פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך והחינוך המיוחד, לרבות לשנת הלימודים הבאה
18/05/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך והחינוך המיוחד, לרבות לשנת הלימודים הבאה
יום שני, כ"ד באייר התש"ף (18 במאי 2020), שעה 10:00

תשלומי הורים – החזר לשנה זו, כולל פולין, ותכנון לשנה הבאה

חברי הוועדה: ניצן הורוביץ – היו"ר
יבגני סובה
אורלי פרומן

קרן ברק
אורי מקלב
יעקב מרגי
קטי קטרין שטרית
רם שפע

דודי שוקף - מנהל מרכז הדרכה ארצי מסעות לפולין, משרד החינוך

לירן שפיגל - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

אורי כץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורלי ליימן עיני - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

זאב גולדבלט - מנכ"ל, הנהגת ההורים הארצית

רהב עוז - עו"ד, צוות משפטי, הנהגת ההורים הארצית

איתן פלג - עו״ד, ארגוני הורים

צחי פיס - גזבר תנועת הנוער העובד והלומד, תנועות נוער

יוני בן דור - רכז מסעות לפולין, תנועת הנוער העובד והלומד, תנועות נוער

מנשה לוי - יו"ר איגוד מנהלי בתי הספר העל-יסודיים

נוגה דגן בוזגלו - מנכ"לית, מרכז אדווה

ארז רובינשטיין - ראש ועד הפעולה הארצי של הורים לילדים ב-50 משלחות שהגישו תביעה בנושא מסעות לפולין

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אירית שלהבת

תשלומי הורים – החזר לשנה זו, כולל פולין, ותכנון לשנה הבאה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך.

קודם כול, הושבעה אתמול ממשלה. מן הסתם יקומו ועדות קבועות.

אתה רואה לפי הנוכחות של האנשים שנעלמו מן הוועדה.

עד שתקום ועדה קבועה אנחנו ממשיכים לפי סדר היום שקבענו. דיברתי כבר עם רם שפע, שאמור להיות יושב-ראש הוועדה הקבועה. אדבר איתו היום שוב. אני לא יודע מה לוח הזמנים. צריכה הוועדה המסדרת להביא לאישור המליאה את הרכב הוועדות. בסדר, עד שזה יקרה אנחנו ממשיכים. יש לנו הרבה עבודה.

בעניין הכללי, אתמול חזרה מערכת החינוך, או הייתה אמורה לחזור, לפעילות מלאה, כל הכיתות, כל המחזורים, כל המגזרים. בפועל רק פחות מחמישית מן הרשויות הפעילו את ד'–י'. ברוב הארץ, ברוב המגזרים, ברוב המערכות המשיכו רק א'–ג' ו-י"א–י"ב. אנחנו רואים גם במה שקרה אתמול ובימים האחרונים את המשך הכאוס בקבלת ההחלטות, הטלת אחריות מגורם אחד על גורם אחר בממשלה, התכתשויות, חוסר בהירות, הנחיות שמנותקות מן המציאות והיעדר קשר, אפילו ברמה המינימלית, עם גורמי השטח.

קיבלתי אתמול המון תלונות על ברדק, על כך שההנחיות לא ברורות, על כך שהתקנות שפורסמו למשל לגבי חובת לבישת מסכות כל היום כולו במשך שעות ארוכות הן לא מציאותיות, שמירת המרחק לא מתקיימת, פתיחת החלונות, מזגנים בימים כאלה של גל חום – כל מיני דברים. לא אייגע אתכם פה אבל היה באמת צונמי של תלונות.

הדברים האלה מלמדים שצריך לעשות סדר במשרד החינוך. אני לא יודע מה כוונותיו של השר שהתמנה אתמול אבל זה חייב לקרות מהר כי את הבלגן הזה חייבים להפסיק.

הנושא שלנו היום הוא תשלומי הורים במערכת החינוך באופן כללי לקראת השנה הבאה, ובאופן ספציפי תשלומי הורים ששולמו השנה על כל מיני פרויקטים ומפעלים, ובראשם המסעות לפולין. אגיד כמה מילים בהתחלה.

כבר לפני שבע שנים, בתקופת שר החינוך שי פירון, יצא חוזר מנכ"ל שמטרתו הפחתת תשלומים על התוכניות הנוספות. אני מזכיר שיש חינוך חינם במדינה, אבל בפועל הורים משלמים אלפי שקלים. ב-2019 היו שתי עתירות לבג"ץ בנושא תשלומי הורים. אולי תיכף נשמע על זה משהו. 72% מבתי הספר גובים 2,000 שקל מכל תלמיד, 197 בתי ספר קיבלו אישור לגבות 5,000 שקל, ו-24 בתי ספר בישראל קיבלו אישור לגבות מעל 10,000 שקל, שזה באופן כללי תשלומי הורים.

לגבי פולין – בוטלו 98 משלחות לפולין, שהיו אמורים להשתתף בהן יותר מ-9,000 תלמידים. אלה מספרים גדולים מאוד. 30% מן המשתתפים שילמו את מלוא הסכום, 40% ישלמו עד כמחצית הסכום – 2,400 שקל. בסך הכול המסע לפולין עלותו בערך 4,800 שקל. אם יוצא גם הורה מלווה עם הילד זה יכול להגיע גם ל-10,000 שקל לאותה משפחה.

כבר הוגשו התרעות וגם יש מהלך של תביעה שהגישו הורים מול משרד החינוך בנושא החזר תשלומים. נציג שלהם גם ידבר איתנו.

אני מציע שאולי נתחיל בדברים בנושא הכללי של תשלומי הורים. בסך הכול המסע לפולין, למרות שזה דבר מיוחד וגדול, הוא חלק מן התמונה הכללית של תשלומי הורים במערכת החינוך, שהוא דבר שאנחנו רואים, לפי הנתונים שהבאתי, שרק הולך ומתרחב והולך ומתייקר, וכנראה בשנה הבאה הוא עלול להתייקר אף יותר.

ראשונת הדוברים היא נוגה דגן בוזגלו, מנכ"לית מרכז אדווה. שלום לך, בוקר טוב. בבקשה. יש לנו הרבה דוברים אז אנחנו ננסה לקצר ולהיות תכליתיים וזריזים.

אגזול ממש כמה דקות ואוסיף על הנתונים שציינת. הייתי שותפה להגשת העתירה.

אתם מתבקשים לאשר תשלומי הורים בסדר גודל של 5 מיליארד שקלים. לפי הנתונים שיש בידינו תשלומי ההורים בשנים האחרונות גדלו מאוד. ב-2000 תשלומי ההורים עמדו על 1.3 מיליארד שקלים, וב-2017 אנחנו מדברים כבר על 4.6 מיליארד שקלים, ולכן אנחנו מתקרבים ל-5 מיליון.

צריך להגיד שהסכומים האלה הם הסכומים שוועדת החינוך של הכנסת מאשרת, במידה רבה כחותמת גומי של משרד החינוך, ושהם לא כוללים את תשלומי ההורים לבתי ספר ייחודיים, לתל"ן תורני. זאת אומרת, אנחנו מדברים על סכומים הרבה יותר גדולים.

אם נסתכל על נתוני למ"ס, בבית הספר היסודי, מתוך סך ההוצאה לחינוך 7% הם תשלומי הורים; בחטיבה ובתיכון אנחנו מדברים על 14%.

תשלומי הורים בישראל דומים לאלה שקיימים במדינות אנגלוסקסיות – ארצות הברית, בריטניה, אוסטרליה – וגבוהים בהרבה ממה שמקובל ברוב מדינות אירופה.

אנחנו מתנגדים מאוד לתשלומי ההורים כי הם יוצרים פערים אדירים, בנוסף לפערים הקיימים בתקצוב של הרשויות המקומיות, ביכולת של בתי ספר לגייס כספים, לעשות שימוש עסקי במתקנים שלהם.

הנושא הובא לפתחה של ועדת החינוך של הכנסת פעמים רבות. ועדת החינוך מקטרת ומאשרת בכל שנה את התשלומים.

התשלומים היום, על מה בעיקר הם הולכים? על מה מוציאים את הכסף?

אגיד גם שהגידול הגדול בתשלומים שתיארתי בין 2000–2017 הוא בשני סעיפים: תוכניות לימוד נוספות ורכישת שירותים מרצון. שני הסעיפים האלה בעצם הפכו לצינור לתוכניות לימוד נוספות לעשירים. אני אומרת את זה בצורה בוטה מאוד אבל זה בדיוק המצב. אתם דנים היום על החזר תשלומים בנושא המסעות לפולין אבל כל התוכנית המחייבת הזאת, שהיא במימון של 5,000 ש"ח - - -

אל תצמידי אותם ביחד. אלה דברים שונים לגמרי.

היו דיונים סוערים בקיץ בכנסת העשרים ואחת.

אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה.

בבקשה אל תשימי את זה במקשה אחת.

סליחה, תנו לי לסיים.

ניתן לך לסיים אבל תגידי דברים נכונים.

קטי שטרית, את יכולה לדבר אחריה.

אין קשר לאחריה. יש פה הטעיה.

סליחה, אז את תגידי שיש הטעיה.

יש הבדל בין תוכניות לימודים לבין מסעות לפולין. זה משהו אחר. זה כמו טיול שנתי.

בסדר. זכותה לדבר. בבקשה.

אתן דוגמאות נוספות. אני שמה בצד את המסע לפולין, שבעיניי הוא בפרטי כי הוא משתף. אתן דוגמה אחרת, למשל הטבלטים. התפיסה היום היא שמשרד החינוך מתקצב איזה מינימום לכולם ומאפשר תוכניות לימוד נוספות והעשרה למי שיכול לשלם. הנתונים על גבייה של 2,000 שקל הם נתונים ממוצעים. משרד החינוך יצר גם ערוץ עוקף תשלומי הורים של ועדת החריגים, שמאשרת לבתי ספר לגבות סדר גודל של 10,000 ש"ח ויותר.

חוזרי המנכ"ל על תשלומי הורים שאתם מאשרים, שהוציא שי פירון ב-2015, המטרה שלהם הייתה להקטין את תשלומי ההורים בבתי הספר הייחודיים שעלו והמריאו ונסקו. בפועל מה שקרה הוא שהם העלו את רף התשלומים בכל בתי הספר והשאירו את התשלומים בבתי הספר הייחודיים והתורניים על כנם באמצעות ועדת החריגים.

אז אנחנו בתהליך של אינפלציה בתשלומי ההורים, שבו הנורמה היא שבתוך מערכת החינוך הציבורית הורים שמשלמים מקבלים שירותי חינוך פרטיים טובים יותר. אם התחלנו עם שירותים שהם העשרה, טיולים וכולי, היום אנחנו מדברים על מקצוע שלישי לבחינות בגרות, על תגבור לימודי, על טבלטים ועל רכישת שירותים מרצון, שיכול להיות כל דבר פחות או יותר, החל מימי העשרה באוניברסיטה ודרך דברים שמשרד החינוך אוסר אבל קורים בכל יום.

לסיום, לקראת שנת הלימודים הבאה.

לסיום אני קוראת לוועדה הזאת, אנחנו נמצאים במשבר כלכלי. כפי שאנחנו רואים, הוא פגע יותר באוכלוסיות החלשות, בעובדים בעלי השכר הנמוך. יש פה הזדמנות פז לדרוש ממשרד החינוך, דבר ראשון, לספק נתוני אמת על גבייה שלא מונחים אצלכם. כל המספרים האלה הם על פי מה שאושר אבל אף אחד לא סופר מה נגבה בפועל. דבר שני, להגיד למשרד החינוך: תעצרו, תחשבו מסלול מחדש, תפחיתו את תקרת התשלומים, כי התקרה הגבוהה הזאת שעומדת היום כבר על 5,000 ש"ח לבית ספר יצרה סחף של גביית עוד ועוד תשלומים. אנחנו ממש מקבלים מערכת חינוך ברמה של תקצוב ציבורי למעמדות הנמוכים ומערכת חינוך משופרת במימון פרטי למעמדות הגבוהים. זאת הנקודה שבה אנחנו נמצאים ויש לנו פה הזדמנות להגיד לאור המשבר הכלכלי שאי אפשר להמשיך את המתווה הזה.

ועדת החינוך של הכנסת חייבת לדרוש שקיפות, חייבת לדרוש את מלוא הנתונים על תשלומי ההורים בפועל, על תקצוב בתי הספר בפועל, כי אין לכם את מלוא הנתונים, יש לכם רק את מה שמשרד החינוך נותן. צריך לנצל את ההזדמנות ולעשות שינוי אמיתי. בג"ץ דחה את העתירות שלנו נגד תשלומי ההורים והשאיר ב"צריך עיון" את הצורך של משרד החינוך והכנסת לטפל בזה. זאת הזדמנות פז של ועדת החינוך של הכנסת לקחת השנה את הנושא הזה ולנסות ליצור שינוי אמיתי, ולא רק להגיד: זה באמת לא בסדר אבל אין ברירה, בואו נאשר. בדברים האלה אני מסיימת. תודה רבה.

תודה נוגה דגן בוזגלו. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת רם שפע, שיהיה פה יושב-ראש הוועדה הקבוע, אז זה לפתחך, רם. אני חושב שיש בזה הרבה היגיון.

יש פה הערה למנהלת הוועדה.

אני חושבת שעדיף שהיועצת המשפטית תתייחס, בקשר לשאלה אילו סוגי תשלומים הוועדה מאשרת.

אולי נעשה קצת סדר לגבי מה הוועדה מאשרת באופן פורמלי לפי החוק ובמה היא עוסקת במסגרת תפקידי הפיקוח הכלליים שלה על עבודת הממשלה.

