פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



9
הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
14/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 40
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום חמישי, כ' באייר התש"ף (14 במאי 2020), שעה 11:00

סיכום פעילות הוועדה והנחת המלצות הוועדה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
משה אבוטבול
מיקי חיימוביץ'
יוליה מלינובסקי קונין
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי

ענת כהן שמואל

רויטל יפרח


סיכום פעילות הוועדה והנחת המלצות הוועדה

אני רוצה לפתוח – העברנו לכם אתמול את המסמך שאנחנו קוראים לו: סיכום תובנות והמלצות להמשך. אני רוצה לתת הקדמה קצרה ואחר כך, אני רוצה לשמוע אתכם:

המחשבה מאחורי המסמך הזה היא – בסופו של דבר, אנחנו, כוועדה הזאת, כשיצאנו לדרך אז דיברנו על זה שתפקיד הוועדה הוא להיות גם מוקד של ידע וגם מוקד של השפעה. אני חושב שבסופו של דבר עמדנו ביעדים האלה במובן ששוב, אני לא יודע מה הניע לפעולה בתחומים השונים אבל לא מעט נושאים, כולל נושאים שעלו במסקנות הביניים שלנו שהגשנו ערב פסח. בסופו של דבר, הדברים זזו לכיוונים שעליהם דיברנו, ובמובן הזה מילאנו את תפקידה של הכנסת, גם בפיקוח וגם בהשפעה.

אני חשבתי שאנחנו צריכים לסכם את התובנות שלנו ולתת המלצות להמשך בשני תחומים עיקריים, למרות שמשבר הקורונה היום בעיקרו הוא משבר כלכלי, אני חושב שהדבר הזה מטופל על איזה שהוא בסיס שוטף, ואני לא בטוח שהמסקנות שלנו הן קריטיות בעניין הזה. לעומת זאת, בתחום של ההתמודדות – ודווקא הדבר השני שגם הכנסתי אותו להקדמה – הוא העובדה שכשהתחילו להגיע אלינו מסמכים, והמסמכים האלה נוגעים גם לעבר היותר רחוק וגם למצב עכשיו, ברור לנו שברמה הממשלית, כמו שאנחנו קוראים לה, ברמה של מיסוד ההתכוננות של ישראל לתרחישים מזן מגיפה, אסון טבע, רעידת אדמה ודברים כאלה שיוצרים משבר רוחבי, שדורש התמודדות בהרבה מאוד דיסציפלינות בעת ובעונה אחת לקבלת החלטות – ראינו חוסר שם. הדבר השני, שמערכת הבריאות צריכה להתכונן – אנחנו דיברנו על זה שיכול להיות שקורונה 2 תפגוש אותנו עוד לפני שנצא מקורונה 1, צריכה להתכונן לדבר הזה באופן מיידי. לכן, ריכזתי תובנות והמלצות שנוגעות לזה וזה הועבר לכם אתמול.

אני פותח את הדיון. בבקשה, אוסאמה.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת - -

זה דיון פנימי או דיון משודר?

זה דיון פנימי משודר.

אני חושב שבדיעבד, אם אנחנו נבוא היום ונרצה לנתח ולהעריך את עבודת הוועדה הזאת, שלנו, בראשותך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין חולק על החשיבות של הוועדה הזאת, שהתעקשנו להקים אותה. העובדה היא שגם הממשלה החדשה שתושבע היום או אני לא יודע מתי - -

לא, לא. היום זה כבר לא קורה.

זה היום של הרמדאן, אוסאמה.

הם עדין רוצים לתפור עוד כמה תיקים...

ולכן, באמת, גם הממשלה החדשה שתקום היום או לא יודע מתי, הכניסה וסיכמו על הקמת הוועדה הזאת באופן קבוע, ויש לברך על כך.
אני חושב שהוועדה הזאת הוכיחה בדיונים הרצופים שהיא קיימה, שהעלנו את כל הנקודות שהיה צריך להעלות גם מבחינה בריאותית, הסברתית, מנהלתית, ממשלית וכלכלית. נגענו בהרבה נושאים וכמו שאמרת, כבוד היושב-ראש, התחלנו לקבל מסמכים. אני חושב שהיה לוועדה הזאת אפילו חלק צנוע בהתמודדות עם המשבר של נגיף הקורונה.

בעניין ההמלצות – אני מברך אותך שבאמת הכנסת פרק שמתייחס לקהילות בעלות מאפיינים ייחודיים, שזה החברה הערבית והמגזר החרדי, שבאמת ראינו שיש בעיות מיוחדות בשני המגזרים האלה.

אני הייתי מכניס גם לעניין ההסברה, אדוני היושב-ראש – ראינו שהסברה לא הייתה, בלשון המעטה.

יש - - -

יש, ולכן אני אומר שיש פרק על ההסברה.

אני הייתי מציע שגם נקשור את זה עם הקהילות של מאפיינים מיוחדים, שבאמת יהיה מטה הסברה ייחודי, וזה מה שלא ראינו, גם לפחות בחברה הערבית. אני לא יודע איך במגזר החרדי – ההסברה הייתה מאוחרת מדי, מעטה מדי. היא לא הייתה הסברה בשפה הערבית. ולכן, חשוב מאוד שבהתמודדות עם נגיפים כאלה, אם חס וחלילה יקרה בעתיד, שיהיה מטה הסברה.

