פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה
12/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה
יום שלישי, י"ח באייר התש"ף (12 במאי 2020), שעה 11:30

סגירת חלופת המעצר היחידה לקטנים – מסגרת "שיטה"

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עידן רול

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע, כנסת

דפנה פינקלשטיין - ראש תחום נוער ארצי, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

רחלי ירדן - הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

אלין אלול - סמנכ"לית בכירה, ראש מינהל תקין וסיוע לבתי המשפט, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

שרון קינן - ממונה חסות הנוער והמעונות, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

בטי חנן - מנהלת שירות המבחן לנוער, מינהל תקין וסיוע לבתי המשפט, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל גולד - עו"ד, מתאמת בין משרדית למניעת עבריינות נוער, משרד המשפטים

רחל דניאלי - ממונה על ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

לירון אשל - עו"ד, עו"ס, המועצה לשלום הילד

שירן רייכנברג - מנחת הקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית

לימור זיו - מנהלת כפר רוח מדבר, עמותת "יחדיו"

ענבל חרמוני - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

ענת מימון

תמי ברנע

הילה מליחי
סגירת חלופת המעצר היחידה לקטנים – מסגרת "שיטה"

אני פותחת את הישיבה השנייה של הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה להיום, ה-12 במאי 2020. הדיון יהיה על סגירת חלופת המעצר היחידה לקטינים, מסגרת "שיטה". אני חייבת להגיד שנודע לנו, גם מהתקשורת, וגם מגורמים אחרים, כשקבענו את הדיון, שסוגרים את חלופת המעצר "שיטה", שהיא מסגרת שמשרתת – אומנם היא מוקמת בדרום, אבל היא משמשת כחלופת מעצר לקטינים אשר נשפטים או נמצאים במעצר, ועדיף שיהיו במסגרת שהיא גם כן טיפולית ולא רק ענישה. כשהתחלתי להיכנס לתמונה, הבנתי שהבעיה היא אולי יותר רחבה, לפחות מה שהועלה בפנינו – כל הנושא של המסגרות הקיימות בחסות הנוער לקטינים, שהם על הרצף של סיכון ומצוקה עד למצב של מעורבות בפלילים, מעצר וכולי.

אתמול ממשרד העבודה והרווחה כבר ענו לפנייה שהייתה של ד"ר יואב ספיר, הסנגור הציבורי הארצי, שפנה בעניין הסגירה והתריע על זה רבות. המשרד ענה שהוא מאריך את החוזה שקיים עם העמותה שמפעילה את חלופת המעצר "שיטה" עד אוגוסט. אנחנו נרצה לדבר היום לא רק על חלופת המעצר הזו, אלא על המושג וכל הטיפול בנושא של חלופות מעצרים והמסגרות הקיימות של חסות הנוער. אני חייבת להזכיר לכולם שכבר ב-2017 התקיימה ועדה, ועדת פלמור, בעניין הטיפול בצעירים. הוועדה המליצה על תגבור המסגרות הקיימות, מאחר ואז היה תור המתנה ארוך לקטינים שמחכים להיכנס למסגרות האלה. בינתיים, לפחות לפי מה שדווח בדוח מבקר המדינה, התהליך נעשה הפוך – הולכים יותר לסגירה מאשר לתגבור ופיתוח.

אנחנו נשמע מנציגת הממ"מ בכנסת, מריה רבינוביץ, שעסקה בהכנת מסמך עבורנו. בבקשה, גברתי. אחר כך נפתח ונפנה לגורמים המקצועיים המעוניינים בנושא. בבקשה.

תודה רבה לך, גברתי יושבת-הראש. צוהריים טובים. כמו שאמרת, אנחנו בדקנו את הנושא של סגירת חלופת מעצר ייעודית, ואני מדגישה שזה ייעודית, כי יש הבדל בין חלופות מעצר אחרות לבין חלופת מעצר ייעודית. אנחנו בדקנו את הנושא של סגירת חלופת מעצר "שיטה". כפי שגם את אמרת, אנחנו לא התמקדנו בנושא של סגירה של אותה מסגרת כשלעצמה, אלא גם התייחסנו לאותה הסגירה כחלק מתהליך שנמשך כבר יותר משנתיים, במסגרתו נסגרו שלוש מתוך ארבע חלופות מעצר ייעודיות. מסגרת "שיטה" היא המסגרת האחרונה שנותרה מתוך ארבע שפעלו לפני שלוש שנים. "שיטה" הייתה אמורה, כמו שאמרת, להיסגר בסוף החודש הזה, אבל ההתקשרות עם משרד הרווחה הוארכה עד סוף חודש אוגוסט.

אנחנו ניסינו להבין מה המשמעות של סגירתן של אותן מסגרות ייעודיות, חלופות מעצר, ומה האלטרנטיבה שניתנת היום לבני נוער בהליכי מעצר וגם למערכת. אני לא אכנס כאן להצגת עמדות של הגורמים המקצועיים השונים, הם בטח נמצאים כאן בדיון והם יוכלו להרחיב ולהציג את עמדתם. אני אציג נתונים על חלופות המעצר ועל בני נוער ששוהים היום בחלופות האלו. מה זה חלופת מעצר? על פי חוק, כל מסגרת שאינה בית מעצר ובית משפט שחרר אליה את הקטין על פי צו. את חלופות המעצר הייעודיות מפעילה רשות חסות הנוער, יחד עם עוד יותר מ-50 מסגרות שונות, שהן מעונות נעולים, פנימיות והוסטלים.

מבחינת הנתונים, היום פועלות שתי חלופות מעצר ייעודיות. אחת זו אותה מסגרת "שיטה" שפועלת היום בדרום למגזר הכללי. מסגרת נוספת פועלת בצפון, זו מסגרת חדשה שנפתחה בתחילת חודש אפריל, ונותנת מענים לבני נוער במגזר החרדי. בסך הכול מטופלים היום במסגרות של רשות חסות הנוער 260 בני נוער תחת חוק הנוער (שפיטה וענישה), מתוכם 119 בני נוער נמצאים בהליכי מעצר תחת צווים. צווים שונים יכולים להיות צו פיקוח, צו השגחה, צו אבחון. בסך הכול זה 119.

זה כמעט 50% מהחוסים באופן כללי במסגרות.

שהם תחת חוק הנוער (שפיטה וענישה), כן. אבל זה לא כל החוסים שבמסגרות של רשות חסות הנוער, כי יש עוד חוסים שהם לא תחת חוק (שפיטה וענישה), אלא תחת חוק הנוער (טיפול והשגחה). מתוך אותם 119, שהם ספציפית בהליכי מעצר, 11 בני נוער שוהים היום בחלופות מעצר ייעודיות.

כמה?

11. מתוך 119 שהם בהליכי מעצר, יש 11 בני נוער ששוהים בחלופות מעצר ייעודיות. תשעה בני נוער שוהים ב"שיטה" בדרום. אני רק אציין שבמסגרת הזאת יש 24 מקומות, כלומר, יש שם מקומות פנויים. שני נערים שוהים במסגרת החדשה שסיפרתי עליה לנוער חרדי שנפתחה בצפון, וגם במסגרת הזאת יש 16 מקומות. הנתון הזה חשוב כי עדיין יש מקומות פנויים במסגרות הייעודיות, בחלופות המעצר הייעודיות. שאר בני הנוער מתוך אותם 119 נמצאים במסגרות שונות של חסות הנוער, ומחציתם נמצאים היום במעונות הנעולים. זאת אומרת שמעון נעול משרת היום גם כחלופת מעצר.

אין היום בני נוער שממתינים לחלופת מעצר ייעודית בבית מעצר של שב"ס או בכל מסגרת אחרת, אבל יש היום שני נערים - - -

יש שני נערים ערבים.

כן. יש שני נערים מהחברה הערבית שממתינים בכלא "אופק" לכניסתם למעון נעול. מעון נעול, אנחנו יודעים את זה כבר שנים, יש שם המתנה של מאות בני נוער שממתינים למעונות הנעולים. על פי דוח מבקר המדינה האחרון שפורסם בתחילת החודש, בשנת 2019 היו כ-200 ממתינים. לגבי נער אחד, יש כבר תאריך כניסה במהלך חודש יוני. לגבי נער נוסף, עדיין אין תאריך כניסה.

תאריך כניסה, או תאריך ראיון?

לא, תאריך כניסה לגבי אחד, ולגבי השני אין עדיין, אז הם נמצאים בבית המעצר. על מנת לתת מענה לאותן מסגרות שנסגרות, משרד הרווחה יצא במכרזים לפתיחת מסגרות חדשות, מסגרות חלופות מעצר ייעודיות. היו שלושה מכרזים. שני מכרזים – כפי שאמרתי, אחד כבר הסתיים ונפתחה חלופת מעצר באפריל של המגזר החרדי. השני, המכרז הסתיים, יש כבר זוכה, והמערכת צפויה להיפתח בעתיד הקרוב, אנחנו לא קיבלנו לוח זמנים. המכרז השלישי - - -

זה כללי?

זה למגזר הכללי. המכרז השלישי הוא מכרז בדרום שאליו לא ניגשו מועמדים, כולל אותה עמותת "יחדיו" שמפעילה היום את מסגרת "שיטה". לכן משרד הרווחה מכין לפרסום מכרז נוסף, שיורחב גם למרכז, וזאת על מנת לתת אלטרנטיבה למציעים, להרחיב את האפשרויות. אנחנו הכנו נקודות לדיון שאותן ניתן לראות במסמך שלנו שנמצא באתר הוועדה. זה בטח יוצג גם על ידי הגורמים עצמם. תודה.

תודה לך. אני מודה לך, זה עזר לארגן את הדברים בפנינו, מריה. אני רוצה להתחיל ולפנות לשירן מהקליניקה המשפטית. כמובן שאני ארצה לשמוע כמה הערות לפני שאני פונה למשרד לקבל את התשובות.

