פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27

20/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך והחינוך המיוחד, לרבות לשנת הלימודים הבאה
יום רביעי, כ"ו באייר התש"ף (20 במאי 2020), שעה 9:00

היערכות לכוח אדם בהוראה לשנה"ל תשפ"א

חברי הוועדה: ניצן הורוביץ – היו"ר
אורי מקלב
יבגני סובה
אורלי פרומן

יוסף ג'בארין
אוסאמה סעדי

סוניה פרץ -
סמנכ''לית ומנהלת אגף בכיר כח אדם בהוראה, משרד החינוך

איל רם -
סמנכ"ל ומנהל מינהל עו"ה, משרד החינוך

גלית וידרמן -
מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות, משרד הפנים

דוד מעגן -
ראש תחום סטטיסטיקה של חינוך גבוה וכוחות הוראה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

יובל וורגן -
מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שני בן חמו -
ממונה על תנאי שירות של עובדי הוראה, מינהל הסכמי שכר, מרכז השלטון המקומי

אורית גור כהן
-

מנהל קריית החינוך על שם גינסבורג ויו"ר משותף של ארגון מנהלי בתי הספר

מנשה לוי
-

יו"ר איגוד מנהלי בתי הספר העל-יסודיים

עדנה דוד
-

סגנית מזכ"לית הסתדרות המורים

גיל גרדוש
-

פרש מהוראה

בן ליבנר
-

סטודנט להוראה בשנה האחרונה

יהודית גידלי

תמר פוליבוי


היערכות לכוח אדם בהוראה לשנה"ל תשפ"א

בוקר טוב לכם. זאת ככל הנראה תהיה הישיבה האחרונה של הוועדה המיוחדת שקמה כאן לפני כחודשיים בתקופת משבר כפול, גם משבר פוליטי, גם משבר בריאותי, כלכלי; תקופה חסרת תקדים כשכל מערכת החינוך היתה מושבתת, עם שני מיליון תלמידים – למרות שמנהלת הוועדה אומרת שאי אפשר להיות בטוחים בעניין.

אנחנו עכשיו חוזרים לפעילות, עם הרבה מאוד קשיים ובעיות במערכת – אגב, אני חייב להגיד שחבל שבימים כאלה של חום קיצוני, אנחנו שומעים סיפורים שבנות שהולכות עם מכנסיים קצרים, לא נכנסות לכיתות וכל מיני דברים כאלה. זה לא צריך לקרות במערכת החינוך. לא צריכה להיות כאן משטרת צניעות ולא צריכים להיות חוקים שונים לבנות ולבנות. הכול נובע מתפיסות שגויות ומיושנות וגם מכפייה דתית. אמנם אני כבר לא אעמוד בראש הוועדה, אבל אני בהחלט אלחם על העניין הזה, להוציא את הדברים האלה ממערכת החינוך ולהביא לכך שכל תלמידה ותלמיד ירגישו חופשיים והמערכת תהיה חופשיה מלחצים מהסוג הזה.

לנושא שלנו היום, בחודשים האחרונים אני שומע מהרבה מאוד מורים על תחושות קשות במקצוע – שכר נמוך, אווירה קשה במערכת ורצון לעזוב. לפני קצת יותר מחצי שנה, היה דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על עזיבה של מורים צעירים את המערכת. לדעתי, שם מצאו שמשהו כמו רבע מהמורים הצעירים בישראל עוזבים את המקצוע בשלוש השנים האחרונות. המשכורת ההתחלתית מאוד נמוכה, קשה להתמודד עם דברים מסוימים במערכת החינוך. אגב, מעניין שהציון הפסיכומטרי הממוצע של המורים שעוזבים את המערכת גבוה מאלה שנשארים. זאת אומרת, דווקא אנשים עם אולי יותר יכולת, יותר כישורים, שיש להם אולי הזדמנויות יותר טובות במקומות אחרים, עוזבים ועוברים למקומות אחרים. בצורה כזאת ברור שאי אפשר לחזק את איכות ההוראה ואי אפשר לגייס מורים טובים ולשמור אותם במערכת.

למה אני מקיים את הדיון הזה עכשיו? בעקבות הקורונה הרושם שלנו – ואנחנו ננסה לברר את זה בדיון – שהמגמה הזאת עלולה להחריף, ולקראת שנה הבאה הנשירה של מורים עלולה לגבור, וזה עלול להיות דבר שיעיק מאוד ויפריע למערכת החינוך בשנה הבאה, בשנת הלימודים הבאה. לכן כבר עכשיו צריך להידרש לעניין הזה, כדי שאם הוא נכון, כבר להתמודד אתו עכשיו, ולא להגיע לשנה הבאה עם מחסור עוד יותר קשה במורים, במורות ובגננות וכו' וכו'.

בדיון שלנו היום משתתפים כמובן נציגי משרד החינוך, מורים, נציגי הסתדרות המורים, שלטון מקומי, רשויות מקומיות וכו', כל הגורמים מכל התחומים. אולי נתחיל דווקא בסיפור אישי, גיל גרדוש נמצא אתנו?

לא, רק גיל לא אתנו, בן כאן.

בוקר טוב, בן ליבנר, סטודנט להוראה בשנה האחרונה.

שלום, אני בן, אני סטודנט בשנה האחרונה שלי בתל אביב. אני לומד בסמינר הקיבוצים. במסגרת הלימודים שלי, מעבר להיותי סטודנט, התעסקתי בהקמת תאים סטודנטיאליים בכל מיני - - -

לא שומעים טוב, תתקרב ממש ואל תזוז.

אני סטודנט בשנה האחרונה שלי, בשנה הבאה אהיה בסטז'. במסגרת הלימודים שלי, אני הקמתי תאים סטודנטיאליים בכמה מכללות לחינוך בארץ, בזרמים שונים. יצא לי לפגוש לא רק את ההתנסות הפרטית שלי.

אתה צריך להיות קרוב למיקרופון ולא לזוז, אחרת אנחנו לא נוכל לשמוע. אתה עולה ויורד וקשה להבין.

יצא לי לפגוש את מערכת החינוך לא רק מהצד שלי, אלא מכל מיני מכללות ובשיחות עם כל מיני מרצים וסגנים.

זה לא הולך, אני לא מצליח להבין. אולי תנסה לשנות מיקום. תשים אוזנייה בבקשה. נעשה הפסקה, תתארגן ותנוח.

דוד מעגן, בוקר טוב לך, תציג את עצמך בבקשה. תפתח את המצלמה בבקשה.

יש לו מצגת.

דוד מעגן, חוקר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בתחום כוחות הוראה, השתלבות בוגרי מסלולים, נשירת מורים חדשים.

שמי ד"ר דוד מעגן, מנהל תחום סטטיסטיקה של חינוך גבוה וכוח אדם בהוראה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לפנינו השקף הראשון. אני אציג מספר נתונים כרקע לדיון.

מה יהיה היום? דווקא בישיבה הזאת כולם קטועים ולא שומעים. השקפים עוברים, אבל אותך לא שומעים – שומעים, אתה בא ונעלם.

בלוח הראשון אני מציג נתונים רק של שני העשורים האחרונים ועל היקף ההוראה במערכת. אני מציג נתונים על מספר עובדי הוראה ועל מספר שעות העבודה של עובדי ההוראה במערכת. בגדול, אפשר לראות כאן מגמת עלייה מאוד ברורה. בעשור האחרון התווספו למערכת למעלה מ-40,000 עובדי הוראה ולמעלה משני מיליון שעות עבודה למערכת. זאת אומרת, יש לנו כאן גידול מאוד יפה של המערכת מבחינת היקף ההוראה.

ברשותכם, נעבור לשקף הבא. עובדי הוראה חדשים. הם גם אינדיקציה לגיוס של מורים חדשים למערכת. המגמה היא מאוד יציבה בסך הכול, סדר גודל של 10,000, 11,000 עובדי הוראה מדי שנה. המגמה הזאת אפילו קצת עלתה בשנים האחרונות.

כשאנחנו מסתכלים על הנתונים האלו בשקף הבא על שיעורי גיוס שנתיים מסך עובדי ההוראה, המגמה בחינוך העברי מאוד יציבה, עם קצת ירידה בשנתיים, שלוש האחרונות. בחינוך הערבי אנחנו רואים איזושהי מגמת ירידה מתמשכת לאורך העשור האחרון ויותר בולטת בשנתיים, שלוש האחרונות. הממצא הזה בסך הכול די ברור. לגבי המגזר הערבי יש ירידה בביקוש לעובדי הוראה גם כתוצאה מירידה בקצב הגידול של מערכת החינוך הערבית.

בשקף הבא אנחנו רואים, שכשאני משווה לתלמידים – שהם מגדירים את הביקוש לעובדי ההוראה – בשני העשורים האחרונים מספרי התלמידים גדלו בשלבי החינוך השונים בסביבות ה-40%; לעומת זאת, המורים גדלו ב-50%-80% והכיתות גדלו ב-50% והמשרות המלאות שמשקפות את שעות העבודה גם גדלו.

לאורך שני העשורים האחרונים הגידול בתשומות, במורים, במשרות, בכיתות, היה גבוה יותר מאשר הגידול במספר התלמידים. כתוצאה מכך, אנחנו רואים לאורך שני העשורים האחרונים ירידה בממוצע התלמידים למורה, למשרה מלאה, ואפילו ממוצע תלמידים לכיתות. אלו המגמות הכלליות.

בשקף הבא אני מציג איזשהו נתון, איזה שהם אינדיקטורים לגבי האיכויות של המורים החדשים. אם אנחנו מסתכלים על ממוצע בגרות, בסך הכול מתחילת שנות ה-2000 יש עלייה יפה, אלא שבשנים האחרונות - - - של אותם מורים חדשים.

בשקף הבא אפשר לראות גם את אותה אינדיקציה לגבי ממוצע הפסיכומטרי, למרות שהוא הופך פחות ופחות רלוונטי בתהליכי ההכשרה להוראה. עדיין אנחנו יכולים לראות עלייה יפה, כמו שראינו בבגרות מתחילת שנות ה-2000, ואיזושהי נסיגה בשנים האחרונות בכל מגזרי המערכת.

כמה מילים לגבי עזיבת המערכת – בסך הכול סדר גודל של 7,000-6,000 עובדי הוראה. יש קצת מגמת עלייה בשנתיים, שלוש האחרונות, אבל צריך לזכור שככל שהמערכת גדלה, מספר המורים שעוזבים גם יהיה גבוה יותר.

לכן חשוב להסתכל על השקף הבא של שיעורי עזיבה שנתיים. זה מאוד יציב, אפשר לראות תמונה מאוד יציבה. אני מראה כאן שיעורי עזיבה שנתיים מאוד יציבים לאורך העשור האחרון, סביב 4$, 4.3% בחינוך העברי וסביב 2.5% בחינוך הערבי. יש קצת עלייה בשנתיים האחרונות.

כשאנחנו מסתכלים על שיעורי עזיבה של עובדי הוראה חדשים, שיעורי עזיבה כעבור שלוש שנים, אפשר לראות שזה מגיע לרמה של 25%. אבל חשוב לשים לב, שמורים חדשים שעברו התמחות נושרים הרבה פחות, אלו הקווים האדומים. אפשר לראות שזה רמה של - - - בקרב מורים חדשים שלא עברו התמחות.

מה יהיה עם הסאונד הזה?

אפשר לראות את הנתון הזה גם כעבור שנה וכעבור חמש שנים.