הוועדה מאשרת את תשלומי ההורים – קוראים לזה חובה ורשות. תשלומי חובה היום למעשה הם רק ביטוח תאונות אישיות. תשלומי רשות זה מסיבות. זה באמת הכסף הקטן.

זה סל התרבות, ההצגות, הטיולים, המסיבות. היו לנו הרבה דיונים על זה בקדנציה הקודמת, בכנסת העשרים ואחת, זה עלה במלוא הדרו.

אפשר גם להוריד שם, הייתה הורדה משמעותית.

אולי צריך שהוועדה תאשר גם דברים נוספים.

הייתה בזמנו עתירה לבית המשפט לגבי התל"ן, התשלומים הנוספים, ורכישת תשלומים מרצון, שכפי שנאמר כאן הם הולכים ותופחים ותופחים ותופחים. הייתה עתירה לגבי הדבר הזה. בית המשפט קבע שאכן לוועדה אין סמכות לאשר אותם לפי החוק אבל שצריך למצוא מתווה שהוועדה תפקח על התשלומים האלה. גם אז בית המשפט אמר את זה. זה היה כבר לפני שנים רבות. בעתירות הנוכחיות שכרגע הוזכרו, אכן היו עתירות לגבי חוזרי המנכ"ל שמאפשרים את התשלומים, גם התל"ן התורני וגם התשלומים הייחודיים. אני בזמנו חשבתי שהתשלומים האלה בעייתיים מאוד אבל בית המשפט אכן אישר אותם. אבל באמת שוב קרה - - -

הם גם גבוהים מאוד.

יש שם גם עניין של תנאי לקבלה לבית ספר, שההורים מתחייבים בעצם לשלם את התל"ן ורק אז ילדיהם מתקבלים לבית הספר, שזה בעייתי מאוד מבחינת התפיסה של התל"ן, שאמור להיות תוכנית לימודים נוספת אחרי שעות הלימודים.

בהסכמה של איקס אחוזים של ההורים.

העניין הוא גם לגבי בתי ספר ייחודיים, בתי ספר עם אופי מסוים, שאתה הולך בוודאות לבית הספר הזה כי אתה רוצה שהילד ילמד את התוכנית הזאת. זאת אומרת, הילדים מקבלים את הדברים הבסיסיים שכל ילד מקבל בבתי ספר אחרים פלוס דברים נוספים, בגלל שזה ייחודי. זה מין חצי פרטי.

הדרך הזאת יוצרת פערים גדולים בין רמות החינוך והשירותים שילדים שונים מקבלים. הוועדה עוסקת בזה במשך כל השנים, כל שנה, אבל אכן תשלומי ההורים שהוועדה מאשרת, שהם כאמור חלק קטן יחסית מתשלומי ההורים הכוללים שהורים משלמים, בכל שנה מובאים ברגע האחרון בדרך כלל ואז יש לחצים. זה קורה כבר עשרות שנים.

זה בדיוק מה שקרה בקיץ. שר החינוך היוצא אמר הקיץ שהפעם נסתפק בכך שלא מעלים את תשלומי ההורים ובטענה הזאת הוא ביקש מן הוועדה לאשר אותם. היו פה דיונים סוערים וזה לא התקבל בפעם הראשונה. אבל צריך לקרוא לילד בשמו: זה מס נוסף. זה לא עניין של לימודים, זה פשוט מס, זה גזרה. אם יש חוק חינוך חובה אז למה שיהיה על זה מס? מדובר על 4 מיליארד שקל וצריך להתייחס לזה כמס נוסף, זה הכול, שהוא בניגוד לחוק.

בנוסף, זה רגרסיבי וגם מי שיש לו יותר ילדים משלם יותר.

וזה גם יוצר פערים.

זה דבר שאנחנו חוזרים ודנים בו בכל שנה.

צריך לשים לב שעכשיו עם התקציב החדש בטוח יהיו קיצוצים גדולים בתקציב. חשוב שזה לא יביא להגדלת תשלומי הורים.

הבעיה במשרד החינוך היא לא התקציב. הבעיה היא חלוקת התקציב הקיים.

דווקא הצבענו בעד הגדלת התקציב, 80 מיליארד שקל.

צמצום המנגנון המנופח שיש במשרד, האמן לי, משחרר הרבה מאוד כסף לשטח להרבה מאוד דברים.

עכשיו יהיה תקציב - - -

אני מבין על מה אתה מדבר אבל אם מגדילים את הגירעון התקציבי אז יכול להיות שדווקא פה צריך להתייחס לתשלומי ההורים כמס שאפשר להקטין אותו, לפחות לבנות תוכנית. בכל שנה משרד החינוך מגיע לפה לוועדה ולא נותן תוכנית אסטרטגית לשנים קדימה בשביל להקטין את זה. הם כאילו מצדיקים בכל פעם בזה שהם משאירים באותה רמה ובכך מבקשים מן הוועדה לאשר.

מנכ"ל משרד החינוך שמואל אבואב אמר פה הקיץ שיש למשרד החינוך קרן של כ-100 מיליון שקל, שמיועדת לאלה שלא יכולים לעמוד בתשלומי ההורים, כדי שהילד לא יישאר בבית, כדי שיוכלו לסייע. היו פה שאלות, דנו על זה, ואז הוא אמר: אנחנו מתקצבים 100 מיליון שקל לאותם ילדים שההורים שלהם לא יכולים לשלם. אז אמרנו: זה פגיעה פעמיים בילד – פעם אחת, כולם יודעים שהילד לא יכול לשלם וההורים שלו לא יכולים לשלם, פעם שנייה, כולם יודעים שהוא בדרגה הכי נמוכה מבחינה סוציו-אקונומית, ופעם שלישית, הילד מרגיש פעמיים נפגע מזה שההורים שלו לא יכולים לשלם. לכן המס הזה, לא רק שהוא לא שוויוני אלא הוא גם יוצר פה הפרדה בין ילדים עשירים לילדים לא עשירים וכך כולם יודעים שהמשפחה הזאת של ילד בכיתה לא יכולה לעמוד בתשלום הזה. זה פגיעה גם סוציאלית, לא רק פגיעה כספית בילדים שההורים שלהם לא יכולים לשלם את התשלומים האלה.

בנוסף משרד החינוך הודה בישיבות קודמות בוועדה ש-100 מיליון השקלים האלה לא מספיקים לכסות את כלל התשלומים.

תיכף נשמע מהם בעניין הזה.

הישיבה הזאת היא בנושא החזר תשלומים? אני רוצה שנמקד.

כל נושא התשלומים מצריך דיון בפני עצמו. חסרים לנו פה נתונים ואנחנו צריכים לבוא איתם. היום זו הישיבה האחרונה ועדיף שאנחנו נצא עם אמירה.

אני לא יודע אם זו ישיבה אחרונה. עד שתהיה ועדה קבועה אנחנו ממשיכים.

זה החזר תשלומים.

לטובת העניין כולנו רוצים שיחזירו לילדים את הכסף, זהו.

עו"ד רהב עוז, שלום לך. תציג את עצמך בבקשה.

שלום לכולם. אני עו"ד רהב עוז. ברוכים הנמצאים. אני מאחל הצלחה רבה ליושב-ראש הנכנס. אני נציג הנהגת ההורים הארצית. אני מייצג גם את הוועדה והצוות המשפטי של הנהגת ההורים הארצית.

בעיקרון אני רוצה לדבר על נושא המסע לפולין בכללי אצבע שמדברים על גביית הכספים, כלומר דמי הביטול, מה שניצן הורוביץ אמר בתחילת הדיון. נכון טענת שיש בעיה סביב הנושא הזה.

משרד החינוך ערך והקים את המכרז למסעות לפולין. משרד החינוך גם בתנאי המכרז כותב באופן ברור, ברחל בתך הקטנה הוא מסביר את החשיבות ללמד את הדור הבא את כל נושא השואה, להנחיל אותו לדור הבא. כתובים שם תנאי הביטול מהצד של ההורים או התלמידים. לא כתוב דבר או חצי דבר לגבי מצב שבו הצד השני מבטל. דהיינו, דמי הביטול מותרים לגבייה אך ורק במצב שבו אתה כתלמיד או הורה מבטל מצדך.

הגענו למקום שלצערנו צפינו, או לא צפינו, זה לא משנה. עובדתית היו צריכים להקים פוליסות ביטוח. בין אם הקימו פוליסות ביטוח לביטול נסיעות לחו"ל ובין אם לא הקימו את הביטוח הזה, האחריות חלה באופן חד-משמעי על הזכיינים, שהם הקבלנים של משרד החינוך, אלה שזכו במכרז, ועל משרד החינוך. דהיינו לי כהורה או כתלמיד אין יכולת שליטה על זה. אני גם לא יכול להקים. זה לא שאני נכנס אל תוך חברת נסיעות וקונה ביטוח.

מה קורה בתכלס? כמה אנשים קיבלו וכמה אנשים לא קיבלו? כמה חסר?

כרגע הפילוח המספרי, אנחנו עוד עובדים עליו במסגרת עתירה. אני מקווה מאוד שלא נצטרך להגיש אותה, אבל אנחנו עובדים על זה במסגרת עתירה. את הנתונים הסופיים האלה עוד אין בידיי. מה שכן קיים בידיי זה הכלל העיקרי, והוא שגבו מהורים ותלמידים את דמי הביטול. דמי הביטול האלה למעשה נגבו באישור של משרד החינוך. כלומר חברות לא יכולות לגבות את הכסף הזה על דעת עצמן, הן צריכות את אישור משרד החינוך. פה משרד החינוך צריך להורות לזכיינים שלא לגבות, ומי שגבה להחזיר, להשיב את הכסף ולהיכנס למשא ומתן עם הזכיינים לגבי החזר כזה או אחר או פיצוי כזה או שיפוי כזה או אחר, אבל מול הזכיינים ולא מול התלמידים. העיקרון הכללי כאן הוא האחריות של משרד החינוך כלפי התלמידים שלו, על זה אנחנו מלינים למעשה. תנאי המכרז הם חדים וברורים, מעבר לאחריות הכללית המשפטית, ולא אלאה אתכם בעניין.

ברור. יש לנו כאן כאמור נציגים ממשרד החינוך, ממשרד האוצר וכולי ונשמע אותם. עכשיו מנשה לוי, יושב-ראש איגוד מנהלי בתי הספר, ואחריו רכז מסעות לפולין בנוער העובד והלומד. בבקשה. מנשה לוי, שלום לך, בוקר טוב.

שלום לכם. אני יושב-ראש איגוד מנהלי בתי הספר העל-יסודיים.

הבעיה העיקרית שיש לי בכל הנושא של תשלומי הורים היא שעדיין לא ישב פורום משותף לנציגי משרד החינוך, נציגי מנהלים, נציגי מחלקות החינוך של הרשויות המקומיות, אבי קמינסקי וחבריו, ונציגי הורים. קראתי מספר פעמים למנכ"ל משרד החינוך לכנס פורום כזה, לשבת ולהתייחס לכל השאלות הקשות מאוד, ואני חושב שחלקן אפילו מוצדקות, ביחס לגובה התשלומים, ביחס לחלוקה, שלא קיימת בינתיים, בין תשלומים שהורים צריכים לשלם לבין תשלומים שמשרד החינוך צריך לממן, כל מיני אופציות שונות ורעיונות שעלו: ביטוח לאומי, כן או לא, וכולי.

אני חושב שצריך להקים לא עוד ועדה שתמשוך את הנושא הזה לעוד שנתיים, שלוש, ארבע, כי זה מה שהיה בשנים האחרונות, מרחו את זה משנה לשנה. נכונה הטענה שהועלתה כאן, שבכל שנה מורחים את הסיפור וביולי-אוגוסט סוגרים עניין במחטף ובהצבעה בוועדת החינוך של הכנסת ואז דוחים את זה בשנה. צריך להקים ועדה כזאת מסודרת. עכשיו אנחנו שוב הגענו למצוקת זמן, אנחנו באמצע חודש מאי. את הוועדה הזאת היו צריכים – כך אני המלצתי – להקים ב-1 בספטמבר של השנה. לשבת בנחת ולנסות להגיע לאיזשהו מתווה מסוכם ביחד עם נציג משרד האוצר, ביחד עם נציג הביטוח הלאומי, כי עלו אופציות שונות.

חשבנו שאתה מדבר על פולין, כי זה סיפור מטורף, אבל חזרת לסוגיה של תשלומי הורים.

חזרתי לנושא תשלומי ההורים. זה נושא אחד.

בואו נמקד את הדיון. הדיון הוא על החזר התשלומים.

סליחה, אל תגידי לו על מה הדיון. הוא יודע טוב מאוד על מה הדיון.

אני יודע על מה אני מדבר. אני רוצה בזאת לסיים את החלק של תשלומי ההורים ולעבור לפולין. אני יכול, ניצן, ברשותך?

כן, בבקשה, בוודאי.

בכל הקשור לפולין – זאת סוגיה בכלל האם צריך להוציא מסעות לפולין, אבל לא זאת השאלה כאן בדיון הזה. אני נתקל בהרבה מאוד פניות נזעמות של מנהלים שהמסעות שלהם, כפי שאנחנו יודעים, נחסמו, ובצדק, בגלל מגבלות בריאותיות. הבעיה היא שהורים, כפי שאתם יודעים, לא קיבלו את הכספים שלהם בחזרה. משרדי הנסיעות שטיפלו בהוצאת המשלחות האלה לפולין, הסוכנויות האלה מסרבות להחזיר כספים. בעצם אנחנו כמנהלים נתקענו ללא כתובת. אל מי אנחנו יכולים לפנות? ברור שאנחנו פונים למעסיק שלנו, למי שאמור לתת לנו גב כמנהלים מול סוכנויות הנסיעות, שהן מוּנעות מטעמים כלכליים כאלה או אחרים ואולי אין לי טענות. יש לי טענות אליהן אבל אולי אין לי טענות אליהן. אני מצפה ממשרד החינוך לנצל את העוצמה האדירה שיש לו, לכנס את כל מנהלי סוכנויות הנסיעות האלה ולומר להם: גבירותי ורבותי, אם אתם לא תסגרו את העניין הזה ותחזירו כספים אז אתם תנושלו מרשימת הסוכנויות המאושרות על ידי משרד החינוך. אני מאמין שאיום כזה יעשה את העבודה שלו וההורים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל בחזרה, את הכסף שלהם, זה הכול.