תודה לך על הפנייה ועל הוועדה. אנחנו רואים כבר תקופה ארוכה סגירה של מסגרות בלי איזושהי תוכנית סדורה שעומדת מאחוריה. גם המקרה הזה של "שיטה" הקפיץ את כל המערכת, וברגע האחרון המשיכו את ההפעלה שלה, אבל זה משהו שנמשך כבר הרבה מאוד זמן, וצריך לתת עליו את הדעת. קודם כל, בהקשר הספציפי של חלופות מעצר, נסגרו כל חלופות המעצר שהיו מלבד "שיטה", כשהמשמעות של זה היא סגירה של ידע טיפולי. כל האנשים האלה שעבדו במסגרות, טיפלו בילדים, וידעו איך לטפל בילדים במסגרות של חלופת מעצר כבר לא נמצאים במערכת. הידע הזה פשוט הולך לאיבוד. אנחנו גם לא יודעים מה יקרה באוגוסט, אם "שיטה" תמשיך או לא תמשיך. המכרזים שיוצאים על ידי המשרד – ונמצאים פה הנציגים שאולי כתבו אותם – כנראה לא מתאימים לעמותות שמפעילות את המסגרות, כי עובדה שהם לא ניגשו. זה יופי שכותבים מכרז, אבל הוא צריך להיות מותאם לאופי העבודה ולצרכים של הנערים, שזה הדבר הכי חשוב.

צורך של נער בחלופת מעצר הוא שונה מנער ששוהה במעון נעול. הצורך הטיפולי שלו הוא שונה מהותית. כל הפעולות של משרד הרווחה בסגירת מסגרות, או אי-נקיטת פעולות, בין אם בכתיבת מכרזים לא ריאליים, או לתת למסגרות להיסגר, פוגעים פגיעה קשה וחמורה בנערים שעליהם הם אחראיים, וזאת הבעיה הגדולה שלנו. חלופת המעצר פה עוררה את הדיון, אבל מדובר בהרבה סוגים של מסגרות, בין אם זה הוסטלים לנערות, בין אם אלו מסגרות אחרות. גם במענה שניתן על ידי מנכ"ל המשרד, קודם כל, יש שם נתונים ששונים באופן מהותי ממה שנכתב בדוח מבקר המדינה; וגם המסגרות שעומדות להיפתח, חלקן מסגרות כבר קיימות שאולי טיפה הורחבו, אבל עדיין לא פועלות לפי מה שכתוב. הניסוחים הם עמומים לגבי מה יקרה, מתי יקרה. אין מתווה מוסדר. גם המתווה שהוגש במסגרת הבג"ץ, ראינו בפנייה של הסנגוריה הציבורית שיש עמדה שמתנגדת לכך מבחינה מהותית. כלומר, ישבה ועדה, בחנה את הצרכים ואת המענים, ולא הצליחו להגיע להסכמות, והמשרד מתעלם מחוות הדעת השונות שנמצאות בפניו, מתעלם מהצרכים שעולים בשטח, מתעלם מהעמותות שמפעילות את המקומות האלה, ופועל בדרך שאנחנו, שעובדים בשטח, לא מצליחים להבין אותה.

אני שומעת גם מנערים ונערות שאני מייצגת, וגם מעובדות סוציאליות שאני עובדת איתן שהם פשוט מרימים ידיים. אין להם לאן לפנות, אין מספיק מסגרות שנותנות את המענה הנכון, אין תשובות. וכל הכאוס הזה מתרחש בתקופה שגם ככה אין גורם מעל לפנות אליו, כלומר, אנחנו בלי ממשלה, לפחות עד השבוע הקרוב, ומזה שנה ומשהו. האחריות היא של משרד הרווחה, והוא צריך לספק לנו תשובות מהותיות ולא עמומות, ולא להתעסק כל הזמן בנתונים ומספרים, זה לא רלוונטי לאותם נערים שהיו ב"לחן טל מנשה", וזה נסגר, והעבירו אותם ל"לחן זיתן", וזה נסגר, והעבירו אותם ל"שיטה", וגם זה נסגר.

אני מבקשת מהוועדה לשים זרקור על כל הנקודות האלה, ובמיוחד להבין מה הולך להיות מעכשיו, כלומר מה יהיה ב-31 ביולי. נצטרך עוד פעם להרים את כל מה שאפשר על הרגליים בשביל שלא תיסגר "שיטה" בסוף אוגוסט? המקומות האלה שזוכים במכרזים, יש להם ידע בעבודה קודמת עם נערים של חסות הנוער? אין להם ידע? או שאלו עמותות חדשות? הכול בערפל, אין שקיפות, אין שיתוף פעולה של השטח. אני חושבת שצריך להבין לעומק את גודל המשבר שאנחנו ניצבים בו. יש פנייה חזקה מאוד שנשלחה אתמול מאיגוד העובדות הסוציאליות לגבי הקושי שהן נתקלות בו. הן אלה שנמצאות בשטח ולא מוצאות שום מענה.

אנחנו נשמע מיו"ר האיגוד אחר כך על מה יש להן לעדכן. אני מבינה שאת העלית גם את הנושא של אותה חלופת מעצר, אבל באופן כללי אנחנו נרצה לשאול את השאלות שקשורות לחסות הנוער ולמה שקורה אחר כך. לצערי הרב, כל הנושא של מכרזים ועמותות שמקבלות את המכרזים האלה, אני מכירה מאז שניהלתי את העמותה לפני שנכנסתי לכנסת, ואת המכרזים שהיו מוציאים לעניין מקלטי נשים, ופתאום עמותות שניהלו מעונות יום קיבלו מכרזים לנהל מקלטי נשים, בלי ניסיון קודם ובלי ראייה מקצועית ברורה. אבל זה נושא שכולו כרוך בכל השיטה הזו של ההפרטה, שמכניסה כל מיני גורים לנהל מסגרות חיוניות כאלה. תודה לך.

אני רוצה לפנות לסניגוריה הציבורית, עורכת דין רחל דניאלי. אתם גם פניתם בנושא למשרד, התשובה בעניין הארכת המכרז הייתה אליכם, לסנגור הארצי, וגם היה לכם אז, בדיונים שהתקיימו בוועדת פלמור, המלצות ודעה ברורה מאוד בנושא.

זה לנציגות משרד המשפטים.

סליחה, זה לנציגות משרד המשפטים. אנחנו נפנה אחר כך. הסניגוריה הציבורית, אתם התרעתם על עניין סגירת מסגרת "שיטה". בבקשה גברתי.

נכון, אנחנו התרענו בצורה דחופה, וקיבלנו מענה, ואנחנו שמחים עליו, שהמסגרת הזאת תישאר בעקבות הפנייה שלנו לפחות עד חודש אוגוסט. כשאנחנו קוראים את המענה שקיבלה הסנגוריה, וגם את מה שכתבה נציגת מרכז המידע של הכנסת ומה שענו משרד הרווחה, אנחנו יכולים לראות ואנחנו מבינים שיש מאמץ לביצוע רפורמה מקצועית כללית. הדבר הזה מובן לנו, אבל הדאגה היא שמה שאנחנו רואים שבפועל מקומות נסגרים, ובמקומם לא נוצרים המקומות האחרים שהובטחו. זאת אומרת, יש הבטחות, אבל בפועל המגוון מצטמצם ויש תחושה שיש שירותים מקצועיים היום שמאחוריהם יש ניסיון רב, ושנותנים מענה מקצועי מאוד, ומולם הבטחות לדברים שיוקמו, אבל לא מוקמים בפועל. לכן הבקשה היא, כדי לא לפגוע במארג המאוד פגיע הזה של הקטינים שנמצאים בקצה הרצף, קודם כל תייצרו את המענים, תראו שזה עובד טוב, כמו שצריך ושמרוצים ממנו, ורק אחר כך תסגרו את המענים המיותרים בהתאם לרפורמה המקצועית שאתם רוצים לבצע, ולא תשאירו במהלך הזה את השבויים בשטח, שהם הקטינים שלנו, שהם חסרי אונים ולא יכולים להביע את הקשיים שלהם בתהליך הזה, שכנראה מתבצע בצורה הלא נכונה.

אני רוצה להגיד שאם מדברים באופן כללי, אנחנו דיברנו באותה ועדה שריכזה מיכל גולד על הצורך במגוון של מענים. הדברים ידועים, ולכאורה כולם מעוניינים שהם יקרו. יש חסרים גדולים, כמובן, במקומות הנעולים, שזה משפיע על כל המערכת, כי ברגע שחסר מקום במעונות הנעולים, אז שמים במקומות שלא מתאימים להם. יש מעונות לקטינים עם מוגבלויות, או גבוליים, הן מבחינה קוגניטיבית, גם מבחינה נפשית, שחסרים היום, וזה גם משפיע לאיפה מכניסים אותם. יש מחסור ידוע במעון לגמילה לקטינים מהמגזר הערבי, שלא קיים היום. לכן אנחנו רואים בדיוק את הבעיות, שרשום שיש שני קטינים שנמצאים היום בכלא, כי אין מקום להכניס אותם, אין מקום פנוי לא במעון הנעול לקטינים מהמגזר הערבי, ולא במעון הכללי, שהוא לא נעול.

החסר הזה משפיע על כל המערכת, לא רק על חלופות המעצר, אלא באופן כללי, על מה אנחנו יכולים להציע לקטינים שלנו, שישתקמו בצורה הכי טובה בנקודת הזמן הזאת. בעתיד אנחנו מקווים מאוד שזה ישתפר, אבל יש קושי עכשווי.

