פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



12

11/05/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת הכספים (זמנית)
יום שני, י"ז באייר התש"ף (11 במאי 2020), שעה 12:30

מצב ניצולי השואה ומצב פליטי השואה המקבלים מענק שנתי, והמשבר הכלכלי בארגונים התומכים בניצולי ופליטי השואה – במסגרת ציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיקי לוי
קטי קטרין שטרית
מיכל שיר סגמן

ניר ברקת
עופר כסיף
אורלי פרומן
אנדרי קוז'ינוב

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה, משרד האוצר

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, הרשות לזכויות ניצולי שואה

מרדכי הראלי - יו"ר העמותה, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אבי רוזנטל - מנכל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

קולט אביטל - יושבת ראש, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

שרי ורדי - ממונה ארצית ניצולי שואה בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

טמיר כהן

תמר פוליבוי



מצב ניצולי השואה ומצב פליטי השואה המקבלים מענק שנתי, והמשבר הכלכלי בארגונים התומכים בניצולי ופליטי השואה – במסגרת ציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית

אני עובר לנושא הבא. הנושא השלישי על סדר היום התווסף אפרופו ציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית. אחת הזכויות שנפלו בחלקי כחבר כנסת זה להעביר את חוק לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית ולקבוע אותו כיום ממלכתי, שיצוין מדי שנה ב-9 במאי. הוא מצוין במערכת החינוך, בפקודת יום של צה"ל, במחנות צה"ל, וכמובן גם בכנסת. היום תתקיים ישיבה מיוחדת במליאת הכנסת לציון הנושא.

כנוהג בימים מיוחדים, גם שמים על סדר היום נושא שרלוונטי ליום הזה. בהחלט בתוך ההתמודדות עם משבר הקורונה, אנחנו רואים קבוצה שתמיד היא האחרונה בתור לצערי במדינת ישראל, ובימים האלה היא עוד יותר סובלת, והם ניצולי השואה ופליטי השואה.

יש פליטי שואה שמקבלים מענק שנתי. יש ניצולי שואה, שמקבלים תמיכות כאלה ואחרות, ויש ארגונים של ניצולי שואה ושל פליטי שואה, שנמצאים גם הם במשבר כלכלי מאוד מאוד עמוק. אגב, אולי אפשר להגיד שזה המשך של הדיון הראשון שהיה לנו בסדר היום של העמותות, אבל כאן אנחנו עושים פריזמה על נושא יותר ספציפי בהקשר הזה, אנחנו מציינים היום 75 שנה לסיומה של מלחמת העולם השנייה. למי שלא יודע, במלחמה הזאת לא רק נטבחו שישה מיליון יהודים, אלא גם לחמו מיליון וחצי יהודים בצבאות בנות הברית בתפקידים מאוד מאוד בכירים, אגב בכל הצבאות, בצבא האדום, אבל גם בצבא האמריקני גם בבריטי וגם באוסטרלי. מארץ ישראל לבדה היו 44,000 לוחמים.

יש כאלה שעוד התנדבו למלחמה בספרד לפני זה.

רבים מהלוחמים היהודים זכו לעיטורי גבורה מאוד מאוד משמעותיים, אגב גברים ונשים, בהם נזכיר את לידיה ליטבק, טייסת קרב יהודייה מפורסמת, שהיתה אלופת ההפלות שלן מטוסים נאצים במלחמת העולם השנייה, שנהרגה גם היא בקרב. לכן ביקשתי לקבוע על סדר היום את נושא הדיון הזה.

אני אשמח לשמוע בראשית הנושא דווקא מהארגונים עצמם. אני אתחיל מהארגונים עצמם שמחוברים אתנו בזום. אני רוצה לפתוח עם מרדכי הראלי, יושב ראש העמותה של מרכז הארגונים של ניצולי השואה. מרדכי, בבקשה, אתה יכול להפעיל וידיאו?

הוא מופעל. אני מברך על הדיון, כי לפי החלטת הממשלה שהתקבלה לפני שנתיים בתאריך של הניצחון על גרמניה הנאצית, היא צריכה למסור דוח על זכויות ומצב ניצולי השואה. אני לא יודע אם הדוח הזה הוגש, הרי הוקמה ועדה בראשותו של סגן השר איציק כהן, שהוא איש יקר ועוזר לניצולים. אני לא יודע אם דוח כזה הוגש, כפי שהיה בהחלטת הממשלה, אבל המצב מדאיג אותנו, מפני שאנחנו רואים את הבעיות הקשות סביב מגפת הקורונה. אנחנו מאוד חוששים שבגלל הבעיות הקשות האחרות, הבעיות שלנו תידחקנה הצידה.

צריך לזכור דבר אחד, נושאים אחרים אולי אפשר לדחות. אני לא רוצה לשפוט, כי יש באמת מצבים קשים, יש מגזרים באוכלוסייה שנמצאים במצב קשה. אבל אם ידחו את העניין שלנו בעוד שנה או בעוד שנתיים, אני לא יודע אם יש בכלל על מה לדבר.