אני חולק עליך, אני חושב שכן היינו צריכים להתייחס לעניין של התחומים הכלכליים שנגענו בהם כי אי אפשר להפריד בין התחומים של בריאות והסברה, לבין הבעיות הכלכליות שהן תוצר ישיר ועקיף של משבר הקורונה, ואיך הממשלה או המשרדים השונים, לא הייתה להם תכנית, ועד עכשיו אני חושב שאין אפילו אסטרטגיה ברורה ליציאה מהמשבר. עובדה שאנחנו רואים מגזרים שלמים, גם מהמובטלים, גם מהעצמאים, גם מהעסקים הקטנים והבינוניים, גם חברות גדולות וגם כל העניין של קרן ההלוואות, שאתמול, בוועדת העבודה, הבנו שאולי 4% מהבקשות שהוגשו מאושרות לבעלי עסקים, ובחברה הערבית האחוז נמוך יותר. לכן, אני משלב בדוח הזה של ההמלצות, שגם ועדת הקורונה – נכון שזה משיק לעוד ועדות כמו ועדת הכספים, ועדת הכלכלה הקבועות אבל מאחר וגם יש ועדה קבועה לקורונה, צריכים שהממשק בין הבריאות לכלכלה יקבל ביטוי בהמלצות ובדוח המסכם שלנו. מה גם, שחלק ניכר מהישיבות שלנו גם עסקו בנושאים האלה. אלה ההערות שלי.

תודה.

קראתי את הדוח, אז זה גם מתחבר לדוח הקודם. אני חושב - -

יש הבדל בין זה לבין מה שקיבלנו?

לא. כרגע אותו דבר.

אני חושב שהיתרון של הדוח, שהוא גם מקיף וגם תמציתי, שמעטים הדוחות שערוכים בצורה כזאת. אני חושב שמי שירצה לעשות עם זה משהו, ויש הרבה מאוד גופים שיכולים לעשות עם זה משהו, הוא יכול לקחת את הדבר הזה, לראות את המסמכים הנלווים ולעשות. אם יש משהו אחד מרכזי שאני, מבחינתי, חושב כמו שכתוב פה – תובנות להמשך – זה להקים את אותו גוף שגם יש הצעת חוק ברוח הדברים, שהוגשה בערב החג, אנחנו הצטרפנו, ולוודא שהעסק הזה קורה כי אם יש פה משהו אחד שראיתי זה כמה אנשים טובים ומצוינים ומערכות עובדות יפה, וכמה זה לא מסודר מן העבר השני. כלומר, כל הגופים נמצאים ובסוף, ביום פקודה, וראינו את זה מהיום הראשון, מהשאלות הראשונות שעלו על ידי ראש המל"ל, מהשאלות הראשונות שאמרנו: למה אתם מתעסקים בזה בכלל – אני חושב שזה הלקח המרכזי של כל הדבר הזה. יש כוחות מעולים בכל מקום. הרשויות המקומיות שלא נוצלו כמו שצריך, קופות החולים שלא – הכול נמצא. חסר ה"משהו" הזה שיארגן את הכול. בישראל כמו בישראל, בסוף הכול מסתדר תוך כדי תנועה. עושים מה"תוך כדי תנועה" אידיאולוגיה וזה חלק מהבעיה. זה לא צריך להיות תוך כדי תנועה, והמסמך הזה מאפשר לא להיות תוך כדי תנועה.

אני כן רוצה להגיד מילה נוספת לחברים – קודם כל, לחברים שלי פה, בוועדה. אני מסתכל על זה ואני אומר שאני לא יכול לדעת מאיזה מפלגות אנחנו. כל אחד פה שם את ה"אינפוט" המקצועי שלו. העברנו פה ביחד הצעת חוק משותפת עם ויכוחים ואני חושב שנעשתה פה עבודה מקצועית על-ידי כל החברים שהיו פה, עם המון הבנה והמון הקשבה.

משפט אחרון – למרות שאנחנו שנינו באופוזיציה, יושב-ראש הוועדה, אני חושב שהדרך שבה הוועדה התנהלה עניינית, מקצועית, חדה, ברורה, מיום ליום, וזו מילה טובה לך, עפר, על הניהול של הדבר הזה. גם את זה צריך לדעת להגיד.

אשתדל שזה לא יעלה לי לראש. מיקי, בבקשה.

קודם כל, אני באמת רוצה להודות על דוח ביניים מאוד מאוד רציני ועמוק, שנותן תמונה מאוד מדויקת, ככל שיכולנו כאן להתרשם בשבועות האחרונים, בעבודה המאוד מאוד מקצועית שנעשתה כאן, בוועדה, בזמן המשבר, בזמן אמתי. אני חושבת שהדבר הכי חשוב שיוצא מהדוח הזה, זה שהוא נותן ממש כלים לרשויות איך לפעול. איך לקחת את הדברים מפה, ואני חושבת שזה הכוח הגדול ביותר של הדוח, שהוא אופרטיבי. זה ממש "מניואל" של מה ואיך צריך לעשות. קצת חסרה לי התייחסות למגזר השלישי, זה לא נכנס בכלל בדוח, ואני חושבת שצריך גם בהיערכות קדימה לקחת בחשבון כי אנחנו יודעים שזה מגזר שסובל מאוד וצריך לתת פתרון מראש איך לא מוותרים גם על רשת הביטחון הזאת.