תודה רבה. אחד הדברים המעניינים שנרצה לקבל עליהם תשובה – ואני מקווה מאוד שגברת אלין אלול, הסמנכ"לית ממשרד העבודה והרווחה מקשיבה לשאלות שעולות כדי שתוכל לענות לנו אחר כך – אחת השאלות המעניינות היא: כאשר מעבירים את הקטינים האלה למסגרות הכלליות, ומשתמשים בהן גם כן כחלופות מעצר, מה קורה עם הנוער שהיה אמור להיות בתוך? אם 119 מקומות כבר תפוסים על ידי אוכלוסייה שהייתה צריכה להיות בחלופת מעצר, וחלופות המעצר ריקות, למה זה קורה ככה? ומה עם הנוער שהיה בהמתנה, בתור בהמתנה? היו 200 ב-2019? הוכנסו כולם? מה קרה עם ה-200 האלה? איפה הם נמצאים? הם עדיין בהמתנה. חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

תודה רבה גברתי היושבת-ראש, קודם כל אני אתנצל ואומר שאני בדרך כלל לא מגיע לדיון ויוצא, אני פשוט בין שתי ועדות חינוך, והיה לי חשוב להגיע לדיון הזה, אז אני אומר דברים וכנראה אצטרך לצאת עוד מעט. ראשית, תודה שערכת דיון בנושא כל כך חשוב, שלא מקבל, בעיני, את ההתייחסות הראויה לו רוב הזמן. אנחנו מדברים פה על עוד דרך שבה ממשלת נתניהו – זו הולכת להיות החמישית – מפקירה את הציבור. ראינו את ההפקרות של ציבור העצמאיים, של ציבור השכירים, של ההורים הצעירים, הסטודנטים. עכשיו אנחנו רואים את זה גם לסקטור אולי בין המוחלשים בארץ, בני נוער בסיכון, שעלולים להיזרק לרחוב, ועבורם אותן מסגרות הן ככל הנראה המפלט האחרון, הסיכוי האחרון להינצל מהסטטיסטיקה, הסיכוי האחרון לשיקום, הסיכוי האחרון לנורמליות, במירכאות, לאיזשהו אורח חיים נורמטיבי בתוך החברה. הסיכוי האחרון לחיים מאושרים. אנחנו צריכים לזכור שמאחורי המספרים ומאחורי ההתייחסות למסגרות כגופים ותקציבים, יש פה ילדים, יש פה בני נוער שהמדינה אכזבה אותם. העולם אכזב אותם. אלו בני נוער שרוב מה שהם ראו זה אכזבות. אין להם משהו שייתן את הקונטרה. האמון שלהם במערכת נמוך. האמון שלהם במשרד הרווחה ובמערכת הרווחה נמוך. זה לא עניין של האשמות, זה עניין של נתון ברור ומובן מאליו. מדובר פה בנוער בסיכון שאין לו כבר במי להיאחז, ושלרוב לא מאמינים שהמסגרת, שהמערכת, במירכאות, שמערך הרווחה רוצה בטובתם או יכול להושיע אותם.

לכן אני חושב שכולנו כחברי כנסת מכל סיעות הבית צריכים להביע התנגדות חריפה מאוד למהלך כזה. לפגוע באלה שאין להם עוד מוצא זו הנקודה הכי נמוכה. אנחנו כחברה לא בנויים ככה. אנחנו חברה שנבנתה על ערבות הדדית, ואני חושב שבמצבים האלה התשובה צריכה להיות איך פותרים, לא אם פותרים, והתשובות של משרדי הממשלה הרלוונטיים, לדוגמה, משרד הרווחה, חייבת להיות: ברור שניתן פתרון, בואו נדבר על הפתרון, כמה מהר הוא יגיע וכמה כסף זה יעלה. אבל הילדים האלה, אם אנחנו לא ניתן להם סיבה להאמין שלמישהו אכפת מהם הפעם, אל תתפלאו אחרי זה שהם מוצאים את עצמם ברחוב, אל תתפלאו שהם מתדרדרים לפשע.

ואז המדינה תצטרך כלא.

בדיוק. אני אתחבר למה שאמרת, גברתי היושבת-ראש, אם כבר לדבר ברמה התועלתנית, כי לפעמים משרדי הממשלה מדברים ברמה התועלתנית – לשקם נוער בסיכון שיגיעו להיות דרי רחוב, יעלה לכם הרבה יותר כסף, הרבה יותר מאמץ, והסיכויים להצליח הרבה יותר קטנים מאשר שתעצרו את זה שנייה לפני, תנו להם את המסגרת, תכבדו את חוסר האמון שלהם במערכת, תנו להם הזדמנות בתנאים שהולמים את החיים שהביאו אותם למצב הזה, להשתלב, לבנות את האמון ולצאת בתקווה אחרי. זה כבר לא מסגרות לפני מעצר, אלא שנגיע אחרי זה למסגרות שיקומיות פתוחות יותר, וניתן להם איזשהו נתיב חזרה ללב ליבה של החברה הישראלית, זו באמת החובה שלנו כמדינה. תודה רבה.

תודה. אני רוצה ממשרד המשפטים, סתיו צרפתי. סתיו צרפתי נמצאת אתנו? או דפנה פינקלשטיין? בבקשה גברתי.

אני לא משרד המשפטים, אלא פרקליטות, ששייכת למשרד המשפטים. אני יכולה להציג את הצד שלנו במשוואה. אני ראש תחום נוער בפרקליטות המדינה, דפנה פינקלשטיין. אני אגיד את הזווית שלנו, שהיא מצד הפרקליטות, לא מצד כל משרד המשפטים. אנחנו מצטרפים למה שנראה כקונצנזוס נדיר של כלל הגופים - - - ההליך הפלילי, שהצורך בחלופות מעצר ייעודיות הוא צורך אמיתי ואקוטי. אנחנו מגיעים מצד האכיפה, מצד צרכים מסוימים מאוד ועצמאיים של ההליך הפלילי, והדרישות מהליך המעצר. אני לא מגיעה מהצד של הקטינים, זה מתחבר, אלא מצד מערכת דרישת החוק, שמבקשת מאותן מסגרות שמהוות חלופת מעצר לקטינים שנמצאה לגביהם מסוכנות לציבור, לנפגעי עבירה ספציפיים. החלופות האלה צריכות לספק מענה לא רק לקטין עצמו, אלא מענה מרחיק מהחברה. מדובר בתורה שנלמדה ונצרבה בכור היתוך לאורך שנים. ניתוק של החוליה האחרונה בשרשרת, שמבחינתנו מסגרת "שיטה" היא החוליה האחרונה שנותרה עומדת על הרגליים, כמו ששירה אמרה, זה לאבד זיכרון ארגוני וניסיון מצטבר בלי שאנחנו מצליחים להבין למה. אפשר להתייחס לכל מסגרת שנסגרה לאורך השנתיים האלה - - -

לא שומעים. דפנה, לא שומעים אותך.

דפנה, לא שמענו את המשפטים האחרונים. כבר לא שומעים כלום. אנחנו לא שומעים אותך.

עכשיו שומעים? אני אעשה את זה בקיצור, כי אני לא מבינה מה גורם - - - ומה לא. אני אומרת שגם מצד ההליך הפלילי, בדגש על הליך המעצר, יש צרכים מובהקים ומסוימים, והמסגרות הייעודיות הן אלה שעונות עליו. אלו צרכים שנוגעים לאיון מסוכנות, לא רק צרכים טיפוליים של הקטין, אלא גם הרחקה שלו מהחברה, הרחקה מושכלת, הרחקה מחזיקה, אבל משקמת. והדברים האלה הם תורה שנלמדה על סמך ניסיון ארוך ומצטבר. ניתוק של החוליה האחרונה, היינו "שיטה", שמחזיקה בידע, בניסיון ובדיוק הזה, הוא ניתוק שאחר כך לאורך שנים ארוכות נתקשה מאוד לשחזר את הידע הנצבר הזה, וחבל. לא ברור לנו גם למה. אני אומרת שוב, לכל מסגרת שנסגרה לאורך השנים האחרונות יש הסברים ענייניים, אני מניחה, אבל השלם עולה על סך חלקיו. יש פה איזשהו רצף שאנחנו מתקשים להבין מה עומד מאחוריו. כמו שרחל דניאלי אמרה, אנחנו בעד טיוב ורפורמה, אנחנו רק רוצים את השקיפות ואת ההבנה, כי לשיטתנו "שיטה" והמסגרות הקודמות שנסגרו נתנו מענה מצוין.

תודה לך. ענבל חרמוני. אחריה אני מבקשת להעלות את אלין אלול.

תודה, עאידה. קודם כל, אני רוצה לפתוח בזה שבכל פעם שעומדת להיסגר מסגרת כזאת, אני מקבלת עשרות טלפונים מעובדי ועובדות נוער בשטח, עובדים ועובדות סוציאליות, שעושים את זה בחשש רב – אני מעלה את זה כי זה לא תקין – פן יבולע להם אם הם מעיזים לומר משהו שהוא לא במקום ונתפס כאיזושהי ביקורת על ההתנהלות של משרד הרווחה בדבר הזה. זה גם עניין בפני עצמו. בנוסף, הרבה גורמי מקצוע מתוך המשרד עצמו שפונים אלי בצורה של "אוף דה-רקורד" מתוך חשש. זה לא הגיוני שאנשי מקצוע בתוך משרד הרווחה או מחוצה לו חוששים להביע את דעתם בפומבי, ואני הייתי רוצה שמשרד הרווחה ייקח את זה לתשומת לבו. יכול להיות שזה בכוונת מכוון, כדי שאף אחד לא יעז להעביר ביקורת, וזה משמח מבחינתם שזה מה שקורה. אני רוצה להאמין שלא, ושהדבר הזה יכול להשתנות.

דבר נוסף, תשובת המנכ"ל הייתה שיש 60 מסגרות. זה לא נכון, היו 57, אבל נסגרו 14 ולא נפתחה אף אחת, ולכן החישוב הוא לא נכון.

נאמר שנפתחה באפריל עוד מסגרת. מה את אומרת? הודיעו לנו שנפתחה מסגרת חדשה בתחילת אפריל.

