פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
מישיבת הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך והחינוך המיוחד, לרבות לשנת הלימודים הבאה
12/05/2020


12/05/2020
10:31
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך והחינוך המיוחד, לרבות לשנת הלימודים הבאה
יום שלישי, י"ח באייר התש"ף (12 במאי 2020), שעה 9:30

פעילות החינוך הבלתי פורמלי בצל הקורונה

חברי הוועדה: ניצן הורוביץ – היו"ר
איתן גינזבורג
יבגני סובה
אורלי פרומן
עידן רול

קרן ברק
יזהר שי

איתן טימן - מנהל אגף חברתי קהילתי תלמידים ונוער, משרד החינוך

איריס בן יעקב - ממונה חינוך למיניות ולמניעת פגיעה, משרד החינוך

עינב לוק - מנהלת אגף בכיר שפ"י, משרד החינוך

מוחמד חלאילה - רפרנט חינוך באג"ת, משרד החינוך

אפרת אפללו - רפרנטית משרד החינוך, משרד הבריאות

טליה לנקרי - מל"ל

סיגל ויצמן - מועצת עיריית תל-אביב-יפו

יאיר שחל - מזכל תנועת בני עקיבא, תנועות נוער

דדי ביטון - התאגדות המדריכים - מרכז דור, תנועות נוער

צחי פיס - גזבר הנוער העובד והלומד, תנועות נוער

ריקה אור לב - רכזת בארגון "אות לנוער", תנועות נוער

אוחיון לינוי - חניכה בארגון נוער מד"א, תנועות נוער

נפתלי דרעי - מזכ"ל, מועצת תנועות הנוער

טל מדר - מנהלת אגף ארגוני נוער, מועצת תנועות הנוער

שלומי קסטרו - מנכ"ל, מועצת ארגוני הילדים והנוער

לירז אלול שריג - יו"ר איגוד מנהלי ועובדי הנוער ברשויות

גל אוחובסקי - קהילת הלהט"ב

אהרון לייבוביץ' - רב, מייסד ארגון "השגחה פרטית וחופות"

בתיה - קהילת הלהט"ב

עופר נוימן - מנכ"ל "איג"י"

תמר יהל - מנכ"לית "חוש"ן" - חינוך ושינוי, ארגוני להט"ב

ערן גלובוס - יושב ראש "הבית הפתוח" בירושלים, ארגוני להט"ב

ניקול גיל חן - נציגת הועד המנהל, ארגוני להט"ב

אור קשת - מנהל קשרי ממשל, ארגוני להט"ב

שי ברמסון - יו"ר "חברותא", ארגוני להט"ב

אלכס סנצ'ז - מורה, קהילת הלהט"ב

עמרי קינגסלי - חניך, ארגוני להט"ב

תהילה בזה - מנכ"לית "בת קול", ארגוני להט"ב

יהודית גידלי

שרון רפאלי


פעילות החינוך הבלתי פורמלי בצל הקורונה

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החינוך. יש לנו היום סדר יום עמוס במיוחד. יש כמה נושאים גדולים ואנחנו ננסה לחלק את זה כמה שאנחנו יכולים יותר טוב. נתחיל עם החינוך הבלתי פורמלי – תנועות נוער, ארגוני נוער, חוגים, מתנ"סים – כל הדברים שעדיין לא חזרו בכלל. כל החינוך המשלים. יהיו אתנו בעניין הזה אנשי תנועות הנוער, ארגוני הנוער, משרד החינוך, רשויות מקומיות, משרד האוצר, חברי מועצות ועוד.

אחר כך נדבר על קהילת הלהט"ב נוכח ההתבטאויות של הרב יגאל ויינשטיין ממכינת "בני דוד" בעלי. וגם משהו שרצינו לעשות בלי קשר על מצב הארגונים הלהט"בים ובכלל בני נוער להט"בים בתקופת הקורונה. יש קשיים מיוחדים ואתגרים מיוחדים – זה בחלק השני של הדיון; אחר כך בהמשך היום נדבר על עוד כמה מסגרות ספציפיות שקשורות לסוף הלימודים – בחינות אקסטרניות, בגרויות, הכנה לשירות בצה"ל וכולי. כל הנושאים האלה יהיו במהלך היום. זה בערך עד 14:00-13:30. אז יש יום עמוס.

נתחיל בחינוך הבלתי פורמלי. אנחנו מדברים על מגזר ענק שמפעיל מאות אלפי ילדים ובני נוער במסגרות מגוונות ביותר: תנועות נוער, מתנ"סים, חוגים, ארגוני נוער, פעילות בתוך בתי הספר ומחוץ לבתי הספר – מגוון עצום של נושאים ותחומים. ורוב הדברים מושבתים בגלל הקורונה כשלא ברור הצפי לחזרה ואיך ומה הקריטריונים.

אני אומר כבר בתחילת הדיון ואתם תכף תשמעו את זה מכל הדוברים כאן שיש חשיבות בלתי רגילה להחזרת החינוך הבלתי פורמלי. בעיניי, זה חשוב לא פחות מהחינוך הרגיל. אפילו בתקופות כאלה זה חשוב יותר מהחינוך הרגיל. מי שהיה בתנועת נוער, מי שפעיל בארגונים, מי שהוא חלק מהתחום הזה מבין, ואנחנו נשמע את זה כאן. כאמור, יש לנו הרבה דוברים אז אני אבקש להצטמצם. כמובן, גם חברי הכנסת שנמצאים כאן: יזהר שי, איתן גינזבורג ויצטרפו נוספים.

נתחיל עם נפתלי דרעי שהוא מזכ"ל תנועות הנוער, בבקשה.

תודה, יושב-ראש הוועדה, שלום לחברי הוועדה ולכל הנוכחים. אנחנו מדברים על חזרת החינוך הבלתי פורמלי, כמו שאמרת. אני מייצג את תנועות הנוער וארגוני הנוער – בערך חצי מיליון ילדים. מדהים הוא שמתחילת משבר הקורונה עד היום עשינו עשרות אלפי פעילויות התנדבותיות של בני נוער, שינשינים ובוגרים, והיום כשאנחנו מדברים על החזרה לפעילות אחת הטענות שנשמעות היא שלא סומכים עלינו כי אולי יהיו התקהלויות ולא נעמוד בכללים. אז מדהים שתנועות הנוער יודעות לעמוד בכללים כשצריך אותן להתנדבויות אבל כשהם צריכים לפעול עם החניכים שלהם אי אפשר לסמוך עליהם.

לאורך כל התקופה היינו בקשר עם החניכים ועשינו פעילות מרחוק. אנחנו כפסע לפני הקיץ, אנחנו מתכוננים לפעילות הקיץ שלנו. אבל ברור לנו שאם הפעילות לא תחזור עכשיו בהקדם האפשרי גם לא נוכל לקיים את הקיץ. אי אפשר לבוא אלינו בתחילת חופשת הקיץ ולצפות שנהיה ערוכים להפעיל את הפעילות כשהחניכים לא היו שלושה חודשים בסניף.

נפתלי, מה הצפי כרגע לחזרה לפעילות? מצד אחד פרסמו תאריך באמצע יוני ומצד שני אני שומע בשבוע הבא. אז מה קורה?

התשובה הפורמלית שקיבלנו ממשרד החינוך שבאה ממשרד הבריאות והמל"ל שכרגע המתווה שאושר על-ידי הממשלה הוא 14 ביוני. יש כוונה להקדים את זה ל-31 במאי. אנחנו מדברים על 17 במאי אבל פורמלית אריה מור שדיבר עם רכזי המפעלים שלנו אתמול אמר להם את המידע הזה שכרגע פורמלית מדובר על חזרה ב-14 ביוני. 14 ביוני זה כלייה על פעילות הקיץ. צריך להיפגש עם החניכים, לדבר איתם, להכין אותם, לרתום אותם חזרה לתנועות כדי שיבואו בקיץ לפעילות.

זאת אומרת אתה אומר, נפתלי, שאם מחכים עד אמצע יוני זה גומר לכם את הקיץ.

ברור. אחרי שלא ראית פיזית את החניכים כמה חודשים יהיה קשה מאוד לרתום אותם חזרה. אני כבר רואה מה יקרה בתחילת הקיץ. יבואו אלינו לתנועות הנוער ויגידו לנו, בואו תתנדבו להפעיל את הילדים כדי לשחרר את ההורים שילכו לעבודה. איך נוכל להפעיל את הילדים כאשר לא ראינו את המדריכים ולא דיברנו איתם ולא גייסנו אותם?

לכן צריכים להבין שהסיפור הזה של חזרת הפעילות של הבלתי פורמלי צריכה לקבל עדיפות ולהקדים אותה. כשאנחנו רואים מה קורה מסביב זה מדהים.

תודה, נפתלי. כמו שאמרתי היום אני בלו"ז צפוף ביותר, יש פה הרבה אנשים אז אני רוצה להספיק.

יזהר, אתה רוצה לדבר עכשיו? בבקשה.

תודה, נפתלי, ויישר כוח על פעילות של הרבה מאוד בני נוער. אדוני היושב-ראש, כמה נתונים שאספתי מה-מ.מ.מ ומדיווחים של ארגוני הנוער ותנועות הנוער. יש למעלה מ- 800 אלף חניכים בתנועות ובמסגרות השונות. כשליש מבני הנוער בישראל נמצאים בתנועות נוער וארגונים. 50% מהעובדים בתנועות ובארגונים הוצאו לחל"ת ונוצר פער תקציבי ניכר ופער בפעילות.

אני מציע, כדי להיות תכליתי, שהוועדה הזאת תתמקד בארבעה נושאים באופן מידי: א', חזרה מידית. צריך להחזיר אותם מידית. אני דיברתי עם שר החינוך. אני יודע שגם אחרים פנו אליו ואל אחרים. שר החינוך מול המל"ל זה הציר שבו צריך ללחוץ. אין שום סיבה שתנועות הנוער לא יחזרו לפעילות מחר בבוקר. אין שום סיבה. אז דבר ראשון, חזרה מידית כמה שיותר מהר, ונפתלי צודק בעניין הזה.

דבר שני – ודאות תקציבית. תנועות הנוער והארגונים ספגו פערים מאוד ניכרים בגלל כל מה שקרה לכולם. יש תקציבי ענק שמוקצים למשק – 5 מיליארד שקל לכאלה ו-80 מיליארד שקל לאחרים. אנחנו צריכים למצוא כ-100 מיליון שקל שיפתרו את הבור התקציבי לארגונים ולתנועות. אני אספתי את הצרכים השונים מהמסמכים השונים שהארגונים והתנועות הציגו. 100 מיליון שקל. יחסית לתקציב הכללי שהוקצה - -

זה סך הכול?

סך הכול. הפערים של תנועות הנוער, הפערים של ארגוני הנוער וגם מנהל חינוך ונוער במשרד החינוך שמטפל בעמותות שונות שלא נמצאות תחת המסגרת הזאת אבל צריך לטפל בהן.

- - -

אז דיברתי על חזרה מידית, דיברתי על הנושא התקציבי. עוד שני נושאים: התגייסות למאמץ הלאומי. כמו שנפתלי הזכיר פה – אנחנו צריכים לבקש מארגוני הנוער ומתנועות הנוער להתגייס למאמץ הלאומי לאפשר להורים ללכת לעבוד. הקיץ יהיה מאוד בעייתי – המורים בחופשה, הילדים לא נמצאים במסגרות. אם נפתור להם את הבעיות התקציביות ונאפשר להם להתחיל לעבוד אנחנו נוכל לגייס את המדריכים המבוגרים יותר מתנועות הנוער ואת התיכוניסטים לעזור במאמץ הלאומי. זאת משימה לאומית – להחזיר את ההורים לשוק העבודה.

דבר אחרון שגם עליו אנחנו צריכים לתת את הדעת: להיערך לגל הקורונה הבא, בהנחה שזה קורה מתישהו. תנועות הנוער, ארגוני הנוער, העמותות שעוסקות בנוער חייבות להיערך החל ממחשב לכל ילד והמשך בהוראות ובחזרה של בני הנוער למסגרות שונות גם במהלך גל הקורונה הזה.

אני רוצה בשורה התחתונה לציין לחיוב – לפי המספרים של המ.מ.מ. כ-33 אלף בני נוער התנדבו במוקדי ההתנדבות השונים במהלך המשבר הזה. זה מספר מדהים. הרשויות המקומיות צפו עוד כ-11 אלף מתנדבים במסגרות השונות של ההתנדבות. כל הכבוד ויישר כוח, נפתלי ושלומי וכל מי שמייצג את תנועות הנוער, ארגוני הנוער ועמותות. כל מי שנמצא כאן ועוסק בנוער – יישר כוח לכולכם.

תודה, יזהר שי. נעבור לצחי מהנוער העובד והלומד, בבקשה.

אני גזבר "הנוער העובד והלומד". בחודשיים האחרונים כמו שנפתלי ציין וחבר הכנסת יזהר שי, עסוקים מאוד למצוא ולהמציא את הפעילות שלנו מחדש. פגשנו בוועדה הקודמת את החבר'ה המעולים של "השומר הצעיר". זאת הייתה דוגמה מייצגת לפריסת השינשינים שלנו ולפעולה שלנו בתוך המציאות הקיימת. אנחנו נמצאים כבר בהיערכות לקראת כניסה לשגרת הקורונה. רק ככל שהדבר הזה נדחה בעוד הקניונים נפתחים, בתי הספר נפתחים – על איקאה לא צריך להרחיב – ואנחנו לא יכולים לחזור לפעילות באופן מוסדר ומאורגן כך שהמדינה נותנת את ה"אוקיי" שלה, אנחנו בעצם ממשיכים להיפגע בפן הכלכלי. צריך להגיד שרק ה"נוער העובד" במפעלי אביב ופסח האחרונים איבד לפחות 4 מיליון שקלים מההכנסות שלו. חלק הוחזר להורים וחלק פשוט לא הספקנו לגבות בגלל הקורונה.

צחי, יזהר שי נקב פה בסכום של 100 מיליון כתמיכה, פיצוי, שיפוי לכל המגזר של התנועות והארגונים כדי לאפשר חזרה טובה לפעילות ולמנוע קריסה. כמה זה מבחינתכם? איך היית מעריך את היקף הסיוע שנדרש לכם עכשיו?

אני אגיד פה שני דברים: א', נכנסנו לקורונה בחוסר ודאות תקציבית מוחלט ביחס ל"אין ממשלה". אין תקציב מדינה והדבר הזה מערער את כל היסוד הזה. כלומר, האם כשתהיה ממשלה יעשו קיצוצים או לא יעשו קיצוצים? יהיו תקנות? משרד החינוך מנסה לתת לנו איזושהי יציבות אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה. שנית, כל חודש שעובר ואנחנו לא מבצעים גבייה אנחנו מאבדים כ-2.5-2 מיליון שקלים שהיו אמורים לייצר את הפעילות. חלקם הולכים ישירות לפעילות, חלקם מחזיקים את העובדים שלנו שעושים את הפעילות. והם לא עושים את הפעילות אז קשה הרבה יותר לעשות את הדבר הזה.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת שלא קיבלה מענה ועלתה באופן משמעותי בוועדה הקודמת – הנושא של פולין. לנו בוטל אחד המסעות הגדולים ביותר, אם לא הגדול ביותר, שיוצא תחת מערכת החינוך. הורים רבים לא קיבלו את ההחזר. המצב האבסורדי הוא שחניך ששילם מעט כסף כי הוא קיבל סבסוד ממשרד החינוך והוא אסף שקל לשקל – עבד בשליחויות, עבד במכירה של עוגות ועוגיות – לא קיבל שקל של החזר. מי ששילם מעל 2,400 שקל במצב שלנו ובמצבים אחרים יכול להיות שכלום - -

גם לא קיבלו. שילמו 5,000 ו-6,000 שקל ולא קיבלו.

נכון. יש הנחיה של משרד החינוך לחברות. קיבלנו אז עמדה של משרד האוצר שעדיין אין עמדה.

אז קודם כול היום יצא מכתב התראה לפני הגשת עתירה מנהלית נגד משרד החינוך על עניין ביטול המסעות לפולין ואי החזרת הכסף. יש הרבה הורים שהתארגנו. אנחנו כבר דיברנו בוועדה הזאת על המסעות לפולין, ואז קיבלנו תשובה שלא השתנתה שמשרד החינוך מחכה לתשובה מהמדינה בנושא. גם משרד החינוך הוא המדינה. הכוונה היא למשרד האוצר.

יש כאן בעיה גדולה. זה הרבה מאוד כסף. יש משפחות שזה אפילו המון כסף עבורן. לפעמים יש הורים מלווים שמצטרפים ואז העלות הכוללת היא 10,000 שקל. זה המון כסף. הסיפור הזה חייב להיפתר. לא הגיוני שהכסף נגבה, המסע לא יצא, וההורים לא קיבלו את הכסף בחזרה. זה פשוט נראה לי בלתי סביר בעליל. אנחנו נבדוק את העניין הזה ספציפית ונלחץ.

עוד משהו, צחי?

אני רק אגיד שוב שיש שיתוף פעולה מאוד חזק בין התנועות בשאיפה להצליח לקיים את הפעילות.

טוב, אם אין מה להוסיף אז בסדר.

אנחנו רק רוצים שתיתנו לנו. תודה.

תודה.

דדי ביטון, איגוד המדריכים, "מרכז דור", תציג את עצמך – מדריכים למה, מה זה "מרכז דור".

אני נשוי ואב לשלושה. יש לי מרכז "דור", מרכז חוגים פרטי. אני מייצג בשיחה את כל חוגי הילדים – כל ענף פעילות אחר הצהריים: חוגי העשרה, מדריכים, מאמנים. זה תחום שנפגע משמעותית וקריטית. מפאת קוצר הזמן אני רוצה לציין שלוש נקודות עיקריות ואני אשמח לקרוא מכתב קצר בשביל להעביר את הסיטואציה: א', חינוך – בתחום החוגים אחר הצהריים – אנחנו אנשי חינוך, אנחנו לא החצר האחורית של מערכת החינוך. להפך, אצלנו בחוגים מתקיימת למידה משמעותית שהיא חשובה יותר אפילו מחילוק ארוך או חילוק קצר. אנחנו מחנכים לערכים ומשתמשים בענפי החוגים כדי לבנות לילדים את הביטחון העצמי ואת תחושת המסוגלות, לחשוף אותם לכבוד, לשיתוף פעולה, לסובלנות – כל הדברים האלה אנחנו מיישמים בחוגים. התחושה מ-15 במרץ היא שאנחנו הבן החורג של מערכת החינוך. כמו שדיברו כאן על תנועות הנוער – ואני מסכים לחלוטין – אם הם טובים לחלק סלי מזון הם יכולים לחזור לפעילות וכנ"ל גם אנחנו. אם החזירו את מערכת החינוך לפעילות כמעט מלאה אנחנו יכולים לחזור לעבוד.

שנית, אני רוצה לדבר על הוגנות. אנחנו הפסקנו לעבוד ראשונים. מצב השוק השתנה וישתנה. מוסר התשלומים ירד, הורים מפחדים לשלוח את הילדים לחוגים אחר הצהריים. תחום התאגדות המדריכים והמאמנים בחוגי אחר הצהריים זה מגזר העוסקים הפטורים הכי גדול בארץ עם קהל הלקוחות הכי גדול בארץ.

אני רוצה לשאול שאלה. אתה על התפר בין עסקים קטנים שעוברים את כל משבר הקורונה כעצמאים שצריכים גם להתפרנס לבין אנשים שמחזיקים ילדים וחוגים. יש הוראה או תקנה מפורשת שאוסרת עליכם לכנס את הילדים בחוגים?

זה בדיוק העניין. אני לא יודע אם נמצאים פה נציגי משרד הבריאות אבל התקבלו בשבועיים האחרונים כל כך הרבה חוקים, תקנות, הנחיות לא ברורות - -

אני שואל כי אני חיפשתי ולא ראיתי משהו שאוסר עליך להביא חמישה ילדים במרחק של שני מטר וללמד אותם מחשבים.