תחזור רגע על המסקנה, כי הסאונד שלך מאוד פגום.

המסקנה היא מאוד ברורה. אפשר לראות את זה באופן מאוד ברור, ששנת ההתמחות בסיום ההכשרה להוראה מצמצמת מאוד את הנשירה של מורים חדשים, זו המסקנה המתבקשת מהגרף הזה. אפשר לראות את זה גם כעבור שנה, כעבור שלוש, כעבור חמש. אין ספק ששנת התמחות תורמת לשילוב מורים חדשים במערכת, לצמצום הנשירה.

נעבור הלאה ברשותכם. זה מה שציינת, אדוני היושב ראש, בתחילת הישיבה. רואים כאן תמונה מאוד ברורה לאורך עשור וחצי של נתונים, שממוצע הפסיכומטרי של אלה שעוזבים הוא יותר גבוה. רואים את זה יפה מאוד גם בחינוך הממלכתי, גם בחינוך הדתי. בחינוך הערבי בשנים האחרונות אין כמעט הבדל.

כמה מילים לגבי השכר של עובדי ההוראה. השכר עלה יפה מאוד בכל המערכת מתחילת שנות ה-2000 עד 2017 בכל קבוצות הגיל. יחד עם זאת, אם נעבור לשקף הבא, אנחנו נראה גידול בשכר בתקופה הזאת בקרב מורים צעירים, גילאי 34-25 – 160%, לעומת 176% בקרב מורים ותיקים.

מה שיותר חשוב לגבי פערי השכר, שעמדו על 93% בשנת 2000, הם גדלו ל-111% בשנת 2017. זאת אומרת, השכר עלה, אבל הפערים בשכר בין מורים ותיקים לבין מורים צעירים התרחבו.

או צעירים יותר.

לגבי היקף ההכשרה להוראה, מה שחשוב בנתון הזה – מספרי הבוגרים בערוצים של תואר "בוגר בהוראה", הסבות אקדמאים, מקבלי תעודות הוראה, חלקם במגמת עלייה, חלקם יציבים.

מה שיותר חשוב להסתכל זה כמה מתוכם נכנסים למערכת מדי שנה. אנחנו רואים בקרב יהודים לצורך העניין מגמה מאוד יציבה של 75% עד 78% שנכנסים למערכת. לעומת זאת, בחינוך הערבי אנחנו רואים ירידה בשיעורי הכניסה למערכת של בוגרים. תודה רבה לכם.

אמרת דברים מאוד מעניינים. גם לפי הנתונים שלך, רואים מתאם בעשור האחרון, אם אני זוכר את הטבלה מאז שנת 2010, בעלייה של פערי השכר לעלייה של הנשירה או של העזיבה, במיוחד אצל מורים צעירים, וגם את המתאם לגבי הפסיכומטרי כמו שציינתי בהתחלה. זאת אומרת שהמערכת מתקשה יותר ויותר להשאיר אנשים שיש להם פוטנציאל למצוא עבודות אולי בשכר יותר גבוה במקומות אחרים.

הבחור שדיבר קודם זמין, שומעים אותו? בן ליבנר, בבקשה.

אז כמו שאמרתי, אני סטודנט בשנה האחרונה שלי.

לא שומעים.

אני נכנס לסטז' בשנה הבאה. אני רוצה לדבר גם על ההכשרה שעברתי וגם על הסטז' שאני נכנס אליו ועל תהליך הכניסה.

לא, זה לא ילך, אנחנו לא שומעים טוב. אני מתנצל, אולי ננסה אחר כך, אבל פשוט לא שומעים ואנחנו בשידור. צר לי. ננסה עם מיקרופון אחר, זה בלתי אפשרי.

שלום אורית גור, בבקשה, תציגי את עצמך ותנסי לדבר ברור.

אני אנסה. אני יושבת ראש משותף של ארגון מנהיגים, ארגון מנהלי בתי הספר. כל הזמן מדברים על עובדי ההוראה. חשוב לי לדבר על מנהלי בתי הספר. אנחנו יודעים שכל שנה חסרים מנהלי בתי ספר במדינת ישראל.

חשבתי שאחרי חודשיים של לימוד מרחוק, מורים יידעו איך להסתדר עם הזום. פה זה מבצע מחדש, קריעת ים סוף...

אני חוזרת לסיפור של מנהלי בתי הספר. אני חושבת שזאת סוגיה שמתעלמים ממנה ולא מתעסקים בה, והיום אנחנו במחסור גדול מאוד של מנהלי בתי ספר. חלק מזה נובע מהיעדר המוגנות של מנהלי בתי הספר, שחשופים להרבה מאוד דברים. האחריות שלהם היא מאוד גדולה, הסמכות שלהם פחות. לאורך השנים אנחנו רואים שחיקה בתפקיד המנהל ופער בין הסמכות לבין האחריות.

יתרה מזאת, שכר מנהל בית הספר נגזר משכרו של מורה, כאשר הרבה מאוד מנהלים מקבלים שכר נמוך משכר של מורה ותיק. משרד האוצר יצא עם הודעות מאוד מסודרות בסיפור הזה, שככל שהוותק גדול יותר, כך אתה מרוויח יותר. למרות זאת, האחריות של מנהלי בתי הספר הרבה יותר גדולה ולא נמצאת ביחס ישיר לשכר שלהם.

גם השותפות שלהם והפער בין המטה לבין השטח באים לידי ביטוי במעמד המנהל, ובסופו של יום גם המנהלים שכבר נכנסים לתוך המערכת, נושרים אחרי מספר שנים, כי הם לא מצליחים לשרוד. מנהלים מתקשרים ואומרים שחוסר הגיבוי, התחושה של לבד וכמות האחריות מול הסמכות מונעים מהם להמשיך הלאה בתפקידם.

את חושבת שזה עלול להחריף בשנה הבאה, אולי בעקבות מה שקרה עכשיו עם הקורונה?

אני אפילו בטוחה. מה שקרה עם הקורונה היה אחד הדברים הטובים יותר שקרו למנהלי בתי הספר. ניתנה למנהלי בתי הספר אוטונומיה, והם הוכיחו את מה שאנחנו טוענים כל הזמן, שכשיש אוטונומיה למנהלי בתי הספר, הם יכולים לעשות דברים נפלאים, והמערכת הזאת עשתה דברים נפלאים באמצעות מנהלי בתי הספר. אנחנו לא מאמינים בחינוך של העתק הדבק. כל מנהל בית ספר מתאים את הצרכים שלו לבית הספר שלו, לקהילה שלו. זה הוכח בזמן הקורונה בצורה הברורה ביותר.

אם אנחנו נחזור אחורה למה שהיה קודם, מנהלי בתי הספר שהרגישו סוף סוף שהם יכולים לעשות דברים משמעותיים בחינוך, יבינו סופית את מה שאנחנו ידענו קודם, שאין להם שום אפשרות להתקדם הלאה ולעשות חינוך משמעותי.

שלום, בוקר טוב אורית. יש לי שלוש שאלות.

לגבי השכר, זה לא רק קורה במערכת החינוך. גם בתקשורת, אני וניצן יודעים היטב שהעובדה שאתה מנכ"ל ערוץ, לא אומרת שאתה מקבל השכר הכי גבוה בערוץ. גם ראש הממשלה מלין על זה שיש אנשים במגזר הציבורי, שמקבלים שכר הרבה יותר גבוה מראש הממשלה. זה תלוי בוותק, תלוי גם במעמד. אם יש מנהל חדש שמגיע אחרי תקופה מסוימת - - -

לא, אני אתן לך דוגמה על עצמי. אני לצורך העניין מספיק ותיקה, ניהלתי בית ספר תקופה מאוד ארוכה, עשיתי איחוד לבית ספר נוסף. אני עם 2,300 תלמידים, והשכר שלי נשאר כמו שהייתי עם 1,200 תלמידים, עם אחריות וסמכות פי שניים אם לא יותר. זאת דוגמה קלאסית.

רציתי לשאול, אם זאת תופעה רחבה, שאת מכירה שהרבה מנהלים מתלוננים שהשכר שלהם יותר נמוך מאשר מורים בבית הספר .

כמובן.

אז צריך לראות את זה מבחינה סטטיסטית.

התשובה היא כמובן, באופן משמעותי.

הרבה פעמים לעלות בדרגות בכלל זאת בעיה, כיוון שגם אם היום רוצים שאקים בית ספר צומח בגלל הניסיון, השכר שלי יורד באופן כל כך משמעותי, שהשאלה היא למה להקים בכלל בית ספר, למה להיות שותפה לתהליכים כאלה.

האם יש סטטיסטיקה של מנהלים שמתלוננים שהשכר שלהם יותר נמוך מאשר המורים בבתי הספר?

היא אמרה שכן.

כן.

שאלה שנייה, מבחינת המועמדים, לא תמיד מנהל בית הספר מגיע מתוך המערכת. הרבה פעמים יש מורים שעובדים שנים בבית ספר מסוים או בעיר מסוימת ואז מנחיתים להם מנהלים מלמעלה.

השאלה אם זאת גם בעיה, אולי צריך לעגן את זה בחקיקה. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל נניח אנשי צבא שמגיעים לדרגות גבוהות, אלוף משנה או תת אלוף, מחפשים להם תעסוקה, ואז אומרים להם: תנהלו את בית הספר, כשכל המורים 30 שנה מנסים להגיע למעמד הזה.

האם התופעה הזאת גם קיימת ומה יש לך להגיד בעניין הזה? יכול להיות שזה יפתור את הבעיה.

קודם כל, זה נכון שצריך לקחת בחשבון שהניסיון של אנשים מתוך מערכת החינוך הוא משמעותי, אבל זה לא יפתור את הבעיה, כי הסיפור הוא בכלל איך בנו - - -

אי אפשר עם הרעש הזה.

אני אומרת שזה לא הפתרון. הפתרון הוא בכל פירמידת השכר, שממנה בנוי שכרו של מנהל, כי שכרו של מנהל נבנה כאילו הוא מורה משודרג. צריכות להיות הגדרות אחרות של שכר, שמנותקות משכר המורה, כי בסופו של דבר, הסמכויות וההתעסקויות שלו הם הרבה מעבר.

תודה אורית.

דרך אגב, אני מדברת על סמך נתונים של משרד האוצר, שיצא עם נתונים מאוד מאוד מסודרים בסיפור הזה.

כן חשוב לי להדגיש גם את המוגנות של מנהלי בתי הספר – אין להם ביטוח של אחריות מקצועית, אחד המקצועות היחידים שאף אחד לא רוצה לבטח אותם באחריות מקצועית; ובכלל במעמד מנהלי בתי הספר, שבסוף הם אלה שמנהלים את הקהילות שלהם.

גיל גרדוש, תציג את עצמך ולמה אתה משתתף בדיון שלנו.

אהלן, אני ברכב, אבל עונה. אני עזבתי את ההוראה אחרי חמש שנים במקצוע, עזבתי את ההוראה בקיץ האחרון. התבקשתי להשמיע את קול המורים מהשטח.

למה עזבת? איפה לימדת? ספר קצת מה קרה.

אני לימדתי ברחובות, ארבע מתוך חמש שנים בבית ספר צומח שנקרא רון ארד. הצטרפתי אליו בתקופת ההקמה שלו.

למה היית מורה?

מורה למדעים, מחנך כמובן, זה אחד הדברים שבגללם הגעתי לעולם החינוך הפורמלי, ובהמשך גם רכז שכבה ורכז פדגוגי בבית הספר.