אני לא יודעת על מסגרת כזו, אבל בכל מקרה, אחת מתוך 14 שנסגרו, זה לא - - -

אני רק אומרת.

בסדר. אני לא מכירה את המסגרת הזאת, יכול להיות שפספסתי. אני רוצה להגיד לגבי הסגירה. אם זה היה סיפור חד פעמי, אוקיי, אבל אנחנו במשך שנתיים רואים שזו שיטה. בכל פעם עומדים לסגור איזושהי מסגרת אחרת, עושים את זה כמעט במחשכים. ברגע שזה יוצא החוצה ומפעילים לחץ, מאריכים את המכרז. למה? מה, זה שיטת מצליח? אם נכון להאריך את המכרז, למה צריכים לעשות את זה רק אחרי שמופעל לחץ ציבורי? דבר שני, למה עמותות לא מוכנות לגשת למכרז הזה? בואו נחשוב. המכרזים האלה – לא רק בתחום של חסות הנוער – הם תמיד בתקצוב חסר. העמותות לא עומדות בזה, וחלקן, בצדק, לא מוכנות לקחת על עצמן את האחריות שבתקצוב חסר הן יוכלו לתת את המענים. יש פה ייבוש מכוון לאורך השנים של השירותים האלה – וגם של שירותים אחרים, אבל כרגע אנחנו מדברים על המסגרות של החסות – אחר כך באים בטענות למפעילים למה זה לא נראה טוב, למה התנאים הפיזיים לא טובים, אז בואו נסגור אתכם. אם התנאים הפיזיים בכל מיני מקומות – זה לא ב"שיטה", אבל זה היה במסגרת אחרת, ב"לחן זיתן" – הם עד כדי כך לא טובים, זו תעודת עניות למשרד הרווחה שאפשר במשך שנים לבני נוער להיות בתנאים כל כך מזעזעים. המנכ"ל בעצמו אמר לי בזמנו, סביב הסגירה של "לחן זיתן": הלכתי לשם בעצמי, אני מזועזע מהתנאים. כן? אז איפה הייתם כל – לא יודעת כמה – השנים האחרונות? תעודת העניות היא לא של המפעילים, היא של המשרד. כשמייבשים שירותים בצורה מכוונת ואחר כך - - -

אוקיי, הרעיון של הייבוש.

יש רשימות המתנה, זה לא נכון, בגלל שמה שקורה זה שאלה נערים שחייבים להיכנס למסגרות, אז מכניסים אותם למסגרות שהרבה פעמים לא מתאימות להם. ב', רק השבוע, מאתמול, יש לי עדות של עובדת סוציאלית – גם היא חוששת, כמובן, להיחשף בשמה – שבבית המשפט חייבו שהנער שהיא מטפלת בו ייכנס למסגרת, אבל יש עשרות לפניו. בית המשפט בעצמו עמד מול הדבר הזה ואמר: אני חסר אונים. עשרות לפניו. החבר'ה שזקוקים לחלופות מעצר מקבלים עדיפות, זה בסדר, אבל זה אומר שיש עשרות ממתינים אחרים, שאנחנו לא רוצים שגם הם יגיעו למצב שהוא עוד יותר מוקצן.

ברשותך רק עוד דבר. לפני למעלה משנתיים – שר הרווחה דאז היה חיים כץ, אבל זה לא משנה – משרד הרווחה התחייב שהמסגרות האלה הולכות להלאמה, מתוך תפיסה – שאני כמובן שותפה לה לחלוטין – שאומרת שמסגרות כל כך רגישות שמופעלות בסמכות לא יכולות להיות מופעלות על ידי גורמים חיצוניים. בואו ניקח לתשומת לבנו שחלק גדול מהמסגרות של החסות היום מופעלות על ידי חברה פרטית שנסחרת בבורסה, שבינה לבין נוער בסיכון אין שום דבר, חברת "דנאל". זה חמור מאוד. והדברים האלה באמת היו צריכים ללכת להלאמה. מאז שחיים כץ ניסה להיפטר מהמפגינים שהיו לו מתחת לבית, המשרד לא עשה דבר וחצי דבר לגבי הדבר הזה. בהחלט מדובר בנוער שהוא נוער קצה. יש פה, כמו שאמרה קודמתי, קונצנזוס לגבי העניין הזה, ואין שום מענה שהוא הגיוני מכיוון משרד הרווחה בתחום הספציפי הזה.

הוקמה וועדה בהנחיית בית המשפט, שעבדה חודשים ארוכים. בסופו של דבר, מנכ"ל משרד הרווחה ענה את התשובה הבאה לבית המשפט: הוועדה לא הצליחה להגיע למסקנות. זה לא נראה הגיוני, זה לא נראה מקצועי, זה נראה אפל מאוד אפילו, אני אעז ואומר. ואני מדברת בכזה טון בגלל שבמשך למעלה משנתיים הרבה ארגונים, כולל הבוגרות עצמן של מסגרות החסות ומשרד המשפטים, שזו המדינה בעצמה, מנסה לטפל בדבר הזה ללא הצלחה. אנחנו מדברים על החברות המוחלשות ביותר. שיהיה ברור שיש רשימות המתנה, יש ייבוש, אין תשובות מספקות, ועדה שהייתה ולא הגיעה למסקנות – הדברים האלה חמורים מאוד. ומה יהיה כאשר "שיטה" תעמוד בפני סגירה שוב פעם באוגוסט, והכנסת תהיה בפגרה ולא יהיה לנו אפילו איך להציל את זה?

תודה רבה ענבל. תודה. מה שאני שמעתי נשמע מאוד מאוד חמור. האמת, רק מלהסתכל על המסמך שהגישו הממ"מ ברור לי שיש דברים שאני לא מצליחה להבין. לפני שנה וחצי, או שנה, המשרד הודיע בתכנית של קרן נויבך באחד מהראיונות שגם כן ניסו להבין מה קורה בחסות הנוער, שהמשרד מתחיל רפורמה בחסות הנוער. אני לא ראיתי שום מסמך שמעיד על הרפורמה הזו. אני לא קיבלתי לידיים שלי מידע על הרפורמה הזו. אני אשמח אם גברת אלין אלול תסביר לנו ותשלח אחר כך מידע. השאלה המהותית – אפילו מלהסתכל על המסמך הזה, עולות הרבה שאלות. אני אנסה להזכיר, כי עלו מתחילת הדיון כמה שאלות, אני אנסה לחדד אותן. הדבר הראשון, עניין הרפורמה. הדבר השני, כמה נמצאים היום בתורי ההמתנה? איך יכול להיות שהמסגרות שהן ייעודיות כחלופות מעצר עומדות כמעט ריקות, או בתת אכלוס, ו-50% מאלה שנמצאים במסגרות הכלליות אמורים להיות בחלופות מעצר? האם המשרד החליט שחלופת מעצר היא לא תשובה מקצועית, למרות שהיא קיימת בחוק והיא נמצאת לפי הסמכות שהחוק נותן? אני מבקשת להבין את זה. הדבר השני הוא כל העניין של התקצוב של המסגרות האלה.

אני הבנתי, לפחות משיחה עם המנכ"ל, שנכון שהיו סגירות – ככה הוא אמר לי – של מסגרות, אבל בטוטל, אתם הוספתם את מספר החוסים. האם זה נכון? המכסות של החוסים. מה המספר באופן כללי, והאם היו תוספות בשנתיים האחרונות? כמה היו בסוף 2018, לאחר הדיונים שהתקיימו בוועדת פלמור? כמה בסוף 2019? וכמה היום? בבקשה גברתי. וגם קצת זעזע אותי לשמוע, כמי שבאה מניהול פרויקטים חברתיים, שחברה מנהלת את רוב המסגרות הקיימות. בבקשה.

שלום, אני לא רואה אף אחד. אני מול מסך ריק, אני מקווה שאתם רואים.

אנחנו רואים ושומעים טוב. בבקשה גברתי.

שלום לכולם. אני הקשבתי קשב רב. עלו פה הרבה מאוד דברים, ואני אשמח לענות לכל דבר ועניין. גברתי, את פתחת וביקשת להבין קצת לגבי הרפורמה. אני כתבתי את הדברים שאת מבקשת את התייחסותי. ברשותך, אם אפשר, אני אתייחס גם לדברים האחרים שנאמרו תוך כדי.

בעניין הרפורמה, שאלתי הייתה אם יש משנה סדורה? האם יש לכם איזשהו מסמך שתכנן את הרפורמה? אשמח לקבל לידיים שלי.

בהחלט. יש הרבה מאוד מידע כתוב, מסודר, יש פה עבודת - - -

את מקוטעת.

שומעים אותי?

זה מקוטע. אם את מתקרבת, שומעים יותר טוב. לא שומעים.

מה שאני רוצה לומר - - - אני יכולה להמשיך לדבר? אני יכולה להמשיך לדבר?

כן. כן, תמשיכי.

מה שאני רוצה לומר, קודם כל, להעמיד כמה דברים על דיוקם. לא סביר שייאמרו פה דברים שלא מתבססים - - - לאמת אותם - - -

אנחנו מתקשרים טלפונית, ונשים אותך על רמקול, כי בכל פעם שאת מתחילה לענות על השאלות, אנחנו שומעים רק את ההקדמה, את התשובה לא.

אני אתנתק מה"זום".

בסדר, ומתקשרים אליך, תעני בבקשה.

אופציה נוספת, אם אתם רוצים, אני יכולה להתחבר מה"זום" של מנהלת שירות המבחן שנמצאת בחדר על ידי. מה שנוח לכם.

נלך על הצד הבטוח, נתקשר אליך. אנחנו שומעים אותך אלין.

עכשיו אתם שומעים אותי וגם רואים אותי.

ומקווים לקבל תשובות.