זה בדיוק העניין. כשפתחו את חוגי המחול אפשרו לפעול. כשאני רוצה להפעיל חוג קפוארה אומרים לי שאני יכול אבל לא לילדים. השלטון המקומי אומר שניתן להפעיל ילדים; משרד הבריאות אומר שאסור להפעיל ילדים. כל חוסר הוודאות הזאת גורמת להורים, ללקוחות, לא לשלוח ילדים.

הנקודה ברורה. משפט לסיום, בבקשה כי אנחנו חייבים לעבור הלאה.

משפט סיום – שמשרד הבריאות ייקח אחריות, משרדי הממשלה צריכים לקחת אחריות גם עלינו כמגזר. אנחנו ניקח את האחריות על הילדים שלנו ועל הפעילים שלנו. שייתנו לנו הנחיות ונפעל ליישם אותן. לא יכול להיות שזה מותר וזה אסור. ילד בכיתה ה' יכול לשחק כדורסל באיגוד וילד אחר לא יכול כי הוא לא יכול. יש החלטות שהן לא הוגנות. משרד הבריאות מקבל החלטות ופוגע בנו.

עוד מילה אחת, כמו שנאמר פה על תנועות הנוער – אנחנו חייבים ללכת יד ביד לקראת הגל השני, אם יהיה. לא יכול להיות ששוב שלושה חודשים לא נצליח להתפרנס. אנחנו חייבים לחזור לפעילות ב-17 בחודש.

תודה, דדי ביטון. נעבור לריקה אור לב, בבקשה, בקיצור נמרץ להתמקד בבעיה כי אנחנו ממש בלחץ זמן. אני מתנצל.

אני מנהלת מחוז צפון בארגון "אות הנוער הבינלאומי". בתקופת הקורונה ביצענו פעילות מרחוק. החניכים שלנו גם התנדבו בדברים שונים וגם פעלו. אנחנו עדיין פועלים. החניכים שלנו ממש זקוקים לחזור לפעילות משותפת. הם מדברים על זה שזה כמו משפחה, שזה חסר להם. לחינוך הבלתי פורמלי יש משמעות מאוד גדולה בחיים שלהם. אנחנו פועלים גם בחברה הערבית, גם בחברה היהודית וגם בחברה הדרוזית. אנחנו מצפים לחזרה.

מתי אתם חוזרים? מה אמרו לכם בדיוק?

לנו אמרו כרגע בדיוק את מה שאמרתם, שזה לא ברור. כרגע אמרו לנו שזה מ-1 ביוני. אנחנו כל הזמן בפעילות עם החניכים. רק המפגש פנים אל פנים ממש חסר, וזה לא הגיוני בעליל שהם יכולים ללכת לקניונים אבל אנחנו לא יכולים לפגוש את החניכים שלנו שממש מצפים לזה. יש לנו פעילויות קיץ שמחכות: יש לנו קורס מד"צים, קורס מנהיגות, קורס מדא"בים. איך אנחנו יכולים להפעיל את זה אם לא נתחיל את הפעילות, נגייס את החניכים ונעזור להם לעבור תהליך לקראת הקורסים?

זה ברור. אני מבין לגמרי. עוד משהו שאת רוצה להוסיף?

לא. תודה רבה על זכות הדיבור. אני מקווה שנצליח ליצור שינוי.

תודה. אני רוצה להתחיל לשמוע תשובות כי זה מתחיל קצת לחזור על עצמו. סיגל ויצמן, בבקשה.

אני חברת מועצת עיריית תל-אביב, אחראית תיק הנוער וגם על תיק חדשנות וטכנולוגיה. בנוסף אני שייכת לקבוצה של מועצת הנשים האזרחית. התאגדנו פעילות חברתיות למועצת נשים לביטחון אזרחי.

יפה.

התאגדנו הרבה פעילות חברתיות, חברות מועצה, שרות בכנסת קודמת ובכנסת. כולנו פועלות יחדיו והגשנו דוח המלצות – מה לעשות בעקבות המשבר ואיך לצאת מצל הקורונה בצורה נאותה.

אני רוצה לשתף מה קורה אצלנו בעיר תל-אביב - -

לא, זה לא קשור.

- - במשך כל התקופה הנוער התנדב, דאג לאוכל לקשישים, דאג לתרופות, ערך קניות, עבד בצורה מדהימה. נוצר מצב שאנחנו רוצים להחזיר אותם לשגרה ופשוט אין שיתוף פעולה מצד הממשלה בנושא. ילדים מכיתה ד' עד כיתה י' – בלי שום מסגרת. דואגים לגנים, דואגים לכיתות י"א-י"ב – הקבוצה הזאת נשכחה.

במקום לנצל את המשאבים שיכולים להפעיל את התלמידים בצורה נאותה – שכחו את תנועות הנוער ואת ארגוני הנוער. יש ארגוני נוער שעובדים בצורה מדהימה. תנועת הנוער של הצופים שיכולים לסייע במשבר הזה – שכחו אותם גם תקציבית וגם איך לפעול בחזרה לשגרה.

אני רואה את הבת שלי שרוצה להיפגש עם החברות שלה במרחב הציבורי ואין שום דבר. רק בזום. לא מאפשרים להן להיפגש, לא מאפשרים להם לקיים פעילויות. השומר הצעיר, "כנפיים של קרמבו" – שכחו אותם. כל ארגוני הנוער – איפה הם? במקום לקחת אותם, להפעיל אותם. הן יכולות להפעיל את מערך החינוך הבלתי פורמלי, והמתנ"סים יכולים לעזור לנו בחופשות. הם יכולים לתת את התשובה. אפשר לעשות איתם עשייה מבורכת. אבל אם תפתחו אותם רק ביוני הם לא יוכלו להתארגן. הם חייבים להיפגש וחייבים להיכנס לשגרת עבודה מלאה. אנחנו לא אמורים לעשות משהו שהוא לא לפי הנחיות. הכול כפוף להנחיות משרד הבריאות ובצורה נאותה. אני מבקשת בכל לשון של בקשה: תנו לתנועות הנוער ולארגוני הנוער לחזור לשגרה. זה צורך מידי שלנו.

פשוט אין להם לובי של כסף, זה הכול. אין מישהו מהם שיבוא ויצעק ויאיים על משרד האוצר. אז לא שומעים אותם. תודה, סיגל. מיד נעבור לחגי גרוס ממשרד החינוך. לפני כן יולי תמיר ביקשה לדבר לפני 10:00 אז אני מתחשב בה. שלום, יולי, בוקר טוב. שרת החינוך לשעבר פרופ' יולי תמיר וגם חברה.

בוקר טוב ותודה על ההתחשבות. אני רציתי לחזק את הדברים שנאמרו כאן. אני גם מדברת לא רק בשמי אלא גם בשם מועצת נשים לשעת חירום שהוקמה. כולנו מתמודדות בנתק שבין ההנהגה של משרד החינוך לנעשה בשטח. הצורך בהפעלת תנועות הנוער כבר עכשיו הוא צורך אמיתי גם לגבי היכולת של ילדים להשתלב חזרה במערכות שהם חלק מאוד מהותי מהחיים שלהם; וגם כמערך תמיכה לבתי הספר. אם היו פועלים נכון תנועות הנוער היו יכולים להתגייס להרבה מהדברים שהמשרד לא יודע לתפעל כרגע. אז אם יש נכונות מצד תנועות הנוער, וכמו שנאמר כבר קודם, יש מספר רב של ילדים שפעיל בתנועות והוא מיומן בסך-הכול בהדרכה, בהנחיה ובעבודה עם אנשים צעירים - -

ודאי, ודאי.

- - חוסר הגיוס של תנועות הנוער הופך להיות מכשלה נוספת שמשרד החינוך מעמיד בפני היכולת של ילדים לחזור לשגרת החיים שלהם, והוא פוגע באופן מאוד עמוק בתנועות וביכולת שלהם להשתקם לקראת הקיץ וגם לקראת השנה הבאה. זה הזמן שמגייסים תלמידים לשנה הבאה, זה הזמן שמתחילים את ההיערכות לקיץ. אם זה לא יופעל עכשיו אנחנו נאבד שנה שלמה של פעילות.

תודה, יולי, מאה אחוז. כל מילה. את חסרה פה.

אני הולכת ללמד.

מאה אחוז. זה הכי טוב. תודה רבה.

חגי גרוס, משרד החינוך, בבקשה.

בוקר טוב, ניצן ובוקר טוב לכל השותפים. אני מנהל מינהל חברה ונוער. השתתפתי גם בדיון הקודם שהיה בערב פסח. ראשית אני רוצה למחות על הביטוי שאמרה פה קודמתי על הנתק בין משרד החינוך לבין השטח. נמצא פה ראשי תנועות הנוער נפתלי ושלומי קסטרו והדר אליהו מהשלטון המקומי. הם יכולים להעיד שהקשר בינינו לבינם הוא קשר רציף מאז פרוץ המשבר. אנחנו פועלים יחד ובתיאום גם להפעלת בני הנוער בהתאם לנתונים וגם במאבק להחזרת החינוך הבלתי פורמלי לשגרת פעילות. צריך להבין שגם משרד החינוך כפוף להוראות של משרד הבריאות. בעצם מי שקובע מה פועל ומה לא פועל זה משרד הבריאות. זה נכון גם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הבלתי פורמלי. אתמול כפי שנפתלי ציין, התקיים דיון במשרד הבריאות. משרד החינוך הציג מתווה מסודר שנכתב יחד עם החינוך הבלתי פורמלי, יחד עם התנועות והארגונים לחזרה לשגרה, ולצערנו, קיבלנו תשובה שלילית.

מה היו הנימוקים? אני לא מצליח להבין למה ילדים יכולים ללכת לקניון אבל לא יכולים ללכת לפעולה בצופים. אני לא מבין את זה.

זה בדיוק מה שאנחנו שואלים. אנחנו כנציגים הרשמיים של החינוך הבלתי פורמלי שאלנו בדיוק את הנקודה הזאת. התחייבנו בשם התנועות והארגונים שכל הכללים יישמרו: יישמר מרחק, יישמרו מסכות, תישמר ההיגיינה האישית. נכתב מתווה מפורט. ועדיין משרד הבריאות אומר, אנחנו מדברים על חזרה מדורגת לשגרה. מבחינת משרד הבריאות החינוך הבלתי פורמלי נמצא, לצערנו, בסוף. אז בנקודה הזאת הלחץ צריך להיות מופעל על משרד הבריאות ומקבלי ההחלטות במל"ל ולא על משרד החינוך כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם החינוך הבלתי פורמלי ומייחלים לחזרה מהירה לשגרה.

הבנתי. בסדר, חגי. חכה אתנו רגע.

נמצאת אתנו אפרת אפללו, יקירת הוועדה. בוקר טוב. את יכולה לחתום כרטיס בוועדה זאת. אפרת, מי בעצם מחליט? אני לא מצליח להבין את זה שוב – למה ילד יכול ללכת לקניון ולא יכול ללכת לפעולה בצופים עם מדריך? לא מבין.

אני רוצה להגיד שאתם יודעים שכל ההחלטות זה החלטות שהממשלה מקבלת.

מה זה "הממשלה"? מי זה הממשלה? אתם הגורם המקצועי.

אנחנו יושבים יחד עם המל"ל והמל"ל ממליץ לממשלה. אני הרפרנטית של משרד החינוך ואני לא קיבלתי שום מתווה ואני אשמח לקבל אותו. דווקא אתמול ישבתי עם מנכ"ל משרד החינוך ועם הצוות של החינוך ולא דנו בחינוך הבלתי פורמלי.

למה? הוא אומר שאתמול התקיים דיון. אני לא מבין – לא איתכם?

אני מודה שאני מופתעת. יכול להיות שהתקיים דיון ואני לא מכירה. אני אשמח אם חגי יוכל להעביר לי אותו ואני אראה איך אני יכולה לקדם את זה.

היא הרפרנטית של משרד החינוך במשרד הבריאות.

אבל זה הנתק שדיברו עליו. לא הייתה פה, חלילה, האשמה לחגי וגם לא אלייך, האנשים שעושים במלאכה. אבל מדובר פה על 800 אלף ילדים, מדובר פה על עשרות מכתבים שאני ראיתי אישית, על פניות לשר החינוך, לראש המל"ל ולכל אנשי המדיניות. ואת מדברת על זה שאתמול עשיתם ישיבה עם מנכ"ל משרד החינוך וזה אפילו לא עלה. את מבינה שאנשים מדברים על נתק מתוך תסכול.

יכול להיות שזה היה בפורום אחר. לא אמרתי שזה לא עלה - -

אבל לא ייתכן שאתם לא שומעים את הצעקה מהשטח. יש לך קרוב למיליון בני נוער שרוצים לחזור לפעילות. אתם מאפשרים להם ללכת ל"איקאה", לפארקים ולים – ואתם מנותקים, אתם לא מדברים עם האנשים הנכונים.

אנחנו לא מנותקים, אנחנו מאוד מחוברים. אנחנו מקבלים עשרות פניות ומטפלים בהמון דברים ובהמון נקודות. כמו שפתחתי בדבריי ואמרתי – ההחלטות הן של הממשלה. אנחנו יושבים מול המשרדים, מקבלים את המתווים, עובדים על המתווים, יושבים עם המל"ל - -

חגי ממשרד החינוך לא העביר לכם מתווה?

אני לא קיבלתי. יכול להיות שמישהו אחר מטפל בזה. ולכן אני מבקשת שזה יועבר אליי ואני מבטיחה לטפל בזה.

שאלה אחת מאוד פשוטה – אני מבין שלא קיבלת. כרפרנטית של משרד החינוך, מה המלצתך המקצועית ביחס לתנועות הנוער והארגונים החיצוניים? מה ההמלצה שלך? לא מה החליטה הממשלה. או שלא גיבשת עמדה.

אני לא מוסמכת לענות על זה. זה מה שנמסר לי כרגע. יש מגבלות. אנחנו יודעים את התאריכים ואנחנו עובדים קשה. אנחנו מקבלים את המתווים, וברגע שאנחנו מקבלים אישור אנחנו פשוט משחררים. אנחנו מוכנים הרבה לפני תאריכי היעד. אנחנו עובדים צמוד עם משרד החינוך.

איך את מתכוונת שאנחנו נפקח עליכם כשאת לא נותנת לנו תשובות מה ההמלצות המקצועיות לגורמים המחליטים כדי שנפנה אליהם ונאמר, תקשיבו, יש פה דילמה. במקום שנבוא ורק נציף את הכאב מהשטח אנחנו רוצים - - -

יש פה דילמה כי יש פה סוג של התקהלות ותנועה במרחב הציבורי שאנחנו עדיין מנסים להגביל אותה, זאת אומרת כולנו מנסים להגביל אותה. זה לא משרד הבריאות, זה הממשלה. כמו שיש עדיין הרבה מסגרות ומקומות שלא נפתחו לציבור אז גם פה יש מגבלה. יש פה קבוצה גדולה של בני נוער שחוזרים עכשיו לבתי הספר ואחרי זה ילכו לתנועות נוער. אנחנו רוצים לשמור על קפסולות קבועות במסגרות החינוך. ברגע שהם ייפגשו שוב בתנועות הנוער אז הכול יתערבב שוב. ואל תגידו לי עכשיו שנפגשים בפארקים כי בפארקים יש אחריות אישית ואחריות הורית. יש מגבלות ועדיין אין מתווים לחינוך הבלתי פורמלי.

אפרת, ההבדל בין הקניון, הפארק והרחוב הוא שבתנועה ובארגון הנוער כל הפעילות מבוססת על זה שיש מדריך שנמצא עם הילדים ומשגיח עליהם. התנועות האלה כשמכירים אותן, הן מתאפיינות ביתר אחריות אפילו בגלל כל החובות שלהם לשמור על הילדים. זה כל כך מוטמע בתנועות ובארגונים. המסגרות הן לא גדולות כמו בבית ספר. קבוצה בתנועה זה לפעמים 15 ילדים ולפעמים פחות, המדריך איתם כל הזמן, זה לשעות מוגבלות ולא מתפרס על פני המון זמן. ומעבר לעניין ההשגחה, שלדעתי, זאת הפעילות הכי בטוחה לילדים – לבוא לתנועה או לארגון נוער כי הם במסגרת ובהשגחה עם הנחיות מאוד ברורות – זאת גם תמיכה ששום פעילות אחרת, בטח לא ישיבה בדשא בפארק או סיבוב בקניון נותן להם. זאת אומרת מכל ההקלות והמתווים שעד עכשיו יצאו, לדעתי, הראשון היה צריך להיות נושא התנועות והארגונים. זה חד-משמעי. אני בא מההיגיון שלא יתערבבו ולא יעבירו ולא ידביקו - - - התנועות הכי בטוח.

ההיגיון שלך הוא היגיון בריא, יחד עם זאת יש לסגור את המקומות שבהם עושים את זה.

גם במתנ"סים ובמרכזים קהילתיים שבהם מתקיימים חוגים יש חוגים המוניים אבל יש חוגים הרבה יותר פרטניים ואין סיבה לא להפעיל אותם. הרשויות המקומיות לא יכולות להפעיל אותם כי אתם לא מאפשרים את זה. אין שום סיבה שחוגי שחמט ופסנתר או חוגי ריקוד ואחרים יוכלו לפעול גם על-ידי כל ההנחיות שלכם. אתם פשוט משתקים את זה - -

הכול יקרה, זה חלק - -

ברור שזה יקרה - -

- - זה צריך לקרות בהתאם למתווים מאוד מוגדרים שאנחנו עובדים עליהם ונעבוד עליהם. זה לא שזה לא יקרה. אנחנו כולנו מסכימים וכבר יש אסטרטגיה מאוד ברורה עם תאריכים מאוד ברורים.

הרושם שלי בסיפור הזה - -

אחד הדברים הוא איפה מקיימים. חשוב להבין שיש פה הרבה מאוד מגבלות שאנחנו צריכים להתחשב בהן על מקומות פתוחים בציבור שאנחנו צריכים לתקן ומרחבים פתוחים. צריך לעשות את ההגדרות גם בחקיקה. אלה דברים שיקרו. זה לא שזה לא יקרה.

אני אומר לך, הם נדחקו לסוף התור - -

אפשר להגיד משפט?

לפני שאתה תגיד משפט אני אגיד משפט. מניסיוני - -

כשמדברים על אסטרטגיה כתובה אז, לצערי, באסטרטגיה הכתובה החינוך הבלתי פורמלי נדחק לסוף, ל-14 ביוני.

יפה.

על זה בדיוק אנחנו מלינים ומנסים להקדים את התאריך הזה, כאמור, יחד עם נציגי הארגונים והתנועות של החינוך הבלתי פורמלי. אנחנו מנסים להקדים את זה כמה שיותר. מבחינתנו, היינו בטוחים שזה יאושר בפתיחת הצו הקרובה, והחינוך הבלתי פורמלי יוכל לחזור כבר בשבוע הבא. לצערנו, אתמול קיבלנו תשובה שלילית.

זה מופיע ב-31 במאי ולא ב-14 ביוני. זה לא נכון.

חברים, מניסיוני הדל בתחומים האלה, מה שקורה זה שתנועות הנוער נדחפו לסוף התור כי זה לא עניין של הכסף. הם לא באים עם כסף. אין להם הנציגים שבאים וצועקים כמו בעלי העסקים, בעלי המסעדות, בעלי האולמות וענף הטיסות – כל הדברים שמייצגים הרבה כסף. התנועות זה הכול ללא כוונת רווח, זה הכול מעבר לחינוך למרות שזה, בעיניי, הכי חשוב. לכן אין להם לובי של כסף שצועק ולכן הם בסוף התור למרות שבעיניי גם הגיונית, לפי ההנחיות של משרד הבריאות, הם היו צריכים להיות ראשונים כי הם יכולים הכי טוב מכל המסגרות האחרות לאפשר השגחה של בני נוער במסגרת מפוקחת לגמרי. פשוט אין מישהו שיצעק בשמם. זה כל הסיפור פה – שאין להם לובי שיצעק בשבילם. זה הכול.