הבעיה המרכזית היא השוואת התנאים של הניצולים. לצערנו, כל תהליך של פיצוי לניצולים או דאגה לזכויות ניצולים התנהל בצורה של טלאי על גבי טלאי. חילקו אותנו לכל מיני קבוצות. החלוקה נעשתה בזמנו על ידי הגרמנים. גם מדינת ישאל חתמה על הסכם השילומים, ועידת התביעות וכו' וכו'. היו כל מיני תנאים לכל מיני קבוצות והעסק נבנה ממש טלאי על גבי טלאי על גבי טלאי, מן שמיכה כזאת שהיו בה יותר חורים מאשר כיסוי. עד היום, אחרי 70 שנה, הוויכוח ממשיך להתנהל.

מה שצריך לעשות, למיטב ידיעתי או למיטב הבנתי, ועל זה אנחנו נלחמים, זה השוואת התנאים. אני נמנה בין הקבוצה של המעגל הראשון, שראו את הגרמנים מול עיניהם כמעט יום יום ונאלצו להילחם כדי לשרוד, או להסתתר כדי לשרוד, ולדאבוני אנחנו יודעים שמעטים מאוד שרדו. אני יכול לספר על מקרה פרטני שלנו. אנחנו קבוצה של ניצולים, שקיבלו פיצויים בזמנו מממשלת גרמניה. זה היה בשנות ה-60'. במקביל היה אפשר לקבל פיצויים ממדינת ישראל. היה עדיף בתקופה ההיא לקבל פיצויים מממשלת גרמניה, כי הפיצויים ניתנו במטבע זר והמדינה גם היתה מעוניינת.

כן, אנחנו מכירים את זה.

תארו לכם ששש שנים ראינו את הגרמנים פנים מול פנים, ואנחנו עד היום מופלים בנושא של אלמנות. האלמנות שלנו, האלמנים שלנו, בניגוד לכל הקבוצות האחרות מהמעגל הראשון, לא מקבלות שום דבר אחר שהבעלים או הנשים הולכים לעולמם, מדוע? על זה אין תשובה, ואנחנו נלחמים על זה עד היום.

תודה מרדכי.

אם תרשה לי רק עוד משפט. ברור שהיתה כוונה שלא יהיה כפל שילומים. זה בסדר, ברור שלא צריך לקבל פעמיים, אבל הנימוק היה – וככה זה גם בחקיקה – לעשות החרגה כדי למנוע את כפל השילומים, אבל לא לעשות החרגה בזכויות. יש החרגה בזכויות, שפשוט לא מובנת ואין לה שום היגיון ואין לה שום הצדקה.

צריך לזכור שאנחנו כבר בני 86, אני אישית, ואין לנו כבר הרבה זמן לחכות עד שייעשה צדק ועד שתיעשה המלאכה. תודה.

תודה. חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה – היא לא בזום.

יהודה דוידוב, עמותת ילדי שואה למען העתיד, שומע אותנו? לא.

משרד המשפטים, עורכת הדין שרי ורדי. אחריה עפרה רוס מהרשות לניצולי שואה.

צהריים טובים ותודה רבה על הישיבה החשובה. אני מבינה שהישיבה היום מתמקדת במענק השנתי ובניצולים שלא מקבלים קצבה חודשית, ולכן אני אתמקד בהם.

מדי יום פונים ניצולים לסיוע המשפטי, שחווים מצוקה כלכלית וקשיים, והם מקבלים רק מענק שנתי, ולעתים סיפור הנרדפות שלהם לא פחות קשה. אני רוצה לתת דוגמה של ניצולים, שגורשו לסיביר ועברו שם תנאים מאוד קשים. אם הם היו עולים עד אוקטובר 53', הם נחשבים כמעגל ראשון והם מקבלים קצבה כמעגל ראשון עם כל התנאים. היות והם עלו אחרי אוקטובר 53', לא רק שהם לא מקבלים את התנאים של מעגל ראשון, הם בכלל לא מקבלים קצבה חודשית. יש לנו כמה פניות כאלה, למשל ניצול בן 90, עלה לארץ בשנת 56', והוא מקבל מענק שנתי. בת דודה שלו, שהגיעה כמה שנים לפניו, מקבלת קצבה חודשית כמעגל ראשון.

יש לנו עוד דוגמאות. רק אתמול התקשרה אלי ניצולה עם סיפור דומה, שהיא לא מקבלת ואחרים במשפחתה כן מקבלים. ניצולים שעברו ברוסיה, לא בסיביר, גם הם שחיו תחת כיבוש, לא זוכים לקבל קצבה חודשית. המצוקה היא מאוד קשה.

מי שמקבל את המענק השנתי והבטחת ההכנסה, אם הוא קיבל מענק מגרמניה, זכאי למענק נוסף של נזקק. הבעיה היא שאין כיום מי שקיבל בזמנו מהקרן הגרמנית ולא זכאי לקצבה, כך שנראה לי שהסעיף הזה הוא היום מרוקן מתוכן. למעשה, יש סעיף שמגיע למקבלי מענק שנתי בהבטחת הכנסה מענק נוסף של 4,000 שקל, אבל לא נתקלנו בניצולים שמקבלים את זה.