זהו. ברמה האישית, אני רוצה להגיד לך תודה רבה. שהיית מורה מצוין ליושב-ראש ועדה ואני מקווה שאקח את זה איתי.

היות וכנראה נהיה באגודה של יושבי-ראש הוועדות, נמשיך לעשות את זה בהמשך. אם תשאירו לנו איזו ועדה בסוף, נראה. לכי תדעי. עד סוף היום, יכול להיות שזה יפוצל גם כן. תודה.

ביקורת המדינה יש לך בלי שום קשר.

כן, אני רוצה יותר. יוליה, בבקשה.

אנחנו ראינו פה, בהתנהלות של משבר הקורונה, איך הממשלה לא כל כך מתנהלת בצורה סדורה, מסודרת, וזה מפחיד. זה רק קורונה. זה לא טילים, זה לא רעידת אדמה, שזה קורה בשניות ואז אין אפשרות לרכוש ציוד מגן. אנחנו ראינו רצון טוב של הרבה רשויות אבל לא ראינו פיקוד. לא ראינו חוט מקשר. המספרים פה, בוועדה, עפו מכל עבר ובאמת זה היה מפחיד. זה היה מפחיד כי אתה רואה שהייתה פאניקה, הייתה היסטריה – 10,000 מתים, מיליון חולים, והכל התנהל לפי – אני גם הייתי אומרת שבחלק מהדברים, שעת הסיפור של ראש-הממשלה כל ערב, זה גם היה ניצול פוליטי של משבר הקורונה ואני מאוד חרדה כי סביר להניח שהווירוס הזה או וירוס אחר, הם וירוסים שחיים בינינו. מי שקצת למד ביולוגיה או כימיה יודע שבכל רגע נתון יש מלא וירוסים, ויכולים להיות עוד חדשים ונצטרך, כאנושות, להתמודד עם זה. אם כל פעם שתהיה שפעת או קורונה או כל וירוס אחר, אנחנו נכניס את עצמנו להסגר ולמצב כלכלי כפי שכרגע אנחנו נמצאים, אנחנו פשוט לא נשרוד.

המדינה חייבת ללמוד את הלקח. המדינה חייבת ללמוד את המערכות ולהתאים מערכות לאיום כזה או אחר. זה קיים במסמך ההמלצות. אם אני חושבת שזה יקרה? לא, כי בין 36 משרדי הממשלה יהיו עכשיו קרבות מי אחראי על מה. גם השרים לא יבינו על מה הם אחראים ואז, בכל משבר שיהיה, והוא יהיה – זה יכול להיות וירוס, זה יכול להיות משהו אחר – פשוט המערכות לא ידעו לתפקד כי אין אחריות ברורה. אין חלוקת תפקידים ברורה למה שראינו עכשיו, וסביר להניח לפי איך שזה מסתמן, זה יהיה בהמשך.

אני מקווה מאוד שאנשי מקצוע במשרדים כאלה ואחרים ייקחו את הדוח הזה כמסמך לפעולה, כי בסוף המשבר הזה, מי שהציל אותנו ומי שטיפל בנו ועשה את העבודה האמתית, בשטח, זה השוטרים, הרופאים, האחיות, זה אנשי הצבא, זה החיילים שלנו. אתה יודע, בסוף אנחנו, כעם, יותר חזקים מהפוליטיקאים שלנו, וזה לטובה.

אני חייבת לציין שבמגזר הערבי ראיתי שהייתה התגייסות מצוינת. אנשי הדת סגרו את בתי התפילה עוד לפני ההוראות - -

עד עכשיו.

- - הם לקחו יוזמה קודם ואולי הצילו הרבה אנשים. לצערי הרב, במגזר החרדי ראינו התנהגות אחרת וחבל, כי בסוף זה כולנו ביחד באותה סירה.

אני מקווה מאוד שלא יבוא גל שני. סביר להניח שהוא יקרה, ואני מקווה שלפחות חלק מהמסקנות וחלק מהדברים שכתובים בדוח הזה, ימצאו אוזן קשבת בין חמישים ומשהו שרים וסגני שרים, שמישהו יקרא לפחות.

לפחות תפוצה תהיה לנו, זה בסדר. משה, בבקשה.

קודם כל, זה 55 כנגד עין הרע.

חמסה חמסה. אני מכיר ש-666 זה השטן, וזה הולך ומתקרב לשם. משה, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בתודה לך. אני חושב שעשית עבודה מאוד מעמיקה וטובה. אני חושב שבאמת למדנו גם הרבה דברים מאותם אנשים מעניינים שהגיעו לוועדה ונתנו לנו אינדיקציות, וגם מהסיור החשוב שהיה ביום שישי, ערב שבת. זה דבר שעזר לנו מאוד מאוד ללמוד ולהבין יותר לעומק. קראתי לזה: פגוש את הקורונה, וזה באמת עזר לנו הרבה.

אני רוצה לומר שעברתי על הדוח בצורה די מעמיקה ואני חושב שציינתי לי בדפים כמה נקודות קטנות: אני חושב שיש את הנקודה שחשוב מאוד שנדבר על הנושא הזה – מתי היא הנקודה שהוכרזה שעת משבר. היה מאוד קשה לזהות את זה - -

לא, לא הוכרזה. זה בדיוק העניין.