שאלה קטנה. מנשה לוי, אנחנו מדברים על שלושה סבבים: יש את הסבב של אמצע פברואר עד חופשת פסח, שלמעשה התבטל, ופה צריך להיכנס לדיוקים ולראות בדיוק מה אחוז הביטולים לפי אותם הסכמים; הסבב השני הוא מאמצע יולי עד ראש השנה; והסבב השלישי הוא בחגי סוכות עד חופשת חנוכה. זה כתוב לנו במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת. השאלה האם אתה יודע כמה זמן מראש משרד החינוך, מנהלי בתי ספר מזמינים את הדבר הזה? האם היום באים אליך מנהלי בתי ספר והם נתקלים בבעיה שקשורה כבר לסוכות? או שלא יודעים עכשיו לגבי סוכות, אם יהיו נסיעות או לא יהיו נסיעות?

תן לו להשיב. יש פה עוד הרבה דוברים.

אני רק רוצה להבין. כאשר מדברים על הסוגיה הזאת אז תדברו ספציפית על הבעיה שהייתה ונמשכת.

הוא לא האיש הנכון לזה.

הוא אמר שפונים אליו מנהלי בתי ספר.

יש כאן סדר יום. יש הרבה דוברים. אגיד מי משתתף פה ואז תבינו. אל תשאלו אותו. אחריו ידבר רכז מסעות לפולין של הנוער העובד והלומד, יש נציג הורים שהגישו תביעה למשרד החינוך בנושא פולין, יש את מנהלת אגף חוק ומדיניות במערכת החינוך, יש את מנהל מרכז הדרכה ארצי מסעות לפולין ממשרד החינוך, יש את רפרנטית החינוך במשרד האוצר, יש את מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה במשרד החינוך. כל האנשים האלה יתייחסו יותר ספציפית לפולין.

זאת בדיוק השאלה, אדוני היושב-ראש. אולי צריך להתחיל מן התשובה הכי פשוטה.

עוד קצת סבלנות.

אני רוצה להבין. אנחנו פה מדברים בדיון כללי. אולי נתחיל מן התשובה הכי פשוטה: האם היום עדיין ממשיכים להזמין מסעות? זו השאלה, ואז אנחנו נדע איפה צריך לעצור את הדיון.

תיכף נדע. עוד משהו שאתה רוצה להוסיף, מנשה לוי?

לא, אני סיימתי את דבריי.

תודה רבה. יוני בן דור, רכז מסעות לפולין בנוער העובד והלומד.

שלום לכולם. אני מרכז כבר הרבה שנים את המסעות של הנוער העובד. אנחנו שותפים של תנועת מחנות העולים וביחד אנחנו מוציאים את המסעות.

אני רוצה דווקא להאיר זווית אחרת לגבי ההתייחסות שלנו לביטול המסעות ולחיוב ההורים בדמי ביטול. אני חושב שהמסעות לפולין – וצריך מאוד להיזהר, זה לא נסיעה לחוץ לארץ. אני רואה המון עיסוק בדבר הזה, ולפעמים זה מאוד מאוד צורם. פה לא מדובר על ביטול של נסיעה בחברת תעופה לסקי באוסטריה. פה מדובר על אירוע ממלכתי. המסעות האלה מוגדרים כאירוע ממלכתי, מסעות ממלכתיים. הם מאובטחים על ידי מדינת ישראל, התוכנית שלנו מאושרת על ידי משרד החינוך, אין דקה במסע שלא מאושרת ועוברת, אין מדריך אחד שלא מוסמך ספציפית לתפקידו על ידי משרד החינוך, גם המדריכים של המסלולים וגם המורים המלווים, הכול. זה רגולציה טוטלית של משרד החינוך. בעצם החניך משתתף באירוע של משרד החינוך ומשרד החינוך הוא שביטל.

בואו נשמע את משרד החינוך.

מיד.

בלתי נסבל להשוות את זה למשהו. משרד החינוך צריך להחזיר את הכסף לחניכים שלנו. זאת שערורייה וחייבים שהדבר הזה ייגמר. עברו כבר כמעט שלושה חודשים מאז הביטול. זה כסף של אנשים, כסף יקר, ואני חושב שהדרישה צריכה לבוא מול אנשי הכספים במשרד החינוך. עקבתי אחרי שני הכינוסים הקודמים, שמעתי איך אנשי משרד האוצר מתפתלים: נבדוק ויש לנו הרבה לדון, נגיע גם לזה. זה לא תקין, מה שקורה פה הוא לא מוסרי. צריך להחזיר להורים את הכסף בלי עורכי דין ובלי להתפלפל בכל מיני ביטוחים. זה אירוע ממלכתי שבוטל וזאת תמונת המצב.

כן, לי יש כבר תאריך בחודש מרץ בשנה הבאה למסעות לפולין. הכסף יוצא על המחזור של הקיץ שבוטל, שם הבעיה.

תודה יוני בן דור, חזק ואמץ. לפני נציגי הממשלה נשמע את ארז רובינשטיין, נציג הורים שהגישו תביעה נגד משרד החינוך בנושא פולין. קיבלתי את החומר. בבקשה. כמה הורים אתם מייצגים? תן פרטים.

בוקר טוב לכולם. אני בעצמי אבא לילד שהטיול שלו בוטל יום לפני.

זה לא טיול.

הקמתי ועד פעולה שכיום מייצג הורים של קרוב ל-70 משלחות בכל הארץ. אנחנו כל היום מעבירים אינפורמציה ומנסים גם לעזור לכם עם האינפורמציה הזאת.

דרך אגב, המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שדיבר על ביטול מ-25 בפברואר – זה לא נכון, כי כבר ב-24 בפברואר בוטלו כמה משלחות, אז שווה לדייק בדברים האלה.

פה כתוב שזה מ-25 בפברואר? טוב, סליחה, באמת אני מתנצל מעומק הלב. אל תיתפס לקטנות. בוא, חבל על הזמן.

אסביר למה זה חשוב: כי יש חברות שגובות עוד 2,000 שקלים על היום הספציפי הזה.

כמה דברים. קודם כול, מסע חלופי כרגע לא רלוונטי לדיון. יש תלמידים בכיתות י"ב, יש תלמידים שלא יכולים כלכלית לצאת למסע נוסף ולשלם. לכן לדעתי הנושא הוא לא אם יש מסע חלופי או לא אלא מתי יקבלו את הכסף.

אני רואה שיושב פה מר דודי שוקף. שלושה חודשים כמעט עברו מאז שבוטלו המסעות ועוד לא שמענו ממשרד החינוך את עמדתו בנושא. אנחנו מקבלים את אותה התגובה שוב ושוב בכל אייטם תקשורתי, שהמדינה דנה ויש ועדה רוחבית בין-משרדית, ועוד כל מיני מילים יפות כאלה, אבל עד היום לא אמר נציג משרד החינוך או נציג המשלחות לפולין מה עמדת משרד החינוך. האם אתם חושבים שצריך להחזיר לנו את הכסף או לא? ההורים מרגישים שהפקירו אותם לגמרי.

אמר פה קודם יושב-ראש איגוד המנהלים, הוא דיבר על הסוכנויות ובטעות אמר "סוכנויות מאושרות". אני מניח שזו הייתה פליטת פה פרוידיאנית, כי משרד החינוך עובד עם חברות שלפני שנתיים הוגש נגדן כתב אישום בדיוק בנושא הזה, על שוחד ומרמה ותיאום מחירים, אבל זה לא מעניין, ממשיכים לעבוד איתן, ודרך אגב אותן חברות לא משלמות היום כספים להורים, גם כספים שאמורים להיות מוחזרים. יש הורים שפנו אליי, שדמי הביטול היו אמורים להיות מוחזרים להם והם לא קיבלו אפילו את דמי הביטול. אומרים להם שהם בחל"ת, הכספות סגורות ואי אפשר להוציא את הצ'קים, ויומיים אחרי כן הם רואים שהצ'קים האלה יורדים בבנק.

נוצר מצב שההורים נותרו לבד בסיפור הזה. משרד החינוך מתנער מכל אחריות, לא שומעים לא ממשרד החינוך ולא ממשרד האוצר מה קורה ומתי יחזירו את הכסף של ההורים. יש פה הפקרות. יש פה אנשים ששילמו מלגות, דרך אגב, אז הם שילמו סכום נמוך יותר, למשל ילד משדרות שילם רק 1,800 שקלים.

אבל ה-1,800 שקל האלה זה כמו 5,000 שקל של ההורים.

אם לא יותר.

זה פשוט אבסורד, לא להאמין. הוא שילם 1,830 שקלים, הוא ביקש בחזרה את הכסף שלו מחברת אקדמי טראוול, ומה הם ענו לו? הם לא אמרו לו: נחזיר לך את הכסף, הם אמרו: יש דמי ביטול של 2,400 שקל, בבקשה תשלם לנו עוד 600 שקלים. פשוט לא להאמין. יש עשרות סיפורים כאלה.

אם יש להם גיבוי מן המשרד אז למה לא?

אף אחד לא מדבר איתנו, אף אחד לא מגיב. בישיבה הזאת אני מקווה שאולי נשמע נציגים ממשרד החינוך וממשרד האוצר ואז נבין את המסר.

תודה. זה בדיוק הזמן לעבור לדודי שוקף, מנהל מרכז הדרכה ארצי – מסעות לפולין במשרד החינוך. בוקר טוב.

מניסיון, הוא כעס עלינו כאשר שאלנו שאלות בפעם שעברה.

הוא יתרגל לראות אותנו הרבה השנה.

דודי שוקף, יש פה טענות קשות. לפני שאנחנו נכנסים פה לוויכוח, בוא ותגיד את עמדתכם. אני מקווה שתהיה בשֹורה בדבריך.

קודם כול, לגבי כל העמדות המשפטיות, הנציג המשפטי של המשרד מיד יסביר. בסופו של יום התקלה, במירכאות או לא במירכאות, היא כמובן בגלל עניינים של חוזים וכל מיני מושגים שאני כעובד הוראה, איש חינוך שמוציא את המסעות האלה כבר חמש שנים, נתקל בהם פעם ראשונה. אנחנו רואים בפרויקט הזה פרויקט חינוכי ולשמחתנו מעולם לא נקלענו למצב שנגיף קטן משבית הכול. גם בתקופה של טילים מעזה וחצבת וצרות אחרות ידענו לתת מענים והכול עבד בסופו של יום בהצלחה. למשל עם הנוער העובד והלומד יש לנו שיתוף פעולה נהדר שמוכיח את עצמו פעם אחר פעם.

אני מודה שבנקודת הזמן הזאת, כמו כל מדינת ישראל, כמו כל המשרדים, נכנסנו למקום שאנחנו לא יודעים. אני כעובד הוראה הכפוף למשרד החינוך, קיבלנו הנחיות ממשרד הבריאות לעצור את המסעות.

בסדר, השאלה היא לא למה עצרו את המסעות לפולין. השאלה מה עם הכסף.

מה עם הכסף – כפי שאמרתי, צודק ההורה שאומר שהוא מקבל ממני תשובה שזה נמצא בדיונים של אותן מחלקות משפטיות. כזרוע ביצועית אין לי הבנה משפטית איך מעבירים כסף, אין לי כסף אצלי ואני כפוף לאותם גופים. למעשה המדינה צריכה להנחות את אותם גופים איך לנהוג. תיכף לירן שפיגל יענה בעניין המשפטי.

איפה המוטיבציה?

לא יאומן, תמיד אתה הולך לצד המשפטי.

אני כן רוצה לחדד, כי ההורים ויוני בן דור צודקים בכמה דברים שקשורים גם לראייה קדימה. כדאי שאגיד לכם כמה משפטים בנושא הסבבים. יש את סבב החורף שבוטל ונוצרה בעיה גדולה של הכסף. יש את סבב הקיץ.

תחזור, לא שמעתי מה אמרת בהתחלה. תתחיל שוב את המשפט.

בשנת 2020 יש שלושה סבבים. סבב אחד כבר בוטל, זה הסבב שעשה לנו את הנזק הכלכלי הגדול.

הסבב לא עשה נזק. אתה גרמת נזק להורים. משרד החינוך גרם נזק להורים.

אני גם לא מאמינה שיהיה לך סבב כי איבדתם אמון עם ההורים. אילו הורים יסכימו היום ללכת למסע הזה כשאתם מרמים אותם? אני אומרת לך בפירוש: מרמים אותם. כי יש לך את היכולת להפעיל סנקציות על החברות האלה. דודי שוקף, תסתכל טוב טוב אל חברת הכנסת קטי שטרית. אני אבדוק את הנושא הזה ואני מבטיחה לך, לא אניח לך יום אחד עד שאדע על החברות, על הנסיבות, על כל ההתקשרויות שאתם עושים.

על החברויות.