באתי מתוך עולמות החינוך הבלתי פורמליים, ורציתי לשלב את הכלים המדעיים ואת הכלים הלימודיים בתוך תהליך חינוכי.

מה שפגשתי בשטח נהיה מורכב ככל שהתקדמתי בתוך המערכת והניסיון שצברתי – שילוב של הרבה מאוד קשיים, שנערמים על המורה, כדי לעשות עבודתו בצורה טובה כמו שאני מאמין שצריכה להיעשות.

הנושא הכלכלי ידוע ומורכב. למורה חדש, בטח מי שרוצה להקים משפחה, משכורת עם בונוסים של התפקידים השונים, היא משכורת זעומה.

כמה אתה קיבלת בשנה האחרונה לפני שעזבת?

7,000 ומשהו נטו, לעבודה עם חינוך, עם ריכוז שכבה, עבודה מסביב לשעון, בטח בבית ספר צומח זה לא בית ספר שאפשר לנוח על זרי דפנה. הנושא הכלכלי הוא נושא אחד.

הנושא השני הוא נושא האוטונומיה, ועוד מדעים זה תחום שבו בתוך תכנית הלימודים שזור גם פאן יישומי, אבל התהליך כולו מאוד מאוד מובנה על ידי משרד החינוך, מאוד מאוד מוגבל על ידי מיצ"בים, מה שדורש ממני כמורה להגביל מאוד את חופש הפעולה שלי בכיתה, את היכולת שלי לעשות חינוך, לעשות עבודה משמעותית. לא מצאתי במשרד החינוך מדדים אמיתיים כדי לבדוק את הנושא החינוכי, אלא רק את הנושא הלימודי, עליו מדדו אותי, עליו ביקרו אותי ועליו העריכו אותי.

התמזל מזלי יחסית, בבית הספר שלי היתה קהילת מורים טובה, שיתופית מעורבת, הרבה מורים צעירים אידיאליסטים שנכנסו למערכת, אבל בשנת הסטאז' שלי וגם בבתי ספר אחרים מעמיתים שלמדו אתי, אני יודע שהמצב הוא לא כזה והבדידות היא מאוד קשה למורה בתחילת דרכו. הרבה מורים שלא ששים לשתף, לא ברמה המקצועית, למשל הנושא של צפייה ומשוב עמיתים הוא נושא שהוא כמעט טאבו בבתי ספר. הרבה מורים לא מוכנים לעשות שיתופי פעולה לטובת הפריה הדדית ולמידה, ואין איזושהי הבניה ארגונית שמכוונת לשם ויש פער אמיתי – ועוד למדתי בתכנית שהיא ייחודית, התואר הראשון שלי הוא בחינוך דמוקרטי בסמינר הקיבוצים. יש עדיין פער מאוד גדול בין ההכשרה שמקבלים בתואר לבין מה שפוגשים בשטח, לבין שגרת השיעורים הצפופה, לבין הניסיון להכיל הרבה מאוד תלמידים במעט זמן, הפניות הנמוכה שיש לאותם תלמידים. משאב הזמן הוא משאב מורכב.

מה אתה עושה עכשיו? במה אתה עובד עכשיו?

אני עוד לא עובד, אני בהסבה להייטק.

נראה לי שאתה אדם עם גישה לחינוך יותר מתקדם ופתוח. לא חבל לעזוב, אחרי כל מה שלמדת וכל מה שהשקעת? זה קצת חבל, לא?

זה חבל מאוד. כל השנים מהילדות גדלתי במערכות חינוכיות ואהבתי מאוד את העולם הזה. אני מאמין שאני אחזור אליו בהמשך, אולי מכיוון אחר. אבל החוויה שלי היתה מאוד צורמת בחינוך הפורמלי. אני אומר בכנות שאני אלך למקום שבו אני אוכל למלא קצת את הכיסים ואחר כך אולי באתנחתא לחזור לעולם הזה, מקום שבו אני שבע ואני לא מצפה ממנו שידאג לכלכל אותי, ואז אני אוכל לצמצם את האתגרים שלי כמורה.

גיל, כמה כמוך יש? כמה אתה מכיר?

מתוך החברים שלי, שכולם אנשי חינוך ואידיאולוגיה שנכנסו למערכת, בודדים ומעטים עדיין במערכת. אני אומר בצער ובכאב, כי אלה אנשים שכולם יכלו לתרום למערכת.

אז הרוב עזבו?

אני מעריך שמשהו כמו 15%, אולי 10% נשארו מורים במערכת. כולם התחילו, אבל מעטים מהמעגל שלנו נשארו.

חבל, אבל שיהיה לך בהצלחה. איך אומרים בשיר הזה? הוא עוד ישוב, בלדה לעוזב קיבוץ. הוא עוד ישוב.

אנשים כאלה, חשוב שיחזרו, כי זאת משימה אצלו, הוא לא בא לחפש שכר, וזה טוב.

אני קודם כל מאחל לך שתצליח ותחזור למערכת לתרום מהניסיון שלך מההייטק. זה בדיוק הרעיון, שאנשים לא ישכחו ויגידו: אני לא רוצה להתקרב להוראה, תעזבו אותי מהילדים ויחשבו רק להתקדם ועל הכסף. קודם כל, טוב שתשמור על התפיסה הזאת מתי שהוא לחזור לחינוך וגם לתרום מהניסיון שתרכוש בהמשך החיים שלך. זה טוב שאתה שומר על זה, זה חשוב מאוד.

אני מסכים. אני מאמין שמקצועיות היא משאב חשוב, שמורים יכולים להביא איתם.

בוודאי, גם אם המערכת איבדה אותך לתקופה קצרה.

אני כן אגיד שאני כמורה נלחמתי כדי שיכירו בוותק שלי מתנועת הנוער למשל, ברור שזה ותק רלוונטי, ויש פה אפליה מסוימת בין מחוזות במשרד החינוך. אני יודע שעכשיו אני הולך לתחום אחר לגמרי, ואם אני ארצה לחזור למשרד החינוך, יכירו לי בוותק שלי בלי למצמץ, אבל דווקא ניסיון חינוכי אמיתי הוא ניסיון שהייתי צריך להילחם עליו כמורה כדי לקבל אותו. אגב, קיבלתי אותו בדיעבד לפני חודשיים, הרבה אחרי שעזבתי את מערכת החינוך, כשהתפניתי להתעסק בזה.

הוא יעשה את האקזיט והוא יחזור...

ואז המערכת לא תשלם לו. אם יהיה לו אקזיט, לא צריך לשלם לו...

לא, הוא משלנו, הוא יחזור, אני סומך עליו. גיל, הרבה תודה.

ניצן, אל תשכח אותי.

תיכף נעבור לנציגי משרד החינוך, אבל לפני זה עדנה דוד. עדנה היא סגנית מזכ"לית הסתדרות המורים, אנחנו שמחים לארח אותך. יפה לא יכלה, היא אמרה לי שאת תייצגי אותה. שמענו דברים מדאיגים ולא פשוטים.

נכון, אנחנו באמת רואים את המצב המדאיג הזה, שהולך ומחריף בשנים האחרונות – מחסור במורים, במנהלים וגם בגננות. זאת בעיה שהמערכת החינוכית מתמודדת איתה יותר ויותר בשנים האחרונות.

דובר כאן על שכר עובדי ההוראה. אני חייבת לציין שנושא תנאי העבודה – הלחצים, העומסים, העובדה שהמורים, הגננות והמנהלים הופכים להיות משרתם של הרבה מאוד אדונים וצריכים לרצות הרבה מאוד גורמים, בין אם זה משרד החינוך, הרשויות, ההורים – נושא ההורים הוא נושא מאוד מאוד כאוב במערכת. דיברתם על עזיבת מורים חדשים.

משיחות עם הרבה מאוד מורים, גילינו שאחת הסיבות הראשיות לעזיבת מורים חדשים היא חוסר גיבוי, מאחר שהם לא מסוגלים להתמודד עם התערבות בוטה בתוך השטחים החינוכיים, שהם אמונים עליהם.

אנחנו כמובן מקווים שפתיחת הסכמי השכר העתידית תפתור הרבה מהבעיות, גם נושא השכר, גם תנאי העבודה.

את אמרת התערבות בוטה, התערבות שלי מי? ספרי קצת על זה.

התערבות של הורים, שרוצים לקבוע למנהלים, לדוגמה מי יהיה מחנך הכיתה. מחנך אחד מוצא חן בעיניהם, מחנך אחר לא מוצא חן בעיניהם. הרבה מאוד לחצים מופעלים על המנהלים. מה שנקרא "טרור המקלדת" הוא מאוד קל, אם זה בקבוצות, אם זה ברשתות, אם זה במשרד החינוך, מיד תלונות, וגם המנהלים לא מקבלים הרבה מאוד פעמים את הגיבוי. הלחצים בשטח הן על המנהלים והן על המורים בעקבות פניות כאלה ואחרות של הורים, לחצים של הורים, גורמים ממש עד כדי עזיבה של מורים וחוסר רצון של מנהלים לכהן בתפקידים, וזה בנוסף להרבה מאוד בעיות אחרות.

אבל הנושא של מוגנות מנהלים ומוגנות מורים הוא אחד הדברים החשובים שצריכים לטפל בהם, ובמהרה. התופעה שאני מגיעה למכרזים לבחירת מנהלים וכמעט ואין מועמדים היא מאוד מאוד עצובה, והיא מראה לאן פנינו מועדות, וחבל.

אני למשל למדתי רפואה והחלטתי לעשות הסבה לפני שנים רבות ולעבור להוראה. עשיתי את זה מתוך אהבה, מתוך תחושת שליחות, אבל חברים, מדברים על שליחות בהוראה, זה נכון אבל יש הרבה דברים נוספים שהמורה והמנהל צריכים לקבל, כמו: גיבוי, תנאי עבודה הולמים, שכר הולם הן את המעמד, הן את התפקיד, הן את העומסים, וגם כמו שאנחנו יודעים מרבית המורים והמנהלים - - -

נעלמה. עדנה דוד, תודה.

נעבור לנציגי משרד החינוך ונמשיך בדיון, כי שמענו כבר הרבה נתונים וטענות. בוא נתחיל עם סוניה פרץ מטעם משרד החינוך, שלום ובוקר טוב.

כן, אני שומעת אותך, אבל ברשותך, אני רוצה שקודם כל ידבר איל רם, סמנכ"ל ומנהל מינהל עובדי הוראה, ואחר כך אשלים את הדברים.

שלום, בוקר טוב. קודם כל, בוודאי היה מצער לשמוע את המורה החדש שעוזב. אני גם מכיר את בית המדרש שממנו הוא צמח טוב, וזה באמת מצער.

אנחנו עושים הרבה מאמצים במשרד החינוך לפתור את בעיית מחסור המורים. אני אתן כמה דוגמאות. קודם כל, עזיבה של 20% בשלוש שנים זאת לא עזיבה גבוהה ברמה הבין לאומית. כל אחד חסר לנו, ברמה העולמית זה לא הרבה. מדובר על כל אדם חמישי שעוזב את המערכת בתום שלוש שנים. אנחנו רואים שהפעולות של התמחות, כפי שדוד מעגן ציין, מורידות את זה ברמה גבוהה.

מה זה אומר התמחות? זה אומר שכל מורה חדש מקבל חונך אישי, מקבל סדנת עמיתים לתמיכה, מעין קהילה שהוא חי בתוכה, ומקבל תהליך הערכה. מהבחינה הזאת, אם אנחנו מסתכלים, גם מדובר על דור Y והצלחנו בעשור האחרון שזה לא יעלה.