תקבלו תשובות על כל דבר שאני אשאל. אני רוצה להתחיל מזה שהמשרד שלנו פרסם מכרזים לחלופות מעצר מוסדיות כבר בספטמבר 2019. המכרזים האלה יצאו לדרך, ומתוך שלושה מכרזים נבחרו כבר שניים. כמו שנאמר, אחת כבר פועלת, והשנייה בימים אלה בשלבים האחרונים של ההקמה למגזר הכללי. במקביל, המכרז שפורסם לדרום הסתיים ללא מועמדים, ולכן אנחנו כבר מינואר 2020 הארכנו את ההתקשרות עם עמותת "יחדיו", שמפעילה את "שיטה". המשמעות היא שאנחנו לא נענינו ללחצים או לא ברגע האחרון, או לא עד שמפעילים עלינו כל מיני גורמים, אנחנו ממהרים לסיים או להאריך התקשרויות. זה לא המצב. אנחנו בהארכה של התקשרות מחודש ינואר 2020. על אף שעמותת "יחדיו" לא ניגשה למכרז וההסכם אתה הסתיים בסוף 2019, מינואר 2020 אנחנו בהארכת התקשרות עם "שיטה". במקביל לזה שאנחנו בהארכת התקשרות עם "שיטה", אנחנו גם דנו ונפגשנו עם המנכ"ל של העמותה, עם אנשי צוות של העמותה, עם גורמי המקצוע שלנו במשרד, כדי לבדוק את הטענות שעלו סביב התעריף ואי ההתאמה שלו לצרכים. אנחנו נמצאים אתם בשיח מתמשך, כולל מנכ"ל המשרד, כולל גורמי המקצוע שלנו, בהם מנהל החסות, בהם התקציבנית של המינהל. ובתוך הדין והדברים שיש לנו מולם בשיח משותף, אנחנו נמצאים אתם כרגע בהארכה של התקשרות עד לסיום הליכי המכרז המשלים. יש מכרז משלים שייצא לדרום, אנחנו הרחבנו אותו גם למרכז.

שנייה, אלין. אני לא רוצה – זה טוב שאתם נמצאים בשיח. השאלה המהותית: המכרז החדש, אני מבינה שעיקר הבעיה שהם לא פנו היא התעריף וסל השירותים שאתם נותנים.

הטענה של עמותת "יחדיו" הייתה טענה שיש אי התאמה בתעריף, והנושא נבדק. אני ראיתי שמוזמנים אנשי התקציבים של המשרד, ואני מניחה שהם יוכלו להתייחס לטענה של התעריף.

לא, שנייה. הטענה הזו הפכה למצב שאתם הוצאתם מכרז ואף אחד לא ניגש.

בדרום. אבל לעומת זאת, בצפון נבחרו שני - - -

הם חדשים, לא?

אחד מהם הוא ממש לא חדש. זאת מסגרת שעובדת הרבה מאוד שנים עם נוער קצה, נוער בסיכון. אני רוצה, ברשותך, להגיד משהו - - -

הוא ניהל מסגרת כזו? בדיוק כזו, פנימית?

לא הבנתי את השאלה.

את יודעת מה, תעזבי. אני רוצה להגיד רק דבר אחד: אם תגיעו למכרז החדש עם אותו תעריף, יכול להיות שתיתקעו עוד פעם בלי ניגשים למכרז, וחבל.

ניגשו. ניגשו למכרז.

אם כולם מדברים על טיב השירות שהיה במסגרת הזו – אני בטוחה שאת לא תוכלי לענות עכשיו ולהגיד לי שאתם משנים את סל השירותים או את התעריף. אני רוצה ללכת לשאלות היותר מהותיות, אבל בעניין התקציב, אתם מכסים 80% בכל מקרה, של תקציב?

בחלופות מעצר – עוד פעם, אני לא רוצה לתפוס את המקום של איש התקציבים, ונראה לי שזה יהיה נכון יותר שהוא יסביר את שיטת התקצוב.

לא, לא, אני לא רוצה שיטה. אני שואלת שאלה מאוד ספציפית, ותעשי לי טובה, תעני לי – לזרום עם השאלות.

80%, כן.

שאלתי שאלה ברורה מאוד: אתם מכסים 80% מהתקציב, לא חשוב מה יהיה מספר החוסים?

נכון.

במסגרות שהן לא ייעודיות, אתם משלמים 80% או לא?

לא. בחלופות מעצר ייעודיות ובקורות הגג של חסות הנוער, ללא קשר לתפוסה בפועל, הם משולמים לפי 80% מהסך של ההתקשרות.

תודה. במקרה סל השירות או התעריף למסגרות הייעודיות הוא אותו תעריף למסגרות הכלליות?

לכל סוג מסגרת יש תעריף מותאם משלה. יש רצף של תעריפים לסוגים שונים של מסגרות.

למה יש לי הרגשה שהתעריף של הייעודי הוא הכי גבוה?

שהתעריף של חלופת המעצר הייעודית הוא הכי גבוה?

ניחוש.

לא. לא.

לא? אוקיי. אני אשמח לקבל את מכלול הרצף של התעריפים על כל המסגרות של חסות הנוער. אני רוצה לחזור לשאלה בעניין הרפורמה. מה ההיגיון מאחורי – מה הרפורמה? בואו נתחיל בזה. מה הרפורמה? איך את מסבירה את העניין של 14 מסגרות ופתיחת אחת בינתיים?

ברשותך, אני מבינה שאת רוצה תשובות קצרות, אבל אי אפשר להתייחס לזה - - -

לא, בעניין הרפורמה אני לא צריכה תשובה קצרה של כן ולא.

אני נתתי תשובה בעניין הרפורמה. אנחנו מדברים על תהליך הבראה ממושך. יש בעיות ארוכות שנים בנושא של חסות הנוער, אני לא אלאה אתכם, אבל בוודאי כולם יודעים אותן. אני מבקשת לדבר - - -

דווקא הקציתי זמן לדיון הזה. אשמח לשמוע קצת פרטים.

אני רוצה להגיד שנאמרת כאן חזור ואמור אמירה שמדברת על סגירה של מסגרות. חלק מהציטוטים שנשמעו תוך כדי הן שלא נפתחו אף מסגרות אחרות, שהמסגרות כולן מקשה אחת.

אז תגידי לנו את מה המצב.

אני מבקשת להפנות את גברתי – יש תיאור מסודר, ממוסמך, עב כרס, שניתן לבג"ץ, שבו יש התייחסות נקודתית לכל אחת מהמסגרות שמדובר עליה. אם גברתי תרצה, אני אשמח להעביר את ההתייחסות המלאה לכל אחת ואחת מהמסגרות שמדובר עליהן.

מתי נכתב המסמך העבה הזה?

המסמך הזה הוא מסמך עדכני, הוא מונח לפתחו של בג"ץ. יש בו למעלה מ-1,000 עמודים עם נתונים, עם מסמכים, עם הסברים. יש שם התייחסות קונקרטית מעמיקה לכל אחת מהמסגרות. אז אני מעדיפה, במקום לפזר אמירות כלליות שאין מאחוריהן לא נתונים, לא מסמכים - - -

אלין, אלין, סליחה, סליחה. אלין, אלין.

אני מבקשת רק להשלים את המשפט. אני לא יודעת מה השיקולים שעומדים, וברור לי שלא כל השיקולים הם אך ורק ענייניים. לכן זה מאוד פשוט, יש מסמך מסודר, ואם גברתי תרצה, היא תקבל התייחסות לכל אחת מהן. לגבי המסגרות שנפתחו - - -

אני מבקשת עכשיו לקבל התייחסות, ולא להפנות אותי למסמך עם 1,000 עמודים. אני שואלת שאלות, ואני מנסה כמה שיותר לשאול שאלות פשוטות מאוד, שאפשר לענות - - -

אני מבינה שאת גם רוצה לשמוע תשובות פשוטות. אני רוצה לתת תשובות, אני מרגישה שאין לי מספיק אפשרות לתת את התשובות. אני מבקשת מגברתי, אם אפשר להשלים משפט לגבי המסגרות שנסגרו לעומת המסגרות שנפתחו.

בדיוק רציתי לכוון לזה. את מפנה אותי למסגרת, ואת מדברת איתי על הכוונות של אלה שדיברו לפניך. בואי נתמקד במטרה, תני לי תשובות על השאלות, תעזבי את הרצונות של האחרים. אני שואלת שאלות מאוד ענייניות. בואו נתחיל עם זה – נסגרו 14, נפתח עוד אחד בינתיים, נכון או לא נכון?

אני רוצה לתאר לך את המסגרות שנפתחו, ואת המסגרות - - -

לא, לא, לא, אני מבקשת, שאלתי שאלה, תעני לשאלה שלי. לא יכול להיות ככה. אני שואלת: נסגרו 14 מסגרות בתוך שנתיים או לא? תוציאי את כל אלה שאמרו לי שנסגרו, שקרנים. תגידי לי לא. תגידי לי נסגרו שתיים, אבל תגידי לי.

לא. אני אומרת, אני לא יודעת אפילו על איזה 14 מדובר, כי אם למשל בתוך ה-14 כלולות גם מסגרות שעכשיו זכיין חדש מפעיל אותן, הן בוודאי לא בתוך ה-14. אז אם גברתי רוצה שנתייחס, בואי נבין קודם על איזה 14 מדובר.

לא אכפת לי מי מפעיל את המסגרת.

אבל היא לא נסגרה.

אכפת לי מסגרת שקולטת נוער בסיכון, אם היא ייעודית או אם היא כללית, להגיד לי. אני יודעת שנסגרה אחת המסגרות של הנוער הערבי. נפתחה אחת לנוער החרדי. תגידי לי: היו חלק מהמסגרות, נסגרו על ידי מפעיל אחד, אבל אנחנו פתחנו אותם על ידי מפעיל אחר. אני יודעת שמכרזים זוכים מפעילים אחרים, אבל שאלה כל כך פשוטה: היו לחסות הנוער 100 מסגרות, נשארו 20 מסגרות. היו 100 מסגרות, היום יש 120 מסגרות. רק תני לי מספר, מה יותר פשוט מזה? לא אכפת לי מי מפעיל אותו עכשיו.