אני חושבת שההתמקדות היא בשני הנושאים האלה – מי שהיה יכול להיחשב כמעגל ראשון - - - שהוא יקבל קצבה חודשית.

תודה. עפרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה.

שלום לכם, שלום ליושב ראש, נעים להכיר אותך. אולי אני אתן סקירה קצרה על ההסדרים שיש למדינה עם כל מה שקשור לניצולי השואה, כדי שנהיה באותו מקום כשנדבר.

יש לנו 57,683 ניצולי שואה, שמקבלים תגמול חודשי עם כל ההטבות. זאת קבוצה אחת.

קבוצה אחרת של מקבלי מענק שכרגע דיברו עליה, מקבלת מענק שנתי של קרוב ל-4,000 שקל בשנה, פטור מלא מתשלום עבור רכישת תרופות של סל הבריאות, תוספת תשע שעות סיעוד לשבוע ומימון בטיפול נפשי למי שמעוניין. בנוסף, אנחנו גם מעניקים מתנדב חברתי.

כמה מקבלים מענק שנתי?

70,509. אולי אני אעלה את הגרף כדי שתוכלו לראות את הקבוצות. יש לנו עוד 55,462 נפגעי התנכלויות אנטישמיות, שהם מקבלים מענק שנתי ופטור מתרופות וגם תוספת תשע שעות סיעוד בשבוע. אלה כל הקבוצות, שמונים ביחד בסביבות 190,000 איש.

בנוסף יש גם קבוצה שמקבלת מגרמניה, שקודם דיבר עליה מר אריאלי, שמונה כ-4,600 איש. הם מקבלים את הרנטה מגרמניה. בנוסף, הם מקבלים תוספת של כ-10,000 שקל מהמדינה לשנה ועוד תוספת, אחרי שהגענו להסכם עם ממשלת גרמניה שנותנת להם, בין 100 יורו לחודש ל-400 יורו לחודש, תלוי בגובה התגמול. אלה הקבוצות.

בנוסף יש לנו את האלמנות, שלא הכנסנו לשקף. יש אלמנות של ניצולי שואה, שמקבלות תגמול לכל החיים. אלה הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן.

בתור מי שאחראית על הזכויות שלם, תארי גם את הדיפרנציאציה וגם את המצב כרגע. האם הם נפגעו לאור הקורונה? אם אני מסתכל על הדיפרנציאציה בין ניצולים לבין פליטים, יש כאלה שמקבלים מענק שנתי ויש כאלה שמקבלים מענק חודשי, לעתים אגב כשהם עמדו באותם תנאים. תסבירי איך מרבעים את המעגל הזה.

ההסדר הכי טוב שקיים היום זה ההסדר שמדינת ישראל מעניקה לניצולי שואה, שמקבלים את התגמול החודשי, כי הם מקבלים מימון למחלות שמוכרות. הם מקבלים כמובן פטור עבור רכישת תרופות. הם מקבלים מענק הבראה שנתי, מענק שנתי לציוד רפואי, הנחה בארנונה, תגמול שארים לכל החיים. דיברנו קודם שהאלמנות או האלמנים מקבלים תגמול לכל החיים.

הם נמצאים בהסדר, שהוא ההסדר הכי טוב, כאשר התגמול החודשי שלהם נע בין 2,420 שקלים למי שמקבל 25% ועד 6,077 שקלים למי שמקבל 100% נכות.

בנוסף, ניצולי שואה שהם מעוטי הכנסה, בכפוף לאחוז הנכות שלהם, יכולים לקבל תגמול של נזקק או נצרך, מה שהיום נקרא לזה תוספת לתגמול, שנע בין 5,976 שקלים למי שיש נכות שהיא עד 49%, ומי שיש לו תגמול מ-50% ועד 100%, יכול להגיע ל-11,118. זה מה שאנחנו מעניקים לניצולים שמקבלים את התגמול מהמדינה, כאלה שעלו לארץ עד האחד באוקטובר 53'.

הקבוצות האחרות, הקבוצה של אלה שנקראים הפליטים, עלו לארץ אחרי 53'. הם בעבר לא קיבלו שום דבר מהמדינה. הם התחילו לקבל בשנים האחרונות את המענק ואת כל התוספות שדיברתי עליהן קודם לכן. בשנת 2014 הם התחילו לקבל, עד אז הם לא קיבלו שום דבר. הם מקבלים מענק וההטבות שלהם הן הטבות אחרות, אלה לא אותן הטבות שמקבלים מקבלי התגמולים.

חבר הכנסת כסיף, אחריו חבר הכנסת חבר הכנסת קוז'ינוב.

דבר ראשון, היום הזה הוא באמת יום מאוד חשוב. אני גאה להיות שייך למפלגה דרך אגב, שמציינת את היום הזה כבר מ-1950. כל שנה בסוף השבוע של ה-9 במאי מאז 1950 יש חגיגות ניצחון על הנאצים ביער על שם הצבא האדום. גם בשורות שלנו יש עדיין, והיו רבים בעבר, שלצערנו הלכו לעולמם. הם היו ניצולי שואה, פרטיזנים, לוחמים נגד הנאצים. זה יום שבאמת חשוב לציין אותו.