אבל זה עולה, דווקא בעשור האחרון העזיבה והנשירה עולות, ראינו את זה בנתונים.

לא עלה, נאמר שבשנתיים האחרונות זה עלה קצת אחרי שמונה שנים של ירידה מתונה, וזה יציב לכיוון של 4% בכלל המערכת ובסדר גודל של 20% בשנים האחרונות. בשנים האחרונות הכנסנו גם בהסכמי השכר, גם באופק וגם בעוז, חונך אישי לכל מתמחה, ולדבר הזה יש משמעות.

חלק מהבעיות הן גם בשיבוץ, כשמורה מחפש עבודה לא מתאימה, כשהמנהל לא יודע איפה לחפש. היום עלתה מערכת חדשה לאיתור מועמדים למשרות לכלל המנהלים בארץ. יש שם אלפי מועמדים, שהמנהלים יכולים לקבל כבוגרי המוסדות האקדמיים עם פילוח גיאוגרפי ועל פי מקצועות. ממש היום עלתה מערכת השמה חדשה, אחרי פיילוט שעשינו עם מנהלים בהרצליה, ואנחנו מקווים שזה גם יעזור לאחוזי שיבוץ גבוהים יותר מקרב הבוגרים, מעבר לאותם 70% שדוד מעגן ציין, וגם לשיבוץ איכותי יותר במקומות שאנשים מעוניינים, מה שיעזור להם גם להישאר.

כל זה חשוב ביותר וחיוני, אבל כל עוד יש כזה פער עצום בשכר בין מורים מתחילים לבין מורים ותיקים, אתה מבין שהמוטיבציה לנשירה בשנים הראשונות, במיוחד לכאלה שיש להם אופציות אחרות במקצועות יותר מכניסים – בהייטק זה בעיקר מה שאני שומע – מפתה מאוד. יש מציאות ברורה כאן.

נכון, זאת סוגיה כואבת ובעייתית, באופן שבו הסכמי השכר בנויים לאורך שנים רבות. הם נמצאים במגמת תיקון, מה שנעשה ב"עוז לתמורה" בשנתיים האחרונות – הדגש המרכזי היה על מורים חדשים, וב"אופק חדש" אנחנו מחכים להקמת הממשלה ולהסכם חדש. זאת סוגיה שישראל בה היא באמת שונה ממדינות אחרות בפערים.

לתפיסתך כסמנכ"ל ומנהל מינהל עובדי הוראה במשרד החינוך, מה צריך להיות השכר ההתחלתי של מורה צעיר או של מורה צעירה? אתה מכיר את רמות השכר הנוכחיות, בכמה לדעתך צריך לשפר את זה? אני לא נכנס אתך פה למשא ומתן, אבל אני מנסה לדבר לאיזה עולמות אתה מתייחס כשאתה מדבר כאן על ציפייה לשינוי.

אני חושב שאנחנו כמשרד חינוך, כמובן היינו רוצים תמיד ששכר מורים מתחילים יהיה גבוה ככל הניתן, כדי שיהווה מוקד משיכה משמעותי. אני מציע שתענה על הסוגיה הזאת סוניה כמנהלת כוח אדם.

אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון הזה, שהוא דיון אחרון של הוועדה המיוחדת, משום שהחשש הוא שבגלל הקורונה – ושמענו את זה גם בדיון – בשנה הבאה המצב יהיה אפילו יותר קשה ויותר אנשים בגלל הקורונה יפרשו ויעברו למקצועות שינסו להרוויח יותר בגלל משבר כלכלי, אתה מבין את זה?

אנחנו נמצאים עם יד על הדופק לבחון את המגמות, בטח גם סוניה תרחיב עוד. אנחנו לא מזהים כרגע נשירה יותר גדולה בשום צורה שהיא, במידה מסוימת גם אם היה איזשהו משבר תקשורת, אפילו המקצוע הזה נראה מקצוע חיוני, מקצוע נדרש, מקצוע בטוח, מקצוע שיש לו משמעות גדולה, כפי שגם הרבה הורים חוו. לראיה, אנחנו רואים עוד אנשים שפונים אלינו ונכנסים לתכניות הכשרה כדי להצטרף למערכת.

צריך להגיד שגם השכר שולם. למרות כל העניין הכלכלי, המורים המשיכו לקבל שכר, זה גם סוג של ביטחון למרות כל הבעיות.

לדעתי זה דבר שהוא מובן מאליו.

סוניה, בעניין התנאים, יש כאן בעיה עמוקה.

אני אוסיף על הדברים שאיל אמר, ששכרו של מורה חדש זה אחד היעדים של המשרד במסגרת הדיונים על הסכמי שכר. זה אחד הדברים שאנחנו שמים לנו כנושא שאנחנו מעוניינים לקדם. הסכמי שכר ומי שמוביל אותם זה הממונה על השכר במשרד האוצר, אבל כעמדה משותפת, העניין של שכר התחלתי למורים חדשים הוא עניין שנמצא בהחלט בסדר היום. אני גם שמחה לשמוע שהוא נמצא בסדר היום של הסתדרות המורים, כאשר אנחנו נשב לקראת המשא ומתן הקרוב.

לגבי העניין של המורים לקראת השנה הבאה, כרגע אנחנו עוד באמצע שנת לימודים קיימת. אמנם אנחנו לקראת סיומה, אבל מצבת המורים של השנה הזאת היא מצבת פחות או יותר יציבה. אם יש תחלופות, זה בדרך כלל כתוצאה מיציאה לחופשות לידה וכדומה, אבל מורה בדרך כלל משתבץ לשנת לימודים מלאה ועובד במשך שנת לימודים מלאה.

לגבי ההיערכות שלנו לקראת השנה הבאה, אני רוצה להוסיף על הדברים שדוד מעגן ציין, שהתחלופה השנתית נובעת מהרבה פעולות שגרתיות שקורות במערכת – מורים יוצאים לפנסיה, נכנסים במקומם מורים חדשים; מורים יוצאים לשבתון, מגיעים מורים חדשים שמחליפים אותם, בדרך כלל כשמורים אצלנו בשבתון ומגיע מורה חדש להחליף אותם, הוא מראש מגיע לשנה אחת, זאת אומרת מראש אנחנו משבצים אותו לשנת לימודים, כי המורה שחוזר משבתון חוזר למשרה שלו. יש איזושהי מערכת שמתנהלת באופן כזה, שמצד אחד יש משרות שמתפנות כתוצאה מפרישה של מורים - - -

אבל אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על העזיבה לא כתוצאה מתחלופה כזאת - - -

נכון, אבל הנתונים שהוצגו על ידי דוד מעגן מתייחסים גם לתחלופה הזאת, ולכן חשוב היה לי גם לציין את הדבר הזה.

איל לא הרחיב, אבל הוא יכול גם להרחיב, שאנחנו עושים עבודה ממוקדת במקומות שאנחנו מבינים שקיים יותר צורך במורים חדשים. זה מאוד בולט באזור מרכז ותל אביב, ולכן אנחנו גם בעיצומו של מיפוי כדי למפות את החסרים, ובמקביל לאתר את תכניות ההכשרה הייעודיות הרלוונטיות לצורך מענים לבתי הספר של קליטת המורים.

לגבי החברה הערבית, יש תופעה של הרבה מאוד מורים, בעיקר מורות, שגמרו את התואר אבל לא עובדות במקצוע הזה. מה אתם יכולים לעשות בכיוון הזה? אולי גם לשבץ בחינוך העברי? יכולות מורות גם לעבוד בבתי ספר עבריים.

אני רוצה להמשיך את השאלה של היושב ראש. יש אלפי מורים ומורות בוגרי אוניברסיטאות וגם מכללות למיניהן, שעד היום לא שובצו ולא נקלטו במערכת החינוך.

יש מורים ומורות מהצפון, שעובדים באזור הדרום או באזור ירושלים במשך שנים. הן צריכות לנסוע מדי בוקר מהצפון לדרום, או לשהות שם ולגור שם, ואת יודעת את הבעיות גם ברישום לגני ילדים שם, כי דיברנו על זה כמה פעמים בוועדת החינוך ובוועדות אחרות.

אני וחברי חבר הכנסת ג'בארין העלינו את זה המון פעמים, גם בוועדה, גם בפני השר, גם בפני המנכ"ל, את הנושא של המעברים ושל שיטת המחשוב. אני לא רוצה להשתמש במילה חמורה, אבל כל שיטת המחשוב שאתם טוענים לה, מאז 2015 אני – ואני בטוח שגם חברי יוסף ג'בארין – לא הצלחנו להעביר אפילו מורה אחת במשך שנים.

בשנה הנוכחית היא במקום השני, ואז אומרים לה בשנה הבאה תעברי, והיא עובדת 10 שנים בדרום, ואז בשנה הבאה היא מספר ארבע או חמש ופתאום נקלטים מורים חדשים בצפון. יש הרבה שטוענים שיש הרבה שחיתות, שחיתות בנושא מעברי מורים.

האמת היא שאי אפשר לפתוח את הדיון מבלי להגיד מילה טובה על עבודת הקודש שהמורים עושים, במיוחד בחודשים האחרונים, בתקופת הקורונה, בתנאים כמעט בלתי אפשריים. אנחנו כמובן מחזקים את ידיהם.

אני גם רואה שיובל כאן, אנחנו מכירים גם את העבודה של מרכז המחקר והמידע, שמראה שבאופן יחסי מעמדו של המורה עדיין מפגר אחרי הרבה מדינות. יש עדיין דרך ארוכה לעבור כדי להגיע למצב שמורים נהנים מתנאי עבודה ראויים.

לענייננו, לסוגיה שקשורה לחינוך הערבי ולמורים הערביים, זו סוגיה היסטורית שמאוד כואבת. אנחנו מדברים כמעט בכל שנה על יותר מ-12,000 מורים, הייתי אומר מובטלים, שאינם מצליחים להיכנס למערכת ולהיות חלק ממנה.

כבוד היושב ראש, אני גם מזכיר לך שחלקם אפילו דורשים ומבקשים להשתלב בבתי ספר יהודיים, אם זה מתאפשר. לצערי, כנראה עדיין החלוקה, נקרא לה הלאומית, קיימת שם, למרות הניסיונות שלנו לשנות את תמונת המצב.

העניין הוא שמורים ממשיכים גם ללמוד הוראה וחינוך במכללות ובאוניברסיטאות, ולכן אני רק צופה החמרה של התופעה הזאת, בינתיים בלי שום תכנית אסטרטגית של משרד החינוך איך להתמודד עם זה.

אני מסתכל על הנתונים שראינו עכשיו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. שיעורי הקליטה של המורים היהודים עדיין יותר גבוהים משיעורי הקליטה של המורים הערביים, והפער משמעותי.

נכון.

אני רואה שיש כאן עוד החמרה של תמונת המצב בעניין הזה, ואז יש סוגיות שחברי סעדי התייחס אליהן, מצבים באמת אבסורדיים ברמה האנושית – מורות שנוסעות כל יום מהצפון לפעמים שלוש שעות עד שמגיעות ללמד לנגב, חוזרות חזרה למשפחות, לפעמים עם ילדים. זה סבל רב.