בשנתיים האחרונות נוספו 237 מסגרות חדשות שנפתחו. נפתחו מסגרות גם בצפון, גם במרכז. נפתחו למעלה משמונה מסגרות - -

מכסות, לא מסגרות.

- - נוספו למכסות של מסגרות קיימות, עובו במכסות נוספות. במעונות הממשלתיים, ששם – גברתי שאלה קודם לגבי ההמתנה. ההמתנה היא המתנה למעונות הממשלתיים בלבד. בכל יתר המסגרות, נכון להיום, יש לנו 287 מקומות פנויים על כל רצף המסגרות של חסות הנוער. לעומת זאת, יש לנו קרוב ל-200 בני נוער שממתינים לכניסה למעונות ממשלתיים.

מה זאת אומרת? סליחה, על הבורות.

אז במעונות הממשלתיים הוספנו 84 מקומות חדשים, קבוצות חדשות שנפתחו במעון "מסילה", במעון "נווה חורש", ב"מצפה ים", ב"צופיה" וב"גיל-עם". בסך הכול אנחנו מדברים על 84 מקומות חדשים שכבר נוספו. בנוסף להם נוספו 36 מקומות בבית הנער. לצערנו, בגלל בעיה של נמב"י במושב עין ורד, אנחנו לא יכולים לפתוח את שלוש הקבוצות החדשות האלה, וזה נמצא בדיון מול גורמים שונים. אני מקווה מאוד שגם 36 המקומות האלה יתווספו בקרוב. זאת התוספת למסגרות על כל הרצף של חסות הנוער. נפתחה קורת גג חדשה בירושלים. הוספנו מכסות ל"רטורנו", הוספנו מסגרות חדשות שלא היו קיימות עד היום, ואנחנו עדיין עם מכרזים שעומדים בקנה ואמורים לתת פריסה רחבה של כל הצרכים לבני הנוער ברמות הסיכון השונות.

אני רוצה להבין דבר אחד, אני מבינה שלמרות שנסגרו המסגרות שכתב עליהן מבקר המדינה בדוח שלו – אני לא הבאתי את זה משום מקום, מבקר המדינה כתב שנסגרו 14 מסגרות. ואני מבינה שהוספתם, איך שאני רואה מולי עכשיו, משהו כמו 120 מכסות, ש-36 מהן עוד לא בוצעו בפועל. אבל בכל זאת, יש תור של כ-200 בני נוער למסגרות הממשלתיות, ויש מסגרות שבהן יש מכסות פנויות של 287. מה המניעה להשתמש במכסות הפנויות שאתם כבר משלמים עליהן כסף? אם יש לכם את העניין של ה-80%, אז אתם משלמים עליהן כסף. למה אתם לא מאכלסים את זה בתור ההמתנה? מה ההבדל? האם זאת החלטה מקצועית, האם הם לא עונים על הדרישות או על הצרכים של הנוער הזה? הדבר השני, אני שואלת את עצמי, אם חלופות המעצר עמדו כמעט ריקות, למה לקחתם מקומות של נוער בסיכון שהם לא חלופות מעצר ונתתם אותם כחלופות מעצר, והשארתם את המסגרות האלה כמעט ריקות, רק 11 דיירים?

אני חושבת שמי שיכולה לתת את ההתייחסות המקצועית להתאמה של בני הנוער לשיבוץ במסגרות, זו מנהלת שירות המבחן לנוער. כל בני הנוער שמועברים לשיבוץ במסגרות החסות עוברים דרך שירות המבחן לנוער.

זאת גברת בטי חנן, שנמצאת אותנו? אני מבקשת שתחברי לי אותה.

היא נמצאת אצל קרן ישראל. אתם יכולים לבקש - - -

אני רוצה לשמוע מאלין, אנחנו התחלנו לדבר על זה. חלופות מעצר אלו אנשים שנמצאים אצלכם בהחלטת בית משפט או בתיאום, נכון? למה אתם מעבירים אותם למסגרות כלליות כאשר חלופות המעצר כמעט ריקות?

אמרתי, ההחלטה איפה לשבץ נער, באיזו מסגרת לשבץ נער, זאת החלטה של שירות המבחן לנוער, משום שכל בני הנוער נמצאים אצל קצין מבחן. לכן הצעתי לגברתי, אם אפשר, שמנהלת שירות המבחן תסביר את הנימוקים המקצועיים בדיוק לשאלה שלך.

אני מבקשת, אלין לפני שאנחנו עוברים הלאה, אם יש לכם מסמך כתוב על הרפורמה שאתם מנהיגים במשרד בעניין חסות הנוער, אשמח לקבל אותו כדי לעמוד מקרוב על התכנית הסדורה שבניתם בנושא הזה. כמה שאפשר יותר מהר, אפילו היום, אשמח לקבל לידיים שלי. וגם את התעריפים של כלל המסגרות הקיימות על הרצף, מה התעריפים, ואם הכיסוי של 80% בכל תפוסה קיים בכל המסגרות? אני מודה לך, למרות שהדבר היחיד שהבנתי, שלמרות סגירת 14 המסגרות, אתם אומרים שיש לכם היום כ-300 מקומות חדשים בשנתיים האחרונות.

יותר. קצת יותר, 237 במיקור חוץ, ועוד 34 במעונות הממשלתיים, ועוד 36 שכרגע אנחנו ממתינים לאכלוס, הן כבר עומדות מוכנות, ויש בעיית נמב"י, וזה כרגע נמצא בהתדיינות.

תור ההמתנה בממשלתי הוא לאחר שמילאתם את ה-84?

כן. אנחנו מדברים על מציאות – אפרופו מבקר המדינה, בדוח האחרון שלו הוא דיבר על צמצום של שני שליש מרשימות ההמתנה למעונות הממשלתיים; ועדיין, אנחנו נמצאים במציאות שבה יש תור המתנה למעונות ממשלתיים בלבד. אלו המעונות היחידים שלהם יש תור המתנה שכרגע הוא התייצב סביב 200-180 בני נוער שממתינים למעון ממשלתי. זה אומר שאין להם אופציה אחרת, אלא רק מעון ממשלתי - - -

אנחנו תיכף נשמע מה השיקול המקצועי שקיים במעון ממשלתי ולא קיים במקומות אחרים, כך שאתם מעמידים מסגרות שיש בהם מקומות פנויים אבל מחכים בתור לממשלתי. אנחנו תמיד נשמח שהציבורי ייתן משהו יותר טוב, אבל שייתן לכולם ולא יהיו תורי המתנה. תודה לך. גברת בטי, בבקשה גברתי. אני אודה לך אם תסבירי לנו מה ההבדל בין הממשלתי לבין השאר. למה אתם מחליטים על נוער מסוים שהוא חייב לחכות לממשלתי? מה הממשלתי נותן שאחרים לא נותנים? הדבר השני, מה גרם לזה שחלופות המעצר יעמדו חצי ריקות, והמסגרות האחרות יקבלו את החוסים שמגיעים?

ההבדל בין הממשלתי ללא ממשלתי הוא מי מפעיל את המסגרת. המעונות הממשלתיים – יש לנו את המעונות הנעולים האבחוניים.

כלומר, אין שוני בשירותים בין הממשלתי ללא ממשלתי?

יש שוני בפרופיל ובמאפיינים של האוכלוסייה, ובהכרח בסוג המענה שניתן. מעון נעול הוא לא דומה להוסטל פתוח בקהילה.

אני יודעת. אני יודעת שמעון נעול הוא לא כמו הוסטל פתוח. השאלה שלי: הממשלתיים, מאיזה סוג? איזה סוג של מענה מקצועי הממשלתי נותן שהלא ממשלתיים לא נותנים?

אני מדברת על אבחון ועל נעילה בעיקר.

אוקיי. כלומר, הנעולים הם כולם ממשלתיים?

כן.

זה יכול להסביר משהו. הנעולים הם רק ממשלתיים. הלא ממשלתיים כולם פתוחים?

כן.

לא, אני מכירה לפחות אחד של הנערות בצפון שהוא נעול והוא מופעל על ידי זכיין. וגם "שיטה".

פה צריך לפנות לממונה על חסות הנוער. אני קצינת המבחן הראשית, אני לא ממונה על החסות.

אתם האחראיים על ההשמה, נכון?

כן, בדיוק, אני יכולה להסביר - - -

אתם ממיינים את ההשמה, כך שאני בטוחה שאת מכירה את כל המסגרות.

נכון. אני יכולה להסביר מה שיקול הדעת שלנו כשאנחנו מפנים נער למסגרות. אני אתמקד בנערים בהליך מעצר.

את תתמקדי בהליך מעצר, אבל את גם אחראית על ההשמה של כלל הנוער.

נכון.

גם אלה שמגיעים מלשכת הרווחה או משהו כזה.

לא, אני אחראית רק על ההשמה של הנוער שהוא בהליך הפלילי. נערים שהם בהליך של טיפול - - - נמצאים אצל עו"ס ח"ן ראשית בשירות המבחן לנוער. מבחינת הפניה למסגרות – ואני אתמקד בנערים בהליכי מעצר ובשיקול הדעת שלנו לגבי חלופות מעצר. אני אפנה אותנו גם להמלצות של ועדת פלמור, ועדה שנוהלה בידי מיכל גולד, שנמצאת פה אתנו גם. אחת מההמלצות שלה היו שאנחנו צריכים לחשוב בצורה מודולרית, כלומר, להתאים לכל נער את חלופת המעצר המיטבית בשבילו. כלומר, להתייחס למאפיינים שלו, להתייחס לפרופיל שלו, ולהתאים לו את חלופת המעצר הנכונה לצרכים שלו. כלומר, אנחנו דירגנו וחשבנו אילו חלופות מעצר יכולות להיות בכלל. יכולה להיות חלופת מעצר בבית ההורים, בבית המשפחה, אבל לא על זה אנחנו מדברים היום. חלופת מעצר מוסדית במסגרות חסות הנוער יכולה להיות מסגרת ייעודית, כלומר, קצרת טווח, לשלושה חודשים, שבהם הנער נכנס כדי שנוכל לתהות על קנקנו, להבין את רמת הסיכון. מדובר בנערים שלרוב אין לנו היכרות מוקדמת אתם, נכנסו למעצר עד תום ההליכים. כרגע אנחנו רוצים לבחון את רמת הסיכון שלהם, לא להכניס אותם למסגרות שבהן הם יכולים לסכן חוסים אחרים.