אני רוצה לשאול את חגי. תודה על ההסברים, חגי. אתה התמקדת בנושא של חזרה לפעילות, וזה אחד הצירים שאנחנו עוסקים בהם פה, והשני הוא כסף. בתור מי שיושב על הרבה מאוד מכרזים וחוזים, האם מצאתם את הדרך לשלם למפעלים שלא יכלו להתקיים במתכונת לפי החוזים והמכרזים שהוצעו בדומה למתווה שהיה אחרי צוק איתן או במהלכו? יש לך הערכה מספרית כמה מפעלים לא מומנו מתוך אלה שהיו ממומנים בפעילות רגילה ומצאתם דרכים גמישות לתפעל אותם בצורה שונה? אפילו הערכה באחוזים. זה כולל את תנועות הנוער, ארגונים, העמותות השונות שאתה בהתקשרות איתם וכן הלאה.

אני חייב להגיד שהגמשנו את כל התקנות המשפטיות כדי לאפשר לפעילות בלתי פורמלית להתקיים וירטואלית וכדי למנוע, ככל האפשר, את הקיצוץ. גם הקדמנו את הקדמת המקדמות לפני פסח לתנועות הנוער ולארגוני הנוער וקיבלנו על זה הרבה מאוד - - -

בעניין התקציבי, לצערנו, משרד האוצר עצר את כל הפעילות ב-15 במרץ ומאז התקציב נמצא אצלו ביד. אנחנו נמצאים בקשר עם משרד האוצר וככל שישוחרר התקציב אנחנו, כמובן, נעביר אותו ישירות כדי להמשיך לפעול - -

מי אחראי לזה? זה רפרנט שלך באוצר?

כן. נשמע את מוחמד חלאילה, רפרנט חינוך במשרד האוצר. אתם עצרתם באמצע מרץ ועכשיו אנחנו באמצע מאי. מתי זה יחזור ואיך מפצים על זה? תשמע, אין להם רזרבות וכספות עם כסף. אלה תנועות נוער, זה הכול בגרושים פה. אתה יודע על מה אנחנו מדברים. אז מה יהיה?

אני לא אחזור על מה שאמרו קודמיי ממשרד החינוך וממשרד הבריאות בעניין מתווה החזרה. מבחינתנו, לא ידוע לי על תקיעת כספים. ככל שיש מקרה כזה או הבנה כזאת אני מבקש מחגי שייצור אתנו קשר ונעדכן את הוועדה אחרי זה.

זה בהחלט כדאי שהוא יעשה ושתהיו בקשר.

טוב שיש ועדה.

בסדר. לפעמים צריך קצת ככה. מאה אחוז.

מה זה שאתה לא יודע שיש עצירה של כסף? יש פה פעולות שלמות שהושבתו, אתה מבין את זה. זה לא משהו קטן. בסך הכול הכסף מבחינתכם הוא לא גדול בהשוואה לדברים אחרים. פה חבר הכנסת יזהר שי נקב בסכום של כ-100 מיליון שקל כדי שכל המגזר הענק הזה יחזור לתפקוד. זה בסך הכול אינטרס לאומי שלנו שזה יקרה.

המספר הזה של 100 מיליון גם לא מוכר לנו. אנחנו נשמח לקבל את העבודה שהוכנה במ.מ.מ ואם יש צורך בהחלט נתייחס. אתם יכולים להעביר את זה אלינו או למישהו מהנוכחים אם יש לו העבודה. אנחנו נתייחס.

אני אעביר לך את הנתונים.

מאה אחוז. נעביר את הנתונים.

זה הסכום של הפעילות או הסכום שהם איבדו? כי אנחנו מעריכים ב-20 מיליון שקל - -

לא, יש ארגונים, יש תנועות ויש עמותות.

יש מלא דברים.

- - -

יש לנו עוד כמה דקות לדיון הזה. אולי נשמע עוד כמה קולות. רציתי לבקש מחגי גרוס – תעביר לנו לוועדת החינוך העתק של המתווה שהעברתם למשרד הבריאות או לפורום המתכלל – השד יודע איזה זה – כדי שנראה מה אתם מציעים וננסה לקדם את זה. - - - היא לא הגיונית.

בשמחה. זה יעבור אליך, אין בעיה.

תעביר גם לי, חגי, בבקשה.

רצוי.

בשמחה רבה.

יאיר שחל מזכ"ל "בני עקיבא". יאיר, בוקר טוב.

אין לי הרבה מה להוסיף על דברי החברים. כמו שבשלב מסוים הייתה זעקה שמתווה 100 מטר הופך להיות לא היה ישים – פעם ברמת המשטרה, פעם ברמת השליטה על הציבור – מי שרואה את הנוער ואת ההתנהגות שלו ויכול לראות את זה גם בהתנהגות של מחלקות הנוער ברשויות המקומיות, מבין שהולך להיווצר פער מאוד גדול בין התנהגות של האזרחים לא בהפעלתנו, כי אנחנו לא הולכים להפעיל בניגוד להוראות. כשאתה רואה את המציאות ואת החוק נוצר פעם. בקורונה 2 אנחנו נגיע למצב מאוד קשה ומסוכן. יש לנו אחריות להתכונן לקורונה 2 וזה לתת אמון בנהלים ובמערכת שיודעת להגיב נכון ומהר למה שקורה. ככל שנתמהמה ניצור פער גדול שיהפוך את האירוע של קורונה 2 למסוכן יותר למדינת ישראל. לכן אנחנו חייבים לקבל את ההחלטות בצורה מהירה, מקצועית והכי יעילה כי כל יום אנחנו מפספסים בהתנהגות של האזרחים ושל הנוער. זה יהיה בעוכרינו בשלב הבא.

תודה, יאיר, חזק ואמץ.

שלומי קסטרו, מנכ"ל מועצת ארגוני הילדים והנוער, שלום.

לכבוד היושב-ראש וחברי הכנסת אני בעיקר רוצה להפנות את הדברים לד"ר אפרת אפללו ולשתף אותה בכך שארגוני הנוער כולם ותנועות הנוער הם גופים מפוקחים ומבוקרם שנמצאים בתוך סד מאוד מאורגן גם ברמה של משרד החינוך וגם ברמת המועצות. גייסנו יועצים מקצועיים, ויש לנו ממונה קורונה בכל אחד מהארגונים. בעיקר תקשיבו לרשויות המקומיות. נמצאים פה מחלקות הנוער, חברות המועצה, ראשי ערים שהם הדופק בשטח ואומרים – אנחנו מסוגלים להיות שותפים לאירוע הזה. זה אירוע מאורגן, אירוע מסודר. זאת לא אפיזודה. לכן אני פונה אלייך, ד"ר אפללו, שכשהדבר הזה יגיע אליכם תכירו בכך או לפחות תשמעו את הקול הזה שמדובר במערך מאורגן ומסודר עם מטות מסודרים שבהם יש מינויים מסודרים. אתמול מינינו עוד יועץ מקצועי של חברה חיצונית שילווה את כל התהליך בארגוני הנוער על המתווה שמשרד החינוך יביא ויתמוך בו.

עוד נקודה אחת שאני רוצה לשפוך עליה אור – סוגיית המצב הנפשי של הילדים. האווירה הזאת הלא ברורה – מעבר לזה שהיא יוצרת פער בין הנהלים היא גם מגבירה לילדים את החרדה. נותנים לילדים תחושה שאנחנו יכולים לחזור, המדינה בשליטה, בית הספר חוזר, ופתאום הפעילות הפיזית עם המדריך או המדריכה שלהם לא מתאפשרת להם, והם לא מבינים למה.

דבר אחרון – אמנם עמדנו בכל ההנחיות אבל החינוך הבלתי פורמלי לא נפסק לרגע. כל מי שנמצא כאן בישיבה יכול להגיד לך שלא הפסקנו לרגע. המפגשים המקוונים עם המדריכים התקיימו והשיחות התקיימו כל הזמן. הדבר הכי מצחיק הוא שכל הילדים שלנו, בעיקר בשכבות הגבוהות, התנדבו, על-פי נוהל מתנדבים של משרד החינוך. נמצאת כאן לינוי מארגון נוער מד"א שאני אשמח שתשפוך אור על מה שהיא עשתה כדי שתבינו עד כמה הכול נמשך ועד כמה חשוב להם לחזור לפעילות.

כן, למה לא. לינוי אוחיון, נוער מד"א, בבקשה. מאין את בארץ?

אני ממודיעין, אני תלמידת כיתה י"א בת 17. אני מתנדבת במד"א זה שנתיים.

יופי.

לפני משבר הקורונה עיקר ההתנדבות שלנו הייתה על האמבולנסים כאנשי צוות ובאגף ההדרכה. ברגע שהתחיל המשבר הורדנו מהאמבולנסים אבל עשינו הרבה מאוד מאחורי הקלעים. זאת אומרת הייתה לנו התנדבות במוקד 101. יש כמה מוקדים ברחבי הארץ. הגענו אליהם באוטובוסים של עד 20 איש בדיוק לפי ההנחיות, כולם עם מסכות. שם ענינו לשיחות במוקד 101 ונתנו מידע בנושא נגיף הקורונה וגם תיאמנו לאנשים בדיקות קורונה במידת הצורך.

מעולה.

בנוסף היו לנו מחסני האפסנאות בחולון. ההתנדבות בחולון הייתה יותר מעשית. הגענו באוטובוסים של עד 20 איש, כולם עם מסכות כרגיל, לפי ההנחיות. שם הכנו את ערכות המיגון לאנשים שמתנדבים בשטח על האמבולנסים והגיעו לחולים. ארגון מד"א הוא ארגון החינוך הבלתי פורמלי היחיד שנשאר פעיל גם מעשית וגם במפגשים לא רק מקוונים - -

אחרת זה באמת לא היה הגיוני אם גם אתכם היו סוגרים.

חשוב לי מאוד לציין שלי באופן אישי לא ידוע על אף מקרה הדבקה בקרב הנוער.

יפה.

נכון לעכשיו הקפיאו לנו את אגף ההדרכה ואת המשמרות אבל אני רוצה לדבר על ההדרכה. בעצם בקורסים שלנו אנחנו מכשירים מתנדבים להציל חיים - -

לינוי, יש פה שאלה לחבר הכנסת יבגני סובה.

לינוי, שלום. קודם כול אני רוצה לחזק אנשים כמוך. כיף לראות חבר'ה צעירים שמתנדבים ועושים את העבודה. אני רוצה לשאול אותך גם כהוקרה והערכה לתפקיד שאת עושה, כמה בני נוער וכמה מהחברים שלך רוצים להרחיב את ההתנדבות שלהם ורוצים להירשם ולהתנדב במד"א בעקבות המשבר? נכון שהמשבר הזה פגע בכולנו אבל יכול להיות שיש גם משהו טוב במשבר הזה – אולי חבר'ה שרואים בטלוויזיה שצריך לעזור לגמלאים ולאנשים חסרי יכולת. האם את מרגישה שיש אפשרות שאחרי המשבר נרחיב את הפעילות של הנוער, של אנשים כמוך, ובאמת נוכל לסייע לאוכלוסיות החלשות?

אין לי ספק בכך שכן גם בעקבות הרבה ארגונים שקמו וכל מיני פרויקטים בעיר שלי לעזור לקשישים בעיר. קמו הרבה מאוד פרויקטים בעקבות המשבר במטרה לעזור לאוכלוסיות חלשות. אני בטוחה שאחרי המשבר אנשים לא יפסיקו את ההתנדבות שהם התחילו בעקבות המשבר. אין לי ספק שרמת המתנדבים עלתה כתוצאה מהמשבר.

יפה מאוד. תודה רבה.

תודה, לינוי אוחיון, נוער מד"א. אחלה. מה את רוצה לעשות כשתהיי גדולה? רופאה?

שרת הבריאות. זה ברור.

כן.

זה התיק הפנוי היום. אף אחד לא רוצה לקחת את התיק הזה. אז אולי תתמודדי בעוד כמה שנים.

תודה, לינוי. המון תודה. חזקי ואמצי, יישר כוח.

לסיום, כי אנחנו לקראת סוף הדיון בנושא הזה. לירז אלול שריג, יו"ר איגוד מנהלי ועובדי הנוער ברשויות המקומיות, נמצאת? את הדוברת האחרונה שלנו בנושא.

שלום. אני מייצגת פה את האיגוד למנהלי ועובדי הנוער ברשויות. אז קודם כול אני אחזק את כל מי שדיבר ולא אחזור על בקשות של כולם לחזור לעבודה. צריך להבין שאנחנו נרתמנו לכל מערך ההתנדבות מהרגע הראשון. ברוב הרשויות עבדנו כמובילי ההתנדבות יחד, כמובן, עם השלטון המקומי ומשרד החינוך מינהל חברה ונוער.

אני רוצה לתאר את המצב הנוכחי ואני יודעת שדיברו עליו. מה שקורה זה שתנועות הנוער וארגוני הנוער פוגשים את הילדים ברחובות בלילה, בערב, אחר הצהריים מול מרכז הנוער. הם בעצם שם כי מאפשרים להם.

לירז, המצב הנוכחי עם התקנות הנוכחיות נראה לך הגיוני?

לא. לא נראה לי הגיוני שנער יודע שהוא יכול ללכת החוצה לאן שהוא רוצה, וללכת לקניון עם חברים אבל הוא לא יכול לבוא לתנועת הנוער שלו להדריך או להיות מודרך, להיפגש ולקבל מענה. אלה הנערים שאנחנו מדברים עליהם במצב רגיל. אני מדברת גם על נערים ונערות שצריכים את העזרה בשיחות אישיות ובמענה מאוד ספציפי וגם תמיכה ייעודית שאנחנו נותנים במרכזי הנוער – תמיכה נפשית ופסיכולוגית שיש בחלק ממרכזי הנוער אצלנו. אין אפשרות כזאת. אנחנו מבינים שיש תקנות, ויש תו סגול, זה מובן - -

לא, זה לא הגיוני.

- - כמו שאמרו פה אחרים קראנו אלפי מסמכים. אנחנו מבינים את זה ולא רוצים לסכן לא את העובדים שלנו ובטח לא את בני הנוער, אבל אנחנו מסתכלים על המציאות כרגע ולא מבינים איך נשארנו מאחורה כי אנחנו הראשונים שנתנו כתף ובאנו ופעלנו. בלי יוצא מן הכלל אלפי בני נוער במדינה הזאת נתנו כל כך הרבה בתקופה הזאת תחת כל ארגון, תחת כל תנועה ותחת כל רשות. זה נראה כרגע כאילו אנחנו אחרונים ברשימה.

אתם באמת אחרונים ברשימה. אבל אני מקווה שזה יסתדר מהר יותר ממה שפורסם. תודה, לירז.

תודה רבה.

חבר הכנסת שי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול הכבוד, כל הכבוד על העלאת הנושא הזה ולשים אותו על המוקד. ראינו את החשיבות. גם כל הכבוד לבני הנוער שמוכיחים שוב מנהיגות.

א', המכינות הקדם צבאיות חזרו השבוע לעבודה תחת תקנות ורגולציה. אז אם הם יכולים ומצאו את הפתרונות אני מניח שגם בני הנוער יכולים. זאת עוד נקודה שמחזקת אותנו. אני מציע, ברשותך, להוסיף לסיכום הדיון היום מכתבים שראיתי של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי חיים ביבס לשר החינוך, ליושב-ראש המל"ל וכדומה שמחזקים מאוד את העובדה שבני הנוער מארגוני הנוער ומתנועות הנוער התנדבו. המ.מ.מ שלנו סופר כ-11 אלף בני נוער ואולי יש יותר. זה רק מחזק את העניין שהם היו שם במשך כל התקופה הזאת. הם עבדו בהתנדבות ותרמו למאמץ הלאומי. אנחנו צריכים עכשיו לעשות מה שצריך בשבילם.

חד-משמעית. אני מסכים לחלוטין.

כמה מילות סיכום. מישהו מחברי הכנסת רוצים להתייחס לנושא הזה?

אם יש דבר שצריך לצאת היום מהוועדה הוא דרישה ממשרד החינוך שיציג את המתווה, מה הוא מתכוון לעשות עם כל ארגוני הנוער, תנועות הנוער, מתנ"סים, חוגים בעיריות שגם הם מושבתים ואין תרבות פנאי וחינוך משלים לילדים האלה. עד היום לא הוצג פה מתווה, ולכן הוועדה – חוץ מלהוציא אוויר חם ולרגון על מה שקורה אנחנו לא יודעים מה דפוס הפעולה של הממשלה ושל משרד החינוך בעיקר. בין אם המלצותיו של המשרד מתקבלות ובין לא, לפחות שנדע מה התכניות שלו, ואם אחרי זה צריך לבוא למל"ל או לממשלה הבאה שתקום, ולשאול למה הם לא מאשרים נוכל לדעת לפחות מה התוכנית של משרד החינוך. את זה לא הצלחנו לשמוע.

אני מסכים.

אני גם רוצה לומר משפט. אני רוצה להגיד שבהקשר של עידן פוסט קורונה יהיו הרבה שינויים ואני בטוח שכל הארגונים האלה – ואני לא סתם שאלתי את לינוי כמה הנוער ירצה להתנדב ולהשתתף. זה לא רק ארגונים שקשורים למד"א אלא כלל הארגונים שעשו ותרמו לתחושה הציבורית שכולנו יחד, כולנו הולכים לעבור את המשבר. אנחנו ראינו את התמונות היפות האלה שהנוער בא ומחלק מזון ונותן סיוע ודברים בסיסיים לאנשים שלא יכלו לצאת מהבית. אנחנו כוועדת חינוך וכחברי כנסת צריכים לחלק פה לשני היבטים: יש ההיבט החינוכי שזה הפיקוח – צריך לבדוק, צריך להרחיב, צריך לעשות את המקסימום בשביל לסייע לארגונים כאלה לקום וגם להרחיב את הפעילות; בהיבט הכספי אני רוצה שגם במשרד האוצר, וגם המדינה וגם הממשלה יתייחסו לדבר הזה לא כדבר טכני שצריך לתת כסף, ואם יש 100 מיליון ניתן 100 מיליון והשאר יתחלק בפנים ואנחנו לא נפקח. הפיקוח הכספי צריך להיות גם בידי הכנסת אבל הכסף צריך להגיע לפעילות.

הרבה פעמים – ואני לא רוצה, חלילה, להעליב אנשים – אנחנו יודעים שיש ארגון שחסר לו כסף אבל יש אנשים "מסודרים" ליד הארגון. אז הפיקוח צריך להיות הדוק על-ידי חברי כנסת ושכל מי שמנהל את הארגון הזה לא יפחד לתת את הסקירה ולהיות קשור לפיקוח הזה. כי המטרה שלנו זה לא להדק חגורה אלא לעזור שהכסף יגיע לפעילות הנכונה ובהיבט החינוכי גם צריך להיות פיקוח. אני מבקש שכשתקום ממשלה ותהיה פה פעילות מלאה נוכל לעשות את זה גם במסגרת ועדת החינוך.

זה אמור לקרות עוד יומיים.

אפשר לומר דבר קטן לסיום?

כן, בבקשה, אפרת.

זה לא נכון שלא היו מקרי הדבקה בקרב בני נוער. עד 9 במאי היו כ-174 מקרים ל-100 אלף בני עשר עד 19.

היא דיברה על מד"א.

לא, לא, היא דיברה על בני נוער מד"א.

היא דיברה על בני נוער של מד"א.

אה, חשבתי שהיא דיברה על בני נוער באופן כללי.

לא, לא. נוער מד"א. הם הכי הרבה שומרים.

כמה מילות סיכום. קודם כול אני אבקש גם מנציגי הבריאות והחינוך להישאר אתנו עכשיו כי זה גם נושא שאנחנו נבקש את ההתייחסות הרלוונטית.

יותר מחצי מיליון תלמידים – אולי 700 אלף – משתתפים בפעילויות שונות בחינוך הבלתי פורמלי, והפעילות מושבתת כמעט כולה. לא יכול להיות שהקניונים יחזרו, הפארקים פתוחים, חדרי כושר פתוחים והכול פתוח אבל תנועות הנוער, הארגונים והחוגים לא. זה פשוט מצב לא הגיוני. ילדים יכולים ללכת לקניון אבל לא יכולים ללכת לפעולה בנוער העובד. זה פשוט לא הגיוני, בעיניי ובעיני אף אחד. יש כאן כשל שנובע מזה שלא לוחצים מספיק כי לתחום הזה אין מספיק כוח מול הממשלה. אין פה הרבה כסף אז אין מספיק לחץ.