מה שמחמיר את התמונה כאן, סוניה, זה שהנתונים שלנו מראים על מחסור באלפי שעות לימוד בחברה הערבית או במערכת החינוך הערבית ביחס למערכת היהודית. מדובר על עשרות אלפי שעות לימוד. מנתונים של המשרד עצמו, יש גם מחסור של כ-4,000 כיתות.

ברור שאם היו מקצים גם את הכיתות הנדרשות וגם את השעות הנדרשות, זה היה אמור להיות מתורגם גם לקליטת עוד מורים במערכת. לכן הדברים קשורים אחד בשני. אני מקווה לשמוע גם התייחסות לזה.

סוניה, זאת אחת הבעיות שאנחנו מלווים את ועדת החינוך כמעט בכל הקדנציה מאז 2015. לצערי, אני לא רואה שיש התקדמות רבה בעניין.

אתה רוצה לשאול בעניין החברה הערבית?

לא, למה? זה רק לגבי החברה הערבית?

לא, כרגע. חברי הכנסת שאלו. יש פה כמה סוגיות.

הביקוש במגזר הערבי אל מול ההיצע הוא אדיר. על כל משרה יש לנו בערך שבעה, שמונה מועמדים. הביקוש הולך וגדל מדי שנה.

תופעה נוספת שאנחנו עדים לה בשנים האחרונות זה קיטון דמוגרפי, זאת אומרת שיש פחות תלמידים במגזר הערבי, כך שיש בסופו של דבר גם פחות צורך במורים במגזר הערבי. יש לנו שתי מגמות סותרות: מצד אחד, עלייה בביקוש. מצד שני, היצע שהולך ומצטמצם.

היצע של משרות, את מתכוונת.

אנחנו משבצים את המורים באמצעות נוהל, שהמטרה שלו גם מצד אחד לאפשר שיבוץ נטול אינטרסים שלא מן העניין, ומצד שני בכל זאת להתגבר על הביקוש המאוד גדול.

הניסיונות שלנו לנסות לצמצם את ההכשרה לא נשאו פרי, ועל זה איל יכול להרחיב בהמשך, משום שאנחנו לא יכולים כמדינה למנוע ממישהו לגשת ולהרחיב את השכלתו. הכניסה שלו או אי הכניסה שלו לעבודה זה כבר פועל יוצא של צורכי מערכת. אבל אם אדם בוחר ללמוד הוראה, זאת בחירה שלו, אי אפשר למנוע את זה ממנו.

אבל סוניה, אם יש צורך גדול במורות ובגננות בחינוך היהודי, למה אי אפשר לשבץ יותר מורות ערביות בחינוך היהודי?

בהחלט אפשר, ואיל יוכל להרחיב על תכנית מיוחדת שיש לנו בנושא הזה.

מה התכנית?

אני אגיד על זה שתי מילים. יש לנו תכנית שהתחלנו לפני חמש שנים, תכנית שכולה מיועדת לשילוב מורים ערבים בבתי ספר יהודיים, זאת תכנית דגל מבחינתנו.

כמה שובצו בזה?

חשוב מאוד לדעת גם איזה מגמות בולטות. יכול להיות שיש מקצועות ספציפיים, ששם אין שום בעיה, מה שנקרא.

ברור. התוכנית מיועדת בעיקר למתמטיקה, מדעים ואנגלית. לאט לאט אנחנו פותחים את זה למקצועות נוספים.

כמה נקלטו?

לשמחתי, השתלבו כבר מעל 1,000 איש בתש"פ, חצינו את קו ה-1,000 מורים. אל מול הפוטנציאל, או מה שאנחנו רואים לצורך העניין בעולם הרפואה, אנחנו רחוקים משם מאוד. זה עניין תודעתי, משמעותי ביותר למערכת החינוך בכלל, דבר מורכב. זה קורה בעיקר בחטיבות ביניים ובתיכונים, פחות קורה ביסודי ובגני ילדים, שהרבה פעמים המגורים הם שונים, הגיאוגרפיה היא שונה, אבל זה מהלך משמעותי של מדינת ישראל ביחד עם המשרד לשוויון חברתי, גם השקיעו בזה גם תקציב - - -

כשאתה אומר שיש בעיה תודעתית, למה בדיוק אתה מתכוון? לגזענות?

אני אומר שוב, משרד החינוך פועל לשלב כמה שיותר, אבל בסוף גם נשאלת השאלה, כמה הורים, מנהלי בתי ספר יסודיים, גני ילדים רוצים שמי שיהיה המחנך הוא מאותו שבט, אם להשתמש במונחים - - -

יש בעיה שהמורה למתמטיקה תהיה ערבייה?

לכאורה אין בעיה, אבל בסוף כשמדובר על עודף של מורה שגרה בסח'נין והחוסר הוא ברחובות, היכולת של מורה עכשיו מסח'נין להיות מחנכת כיתה ברחובות קטן יותר.

לא רחובות, אבל חיפה.

חשוב להבין שהמדיניות שלנו היא להרחיב את זה כמה שיותר. אנחנו משקיעים בזה מאמצים, יש לנו מיזם משותף עם עמותת מרחבים. אנחנו משקיעים בזה שעות תוספתיות, נותנים לכל בית ספר שמקבל מורה מהמגזר הערבי שעות נוספות כדי לרתום אותו לעשות את זה. זאת מגמה ורצון שלנו להוביל את זה במערכת.

איל, יש לך נתון כמה מורים בחברה היהודית מחכים לשיבוץ אל מול יותר מ-10,000 מורים ערבים?

בחברה היהודית אין ציפייה לשיבוץ.

יש מחסור.

יש מחסור במורים בחברה היהודית, אין מחסור בחברה הערבית, ולכן אי אפשר להשוות את זה.

יש פה סוגיה, שהיא פולשת מעבר לסוגיה במשרד החינוך של התעסוקה בכלל במגזר הערבי וכמה מוכנים לצאת מכפרים, כמה מצליחים להשתלב במשק בסוגיות נוספות, ופנייה מוגזמת מהבחינה הזאת דווקא ללימודי ההוראה במגזר הערבי. את חלקה אנחנו מצליחים לפתור דרך מילוי החוסר למגזר היהודי. הלוואי שנצליח יותר ונגיע גם למקומות כמו בעולם הרפואה, שם זה כבר קרה בצורה יותר רחבת היקף. זה גם תהליך תודעתי משמעותי בכלל בחברה, ואנחנו גאים להוביל אותו.

נראה לי 1,000 זה נמוך מאוד, מה זה 1,000? מנהלת הוועדה שואלת, יש לכם יעד מספרי לאיזה מספר להגיע בשנה הבאה?

אנחנו מנסים לעשות היום שיתופי פעולה גם של רשויות מקומיות, כולל יצירה של הסעות במקומות מסוימים כדי להגיע למקומות של חוסר. הבעיה האמיתית כרגע יושבת גם במקומות גיאוגרפיים, יש ממש פיזור גיאוגרפי. כפי שסוניה אמרה, החוסר באזור תל אביב ובמרכז ועיקר האוכלוסייה הערבית גרה בצפון.

איל, מאות מורות נוסעות מהצפון עד הנגב, יוצאות בחמש בבוקר. הן ישמחו לנסוע חצי שעה במקום שלוש שעות.

אפשר לקיים על זה פעם דיון ולהראות לכם את כל החסמים ואת כל הבעיות. אנחנו חוקרים את זה, אנחנו מצליחים להגיע לסדר גודל של תוספת של 100 בנות כל שנה.

זה עדיין סמלי מדי, טיפה בים.

כל אדם שיש לו רעיון איך לקדם את הדבר הזה, אנחנו נשמח מאוד מאוד. זה יעד של משרד החינוך.

לגבי הנושא של המגזר הערבי, אם יש כזה עודף של מורים, שזאת ברכה – אני לא חושבת שזה המצב במגזר היהודי – זאת הזדמנות לשלב גם את הנושא של צמצום פערים: להקטין כיתות, גם בגני הילדים וגם בבתי הספר, ולהאיץ את כל התהליך של קידום האוכלוסייה הזאת. איל, אני יודעת את כל הבעיות מסביב, אבל נקודתית בכמה שנים כדי להאיץ את קידום ההישגים באוכלוסייה, יכול להיות שאפשר להשתמש בעודף הזה בצורה מושכלת.

גם דיברנו על מחסור של עשרות אלפי שעות לימוד, שאם היו מועברות, זה היה מגייס יותר מורים.

אני הגעתי באיחור, אז אני לא יודעת אם דיברתם על זה. לגבי המגזר היהודי הכללי, הממלכתי והממלכתי-דתי, לקראת שנה הבאה, כמה מורים חסרים? מבחינתי המורים והגננות הם עמוד התווך האמיתי של המערכת. כאשר המורה נכנס לכיתה וסוגר את הדלת, או שקורית שם למידה וחוויה אמיתית של הלימוד, או שמתעסקים עם הרבה בעיות אחרות, אבל לא ממש עם למידה. כנ"ל לגבי גני הילדים, ואני מדברת כמובן גם על מספרים, אבל גם על איכויות.

אם המורים הם עמוד התווך, מבחינתי המנהלים הם אבני הראשה של המערכת. מהניסיון שלי בשנים האחרונות, היו מעט מאוד מועמדים על כל משרת ניהול שהתפרסמה. אני יכולה לסבר את האונשן, לפני שנה וחצי ולפני שנתיים על כל משרת ניהול היו בקושי ארבעה מועמדים.

כן, את זה שמענו פה. תיכף נשמע עוד.

יש לי גם השוואה, כי כשהייתי מנהלת מחוז, מחוז תל אביב, על כל משרה היו לי 30-20 מועמדים והייתי צריכה לבחור את הטוב ביותר. הנושא של המנהלים הוא קריטי, הוא אקוטי. אם אמרתי מה שאמרתי על המורה או הגננת שסוגרים את הדלת, תאר לך השפעה של מנהל על איכות של בית ספר שלם.

איך אנחנו מנתחים למה סגני המנהלים לא רוצים להיות מנהלים? ואיך אנחנו כן מאפשרים חיים נורמליים למנהלים? נותנים להם יותר אוטונומיה, מאפשרים להם באמת לנהל את בית ספרם ולגרום על ידי כך לאנשים איכותיים לרצות להיות בשדרת הניהול של מערכת החינוך. על זה יקום וייפול כל הסיפור.

שאלה אחרונה. אני יודעת שסייעות גני ילדים לא עובדות משרד החינוך, אבל הן נמצאות שם עם הגננת האחת בגן של 35 חמודים, סייעת אחת או שתיים. קודם כל, אין מקצוע כזה. אם תפתחו את רשימת המקצועות במשרד העבודה, אין מקצוע סייעת חינוכית. אם אין מקצוע, אין הכשרה מחייבת, אין השכלה מחייבת, השכר הוא שכר מינימום, סייעות באות, לא באות. אני אומרת את זה בצורה גורפת, וזה לא הוגן, יש סייעות מצוינות, אבל זאת מערכת שכל היום מתעסקים בה, מי יפתח בבוקר את הגן? היא תגיע או לא תגיע? היום באה אחת, מחר באה שנייה, הן מתחלפות, הילדים הזאטוטים האלה יכולים לפגוש במהלך שבוע ארבע או חמש דמויות, למה? אני יודעת שאתם לא מעסיקים אותן, אבל זה מעניינכם, כי זאת מערכת החינוך.

נכון מאוד, את צודקת בהחלט.