לא, אני מתכוון שהנוהל הזה – דיברת על כספת נצורה וכל מיני דברים מהסוג הזה – היה חסר לנו הרגע הזה כי לא ידענו מתי זה התחיל. לחלק זה התחיל בפורים, לחלק זה התחיל – כלומר, אני מדבר על מגזרים מסוימים, אני לא אגביל את עצמי. לכן, הנקודה הזאת היא נקודה חשובה ביותר, שהייתי מאוד רוצה – בוא נאמר שאם היה מועד אחיד לכולם, היה יותר קל להתמודד עם חלק מהבעיות אבל דברים שאני מדבר עליהם – דיברנו על יציאה חלופית ביום שאחרי. אני מקבל את ההמלצה הזאת, וצריך צוות מיוחד לנושא הזה שיקום בבוקר ורק יחשוב איך אנחנו יוצאים מזה, לא איך אנחנו נכנסים לזה או איך פותרים בעיות בהווה אלא יותר במה יהיה. כלומר, בדברים העתידיים האלה. הצוות הזה, מצד אחד הוא חייב כמובן לינוק מהשורשים של הצוותים הקיימים כדי לפתור את הבעיות אבל מצד שני, הוא חייב להיות בחדר מבודד, נקרא לזה, כדי לחשוב איך אנחנו יוצאים מהנושא הזה. זה דבר מאוד חשוב.

דיברתם על הנושא, ואתה עובד על הצעת חוק בעניין הזה, של מערך הסברה. מערך ההסברה, אני חושב שהוא דבר מאוד חשוב לתושבים, לאזרחים ולכן דיברתי על זה כמה פעמים, שצריך להיות אותו צוות שמקבל און-ליין מהמשלט, את כל המידע הכי עדכני, הכי חם, הכי טרי. צריך שיהיו שם מאות טלפנים שיענו לאותם אזרחים ותושבים 24 שעות, בלי להגזים.

צריך לתחום את זה לפי תחומים – יהיו כאלה שזה תחום החינוך: לחינוך, הקש 2. לכלכלה הקש 3. לרפואה הקש 4. ממש לפי תחומים ונושאים, שיהיו מומחים בנושא הזה ולא כל שנייה כמו שאתמול אחד התקשר ואומר: אני רק רוצה תשובה, עונים לו: תמתין רגע, שואלים, חוזרים ואומרים שהם לא יודעים את התשובה. זה דבר מאוד מאכזב תושבים ולכן צריך לעשות את זה. וכמובן, שצריך הנחיות שיוצאות וגם בנושאים כלליים. זה דבר מאוד חשוב ודיברתי על זה גם בוועדה.

הנושא של המגזר החרדי, דיברתם על זה, על צוות קבלת ההחלטות. אני יכול להגיד שהייתי ראש עיר בבית שמש. ב"צוק איתן" רתמנו את ארגוני החסד באופן קבוע, לכל תרחיש של קיצון, יחד עם ה - - - וכל האנשים האלה. היה גם צוות הארגונים החרדיים שהיו מגיעים גם לתרגילים, גם ב"יבש". אם רוצים לעשות תרגיל של נפילת פגז בעיר – איך אנחנו מתייחסים לזה – והם היו חלק מתוך המערך. לקחת אותם למארג הזה גם ביום יום כדי שהם יוכלו לתרגל.

רעיון מאוד חדשני שחשבתי אליו – לאור כל המגבלות שקיימות – בכל אופן אצלנו, במגזר החרדי, אולי לחשוב על המצאת מכשיר מסוים, שאותו מכשיר יוכל לקבל הודעות מבוקרות, ויחולק להמונים ברגע שיש... כידוע, ההמונים משתמשים בטלפון "טיפש", שלא מקבל הודעות. למכשיר הזה, שיותאם כמובן עם ההנהגה הרוחנית, יחולק לכל בית ומשפחה, ושם יוכלו לתת רק הודעות חירום. זה לא יהיה עם פרסומות ועם דברים שהם חוששים. מכשיר כזה חייב להיות בפיתוח כי ניתקל בבעיה הזאת גם במשברים אחרים חלילה, וחלק מזה שהציבור החרדי לא התנהג כמו שצריך – כי גם חוסר מידע שלא קיבלו את זה, וזה גרם לצער מאוד גדול – באותו מכשיר יובאו דברי הרבנים און-ליין שאומרים: עליכם להתנהג לפי כללי הבריאות. היה חוסר תקשורת.

הדוח מלא בהרבה סוכריות חיוביות אבל אני מבין את הביקורת של הבדיקות והמעבדות שמצויינת פה, בתוך הדוח, שבאה ללמד אותנו אבל אני חייב להגיד את אותה נקודה: חלק מהדברים נפתרו תוך כדי תנועה. אם בהתחלה חשנו בכמות קטנה של בדיקות, בכמות קטנה של המעבדות לקבל את התשובות שלהן וכולי, אני שמח שתוך כדי תנועה שופרו הדברים וזה הגיע לאלפים, ואחרי זה משלוש ספרות לארבע ספרות של בדיקות. זה דבר שבאמת חימם את הלב.

כמה בדיקות יש? אתה יודע?

כמה יש היום? היו ימים שהיו גם 10,000 בדיקות.

היום פחות מ-5,000 אבל זה גם עניין של התוויות, של החלטות.

אני אומר שבהתחלה הייתה ביקורת - -

אבל אמרו לנו שיהיו 30,000, אתה זוכר?