אבל כפי שגם אמרה ניצולת שואה בינואר, יותר חשוב מהסמלים, עם כל החשיבות, אני לגמרי לא מיתמם כאמור, חשוב קודם כל שהאנשים האלה יחיו בכבוד. לפי הנתונים שפורסמו על ידי הרשות לזכויות ניצולי השואה, בישראל חיים קרוב ל-50,000 ניצולי שואה מתחת לקו העוני. 48,000 ניצולי שואה לפי הנתונים העדכניים מהשנה חיים מתחת לקו העוני.

לפי הנתונים של הרשות לזכויות ניצולי השואה, 67% מהניצולים העניים חיים מקצבה חודשית של כמה מאות שקלים בסך הכול. עוד 33% חיים מקצבה חודשית של כמה אלפי שקלים. כפי שגם אומר אחד הניצולים בראיון באותה כתבה בנושא, אני מצטט: אנחנו בסיטואציה פיסית וכלכלית קשה מאוד – זה ערב התפרצות הקורונה.

אני תוהה איך אנחנו יכולים להרשות לאנשים שעברו את הדבר – אני אגיד "הגרוע מכול" זה understatement. איך במדינה שלנו יכולים לאפשר לעשרות אלפי ניצולי שואה לחיות מתחת לקו העוני? במסמך של מרכז מחקר ומידע מדברים על 7,000 ניצולים שנמצאים בסיכון בעקבות מגפת הקורונה, אבל יש עשרות אלפים מתחת לקו העוני, שאני משוכנע שנמצאים בסיכון גם כן. כלומר, אני לא חושב שזה רק ה-7,000 הללו. הגיע הזמן שאנחנו נתעורר ונעשה מעשה, שאותם אנשים יוכלו לחיות בצורה הולמת ומכובדת, אנושית, בלי קורונה ועם קורונה.

תודה. חבר הכנסת קוז'ינוב, ואחריו מחוברת לזום חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל.

בהמשך לדבריו של עופר, אציין שאתמול השתתפתי בשיירת הגיבורים, מה שנקבע לציון יום הניצחון. ביקרנו במקבצי דיור בירושלים, שם גרים הווטרנים. באחד ממקבצי הדיור, מתוך שישה שהיו בשנים האחרונות, נותר רק אחד, כלומר: זה קצב ההתמעטות.

לגבי ההפרדה הזאת עד שנת 53' ואחרי שנת 53', בחלוף 75 שנה מאז השואה, נראה לי שכבר כדאי לבטל את ההפרדה המלאכותית הזאת. בזמנו, החוק הזה עבר מסיבות פוליטיות. 70,000 איש שהגיעו בגל של שנות ה-90 – לא שהם לא רצו להגיע קודם, אלא לא יכלו לפרוץ את הגבולות של ברית המועצות. לכן ההגבלה הזאת וחוסר ההתאמה מבחינת התנאים לעומת התמיכה בקבוצה האחרת של 50,000 איש, זאת תמיכה מבורכת, אבל צריך גם להתאים את התמיכה, להעלות את אחוזי התמיכה גם ב-70,000 איש שהגיעו בשנות ה-90'. הם עברו בדיוק את אותן מחנות השמדה, בדיוק את אותן הזוועות, רק שהם הגיעו 50 שנה אחרי.

לגבי הקבוצה האחרונה של מקבלי הרנטה מגרמניה, שם תתעורר בשנת 21' בעיה אחרת ואנחנו עובדים עכשיו על זה. בגלל הגדרות של משרד האוצר, הם עוברים רף הכנסה מסוים, ואז הם ייאלצו לבחור למעשה, האם הם ימשיכו לקבל את הרנטה מגרמניה, או שיוותרו על תגמול לפי 25% נכות שמגיעים להם מטעם מדינת ישראל, וזאת הבחירה שעומדת מולם. גם את זה צריך לפתור, כי בסוף מדינת ישראל תיקח את המענק מגרמניה בתור מס, פשוט תחייב אותם לשלם את זה כמס.

תודה. חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, ואחרי זה חבר הכנסת ניר ברקת.

בוקר טוב, תרשו לי להגיד שלושה, ארבעה דברים. קודם כל, אני חושבת שאנחנו חייבים לתת שימת לב מיוחדת לכל אותה קבוצה של המקבלים פלוס מינוס 4,000 שקל לשנה, שלמיטב הבנתי – ואני הכעסתי מאוד פעם את סגן שר האוצר, כשאמרתי – זה בערך 11 שקל ליום. זאת קבוצה גדולה של מה שנקרא פליטי שואה. אני חושבת שזאת הקבוצה הפרובלמטית ביותר, וזאת גם הקבוצה שבעצם ביניהם נמצאים אלה שחיים מתחת לקו העוני. הם הגיעו כעולים חדשים, אין להם הכנסה אחרת, זולת אולי מהביטוח הלאומי. אני זוכרת שהייתי יושבת ראש ועדת העלייה והקליטה. חלקם הגדול נאלצו בזמנו לרכוש דירות ולשלם את המשכנתא עד היום הזה. זאת בעיה ראשונה.