הכול, גם על החברויות. תסתכל טוב טוב עליי. לא ארפה ואבדוק את זה. אני באתי ממשרד החינוך, לא ממשרד כמו שאתה מייצג היום. ויש לך את היכולת. אתה מדבר על אימא נכה שלא קנתה תרופות כי היא נתנה את הכסף של התרופות למסע של הבן שלה. אני מדברת על שני ילדים מאותה משפחה. מי יחזיר להם את הכסף הזה? מי? ואתה מדבר איתי על המסעות הבאים?

לא יהיו מסעות.

לא יהיה. אתם איבדתם, גרמתם להורים לאבד אמון. המסע האדיר הזה, המסע הערכי הזה.

אפשר להגיד הכול גם בלי לצעוק.

אני מקבלת את הפניות, פניות נוראיות.

בסדר, גם אני, לא פחות ממך. אבל לא צריך לצעוק.

הוא שולח אותנו לייעוץ המשפטי. כל הזמן הם עושים אותו דבר – שולחים אותנו לייעוץ המשפטי.

דודי שוקף, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת יעקב מרגי.

אנחנו נבדוק כל התקשרות.

ברור שלגבי הכאב של ההורים, של הפרט הבודד, אין לי בכלל מחלוקת. גם אני באופן אישי נפגעתי בשל ביטולי הנסיעות כי זה חל על כולם בכל ההיבטים. ברור לי שכרגע אני לא יכול לנקוט בעמדה כאשר אין לנו את הכלים המשפטיים.

אבל מה העמדה? תגיד עמדה, שצריך להחזיר את הכסף למי ששילם ולא יצא למסע, זו העמדה.

לפחות תגידו כמה כסף, מה היקף הכסף, כי לא יודעים.

חברת נסיעות שלא תחזיר לא תהיה יותר חלק מן ההתקשרויות. מה הבעיה? יש לך מנוף. אנחנו נגבה אותך כוועדת חינוך. יש לך מנוף. חברת נסיעות שלא תחזיר לא תהיה יותר.

אל תתפרצו. תנו לו לסיים משפט.

אני מנסה להגיד משהו. המסע עד היום לא התמודד בעניינים משפטיים, את זה חשוב להבין. לכן כשאני אומר שיש מערך משפטי שמלווה את העניין, זה בדיוק העניין. בין להביע רגשות לבין לבצע בשטח פעולות, עם כל הכבוד, לא משנה מה אני אגיד. אם אין גוף משפטי שמאשר את אותן פעולות, כאשר חלק מן הדברים האלה עולים בדיונים שלנו, זה לא יעזור.

עכשיו רגע להירגע, למרות כל הכאב, ותנו לי להגיד לכם את העובדות, לא מעבר לזה. אני לא אומר עכשיו אם אני צודק או הוא צודק. בוודאי אני חושב שמה שאני אומר הוא פחות או יותר הדברים שגם כאזרח כל אחד מכם יגיד. אני אומר דברים שאני חושב שאף אחד לא יחלוק עליהם.

רציתי להגיד שהחל מתאריך מסוים, צודק האבא, ההודעה הרשמית הראשונה יצאה ב-24 בפברואר, שהייתה מידית למספר משלחות.

מי הוציא את ההודעה? תגיד: משרד החינוך הוציא את ההודעה. אתם הוצאתם את ההודעה.

אמרתי: הוצאנו הודעה. כל משפט שאני אגיד יצעקו? חבל, תנו לי להגיד.

לא, אבל תגיד את האמת.

ב-24 בפברואר יצאה הודעה, שכתוצאה מפנייה של משרד החינוך קיבלנו הנחיה להשעות את המשלחות. צודק האבא, שכבר ב-24 בפברואר יצאה הודעה ראשונית בטווח מסוים של ימים, וב-24 יצאה כבר הודעה נוספת שמכסה את היתר. העניין הוא שאותה הודעה שהאבא מדבר עליה אכן יצאה ב-17:30 בערב ולכן חלק מן הזכיינים מנסים לטעון שזה לא יום עבודה וכולי, וגם בזה אנחנו עוסקים. עד לרגע זה אפילו לא סתרתי את דברי האבא, שימו לב, להיפך, אני מחזק את טענותיו.

רק לא אמרת את העמדה שלך לגבי זה.

תסביר מה הסגן שלך אמר, מה הוא כתב לחברות לגבי מה הן יכולות לעשות. לכן אתם עמדתם על כל ההתקשרות. מה הסגן שלך כתב להן לגבי מה שהן יכולות לעשות? הוא הנחה אותן שהן יכולות לגבות דמי ביטול.

הבנו שההודעה פורסמה ב-24 בפברואר. הלאה.

הספיקו לצאת 10 משלחות. 98 משלחות התבטלו – כ-9,100 תלמידים נכנסו לסאגה הזאת של דמי הביטול, בשלושה מדרגים שונים, כפי שאמר האבא, ואני לא חולק על העובדות: 0–6 ימים זה דמי ביטול מלאים.

בסדר, אבל מה עושים עם זה? הנתונים בסדר, שילמו דמי ביטול. מה עושים עם זה? איך מחזירים את הכסף?

אנחנו דנים כולנו מה יקרה עם דמי הביטול, זה המהות של הדיון הזה. בכל זאת כדי לסגור את מה שאמר בתחילת הדרך אחד היושבים, הוא אמר בצורה ברורה: בואו נשמע לרגע קדימה. אני מדבר בקצרה על מה שיקרה קדימה.

בדיון נוסף שקיימנו אל מול השגרירות בפולין, משרד הבריאות וכולי בוטלו גם מסעות הקיץ ביולי–אוגוסט. עשינו את זה בזמן מוקדם יותר, כאשר אחת הסיבות המרכזיות היא גם כדי להימנע מאותם דמי ביטול שכרגע עוד לא נפתרו, ולכן שם אין דמי ביטול. יש שם ביטול של הסעות, ותאמינו או לא תאמינו, הופעל עלינו לחץ גם מצד הורים וגם מצד מנהלים למה סגרנו את המערכת, למה לא נותנים לצאת. כלומר תראו איזה אבסורד.

הביטול בקיץ הוא סכום מינימלי? הוא פחות או יותר 10%.

שם לא משלמים כסף בכלל, זה בדיוק העניין. ניסיתי להגיד שלמרות שאנשים מסתכלים אחורה על ההווה שלנו, שיש עכשיו משבר של 20 מיליון שקל של הורים, אין ויכוח, עדיין יש הורים אחרים – אני לא תומך בזה אבל זו העובדה – הורים ומנהלים שלוחצים אותנו ואומרים: למה אתם לא מקיימים את המסעות?

עזוב את ההורים. הביטול לגבי הקיץ, אמרת שביטלתם.

אי אפשר שכולם ידברו ביחד.

זה חשוב.

הכול חשוב.

הוא אמר שביטלו את המסעות בקיץ. הכול בוטל לקיץ במינימום?

אי אפשר לקפוץ כל הזמן. אי אפשר לשמוע, אתם כל הזמן מדברים ביחד.

אפס. אני חוזר ואומר, אם הבנתי את השאלה, אני מבהיר שוב: אחת לסיבות לביטול המשלחות בקיץ, מעבר לשיקולים הבריאותיים ואי-הבהירות, היא כדי להימנע מנזקים עבור כולם, כולל הורים. בקיצור אין נזק, אפס נזק.

הנזק המינימלי הוא 10%.

אני אומר שבקיץ אין נזק כספי.

בוודאי שיש. 10% על ביטול מעל 60 ימים לפני המועד.

אכן ביטלנו בזמן. זה מה שאני רוצה להגיד.

הם ביטלו בזמן ולכן לא נדרשים לשלם גם 10%. רד מזה. אז את הקיץ עזבנו, סיימנו את עניין הקיץ. תודה רבה.

הלאה, נחזור אחורה, אני בכל זאת מחזיר אותך. מה עם הכסף? אל תגיד לי שזה משפטי. אתה יושב במשרד החינוך, אתה הגורם המקצועי. מה זה משפטי?

אבקש מלירן שפיגל להציג את העמדה של המדינה.

אני לא בדיון בבית משפט.

צר לי שאני בחזית ולכן אני חוטף פה צעקות.

דודי, מה זה "צר לי"? כולנו חלק מן השלטון במדינת ישראל. אני יודע איך משרד החינוך ואיך הממשלה עובדת, אתה לא צריך להסביר לי את זה. אני רק אומר: העסק הזה נמשך כבר שלושה חודשים, זה לא פעם ראשונה. מן הסתם, אוי ואבוי אם לא, קיימתם דיונים עם מי שאמור לתת לכם את הגיבוי וההנחיה המשפטית, הרי בטוח שכן. אז תגיד מה נאמר.

אבקש מלירן שפיגל, שנמצא פה בדיון, שהשתתף בישיבות מול האוצר, להסביר. אני פונה למשרד האוצר פעם אחר פעם ומקבל תשובה שזה באמת נמצא בטיפול. יש שם סוגיות רוחביות שהן לא ברמה שלי.

אבל הסגן שלו הוציא מכתב.

הסגן שיותר נמוך ממני.

אבל הוא הוציא מכתב, המייל יצא ב-12 במרץ. תתייחס בבקשה אל מה שכתב הסגן שלך. הוא כתב להם בפירוש, הוא הנחה אותם לגבות. הוא בפירוש הנחה אותם.

באותה תקופה הוא קיבל את ההנחיה הזאת.

אז תקבל אחריות.

בואו נשמע את לירן שפיגל, שלום לך.

אני מן הלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני רוצה לחזור ולומר, ההחלטה לבטל את המשלחות הייתה לפי הוראה של משרד הבריאות.

כן, אבל משרד החינוך ביטל אותן.

בסדר, בוטלו. אנחנו לא חולקים על הביטול. בוטלו המשלחות בגלל הקורונה, כי אין טיסות, שלום על ישראל, בסדר. אנחנו מדברים רק על הכסף. עזוב אותנו מענייני הביטול. רק הכסף על מה שבוטל. לא באים אליכם בטענה למה ביטלתם. בוטל. רד מזה.

אני רוצה להזכיר דבר מה נוסף. בתקופה האחרונה משרדי הממשלה בכלל וכך גם משרד החינוך מתמודדים עם משבר הקורונה, עם כל ההשלכות הבריאותיות, עם אי הפעלת בתי הספר, עם אי הפעלה של מסגרות החינוך. המוקד של העשייה שלנו היה סביב הנושא הזה.

למרות זאת אנחנו ערים להשלכות של ביטול הנסיעות לפולין ולכן הנושא הזה עלה גם ברמת המטה.

עלה, ומה הוחלט?

זה עדיין נמצא בבחינה.

של מי? בבחינה של מי?

יש ועדת מטה בין-משרדית שעוסקת - - -

בידי מי זה נמצא? תיתן לי שֵם בבקשה.

זו ועדה משותפת למשרד המשפטים ולמשרד האוצר והיא דנה בכל ההשלכות הכלכליות שנובעות מן המשבר של נגיף הקורונה.

כמו העסקים הקטנים. זה לא אותו דבר.

כשאתה בא לוועדה הבין-משרדית הזאת שמורכבת מנציגי משרדי המשפטים והאוצר, אתה אומר להם שיחזירו את הכסף או שלא יחזירו את הכסף? מה אתה אומר? אתה. לא מה הם מחליטים אלא מה אתה אומר בשם משרד החינוך?

מה עמדת משרד החינוך?

אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה. אחד, זה נמצא עדיין בעבודת מטה. אני לא יכול להתייחס כרגע. אלה דברים שנאמרים בדיונים פנימיים.

הוא צודק, הוא חייב שתהיה לו עילה משפטית. הוא לא הכתובת.

אז אף אחד הוא לא הכתובת?

תסיים אבל אל תמרח אותנו.

ראשית, יש עבודת מטה ואנחנו משקפים לצוות הבין-משרדי את כל הנתונים ואת כל ההשלכות, והחלטות צריכות להתקבל שם.

דבר שני, וזה גם דבר שאתם הזכרתם, כבר הוגשו תביעות כנגד משרד החינוך ועומדות להיות מוגשות תביעות כנגד משרד החינוך. השאלות שאתם מעלים כאן יעלו גם במסגרת התביעות. לעניין הזה במסגרת התביעות, כחלק מן הזכות להופיע בבית המשפט - - -

היה אפשר לחסוך את התביעות. הרי הם לא סתם מנסים לבזבז את זמנם בבית המשפט. אם הייתם מחזירים את הכסף, כפי שהייתם צריכים להחזיר מלכתחילה, הייתם נמנעים מן ההליך המשפטי שיבוא בוודאי אחרי מה שאתה אומר.

יש לי שאלות משפטיות.

רק רגע, אחד-אחד. אני אדבר, אחריי יבגני סובה ולפי הסדר כל חברי הכנסת ידברו אחד-אחד.

אגיד כמה דברים. תראה, אתם בעצם גורמים בהתנהלותכם במשך שלושה חודשים להגשת תביעות. אף אחד לא רוצה שם להגיש תביעות על 2,500 או 3,000 שקל, להוציא כסף על עורכי דין, לבזבז את הזמן. זה סתם. אתם יודעים הרי שצריך להחזיר את הכסף. מנכ"ל משרד החינוך אמר כאן בישיבה קודמת שלא ייגבה כסף עבור שירותים שלא ניתנו, אמר במפורש, מנכ"ל משרד החינוך שמואל אבואב. זה שירות שלא ניתן. נגבה עליו כסף והוא צריך להיות מוחזר. בוא, אפילו כעורך דין אני אומר לך, אין פה שום צ'אנס שמשרד החינוך יזכה בתביעה הזאת. אז חבל בעניין הזה. למה לחכות? עכשיו אתה אומר: אני מנוּע מלהגיד לכם כי יש תביעה, אז זה ישמש אותם בבית המשפט. אז תפתור את העניין הזה לפני תביעה, לא תהיה תביעה והכול יהיה בסדר. את זה אני אמרתי.