אנחנו רוצים שזה יהיה.

היה 10,000 בסוף בסוף, והייתה אמירה מאוד גדולה של ראש הממשלה, שנגיע ל-30,000.

אז אני רוצה להגיד לך שקיבלנו קצת רגליים קרות מהנושא של הקורונה כי פתאום אנחנו רואים שהעקומה משתטחת בצורה כזאת או אחרת. אז לכן, מהמדיניות הזאת נכנסו גם למדיניות של לא להיבהל או לא להיכנס ללחץ בנושא של כמות הבדיקות אבל אני חושב שעדין היו כמה שיפורים – אני גם מאשים את הוועדה שהיא גרמה לכך. בלי ספק, אנחנו שימשנו לחץ מסוים גם לאותם אנשי מקצוע שהגיעו לכאן ושמעו את הביקורת שלנו, ואני שמח שהביקורת עשתה את שלה.

דבר נוסף בנושא של האסירים – אני עדיין סבור שאם ישנם אסירים שהם לא מסוכנים לציבור, ברגע של מצב כזה של משבר מסוים, ידעו לעשות את זה בהרבה מקומות בעולם – כאלה שלא מסוכנים לציבור, עם עבירות קלות, לשחרר ולא להסתמך על זה שהנה, פה לא יהיה את זה כי מספיק שתהיה הידבקות אחת כדי להתפשט על כל המתקן של האסירים. לכן, אני עדיין חושב – נכון ששוחררו 500 אבל אם יש עוד 500 כאלה שהם לא מסוכנים לציבור, אני מדגיש את זה, וזה עבירות קלות או כאלה שהם טרום שחרור – עדין אני סבור שצריך לעשות צעדים בנושא הזה.

דיברנו על נושא של בריאות הנפש – אני חושב שצריך להיות קו מסוים שלא קשור לאלה שהם בנורמה בגדר של בריאות הנפש. בתקופה הזאת, יש הרבה חרדות לאנשים בריאים ונורמטיביים, וההורים לא יודעים איך להתנהג עם הבן הזה שמפחד. אני זוכר את הבן שלי – היום, ברוך השם, יש לו ילדים אבל במלחמת המפרץ, אשתי הייתה מגיעה כדי לטפל בו עם המסכה המפחידה הזאת והוא היה בוכה יום ולילה. לא הבנו למה הוא בוכה עד שהתחלנו לשייך את זה. שאלנו רב, אז הוא אמר שהביגוד של הבן אדם גורם להפחדה מסוימת של התינוק. הוא הביא לנו ראייה מהחזון-איש, שהיה בזמנו איזה ילד שלא ידעו למה הוא בכה עד שהסתבר שבגדי השבת של האמא שלו גרמו לו ללחץ. אז גם פה אני חושב שגם לילדים – אנחנו לא יודעים איפה זה ייגמר. צריך שיהיה קו מיוחד, קו החרדה מהנושא הזה, של לתת את זה גם לאנשים שלא קשורים לבריאות הנפש. אנשים שומעים היום בריאות הנפש ונכנסים לחרדה מהחרדה. לכן, צריך להיות קו מתון, שאם יש לך שאלות או דברים מהסוג הזה להורים מודאגים לגבי ילדים או גם מבוגרים, שקצת יכניס אותם לפרופורציה בנושא הזה על ידי אנשי מקצוע כמובן.

דבר אחרון, ובזה אסיים – סרטון המעבדות והמשלט – אמרתי את זה גם בעבר. לדעתי, מה שראינו שם, אותן מעבדות יכולות לפתוח צוהר לאותם אנשים שמזלזלים, ולא משנה לי מאיזה מגזר. ראינו זלזול בחלק מהמגזר החרדי אבל גם בחלק מהמגזר הכללי, בחופי הים ובפארקים ובדברים האלה. גם את זה אני מגנה - -

האחוז של החולים, משום הגיע - - - השר שלך אמר.

יוליה, תקשיבי, נכון.

90% מהחולים באו מהמגזר החרדי. דרעי אמר את זה.

יוליה, אני שמח שהוא דיבר ככה אבל אני מחכה עדיין לליברמן, שידבר על חשבון נפש במגזר אצלכם. אבל בואי, אני לא בא עכשיו לחלק פה ציונים.

- - - אתם, כמנהיגים, חייבים לדאוג למגזר שלכם. אם הם לא יודעים אז תגדירו. אם הם לא מקשיבים, תדברו איתם.

- - - תקשיבי, את גמרת לדבר?

סליחה, יוליה.

שמענו אותך. את מצטטת את דרעי. אני רוצה לצטט - -

- - - כל הכבוד שהוא סוף סוף שם לב.

אני רוצה לצטט את ליברמן שקורא לאלה שבאו לחופים וכל אלה שיצאו לפארקים, שהוא בא ואומר: חשבון נפש, אתם גורמים נזק.

מה זה קשור לליברמן בכלל?

זה קשור, כי את רק אוהבת לצטט את דרעי בדברים האלה.

אני משבחת אותו, אני אומרת כל הכבוד.

יוליה, את מצטטת את דרעי ומשה את ליברמן – ובא לציון גואל.

אנחנו רוצים עכשיו לפתור בעיות.

אני רוצה להזכיר לכם שהנגיף לא מבדיל בין חרדים, חילונים, רוסים או אתיופים. די, נו באמת.