אני בהחלט מאמץ את מה שאמר חבר הכנסת שי: אנחנו קוראים לחזרה מידית של התנועות והארגונים. צריך לתת להם ודאות תקציבית. הם בהחלט ספגו פגיעה קשה. זה נחוץ כדי שההורים יוכלו להשתחרר גם בקיץ, במיוחד מכיוון שאז לא יהיו לימודים בבתי ספר; וגם כדי לעזור לילדים עצמם כי אין כמו תנועת נוער ופעילות בחוגים ופעילות חברתית כדי לעזור לילד, לשקם אותו ולתת לו סיבה טובה להעלות חיוך על הפנים.

נושא נוסף שעלה כאן – פולין. הרבה אנשים שילמו אלפי שקלים ולא קיבלו את הכסף. זה לא בסדר, אין לזה הצדקה. זה אנשים שלפעמים הכסף מאוד חסר להם. לא תמיד כל האנשים מאוד עשירים. זה לא יכול להימשך כך.

לגבי ההנחיות לחזרת תנועות הנוער – יש תמונה לא טובה של נתק בין הגורמים. זה לא צריך להימשך בצורה כזאת. אנחנו מבקשים שמשרד החינוך יעביר לכנסת את המתווה בנושא הבלתי פורמלי ושתתאמו גם ביניכם – בין החינוך, הבריאות והאוצר – בנושא של התנועות. אז, נכון שאין להם לובי של עסקים שצועקים חזק, אבל הם חשובים. מאות אלפי ילדים זה חשוב וקריטי לא פחות מכל דבר אחר, ולדעתי, אפילו הרבה יותר. אז אני מצפה להתקדמות בעניין הזה.

אמצע יוני – לא טוב. בגלל הפעילות המיוחדת של התנועות אמצע יוני זה לא טוב. זה גומר להם את הקיץ. בקיץ לא יהיו בתי ספר, אלא רק תנועות.

זה לא אמצע יוני, זה 31 במאי. אני יכולה לשלוח לך את המצגת.

אז תשלחי קודם כול. כי חלקם בכלל לא ידעו את זה. זה רק מחזק את מה שאני אומר. תשלחי וכמה שיותר מהר להחזיר את הפעילות הזאת.

סיימנו בזה את נושא החינוך הבלתי פורמלי ותנועות הנוער. נעבור עכשיו לנושא הבא. כולכם בזום מוזמנים להישאר, זה יהיה מעניין. זה גם, כמובן, קשור בנוער ובחינוך – נושא בני הנוער הלהט"בים.

בתחילת השבוע שוב שמענו אמירות קשות ותמיכה בטיפולי המרה לצעירים להט"בים מפיו של הרב לוינשטיין שהוא ראש מכינת "בני דוד" בעלי. זאת מכינה שמתוקצבת על-ידי המדינה ואמורה להיות תחת פיקוח משרד החינוך. הם אפילו חזרו לפעילות כמו ששמענו קודם, כמו כל המכינות. אלה אמירות שהן סכנה של ממש ועלולות להוביל לפגיעה עצמית ואפילו לתופעות של אובדנות.

אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה היום לא כדי לדון בגבולות חופש הביטוי – אם מותר לו להגיד או אסור לו. זה לא העניין פה. אני רוצה לבדוק כאן בדיון האם המדינה ומשרד החינוך ממלאים את החובה החוקית והמוסרית שלהם לאפשר לכל נער ונערה סביבה פתוחה וחופשית מלחצים, מאיומים ומטיפולים בבית הספר ובמסגרות החינוכיות. האם מערכת החינוך מציגה עמדה ערכית ברורה בנושא הזה: חינוך לסובלנות, קבלה, אהבת אדם באשר הוא אדם ובפרט לקהילה הגאה שהיא גם הקהילה שלי. אני מכיר את זה מקרוב הרבה שנים. אומרים לי, הרבה בני נוער באים מרצונם. מה זה "באים מרצונם"? ברגע שאתה נמצא באווירה שיום ולילה משדרים לך שזה הדבר הכי נורא שיש, וזה דבר איום ובלתי נסבל, אז ברור שאתה בלחץ נוראי בתור ילד חסר ביטחון, ואתה בא לאיזה רב או מורה או יועץ ושופך את הלב. האנשים האלה במקום לחזק את הילדים, לטפוח לו על השכם ולהגיד לו, אתה מושלם בדיוק כמו שאתה ואין לך שום בעיה, להפך; אומרים לו – כן, זה דבר קשה ואם תתאמץ תוכל להשתנות, ואז הם מכניסים את הילדים האלה למצוקה נוראית. את זה אנחנו כבר יודעים ממחקרים של עשרות שנים בכל העולם.

לדיון הזה ביקשנו והצטרפו הרבה מאוד גורמים וכמובן חברי הכנסת הנכבדים. גם יש לנו נציגים של ארגוני הקהילה הגאה וגם נציגי משרד החינוך ומשרד הבריאות שאנחנו נשמע אותם. אנחנו נעשה ריצ'רץ בין חברי הכנסת ונציגי הארגונים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא הזה. זאת הזדמנות חשובה לדבר לא רק על המקרה הספציפי אלא להבין שהוא לא פועל בחלל ריק. הסיפור הזה של הרב לוינשטיין שדיבר במכינת "בני דוד" בעלי – שהיא ישיבה חשובה ומכובדת, צריך לומר – היא חלק ממערכת ארגונית שהוקמה בשנים האחרונות ושמה לעצמה מטרה לעצור את הקהילה הגאה שמואשמת בשטיפת מוח פוסט-מודרנית שלכאורה השתלטה על החברה הישראלית, על מוסדות חינוך, על צה"ל ומי יודע איפה. יגאל לוינשטיין שהוא ראש המכינה משויך לזרם החרד"לי בתוך הציונות הדתית. בתוך הזרם הזה יש עוד תשע מכינות קדם-צבאיות שמחנכות את הילדים בני ה-18 לתפיסה שרואה בקהילה הגאה ובשירות בנות בצה"ל, להבדיל, כמזיקים ומסוכנים לעתידה של המדינה, לעתידה של החברה ואפילו, חלילה, גם לעם היהודי. וזה לא נגמר שם. כי בנוסף למכינות שמתוקצבות ברובן על-ידי המדינה בין בידי משרדים ממשלתיים ובין על-ידי תמיכות כאלה ואחרות יש גם ישיבות שזכו לכינוי "ישיבות הקו". בראשן עומדת ישיבת "הר המור" שמלמדות את הלומדים בהן שצריך לצאת נגד הקהילה הגאה ונגד המשפחות הגאות ונגד בנות בצה"ל. כל עמדה פלורליסטית בחברה זוכה לתקיפה מאוד משמעותית. על הרובד הזה של מכינות וישיבות יש עוד רובד – רובד פוליטי. הוקמה בישראל מפלגה, מפלגת נעם שזכינו לראות אותה במערכות הבחירות האחרונות. היא שמה לעצמה מטרה לבזות משפחות גאות, לבזות את הקהילה הגאה. היא מגיעה בדיוק מאותו בית מדרש של אותן מכינות וישיבות חרד"ליות; וגם במגזר השלישי, לא רק הפוליטי, יש לבית המדרש הזה נציגות עם ארגונים ועמותות כמו "קרוב ללב" וארגוני חזון ו"בוחרים במשפחה" ו"חותם" שהיו מיוזמי פרסום הכרזות הלה"טבופוביות שראינו ברחבי הארץ בשנה האחרונה. כל הארגונים האלה, שכמו שאנחנו רואים הם צבר רב של ארגון אחד שלם – כולם בוגרים של ישיבת הקו ושל המכינות הקדם-צבאיות שהוקמו במסגרת אותה רוח. צריך להבין שלא מדובר באיזה רב אחד שדיבר באיזשהו מקום או בפליטת פה למישהו אחר. יש פה מערכת גדולה ומסודרת שמקדמת תפיסה נגד הקהילה גאה ומציגה אותה כסכנה למדינה. נגד הדבר הזה צריך לצאת בכל הכוח.

כל הדברים האלה מתוקצבים על-ידי המדינה – על-ידי גורמים כאלה ואחרים כמו רשויות מקומיות שהן גם גופים ציבוריים. הם פיתחו תורה שלמה על בסיס ההתנגדות לרעיונות פלורליסטיים במדינה, והכול מגיע מאותו בית מדרש.

אנחנו צריכים לצאת מפה בקריאה וגם לפעול שהדבר הזה ייפסק ויקבל מענה אמיתי ברמה הכי בסיסית שיכולה להיות. כמו שציינת אני לא רוצה להתווכח על האמונה שלהם. אני מכבד כל אמונה באשר היא – אני לא מסכים – אבל אני בהחלט לא מוכן שיטילו ספק בזכותי ובזכות שכמותי וגם כאלה שנמצאים בחדר ובמקומות אחרים לנהל את חיינו על-פי דרכנו. אל תנסו לשנות אותנו, אל תנסו לגרום לנו להרגיש פחותים מכם.

צריך להגיד עוד מילה אחת. חשוב לציין באלף הדגשות שלא מדובר בכל הציבור הדתי, לא מדובר בכל הציונות הדתית. יש הרבה בתוך הציונות הדתית שמחבקים ומקבלים את הקהילה הגאה למרות הקונפליקטים המצויים בה, ואנחנו מודעים לזה. אין בעיה להיות אדם דתי ומכיל והרבה הם כאלה. אבל צריך להסתכל לארגונים הקיצוניים האלה בעיניים ולהבין שאם לא נפסיק את הפעילות שלהם במערכת החינוך ובמערכות אחרות בלתי פורמליות ואחרות זה רק ילך ויתעצם. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת איתן גינזבורג. גל אוחובסקי ואחריו חבר הכנסת עידן רול.

שלום, גל, בוקר טוב, מה שלומך? לא צריך להציג אותך. בבקשה.

תודה רבה שהזמנתם אותי. בוקר טוב לכולם. זה נראה לי שאם כבר מגיעים למקום המכובד של הכנסת לדון בדיון הזה יהיו פה אחר כך נציגי כל הארגונים של הקהילה שלנו. בשנים האחרונות הקהילה שלנו הקימה מערכת מאוד גדולה של ארגונים שתומכים בבני נוער. יהיו פה הנציגים של חוש"ן ויהיו פה נציגים של איג"י.

איתן שדיבר לפניי דיבר יחסית בממלכתיות כי הוא חבר כנסת מכובד. אני רוצה להגיד משהו פחות ממלכתי. יש ברגע זה אדם בשם הרב יגאל לוינשטיין שהולך ברחבי הארץ ומנהל מסע שמטרתו לשכנע צעירים לעשות טיפולי המרה. טיפולי המרה הם דבר לא חוקי בהרבה מאוד מקומות בעולם. כל ארגוני הפסיכולוגים בעולם טוענים שזה דבר שעושה נזק. זה דבר שאין עליו כמעט ויכוח שהוא עושה נזק.

מה שקרה ביומיים האחרונים זה שאחרי שהוא קיבל ריקושטים מאוד קשים הוא רץ בין כל גופי התקשורת הדתיים והודיע להם שאסור לכתוב שהוא תומך בטיפולי המרה. הוא אינו תומך בטיפולי המרה. והוא המציא דבר חדש – שזה מין פייק ניוז שמעולם לא שמעתי – שטיפולי המרה זה הטיפולים האלה שהיו עושים בשנות ה-50 עם חשמל ומכות אלקטרוניות. והוא מאוד מתנגד לזה. אז זה יפה מצדו שהוא מתנגד לזה. למה הוא כן רוצה לכוון? לטיפולים מודרניים פסיכולוגיים שבוחרים בהם, וכל מיני דברים כאלה. זה, כמובן, שקר מוחלט. זה לא עניין של הבעת דעה, זה עניין של שקרים. אדם שמקבל את משכורתו מהמדינה, שאחראי לחינוך של ילדים מנהל נגדנו מערכת ממש מטורפת. יהיו פה עוד מעט נציגי הארגונים והם יסבירו כמה קשה בעידן הזה לבני נוער שסגורים בבית מול הורים לא מקבלים, מול חברה לא מקבלת. איזה רמה של מתח, של סטרס, של חרדה יש בדברים האלה. אני לא מבין איך זה יכול להיות שהדבר הזה ממשיך להתרחש. לדעתי, אם דווקא אנחנו נמצאים במקום המכובד הזה של ועדת הכנסת לחינוך צריך להגיד בקול רם שזה לא יכול להיות. השנה היא 2020 – אדם כזה לא יכול להמשיך ולנהל את המלחמה הזאת בשם חופש הדעה. הוא מפעיל את זה בתוך הציבור שלו. הרי לחילונים זה לא מזיז. ילדים חילונים בבתים חילונים ברחבי הארץ לא מקשיבים לו, לא מתעניינים בו. הוא עושה את הנזק דווקא לאנשים בתוך העדה שלו. אני שואל – אם הוא יהודי מאמין, איפה הערכים של היהדות? של החמלה, של "ואהבת לרעך כמוך", של לתת לאדם את הזכות להיות מי שהוא? זאת אומרת הוא במודע מאמלל חיים של ילדים. אני לא רוצה להגיד את הדברים הקיצוניים – מה האחריות שלו על אובדנות, על ילדים שהולכים אחר כך לסמים וכדומה. אבל יש אחריות בדברים האלה כי הוא איש חשוב בציבור שלו, והוא אומר את הדברים האיומים האלה. לכן הגיע הזמן שמהוועדה הזאת יגידו בקול רם שהדבר הזה לא הגיוני.

מאה אחוז, גל. אתה צודק לחלוטין.

אני מודה לכם.

תודה לך, יקירי.

אני יכול להגיד שביקשנו גם את השתתפות שר החינוך בעניין הזה, והוא לא משתתף בדיון החשוב הזה. גם שמענו – ואני חייב להגיד את זה כאן – את עמדותיו האישיות בנושא טיפולי המרה. לא צריך להתפלא כששומעים דברים כאלה מהצמרת – מה שנקרא, מה יגידו אזובי הקיר?

הוא היה שותף להם.

זה באמת לא יכול להימשך.

חבר הכנסת עידן רול, בבקשה. אחריך יהיה עופר נוימן מאיג"י.

תודה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את הנושא. אנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם במתקפות כשהרב יגאל לוינשטיין ממכינת "עלי" הוא שחקן חוזר. מעבר לנסות ולהסביר כל הזמן שעבודת ההסברה חשובה הגיע הזמן לעלות למתקפה. אני דווקא לא פונה לשר החינוך. יש לי איתו דין ודברים לא מהיום. המחלוקות ברורות ואולי יום אחד הדברים שלי יגיעו ליעד אצלו. אני פונה דווקא לחבר הכנסת בני גנץ שעד לא מזמן היה יושב-ראש המפלגה שאני הייתי בה, כחול לבן; בן אדם שישב אתי פעם אחר פעם והתחייב בפניי שהוא יעביר את כל אותם חוקים שהגשתי לכנסת – הראשון הוא חוק איסור טיפולי המרה בקטינים, השני הוא חוק לשלילת תקצוב ממוסדות חינוך שמעודדים להט"בופוביה וגזענות. אני קורא לבני גנץ בתור שר הביטחון בעוד שנייה, שהוא אחד הגורמים שמממנים את מכינת "עלי" וגם בתור ראש הממשלה המיועד, לעמוד בהבטחות שלו לתמוך בהצעה שלי לשלול תקצוב ממוסדות חינוך שמעודדים להט"בופוביה וגזענות, להסביר למכינת "עלי" שהיא מכינה שעושה הרבה דברים טובים אבל כל עוד העומד בראשה משתמש בפלטפורמה הזאת להסתה ולגזענות ולהט"בופוביה, אני בטוח שזה הדבר האחרון שהוא כרמטכ"ל לשעבר וכשר הביטחון לעתיד רוצה שיהיה בצה"ל. טובי בנינו אמורים לצאת מתוך מערכת שמקדשת להט"בופוביה – אין סיכוי.

היו לגנץ ולי עליות ומורדות בנושא הגאה. לא תמיד ראינו עין בעין. הייתה נקודה לא פשוטה ערב בחירות ספטמבר כשהתכוננו לקמפיין הגאה ואפילו היו אמורות מצדו שלא היו מקובלות עליי – אם אפשר למתן את הפרובוקציה – במירכאות – של המחאה הגאה ושל אירועי הגאווה. אני חושב שזה הזמן לנקוט עמדה מאוד ברורה. הקווים הקואליציוניים הליברליים שעליהם דיברנו בקמפיין של כחול לבן כבר מזמן נזנחו, אבל יש עדיין זמן לעשות תיקון, והנוער שלנו שהיום יותר מתמיד נמצא בסכנה צריך לדעת שיש פה דמות שעומדת בראש המדינה, מתעלה מעל שיקולים פוליטיים ואומרת – אני לא אתן שיתייחסו אליכם כפסולים, לא אתן שינסו לשנות אתכם ולא אתן שיקראו לכם "מקולקלים". מבחינתי הכתובת הזאת היא הכתובת מאוד ברורה של בני גנץ. יש כאן משקל רב ואחריות גדולה על מי שרוצה להיות ראש ממשלה, מישהו שרוצה להיות שר ביטחון, מישהו שהנוער שלנו מהקהילה הגאה צריך להרגיש בטוח להתגייס לצבא – צריך לנקוט עמדה מאוד ברורה. ואני אומר את זה שוב למען הסר ספק. זה הזמן לעשות תיקון על אמירות מאוד אומללות ושנויות במחלוקת בעבר. זה הזמן גם לעשות תיקון על זריקת כל הנושא הלהט"בי מחוץ לקווים הקואליציוניים של ממשלת נתניהו החמישית. לתמוך בשתי הצעות החוק שציינתי זה הצעד הראשון לקראת סביבה בטוחה ומכילה כאן במדינה.

מה אמרת? איסור טיפולי המרה ומה עוד?

איסור טיפולי המרה בקטינים והחוק לשלילת תקצוב ממוסדות חינוך המעודדים להט"בופוביה וגזענות.

הגשת את זה?

כן.

אתה פונה לבני גנץ בממשלה פריטטית. אתה - - - בהסכמה הוא יעביר את הדבר הזה?

או בפריטטי. בחצי הסכמה.

איך אמרת? חוק שלילת תקצוב ממוסדות חינוך - -

ממוסדות חינוך המעודדים להט"בופוביה וגזענות.

תודה רבה. עופר נוימן, מנכ"ל איג"י, בבקשה.

בוקר טוב. סליחה על הנוף המוזר. אנחנו בפעילות ראשונה של חניכים ופעילים באיג"י.

מותר לכם לעשות פעילות? כי היה לנו פה דיון קודם.

זאת פעילות תחת משרד הרווחה. היא שונה.

הבנתי. בסדר.

אבל אנחנו במשהו שמתחיל להיראות כמו פעילות וזה מאוד משמח ומרגש ולכן אני מחוץ לכתלים. אבל יש לי מסכה, אני מבטיח.

נאמרו פה דברים מאוד חשובים. הנתונים הם קשים. הקורונה הביאה עלייה של 27% בפניות - -

זה חשוב.

- - ותלונות על רקע להט"בופובי, על אלימות, על הדרה, על פגיעות בתוך הבית, על מצבי אובדנות. עלייה של 27% בחודשיים של הסגר הם דבר שצריך להדליק כמות של נורות אדומות שיספיקו להאיר את כל ישראל. אנחנו עומדים בתוך הסיטואציה הזאת בפני עוד ועוד אמירות של פושע שמקבל שכר מהמדינה שכבר דיברו עליו. האיש הזה הוא לא רב. אין יהדות בדבריו ואין יהדות במוחו או ברוחו. הוא פשוט פושע שעל מצפונו ניסיונות אובדנות של ילדים, על מצפונו מכות שילדים חוטפים מהורים, על מצפונו חוויות הכי איומות שאפשר לתאר. במובן הזה אותן חוויות מצויות על מצפונם של כל מי שממשיך לאפשר לו תקצוב, של כל מי שממשיך לאפשר לו פתחון פה, של כל קהילה ובית כנסת שמזמינים אותו לדבר ושל כל כלי תקשורת שמצטט אותו.