עכשיו ידבר חבר הכנסת יבגני סובה, חברי הכנסת ידברו ואז נמשיך.

אני רוצה להגיד דברי תשובה קצרים.

עוד מעט. תשמע פה את התגובות ואז תענה.

תודה אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להגיד שזו לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בעניין הזה וסוף-סוף לראשונה קיבלנו פה תשובה חד-משמעית, שבסבב שתיים ובסבב שלוש אין כבר נסיעות ואין ביטולים. אני מקווה שזה נכון ותואם את המציאות, שההורים שהזמינו מסעות לקיץ ולחופשת סוכות וחנוכה לא יגלו פתאום עוד חודשיים שהם צריכים לשלם דמי ביטול. את זה צריך להכניס לפרוטוקול ולוודא שסבב שתיים וסבב שלוש לא רלוונטיים לדיון הזה.

זה מה שנאמר.

זה מה שנאמר, מה שדודי שוקף אמר, ואני מקווה מאוד שזה נכון. אם זה נכון אז פתרנו שני-שלישים מן הבעיה.

הבעיה נותרת בסבב הראשון. אנחנו פה בדיונים מנסים לקבל תשובה פשוטה מאוד לשאלה פשוטה: מה היקף הפיצוי שהמדינה תצטרך להחזיר להורים? אם זה משרד החינוך, אם זה משרד האוצר, לא משנה כרגע. תעשו את החישוב. במקום לדבר בסמנטיקה ובפורס-מז'ור וכל הדברים, תגידו: יש 5,000 אנשים שמחכים לכסף, עלות הפיצוי היא 10 מיליון שקלים, משרד החינוך צריך להקצות את הכסף, להחזיר, ואחר כך תטפלו בוועדות הבין-משרדיות. זה מה שצריך לעשות.

אני קורא לשר החינוך הנכנס, השר גלנט, שימנה אדם, יקרא לו פרויקטור, שאדם אחד יישא באחריות גם על קיום הדיונים וגם על התוצאות. כעת כל אחד מעביר את זה: זה ועדה משרדית, בזה דנים, בזה לא דנים, זה חברות, כמה חברות, תשע חברות, עשר חברות. חבר'ה אי אפשר כך. תחזירו את הכסף להורים, תגידו: זה הסכום שצריך להחזיר, ואחר כך בתוך הוועדות הבין-משרדיות תחליטו על כמה כסף אתם צריכים להתחשבן בתוך התקציבים של המשרד. זה מה שמצופה מאיתנו, אדוני היושב-ראש, וזה מה שאני מבקש בכל פעם בדיון, לקבל תשובות לשאלה הזאת.

עכשיו אני רוצה לחזור לשאלה מה הוא היקף הפיצוי שמשרד החינוך יצטרך לשלם להורים בסבב הראשון, כי הסיורים העתידיים לא רלוונטיים לעניין.

אתה מבין שמבחינה משפטית הוא לא יכול להגיד לך כי הוא מפחד שזה יתקע אותו בבית המשפט אחר כך בתביעה.

שיגיד את זה לאנשים שאחראים על זה.

אשתדל להיות רגועה כי לחלוטין הדיון הזה הוא לא דיון קל. אשתדל. אני מדברת גם אליך, היועץ המשפטי של המשרד, וגם אל דודי שוקף.

אני רוצה קודם כול להבין, לפי סדר שיש לי בראש: משרד החינוך הורה לחברות הנסיעות להחזיר דמי השתתפות לתלמידים בקיזוז דמי הביטול בהתאם לתנאי המכרז. גובה ההחזר תלוי במשך הזמן בין מועד היציאה של המשלחת לבין ההודעה על הביטול. נקודה ששמתי לב אליה: במכרז לא מצוינים תנאי הביטול שמתייחסים לאדם פרטי אשר ביטל, או ביטול של חברת נסיעות, הוראת משרד החינוך לביטול המשלחת. במכרז אין נתון כזה.

איפה הגילוי הנאות של חברות הנסיעות על ההוצאות בפועל של המשלחות אשר בוטלו? תשלום על המסע כולל בתוכו כרטיס טיסה, אבטחה, מדריכים, אוטובוסים, לינה, הסעדה. יכול להיות שחברת הנסיעות קיבלה דמי השתתפות נמוכים ויש פה רווח נוסף על הרווח שהם כבר עושים על ההורים והתלמידים. אני מדברת על סך עלות של 21 מיליון שקלים, שתבין איזה קופון יש פה שאנחנו לא מדברים עליו. זה 21 מיליון שקלים.

אגיד לך מה אני חשה פה לפי מה שאתה אומר וגם דודי שוקף אומר.

מי גוזר את הקופון הזה?

יפה, זו ועדת החקירה הבאה. יכול להיות שנדרוש אותה. אנחנו רוצים לדעת מה הולך להיות כאן.

נתחיל עם מבקר המדינה לפני ועדות חקירה.

יש פה עניין שצריך לבדוק אותו טוב-טוב כי זה ברמה שערורייתית. לכן אמרתי שאשתדל לדבר באופן רגוע.

נעזוב את הקטע של אי-האמון שעכשיו הורים רבים חשים, וגם בתי הספר וגם המנהלים – דיבר לפני כן מנהל, דיבר לפני כן הבחור מן הנוער העובד והלומד – יש פה חד-משמעית אי-אמון מוחלט במערכת.

אני חוששת, ותיכף יגיד לי נציג האוצר, יש לי חשש מסוים שאני חייבת להציף אותו בפניך בגלל שאתה יועץ משפטי. אתם רוצים לסמוך על המדינה שהיא בעצם זו שתחזיר את התשלומים להורים ולא להטיל שום סנקציות כלפי אותן חברות? הרי יש לכם מנופים. אתם יכולים לבוא לחברה ולהגיד לה: במידה ולא תשיבי את הכסף אנחנו פשוט לא נעבוד איתך בפעם הבאה. אתה יועץ משפטי, אתה יודע שיש בידיכם את הסנקציות לעשות, יש לכם את כל המנופים, וגם בגיבוי שלנו תוכלו לקבל את כל המנופים להפסקת התקשרויות עם חברות שבמכרז הבא לא יסכימו לתנאים שלכם. או שאני טועה?

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כדי לגעת במשבר הנוכחי אני חוזר אחורה לדיונים שקיימנו כאן. החטא הקדמון הוא שהורים בכלל נדרשים להתקשר עם חברות תיירות. לא לחינם רואים בזה טיול. אתה מיד תיקנת ואמרת שזה מסע. הם רואים בזה טיול. גם משרד החינוך רואה בזה טיול. אם אני כהורה צריך להתמודד עם חברת נסיעות – זו התמונה. החטא הקדמון, כשדרשנו כאן, והסתכלו עלינו כאילו ירדנו מן השמיים, שאם זו תוכנית חינוכית והגורמים המקצועיים החליטו שזה נכון וחשוב לתלמידי ישראל, שירימו את זה, שהמדינה תרים את זה. אפשר לקרוא בפרוטוקולים של כמה דיונים. אני לא מבין, למה הורה צריך להתמודד בתביעה מול חברת תיירות?

אני חולק עליך. רבותי, כשמדינה עושה טעות היא צריכה לשלם על הטעות. המדינה צריכה פה קודם כול להשיב להורים את הכספים שנגבו, להשיב באופן מידי המחאות שלא נפדו, להחזיר אותן לבעלים. מה שנפדה – שהמדינה תישא באחריות לשלם.

לצערי הרב הנושא של מינהלת פולין, בלי להטיל דופי באף אחד, אני לא רוצה שמות, לי נאמר בתחילת המשבר, אני לא זוכר אם בכתב או בשיחת טלפון, הובטח לי שהכספים יושבו באופן מידי, שתוך שבוע–שבועיים הכספים יושבו. זה לא נעשה. ארענן את זיכרוני ואחפש את המסמך, אם יש מסמך.

כדאי.

ראשית, ברור שצריך להשיב את הכסף, לזה אנחנו צריכים לקרוא בהחלטת הוועדה.

שנית, צריך להכניס גורם בקרה לכל ההתנהלות לגבי המסעות לפולין. הרגשתי את זה עוד בדיונים הקודמים, את מוטיבציית היתר. את מתפלאת שהסגן שלו הוציא מכתב? יש לו מוטיבציית יתר, שהלוואי והייתי מגלה אותה במשבר הנוכחי, הלוואי והייתי מגלה אותה. אני לא פרנואיד. מוטיבציית יתר להפעיל את כל המערך העסקי הזה.

של מה?

אני מבין את מה שאתה אומר.

כאשר אוזמן למבקר המדינה אני אסביר יותר. קרן ברק, אם לא הבנת, אסביר לך.

הייתה מוטיבציית יתר, ו"אל תגעו במשיחי". הם לא נתנו לי, בכלל התפלאו על כך שאני מקיים דיון פעם אחר פעם על הנושא הזה. בזמנו קראתי להפסיק את המסעות כל עוד הנושא הזה לא יטופל, אבל אף אחד לא שמע לי כי יש עניין.

יכול להיות שהם הלכו עכשיו צעד אחד מיותר - - -

צריך לבדוק לעומק. אני אישית מתכוון לפנות למבקר המדינה.

תפנה בשם כולנו.

אין לי בעיה, מי שירצה אצרף אותו. אני מתכוון לפנות למבקר המדינה בבקשה לבדוק את כל ההתנהלות מן השורש, החטא הקדמון.

מכאן אני קורא, בגלל המשבר הזה, המסעות לפולין יחזרו רק בתנאי שזה חלק מתוכנית הלימודים וההורים עומדים מול מערכת החינוך ולא מול שום גורם עסקי. צריך לבדוק אם בכלל המשרד עצמו פעל לפי התקנות והחוק שהוא קבע בנושא הזה של רכישת שירותים. אלה דברים שצריך לבדוק לעומק.

אתה יודע שכאשר הורים רצו לעשות ביטוח משלים – לא הסכימו לתת להם. אם היה ביטוח אז יכול להיות שהם היו מקבלים את זה באמצעות חברות הביטוח. לא הסכימו לאשר להם על פי תנאי המכרז. אתם מבינים את זה?

אם יש תשע חברות, השאלה אם יש גם תחרות.

אנחנו מדברים על החזר הכסף להורים ולתלמידים נוכח אירוע של המדינה, גם של העולם אבל גם של המדינה, לא אירוע נקודתי – אירוע שגרם להרבה מאוד נזקים.

נקודת המוצא צריכה להיות שהכסף חייב להיות מוחזר במלואו להורים ולתלמידים בגין מסעות שלא יצאו אל הפועל.

חד-משמעית.

מי אחראי על זה? האחריות היא של משרד החינוך. יושב פה היועץ המשפטי ואומר: יש ועדה, משרד האוצר. זה לא מעניין אותי, האוצר, המשפטים. אתם רוצים לממסמס את זה, אתם רוצים לגמור את זה – לא מעניין אותי. אתם תמשיכו לשבת, תחזירו קודם כול. הרי אתם הוצאתם את המכרז, הזכיינים מחויבים אליכם כי הם ענו לתנאי מכרז של משרד החינוך. כלומר משרד החינוך אחראי לאותם זכיינים. הם לא יכולים לעשות מה שבא להם כי הסיטואציה, גם אם היא לא מעוגנת במכרז, כי אף אחד לא צפה כזאת מגפה, אתם אלה שצריכים להילחם עבור כל ילד ומשפחה. לא בגלל שילדים עבדו קשה כדי לממן מסע, שהורים חסכו פת לחם כדי לממן מסע, זה החלק הנוסף, האנושי, הרגשי בעניין, אלא כי זה מסע שהוא חלק מתוכנית לימודים, הוא חלק מתוכנית חינוכית. חשבו במשרד החינוך שנכון שתלמידים ימשיכו לצאת במשלחת ממלכתית לימודית לפולין, ומשרד החינוך אחראי. קודם כול תחזירו את הכסף ואחר כך תמשיכו להילחם עם הזכיינים. אם הם נפגעו, כפי שנפגעו הרבה עסקים במדינת ישראל, אז יש מנגנוני פיצוי לאותם עסקים, ושאתם והם ביחד תשברו את הראש מול משרד האוצר וכל מנגנוני הפיצוי בגין נזקי הקורונה.

שייקחו בבקשה ראש הממשלה ושר החינוך היוצא ושר החינוך הנכנס אחריות מלאה לכל הסיטואציה הזו ותשיבו את הכסף להורים ולילדים, לא רק במסעות לפולין אלא בכל תשלומי ההורים, ותיכף אולי נגיע לדיון הזה, שנגבו בתחילת השנה ולא ניתנו שירותים בעל כורחם, לא טיולים, לא מסיבות, לא אירועים, לא על כל מה שנגבה וחייב להיות מוחזר. ההורים לא אמורים לשלם בגין שירות שלא ניתן להם. האחריות היא על משרד החינוך.

הערה ליועצת המשפטית של הוועדה.

רציתי להגיד לגבי התשלומים האחרים, לא פולין – למעשה יש פתרון בחוק להחזר. סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה ותקנות לפי אותו סעיף קובעים שכל התשלומים – כולל תל"ן, כולל גם תשלומים שלא מאושרים על ידי הוועדה – התשלומים האלה לפי החוק והתקנות או מוחזרים להורים או מועברים לשנה הבאה לפי – יש שם תנאים בחוק. כמובן שילד שלא ילמד בשנה הבאה צריך להחזיר לו, וגם התשלומים צריכים להיות מיועדים רק לדברים שלצורכם הם שולמו, אי אפשר להשתמש בהם לדברים אחרים.