כמה מקבלים אלה שמקבלים את זה כחודשי, שהגיעו לפני 53'?

אני חושבת שעפרה דיברה עליהם, זה לא שהגיעו לפני 53', אלא זאת העלייה הגדולה שהגיעה, מי שהוגדר על פי החוק ב-2007 או 2008 כפליטי שואה ולא כניצולי שואה, כי הם ברחו.

וכמה מקבלים מדי חודש אלה שהוגדרו כניצולי שואה?

משהו שמתקרב ל-4,000 שקל לשנה, לא לחודש, זה המענק השנתי.

זה לפליטי השואה.

לא, גם לניצולי השואה, שהגיעו אחרי שנת 53' ובגל של שנות ה-90' ומקבלים את המענק השנתי, במידה והם מתקיימים - - -

חלקם, חלקם. הקבוצה הזאת הלכה ופחתה, כי בכל זאת החוק של 2014 של יאיר לפיד השווה את התנאים של רובם, זאת אומרת: זאת היתה הכוונה, ושם באמת היתה קפיצת מדרגה.

דבר שני, כי אני לא בטוחה שעוד תינתן לי זכות הדיבור, אני רוצה לדבר על כך שיש מצוקה מאוד גדולה בקרב כל מי שמטפל בניצולי השואה, זאת אומרת: בקרב הארגונים עצמם. רק לשם הדגמה, קיבלנו מקדמה באפריל שנה שעברה לתקציב שלנו של 2019. רק בימים אלה קיבלנו איזה סכום קטן כהשלמה. לא הגענו אפילו ל-70% מהתקציב שלנו. לפי כל התבחינים גם לא נותנים לנו לסייע לארגונים, ואני חושבת שזה דבר די קשה. צריך לעשות פה משהו.

יש תקציב שנקרא תקציב להנצחה, והיום אנחנו בהחלט מדברים על הנצחה. רוב הארגונים זכאים רק לתקציב זעום, שמגיע בדרך כלל בסוף דצמבר, בסוף השנה, ואז הם לא יכולים להוציא אותו, וזה סיפור שנמשך שנים על גבי שנים. חלק מהארגונים נאלצים לסגור וחלק כבר סגרו, וכתוצאה מזה וגם כתוצאה מהסיפור של הקורונה, אנחנו רוצים היום וחייבים היום לעזור כמה שיותר לארגונים הקטנים האלה. זאת מצוקה מאוד גדולה.

תסלחו לי שאני קופצת מנושא לנושא, אבל לי יש חשש מאוד גדולה – ועפרה, אני בטוחה שהיא גם כן מודאגת מהעניין הזה, שלאור החוב הגדול שהולך ומצטבר, יהיה קיצוץ גם בתקציבים שהאוצר מקנה לנושא ניצולי השואה. אדוני היושב ראש, אני חושבת שאחד הדברים הראשונים שצריך להבטיח זה שלא יהיה קיצוץ בתקציב הזה, כי גם התקציב הזה הוא כמו שמיכה קצרה, שלא מכסה את כל הצרכים, ועפרה תעיד על כך. אני רק יכולה להגיד, שאני נתקלת ברצון טוב ובעבודה משותפת מצוינת עם הרשות. גם ביוזמתם פה ושם הם ממשיכים ומדי פעם מוסיפים עוד קבוצה. בין כל אותם אנשים שציינתם שקיבלו רק את המענק השנתי, חלק גדול היום מקבלים את המענק החודשי בזכות זה שהשנה הוכרו ערים ברומניה כגטאות. מנסים לעזור לקבוצה הזאת כמה שיותר.

א. צריך לדאוג שלא יקוצץ התקציב.

ב. לאור העובדה, שהיתה ועדיין אנחנו שרויים במשבר הקורונה, אני חושבת שצריך להמשיך להוסיף תקציבים ולאפשר לנו לצאת באיזושהי תכנית. אנחנו עובדים על תכנית.

על איזה סכום מדובר בכל התקציבים האלה לארגונים?

אבי רוזנטל אתנו על הקו, אתה רוצה אולי לענות על זה? צריך לאפשר לו לדבר.

קודם כל, קולט אמרה ארגונים, ואני רוצה להסביר. אנחנו ארגון גג של 56 ארגונים של ניצולי שואה. אלה ארגונים של הניצולים בעצמם, זאת אומרת שיש ביניהם את מרדכי הראלי, שהוא ארגון עובדי כפייה תחת שלטון הנאצים – יש לודג' ויש יוצאי רומניה. אנחנו מכסים בארגונים שלנו את מערב אירופה, מזרח אירופה, הבלקן וצפון אפריקה.

הפעילות שלנו היא בנושא של השגת פיצויים, כשחלק מזה הוא משא ומתן מול ממשלת ישראל ומול ממשלת גרמניה, כשקולט היא חברה בצוותי משא ומתן הבין-לאומיים מול הממשלות האלה. אנחנו אלה שמביאים את כל הנושא הזה לידיעת ניצולי השואה, עושים להם כינוסים. ברור שעכשיו הכול קצת השתנה.