באיג"י טיפולי המרה זה דבר שאנחנו מוכנים להילחם בו בכל הכוח. זה נכון לגבי כל ארגוני הקהילה. בגרמניה שהיא מדינה שכולנו מבינים את לימודי השנאה שהיא חוותה לאורך השנים עברו בשבועות האחרונים סוף סוף חוק נגד טיפולי המרה.

ביום חמישי האחרון.

אנחנו חייבים להתקדם לשם. טיפולי המרה הם דבר שצריך לצאת מהחוק, ויחד אתו אנשים שמקדמים אותם.

אני מסכים. יש חניכה? ליהי?

ליהי הייתה צריכה לרדת כי יש לה שיעור. אבל אתנו נמצאת בתיה, רכזת החינוך של הקבוצות הדתיות, שבעצמה עברה, לצערה הרב, טיפולי המרה. אני מניח שהיא תספר לכם.

שלום. אני רכזת חינוך באיג"י דתיות. לאיג"י הגעתי אחרי מסע ארוך. בנעוריי גדלתי בבית חרדי ואחרי שנודע על הנטייה המינית שלי נשלחתי לטיפולי המרה. טיפולי המרה לא כללו מכות חשמל ולא כללו את הדברים שאנחנו מדמיינים. הם כן כללו אמירות חוזרות ונשנות במקום היחיד שמותר היה לי לדבר על מה שקורה לי, על המחשבות, על החוויות, המקום שנשלחתי אליו מטעם רבנים, מקום שאמור להיות מוגן, מקום של טיפול – שם כל מה ששמעתי שבוע אחרי שבוע זה שאני צריכה להשתנות; שאני לא בסדר כמו שאני, שאין מקום למישהי כמוני בקהילה, אני לא ראויה לשום דבר אם אני לא אשתנה, שאני לא יודעת מה אני מרגישה. שנתיים של דיבורים כאלה על בסיס שבועי גרמו לי בפגישה האחרונה להגיד לאותה מטפלת שאני מעדיפה למות מאשר לחיות את מה שהיא מציעה לי. אמרתי לה שאני בוחרת ללכת לפגישה של איג"י. כשהיא שמעה על זה היא הסבירה לי שאני לא אוכל יותר להגיע לטיפול אצלה, מבחינתה המטרה לא הושגה. מה שמפתיע שהיא הופתעה מזה כי אנחנו יודעים את הנתונים האמיתיים על טיפולי המרה. הם לא באמת עובדים. אבל מבחינתי הגעתי לאיג"י ומאז שהגעתי לאיג"י נשארתי. כי באיג"י מצאתי לי מקום.

איג"י מפעילה קבוצות דתיות לנוער דתי ועל הרצף הדתי. בנות ובני הנוער שמגיעים אלינו אולי לא מקבלים מיד תשובות אבל הם מקבלים מקום לשלל הזהויות שלהם. כרגע במציאות של 2020 בני הנוער שגדלים בתוך האקלים שכל כמה זמן מישהו אחר מרשה לעצמו לדבר בצורה בוטה, מרשה לעצמו להסביר להם שהם לא ראויים כמו שהם – אותו הנער או הנערה – יש שתי אופציות: יש הסיפור של הנער שפונה אלינו. בטלפון הוא מפוחד, הוא מבויש, והוא לא יודע שום דבר ורק שואל, מה לעשות. אנחנו אומרים לו, אין לנו כל התשובות אבל בוא, יש לך מקום בדיוק כמו שאתה.

אבל יש הסיפור של הנער ההומו הדתי, הטרנסית הדתייה שהיא שומעת גם את הקולות שמגיעים לפה, הקולות שמגיעים עד התקשורת. אבל יש הקולות המוסווים שלא מגיעים לפה, אבל הם נשמעים כל הזמן. אין להם האומץ להרים את הטלפון הזה, והם חיים עם התחושה שהם חייבים להשתנות כדי להיות ראויים. אותו נער הולך לישון כל לילה עם תפילה להשתנות, ומתעורר כל בוקר עם קצת יותר שנאה עצמית. לסיפור הזה אף פעם אין סוף טוב. תודה רבה.

בתיה, תודה לך וכל הכבוד על הפעילות. בת כמה היית כשהלכת לטיפולים האלה?

אני נשלחתי לטיפולים האלה בגיל 18 בערך.

עוד דבר רציתי לשאול – אנחנו מדברים כאן על הרב לוינשטיין ועל צעירים דתיים – איזו השפעה, לדעתך, יש לדברים שלו על נוער דתי ששומע אותו? כי הוא רב, הוא נחשב מורה רוחני.

אני לא יכולה להסביר במילים את המצב הנפשי שאליו בנות ובני הנוער מגיעים אחרי אמירות כאלה. אין להם שום קשר לעולם של הקהילה הגאה. הם לא שומעים את הקולות האחרים. אולי הסיפור שלי הוא קצת יותר קיצוני כי אני מגיעה מהמגזר החרדי. אבל גם אותו נער דתי – למי הוא נושא את עיניו? לרבנים שלו. למי עוד הוא יכול לשאת את עיניו ומה עוד הוא יכול לחשוב כשזה הקול היחיד שהוא שומע – שהוא לא ראוי, אין מקום לזהויות שלו, הוא לא יכול להיות מישהו. מה נשאר לו? איזו בחירה? לבחור למות? היה לי חבר שזאת הבחירה שהוא עשה. אבל זאת הבחירה שאנחנו מאחלים לבנות ובני הנוער שלנו? הקולות האלה שנשמעים מתוך המערכת – המערכת האמונה על החינוך, על הטיפוח, על הגידול שלהם? איך אנחנו בסדר עם זה כשהקולות האלה נשמעים מבפנים?

תודה, בתיה. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת ולמי שמשתתף בדיון להיזכר מה היה בדיוק לפני שנה. אנחנו בישראל ביתנו היינו חמישה מנדטים ואמרנו שלא ניתן להקים ממשלה צרה שבה יש שליטה של מפלגות חרדיות. אז נכון שהנושא העיקרי היה חוק הגיוס אבל היו עוד נושאים שהתעקשנו עליהם. אמרנו את זה, דרך אגב, לכחול לבן שאז בסבב הראשון של הבחירות היו עם 35 מנדטים, ותקפו אותנו. תקפו אותנו על זה – לא אישית – כי אף אחד לא ימצא ביטויים הומופוביים אצל חבר כנסת מישראל ביתנו. תקפו את הבוחרים שלנו ואמרו שהם הומופובים. אני זוכר את הריאיונות הארוכים שנתתי והייתי מדגיש בהם שהנושא של נישואים אזרחיים הוא נושא קריטי לנו לא רק בגלל שיש לנו בוחרים שלא יכולים להתחתן בגלל הלכה. שאלו אותי אם זה כולל גם נישואים חד-מיניים ואמרתי, בוודאי שזה כולל נישואים חד-מיניים. כי אתה לא יכול לעשות נישואים אזרחיים ולהכניס קבוצה אחת ולא להכניס קבוצה שנייה. התעקשנו ואמרנו שלא ניכנס לממשלה צרה שבה יש שליטה של מפלגות חרדיות, בין היתר גם בגלל הנושאים האלה. לא האמינו לנו. ואז הלכנו לסבב ב', לבחירות בספטמבר, ואנשים המשיכו. אני אומר – לא כולם. חלילה, אני לא רוצה לעשות פה הכללות. תקפו אותנו בגלל משהו שיש להם בראש מהעבר. אמרתי, תסתכלו על ההתבטאויות שלנו, תסתכלו על המעשים שלנו ותבינו שאנחנו בעד נישואים אזרחיים שכוללים נישואים חד-מיניים. ואז הגיע הסבב השלישי של הבחירות. קיבלנו מה שקיבלנו, ואתם, איתן, קיבלתם מה שקיבלתם. פנינו לבני גנץ והצגנו חמישה סעיפים. אני לא יודע אם אתה מכיר את זה, אבל יש הכנסה מינימלית לכל גמלאי – שזה לא קשור לנושא הנישואים חד-מיניים. אבל נישואים אזרחיים היה חלק מהדרישות האלה. אמרנו – אלה הדרישות שלנו. מה אמר בני גנץ? מסכים – נתחיל לעבוד.

ואז אני שואל שאלה – קרה מה שקרה – איפה ההבטחה הזאת? פה אני מצטרף למה שאמר עידן רול. אם גנץ ככחול לבן לקחת ציבור גדול שמצפה לשינויים דרמטיים אז לפחות תגיד שבארבע השנים הקרובות כשאתה הולך להיות ראש ממשלה חליפי, לצערך, לא תוכל לממש את האג'נדה הזאת. אז, איתן, עם כל הכבוד, אל תספר סיפורי כי אתה הולך בממשלה הזאת. לא תוכלו לקדם שום חוק שקשור לשינוי לא רק של תפיסה, אלא שינוי של מציאות גם בנושא של סיוע לאותם נערים שנמצאים במצוקה, גם בנושא של נישואים אזרחיים. לא תוכלו לעשות שום דבר לא בהסכמה ולא בממשלה שיש בה שליטה - -

תודה.

עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש, בעניין הרב לוינשטיין ממכינת "עלי". אני לא מכיר את האיש. אני רק יודע שגם על הקיצוניות הזאת דיברנו והעלינו את הנושא הזה. לא סתם אביגדור ליברמן כשהיה שר הביטחון עשה סיורים במכינות קדם-צבאיות ודיבר על הקיצוניות שעולה שם. אני לא אומר שצריך לבטל את כל מה שעושים. יש הרבה אנשים שיוצאים מהמכינות האלה והם תורמים לביטחון המדינה. דרך אגב, תסתכלו על קורות החיים של הרב לוינשטיין. הרי הוא נולד במשפחה חילונית. הוא חזר בתשובה כשהוא היה בצבא, והוא באמת תרם לביטחון המדינה והיה קצין קרבי. כשאני מסתכל על קורות החיים של הרב לוינשטיין – ואני לא שופט אותו, הוא גם לא נמצא והנציגים שלו לא נמצאים פה - -

אנחנו הזמנו, אגב. הם לא רצו.

- - אני נזכר בהרבה אנשים יוצאי חבר המדינות שעלו לישראל. שם הם היו חילונים ופה הם הפכו לראשים הכי קיצוניים, והם הראשונים שתוקפים את העולים מברית המועצות כשרוצים לעבור גיור, כשרוצים לחיות לפי עקרון "חייה ותן לחיות". אז תמיד כשאתה לוקח קיצוניות אחת והופך אותה לקיצוניות שנייה אלה התוצאות. אז לא צריך לשפוט בן אדם לפי איזושהי אמונה אישית שלו אלא צריך לפנות בצינורות המקובלים – לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. אם אתם חושבים שזאת הסתה תפנו למערכות משפט, תגישו תלונות לבית משפט. תעשו הכול לפי החוק. ואם יש הסתה בדבריו צריך להעמיד אותו לדין. אבל לעשות, מה שנקרא, בית משפט שדה – בטח בלי שהוא לא יכול או לא רוצה להגיב – זה לא פרקטי ולדעתי, גם לא יביא לפתרון.

תודה, יבגני. אמרתי בהתחלה – אני לא אקיים פה דיון על גבולות חופש הביטוי, ואם מותר להגיד או לא. אני רוצה לראות איך המערכת מטפלת בנושא עצמו של בני נוער להט"בי. מהי גישת המערכת והארגונים לעניין. אז, תודה, יבגני סובה.

ערן גלובוס, יושב-ראש הבית הפתוח בירושלים, בבקשה.

תודה. כמו שאמרת הנושא מבחינתנו הוא יחס של מערכת החינוך לקהילה הגאה. אני מצטרף לכל הדברים שאמרו. אני אתן דוגמה לדבר אחד שמטריד אותנו ומעסיק אותנו בימים האלה שבו מערכת החינוך יכלה להראות שהיא מחויבת לקהילה הגאה והיא מחויבת לחינוך שוויוני, אבל לצערנו, זה לא המצב.

למשרד החינוך יש כ-100 מיליון שקל במסגרת הסכם זרוע ביצוע עם החברה למתנ"סים. חלק מהכסף הזה, כ-1 מיליון שקל – זאת אומרת אחוז – הולך לקהילה הגאה בירושלים לתכנית מאוד מקיפה של מרכז יום קהילתי ומענים קהילתיים ושירותים - - - באוריינטציה של נוער. זה לא רק לנוער, אבל האוריינטציה המרכזית היא נוער. זה תומך בפעילות שלנו בקבוצות. אגב, יש גם שתי קבוצות נוער וצעירים דתיים. וכן מענים פסיכו-סוציאליים וכהנה.

- - - הקורונה ב-15 במרץ הוקפאו כל הסכמי זרוע הביצוע. אנחנו פנינו למשרד החינוך גם ישירות וגם דרך כל מיני גורמים ולא הצלחנו לקבל תשובה עניינית. כשפנינו דרך השולחן העגול במשרד ראש הממשלה - - - אנחנו עומדים מאחורי ההקפאה. מדובר בתקציב חיוני שהולך לצרכים הכי בסיסיים של הקהילה הגאה בירושלים. אני אשמח לשמוע מנציגי משרד החינוך איך הם מתכננים לפתור את הדבר הזה, ולמה אין שום התייחסות עניינית לצרכים של הקהילה הגאה? הם פשוט אומרים: הקפאנו הכול – תתמודדו. - - - מאוד קשה שבמקום לפתור בעיות אנחנו מרגישים שאנחנו בדיוק בכיוון ההפוך ורודפים אחרי כל מיני גורמים. אני לא יודע מי מהגורמים נמצא פה - -

הם נמצאים. תודה, ערן.

תודה. זה גם קשור לנושא שלכם ספציפית בעניין הפעילות והתקציב שלכם כארגון חשוב. חגי נמצא?

חבר הכנסת יזהר שי, תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מזדהה עם הרבה מאוד מהדברים שנאמרו ברמה הערכית אבל בהינתן המציאות הפוליטית המורכבת במדינת ישראל יש פה בעיה בוערת שצריך לחשוב איך להתייחס אליה כדי לפתור ממש סכנת נפשות כמו שתואר פה בחלק מהדברים.

המסלול שהחוק הגרמני שהוזכר עבר דרך הנושא הבריאותי. זה נושא שהפרלמנט הגרמני נדרש אליו החל מנובמבר בשנה שעברה. יחסית בעבודה מהירה של כחצי שנה החוק הזה עבר בשבוע שעבר. החוק קובע עד שנת מאסר ו-30 אלף יורו קנס למי שעוסק בטיפולי שינויי אוריינטציה מינית בכל תצורה שהיא לאנשים מתחת לגיל 18. יש, דרך אגב, ביקורת באופוזיציה הגרמנית שמדברת על סף הגיל כי הממצאים הרפואיים מראים שהנזקים יכולים להיות בגילים מאוחרים יותר למרות שהאדם עומד על דעתו. לכן קבעו את זה בגיל 18. אז עכשיו בדיון בגרמניה מנסים לראות אם אפשר להרחיב את זה לגיל 26 או 27.

בכל מקרה המסלול שם היה מסלול רפואי. שר הבריאות היה מעורב במסלול החקיקה כי הייתה התנגדות של ארגונים דתיים כאלה ואחרים. אני מציע שתצא מפה הצעה פרקטית או ניסיון לחשוב אולי דרך תקנות משרד הבריאות, אולי דרך משרד הבריאות, ואולי דרך הוראות מפורשות שמראות את הסכנות המיידיות לבריאות בני נוער. אני יודע שיש כאן בעיה כללית לטפל בה, ואני מזדהה עם רבים מהדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת, אבל כיוון שמדובר פה בדיני נפשות בואו נציל, קודם כול, את החבר'ה האלה אם אפשר בתקנות ואם אפשר גם בחקיקה מידית שתאסור לסכן את החיים של בני נוער בגלל הנושאים האלה שהם חוקים רפואיים. כמו שנאמר, זה יכול להיות המסלול הפרקטי המהיר. דרך אגב, הוא קיים לא בהרבה מדינות בעולם. הוא קיים באוסטרליה, בשווייץ, במדינות מסוימות בארצות-הברית ובקנדה. וזהו, כנראה.

הבעיה היא לא החוק, הבעיה היא ביישום החוק. כשאתה עושה הרבה חוקים ויש אחר כך בעיה ליישם את זה אתה יודע - - -

דווקא בזה לא נראה לי - - -

בוא נתחיל בזה שזה אסור.

כן, אבל אתה יודע, בגרמניה גם אפשר להגיד את המילים "פשיסט" ו"נאצי" למישהו שלא מסכים איתך בדעות. אז, אתה יודע, גרמניה היא לא דוגמה טובה. אצלנו היישום הזה הוא בלתי אפשרי.

אני רוצה להגיד לחברי חבר הכנסת יזהר שי שהנושא עבר כבר את המסלול הקליני והרפואי. זאת אומרת משרד הבריאות הוציא אזהרה ברורה על סמך אנשי מקצוע כבר ב-2013 או 14' שאמרה שזאת פרקטיקה מסוכנת ואסורה.

מצוין. אבל אם - - -

- - -

- - -

אז בלי פרובוקציה. בוא תתמוך בהצעה של הקואליציה. עכשיו הכנסת צריכה לחוקק. העבודה היא של הכנסת עכשיו.

עינב לוק, בבקשה. אנחנו ננסה אחר כך לשמוע את חגי. תציגי את עצמך, בבקשה, ואת הקשר שלך לעניין.

שלום. אני מנהלת את השירות הפסיכולוגי-ייעוצי של משרד החינוך ונמצאת איתי גם איריס מנדה בן יעקב, מנהלת היחידה למיניות ולמניעת פגיעה בילדים ובני נוער. אני אתייחס להיבט של המדיניות של המשרד והקשר של שפ"י לנושא.

קודם כול אני רוצה לברך על הדיון ולהגיד שאנחנו מחויבות לנושא, מחויבות לקדם במערכת שיח של קבלה, של סובלנות ומניעת להט"בופוביה, ואנחנו עושות פעולות רבות בשיתוף עם כל הארגונים שנמצאים כאן, ויש לנו קשר הדוק עם כל הארגונים.

משרד החינוך בשנים האחרונות באמצעות שפ"י קידם שולחן עגול שבו ישבו כל הארגונים כדי לשמוע את הצרכים, לזהות את הקשיים ולראות מה המענה שצריך להינתן בידי המערכת.

מה התוצאה של התהליך שעשיתם? הזום התנתק.

אני רק רוצה להגיד בעניין הזה שמעולם לא יצא חוזר מנכ"ל בנושא להט"ב. יצאו על דברים אחרים.

עינב, את נותקת לנו ממש אחרי המשפט הראשון שלך ומאז לא שמענו אותך בכלל. אז תהיי קשובה אלינו. לא נאומים. אמרתי שמעולם לא יצא חוזר מנכ"ל בנושא להט"ב. אנחנו שומעים כל מיני מגזרים שמרגישים מצוקות קשות. מה התוצרים של התהליך הזה שעשיתם? נראה שיש פה חוסר גדול.

אם לא שמעתם אני אנסה בכל זאת להגיד כמה פעולות מרכזיות שעשינו. אחת הפעולות המרכזיות היא הכשרות של צוותי חינוך. יש הבדל בין להוציא הוראות והנחיות לבין לעשות תהליך משמעותי עם צוותי החינוך וצריך לקיים כאן תהליך מאוד משמעותי גם עם צוותי החינוך בחינוך הממלכתי דתי ובחברה הערבית. זה תהליך שאנחנו מקדישים לו הרבה זמן.

הדבר השני זה התקנה התקציבית שציינתי. בעצם בתי הספר מזמינים סדנאות על-ידי הגורמים השונים, על-ידי הארגונים. אנחנו רואים שהדבר הזה עושה שינוי דרמטי כשמגיע נציג של הארגונים, מספר את הסיפור האישי בתוך בתי הספר - -

אבל, עינב, לרוב בתי הספר הם לא יכולים להגיע. רוב בתי הספר חסומים בפניהם.