- - -

יוליה, אף אחד לא בורח מזה. אני לא בורח מזה.

- - -

- - -

יוליה, השר אמר אמת אז נעצור כאן.

בואו נשבח אותו על זה.

הבנו את הדברים. אני רוצה להשלים את דבריי ואגב, ממש בסוגריים, אני באמת מרגיש מיותר בכנסת עם כל חבריי החרדים כי אין ישיבה אחת שיוליה לא דואגת לנו, לחרדים, ולבריאות שלנו. אני ממש מתפוצץ מהנאה. אז בבקשה יוליה, פרופורציה, טפלי קצת במגזרים אחרים.

- - -

הלאה, זה מופיע אצלי עוד לפני שיוליה דיברה – שיפור ההסברה במגזר החרדי. שילוב כל החרדים והמנהיגים הרוחניים - -

- - -

יוליה, תפסיקי להפריע לי. כשדיברת לא הפרעתי לך. תפסיקי עם זה. זה אובססיה כבר.

משה, בבקשה לסיים.

יוליה, להרגיע.

שילוב כל הרבנים והמנהיגים החרדיים בנושא הזה של ההידברות, וגם לשלב אותם עם גופים שלא בעיקר מכירים בנושא של הממסד. לשלב את אותם מנהיגים.

- - -

דבר נוסף: פיזור ההמלצות החשובות שישנן כאן, וישנן כאן הרבה המלצות חשובות, גם למשרדי הממשלה, להפקת מידע ותובנות. לכל הוועדות הרלוונטיות כי לדעתי, אני לא רואה את הוועדה הזאת ממשיכה בקונסטלציה אחרת תחת מישהו אחר כי כפי שציינה ענת בנושא הזה, כל אחד רוצה שהסמכויות שלו יוטמעו. חשוב מאוד שהדברים שדיברנו עליהם, שלא ילכו לפח. אם דיברתי על הנושא של מי שהמתין בתורים בקופות החולים או בבתי החולים, שלא יצטרך עכשיו לעבור את הויה-דולורוזה ושילכו לקראתו. כל מיני דברים שהעלנו. חשוב שהדברים האלה יגיעו לאותם גופים רלוונטיים.

דבר אחרון באמת, אחרון חביב, זה הנושא של תודה לכל החברים, ללא יוצא מן הכלל, ליושב-ראש - החכמנו הרבה, ולכולם על הדברים היפים והנעימים ואפילו ליוליה.

אני רוצה לסכם ולהגיד כך - -

אתם עוד תגידו לנו תודה על מה שאנחנו עושים בשביל האנשים שלכם. אנחנו נוציא אותם מהעוני ומהברוך - -

אנחנו גם בוועדת הקליטה, בתיק הקליטה, נעשה הרבה למענכם.

טוב, מספיק. תראו, אני רוצה להגיד לגבי הכנסה או אי הכנסה של הכלכלה – מצאתי את עצמי, וזה לא שפסלתי את עצמי מראש אבל מהרגע שאתה נכנס לזה, כולל לדברים מובנים מאליהם כמו המגזר השלישי, שמיקי הזכירה פה ואנחנו עסקנו בזה לא מעט, אתה מתחיל להסתבך כי הכלכלה זה באמת המון דברים והמון פרטים. מעבר לאמירות – בדוח הביניים, במסקנות הביניים, אמרנו דברים מאוד ברורים כי שם היו דברים שנגעו לשינוי מדיניות, שחשבנו שהוא נדרש ובדיעבד התבצע, אולי יותר מאוחר ממה שרצינו אבל התבצע וכולי, ועל גישה בסיסית שאמרה שכסף מוקדם יציל כסף מאוחר וכן הלאה – לא מצאתי דרך להתחיל עם זה בלי להתאבך להרבה מאוד פרטים, שכמובן עסקנו בהם והם סופר-חשובים והם אולי הדברים הכי חשובים שקורים עכשיו אבל אני לא בטוח שהם המורשת או לצורך העניין מה שהוועדה צריכה להניח אחריה. את הדברים שנוגעים להסברה והעברת דרכי מידע לאוכלוסיות עם מאפיינים מיוחדים – אני אכניס מיד אחרי שאנחנו נסיים.

אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים: משה, אפרופו מה שאתה אמרת – תראה, וזה מה שיואב תיאר כאלתור, כשיטה – הדבר הזה שבו, וזה מאוד בלט בביקור במשל"ט. מה זה המשל"ט? באו גופים במדינת ישראל, שזה לא תפקידם, ותאמינו לי, אני פיקחתי על הגופים האלה מאוד מקרוב שש שנים. יש להם 120% עבודה ביום נתון בלי קשר לקורונה, ואמרו: אנחנו רואים, עת צרה היא ליעקב, גם אנחנו רוצים להיות שם, והמשאבים שיש לנו – תמיד תקוע לי בראש אלוף-משנה מ-8200, שכששאלנו אותו כמה אנשים מטפלים באיזו בעיה, הוא אמר: 300. למשרד הבריאות, להעסיק 300 איש, זה לדעתי עשור, סדר גודל כזה. והם באו ואמרו במובן הכי טוב – אנחנו נשים את הידיים שלנו אבל כשאתם קוראים את הדוח עצמו, של המשל"ט, הם באו בשבוע האחרון של מרץ, כשהידיעה שזו יכולה להיות מגיפה היא מסוף ינואר והחולה הישראלי הראשון הוא בסוף פברואר, וחודש אחרי זה הם מגיעים ויש החלטה של ראש-הממשלה שהם יתעסקו רק ברכש והם, מתוך הרצון והיכולות העצומות שיש למערכת הביטחון וליחידות האלה בפרט, נכנסים פנימה ומתחילים לפתור בעיות. זה לא יכול לעבוד ככה. אנחנו לא יכולים כל פעם להגיד שיבואו האנשים הטובים ויתנדבו וכן הלאה.