נכון, את צודקת. צריכה לצאת הנחיה מאוד מפורטת של משרד החינוך לכל המנהלים בנושא הזה.

לגבי התשלומים שהזכירה היועצת המשפטית, באמת המשרד, על פי בקשות שלנו ושל אחרים, הוציא הנחיה שאין לשלם עבור שירות שלא ניתן. ופולין זה אוטונומיה בתוך המשרד.

פולין זה מבנה משפטי קצת אחר.

אבל מרגי צודק לגמרי, זה לא אמור להיות כך.

אבל יש זכיינים שזכו על ידי המשרד.

קריאה למבקר המדינה אפשר לעשות במסגרת הדיון? או שאנחנו צריכים לעשות פנייה נפרדת?

אפשר, אפשר.

כלומר אם הוועדה קוראת למבקר המדינה אז מבקר המדינה מקבל את הפנייה הזאת במסגרת הדיון?

אנחנו יכולים לפנות.

מרגי, אם אנחנו קוראים מטעם המדינה למבקר המדינה זה מספיק? הקריאה הזאת אמורה להתקבל שם?

זו אמירה חשובה, צריך לעשות את זה.

בוודאי שזה חשוב.

אורלי ליימן עיני, רפרנטית חינוך באגף התקציבים, שלום. את במקרה חברה בצוות הבין-משרדי שאמור להחליט מתישהו על גורל הכסף?

לא, אני לא חברה בו אבל הוא צריך להתקיים. צריך להתקיים קודם כול הדיון המשפטי החשבותי ורק אחרי זה הסוגיות התקציביות.

ומתי הוא יתקיים?

חשוב לציין שמדובר פה בעסקה שנעשתה בין חברות הנסיעות להורים, לכן מדובר בשאלה רוחבית. היו הרבה עסקאות כאלה שהתבטלו בתקופת הקורונה ולכן הוועדה הזאת עוסקת בזה באופן רוחבי, בראייה כלל-משרדית.

אני כהורה, כשהבן שלי יצא למסע לפני כמה שנים לא עמדתי מול חברה עסקית, אני עמדתי מול המחנך שלו והמנהלת שלו. זה סיפורי סבתא.

את מבינה שזה לא עסקה שאני רוכש לי הביתה טפטים. זה פעולה חינוכית, פרויקט חינוכי גדול שמאורגן על ידי משרד החינוך, שהוא חלק מהווי הלימודים, הוא מקיף המוני תלמידים. זה לא התקשרות עסקית כמו שאתם רוצים לדון בדיני החוזים בתקופת הקורונה, ששירותים לא סופקו לכל מיני ספקים ומה יהיה עם גל התביעות שצפוי לנו, האם זה כוח עליון או לא כוח עליון. פה זה דבר אחר לחלוטין, זה סוגיה נפרדת לגמרי.

חבל שאנחנו לא שומעים מן המשרד עמדה.

חבל מאוד שאתם שפכתם את זה אל תוך הסך הרגיל של ההתקשרויות החוזיות בתקופת הקורונה. זה לא נכון בעיניי, בכלל לא.

יש פה סוגיות שהן כן רוחביות. אני יכולה להפנות לגורמים המשפטיים בגלל שמדובר בסוגיה שפתוח לגביה הליך משפטי ואני רוצה שהגורמים המשפטיים יתייחסו, אבל בהחלט יש פה שאלות שהן כן רוחביות. כפי שאמרתי, הן נבחנות בוועדה הבין-משרדית. אי אפשר להכריע באופן רוחבי על סמך מקרה פרטני כזה או אחר.

מה זה "הן נבחנות"? אנחנו מדברים על כל כך הרבה זמן שעבר, הנושא הזה עלה כבר לפני חודשיים. מתי הן יוכרעו?

אני כמובן לא יודעת להתחייב על זמן שבו הן יוכרעו אבל זה בהחלט נמצא על שולחן הוועדה וזה בדיונים.

אני גם מבקש להתייחס, אם אפשר. אני עו"ד אורי כץ מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

כן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אצטרף לדברים שאורלי ליימן אמרה וגם אל מה שלירן שפיגל אמר קודם. הסוגיה פה היא רוחבית בעצם בגלל שיש שאלה גדולה מאוד על ההשפעה של הקורונה וביטולים שקרו של עסקאות כאלה ואחרות, עם זיקה מסוימת של המדינה אליהן או בלי זיקה מסוימת של המדינה בכלל, בעקבות משבר הקורונה. נקיטת צעד כאן בהכרח תשפיע על כל השאלה הרוחבית שכרגע מתנהלת. מן הסתם שאלה רוחבית שרלוונטית לכל המדינה ומשפיעה על כל המשק, אי אפשר להכריע עכשיו בעניין פרטני באופן שיכריע גם בשאלה הרוחבית הזאת.

הזיקה פה לא ברורה? משרד החינוך הוציא את המכרז והוא קבע את הזכיינים.

אני מבקש לסיים. כמובן שמעתי פה את כל האמירות כלפי משרד החינוך מתחילת הדיון. ברור לי שברמה הפרטנית צריך לבחון את כל מערכת היחסים בשאלה הפרטנית הזאת בין משרד החינוך לבין חברות הנסיעות ובין ההורים, וזו בוודאי שאלה שרלוונטית לסוגיה. אבל, שוב, כל עוד לא ניתן מענה על השאלה הרוחבית של הביטולים וההשפעות הכלכליות האחרות והצעדים שהמדינה נוקטת בעקבות הביטולים שקרו בתקופת הקורונה אנחנו בעצם לא יכולים לקבל פה הכרעה פרטנית.

למה?

כי השאלה רחבה וגם כי הכרעה פרטנית פה תשליך על כל השאלה הגדולה.

יש לי שאלה: אני הזמנתי באופן פרטי טיסה שלא יצאה, המטוס לא זז. רציתי לטוס אבל הטיסה לא יצאה. חברת התעופה ממילא מבטלת את הטיסה ומחזירה לי את הכסף. כנ"ל בתי המלון שהזמנתי, הם ממילא מחזירים את הכסף. איזה תקדים זה? אני פשוט לא מצליחה להבין. נגיד שהחברות כן רצו להוציא את המשלחות האלה, הילדים עמדו בשדה התעופה והשדה היה נעול. הם אמורים לקבל את הכסף בחזרה. אני מדברת אתך ברמה הכי הכי קטנה. אתה מדבר על השלכות רוחב ומערבב מין בשאינו מינו, כי דווקא בנושא ביטולי הטיסות וביטולי בתי המלון אין פה תקדים, זה קרה כבר בכל העולם, בכל חברות התעופה ובכל בתי המלון. אז על מה אתה מדבר פה?

אשיב. אנחנו לא בוחנים כאן את מערכת היחסים הפרטנית בין ההורים לבין חברות הנסיעות. כפי שלירן שפיגל אמר, יש כרגע הליך משפטי. אנחנו בוודאי לא נציג את העמדות שרלוונטיות להליך המשפטי.

אתה נותן לחברות פרטיות לגנוב כסף מהורים, זה מה שאתה אומר. חברות לקחו כסף, שלשלו אותו לכיס, לא הוציאו אותו על כלום. זה לא קשור להשפעה רוחבית.

אולי אנחנו לא יודעים, אולי לאוצר יש כסף, אנחנו לא יודעים, כי האוצר ישלם על זה.

התחלתי להשיב בדיוק על ההבחנה שגברתי העלתה כאן בין הסוגיה הרוחבית שעליה דיברתי לבין הסוגיה הפרטנית של מערכת היחסים בין ההורים לבין חברות הנסיעות לבין התנאים המכרזיים מול משרד החינוך, ומן הסתם משרד האוצר פחות מעורב בהתקשרויות של מכרזים של משרד החינוך.

אני לא בנוי לשמוע על דיני חוזים.

שוב, אלה שתי שאלות שונות.

גם אני למדתי משפטים. תקשיב: אתה יכול למנוע את ההליך המשפטי הזה שכל כך מאיים עליך כי אתה לא רוצה להגיד מילה שמא אולי יהיה תקדים. הם לא מחפשים סתם לסחוט כסף. מדובר פה בתשלום מאוד מוגבל בסך הכול ומאוד מוגדר שלפי כל היגיון היה צריך להיות מוחזר להם כבר. אתם סתם זורקים אותו אל תוך הסל הגדול של ההתקשרויות החוזיות והשאלה מה דינן בתקופת הקורונה, כי אתם מפחדים מכל מיני תקדימים. אז אני אומר לך: זה לא משליך על דברים אחרים כי זה דבר נקודתי. הוא פרויקט חינוכי, יש כאן משרד ממשלתי, יש כאן מפעל של תלמידים ואתם לא צריכים לכרוך את זה האחד בשני, אני אומר לכם.

אפשר להתייחס בבקשה? אני עו"ד איתן פלג, אני אבא לילד מחוף כרמל שהמסע שלו בוטל. אני, בשם קבוצת הורים מחוף כרמל שהמסע של הילדים שלהם בוטל וחויבו במלוא דמי הביטול, הגשתי תביעה. נאלצתי להגיש תביעה לאחרונה נגד משרד החינוך וסוכנות הנסיעות.

שיהיה ברור, מבחינתנו יש פה הבדל עצום בין התקשרות בין אדם פרטי לחברת נסיעות לצורכי תיירות לבין המקרה שלנו. לראיה, מי שביטל את המסע זה לא ההורים אלא משרד החינוך. דמי ביטול כשמם כן הם – מי שביטל שידאג לתשלום. זה המונח דמי ביטול, זאת ההגדרה.

אנחנו לא ששים אלי משפט. מי שאומר את זה חוטא לאמת. ברגע שיובטחו זכויות ההורים, באותו יום ייגמר הסיפור המשפטי. אנחנו לא מחפשים את זה. נאלצנו, נגררנו לשם בכוח.

קיבלנו פה מסע אחיד, חוזים אחידים. לא יכולנו לברר, לשנות, זה לא היה נתון למשא ומתן. משרד החינוך ערך את המכרזים, הוא ערך את ההסכמים. הוא ידע מה קצב התקדמות הקורונה, הוא היה אחראי להיערך לקורונה. הוא החליט על הביטול והוא גם החליט על תזמון הביטול, שלדעתי גם היה שגוי, גם תזמון הביטול היה שגוי פה. על הכול הוא אחראי.

אנחנו בשם ההורים דורשים שיוּשב לנו הכסף, ואין פה השלכות רוחב של מה יקרה עכשיו עם כל הטיסות שבוטלו לאנשים פרטיים, אנחנו לא שם. זה ממש עניין ייחודי, עניין חינוכי. בסופו של דבר הרצון שלנו הוא שהמסורת החשובה הזאת תישמר כי נכון להיום יש שבר גדול, שבר אמון גדול בין ההורים לבין משרד החינוך ובין הסוכנויות האלה, שההשלכות העתידיות שלו עלולות להיות מרות ביותר.

יפה דיברת אדוני.

בחזרה אל עו"ד אורי כץ. הבנתי, אין לכם בשורה. הבנתי, אתם לא רוצים להחזיר את הכסף בינתיים, זו השורה התחתונה. עוד לא הגעתם להחלטה. נושא פולין מבחינתכם הוא כמו כל שאר ההתקשרויות החוזיות. אתם לא רוצים שיהיה פה איזה תקדים ולכן אתם לא מחזירים את הכסף.

יש הבדל בין אמירה שנושא פולין הוא כמו כל ההתקשרויות החוזיות לבין האמירה שיש לו השפעה על ההתקשרויות החוזיות האחרות.

בסדר, אז יש לו השפעה ולכן אתם לא רוצים לקבל החלטה בעניין ואתם לא מחזירים את הכסף.

אני לא חושב שאנחנו לא רוצים. גם נציגים אחרים של המדינה שדיברו אמרו שעבודת המטה נעשית. בוודאי קיימנו דיונים על הדבר הזה. זה משפיע על שאלות אחרות גדולות מאוד ויצטרך לקבל מענה במישור הזה.

בקיצור, אתה לא רוצה לומר. אז אתה מאלץ את ההורים להמשיך בהליך המשפטי.

על מה אפשר לדון? תגיד לי. על מה אתם דנים בדיונים?

אגיד לך מה המסקנה שלי מכל הדיון הזה. אתם פשוט רוצים שבית המשפט יחליט עבורכם מה לעשות ואיך להתנהל. זאת אומרת, המסקנה היא שכל הפקידות היום שעוסקת בדבר הזה מיותרת לחלוטין כי בית המשפט הוא שמנהל. אז בואו נעשה דבר כזה, בואו נקצץ בכל המשרדים, גם במשרד החינוך, גם במשרד האוצר, נקצץ את כל הפקידים מפני שבעצם מי שמחליט מה יהיה ואיך יהיה, לטובה כמובן, הוא בית המשפט. פשוט אתם עושים לעצמכם עבודה קלה.

הרי מי שהפסיק את המסע זה לא ההורים אלא משרד החינוך. תקשיב טוב-טוב: משרד החינוך הוא זה שביטל את המסע, לכן הוא זה שהיה צריך לספוג את העלויות ביחד עם משרד הבריאות, והרי הם עכשיו נתפסים למשרד הבריאות. אבל מי שביטל זה משרד החינוך, לא ההורים. ההורים לא התקשרו לחברת הנסיעות כדי לבטל.

על מה אפשר לדון? הרי את הכסף צריך להחזיר. על מה אתם דנים? אתם אומרים: אנחנו דנים, דנים, דנים. אילו שאלות אתם מעלים בתוך הדיונים האלה?

כי מרגע שההורה שילם לחברת הנסיעות, זה עכשיו הורה מול משרד נסיעות. משרד החינוך כאילו יוצא מן התמונה.