זה בדיוק מה שאני אומרת, שזה התהליך שאנחנו עושים. אנחנו לא יכולים לחייב אבל יותר ויותר משנה לשנה התהליך והעדים והשיח שאנחנו מקיימים במשרד גורם לעלייה במספר בתי ספר שאליהם הארגונים מגיעים. נדמה לי שהתהליך הזה הוא תהליך הדרגתי שצריך לעשות אותו בתבונה, לעשות תהליך של הכשרה כדי לאפשר להגיע למקום שנעשה בו תהליך של הכנה. כי חלק מזה אנחנו מכשירים את הפסיכולוגים ואת היועצים שיעשו עבודה עם הצוותים החינוכיים ועם המורים כדי לאפשר כניסה מיטבית. אנחנו מקיימים את השיח הזה עם ההנהלה של חמ"ד, עם ההנהלות של בתי הספר, עם המפקחים. כל דבר כזה זה צעד שפותח ליותר מוסדות חינוך את הדלת לארגונים לעשות שם תהליך.

בשפ"י הוכשרו למעלה מ-70 מדריכים מומחים בתחום שזה תפקידם, לעשות את התהליך הזה. הם מקבלים גם פניות לא מעטות של מצוקות של תלמידים. גם בתקופה של הקורונה אנחנו נותנים מענה וליווי יומיומי לצוותי החינוך איך לטפל, איך לקדם הסברה, איך לעבוד עם הילדים, איך לעשות הסברה להורים. זה תהליך שדורש הבשלה ונדמה לי שהיום אנחנו נמצאים במצב שזאת עובדה. ברור שזה קורה בבתי הספר. אני מסכימה שהדרך עוד ארוכה. צריך לפתוח את זה לעוד מוסדות חינוך. זאת המשימה שאנחנו לוקחות על עצמנו ועושות אותה במסירות רבה ומתוך תפיסת עולם – ואני מסכימה עם כל מילה שנאמרה כאן – שהמצוקות גדולות, ולא ייתכן שייאמרו אמירות להט"בופוביות. יש בקרוב יום ההבנה. אנחנו פועלים ביום הזה בכל מערכת החינוך בשיתוף עם הארגונים, משתתפים בכנסים. אני אגיד יותר מזה – הסדנאות שעד עכשיו ניתנו באופן פיזי, אנחנו גם מתחילים לעשות אותן בתקופה של הקורונה באופן מקוון. גם לזה נתנו אמירה. זה בהחלט תהליך משמעותי.

תודה, עינב. באותו נושא בדיוק נשמע מתמר יהל, מנכ"לית "חוש"ן". אתם הארגון שמעביר הרצאות וסדנאות בבתי הספר. לכמה בתי ספר אתם מגיעים?

אנחנו לא הארגון היחיד, אנחנו הארגון העיקרי שעושה את זה. בשנים האחרונות הגענו בכל שנה ליותר מ-300 בתי ספר. קיימנו בשנת הלימודים הקודמת למעלה מ-2,000 סדנאות שונות. השנה היינו אמורים לגדול אפילו באופן יותר משמעותי. לא כל הסדנאות מועברות דרך התקנה, יש בתי ספר שעושים את זה באופן עצמאי. השנה היינו מתוכננים להגיע לכ-2,500 סדנאות כי גם הצלחנו להביא להגדלה של התקציב של התקנה השנה, אבל כמובן הקורונה עצרה הכול. רק בתקופה הזאת איבדנו בערך 1,000 סדנאות שכבר היו מתוכננות, מתואמות ומשובצות.

טוב, זה ברור, אין בתי ספר.

כן, ברור. אני לא באה בהאשמות. זה כדי להבין את ההיקף.

אני רוצה להודות על קיום הדיון הזה שהוא מאוד חשוב ומשמעותי וגם כמובן, השותפות שלנו בשפ"י שאנחנו עובדות באופן צמוד ואנחנו מאוד מעריכות את העבודה. חשוב לי להגיד ביחס לאמירה של עינב על התהליך, שעושים תהליכים יפים מאוד ומעוררי הערכה מאוד גדולה. ברור לי שהסיטואציה שעובדים בה היא מאוד קשה מבחינה פוליטית. יחד עם זאת אנחנו רואים שבשטח המצב מאוד קשה והסיטואציה של הקורונה החריפה את זה מאוד. אנחנו מרגישים שאין לנו הזמן הזה לחכות להכשיר את הקרקע ולעשות תהליכים ולדבר. אנחנו צריכים שהדברים ייעשו בצורה יותר מסיבית ויותר דרמטית.

חוזר מנכ"ל זה דבר שאנחנו מדברים עליו כבר הרבה מאוד שנים ואנחנו לא מצליחים לקדם אותו ולסיים אותו למרות שנעשית הרבה מאוד עבודה. אבל זה משהו שצריך לתת לו פוש. גם התקנה הזאת שאנחנו עובדים דרכה היא, כמובן, וולונטרית. בית ספר מזמין את הסדנאות רק על בסיס רצון. הוא לא חייב לעשות את זה. תלמידים רבים מסיימים כיתות א'-י"ב בחמ"ד, כמובן, אבל גם בחינוך הכללי, בלי שיש להם אפילו פעילות אחת שנוגעת לקהילה הגאה לאורך כל שנות הלימוד שלהם. זה וולונטרי לחלוטין.

יצא לכם להיכנס לבתי ספר מהממלכתי דתי?

יש ארגון מקביל שנקרא "שובל" שהוא כמו ארגון "חוש"ן" רק מתמחה בקהילה הדתית. יוצא להם לעבוד בבתי הספר בעיקר עם הצוותים החינוכיים והם בעיקר עובדים בקהילות, ביישובים עם מורים ופחות בתוך בתי הספר הפורמליים. רמת המפגש עם בתי הספר הפורמליים זה ממש בודדים בשנה, אחדים. הם החלוצים בציונות הדתית.

רציתי לומר משהו נוסף בנושא התקנה – כל שנה אנחנו חווים קשיים בירוקרטיים וטכניים בפתיחה של הקול הקורא שמזמין בתי ספר להכניס פעילויות וכל שנה אנחנו משנים את מועד ההתחלה של זה. השנה אין לנו בכלל שום ודאות, ואני חושבת שגם לשפ"י אין. אין לנו שום ודאות לגבי ההמשכיות של הדבר הזה, לגבי התקציב לדבר הזה. כל עוד לא תהיה עבודה מסודרת ומוסדרת וברורה בבתי הספר לאורך שנים וביציבות אנחנו לא נצליח ליצור שינוי משמעותי. העבודה הזאת צריכה להיעשות ברמת המורים, ברמת ההורים וכמובן ברמת התלמידים. בשביל זה אנחנו חייבים את הוודאות ואת היציבות, שהתקנה הזאת תמשיך להתקיים ותגדל, שהדברים יפעלו בזמן, וששנת הלימודים הבאה שהפסדנו – ואני לא מתייחסת לארגון שלי כי 75% מהצוות שלנו הוצאנו לחל"ת – חייבים ששנה הבאה תתחיל כמו שצריך.

תודה. תכף נחזיר לפה את חגי בעניין התקנה וגם בעניין הבית הפתוח. גם יש לנו מידע מעניין בנושא הדיון הקודם. ממשרד הבריאות אומרים שממשרד החינוך לא התקבל שום מתווה בנושא החינוך הבלתי פורמלי, והדיון אתמול היה בנושא החזרה של בתי הספר בלבד ומשרד החינוך כלל לא העלה את הנושא של החינוך הבלתי פורמלי.

בדיוק. כמו שאמרנו.

אז טוב שחיברת אותם בזום.

תכף נעמוד על זה. יהיה מעניין.

אנחנו עדיין בנושא הלהט"ב. נשמע את ארגון "חברותא". שי ברמסון, בבקשה.

אני יושב-ראש "חברותא", ארגון של הומואים דתיים. אני עצמי עברתי טיפולי המרה כשהייתי בישיבה כשהייתי בן 13. אני פניתי אליהם אבל הישיבה ידעה מזה, וזאת גם אחת הבעיות שבמוסדות החינוך שלנו יודעים על זה, ובסוף בארגונים הדתיים – "חברותא", "שובל" – אנחנו אלה שמקבלים לא רק את הנוער אלא גם כאלה בגילים של ישיבות הסדר. אנחנו מקבלים את האנשים שנפצעים בטיפולי ההמרה שמביאים בסוף לאובדנות, לדיכאון, לשנאה עצמית. אני ניסיתי להתאבד, וחברים שלי ניסו וגם הצליחו, לצערי. אנחנו כל הזמן אוספים אנשים שהם ניצולי טיפולי המרה ונותנים להם תמיכה. יש לנו קבוצות שכוללות רק בני ישיבות הסדר. יש תלמידים של הרב לוינשטיין שמגיעים לקבוצות שלנו. כשהוא אומר כאלה דברים צריך להבין שזה פוגע בחבר'ה שלו, זה פוגע בתלמידים שלו. יש לנו אתר מאוד גדול שבו אנחנו עוקבים אחר הפעילות של כל ארגוני ההמרה בישראל. יש חמישה כאלה שמבצעים את זה. אני פשוט מבקש שבמדינת ישראל ומשרד הבריאות יקיימו את מה שהם עצמם אמרו – שהטיפולים מסוכנים, לא יעילים והם משתמשים באתיקה לא מקובלת, ושפשוט יפקחו על זה ויפסיקו את זה.

אני הגשתי ב-2016 תלונה יחד עם איג"י על מטפלי המרה וזה פשוט נתקע במשרד הבריאות שנשלט על-ידי הרב ליצמן. אני מקווה שעכשיו יהיה שר בריאות שיהיה יותר מכוון לקיום המדיניות של המשרד שלו שהיא מדיניות מקצועית. כל הפסיכולוגים – רופאים, עובדים סוציאליים – כל האיגודים המקצועיים בישראל אמרו שהדבר הזה לא יכול להימשך, שטיפולי המרה הם לא בסדר. מדינות אחרות בעולם גם עושות את זה כמו ששמענו. אז אני מבקש שגם הכנסת תיכנס לזה ותאסור כמו במדינות אחרות טיפולי המרה לא רק בקטינים אלא גם בבוגרים. יש כל מיני דרכים לעשות את זה, יש מגוון של הצעות חוק בעולם. צריך ללמוד ולראות איך עושים את זה.

אני קוטע אותך רגע. אנחנו תכף נשמע אותך עוד כי יש אליך גם כמה שאלות.

חגי גרוס חזר אלינו גם בנושא הדיון הקודם וגם בנושא הזה. אז חשוב לי לשמוע אותו. שלום, חגי, קודם כול בנושא הדיון הקודם אומרת אפרת ממשרד הבריאות שהם בדקו ולא העברתם שום מתווה בנושא החינוך הבלתי פורמלי, והדיון שהיה אתמול – לא דובר בו בכלל על החינוך הבלתי פורמלי. אז אני לא יודע מה קורה פה. משהו פה לא הגיוני.

שנית, לגבי הדיון הזה – רצינו לשאול אותך בנושא התקנה בעניין הלהט"ב וגם סיפור הבית הפתוח, אם תוכל להתייחס. אז הכנסנו אותך באמצע כי זה חשוב ואני רוצה לשמוע מה אתה אומר.

קודם כול, אני מתנצל, הזימון שלי היה עד 11:00, ואני כבר בזום הבא אז עצרתי אותו וחזרתי.

אני מבין, אין בעיה.

אין לי עניין להתווכח עם אפרת. אנחנו אמורים לעבוד יחד. אתמול התקיימה פגישה של מנכ"ל משרד החינוך עם מנכ"ל משרד הבריאות יחד עם אריה רום שהוא המתכלל של כל הסיפור. העלו את הסיפור של החינוך הבלתי פורמלי וקיבלו תשובה שלילית שזה הולך להידחות לפי המתווה ל-14 ביוני, ואם יהיה בסדר יקדימו את זה ל-1 ביוני. המתווה פורסם לא על-ידינו, אלא על-ידי משרד הבריאות והמל"ל. אנחנו מבחינתנו ערוכים להפעיל את זה מידית אם יהיה אישור של משרד הבריאות. ניצן, אמרתי לך שאני אביא לך את המתווה וכך אני אעשה.

חגי, תעשה לי טובה, תעביר לי, תדבר איתם אתה. אני לא יודע מה יש שם, איזשהו כשל בתקשורת. לא ברור לי הסיפור הזה. תדברו ביניכם. אתם מכירים זה את זה.

אני מסכים.

ניצן, אני חייבת להגיב.

בבקשה.

קודם כול חשוב להסביר שאסטרטגיות החזרה לשגרה זה האסטרטגיה שהממשלה פרסמה. התאריכים שם הם תאריכים שהממשלה פרסמה. זה לא מצגת של משרד הבריאות. שם כתוב 31 במאי. משרד החינוך לא העביר לנו שום מתווה על החינוך הבלתי פורמלי - -

טוב, הבנו.

- - כל מה שמעבירים לנו אנחנו מעבירים בשקיקה. כמו שאמרתי לחגי – תעבירו, אנחנו נטפל בזה. אבל אני בדקתי את זה מול כל הגורמים ואף אחד לא קיבל מתווה. בדיון מנכ"לים אתמול אולי אף אחד לא זוכר אבל אולי מישהו אמר במשפט אחד על החינוך הבלתי פורמלי. לא התקיים על זה דיון, זה לא עבר מתווה. את זה חשוב לי להבהיר.

בסדר, אפרת. ברור שיש פה בעיה. אני מבקש שתפתרו את זה.

בחזרה אליך, חגי – אני חושב שעכשיו תהיה יותר אוזן קשבת לבקשות שלכם. כולם מבינים שיש בעיה עם החינוך הבלתי פורמלי. צריך להחזיר אותו כמה שיותר מהר. לא יכול להיות שנדחקתם לסוף התור.

בבקשה, תתייחס לבית הפתוח ולנושא הלהט"ב.

נושא הלהט"ב טופל גם בידי אגף שפ"י כמו שחברתי עינב לוק הציגה אותו; וגם על-ידינו בחינוך הבלתי פורמלי ארגון איג"י הוא חלק מארגוני הנוער שיושב סביב אותו שולחן שבו אנחנו שותפים. ברמה האישית אחד הסיורים הראשונים שקיימתי היה בארגון איג"י עם המזכ"ל הקודם רן. אני נמצא בקשר עם עופר ואנחנו קשובים ויכולים לתת כל עזרה וסיוע שנצטרך. מבחינתנו היחס הוא שווה כמו לכלל הארגונים. לגבי התמיכה בבית הפתוח – אנחנו מאוד תומכים ישירות בעמותות. בחברה למתנ"סים יש תקנה או סעיף שהם עובדים דרכו עם ארגוני הנוער הלהט"ב. דרך הסעיף הזה אנחנו מעבירים להם תקצוב. אם אני לא טועה הם אמורים להעביר את התקציב, בין היתר, לבית הפתוח, אבל אני אבדוק את הנושא הזה.

חגי, אבל הקפאתם את התקציב. ב-15 במרץ הקפאתם את כל זרוע הביצוע.

לא הבנתי, ערן, תחזור על זה.

אני אחזור על זה. התקציב ניתן ואושר על-ידי כל הגורמים. ב-15 במרץ ניתנה הנחיה גורפת להקפיא את כל תקציבי - - -

ערן, ההנחיה היא של משרד האוצר, לא שלנו. התקציב הזה אושר בתוכנית העבודה אצלנו. מבחינתנו הנושא הזה מטופל כמו כל החינוך הבלתי פורמלי. אנחנו לא עושים שום הבדלים. בדיון הקודם אמרתי שמשרד האוצר, לצערנו, ב-15 במרץ הקפיא את כל התקציבים, כולל זרוע הביצוע של החברה למתנ"סים. ברגע שזה אושר התקציב הועבר.

תודה. נפנה גם לאוצר בעניין הזה. חגי, אני מבקש שתיכנסו לעובי הקורה. אתה מצוי בעניין, אתה מכיר את המוסד ואת חשיבותו. תודה.

חזרה אליך, שי ברמסון, ספר קצת על הניסיון האישי שלך בתור נער דתי. מה היה בטיפולים האלה? ספר על החוויה האישית.

הטיפולים האלה היו דרך ארגון בשם "עצת נפש" שהיום המדריך שלו הורשע בקיום יחסי מין עם מטופלים תוך ניצול יחסי מרות במסגרת טיפולי המרה שהוא עצמו ביצע. למזלי, לא פגשתי אותו. הייתי עם פסיכולוג קליני שהצמידו לי כי הייתי מאוד קטן. אותו אחד אמר שהטיפולים שאנחנו עושים לא חוקיים כי הוא צריך להודיע על זה מכיוון שאני קטין ואנחנו שומרים על זה בסוד. אז אף אחד לא ידע על זה. אני מאוד רציתי להשתנות כי הייתי ילד קטן שרוצה להישאר במסגרת הדתית שלו, והטיפולים האלה כללו פחות או יותר כל הזמן אזהרות כאלה שלהיות הומו זה רע, ובטוח נהיה חילונים ונגיע לתל-אביב ונמות מאיידס ומבדידות. אני שלא הכרתי בכלל את העולם הזה בתור ילד דתי האמנתי שזה נכון.

כל הזמן הוא ניסה להלביש עליי כל מיני נראטיבים שאולי מישהו מהמשפחה שלי מכור לאלכוהול או דברים קרימינליים אחרים שקשורים לנטייה המינית שהיא גם סוג של נטייה קרימינלית, ושרק אם אני ארצה אני אנסה להשתנות במין טיפולים ביהביוריסטיים כאלה שאני אעניש את עצמי אם אני חושב על בנים, שאני אתן כסף לצדקה אם אני חושב על בנים, והיה כל הזמן שיח על החוויות המיניות שלי שהיה מאוד לא נעים לי. אז זה כביכול יעבור וישתנה. אבל זה לא עבר ולא השתנה, וזאת חוויה שלא רק אני מספר אלא המון אנשים שעברו את אותו דבר ואותן חוויות מביאות אותם למקומות מאוד נמוכים. אנחנו בסופו של דבר לא רוצים להשתיק אף אחד או להגיד שאין למישהו זכות בחירה. אנחנו מקבלים את התוצרים של ארגוני הרשע הזה שזה מה שהם עושים. נגדם אנחנו באים להילחם – נגד ארגוני ההמרה. יחד אתי נמצא גם עמרי.

מהניסיון שלך ומהקשרים שלך כמה רחב הדבר הזה? כמה טיפולים כאלה? כמה רבנים עושים את הטיפולים האלה? זה דבר רחב או קטן?

זה דבר מאוד רחב ומפתיע עד כמה החברה החילונית לא מכירה מה הולך בחברה הדתית. יש חמישה ארגוני המרה שמבצעים היום טיפולים. חלק מהמטפלים עשו עלייה מארצות-הברית אחרי שזה נאסר שם. יש לפחות ארבעה מחנות כאלה בשנה של "מסע אל הגבריות" שבו לא מעט עוברים סדנה כזאת וטיפול קבוצתי. בנוסף לכך יש המון טיפולים פרטניים שנעשים – לפחות כמה מאות בשנה.

מי מממן את זה? זה עולה למשפחות? מי משלם על המחנות האלה?

זה עולה לאנשים. למעשה, זה גם ניצול די מדהים של כסף. האנשים האלה עושים כל מיני חוזים דרקוניים עם המשתתפים עצמם.

אתה יכול לתת לנו סדרי גודל? כמה זה עולה?

במחנה שהיה בשנת 2016 זה עלה 5,000 שקל ליום כשזה היה שלושה ימים. זאת הוצאה לא קטנה למישהו שהוא בן 22-21.

ספר קצת על "חברותא" ואיך אתם פועלים עם חבר'ה כאלה שעברו את הטיפולים האלה והגיעו אליכם – הומואים דתיים שרוצים להמשיך להיות דתיים אבל בלי לפגוע בעצמם?