הסייעות החינוכיות הן יד ימינן של הגננות. זאת לא הסייעת של פעם שרק שוטפת ומכינה את האוכל. היא צריכה להיות סייעת עם אוריינטציה פדגוגית, חינוכית, מבינה בפסיכולוגיה חינוכית. היא שם, היא והגננת לבד עם 35 זאטוטים, למעט גילאי שלוש שעם שתי סייעות.

הבעיה היא בעיה גדולה. אם לא תובילו אתם טיפול עומק בנושא הזה, אתם חוטאים לטיפול בגיל הרך ולכל החינוך בגיל הרך. תודה.

תודה, חברת הכנסת אורלי פרומן, אני מצטרף לכל מילה.

ביקש להצטרף מנשה לוי מיודענו, יו"ר איגוד מנהלי בתי הספר. בוקר טוב מנשה.

בוקר טוב לכולם. ניצן, אני מצטער שאני פה מחרב את שמחת הנתונים, כביכול חיוביים שהציג פה איל רם. אני עומד לצאת בקריאה בכל הרשתות החברתיות שאני מצוי בהן, ואני מצוי הרבה, לכל פרחי הניהול ולכל פרחי ההוראה, שמתעתדים להגיע למערכת החינוך – אל תגיעו בשלב הזה למערכת החינוך, פשוט אל תגיעו. במצבה הנוכחי, במצב שבו למנהלים למשל כמעט אין שום סמכויות, מורים שהפכו לשק חבטות לאומי, אין לכם מה להגיע למערכת החינוך.

מערכת החינוך לא דאגה לעובדים שלה – לא למנהלים ולא לעובדים ולמורים, ראה את רמת השכר העלובה של המורים, ראה את רמת השכר העלובה של המנהלים.

אני רוצה לתת לכולם סקר של מכון גיאוקרטוגרפיה לפני ארבע שנים וחצי, ארבעה נתונים בלבד, מבטיח תוך דקה לסיים. סקר מכון גיאוקרטוגרפיה שנערך בקרב מנהלי בתי הספר העל-יסודיים:

אני אלך ישר לתוצאות של הסקר ואז אציג אולי שניים, שלושה נתונים, לא יותר. הסקר הגיע למסקנה שקיים נתק עמוק בין מטה משרד החינוך לבין מנהלי בתי הספר. בניגוד להצהרות משרד החינוך, אין למנהלים אוטונומיה, המנהלים פוחדים לבטא את דעתם המקצועית. המשרד מזלזל בעמדות המנהלים וכופה עליהם לבצע את מדיניותו. המשרד אינו מודע למכלול תפקידי המנהל ואינו מגבה אותם בעתות משבר.

כשאני מדבר על אוטונומיה, אני מדבר על אוטונומיה בארבעה תחומים מרכזיים:

קודם כל אוטונומיה בניהול כוח אדם שאין למנהלים, ידיהם כבולות.

שנית, אוטונומיה בניהול תקציב, אין לנו שום אוטונומיה. אנחנו מקבלים תקציבים, כשכל הסעיפים כמעט צבועים. אין לנו שום שיקול דעת, שום גמישות ניהולית.

שלישית, אוטונומיה פדגוגית – גם כאן הסמכות לגבי מדיניות של משמעת, תכניות לימוד, למשל: כל תכניות הלימוד מגיעות מהרי ירושלים לשטח, לבתי הספר. אני כמנהל רוצה לכנס את מורי מקצועות התנ"ך, ספרות, מתמטיקה וכו' ולהגיד להם: תבנו תכניות לימוד ולמדו את התכניות שאתם מגבשים, ולא שקיבלתם ממפמ"ר שיושב בהרי ירושלים.

רביעית, אין הלימה בכל מה שקשור למנהלים. אורלי יודעת על מה אני מדבר, כי היא באה מהשטח. אין הלימה בין אחריות המנהל לבין הסמכויות שניתנות לו. 100% אחריות יש למנהל, זה נוח מאוד להנהלת משרד החינוך, זה ברור. כל מה שקורה בבתי הספר זה באחריות מנהל בית הספר, ואני מקבל את זה, אוקי, אבל גם תנו לי 100% סמכויות, ואל תצרו אותי. כמו שאני אומר בפנייה לא אחת ולא שתיים להנהלת משרד החינוך – תנו למנהלי בתי הספר לנהל, אל תפריעו למנהלי בתי הספר. תקבעו מדיניות, תקבעו יעדים, תקבעו מדדים ותבחנו אותנו המנהלים בסוף שנת הלימודים. אם אני כמנהל לא מגשים את היעדים שאתם כרגולטור קבעתם, תשלחו אותי הביתה, אל תחזיקו אותי, זה בסדר גמור, אבל במהלך השנה אל תתערבו לי, תנו לי לנהל ותנו למנהלים לנהל את בתי הספר כפי שהם מבינים, והם הוכשרו לכך. אני אומר שוב למשרד החינוך: תהיו רגולטור, תקבעו יעדים, אבל תנו לנו לנהל את בית הספר.

עוד מילה לגבי המורים. אני מצטער מאוד, עברו חודשיים איומים על מורי ישראל, איומים ונוראיים, חודשיים של הקורונה. המורים הפכו לשק החבטות הלאומי, זה הפך להיות טרנד להשתלח במורים. ניצן, אני רוצה לומר לך ביושר, שאני חושש מאוד שיהיה גל עזיבת המורים המוכשרים, כי המורים הפחות מוכשרים יישארו במערכת, אבל המורים המוכשרים והצעירים יעזבו בעקבות החודשיים האיומים האלה את מערכת החינוך, ואני גם לא רואה פרחי ניהול צעירים ומוכשרים רבים מתדפקים על דלתות משרדי כדי להתקבל. הקורונה הזאת ומסע ההשתלחות במורים יחזרו כבומרנג לכולנו.

מה שאורלי אמרה זה נכון, אורלי יודעת על מה היא מדברת, היא באה מתוך מערכת החינוך, אני מדבר על חברת הכנסת אורלי פרומן. אני מבקר במכרזים. מבקשים ממני להשתתף במכרזים כנציג של התאגדות מנהלים וגם של ארגון המורים. אם בעבר למשרת ניהול במכרז היו מגיעים מעל 20 מועמדים, אני נשבע לך מעל 20 מועמדים עד לפני שבע, שמונה, תשע שנים; בשנים האחרונות אני מגיע למכרז ואני רואה ארבעה, חמישה, שישה מועמדים, ובוא נגיד בלשון עדינה, הייתי מעדיף שחלק גדול מהם לא ייגשו בכלל למכרז – זאת התוצאה שמחכה לנו גם בשנים הקרובות.

בוא נגיד שהמכרז נגמר כשלא בוחרים אף אחד, כי אף אחד לא היה מתאים, ואז עוסקים במינויים.

יש גם תופעה נוספת במכרזים, שאתה מגיש מועמדות למכרז, ואתה לא מגיע לוועדת המכרז ואפילו לא מודיע שאתה לא מגיע – ואתה רוצה להיות מנהל בית ספר מתישהו? חברים, הנושא של מנהלים שהם אבני הראשה של המערכת, זה קריטי. זה קריטי, וזאת צעקה גדולה. לא יהיו מנהלים טובים, לא תהיה מערכת חינוך איכותית. אני מצטרפת לכל מילה של מנשה. אני גם הייתי מנהלת בית ספר, מנהלת מחוז. האחריות ישבה עלי בוקר ולילה והסמכויות כל הזמן קוצצו. אז אתה צריך לבעוט במערכת ולהגיד: רגע, חברים, אני יודע מה טוב לילדים שלי; נתתם לי ביד את ההגה הכי רגיש, מסוכן ומורכב במערכת, תסמכו עלי. תסמכו עלי שאני אוציא מבית ספרי בכל אחד מהשלבים את הבוגרים יודעים, מחונכים, ערכיים, מוכנים לחיים, אזרחים טובים לחברה הישראלית. החטא הזה הוא חטא של שנים – גם של משרד החינוך וגם של משרדים אחרים. הם רוצים להיות משרדים מבצעים ולא רגולטורים.

שמעתי בקשב רב את הדברים. יש כזה מושג "מדד ביג מק", כשאנחנו מדברים ביחס לעולם. כשמדברים על פערי שכר של המורים, אפשר גם להתייחס למדד הזה. מה המשמעות?

מבחינתי, יש לי מדד משלי. בשלושה קמפיינים שעשינו בשנה, נפגשתי עם הרבה תיכוניסטים. היו פאנלים של אנשים שהלכו להצביע פעם ראשונה, או שעדיין לא הגיעו לגיל 18. כאדם שאכפת לו מהחינוך, ולא סתם אני גם חבר ועדת החינוך עוד מהכנסת העשרים-ואחת, תמיד הייתי שואל שאלה בין הקבוצות של התיכוניסטים, ילדים בני 18-16: מי רוצה להיות מורה?

מתוך אולם של נניח 150, 200 איש, היו מרימים אולי אחד או שניים. הייתי שואל: אתם יודעים מה המשכורת ההתחלתית של מורה? אמרו: נמוכה. כמה? לא יודעים. אני כבר לא נכנס לזה שכתוצאה מרפורמת "עוז לתמורה" בכל זאת שופר השכר, אבל אנחנו יודעים שזה היה כמעט 10 שנים ואנחנו יודעים מי נמצא בשלטון 10 שנים. אז הייתי שואל: ואם המשכורת ההתחלתית של המורה היתה כמו למשל בלוקסמבורג? אתם יודעים מה המשכורת ההתחלתית בלוקסמבורג? כמעט 9,000 יורו. נכון שזאת מדינה עשירה, וזה גם ביחס למשכורת הממוצעת במדינה הזאת.

או למשל מה משכורת ממוצעת של מורה מתחיל בגרמניה? סביב 5,000-4,500 יורו. בפינלנד למשל, אנחנו אוהבים לדבר על המודל הפיני כי יש אוטונומיה מוחלטת למנהלים וגם למורים. שם גם מרוויחים פחות או יותר בין 4,000 ל-5,000 יורו משכורת התחלתית.

שם אנשי החינוך והשוטרים בראש סולם המעמד החברתי המוערך.

כשמשלמים כמו שצריך, גם המעמד עולה.

לא, כשמשלמים כמו שצריך ורוצים להעלות, גם צריף להעלות את רף הכניסה ללימודים. אם אתה רוצה שהאנשים הטובים ייכנסו להוראה, אתה לא יכול להחזיק רף של 480 או 500 בפסיכומטרי, בלי לפגוע במורים. שוב, אני מעריך את כולם, אבל אתה צריך לעשות את זה במקביל, ותמיד ייקח לך כמה שנים עד שהמערכת תתאפס. לא לוקחים לשנתיים, זה יכול לקחת דור שלם.

אנחנו מדברים על שתי בעיות. הבעיה האסטרטגית היא בעיית המדיניות. אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שהילדים שלנו והנכדים שלנו ילמדו במקצועות שמלמדים שם אנשים איכותיים, שמגיעים לפסיכומטרי עם 700 והולכים להוראה ומקבלים שכר התחלתי של 15,000-18,000 שקל, זה ייקח דור שלם, זה ייקח כמה שנים, אבל צריך להתוות מדיניות.

בעיה טקטית היא בעיה ניהולית, כפי ששמענו פה, בעיה של אוטונומיה למנהלי בתי הספר. בהחלט צריך לתת להם כלים, אבל אי אפשר להגיד: תנו לי לנהל. סליחה, אתה מנהל, אתה לא שריף, אתה צריך גם להתוות את המדיניות הכוללת. אי אפשר להגיד: תנו לי, אל תפריעו.