מעבר לזה, זה גם עניין של זמינות. כלומר, חלופת מעצר ייעודית צריכה להיות כמו חדר מיון. היא צריכה להיות תמיד זמינה ופתוחה לקליטה של נערים חדשים, ולכן היא מסגרת קצרת טווח. אחרי שלושה חודשים אנחנו, קציני המבחן, יחד עם צוות החסות, יושבים וחושבים לגבי אותו נער ששהה שלושה חודשים בחלופת מעצר ייעודית, לאן פניו – האם למסגרת המשך ארוכת טווח? האם חזרה לבית? וכולי. לפעמים גם, לצערנו הרב, חזרה לבית המעצר.

אני מדגישה את זה שזו חלופה קצרת טווח בגלל שאמירות שהיו, שנערים בהליכי מעצר תופסים מקום לנערים אחרים – אני רוצה להסביר שבכל מקרה, אחרי שלושה חודשים, אותו נער שהיה בחלופת מעצר ייעודית צריך לעבור למסגרת המשך ארוכת טווח. ברוב המקרים אנחנו לא מדברים על חזרה הביתה. ברוב המקרים אנחנו מדברים על מסגרת המשך ארוכת טווח.

אני מנסה להבין משהו, תעזרי לי, כי אני לא אשת מקצוע במקרה הזה. המשרד הקים חלופות מעצר שאמורות לענות על הצרכים של הנערים שחייבים להיות בחלופת מעצר. כל העדויות אומרות שהם עשו עבודה טובה בחלופות המעצר. אתם החלטתם שהמענים יכולים להיות אחרת, ובדקתם ותפרתם חליפות לנער, כל אחד לפי הצרכים שלו. חשבתם במקרה לבדוק את המסגרות הקיימות, שאומרים שהם עשו עבודה טובה? למה הם לא עונים על הצרכים האלה? אני לא מצליחה להבין למה הזרמתם את הנערים של חלופת המעצר למסגרות כלליות, והשארתם את חלופות המעצר ריקות? אני באמת לא מצליחה להבין למה. או שתגידו שהמסגרות האלה לא עשו עבודה טובה, לא נתנו מענה לנערים, הם לא יודעים לתת את המענים כמו שצריך, בואו נסגור אותם וניפטר מכל השיח הזה, ונלך על הקמת מסגרות כלליות יותר מקצועיות, או שתגידו מה בדיוק עומד מאחורי ההחלטה. אני באמת לא מצליחה להבין.

אני שוב אומרת, המסגרת של חלופת מעצר שאליה את מתכוונת היא המסגרת קצרת הטווח. אנחנו מדברים על שלושה חודשים. מסגרות אחרות, במרבית המקרים הן ארוכות טווח. לא כל נער צריך לעבור למסגרת קצרת טווח, ויש נערים שיכולים לחסוך לעצמם מעברים. בסופו של דבר, אנחנו יודעים שנער שעובר בין מסגרות, משלם איזשהו מחיר של רגרסיה תפקודית כל מעבר כזה. הייתה איזושהי חשיבה – ואני חושבת שישבו על המדוכה רבים וטובים אנשי מקצוע מכל הגוונים שאנחנו יכולים להעלות בדעתנו, וחשבו כולם שנכון להסתכל על כל נער ולתפור לו חליפה אישית. לגבי חלק מהנערים נכון וראוי שייכנסו לחלופת המעצר קצרת הטווח שאליה את מתייחסת כדי שהם לא יישארו בכלא "אופק" עד לתום ההליכים, או עד שתהליכים של אבחון והיכרות וחקירה פסיכוסוציאלית יסיימו את המשימות שלהם.

לכן המטרה והיעד היו לקצר זמן של נער בתוך כלא "אופק" מתוך מחשבה שבתוך הכלא גם קבוצת ההשתייכות שלו וקבוצת השווים של הנער, וגם כל מה שקשור למסרים כלפיו – אתה עצור בתוך כלא – מביאה את הנער בסופו של דבר להסללה לכיוון של - - - בהמשך.

השינוי הזה בתפיסה המקצועית וההחלטה לעבור לשיטה הזו מעוגנת באיזשהו מסמך או תקנות תע"ס, משהו כזה?

אני חושבת שיש מסמך של ועדת פלמור. נמצאת פה מיכל גולד, אם יתאפשר לה להסביר, היא תוכל.

מיכל גולד? היא לא נמצאת ברשימה.

היא פה. אני רואה אותה. מיכל גולד ממשרד המשפטים. אני רק רוצה להשלים, ואז נוכל לעבור למיכל. מאז שהתחלנו, אני חושבת שכבר שנתיים שאנחנו חושבים על כל נער, ולא בצורה אוטומטית מעבירים אותו לחלופת מעצר ייעודית, אלא חושבים אם הוא צריך אבחון ב"נווה חורש", אם הוא יכול להיכנס מיד למסגרת כוללנית ארוכת טווח ולא לעבור מסגרות. על כל נער כזה אנחנו יושבים וחושבים, ומגיעים לבית המשפט מאוד מאוד מנומקים. התזכירים שלנו מאוד מפורטים ומאוד ומנומקים. האמת היא שעד היום אני לפחות לא שמעתי איזושהי טענה שקצין המבחן ניתב נער או המליץ על איזושהי השמה שהיא לא מותאמת לצרכים שלו. אני בדקתי לפני הוועדה, לפני המפגש שלנו היום, ונכון להיום, אין טענה כזו. הנערים בהחלט מנותבים למעונות שמתאימים להם. אני שותפה לכולם בתסכול הרב לאור כמות ההמתנות למעונות הממשלתיים. אני כולי תקווה שנגיע לימים שנוכל להפנות נער בזמן קצר למעונות הממשלתיים, אני מתכוונת הנעולים והאבחוניים. אם יש לך שאלות נוספות אלי, אני אשמח לענות.

האמת היא שלא. אני לא קיבלתי תשובות על ההבדל בין הממשלתי.

פה אני ארצה שתפני לשרון קינן, שהוא הממונה על חסות הנוער.

אני לתומי חשבתי שמי שאחראית על השמה תדע להגיד לי מה ההבדל, כי זה עומד בדיוק בהחלטות ההשמה שלך. כשאת מחליטה על השמה, את צריכה להכיר את המוסדות טוב מאוד. את לא רוצה לתת תשובות בעניין הזה, את רוצה לתת לי את מי שאחראית? מה השם?

שרון קינן. אבל אני כן אומר משהו אחד. אנחנו לא אחראיים על ההשמה, אנחנו אחראיים על ההפניה. על ההשמה אחראית חסות הנוער, זה דבר ראשון. דבר שני, את צודקת שכאחראית על הפניה, אני בהחלט צריכה להכיר את כל המסגרות. אנחנו מכירים את כל המסגרות. אני שוב אומרת שמבחינתנו ההבדל בין ממשלתיים ללא ממשלתיים, שבממשלתיים יש מסגרות נעולות ומסגרות אבחוניות.

ובינתיים, גם באלה הלא ממשלתיים יש נעולות ויש לא נעולות. כלומר, גם בלא ממשלתיים קיים המבחר הזה. אני יודעת גם כן שחלק מהממשלתיים גם מנוהלים על ידי זכיינים, רק שהעובדים שלהם הם עובדי מדינה. אני לא מחפשת הבדלים שקשורים בעובדים, אני מחפשת הבדלים מקצועיים במענים שנותנים, במענה הטיפול שנותנים, כדי שפעם אחת אני אבין למה יש מסגרות שיש בהן מעל 200 מקומות פנויים, ויש תור המתנה של 200 שמיועדים רק לממשלתי. משאירים נוער בהמתנה כאשר יש מכסות פנויות. זה כל מה שמעניין אותי בסיפור הזה.

אני רואה שגם אלין רוצה להתייחס לזה. אני רק אומר שמבחינתי, כשירות מבחן לנוער, המילה ממשלתי או לא ממשלתי פחות - - -

האחריות שלך היא על אלה שמגיעים אליך לאחר מעצרים. זו האחריות שלך.

לא רק מעצרים. כל הליך פלילי, לא רק מעצרים.

כל הליך פלילי, בסדר גמור. אני רוצה לקבל תשובה משרון - - -

רק משפט אחרון, בבקשה. פחות רלוונטי מבחינתנו אם זה ממשלתי או לא ממשלתי. מה שרלוונטי מבחינתנו כגורם מפנה זה אם מדובר - - -

למרות שלא קיבלתי תשובה איך יכול להיות שמסגרות ייעודיות כחלופות מעצר לרוב לא עונות על הצרכים של הנוער, הבנתי – תקופה קצרה, הייתם יכולים לדון, חלופת מעצר שתאפשר דבר כזה, תיתן טיפול לטווח ארוך יותר. אתם לא נותנים לי את התשובות שעמדו מאחורי ההחלטות המקצועיות. אולי אם יש מסמך שמפרט רציונלית את הרפורמה הזו שעשיתם, אולי אני אקבל את התשובות. תודה לך, בינתיים שרון קינן, ממונה על חסות הנוער והמעונות. שרון, אני מבקשת להבין, ותפשט לי כמה שאפשר כדי שאני אבין, מה ההבדל? למה יש תור המתנה לממשלתי ומכסות ריקות בלא ממשלתי?