"חברותא" מציגה יחד עם שאר ארגוני הקהילה הדתית הגאה בת קול ושובל שאפשר לשלב בין שתי הזהויות – גם הלהט"בית וגם הדתית. אנחנו מהווים גשר ובפועל יש לנו גם קבוצות חברתיות, גם קבוצות תמיכה מכל הארץ גם ממקומות שבהם רוב הקהילה משקיעה שם פחות מאמצים, כמו: גוש עציון, אריאל, יהודה ושומרון, בפריפריה וגם בתל-אביב כמובן ובפעילות מאוד ענפה בירושלים. אנחנו מנסים לתת תמיכה גם בשיחות אישיות וגם נאבקים בנושא הזה. אנחנו אוספים המון מידע על טיפולי המרה. יש לנו אתר של פעילים שלנו שאוסף את כל המידע על הנושא הזה, מתחקה אחר הפעילות של ארגוני ההמרה אחר המטפלים. אנחנו מנסים לראות את כל הגורמים שמתבטאים נגדנו, כמו הרב לוינשטיין. גם שם יש לנו הרבה מידע על זה. אנחנו ככה מנסים לעזור לאנשים גם לצאת מזה וגם להימנע מללכת לשם. אנחנו מהווים את האלטרנטיבה לבחירה הזאת להשתנות שלא מביאה למקומות טובים.

המשפחות הדתיות שלנו מתקבלות בבתי הכנסת ביישובים, ואנחנו מקימים פורום רבנים, פורום אנשי תקשורת דתיים שבאים ומדברים איתנו, ותוך כדי השיח יש הבנה ויש צעד לקראת גישור בנושא הזה אז הרבה יותר אנשים – וזה רוב הקהילה הדתית – מבינים שאפשר לשלב בין שתי הזהויות ולא צריך לבחור באחת מהן.

יחד איתי נמצא עמרי שהוא היום תלמיד בישיבת הסדר וגם למד בחמ"ד ואפשר לשוחח איתו וגם ניקול שהיא מורה ומתנדבת אצלנו.

אוקיי. נשמע אותם. עמרי, בבקשה.

אני בן 18, תלמיד ישיבת הסדר, בוגר בית ספר ציוני-דתי. הלכתי בדרך של המגזר. אני רוצה לדבר איתכם על מה שקורה בשטח. אני יצאתי עם בחורים ודיברתי עם בחורים באופן אנונימי במיילים ובהתכתבויות וגם פנים אל פנים, חבר'ה שעוברים טיפולי המרה. אני נמצא גם בפורומים של אנשים שעוברים טיפולי המרה. שי מכיר את התפיסה הרוחבית יותר ואני גם בטוח שהוא נמצא בשטח – זה מאוד נפוץ. זה מסחרה של כסף. אני לא רוצה לרדת לפרטים של החקירה שלי אבל בואו נאמר שהמטפלים שאליהם מפנים, יש להם לו"ז מלא. אתה צריך לחכות בתור כדי להיכנס אליהם.

בתור אחד ששמע המון סיפורים אני אשמח לספר לכם בחצי דקה סיפור קלסי. בחור מתאהב בחבר טוב שלו או במישהו לכיתה, זה קרה גם לי. ממקום של ערך עצמי מאוד נמוך הוא מבקש עזרה מהרב שמעריץ ומעריך. הרב מפנה אותו ליועצת. היועצת היא מפנה מרכזית לפעמים, ולפעמים הם עצמם מתעסקים בטיפולי המרה, ולפעמים הם מכירים ארגונים. הם אנשים טובים, הם לא רוצים לפגוע בילד. אבל זה לא טיפול המרה, רחמנא ליצלן – זה טיפול להעצמת גבריות, זה טיפול שמטפל בזהות שלך ובהזדהות עם דמות האב שלך, בטראומת העבר שגרמה לזה. יש לי חבר שבמשך חודשים תהה איפה הוא עבר הטרדה מינית בילדות. זה אפילו לא קרה מרב בבית הספר שאמר לו את זה. זה באינטרנט. זה לא רק הרב יגאל לוינשטיין – זה המון רבנים. אני לא רוצה להיכנס לשמות כי אני לא רוצה לעשות כותרות. אבל אני הקשבתי להמון שיעורים של הרב אמנון יצחק, לדוגמה. אני אומר שמות כדי להסביר מה היה פה – לאחד היה פתרון לכך שאני צריך להתחתן עם אישה חלשה יחסית או שברירית כדי שהגבריות הקטנה שלי תצליח להשתלט על מערכת היחסים הזוגית; או אחר היה לו פתרון ללכת למחנות כאלה ואחרים. רבותיי, אנחנו יודעים שהטיפולים האלה לא עובדים. ההערכות הן ש-700 אלף איש בארצות-הברית. איפה סיפורי ההצלחה? יש פה שתיים שעברו טיפולי המרה, יצאתי עם בחור שעבר טיפולי המרה, והיו לי עשרות שיחות עם אנשים שעברו טיפולי המרה. אין סיפור הצלחה אחד. אני נמצא בפורומים שלהם. סיפורי ההצלחה שקיימים נכתבים באנונימיות בדרך כלל, נראה לי, על-ידי כותבי האתר. לכן אין טענה זה היה נגד טיפולי המרה באופן עקרוני. אני אסביר: אם היה משהו שיהפוך אותי לסטרייט זה היה מאוד מקל את החיים שלי. אבל הם משקרים כי זה לא עובד. הרב יגאל לוינשטיין – אין לי משהו נגדו כי הוא באמת בן אדם הגון. הבעיה היא שהוא משקר. אני לא יודע מאיזה מקור זה מגיע – האם, חס וחלילה הוא מקבל עמלה על כל בן אדם שהוא מפנה או שזה עניין של לשמר מוסד רבני – אין לי מושג. המשפט שאנחנו צריכים לחזור עליו זה לא להילחם באמונה של הרב יגאל לוינשטיין – זה שהוא משקר. בגלל שהוא משקר לא יעלה על הדעת שיצטטו אותו - -

אתה העלית נקודה – עינב לוק נמצאת איתנו?

עינב זה מאוד חשוב כי היועצות שעוברות הכשרה בשפ"י הן אלה - - -

בדיוק. אני רוצה להבין את העניין של היועצות. היא נמצאת? היא הלכה. תשיג אותה.

- - - פשוט לתוכנית "כנפי רוח". זאת תוכנית של משרד החינוך – אני לא זוכר תחת איזה מדור - -

חמור בעיניי שיועצות בבתי ספר מפנות. זה לא אמור לקרות. למשרד החינוך יש הוראות ברורות נגד זה. אני לא מבין למה זה קורה שיועצות מפנות לטיפולי המרה. זה לא תקין לחלוטין.

צריך שאחת הקריאות תהיה לחדד את חוזר המנכ"ל הזה.

אז, זהו, חוזר המנכ"ל בנושא להט"ב מעולם לא יצא.

חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

אנחנו שומעים פה עדויות ולא חדש לנו שהדברים האלה קורים אבל כשאנחנו שומעים את זה ברצף כזה ובעדויות מגוף ראשון זה רק מחדד את הקטסטרופה שקורית תחת ידינו במדינה שלנו. אף אחד מאיתנו, בטח לא בבית הזה – אני מקווה שאני מדברת בשם רוב חברי הבית – לא רוצה לחיות במדינה שדברים כאלה קורים בהם.

אנחנו יושבים פה בכובענו כחברי ועדת חינוך וכחברי כנסת וגם מחוקקים ותפקידנו להוציא מכאן תוצרים. לא רק לשמוע, אלא גם ממש להוציא תוצרים שיהיו אבן דרך כך שגם בני הנוער ייתנו בנו אמון ויבינו שהם נמצאים בידיים טובות שרוצות לטפל בהם וגם שהגופים שמטפלים בזה יבינו שהם תחת עינינו הבוחנת.

לכן צריך להיות פתרון. יושבים פה אנשים שהנושא הזה, כנראה חשוב להם ומעניין אותם אז אנחנו צריכים להתארגן ולמצוא פתרונות בכמה חזיתות: קודם כול, משרד החינוך יודע להוציא חוזרי מנכ"ל מאוד ברורים כשהוא מעוניין. אני פעם ראשונה נחשפת לזה שאין חוזר מנכ"ל בנושא הזה. כל מה שביקשתי לפני רגע זה שיחדדו את חוזר המנכ"ל כי עשיתי פעם מאבק אחר גם חשוב על שוויון אבל פחות קטלני מזה. בעיניי, כשפוגעים בנפש של ילד זה לנצח, הרגת אותו. וכאן אנחנו צריכים לשמור על הנפשות של הילדים. לכן אנחנו צריכים לדרוש שייצא חוזר מנכ"ל ברור מהר, לנג'ס, לדרוש עד שהוא יוצא. מניסיון כשיושבים ומנג'סים יום-יום ושעה-שעה הם גם מוציאים. אז צריך גם לדרוש את זה.

אני אמרתי פה קודם, ואולי זה יישמע קיצוני מחוץ לחדר, אבל פה אני בטוחה שתהיה לי תמיכה, שהגשתי הצעות חוק לאיסור טיפולי המרה. אני חושבת שכדאי שזה יהפוך למשהו יותר חמור, כך שמי שיעשה את זה שדרגת העבירה תהיה חמורה יותר.

העונש.

זה לא שונה מהרבה מאוד התעללויות, עבירות מיניות.

זאת התעללות.

וזה גורר בסוף פגיעות בנפש. חלק מתאבדים וחלק, גם אם הם לא מתו, הם מתו פנימית.

צלקות לכל החיים.

בדיוק. הם מתים פנימית נפשית. זה שהם לא בבית קברות, לא עלינו, זה לא אומר שהם לא מתים מבפנים. לכן אנחנו פה צריכים להיות מאוד ברורים בעניין הזה ולהציל חיים. שווה שנעשה את זה פה יחד.

בעניין הצעת החוק אפשר לדייק כמה דברים חשובים?

רק רגע. תישאר אתנו רגע. לפני זה – איריס בן-יעקב, ממונה על חינוך למיניות ולמניעת פגיעה במשרד החינוך, נכון?

כן.

פה אמר עמרי שהיועצת בבית הספר הפנתה אותו לדברים האלה. זה לא אמור לקרות. היועצות אמורות להבהיר - -

יש יועצות ונחשפתי - - - שכן עושות את זה.

היועצות אמורות להגן על התלמידים מהטיפולים האלה, לא להפנות אותם אליהם.

נכון מאוד. אני רוצה להגיד כמו שעינב הזכירה שאנחנו מכשירים את אנשי המקצוע שלנו. חלק מההכשרות כוללות מתן מידע ואיך מתמודדים עם הנושא בבית הספר ואיך אפשר להקל על הילדים האלה – עם המגבלות שיש בחמ"ד.

בשנים האחרונות עשינו תהליך מאוד משמעותי עם הנהלת חמ"ד, והם גם פנו לבתי הספר ועודדו אותם להזמין הרצאות וסדנאות בנושא הזה, ולבחור איזה מרצה הם רוצים ובלבד שזה מרצה שמבין בעניין. אני ממש נדהמת מהאמירה הזאת שיועצות מפנות לטיפולי המרה. אנחנו ממש נרצה שאם יש כאלה מקרים, להביא לידיעתנו, ואנחנו נטפל בזה גם מול הנהלת חמ"ד.

יפה.

עמרי, ספר בלי שמות, מה היה עם היועצת? באיזו עיר? מה קרה עם היועצת?

לפי כמה מקרים ששמעתי מיועצים זה שבן הנוער עונה ואז הם שמעו על הרצאה או לרב יש מספר טלפון. חשוב להבין שהמוסד הוא יחסית קהילתי. אני אשמח ששי – אני הכרתי המון מקרים פרטניים מהשטח אבל אני בטוח שהוא יכול לדבר ולתאר מה קורה.

כי אמרתם פה דבר חמור.

חשוב להבין שזה לא רק קורה במשרד החינוך.

אז אני רוצה לדעת, לא כאן בוועדה, אבל אם אפשר לשלוח לי את השמות של היועצות האלה, ואנחנו נטפל בזה באופן נקודתי. אני בהלם לשמוע את זה.

בסדר, איריס. גם אני. עמרי, רצית להגיד משהו לסיום?

כן. זה לא קורה רק בבתי ספר, אלא גם קורה לאחר בית ספר. כלומר בישיבות ההסדר. כמו שחבר הכנסת איתן גינזבורג ציין, זה קורה במכינות הקו השונות כמו למשל ישיבת בני דוד עלי. הרב יגאל לוינשטיין, ידוע שהוא מפנה למטפלים כאלה ואחרים.

עוד נקודה – יש תוכנית מדהימה של משרד החינוך בשם "כנפי רוח" שמכשירה אנשי חינוך להיות האדם שבן הנוער יפנה אליו. זה מאוד חשוב. באופן כללי חשוב להילחם בהומופוביה באופן כולל כי בסופו של דבר זה פשוט כי שונאים הומואים. אני לא רוצה להגיע למצב שבסיטואציה הכי אינטימית עם בן הזוג שלי אני תוהה האם זה קשור לדמות האב. זה פוגע לי בנפש. תודה רבה.

עמרי, תודה רבה לך. שיהיה לך בהצלחה. תודה שהיית איתנו.

הרב אהרון לייבוביץ', בבקשה,

אני יושב-ראש ומייסד ארגון "השגחה פרטית וחופות" שנותנת שירותי דת מחוץ לרבנות הראשית. החיבור של הנושא הזה הוא בתהליך שעברתי. אני רב קהילה של שתי קהילות גדולות ב-18 השנים האחרונות בנחלאות בירושלים. לפני 18 שנה דרשתי בבית הכנסת שלי נגד קיום מצעד הגאווה בירושלים, לבושתי. בעקבות אותה דרשה ניגשו אליי כמה חברי הקהילה מהקהילה הלהט"בית שהיו בארון, וביקשו לשבת איתי. בעקבות סדרה של מפגשים עם ידידה טובה שלי בשם שרה וייל ובעזרת עוד אנשים פעם ראשונה נפגשתי פנים אל פנים עם החוויה של הומו דתי. שמעתי לא על טיפולי המרה חיצוניים אבל שמעתי סיפורים על ניסיון להשתנות ושאלו אותי שאלות נוקבות. בעקבות החוויה הזאת לפני חמש שנים צעדתי במצעד הגאווה בירושלים לא רק בעקבות התהליך, אלא גם בעקבות הרצח של שירה בנקי הי"ד.

התהליך שקורה במפגש פנים אל פנים הוא משמעותי מאוד כי לבן אדם האורתודוכסי שמחויב להלכה – היום אני עוסק בחתונות והארגון שלי "חופות" לא יערוך חתונה לזוג חד-מיני מכיוון שהמחויבות שלי להלכה היא לא מסויגת. יחד עם זאת יש כאן התמודדות שחלק ממנה מבינים אותה כמאבק נגד הקהילה וחלק מבינים את ההתמודדות כמאבק למען הילדים שלנו ולמען הקרובים אלינו שיש להם נטייה הפוכה. התהליך הזה הוא לא פשוט.

אני פוגש כאן את ועדת החינוך וברור לי שמה שיביא את השינוי בא ממסגרת חינוכית. כאן אני רוצה לומר שסוכן השינוי המשמעותי ביותר בסיפור הזה זה הלהט"בים הדתיים. אני רוצה כאן לחזק את "בת קול", "שובל" ו"חברותא" ואת בתיה ושי וכל מי שנמצא כאן. המקום שבו הומו קם ואומר: אני הומו ודתי – לא מוותר על הכותרת הזאת ועל התואר הזה – הוא מי שמאתגר אותנו הרבנים ואת הממסד הרבני מבפנים להתחיל למצוא משוואות חדשות כי התביעה שלכם אלינו היא תביעה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. אני גם רוצה להביע גם קצת אופטימיות שהמפגש הבלתי אמצעי קורה בעיקר באוניברסיטאות. צעירים שהם הומואים ודתיים פוגשים בשיחות מסדרון ובבית הקפה דתיים אחרים אלה מפגשי החברים ותהליך הנרמול. בקהילות אורתודוכסיות כמו הקהילה שלי שיש בה חברים מהקהילה הלהט"בית – המפגשים האלה הם שמחוללים שינוי.

היום זה ל"ג בעומר. תלמידי רבי עקיבא מתו כי לא נהגו כבוד זה בזה. לכן אני רוצה לומר שהמאבק שאנחנו מדברים עליו נגד הקולות הקיצוניים השמרניים, אני לא בטוח שהוא מאבק שינחל הצלחה. הקיצוניות שם, לדעתי, באה מתוך בורות ולא מתוך רשעות. זה גם בא מתוך משטר מיני מאוד דחוק ואי נוחות. אנחנו יודעים שהרבה מהלוחמים הגדולים של טיפולי המרה, בסוף מתגלה שיש להם עצמם נטיות - -

כן, כן, בארצות-הברית ידוע שזה ככה.

צריך להבין שמי שמחובר לאורח חיים שמרני נדרש לעבודת עומק. זה תהליך וזה לוקח זמן. עם זאת התהליך ייקח זמן אבל הפגיעה בזולת חייבת להיות אסורה לפי החוק. לכן גם טיפולי המרה בקטינים. תודה.

אני מאוד מודה לך, הרב לייבוביץ'. שכוייח. יישר כוח.

מי רוצה לדבר?

אני תהילה ואני מנכ"לית בת קול – ארגון נשים לטב"קיות דתיות.

שלום.

אנחנו ארגון של 600 נשים על הרצף הדתי – לטב"קיות. חשוב להגיד שהרבה מהנשים שלנו פעילות ב"שובל" שתכף אדבר עליו כי הוא ארגון מאוד קריטי בנושא הזה.

חשוב להגיד כמה דברים בנושא טיפולי המרה. איריס אמרה שנעביר לה את השמות של היועצות. הרבה פעמים הצוות החינוכי לא יודע שהוא מפנה לטיפולי המרה. הוא חושב שהוא מפנה לטיפולי תמיכה. לרוב טיפולי ההמרה הם טיפולים בתחפושת. הם מתחפשים למשהו שהוא טיפול נפשי, טיפול מכיל, טיפול פסיכולוגי. ואז כשהנער, הנערה, האיש או האישה באים זה כמו מלכודת וקשה מאוד לצאת מזה. הם לא אומרים בשום שלב שהם טיפול המרה, הם לא אומרים, אולי נמיר אותך. הם בכלל לא משתמשים במושגים האלה. הם אומרים, בואו, נראה, נעשה לך איזשהו טיפול תמיכה. זה משהו שאני יודעת מנשים אצלנו בארגון ששלחו אותם, למשל. ההורים שלהם שלחו אותם, אבל לאו דווקא כדי שהם ישנו את הנטייה המינית שלהם, אלא שלחו אותם לטיפול תמיכה.

דיברתי עם רבנים ורבניות ששלחו לארגונים כאלה והם לא ידעו שאלה ארגונים שעושים טיפולי המרה. אז יש חשיבות מאוד גדולה לעשות איזושהי הסברה לצוות החינוכי. ופה "שובל" נכנס וחשוב לי לתת להם את רשות הדיבור. ניקול תדבר עוד מעט על "שובל". השנה הוא פעל ב-300 בתי ספר דתיים וגם חרד"לים. חשוב לי מאוד לציין את הסיפור של ההסברה. כי הרבה פעמים זאת תחפושת. חוץ מזה נכון שזה נפוץ יותר אצל גברים אבל יש גם המון נשים ששולחים אותן לטיפולי המרה. יש לא מעט חברות בארגון שעברו את הדבר הזה, ואף אחד לא אומר ולא מציין את המושג "המרה". חשוב להגיד שהארגונים הדתיים עומדים מאוד קשה ולעומק בהסברה – בצוותים חינוכיים, להביא את הפעילות והפעילים שלנו לספר את הסיפורים האישיים, להסביר מה זה אומר הטיפולים האלה. להסביר יותר לעומק. כי אנחנו היינו שם. לכן אי אפשר להגיד שהיועצת מפנה כי לפעמים הן עושות את זה ממש בחוסר מודעות.

אני אשמח גם שניקול תדבר על מה ש"שובל" עושה.

בסדר. תודה לקהילה מ"בת קול".

אני חייב לקטוע פה כי אנחנו גם אפרופו הדיון על החינוך הבלתי פורמלי. נמצאת כאן טליה לנקרי, נציגת המל"ל שביקשתי שתצטרף. אנחנו עושים הפסקה בנושא הלהט"ב. טליה, בבקשה.