הדבר השני שאנחנו לא יכולים להגיד זה שניכנס לדבר כזה בלי מדיניות - וזה רוב ההמלצות שלנו בתחום של הממשל, הן עוסקות בעיצוב מדיניות כולל כמו שאמרנו, אסטרטגיית יציאה וכן הלאה כי כשאין מדיניות, מה שיש לשלטון זה אמצעי רוחב. זה הפצצות שטח. הפצצת השטח הזאת על הכלכלה והחברה הישראלית, אנחנו משלמים את מחיריה עכשיו, אנחנו נשלם אותה בחודשים הבאים ואני אומר: ההנחה שלנו היא שככל שאנחנו באים לזה יותר ממוסדים ויותר מתוכננים, היכולת שלנו לקבל החלטות יותר מדויקות בכל השלבים ולהימנע מזה, וכתוצאה מזה לנהל את החיים מול הקורונה באופן יותר טוב ולצאת ממנה יותר טוב – תהיה יותר גדולה.

ובסוף, כשאנחנו מודדים את משבר הקורונה, אני מקווה שכשהוא יהיה מאחורינו ונמדוד אותו, אנחנו לא נמדוד רק כמה אנשים מתו מקורונה. אנחנו נבדוק כמה אנשים מתו בכלל, כולל מקורונה, ואנחנו נמדוד את המחיר של זה באמצעים שהממשלה נקטה, ואני חושב שיש הסכמה בין חברי הוועדה שמיסוד של גופים בתהליכי עבודה שיהיו יותר סדורים כולל הכרזה על שעת משבר – אגב, אני לא יודע אם אתה מכיר את זה – בתחום הביטחון, שממנו אני בא, לצורך העניין, יש מה זה "שעת התקפה על ישראל", יש מה זה "שעת חירום", שהיא מפעילה משק לשעת חירום וגיוס מילואים וכן הלאה והלאה. אבל אנחנו מדברים על הצורך באמת להכריז על שעת משבר, וכשיתקננו את הדבר הזה גם בחוקים ובתקנות, הדבר הזה מכניס מיד את המערכת לאיזה שהיא פעולה, אחרת אנחנו נכנסים לניתוק. זה מוחמר עוד יותר.

כשאנחנו מדברים על משבר מסוג הקורונה – אני גם כתבתי את זה בתוך הטקסט. כשאתה עוסק במשבר צבאי או משבר מתוחם הזה, אז בתפיסה שלנו הכול עוצר, החיים החברתיים עוצרים. הדרג הלוחם, לצורך העניין, יהיה צבא, יהיה גופים אחרים כולל פיקוד העורף או דברים כאלה. הוא מופעל וכשהוא מסיים את עבודתו אנחנו הולכים הלאה. פה, הדרג הלוחם זה הציבור הישראלי. זה כל הציבור הישראלי. קודם כול, מפני שהתנהגות הציבור היא הכלי הראשון במעלה בשביל להתמודד עם הקורונה ושנית, מפני שההשלכות של כול החלטה הן השלכות רוחב על כול הציבור הישראלי. זה דורש תפיסה אחרת, זה דורש מחשבה אחרת. אני התנגדתי, ואני חושב שגם רוב חברי הוועדה, למחשבה שמשרד הביטחון צריך לקבל אחריות על האירוע הזה. זה בעייתי מבחינת זכויות הפרט, זה בעייתי מבחינת התפיסה הדמוקרטית אבל זה גם בעייתי מבחינה מעשית. למשרד הביטחון יש אי הבנה, ואי הבנה בדבר מאוד מרכזי שהוא לקח גדול שלי – אני לא חשבתי - -

זה גם מסוכן אם אתה מעביר את כול כובד המשקל לפה, אנחנו נוגסים בו בהרתעות במקרים קיצוניים שמשרד הביטחון - -

לא, למשרד הביטחון יש יכולות, אבל זה לא זה. הדבר הזה, שאני למדתי – אני למדתי תוך כדי תנועה כאן על הכוח דווקא של המבנים הקיימים: של הרשויות המקומיות, של משטרת ישראל, של קופות החולים. הנה, קחו את נושא הבדיקות – אני חושב שכולנו מסכימים שאם הבדיקות היו אצל קופות החולים מהרגע הראשון, והייתה הסדרה של עבודה של מד"א תחת קופות החולים – יש לנו את הכלים האלה. אנחנו צריכים רק כמו שיואב אמר, את הגוף המארגן שמסדר את זה יחד. ודבר כזה שהוא אזרחי, והוא רוחב, אנחנו צריכים את זה.