החלק השני זה שלארגונים בעצמם יש תקציב הנצחה. כל התקציב הזה ביחד הוא בערך ארבעה מיליון ש"ח, כשמדובר על 800,00-700,000 שקל להנצחה שאף פעם לא מקבלים. מה זאת הנצחה? הנצחה זה בדרך כלל כנס לאזכרה עבור הקהילה שנכחדה, או ביד ושם או ליד המציבות. מדובר בסכומים לא מי יודע מה, אבל אם אתה צריך להגיש את כל התבחינים וארגון קטן רוצה להגיש - - -

אבי, אני רוצה לזקק את הדיון לעניין הכסף.

צריך לתת אפשרות למרכז הארגונים לעזור לארגונים הקטנים, ושזה לא ייחשב כהעברה מעמותה לעמותה.

זה בסדר, אבל על כמה כסף מדובר שעוזרים היום לארגונים האלה בסך הכול?

ארבעה מיליון ש"ח בסך הכול לנושא של פיצויים.

לנו בסך הכול.

כן כן, תודה.

חבר הכנסת ניר ברקת.

לפעמים אנחנו נוטים לשכוח. זה אמנם היה לפני הרבה שנים, אבל החוב של מדינת ישראל לניצולי השואה, לווטרנים, הוא חוב בלתי נקלט. בזכותם אנחנו פה בהרבה מאוד מובנים. לצערנו הרב, הזמן עושה את שלו, מספרם הולך ופוחת, ואסור בשום פנים ואופן, בשום פנים ואופן, שהתמיכה לארגונים הללו תקטן. אסור בשום פנים ואופן, זה חוב ערכי ומוסרי שלנו להם.

אני רוצה להזכיר לכולם, ואדוני היושב ראש, אני חושב שראוי ונכון יהיה להזכיר את זה גם במליאה בקונטקסט הזה.

היום יהיה דיון מיוחד על זה במליאה.

כן, אני חושב שנכון שהנושא יוזכר. אני מצדיע לכל הארגונים הללו שעושים עבודת קודש. תודה לכם, נעשה הכול כדי שתמשיכו לעשות את עבודת הקודש שלכם, לטפל בכל הניצולים.

תודה. חברת הכנסת אורלי פרומן, אחרי זה יתייחס רפרנט הרווחה, נתנאל אשרי.

אני מודה שאני מרגישה מאוד נבוכה בדיון הזה. זאת לא פעם ראשונה שאני נמצאת בדיון, גם טרום היותי חברת כנסת, בדיון שהנושא שלו הסיוע הכלכלי לניצולי השואה, ואני נבוכה, כי אני מתחברת למה שאמרת, חבר הכנסת ברקת, שאנחנו שוכחים במה מדובר ובמי מדובר.

במשך שנים המדינה לא שיפתה את ניצולי השואה ולא קמה כל בוקר ואמרה "תודה רבה". הרבה בזכות יוזמות מקומיות ורשויות מקומיות, כשקמו בתים כאלה ואחרים על ידי הניצולים עצמם – ואני זוכרת את עצמי ממערכת החינוך, ששלחנו את התלמידים להתנדב וליצור את הקשר אחד על אחד, כל אחד עם הניצול שלו, מתוך אותה הכרת תודה עמוקה ליכולת שלהם לצאת מהזוועות ולהקים פה משפחה ולבנות פה חיים שלמים.

עודד, הסתכלנו אחד על השנייה על הסכום שננקב, ארבעה מיליון שקלים – מה, אנחנו לא מתביישים? זה בכלל צריך לעלות פה לדיון? לפני כחודשיים היה פה דיון בוועדת הכספים בכנסת העשרים ואחת, האם להעלות את הקצבה שלהם, להצמיד אותם? הגשתי הצעה לתיקון החוק, שההקצבה שלהם תהיה צמודה למדד אחת לשנה, תעלה אוטומטית ולא יעלה הדיון המבייש הזה, שהיה אז בוועדת הכספים, ויעלה עוד פעם. על איזה סכומים אנחנו מדברים?

חברים, אין עוד הרבה ניצולים. בואו נציל את עצמנו מהבושה וניתן להם את מה שמגיע להם ושיוכלו להזדקן בכבוד ולעבור את התקופה הקשה הספציפית הזאת, כדי שלא ילקטו פת לחם, כמו שראינו תמונות של רבים מהם. בואו נסיר את הבושה מעצמנו.

תודה, חברת הכנסת פרומן. חברת הכנסת קטי שטרית, אחריה נתנאל מהאוצר.

חבריי אמרו לפניי דברים נוגעים ללב. אגב, אני ממש נבוכה. אני נבוכה, כי פחות מחודש כולנו ישבנו וצפינו בסרטים, שהזכירו לנו את מראות מחנות הריכוז והניצולים. בטוח שכל אחד מאתנו בתוך תוכו, מלבד הכעס שהרגיש על מה שקרה באותה תקופה, הרגיש גם הרבה חמלה למי שכן נשאר. זה קצת מביך, שאנחנו צריכים לשבת כאן כרגע ולשמוע מהעמותות. אני לא נכנסת לקטע של העמותות, שאני בטוחה שעושות עבודת קודש.