אבל על מה לדון? זו השאלה, על מה אתם דנים?

מי בחר את הזכיינים?

את מבינה, הם עכשיו נותנים להורים להתמודד מול חברות הנסיעות, הם יצאו מן התמונה.

התמונה ברורה: תשובה מן הממשלה לא תהיה פה.

אני מבקש להציג גם את שאר הדברים. אני מהנהגת ההורים הארצית. אני רוצה לדבר על שאר תשלומי ההורים. לא כל הדיון התמקד רק במסעות לפולין.

כרגע אנחנו מתמקדים במסעות לפולין.

זאב גולדבלט, תחכה עם הדברים האחרים.

בחזרה לדודי שוקף, עוד בעניין פולין: אני מבין שפה תשובה לא תהיה ואתם מאלצים את כל הגורמים להגיע לבית המשפט כי אתם מפחדים מהשלכת רוחב שעלולה להיות.

אנחנו רוצים שהם יגישו - - -

אין להם עמדה. היושב-ראש מנסה לחלוב את העמדה של המשרד המקצועי.

הם שותפים לכל האירוע? זה מה שאתה אומר? אתה אומר שיש פה מחדל?

רגע, אם את רוצה את רשות הדיבור אני אתן לך אבל אי אפשר כל הזמן להתפרץ.

דודי שוקף, אני מבין שלא תהיה פה בשורה. אין החלטה וגם לא תהיה. אנחנו נפנה בעניין הזה גם ליועץ המשפטי לממשלה. נראה לי שיש פה איזה אבסורד פשוט שלא ייאמן.

אני רוצה להגיד שלעניין השלכות הרוחב יכול להיות גם כיוון הפוך, כלומר באק-פלאש: אם אתם תיתנו להליך המשפטי להתנהל תקבלו החלטה על סיכול שאולי אתם לא רוצים לקבל אותה באופן רוחבי. זה לגבי השלכות הרוחב, שיכולות להיות השלכות רוחב גם בדיוק לכיוון השני. זה דבר אחד.

באופן כללי אני קצת מתקוממת על האמירה שמדובר פה על חוזה בין ההורים לחברת הנסיעות. יש שלושה צדדים לאירוע הזה. משרד החינוך הוא שחקן מרכזי. משרד החינוך הוא זה שהוציא את הודעת הביטול.

יש כאן עוד דבר שלא חוּדד, והוא שבנקודת זמן מסוימת משרד החינוך כנראה, לפי המייל שצוטט כאן, עשה הכרעה על מי הוא מפיל את הסיכון בנקודת הזמן הזאת. זאת אומרת, משרד החינוך הכריע שבנקודת הזמן הזאת, מה שלא תהיה ההכרעה של עבודת המטה שאתם מבצעים עכשיו, כרגע הסיכון מוטל על ההורים. זאת הכרעה שגם לה יש משמעות. אני לא יודעת למה הכרעתם ולפי איזו חוות דעת משפטית שכרגע הסיכון מוטל דווקא על ההורים ולא על חברות הנסיעות. בעצם ההורים כרגע נושאים בעלות ואם יהיה פיצוי בדיעבד אז בעצם רק אז ההורים יפוצו. אפשר היה לקבל גם החלטה הפוכה. אני לא יודעת לפי מה ההחלטה בנקודת הזמן נתקבלה כך.

דודי שוקף, קח בחשבון מבחינתכם, כגורם המקצועי במשרד החינוך שאחראי על המסעות לפולין, אני אומר לך כך: אם לא תחזירו את הכסף ולא תפתרו את הבעיה הזאת, לא רק שהמסעות הקרובים ייפגעו אלא כל הפרויקט הזה של המסעות לפולין, כל המינהלת שלכם, הכול יעמוד תחת סימן שאלה. יתקיימו בירורים וחקירות לעומק על כל מה שאתם עושים שם, כי הסיפור הזה מוציא החוצה כל מיני דברים אחרים. באמת אני אומר, כדאי שתפתרו את הסיפור הזה של הכסף ולא תפילו על ראשכם את כל המכבש הזה שהולך ליפול על הראש שלכם. אני אומר לכם, כי זה שערורייה מה שקורה פה, פשוט שערורייה. אני לא יודע אם אתם לא מפעילים מספיק לחץ, אם אתם לא רוצים להפעיל, מה בדיוק הפעולות, אבל כל פעם להגיד לי: ועדה בין-משרדית, ועדה בין-משרדית טרם החליטה – זה לא תשובה בשום צורה. אני גם יודע, האמן לי, איך עובדות ועדות ואיך מתקבלות החלטות, אז בבקשה מכם, תנו גז בסיפור הזה, תנו גז. מספיק כבר, מספיק.

אגב, יש עוד משהו. ב-19 בפברואר משרד החינוך הוציא מכתב שאומר שהמסעות יוצאים כרגיל. ב-19 בפברואר. וכבר ב-12 במרץ הסגן שלו הוציא מכתב על דמי הביטול וכולי. אתה מבין? אנחנו לא מדברים על טווח זמן שאפשר היה פה להיכנס לנושא הזה.

דודי שוקף, תתעשתו. אתם חייבים לקחת אחריות. זה אירוע יוצא דופן, עם נגיף קורונה. נכון, לא ידעו איך להתנהל, אף אחד לא ידע איך להתנהל, זה בא בהפתעה. באופן אמיץ, דודי, אל תטילו על בית המשפט להחליט. אמרה לך את זה היועצת המשפטית בצורה הכי טובה: יש לזה השלכות לצד הזה ויש לזה השלכות לצד הזה. יש פה הורים שעוסקים במשפט כפרנסה. הם יידעו גם להבא להשתמש בזה. עדיף לכם כרגע להתנהל בצורה שכלית, להחזיר לילדים האלה את הכסף ולהחזיר את האמון להורים לגבי המסעות הבאים. המסעות לפולין הם מעמודי התווך שלנו כדי להשריש בקרב הילדים שלנו את זיכרון השואה. אל תמנעו את זה. זה יקרה, כי היום יש הורים שנמצאים בחל"ת, מפוטרים וכולי. מה יהיה לגבי הילדים האחרים שכן ירצו? זו חוויה בלתי רגילה כדי להשריש בקרב הילדים את ההיסטוריה שלנו.

אם הם היו מוטרדים הם היו מחזירים את הכסף. קטי שטרית מדברת מנימי נפשה. אני אומרת: בסוף יחפשו את הכסף. הכסף הצטבר איפשהו ויחפשו אותו. את זה אני מציעה לכם למנוע.

דודי שוקף, בבקשה. בואו ננסה לאפשר לו להשיב.

למעשה כאזרח אני מתחבר כמעט לכל מה שנאמר. כמובן שבראייה המקצועית יש המון דברים שבהם אתם טועים ומטעים. אבל זה הכול בסדר. כבר היו מספיק ביקורות ויהיו עוד ביקורות, וזה בסדר גמור, הדברים יכולים להיבדק. אני יודע שיוני בן דור צופה בנו ואין ספק שזה אחד המסעות הכי מוצלחים והכי גדולים שיש. הייתי מציע שיהיה הנחשון שבחבורה בתור גוף שעובד. כדי שתבינו את המורכבות של המכרז הזה, כמובן שהמכרז העתידי מן הסתם ייראה אחרת, גם לאור מה שלמדנו פה. הרי הוא עובד מול ספק, וכרגע לא אציין את שמו, שעובד שנים באופן קבוע. אם לכאורה משרד החינוך, אני – אני לא מדבר על מכרז, אני אומר שוב: הראייה המשפטית היא לא התפקיד שלי – אני יכול להפעיל לחץ, אז אין ספק שהנוער העובד והלומד הוא הראשון שיכול להפעיל לחץ על זכיין שעובד איתם כבר יותר מ-15 שנים. המכרז קבע מחירי מקסימום. תבינו, המכרז לא קבע את המינימום, הוא קבע את המקסימום.

דודי, תחכה רגע. בסוגריים אני רוצה להכניס פה את צחי פיס, גזבר הנוער העובד והלומד.

רק אסיים. הוא יוכל לענות. אני אגיד את המשפט המסיים והוא יענה גם.

בדיוק כפי שאנחנו מנסים בדרכנו שלנו, ואני מניח שכאשר אותה החלטה משפטית תתקדם גם יופעל עוד לחץ בהיבטים האחרים, גוף שהוא במירכאות קטן לעומת משרד החינוך אבל גדול מאוד בהשוואה ליתר הגופים, עד כמה הוא הצליח להפעיל לחץ על זכיין שעובד איתו ומעוניין לעבוד איתו?

בסדר, את נציגי הנוער העובד והלומד תיכף נשמע. אל תפילו את זה עליהם. אני רוצה לשאול אותך, דודי, בהמשך לשאלה של חברת הכנסת קרן ברק: אתם בכלל לוחצים? אכפת לכם שיחזירו את הכסף? אתם לוחצים על חברות הנסיעות? אתם מעוררים משהו? אני לא מבין.

לא, הם מגבים אותן.

אני חושב שהתשובה ברמה שלי די ברורה. יעידו האנשים שעובדים צמוד אליי כמה אנחנו עמלים ימים ולילות כדי לנסות למצוא את הפתרון. אבל כפי שהבהירו לכם גם המחלקה המשפטית וגם הגופים מעל, גם לי כל פעם שאני בא וצועק אומרים: תקשיב, יש כאן מכלול, תן לנו להתקדם, בגלל אותה ראייה רוחבית, ואני עם כל הכבוד קטונתי. יושב מולכם יושב-ראש תא המנהלים, אני אחד מן המנהלים שלו, אני רק מנהל. יש לי את הכלים בתוך הנישה הקטנה. אני מפעיל לחץ מלמטה כלפי מעלה, אבל יש סוגיה כזאת ענקית ועוצמתית – עם כל הכבוד, מדברים על פיצויים של 80 מיליארד או 100 מיליארד שקל – יואילו השרים. אני לא יודע, אנחנו עושים מאמץ ונעזרים בכל המחלקות הרלוונטיות במשרד החינוך כדי לקדם פתרון. אם גוף מקצועי אומר לי: אנחנו עכשיו מטפלים ויש לזה השלכות רוחביות, מי אני? קטונתי.

צחי פיס, גזבר הנוער העובד והלומד, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להתייחס לסוגיה האחרונה שדודי שוקף העלה ולעוד שתי נקודות.

היה רמז בדבריו של דודי שוקף, שאולי הנוער העובד והלומד, שיש לו כוח בגלל היקף המסעות שהוא מוציא, גם צריך ללחוץ, או לא לוחץ מספיק, או משהו כזה.

אני קצת תמה על הרמיזה הזאת מכיוון שכולכם מחזיקים את המכתב שיצא על ידי כפיר רוטשילד, שעובד תחת דודי שוקף, לגבי הנחיות לחברות הנסיעה כיצד לבצע את ההחזרים לחניכים ולתלמידים שלא יצאו לפולין. בנקודה הזאת, מה בדיוק הציפייה שאנחנו נעשה? שאנחנו נגיד לחברות: תמרו את פיו של מי שאתם כפופים למכרז שלו? כלומר, אנחנו בשלבים הראשונים הפעלנו לחץ אבל אז הגיעה ההנחיה הזאת, שאומרת: לפעול על פי תנאי המכרז. ברגע שהגיעה ההנחיה הזאת, היא מעקרת את היכולת שלנו. צריך להגיד, אנחנו אמנם המסע אולי הגדול בישראל אבל אנחנו עדיין שבב קטן בתוך המערכת הזאת שמוציאה עשרות אלפי תלמידים ובני נוער למסעות לפולין.

מדינת ישראל גבתה כסף. היא עשתה את זה באמצעות הפרטה לחברות הנסיעה, כי כך היא עושה את הדברים מטעמיה שלה. מדינת ישראל – ויוני בן דור אמר את זה בצורה מפורשת קודם ואמרו את זה חברי הכנסת המכובדים – צריכה לשאת באחריות. מדובר בכסף קטן עבור מדינת ישראל.

ברגע זה אתה גוזר דבר חמור מאוד. אגיד לך למה – יש פה עוול. אתה אומר כך: בואו נכסה אותו בשטיח.

אתה אומר שמדינת ישראל תשלם לחברות הפרטיות האלה שהרוויחו כסף ועכשיו יכפילו את הרווח שלהן. לא, החברות צריכות להחזיר את הכסף.

אני אומר שהמדינה משתמשת בחברות הנסיעות.

מה אם יהיה עוד משבר בריאות בעוד שלוש שנים או ארבע שנים? הלוואי ולא, אבל אם יהיה אז אנחנו נחזור לאותה סיטואציה. צריך את הדברים האלה לסדר מעכשיו גם להבא.

אני מסכים. רק אשמח להשלים, גם לדבריה של חברת הכנסת שטרית. אני לא אומר שמדינת ישראל צריכה לשלם למאן דהוא. אני אומר שמדינת ישראל נושאת באחריות לכסף שנגבה מן ההורים.

משרד החינוך נושא באחריות.

מדינת ישראל תדאג שהכסף יחזור להורים, בין אם דרך הנחיית חברת הנסיעות. כפי שנאמר פה קודם, חברות הנסיעות הן עסקים. עוד רגע אני רוצה להתייחס לזה גם ביחס לנוער העובד והלומד באופן כללי. חברות הנסיעות הן עסקים והן יכולות לפנות לקרנות השונות שנפתחו לעסקים ולקבל את הפיצויים.