אני אומר את זה למנשה, אתה לא יכול להגיד "אל תפריעו לי", כי מה זה אל תפריעו? אתה מלמד ילדים, אתה כפוף למערכת. אני חושב שבמקום להגיד "תנו לי ואל תפריעו", צריך להגיד שתהיה שקיפות, שתהיה הידברות וגם תהיה הקשבה אליך כמנהל. זה מה שצריך לדרוש, לא להגיד "אל תפריעו לי לנהל".

לא, אפשר לתת הרבה דוגמאות לאופן שבו המערכת מתערבת באופן שהוא לא - - -

אני מבין מאה אחוז, אני רק אומר שכאשר מנהל בית ספר אומר "אל תפריעו לי", זה לא נשמע טוב; שיגיד "תעזרו לי לנהל".

לא צריך לעזור לנהל.

לא, אפשר לקבוע מדיניות ולאפשר למנהלים לעשות את זה כמו שצריך.

אני שמעתי נציגים של המגזר הערבי מדברים על השחיתות. המילה שחיתות נאמרה פה בהקשר לקבלת שיבוצים.

חבר'ה, כשנאמרים פה מילים כמו "שחיתות" על ידי חברי כנסת, צריכה להיות שקיפות. שקיפות זה חלק מהניהול. לא צריך לפחד מזה שהמערכת בודקת את ההתנהלות שלה.

יש הבדל בין שקיפות לבין רגולציה בלתי פוסקת. חייבת להיות מדיניות וחייבים להיות יעדים, אבל צריך לאפשר לעבוד וליישם אותם, ולא כל הזמן להיות עסוקים ברגולציה.

לפני שמשרד החינוך יתייחס, אולי נשלב עוד כמה דוברים, את ראש עיריית ראש העין שנמצא אתנו, מר שלום בן משה, הוא מחובר? אולי אפשר לכתוב לו שיתחבר.

אני מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות המקומיות במשרד הפנים. אנחנו באגף מטפלים בכוח אדם ובשכר של עובדי הרשויות המקומיות. אני מתחברת לדברים שאמרה חברת הכנסת פרומן. מה שרלוונטי אלינו בעיקר זה המחסור של כל מעטפת כוח האדם – גם של הסייעות, גם של כוח העזר, של המזכירות, של אבות הבית וכו'. כל הסכמי השכר של העובדים במערכת החינוך הם מאוד מאוד קשים ומקשים לגייס את העובדים במערכת הזאת.

אנחנו נתקלים בעיקר בקושי ניכר בנושא של הסייעות, שמקשה על תפעול המערכת. גם בהקשר של הקורונה, ראינו יום יום ממש קושי של הרשויות המקומיות לתפעל את המערכת. כל יום נדרשים למצוא ראשי הרשויות להגיע ולמצוא סייעות מחליפות לנושא הזה. ההסכם שנחתם איתן בנושא הזה גם לא עשה איתן חסד, והוא היה הסכם שיצר להן מצב בלתי אפשרי. הישארות בבית נתנה להן אותו שכר כמו להגיע לעבודה. כמובן שזאת תמונת מצב בלתי אפשרית עבורן. הן הגיעו לעבודה כי הן היו מחויבות למשרה שלהן.

אנחנו לא גורם שחותם על הסכמי השכר, כמובן, אלא משרד האוצר, מרכז השלטון המקומי וההסתדרות; אבל אנחנו צריכים לחשוב לקראת השנה הבאה איך מייצרים מערכת שתוכל לגייס את הכוחות האלה, לגייס עוד עובדים ולייצר מצב שיהיו לנו אנשים במערכת הזאת.

תודה לך, גלית וידרמן מהאגף לבקרת ההון האנושי ברשויות. לא ידעתי שיש כזה, אבל למדנו. תודה רבה, נשמח לשמוע ממך בעתיד. נראה לי שיש לך נתונים מעניינים שתוכלי להעביר לכנסת בהרבה נושאים.

איל רם, שמעת את הדברים. בניגוד למה שאמרת, יש כן דאגה וטענות קשות על כך שבשנה הקרובה צפויה עזיבה הרבה יותר גדולה. שמעת את מנשה ואחרים. נראה שאתה ניסית להרגיע, אבל אולי אתה קצת מייפה את התמונה.

אנחנו נצטרך לתת הערכות בקורונה משבוע לשבוע. אנחנו רואים שזה דבר לא פשוט, אבל כפי שאמרתי, אנחנו עוקבים אחרי הנתונים עם יד על הדופק, לראות מה קורה. כרגע אין יותר יציאה לחל"ת, שבתון, דברים מהסוג הזה. אנחנו עוקבים אחרי הנתונים ובודקים אותם. רק בשבוע שעבר סיימנו מיפוי בכל מחוזות תל אביב ומרכז, בית ספר, בית ספר, לראות מה נדרש, מה חסר. כפי שאמרתי, הרמנו מערכת השמה שתסייע למנהלים לקלוט את המורים החדשים.

אנחנו עורכים כנסי היערכות בכל המוסדות כדי לעודד את ההשתלבות. אני מקווה מאוד שישתלבו אף יותר מהשנים האחרונות. אני חושב שדווקא בתקופה הזאת, למרות שאנחנו רואים חיכוכים בפריים טיים בערוץ 2, צריך לעזוב רגע את הדבר הזה. המורים היו גדולים במהלך הזה, גם הלמידה מרחוק שהם הובילו, גם ההסתגלות לכל הקשיים ולכל השינויים שבוע אחר שבוע במציאות הקשה. גם כשזאת מערכת יציבה, קבועה - - -

זה ברור לנו.

לא ברור, יש הרבה מה לתקן ויש הרבה בעיות.

לראיה בשבוע הבא אפילו מתחילה תכנית הכשרה לאנשים שדווקא בתוך המהלך הזה אמרו: עכשיו אנחנו רוצים להצטרף למערכת החינוך.

אני לא מנסה לייפות בשום צורה שהיא. יש מציאות מאוד מאוד מורכבת.

איל, מה הצפי לחסר לתחילת השנה לספטמבר הקרוב מבחינת מורים, גננות, מנהלים?

אנחנו עכשיו עוברים ממש מנהל, מנהל ומפקח, מפקח על הנתונים שהם שלחו לנו, כדי לראות שהנתונים האלה אמינים, ברורים ומובנים, כי לפעמים חסרה שעה, אז אומרים שחסרה משרה מלאה, וזה לא מדויק.

אנחנו מחברים את הנתונים האלה עם כל הנתונים של מורים שעכשיו סיימו ללמוד ואמורים להשתלב ומעודדים עוד פתרונות, כמו: מורים עולים, מורים ערבים בבתי ספר יהודיים, כפי שאמרתי תכניות שמוספות כבר עכשיו. כל הדבר הזה אמור להיות במערכת ההשמה, שאמורה לסייע לכולם. כמובן שיש שינויים שנדרשים לעשות בהסכמי שכר. יש גם שר חדש עכשיו ודברים נוספים.

בעניין הסכמי השכר, אולי רגע נחזור לסוניה, כי אני עדיין לא הבנתי על מה חושב משרד החינוך, כשהוא רוצה לשפר את השכר של מורים ומורות מתחילים, באיזה עולמות אתם חושבים? מניסיונך, כמה לדעתך מורה או מורה מתחילה צריכים להרוויח היום בישראל?

אני לא בטוחה שאני יכולה להשיב על השאלה הזאת.

ברור שאת לא תגידי סכום מדויק, אבל את מכירה את הדברים היום, את יודעת שאנשים עם פוטנציאל לא מגיעים למקצוע הזה בגלל השכר. לכולם ברור שהוא צריך לעלות, שהפערים בין מורים מתחילים למורים ותיקים הם גדולים מדי. הכוונה היא לא להוריד את השכר של מורים ותיקים, אלא להעלות שכר למורים צעירים. אני יודע שזה גם לא רק תלוי בכם, אלא במשרד האוצר ושזה תקציב, הכול ידוע לי, ואני לא מבקש כאן שתפתחי במשא ומתן, אבל אני מבקש להבין – וגם אנשים שומעים – איך אתם הייתם רואים את השכר של מורה, כדי שאנשים טובים באמת יגיעו למערכת?

אתה אמרת את הדברים. אני לא חושבת שאני יכולה לנקוב בסכום, אני לא חושבת שזה נכון וחכם מצדי אפילו לנקוב בסכום. אני כן יכולה להגיד, שהנושא הזה הוא נושא שאנחנו מעלים כל הזמן. כשאנחנו חושבים עכשיו, מה היינו רוצים שיהיה בהסכם השכר העתידי, יש לנו שני נושאים שתמיד חוזרים על עצמם לאורך כל הדרך – מנהלים ומורים חדשים וצמצום הפער שבשכר בין המורים החדשים לבין המורים הוותיקים. אבל ברשותך, אני לא חושבת שזה נכון לנקוב כרגע בסכום.

אני יודע, אתם תגידו ואז יתפסו אותך במילה ויגידו: הנה היא אמרה לכנסת וכו'. אני חושב שצריך להיות ברור שאתם כמשרד החינוך חושבים שצריך להעלות את שכר המורים הצעירים, שהשכר היום הוא לפעמים מביש ואדם שיש לו אופציות אחרות, לא יבוא להוראה בשביל שכר כזה. אני חושב שזאת אמירה שצריכה לצאת מכם בצורה מאוד ברורה.

אני חושבת שהיא יוצאת מאתנו בצורה מאוד ברורה בכל הזדמנות שאנחנו נדרשים לה. כמו שאמרתי, כשאנחנו מתעדפים אצלנו את הנושאים, זה אחד הנושאים המאוד חשובים לנו.

שלום בן משה מחובר? אולי הוא לא ליד העמדה.

שני בן חמו, בבקשה תציגי את עצמך, את התפקיד שלך ואת הנגיעה שלך לעניין.

אני עובדת במרכז השלטון המקומי, אני ראש תחום, ממונה על תנאי השירות של עובדי ההוראה במינהל הסכמי שכר. כבר בשלוש השנים האחרונות נחתמו הסכמי שכר מול ארגון המורים. אנחנו ממונים על תנאי שירות של עובדי בעלויות.

מאז הסכם "עוז לתמורה" שנחתם בשנת 2011 ששיפר את מעמדם של המורים והמנהלים מבחינת שכר, נחתמו עוד הסכמים בשנתיים, שלוש האחרונות. אחד מהם הגדיר את שכר עובדי ההוראה עם ותק של משנה עד שבע שנים, זאת אומרת עובדי ההוראה החדשים, כדי לצמצם את הפער בשכר בין עובדי ההוראה החדשים לוותיקים.

כן נעשים כאן כל מיני מאמצים בפן הזה כדי לשדרג את השכר של עובדי ההוראה, שנכנסים חדשים למערכת. צריך לשים גם את הדברים האלה על השולחן. גם כמובן כל מיני גמולים חדשים מתווספים למערכת כדי לתת שכר הוגן יותר לעובדי ההוראה. מאמצים לקידום השכר כן נעשים.

אולי את יכולה להתייחס באופן ספציפי לנושא הסייעות שמועסקות על ידי הרשויות המקומיות? פה זאת באמת אחריות מלאה שלכם על הכול. אוקי, את מתעסקת בשכר, אבל יש כאן היבטים נוספים, וגם השכר הוא היבט משמעותי, השכר נמוך ביותר.