אני שומעת אתכם. אני אתייחס.

אנחנו מדברים על החינוך הבלתי פורמלי – תנועות נוער וארגוני נוער. זה לא הגיוני שהם בסוף התור. הם אולי לא צועקים חזק. אבל זאת הפעולה הכי נחוצה והכי טובה לילדים ונוער והכי בהשגחה ובקונטרול מלא מכל הפעילויות האחרות. אמרו פה נציגי כל הגורמים – משרד החינוך, התנועות, העיריות – שלא יכול להיות שילד ילך חופשי לקניון ולפארק אבל לפעולה בצופים עם מדריך ששומר עליו הוא לא יכול ללכת. זה לא הגיוני. כל המגזר העצום הזה שיש בו מאות אלפי ילדים בחינוך הבלתי פורמלי בארגוני נוער, תנועות נוער, חוגים מושבת. אם הם לא יחזרו גם לא יהיו פעולות בקיץ. ובקיץ אין לימודים בבית ספר. לכן צריך להחזיר אותם עכשיו כדי שיוכלו להיערך לקראת הקיץ. הבנו שזה פשוט נופל באי התיאום בין הבריאות לחינוך אצלכם במל"ל. תנסי להסביר לי פה מה קורה בעניין הזה.

אני אנסה לשים את הדברים על השולחן. אני מקווה שהדברים לא נופלים בין הכיסאות. אני מכירה את העניין הזה זה ארבעה ימים. הייתי בקשר עם גופים מסוימים בעניין החינוך הבלתי פורמלי - -

או. בבקשה.

אנחנו מכירים שיש לא מעט תחומים, בין היתר או שהם לא מחוברים למשרד ממשלה מסוים כי הם עצמאיים או פרטיים ואז אין כביכול מי שמייצג אותם - -

נכון. זה מה שאני אומר.

אז הם כן פונים אלינו ובחלק מהמקרים הם פנו. למשל, המכללות הפרטיות, החינוך הבלתי פורמלי בכפרים, במושבים ובקיבוצים. אז זה נמצא על שולחננו ואנחנו לא מחכים שאף אחד יצעק. אבל צריך להגיד כאן כמה דברים: הדבר המרכזי הוא עניין המדרג. נכון שלכאורה או לא לכאורה דברים נראים לא הגיוניים. מצד אחד הקניון פתוח ואתה יכול להגיע אליו – לא באופן חופשי, אגב – ומצד שני אתה לא יכול לעשות חינוך פורמלי. כאן אנחנו מדברים על סוג של שליטה ובקרה על התהליך שעשינו. כי לכאורה אתה יכול להגיד שהכול פתוח, נפתח את הכול, בואו נקפוץ ל-14 ביוני – שזה שם קוד לתאריך שאותו קבע ראש הממשלה בהנחה שהתחלואה הולכת ויורדת. אז אפשר להגיע למצב שאנחנו מתנהלים עם הכול - -

אז קודם כול, טליה, אמרה אפרת ממשרד הבריאות שהתאריך מבחינתם זה 31 במאי, ולא 14 ביוני.

14 ביוני הוא תאריך שבו נאמר שאם אנחנו באמת אחרי הגל והתחלואה מאוד ירדה ואנחנו בעשרות בודדות של חולים ביום אז אתה בהחלט יכול לפתוח את הכול. כלומר ברמה כזאת שאפשר התקהלות יותר גדולה. אני לא אומרת שב-14 ביוני לפתוח את החינוך הבלתי פורמלי. אני מציעה שנמתין ל-17 בחודש, יום ראשון הקרוב. הונחינו היום גם על-ידי ראש המל"ל להסתכל על כל מה שקרה בבתי הספר – כיתות א'-ג' – להבין האם בכלל התגלתה איזושהי תחלואה. כרגע אנחנו לא רואים את זה, ברוך ה', ואנחנו גם לא צופים לראות את זה ברמה גבוהה, אם בכלל. אז לעשות סיכום לקראת 17 במאי. נפתח ביום ראשון הקרוב, 17 במאי, את ד'- ו' – אמנם ליום אחד – ונפתח את זה ז'-י' ליומיים או שלושה בשבוע – ואז נוכל להבין רגע מה קורה. אני בהחלט מסכימה שצריך לפתוח את החינוך הפורמלי.

טליה, הבלתי פורמלי. את הפורמלי אתם פותחים - -

הבלתי-פורמלי. אני בהחלט מסכימה שצריך לפתוח את החינוך הבלתי פורמלי. יש לזה משמעויות מאוד גדולות. אני בהחלט מקבלת את זה. אז אני מציעה לחכות ל-17 בחודש. אני יכולה להתחייב שב-17 או ב-18 בחודש נעשה דיון אצלנו בעניין הזה, נבין את כל ההיקפים ואת המשמעויות ונביא את משרד הבריאות לתת הנחיות, ואני מניחה שאנחנו נהיה - - -

אני מציע לכם גם להתייחס לא רק לתנועות הנוער ולארגוני הנוער, אלא גם לחוגים שהעיריות מפעילות בתוך מרכזים קהילתיים. יש חוגים שבהחלט אפשר למלא אותם ולהפעיל אותם בלי כל חשש, ולשמור על הכללים.

החוגים נמצאים בתוכנית, אנחנו בהחלט נתייחס לזה.

אז, קודם כול, תודה וטוב שאתם ניגשים לזה. הבהרת את העניין. אני רק רוצה להגיד לך שהיה דיון בוועדת החינוך כל הבוקר – פשוט לא היית בו – וכל הגורמים המקצועיים שעובדים עם ילדים ונוער בלי יוצא מן הכלל אמרו כאן בצורה הכי אחראית שהפעילות לא רק שהיא הכי נוחה מהפן הבריאותי מכיוון שהכול בהשגחה והכול בפיקוח, אלא היא גם הפעילות הכי תורמת לחיזוק בני נוער וילדים בתקופות האלה והיא מקלה על ההורים. בצפי לחופשה שלא יהיה בית ספר זה בהחלט חיוני ממש להחזיר אותם עכשיו כדי שהם בכלל יוכלו לפעול בחופשה כשלא יהיו לימודים בבתי הספר. אז יבואו אליהם כולם וירצו שיחזיקו את הילדים וירצו שיעשו מפעלי קיץ. אם לא יחזרו עכשיו זה לא יהיה. תודה, טליה, נחכה ליום ראשון ותודה לך על העדכון הזה.

אני חוזר לסיום לנושא הלהט"ב ומערכת החינוך. שני דוברים אחרונים: ניקול ועורך דין אור קשת, מנהל קשרי ממשל של ארגוני קהילת הלהט"ב.

שלום. לפני שאתחיל אני ממש רוצה להעלות על נס, לא פחות, את ההבנה שלך שהנושא הזה הוא באמת בנפשנו. היה מאוד חשוב שכל הדוברים כאן יבינו שאנחנו לא מדברים על אמירות או על קהילה - - - אנחנו מדברים על דיני נפשות. אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת שנמצאים כאן בוועדה בימים האלה. בכלל לא מובן מאליו שאנשים שישקיעו למעלה משעתיים בדיון כל כך משמעותי. אז, קודם כול, תודה רבה לך, בעיקר, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בתור מורה בחמ"ד אני מתפלאת כיצד איש מאנשי החמ"ד לא חולק אתנו את המסך הזה, לא נמצא כאן כדי לתת תשובות ולא מתעמת עם השאלות הקשות מאוד שיש כאן. לעומתם הגב' איריס בן יעקב שעושה הרבה בדבר הזה שאנחנו מדברים עליו – ואני אביא רגע את המבט שלי כמורה בחמ"ד. חשוב לסייג שאני מורה בחמ"ד בבית ספר משלב. אם הייתי עובדת רק בחמ"ד, כנראה, כבר לא הייתי שם משום שאני לסבית, אני נשואה לאביגיל, בת הזוג שלי, שלא כדת משה וישראל ולא כחוק במדינת ישראל, ויש לנו שבעה ילדים, ואני מורה זה 23 שנה.

אני רוצה לשים את שתי ידיי על האמירה של איריס בן יעקב שהיא וגב' עיני עושות הכול כדי לעודד מנהלים ומנהלות, מורים ומורות בחמ"ד כדי להשתמש בשירותים שלנו כארגון שובל. אנחנו ארגון דתי שהתפקיד שלו הוא לעורר ולעודד קבלה בציבור הדתי. בשונה מחוש"ן ומארגונים אחרים הדלתות בפנינו סגורות. המערכת של החמ"ד לרוב, אולי חוץ מכמה אנשים שמבינים את חשיבות העניין – הדלת בפנינו סגורה. כדי שניכנס לבתי הספר של חמ"ד אנחנו תלויים ברצונו וברצונה הטוב של מנהלת בית הספר, וילדים במערכת הזאת נשארים חסרי מענה. צריך להבין שכשהרב לוינשטיין מתבטא כמו שהוא מתבטא מי שמחזיק אחר כך את הגחלים הלוהטות האלה זה אנחנו, הארגונים הדתיים. קווי הסיוע שלנו ימים אחרי הדבר הזה קורסים; אנשים שמבקשים את עזרתנו הם בהמוניהם. כל התבטאות של הרב לוינשטיין ודומיו פשוט מכניסה אותנו לסערה של פיקוח נפש. כשאיריס בן יעקב מדברת על עידוד אני רוצה לבקש גם מהוועדה הזאת להטיל את כובד משקלה ולדרוש מחמ"ד לתת תשובות למורים דתיים, לילדים דתיים ולהורים לילדים להט"בים בעולם הדתי. כי עד כה הילדים האלה, המורים האלה, ההורים האלה תלויים ברוחו האישית של המנהל שמקבל אותם.

אני רוצה רק לבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, חשוב מאוד שתצא מכאן קריאה לחמ"ד ולמשרד החינוך לשבת ולהתכנס סביב שולחן - - - חוזר המנכ"ל. כמורים אנחנו מקבלים חוזרי מנכ"ל חדשים לבקרים – אחד יותר חשוב מהאחר. ורק אחד נעדר – חוזר המנכ"ל שעוסק בקהילה הלהט"בית וביחס לילדים הלהט"בים ולמורים הלהט"בים עדיין לא גובש, וחבל.

תודה רבה, ניקול, מורה גאה בחמ"ד. אנחנו מאוד גאים שהיית איתנו וכל הכבוד לך. יישר כוח על כל העבודה. אני מצטרף לכל מה שאמרת.

יש גם מורה בשם אלכס. היא נמצאת? אז עוד מעט אור קשת. אלכס, שלום לך. תציגי את עצמך. אני מבין שאת מורה טרנסית. בבקשה.

(תרגום מאנגלית): שלום לכולם ותודה רבה על הדיון הזה היום. שמי אלכס סנצ'ז ואני עולה חדשה. אני הגעתי לישראל דרך תוכנית של הוראת עמיתים בישראל, וכעת אני עובדת כמורה במדינת ישראל.

איפה את עובדת?

(תרגום מאנגלית): אני עובדת כרגע בראשון לציון.

זאת העיר שבה נולדתי.

גם אני.

יפה.

(תרגום מאנגלית): הסיבה שאנחנו מדברים כאן היום על טיפולי המרה היא מכיוון שאנחנו מדברים מהי השיטה הטובה ביותר בכיתות שלנו. כשאנחנו מדברים על טיפולי המרה אנחנו לא רק מדברים רק על טיפול בשוק חשמלי או רק על טיפול - - - אלא אנחנו מדברים גם על ילדים שהייתה להם אחת משתי האפשרויות: מצד אחד להכריח את עצמם להציג את עצמם בדרך אחרת ממה שהם באמת או מצד שני לחוות דחייה מהמשפחה, בית הספר, מורים או גורמים אחרים בחברה.

אנשי להט"ב – אנחנו לא יכולים לשנות את מי שאנחנו. אין משהו שאנחנו יכולים לעשות כי אנחנו לא יכולים להוציא חלקים מהזהות שלנו בשביל התועלת של אנשים. מה שאנחנו כן יכולים לעשות היא להעמיד פנים שאנחנו מישהו שהוא לא באמת אנחנו או להסתתר או לדכא אספקטים שונים מהזהות שלנו.

בשביל תלמידים רבים שעוברים תקופה כזאת, לדעתי, מה שמאוד חשוב הוא שמחנכים, פוליטיקאים, מנהיגים לא רשמיים, הורים צריכים לשבת יחד ולהגיד שהוכח שטיפולי המרה אינם מרפאים, אינם לתועלתם של התלמידים שלנו, ואינם לתועלתה של הבריאות הנפשית של התלמידים שלנו, ולעומת זאת זוהי שיטה הרסנית בבתי הספר שלנו.

יש לי שתי הצעות שאני מעוניינת להציע: ההצעה הראשונה מהניסיון האישי שלי היא שלמורים יש אחריות כבדה בבתי הספר. יש לנו אחריות להעניק לתלמידים שלנו איכות חיים טובה, ולדעתי, למורים לא תמיד יש כלים להתמודד עם האתגרים השונים של התלמידים שלנו. לכן בהכשרות של מורים אנחנו צריכים לוודא שמורים מקבלים את ההכשרה המתאימה כדי להתמודד עם נושא הלהט"ב וכן לקבל אמירה חד-משמעית ממשרד החינוך שלטיפולי המרה אין מקום בשום אופן.

כן, בהחלט, מאה אחוז. ומה הדבר השני שאת רוצה להציע?

(תרגום מאנגלית): הדבר השני שאני רוצה להציע ללמד מורים בהכשרות מורים איך לשלב שיעורים על להט"ב כחלק מתכני המקצועות השונים, למשל, בהיסטוריה, אנגלית ואזרחות. שמורים ילמדו איך לכלול את קהילת הלהט"ב בהיסטוריה של ישראל. זה מאוד קל לומר שאנחנו יכולים לעצור את טיפולי ההמרה אף על פי שזה עדיין קורה. לדעתי, אנחנו צריכים להפסיק את התפיסה שלהט"ב אינו קיים בהיסטוריה שלנו או בזמנים המודרניים של החברה שלנו. זה חייב להיות חלק מההכשרות של מורים כדי לוודא שמורים אכן מקבלים הכשרה לא רק כדי לסרב לשתף פעולה עם טיפולי המרה או לקדם אותם, אלא גם כדי להיות מודעים כיצד לחנך תלמידים על הזהויות של קהילת הלהט"ב ועל ההיסטוריה שלה גם כן.

אלכס, תודה רבה. אני מצטער להפריע לך אבל אנחנו צריכים לסיים את הישיבה הזאת. ברוכה הבאה לישראל, עולה חדשה, מורה לאנגלית בראשון לציון. כל הכבוד.

אחרון חביב, עורך דין אור קשת, מנהל קשרי ממשל של ארגוני הקהילה. היות שאתה הדובר האחרון תן סיכום שלכם.

אני רוצה להודות לך, ניצן, שקיימת את הדיון הזה. בשנים האחרונות בוועדת החינוך דיון כזה לא התאפשר. חשוב מאוד שהדיון הזה מתאפשר, ואני מקווה שגם בעתיד יתאפשר לשים דברים כאלה על השולחן.

מתוך הדיון ודבריהם של כל הדוברים והרעיונות ששמענו יש שתי קריאות לפעולה שהן רלוונטיות גם למחוקק וגם למשרד החינוך. הקריאה למחוקק היא לקדם חוק איסור טיפולי המרה בקטינים. זה צו השעה. כמו שאנשים אמרו זה ממש עניין של פיקוח נפש. זה חוק שהוא ממש מציל חיים. אנחנו רואים שהחוק הזה קודם בעשרות מדינות בעולם בשנים האחרונות: ב-18 מדינות בארצות-הברית; באירופה – רק לפני כמה ימים שמענו שזה קודם בגרמניה. יש כל הסיבות וכל ההצדקות והמחקרים כדי לקדם חוק כזה. אני יודע שחבר הכנסת קיש הניח הצעת חוק כזאת שגם גובשה יחד עם ארגוני הקהילה. אנחנו קוראים לחברי הכנסת להצטרף. אנחנו ראינו גם בדיון שיש חברי כנסת מימין, ממרכז ומשמאל שמביעים תמיכה בעמדה הזאת וחשוב לנו לקדם את זה. זה, לדעתי, הקריאה הראשונה – למחוקק.

הקריאה השנייה היא קריאה למשרד החינוך ולגורמי המקצוע בו שחלקם נמצאים פה איתנו – לגבש ולהוציא חוזר מנכ"ל שיטפל באתגרים ובבעיות שיש ללהט"בים במערכת החינוך. זה תהליך שקורה מאחורי הקלעים כבר כמה שנים ומכל מיני סיבות הוא נתקע ונגנז וחוזר ונתקע ונגנז. אני לא חושב שבסוגיה מקצועית כזאת יש מקום לשיקולים פוליטיים. זה נושא שחייבים לקדם אותו. זה נושא שהוא גם פיקוח נפש וגם מציל חיים. יש המון בעיות בכל המגזרים במערכת החינוך, ובטח גם במגזר הדתי והחרדי וגם במגזר הערבי. זה בעיות שבמשך הרבה מאוד שנים כולם אהבו לטאטא מתחת לפני השטח ובשנים האחרונות הן צפות ביתר שאת.

הפעילות של שפ"י היא חשובה ומבורכת וגם הפעילות של חוש"ן, אבל אנחנו צריכים לזכור שזאת פעילות שנעשית באופן וולונטרי. היא - - - מאוד קטן מסך תלמידי ישראל והצוותים החינוכיים וזה לא מספיק. אנחנו צריכים שיהיה חוזר מנכ"ל שיגדיר במפורש איך מטפלים בנוער להט"בי, איך מטפלים במורים להט"בים – זאת גם בעיה שקיימת. מורים להט"בים חשופים לכל מיני התנכלויות ואיומים של פיטורים. אגב, גם למורים להט"בים יש לפעמים קשיים מול צוותים חינוכיים והנהלות. צריך לתת טיפול הוליסטי מקצועי לדבר הזה. לגורמי המקצוע, למנכ"ל משרד הבריאות, לשפ"י ולמורים אחרים יש תפקיד חשוב כדי לקדם את זה כבר בטווח הזמן המיידי. תודה.

תודה רבה לך, עורך דין אור קשת. מחכים לראות אותך פה בכנסת. זה היה הדובר האחרון שלנו. עלו כאן כמה דברים קשים. שמענו מהרבה דוברים כאן שטיפולי המרה הם פרקטיקה רחבה מאוד, הרבה יותר כנראה ממה שחושבים או חשבנו גם בקרב בנים וגם בקרב בנות. ואפילו – ואני מודה שזה משהו שאני לא ידעתי – גם כרוך בתשלומים גבוהים. זה גם עסק. זה דבר שלא יכול להימשך.

משרד החינוך צריך לפעול בעניין בצורה נמרצת. צריך שיהיה חוזר מנכ"ל, צריך שתהיה פעולה גם של משרד הבריאות אם מדובר כאן בסיכון או בסכנה נפשית. אני לגמרי מצטרף לקרן ברק ולעידן רול ואחרים – חייב לעבור חוק לאיסור טיפולי המרה עם סנקציה בצדו. הברדק הזה לא יכול להימשך, זה עושה נזק ליותר מדי אנשים. דבר נוראי וחייבים לפעול בעניין, כולל חידוד הפנייה למורים וליועצות ולבתי הספר בנושאים האלה. כי כמו ששמענו הם מפנים לטיפולים האלה וחלק לא יודעים שזה זה בכלל. יש כאן עניין שהוא פיקוח נפש.

את דברינו על הרב לוינשטיין אמרנו, אבל כאן אנחנו פונים לא למישהו ממכינה אלא למשרד החינוך, למשרד הבריאות, לרשויות, למדינת ישראל. זה חייב להיפסק. זה היה כאן חד-משמעי. קריאה אישית שלי היא לאפשר לארגוני הקהילה יותר גישה לבתי-הספר. בצער אני אומר, היום עדיין רוב מערכת החינוך סגורה בפניהם. אז כל עוד היא סגורה אנחנו נראה את הדברים האלה חוזרים. הדרך לטפל בזה היא באמצעות חינוך – להגיע לילדים, להסביר להם, להראות להם ואז דברים משתנים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.