הנתון שהכי מטריד אותי זה שבכל יום נפטרים 41 ניצולי שואה, כל יום. זאת כמות כל כך גדולה מסך הניצולים שנשארו. אני חושבת שהנתון הזה צריך להדליק נורה לכל אחד ואחד מאתנו. בואו ניתן להם לפחות לסיים את התקופה הזאת בצורה יותר נינוחה בלי כל מיני מכשולים ואתגרים כלכליים, איך לסיים את היום או את החודש, מלבד הקורונה, שאני יודעת כמה פגעה גם בניצולי שואה. כשמסתכלים על סך הנפטרים מהקורונה, רואים שכמות הנפטרים מבחינת ניצולי השואה היא גם גדולה.

אני רוצה להצטרף לכל מה שאמרו החברים שלי. אם זה תלוי בי, אני אעשה את הכול כדי שיוכלו לחיות בכבוד את שארית חייהם.

שלום לכולם. כמובן שגם אנחנו רואים אתכם עין בעין את עניין החשיבות של הנושא. התקציב של הרשות לזכויות ניצולי שואה עומד על פחות מחמישה וחצי מיליארד שקל בבסיס התקציב כל שנה. זה לא סכום מבוטל. הסכום הזה נועד בדיוק לעניין הזה, כדי לסייע.

דיברו פה על קיצוצים ועל זהירות מקיצוצים בתקציב לניצולי שואה. אני אשמח אם תוכלו להפנות אותי לאיזשהו קיצוץ שהיה בשנים האחרונות או בכלל בתקציבים האלה, כי אני לא מכיר שום דבר כזה. להפך, אני מכיר הרחבות גם של קבוצת הזכאות וגם של התקציבים והרחבה מאוד מאוד משמעותית שהיתה בשלהי 2014. אני חושב שאנחנו רואים עין בעין עם כל מה שנאמר כאן.

גם ההערה שהיתה לגבי הצמדה למדד, תקנו אותי ברשות לזכויות ניצולי השואה אם אני טועה, אבל ניצולי השואה זוכים להצמדה למדד שהוא מטיב יותר מכל המדדים האחרים.

אבל אחרי דיון בוועדת כספים, זה לא אוטומטית עולה כל שנה וכל פעם צריך לעמוד – לפני כמה חודשים היינו בדיון הזה פה בוועדת כספים. זה לא עולה אוטומטית. זה שהוא מוצמד, הוא מוצמד, אבל צריך לבוא ולהתחנן כדי שוועדת הכספים תאשר.

נתנאל, תסביר לי איך אתם מתכננים לגשר על הפער הזה של השוואת התנאים בין פליטי שואה לבין ניצולי שואה.

אתה מתכוון לאנשים שהם גם ממעגל שני וגם עלו אחרי האחד באוקטובר 1953, נכון?

כן.

במסגרת הדיונים שהיו אי אז ב-2014, שבהם באמת הושוו חלק גדול מהתנאים, אלה המסקנות שהגיעו אליהם. אני חושב שמיותר לציין את ההשלכות התקציביות האדירות.

מה ההשלכות התקציביות? בוא תציין מה ההשלכות התקציביות.

אז אני אעריך אותן בחישוב אצבע, שאני לא נוטל עליו אחריות, אבל מאחר ואתם רוצים לשמוע סדרי גודל של מספרים, להערכתי – תקנו אותי גם ברשות, אם אני טועה – השוואת תנאי הזכאות לקבוצה של המעגל השני שעלו אחרי 1953, היא סדר גודל של כ-12, 11.5 מיליארד שקל לבסיס התקציב.

אני דווקא כן אהיה אתך דווקני כמו שאומרים. החשבון הוא פשוט, לפחות לפי הנתונים שאנחנו ראינו כאן, אנחנו מדברים על 70,000 איש, נכון?

יותר מזה, ביחד עם האלמנות, קרן סעיף 2 וכו' וכו'.

אנחנו מדברים על 70,000 איש שתדאג להם. הם מקבלים כבר גם ככה 4,000 שקל בשנה כמענק שנתי. נניח שאתה רוצה להוסיף להם עוד סדר גודל של 3,000 שקל לחודש, זה עוד 36,000 שקל בשנה. זה 2.5 מיליארד שקל. מיותר לציין שהסכום הזה הולך ופוחת מדי שנה. מה לעשות, הטבע גם עושה את שלו.

2.5 מיליארד שקל – זה נורא קל להפחיד במספרים ובהשלכות רוחב של 12-11 מיליארד שקל, אבל זה לא מספר שהוא בלתי נתפס. רק לפני כחודש ראש הממשלה הפתיע את האוצר במסיבת עיתונאים, כשהוא הודיע שהוא רוצה לחלק 2.5 מיליארד שקל בלי שום תבחינים, בלי שום כלום, למי שיש לו ילד, 500 שקל לילד זה בערך הסכום שזה עלה.