אני רוצה להשלים עוד נקודה שקשורה לעניין. הנוער העובד והלומד החזיר 2 מיליון שקלים על ביטול טיולי פסח. לא התקיימה ועדה בין-משרדית, לא בדקנו אם משרד החינוך ישלם לנו על זה כסף או לא ישלם לנו כסף. לא היה טיול, חניכים כבר נרשמו, חלק מן החניכים לא הספיקו להירשם. החזרנו כסף מזומן להורים, שקל לשקל. כבר התבצעו הכנות, הפסדנו על זה כסף, אין מה לעשות.

כך צריך.

כך זה צריך לעבוד.

נקודה שלישית, כרגע המשבר הזה גורם לקרע בין ההורים לבין התנועה, לא רק כלפי משרד החינוך. התנועה שעומדת בתווך – ואמר את זה קודם מנשה לוי, יושב-ראש איגוד המנהלים – בעצם יש פה מצב שנעשה מסע ממלכתי תחת מכרז, שיש סוכן. אנחנו יוזמים את המסע, אנחנו מפיקים אותו חינוכית. החניך נרשם למסע שלנו באמצעות החברות ובעצם הכסף בכלל לא אצלנו, אנחנו לא יכולים להשפיע עליו, למעט להפעיל לחץ, אבל נגמר היום של הפעלת הלחץ בנקודה שבה המדינה הוציאה הנחיה לחברות איך להתנהל.

תודה צחי פיס, גזבר הנוער העובד והלומד. אני חושב שהתמונה ברורה.

הצעה קטנה: בזמנו אנחנו התמודדנו עם בעיה דומה, בסוגיית ביטוח תאונות אישיות. כל רשות מקומית פעלה באופן נפרד, אחת שילמה פי שתיים מרשות אחרת, כל אחת התמודדה מכרזית בצורה עקומה. העברנו יוזמה ברוכה של מרכז השלטון המקומי, תיקנו חוק בכנסת כדי לאפשר לחברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי לצאת במכרז מרוכז. כל בתי הספר השתמשו במכרז הזה. הצלחנו להוזיל את הסכום מן הגבוה יותר, שהיה 175 ש"ח, ל-40 ש"ח. אנחנו בהווה וצריכים להסתכל גם על פני העתיד. כדי לעצור את הקטע הזה, שיש גורם שלישי ועמלות לפה ועמלות לשם – זה מנוף כלכלי אדיר, זו מאסה גדולה – הייתי קורא לחיים ביבס, שהוא אדם משכמו ומעלה שאוהב אתגרים, להרים את הכפפה.

נכון, להעביר את זה אליהם. אנחנו בעד.

שמרכז השלטון המקומי יוציא מכרז אחד, להוזיל עלויות. שלא נמצא את עצמנו בפארסה הזאת שוב.

אבל זה לא קשור. החקירה צריכה להתקיים.

אני מדבר על העתיד.

אנחנו נתמוך בזה, כל הוועדה.

אני רוצה להסביר משהו קטן בעניין הזה, ברשותכם.

אנחנו לקראת סיכום אז תגיד רק משהו שלא נאמר.

לגבי העניין שדיברו עליו בדיוק עכשיו, עניין הביטוח. למשרד החינוך לגמרי אין פה say אחר, למעט העובדה שבמכרז עצמו היה כתוב ברחל בתך הקטנה: להקים ביטוח על ביטול, בדיוק בשביל מקרים כאלה. דהיינו, אם משרד החינוך היה דואג שהביטוח הזה היה מוחל, או חברות שהן הזכייניות שלו היו מקימות אותו, לא היינו נמצאים כאן היום. צריך להבין, ביטוח נסיעות מחויב בתנאי המכרז. בשעה שאנחנו מדברים עם משרד החינוך החברות עצמן היו יכולות לפנות אל חברות הביטוח, אם הן היו פועלות כך. אבל משרד החינוך צריך לתפעל את זה מול הזכיינים ולהחזיר את הכסף להורים, בדיוק כפי שכולם אמרו עד עכשיו. אין פה יותר מדי.

תודה רבה.

בדיון הזה נפרש לפנינו כשל עמוק ויסודי בכל ההתנהלות של משרד החינוך, בעיקר מול ההורים והתלמידים ומול המערכת. חד-משמעית לא יכול להיות שהורים שילמו אלפי שקלים על מסעות שמשרד החינוך ביטל ולא יקבלו את הכסף בחזרה. לא יכול להיות דבר כזה, פשוט לא יכול להיות.

דבר שני, למרבה הצער נחשף בפנינו בדיון הזה, ואגב גם בדיונים קודמים, שיש כאן סחבת מצד הממשלה בטיפול בעניין. עקב חששות מהשלכות רוחב וכל מיני בוקי סריקי מהסוג הזה הכניסו את הסיפור הזה, הפשוט בסך הכול, של פולין לתוך העניין. לכן העסק תקוע והורים לא מקבלים את הכסף ומאלצים אותם ללכת לבית המשפט כדי שבית המשפט יכריח את המדינה לעשות את מה שהיא הייתה צריכה לעשות ממילא, רק שזה יעלה יותר, עם הוצאות ועורכי דין ופיצויים וכל מיני דברים כאלה. חבל מאוד.

לכן בעקבות הדברים אנחנו קוראים למשרד החינוך להפעיל את כל כובד משקלו, ולא לזרוק אותנו לוועדה בין-משרדית וכולי, את כל כובד משקלו מול סוכנויות הנסיעות ומול גורמים אחרים כדי שהכסף יוחזר באופן מידי ובלי חששות להשלכות רוחב.

אגב, העירה פה היועצת המשפטית לוועדה את אותו מייל שיצא, שהזכירה חברת הכנסת שטרית, של סגן מנהל מרכז הדרכה ארצי למסעות לפולין. לפי איזו חוות דעת משפטית הוא יצא?

גם שם הייתה חוות דעת משפטית, שהסיכון צריך ליפול על ההורים.

מה אכפת להם? הסיכון על ההורים, לא נותנים להם אופציה לעשות ביטוח על ביטול נסיעה. הכסף נמצא אצל החברות, הן הרי לא בזבזו אותו. שיחזירו אותו.

במצב המשפטי בדיון היה אפשר להקפיא את המצב כפי שהוא ולהגיע להכרעה. לא להפיל את כל הסיכון על ההורים באמצעות דמי הביטול.

יתרה מזו, עלה כאן, אם העניין לא יוסדר באופן מהיר ביותר – ואני לא יכול להגיד תאריך אבל צריך שזה יהיה בימים הקרובים, צריך להחליט שהכסף חוזר ומה שחברות הנסיעות צריכות להחזיר הן מחזירות – אז יוטל צל כבד על כל מפעל המסעות לפולין כי הדבר הזה הוא שבר של אמון, כפי שאמרו פה חברי הכנסת, הוא שבר כלכלי, הוא ביזיון, הוא דבר שאי אפשר להסכים לו בשום צורה. לכן אם העניין הזה לא ייפתר באופן מידי, אני אומר לכל הגורמים כאן במשרד החינוך שמבינים את חשיבות המסעות האלה, אם לא תפתרו עכשיו את הסיפור הזה של אלפי השקלים שצריך להחזיר אז לא רק אתם תשלמו את זה בריבית אחר כך בהחלטת בית המשפט אלא כל העסק הגדול של מסעות לפולין יקרוס. נבין, על זה בדיוק מדובר: הנוער העובד והלומד, תנועות הנוער, בתי הספר, הכול. ולכן כדאי לכל מי שעוסק בזה ומכיר את החשיבות – ואני הייתי בכמה מסעות כאלה בעצמי וגם ראיתי את העניין, עד כמה זה חשוב וכאשר עושים את זה נכון מה זה נותן לתלמידים, זה דבר אדיר – הכול ירד לטמיון בגלל המשבר הזה. אז צריך לסיים את זה תיכף ומיד.

לצערי מי שיעשה כבר את המעקב הוא ידידי חבר הכנסת רם שפע.

למה "לצערך"? גם אתה יכול להיות פה.

אני אשתתף ואעשה כל מה שאני יכול.

אין פה ימין ושמאל. זה חוצה את כל המפלגות.

זה לא ימין ושמאל. גם אין פה עניין משפטי. אנחנו נפנה בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה וגם למבקר המדינה.

מי שחושב שפה ייעשה סיבוב קטן על ההורים עם כמה אלפי שקלים לכל אחד עבור דמי ביטול ואיכשהו זה יסתדר – לא, הדבר הזה יפוצץ את כל העסק, אני אומר לכם את זה. אז כדאי שתפעלו מהר.

צריך להוסיף את ההערה של מרגי, זה חשוב. יכול להיות שנבדוק אפשרות שאם מינהלת פולין במשרד החינוך לא יודעת לקבל את הנושא הזה ולבדוק אותו ולעשות את זה בצורה הטובה ביותר כדי שההורים יקבלו את הכסף בחזרה, אולי נעביר למרכז השלטון המקומי. יש שם ראשי עיריות נכבדים, יש שם חברה למשק וכלכלה שתוכל לעשות את המכרזים. אני מאמינה שהם יעשו את זה בצורה הכי טובה.

יכול להיות. זה מה שקורה כאשר גוף מתקשה ונחשפים כשלים, אז באים בהצעות להעביר לגופים אחרים שאולי מתפקדים טוב יותר.

נכון, נעזור להם.

קחו את זה בחשבון. הדבר הזה לא יעבור בשתיקה כי הוא באמת חורג מכל מתחם של סבירות, הוא חורג מכל היגיון. באמת, הדבר הזה מפוצץ את הדעת.

תפנה ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקר המדינה בשם כולנו, עם שמות.

בהחלט, בשם ועדת החינוך.

כולנו מצטרפים לקריאה הזאת.

בשם שמות חברי הכנסת שנכחו בדיון, ברצון, בהחלט.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שלמרות שמופיע בסדר היום שיעסקו גם בהחזר על כל שאר תשלומי ההורים, זה לא עלה.

במקום שתהיה משגיח כשרות פה - - -

להיפך, אני בעד. אתה יודע שאני מאוד מאוד בעד.

אמרה היועצת המשפטית לוועדה בקשר לתשלומים אחרים שיש הוראה בחוק, יש לזה פתרון חוקי.

אמור להיות.

זה לא מחייב לקבל פה החלטה מיוחדת. יש חוק בעניין הזה. לכן תשלומי הורים בדברים אחרים – אתה רוצה להגיד באילו תשלומים מדובר?

בוודאי. קודם כול ולפני הכול, כל נושא התל"ן. אני רוצה להזכיר – וכאן יעקב מרגי בטוח יתמוך בי – התל"ן התורני, בחמ"ד למשל מדובר באלפי שקלים לכל תלמיד. אנחנו מדברים על חודשיים לפחות שלא היה תל"ן וחייבים להחזיר את זה להורים, דווקא מן האוכלוסיות המוחלשות, שנמקים תחת עול הכלכלה בימים האלה ולא מסוגלים לעמוד בזה.

זה דיון אחר.

נעשה על זה דיון נפרד. אני רוצה לחזק את כל מה שניצן הורוביץ אמר ביחס לנושא הזה. אני רוצה להתחייב בפני כל מי שרואה אותנו – ואני שומע כבר את חברות הוועדה שיהיו אותי כמי שיוביל את הוועדה אני מניח החל מעוד כמה ימים – לא נרפה מן הנושא הזה, בדיוק כפי שניצן הורוביץ אמר, נעקוב. אתם מוזמנים ליצור איתנו קשר. אני מבטיח לכם שנעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי שהעוול הזה יטופל.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת ניצן הורוביץ על כך שוועדת החינוך פעלה בחודשיים הלא פשוטים האלה וקיימה 20 דיונים. השתדלתי להשתתף בכולם, אולי פרט לאחד או שניים. אני חושב שבתקופה הלא פשוטה הזאת אפשר להיות גאים בדיונים בוועדה. העלינו את הסוגיות, למדנו גם הרבה דברים חדשים. אני מקווה שתהיה גם חבר בוועדת החינוך בהמשך ותוכל להעביר את הניסיון העצום שרכשת, וכולנו רכשנו ניסיון. לכן תודה רבה לך על החודשיים האלה בהובלת הוועדה. אני חושב שהוועדה באמת עשתה את המקסימום שהיא יכולה לעשות בתקופת מעבר, בלי קשר לימין ושמאל, בלי קשר לקואליציה או אופוזיציה. אמרתי את זה לא פעם: נושא החינוך אמור להדאיג אותנו, כי זה נוגע לילדים שלנו, לנכדים שלנו בעתיד ולמדינת ישראל. אני מקווה ששר החינוך החדש ישתף פעולה בצורה הדוקה עם ועדת החינוך וישמע לדיונים, יגיע לדיונים. אני מקווה שיהיה לנו פה שיתוף פעולה פורה.

אני יודע מהכרות איתו שנושא השואה חשוב לו והוא מאוד ער לעניין הזה. אני מבטיח פה לכולם, וגם אני אגיד לו את זה באופן אישי, שאת הנושא הזה של מסעות לפולין הוא ייקח ויטפל בו באופן אישי. הוא אדם שיודע להזיז דברים. מספיק אמרתי כאן, כל הגורמים פה שמעו את רוח הדברים ויטפלו בזה מהר, כי אחרת אחר כך יצטערו, הנזק פה יהיה גדול. חבל על דבר כזה להפיל את כל העסק המפואר הזה.

תודה גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת, על כך שבזמן קצר קיבלנו דוח מדהים, מקצועי, משקף, כולל גם על ההשלכות שעלולות להיות עם ביטול המשלחות, זה יפה מאוד. בלעדיכם לא היינו מקיימים ולא היינו מקבלים, כי אם נחכה לאינפורמציה שנקבל מגופים שונים לא נקבל אותה. כל הכבוד על העשייה המקצועית והיעילה שלכם.

תודה רבה. אנחנו מצטרפים להערה.

תודה, חברים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.