שכר הסייעות היום הוא כבר לא השכר הכי נמוך מבין כל התפקידים שקיימים ברשויות. גם השכר שלהן עלה בשנים האחרונות עם כל מיני תוספות של אופק חדש, עם תוספות של יוח"א, עם תוספות כאלה ואחרות שבאמת כן ניתנות לסייעות. אגב, אם אנחנו מדברים על סייעת שבעבר היתה במתח דרגות של 6-4, שזה מתח דרגות שהיה נחשב מאוד נמוך, היום סיעת כבר יכולה להתחיל אפילו ב-7-5 או ב-8-6, תלוי בסוג הסייעת, כי יש לנו הרבה מאוד סוגי סייעות.

ואז מה הגובה הממוצע של השכר שלה, של דרגה 7-5, או 8-6?

היום בברוטו סייעת גם יכולה להגיע ל-7,000 שקל, ויש לנו גם את דור א' שמגיעות ליותר. זה גם מחולק לוותק - - -

תדייקו, דור א' לא עובד משרה מלאה.

כן, עובדת במשרה מלאה.

לא עובדת במשרה מלאה, דור א' לא עובד במשרה מלאה.

אני מדברת על סייעת.

סייעת דור א' לא עובדת משרה מלאה, שמונים ומשהו אחוז.

83% - והיא מגיעה ליותר מה-7,000 ברוטו. אני לא רוצה להגיד סכומים, כי זה מאוד משתנה בין רשויות עם סוגי התוספות, עם הוותק, אלה נתונים שקשה לאמוד אותם באופן מדויק.

אני כן חייבת לציין שלפני הקורונה התחיל שולחן עגול בראשותה של הגברת חגית מגן, שהיא ראש מנהל הסכמי שכר בשלטון המקומי; צוות שנבנה יחד עם משרד החינוך, משרד האוצר, משרד הפנים וההסתדרות, כדי להגיע לאיזשהו הסכם שכר חדש, שכולל את כל הסייעות, ולא להפריד אותו לסוגים, כי היום קיימים מעל ל-12 סוגי סייעות: החינוך הקל, החינוך הבינוני-קשה, שזה שני סוגים שונים מבחינת תנאי השכר לסייעת, אנחנו מדברים על סייעות לגני הילדים, על סייעת משלימה, על סייעת מחליפה, על סייעת קריאה, סייעת צהרונים; זאת אומרת יש לנו הרבה מאוד סוגים.

מנסים ליצור איזשהו שיח שולחן עגול, כדי להגיע להסכם חדש. ההסכמים הקיבוציים החדשים אמורים להיפתח ב-20'-21', להגיע למשהו שייתן מענה לכל סוגיית הסייעות, בעיקר מבחינת שכר וגם מבחינת היקף משרה, כי היום יש לנו סייעות שמועסקות ב-83% משרה ואז מקבלות 100% בשכר, שזה נקרא דור א'. יש הרבה מאוד סוגיות בתוך הקבוצה הזאת של הסייעות.

תודה שני.

אנחנו מתקדמים לקראת סיכום. עדנה דוד, סגנית מזכ"לית הסתדרות המורים, רוצה להוסיף.

שכר הולם לעובדי הוראה הוא חשוב עבור משיכת כוח אדם איכותי למערכת החינוך, וכמובן גם להעלאת מעמד עובדי ההוראה.

לגבי נושא הדרגות של עובדי ההוראה במסגרת אופק חדש, גם צמצום פרקי הזמן של העלייה בין דרגה לדרגה זה דבר שיכול לשדרג את שכר עובדי ההוראה ופתיחת דרגות נוספות, כמובן, גם למנהלים וגם למורים ולגננות.

שכר עובדי הוראה מתחילים, הצעירים במערכת, הוא אכן מאוד נמוך כרגע וצריך לעבור שדרוג משמעותי, אבל לא פחות חשוב לוודא ולשאוף לאחוז משרה מלא ולא חלקי, מפני שהמצב כיום בשטח הוא שסטז'ר או מורה מתחיל מקבל שליש משרה או חצי משרה, ברור שהשכר שלו יורד באופן מאוד מאוד דרסטי.

הקורונה הוכיחה וחידדה את הכוחות ואת החוסן של ההון האנושי במערכת. אני חושבת שהנושא של שיפור תנאי העבודה והשכר של צוותי החינוך צריך להיות עכשיו משימה לאומית, כמו גם הקטנת מספר הילדים בגנים ובכיתות, הסדרת מעמד היועצות בבתי הספר, שכל כך חשובות היום לשיקום ולליווי הרגשי של הילדים, ואין להן משרות בטוחות וקבועות בתוך בתי הספר, אין להן תקנים כיועצות. יש הרבה מאוד דברים שאנחנו נצטרך להסדיר בהסכם החדש, שיבוא עלינו בעזרת השם לטובה.

נקווה, אנחנו נעזור לכם ככל יכולתנו.

אני מצטרפת לכל מילה, באמת יישר כוח גדול.

אין ספק שהנושא של הייעוץ החינוכי בחינוך היסודי, ששם זה לא מתוקנן, הוא קריטי. אל תתפשרו שם, כי התקן חייב לאפשר לבית הספר ליהנות מהשירות המקצועי הזה. כנ"ל לגבי הנושא של פסיכולוגים, גם כשזה לא בטיפול ישיר שלכם. הרי בסוף אלה אותם כוחות טיפוליים שעוזרים בסוף למורה ולמורה לתפקד. ככל שיש לו יותר את כוחות העזר המקצועיים האלה בבית הספר, הוא יכול להתפנות למשימות העיקריות שלו.

אני אפילו המלצתי בזמנו גם על עובד סוציאלי גם בחטיבות ביניים וגם בתיכונים, תקן של עובדת סוציאלית לכל אחד מבתי הספר. יישר כוח במאבק, אנחנו אתכם.

תודה.

עדנה, יכול להיות ששמעת את הסיפור בפתח תקווה? מדובר על כיתה א'. רץ עכשיו סיפור ברשת עם אלפי תגובות. אתם בתמונה? אתם שמעתם על הסיפור, כביכול, שוב אני אומר בזהירות, שמורה הכריחה ילדה להוריד שמלה וללבוש גופיה? אתם בתמונה? אתם על מה מדובר? אתם יודעים מי המורה? אתם כהסתדרות המורים, כי זה התחום שלכם המורים האלה, את שמעת את הסיפור?

אני פחות מצויה בנושא הספציפי הזה.

את שמעת את הסיפור?

אני עצמי לא, אני אמונה על צפון הארץ ופחות מצויה בסיפור של העיר הספציפית הזאת.

זה רץ בחדשות כל הבוקר.

בגלל זה אני אומר.

אני רואה ששר החינוך הורה לקיים בדיקה ותחקיר. אגב, זאת משפחה של עולים.

אני יודע.

21 שנה בארץ זה לא עולים.

מהעלייה.

סביר להניח שהילדה הזאת נולדה בארץ.

כן כן, בטח שהיא נולדה בארץ.

כי מנסים לקשר לסיפור של העולים. זה לא קשור לעולים, זה מתקשר לבית הספר, מה זה קשור לעולים?

אם זה נכון, זה מזעזע.

חד-משמעית זה סיפור בלתי אפשרי.

זה לא נתפס.

זאת התעללות בילדה. אני מאמין ומקווה שמשרד החינוך יחקור את זה כמו שצריך.

זה בית ספר לא דתי, זה ממלכתי רגיל. היא הגיעה בחולצה בלי שרוולים, אז ביקשו ממנה להחליף את החולצה.

בואו נחכה לבדיקה.

אנחנו דיברנו היום על היערכות לכוח אדם בהוראה לשנת הלימודים הבאה גם בעקבות משבר הקורונה. שמענו שבחודשים האחרונים מורים רבים וגם מנהלים מעידים על תחושות קשות, אווירה קשה ורצון לעזוב, ויש חשש שהמגמה הזאת עלולה להחריף בגלל הקורונה, מה שעלול לגרום למחסור יותר גדול בכוח אדם בהוראה, במורות, בגננות ובמנהלים בשנה הבאה.

שיעורי העזיבה של מורים חדשים בשנים האחרונות הם כרבע, ויש אפילו שיעור יותר גבוה בקרב מורים שלא עברו התמחות ובעלי ציון פסיכומטרי גבוה, זאת אומרת שיש להם אופציות תעסוקתיות אחרות, הייטק למשל. שמענו שהרבה פחות מועמדים מגיעים למכרזי מנהלי בתי הספר לעומת העבר. התלונות ששמענו כאן זה שאין להם אוטונומיה, אין להם גיבוי, אין להם סמכויות, אבל יש להם הרבה מאוד אחריות. זה מצב שהוא לא מאוזן באופן קיצוני. מנהלים חדשים עוזבים, גם השכר נמוך, ויש כאן צורך דחוף בשינוי.

לגבי החברה הערבית, קודם כל ראינו שבחברה היהודית, ברשת העברית אין בכלל בעיה של מורים שלא נקלטים, כי כולם נקלטים. לעומת זאת, בחינוך הערבי יש אלפים רבים של מורים, מורות בעיקר, שלא מצליחים לעבוד והם מובטלים או עובדים בעבודות אחרות. הם הוציאו תעודת הוראה ולא מצליחים להשתלב במקצוע. בגלל התופעה הזאת, מורים לא משובצים באזור המגורים שלהם ונאלצים לנסוע שעות ארוכות.

עלו שאלות, אגב אני חייב לציין שלא זכו לתשובה, בנושא שיטת השיבוץ בחינוך הערבי, ולפי איך ומה משבצים מורים במקום כזה או אחר. שמענו שההיצע של מורים ערבים גדול פי שבעה, שמונה מהביקוש. על כל משרה שמתפנה, יש שבעה, שמונה מועמדים.

יותר בצפון מאשר בדרום.

כי שם גרים יותר – כאמור, יש 12,000 מורים שלא במקצוע.

שמענו שיש למשרד תכנית כבר מלפני חמש שנים לשבץ מורים ערבים בחינוך העברי, למשל: במתמטיקה, מדעים ואנגלית, וכבר נקלטו למעלה מ-1,000 מורים, אבל ביחס למספרים זה כלום, זאת אולי טיפה בים. שמענו שהחוסר הוא בעיקר במרכז והמורים הערבים גרים בצפון, עדיין יותר טוב במרכז מאשר בדרום.

אני חושב שעל דעת כל חברי הוועדה אנחנו קוראים כאן להגביר את השילוב של מורים ערבים במערכת בכלל. אם יש בתי ספר ערביים וצריך להגדילם, כמו שציין חבר הכנסת ג'בארין, כי יש חוסר בעשרות אלפי שעות הוראה, בבקשה להקטין כיתות, זאת הזדמנות לעשות חינוך יותר טוב. או שאם יש צורך במורים בבתי ספר יהודיים, בבקשה שילמדו שם. אם יש בעיות של גזענות, צריך להתמודד עם העניין הזה ולעשות הסברה ולתת גיבוי למורים, כי אנחנו רוצים שכולם יעבדו. מישהו אמר כאן שזאת בסך הכול ברכה שאנשים לומדים הוראה. אני בטוח שאפשר יהיה לשלב את כולם, אם רק ירצו.

תודה רבה לכולם. אני חשבתי שהישיבה היום תהיה הישיבה האחרונה של הוועדה הזאת בראשותי, אבל מסתבר שהוועדה המסדרת בוטלה ואין שיבוצי ועדות, כנראה זה לא יובא למליאה היום. תודה רבה לכולם ולמי שהשתתף, תודה לוועדה ולצוות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:46.