השאלה אם אין אפשרות בתוך המכלול הזה, דווקא בתקופה הזאת, כי הם נפגעו אגב יותר מהרבה מאוד אנשים שקיבלו 500 שקל לכל ילד שיש להם ושכרם לא נפגע כהוא זה, כל אלה שיושבים פה, קיבלנו, כולם קיבלו, 500 שקל לכל ילד. האם לא נכון יותר לעשות דיפרנציאציה ולהגיד: אוקי, אנחנו מבינים שהקבוצה הזאת נפגעה קשה מאוד בקורונה, בואו נמצא דווקא עכשיו.

אני שומע את הדברים. כמובן שיש הבדל בין סכום חד-פעמי שניתן לבין שינוי מדיניות שנכנס לבסיס התקציב ומתקדם אתנו משנה לשנה.

תסכים אתי שהתקציב בנושא הזה הולך ויורד מדי שנה?

השנה היתה הפעם הראשונה שראינו ירידה בכלל התקציב וגם מירידה של פחות מעשירית האחוז לראשונה.

יכול להיות שיש תחיית המתים ואנחנו לא מכירים אותה? אני אקפוץ להר הזיתים, אני רוצה לראות אם כבר התחילו שם להתאושש.

בוא נשאל את גברת עפרה רוס, היא עדיין אתנו, האם עד השנה הזאת ראינו איזושהי ירידה.

זאת אומרת שיש חשש שזה יפרוץ את המסגרת ותהיה עלייה בהוצאה?

זה לא מה שאמרתי, אמרתי שהסכומים לבסיס הם לבסיס.

אני לא מסוגל להבין את המדד הזה של בני אדם, שמודדים אותם לפי תקציב או לא תקציב, לא מסוגל להבין את זה.

בסדר, יש מדד שהוא תקציב, אבל גם כאן אני חייב לומר שאתם מפריזים. נתנאל, בתוך תוכך אתה יודע שאתם מפריזים.

לא, זאת האינסטרומנטליזציה הזאת של בני אדם לפי המחיר שלהם, אני לא מסוגל להבין את זה.

לפעמים גם צריך להפעיל את חוכמת הלב ואת הרגש.

אז כדי לסבר את אוזנם של חברי הכנסת רק נגיד שגם לשיטת חבר הכנסת פורר והיושב ראש, 2.5 מיליארד שקל שקולים להגדלה של למעלה מ-25% מכל תקציב משרד הרווחה למשל, גם אלה חיים של אנשים. שוב, לצייר את זה כאילו הכסף הוא רק כסף ואנחנו מתמחרים חיי אדם, לדעתי זאת הצגה שאין לה מקום.

אולי זאת באמת הזדמנות לעשות בחינה, למה מדינת ישראל הגיעה למצב שיש אנשים רעבים ללחם בשנת 2020, זאת באמת שאלה טובה.

יש אנשים רעבים ללחם, בהם 50,000 ניצולי שואה, ואתה אומר לי שאתם לא עושים תמחור של אנשים? זה בדיוק מה שאתם עושים.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אנחנו מציינים היום את יום הניצחון על גרמניה הנאצית, ויכולים להסתכל בעיניים של ותיקי המלחמה ההיא וניצולי המלחמה ההיא ולהשפיל מבט, להגיד להם: אנחנו מצטערים, אבל שמו אתכם פה במדינת ישראל קצת אחרונים בתור.

גם במקרה הזה אני אומר גם לך נתנאל, ודרכך – עוד פעם, זאת לא החלטה שלך הרי, יש לך שר, יש ממשלה שתקבל את ההחלטות שתקבל – אני לא מבקש מכם לפתוח את הלב. תפתחו את הכיס ותתנו לאנשים האלה לסיים את חייהם בכבוד, זאת הבקשה. המספרים האלה לא ילכו ויגדלו. לצערי, הם ילכו ויקטנו, וגם בקצבים הרבה יותר גדולים. בכל שנה זה כבר הופך להיות גילאים, שמה לעשות, אנחנו נראה את הפגזים האלה נופלים ומפילים חללים. לכן להשאיר את החיים האחרונות שלהם לחיות בכבוד, דווקא בתקופה שרבים מהם סגורים וספונים בביתם, לא יכולים לצאת, לא יכולים לקבל שום דבר ממכלול שירותים אחרים, שאולי היו יכולים לקבל אם היו יוצאים, של תרבות, של פנאי, של נושאים אחרים. לפחות לסיים את חייהם בכבוד.

בין הפער של להגיד "יש פה השלכות רוחב של 11 מיליארד שקל" לבין החשבון הפשוט שאני עשיתי על אותם 70,000, 2.5 מיליארד שקל, ואתה יודע מה? גם בפחות – אפשר למצוא את המקורות לאותה תוספת, בדיוק כפי שמצאתם אותה במהירות כדי לתת 500 שקלים לכל ילד מהעשירון העליון או בדוגמאות אחרות איך חילקו את הכסף הזה בלי שום דיפרנציאציה, בלי שום בקרה, רק כדי להגיד "נתנו". אז צריך גם פעם אחת לעשות חשבון נפש. אני חושב שדווקא ביום הזה אולי כדאי שיעשו קצת חשבון נפש בממשלה.

תודה חברים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.