הדבר של המדידה שלנו את עצמנו – במחילה משה, אני לא מקבל. אנחנו צריכים למדוד את עצמנו אל מול היעדים שאנחנו קבענו, והיעדים כמובן צריכים להיות – אנחנו עוסקים כמובן בסוגיית תרחיש הייחוס. כל עניין עיצוב המדיניות פה על ידי מידע היה חולשה מאוד גדולה ולכן, נקבעו היעדים, שחלקם נזרקו באוויר אבל אחת שהם נקבעו, אתה מודד את עצמך מולם. ואם הפוטנציאל היום הוא 15,000 בדיקות, הוא רחוק לא רק מאיזו אמירה אגבית של ראש-הממשלה, של 30,000, 50,000 וכל מיני מספרים. הוא רחוק מהדברים שמערכת הבריאות עצמה, תוך כדי תנועה, הגדירה כסף לשחרור של החיים הישראליים למשל. עובדה שעם כל הגופים המצויינים שעסקו בזה, אנחנו מאוד רחוקים מזה היום. אנחנו היום גם בודקים בפועל אבל זה עניין של מדיניות הרבה פחות. ברגע שתהיה מערכת סדורה, נוכל לנתח נכון את המהלכים, להציב יעדים ריאליים ואחר-כך לעמוד בהם, אפרופו אפילו הדיון על הרכש, שהיה לנו כאן.

את כל הדברים האלה אנחנו שמים פה, על השולחן. כל אחד ואחת מאתנו, בתפקידים שנהיה בהם, אנחנו נעקוב אחריהם.

אני רוצה להגיד בנימה אישית: היה לי לעונג ולכבוד לעבוד בוועדה הזאת. באמת, הדיסציפלינה שעסקתי בה רוב ימיי בכנסת היא ועדת חוץ וביטחון, ואני חושב שפה היו כמה דברים שהם טובים גם שם. קודם כול, אופוזיציה-קואליציה, לא יכולת לתת הבדל, כולם היו רתומים למטרה הזאת. דבר שני, דיון ענייני למרות שפה אנחנו משדרים אותו ובחוץ וביטחון, חלק מזה שהוא ענייני, זה שלא משדרים אותו אז לא צועקים סתם אבל פה, דווקא התנאים האלה, הירתמות של כול חברי הכנסת. צר לי על חברי הכנסת ועל הסיעות שהחרימו את דיוני הוועדה הזאת.

הם הפסידו.

וגם אנחנו, בייצוג של הדבר הזה אבל חברי הכנסת שהיו כאן, שזה גם האנשים שנוכחים פה וגם אחרים – הייתה תרומה עצומה.

אני חושב שחברי הכנסת בכלל – אפרופו, ציינתם את הציבור הערבי. אני חושב שבציבור הערבי, לחברי הכנסת הייתה השפעה על הציבור שלהם, שהייתה לה עוצמה מאוד גדולה ואולי ממש הצילה חיים באופן משמעותי.

אני רוצה להגיד לכם שהתגובות שאני קיבלתי מבחוץ הן אדירות, של גופים שעבדנו מולם. התייחסו לוועדה הזאת ברצינות. אני בימים האחרונים קיבלתי ממש דברים שאני לא רוצה להקריא כי אני לא אוהב שאנשים מסמיקים אבל הם נגעו לעבודה. אני חושב שזה מה שפרלמנט צריך לעשות. ובמובן הזה, אני אומר לכם עוד דבר: בוועדת החוץ והביטחון למדתי שבמקום שבו אתה מוביל את השיח, אתה מוביל את הידע, אתה גם משפיע בסופו של דבר, למרות שאין לך סמכות אקזקוטיבית ביד, ולוועדות הכנסת אין סמכויות אקזקוטיביות ולפעמים זה מתסכל. אתה בסופו של דבר אולי קובע יותר מאנשים שיש להם סמכות ביד אבל הם לא כל-כך יודעים מה לעשות אתה. אני חושב שהוועדה הזאת מילאה את זה.

אני רוצה מאוד להודות לענת, לאורית, לנעה, לרונית, לצוות של הוועדה – היה לי לעונג.

הם נרגשים, עם ילדים בבית. אתה כבר לא מרגיש את זה. שני ילדים קטנים בבית.

אני מתנצל על כל מה שעשיתי. אני אפילו לא יודע מה עשיתי אבל אני מתנצל על כל מה שעשיתי, ובהיות יוליה בחדר, אני כנראה צודק גם בהתנצלות הזאת.

אנחנו עבדנו בתקופה שכול הילדים היו בבית, המערכות מושבתות. אתם הגברים, האישה בבית.

הילדים שלי מבוגרים. תאמיני לי שכשהם היו צעירים, אני הייתי נשוי לרופאה בהתמחות. תאמיני לי, אני יודע מה זה לגדל ילדים.

ענת למשל, תוך כדי תנועה, עם כול הקורונה, עם כול ההגבלות, שני ילדים קטנים בבית...

דווקא בעלי הוא זה שתמך בבית כדי שאני אהיה פה.

יש עוד גברים בישראל...

אוקיי, אתם רוצים שנצביע כדי שנאשר את זה?

יואב הקריב את חייו, הוא באוכלוסייה בסיכון ואני חושבת שצריך להעריך את זה.

גם אני באוכלוסייה בסיכון. אני ויואב – אותו דבר.

אני אוסיף את המשפטים שנוגעים להסדרה וכן הלאה. כפוף לזה, אני מעלה את המסמך הזה להצבעה. מי בעד אישורו?

הצבעה

בעד – הרוב
נגד – אין
נמנעים – אין

המסמך אושר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:08.