אני אנסה להבהיר את המבנה של המעונות בחסות ככל יכולתי בצורה הכי פשוטה. מעונות ממשלתיים יש תשעה. שישה מעונות מתוכם בעלי קבוצות מגן, שלושה נוספים ללא קבוצות מגן, רק קבוצות קידומיות, שזה דומה - - -

מה זה קבוצות מגן?

קבוצות מגן הן הקבוצות הנעולות, על זה מדברים כל הזמן – נעילה, נעילה. אלה קבוצות המגן. אלו קבוצות שפיזית המבנה שלהן שונה.

נעול?

זה הנעול. זה מה שנקרא נעול. יש שש מעונות כאלה, אחד מכל סוג בארץ שיש בהם אפשרות נעילה. יש לי אחד אבחוני לנערים, אחד אבחוני לנערות, אחד ארוך טווח לנערים, אחד ארוך טווח לנערות, אחד ארוך טווח לנערים במגזר הערבי, אחד ארוך טווח לנערות מהמגזר הערבי. אלה החלוקות שיש. כרגע בית הנער הוא מעון רק עם קבוצות קידום. אנחנו ממתינים לאיזושהי התפתחות – נבנו שם כבר שלוש קבוצת חדשות נעולות שכרגע אי אפשר להשמיש אותן. הקבוצות מחכות כבר עם הטלוויזיות תלויות, עם הריהוט מונח בחדרים, ואנחנו מתעכבים עם הפתיחה רק בגלל נמב"י שיש עם הרשות המקומית. כרגע אנחנו משמישים קבוצה נוספת במעון "מצפה ים" אחרי שהיא נסגרה בגלל הצורך הגבוה שלנו במסגרות נעולות. זה בנוגע לקבוצות עצמן.

בנוגע להפעלה ששאלת עליה, קצת התערבבו לך דברים, ואני רוצה לדייק. כל המעונות הממשלתיים והלא ממשלתיים, המדריכים הם עובדי מיקור חוץ. אני לא בניתי את ההפרטה, אלין לא בנתה את ההפרטה ברשות, או במשרד בכלל. זו החלטת מדינה שנכנסה בשלהי שנות ה-80 והתקדמה משם. גם מעונות החסות, כחלק מההפרטה הזו, הופרטו. כמו שאמרתי, נשארו תשעה מעונות ממשלתיים. כשאני אומר מעונות ממשלתיים, זה אומר שיש לי שכבה קטנה מאוד של עובדי מדינה, זה המנהל - - -

אלה המנהלים בדרך כלל.

אלה המנהלים, מי שאחראי על הטיפול ועל תפיסת הטיפול במעון, אמרכלים ועוד אב בית ועובדי שירותים רוחביים. כל מי שעושה את העבודה הישירה מול הנערים הם מדריכים במיקור חוץ.

תסביר לי – זה המצב. כלומר, אין משהו ייחודי מבחינה מקצועית.

בטח שכן. כל מעון שלי יודע לתת עבודה מדויקת אחרת. המעונות הממשלתיים הנעולים עושים בדרך כלל את העבודה – אם חסות הנוער נותנת טיפול סמכותי כופה, אז שם הגבולות הם מאוד ברורים, חיצוניים ופנימיים. יש חומה גבוהה מאוד סביב לקבוצות. זה אומר שקשה מאוד לברוח משם. יש שימוש גם באחיזה, כלומר, במגע פיזי. זה לא קורה במעונות ממשלתיים לא נעולים.

כמה נערים שנמצאים בחלופות מעצר נמצאים במעונות הנעולים שלכם? 119?

אני חושב שזה 119.

119 זה כללי. בממשלתיים כמה?

אני אומרת לך, 56. בהליכי מעצר שנמצאים במעונות ממשלתיים.

56, בהליכי מעצר שנמצאים במעונות ממשלתיים שיש להם תור המתנה של כ-200 נערים, כאשר חלופות המעצר נמצאות בחסר אכלוס.

נכון. חלופות המעצר - - -

זה נראה לך טבעי?

זה נראה לי מציאות שאנחנו מנסים לפתור בשנה שאני נמצא, הרבה לפני שאני נמצא מנסים לפתור. אלו פערים שנוצרו לאורך סדר גודל של 40 שנה. בשנתיים האחרונות הגדילו את הקבוצות, שיבצו קבוצות במעונות הממשלתיים, בנו קבוצות מגן. גם ב"נווה חורש" יש שתי קבוצות חדשות, גם ב"בית הנער" יש שלוש קבוצות חדשות. אנחנו מנסים לשפר את - - -

אבל לא כל ה-200 צריכים קבוצות מוגנות. קבוצות מוגנות, נראה לי שבונים חדשות כדי לקלוט את חלופות המעצר, לא את אלה שנמצאים בתור ההמתנה. תור ההמתנה ב-2018 היה 200, והיום הוא 200.

אני רוצה לדייק, כבוד היושבת-ראש. היכולות האבחוניות של מעון כמו "נווה חורש", ששם יש רשימת המתנה ארוכה מאוד – נכון שלשם נערים נכנסים בין 70-50 יום, תלוי בצו, אז שם רשימת ההמתנה ארוכה, לפעמים אנחנו נאלצים להאריך את הצו כדי לסיים את ההליך האבחוני. אבל את ההליך האבחוני הזה, שהוא תחת נעילה, שום מסגרת אחרת לא יודעת לעשות. כשאנחנו לא צריכים להפנות ל"נווה חורש", נערים לא יופנו ל"נווה חורש", כנ"ל ל"צופיה" וכנ"ל למקומות אחרים. בנוגע להפניה לחלופת מעצר ייעודית, או כל מעון אחר שמשמש כחלופת מעצר, שירות המבחן מציע לפי הבנתו והכרתו את הנער, ובית המשפט מחליט. לא אני ולא קצינת המבחנים מעצרים, שאני רואה אותה ברקע, יכולים להחליט לאן יופנה הנער בצו. בצו מחליט בית המשפט, אנחנו נמליץ. לעתים, כמו שראיתי שענבל הציגה, התשובה שלנו תהיה שאין מקום. לצערי, אין מקום. המיטות הזמינות בחסות מוגבלות. זה מצב נתון שאנחנו מנסים לשפר. אנחנו מנסים לשפר את התהליך הטיפולי בתוך המעונות כדי לקצר ככל הניתן בלי לפגוע באיכות הטיפול של הנער או הנערה.

מעונות נעולים, או מסגרות נעולות, יש גם לא ממשלתיים?

לא.

זאת הבעיה. 200 מחכים למעונות הנעולים בעיקר. זה הייחודי.

כן. כן.

מסגרות שהם לא ממשלתיות, שאר המסגרות, אין בהם נעול. הנעול כולו הוא ממשלתי?

לגמרי.

אז כל ה-200 מחכים למעון נעול?

כמה היה צריך לחכות כדי לקבל את התשובה הזו? למה? אני מתחילת הדיון מנסה להבין את זה. עדיין, זה אומר שהמסגרות הנעולות הן אלה שיש בהן את המחסור. מצד שני, אנחנו גם מעמיסים עליהן את חלופות המעצר, ואז זה יוצר עליהן עוד לחץ, וזה משאיר את חלופות המעצר ריקות. לא שמתם לב לבעיה הזו?

זו בעיה. זה בדיוק כמו שתשאלי אותי אם יש לי מקום פנוי ב"מסילה", שהוא מעון לנערות, למה אני לא אכניס לשם נערים? כל נער ייכנס למעון שמתאים לו.

לא, לא, לא. לא. אני לא אשאל שאלה כזו, כנראה שאתה לא מכיר אותי. אני לא אשאל שאלה כזו, למרות שאני יצאתי קצת לא מבינה בדיון הזה, אבל לא עד כדי כך.

עלו פה המון אמירות של אנשים שלא באמת מכירים את החסות, ואמרו כל מיני דברים שהם לא לגמרי מדויקים.

בסך הכול שלושה אנשים שדיברו לפניכם, מה המון המון אנשים? כולה שלושה אנשים. תירגעו, אנחנו שואלים שאלות ענייניות כדי לעזור בפתרון בעיות.

אשמח לענות, אבל כמו שאמרתי, ועכשיו בדקתי – בכל המעונות הממשלתיים הנעולים, כרגע יש תשע תחת צו פיקוח מעצרים. כשאנחנו מדברים, אנחנו צריכים להבין שבית המשפט - - -

המסגרות האלה כולן מלאות עד אפס מקום?

הממשלתיות?

כן.

כן, כן. כששאלת על הנערים מהמגזר הערבי, נאמר לך שיש תאריך קליטה אחד ביוני, ותאריך קליטה אחד לא נקבע כי זה תלוי מתי יוצא נער. בדרך כלל במקרי חירום – ואנחנו משתדלים לא להשאיר נערים ב"אופק" – נכניס נער, נצופף. כשאנחנו יודעים שבשבוע הבא יצא נער, לעתים אני אאשר חופשת ממונה לנער שסיים תהליך שהוא ארוך. אני אאשר חופש של בין שלושה ימים לשבוע כדי שהוא יוכל לצאת מוקדם יותר ולפנות את המקום. אבל עוד פעם, זה בתנאי שהוא עשה תהליך ושאנחנו נמצאים בצורך שנוכל לעזור לו. במצב הדברים היום, יש לנו נערים שנמצאים בתוך המעונות תקופה ארוכה, עד היום, מתחילת הקורונה אני עצרתי יציאות. הוצאתי הוראה, ובמעונות לא יצאו. בחודש האחרון התחילו לצאת במשורה נערים הביתה אחרי תשעה-עשרה שבועות שהם היו סגורים במעונות כדי לפגוש את הבתים ולחזור חזרה. הנערים נמצאים גם ככה במציאות מאוד מאוד מלחיצה, כי מבחינתם העולם הגדול בחוץ כרגע כולו נדבק, למרות שעכשיו יורדים – כולו נדבק ומאיים. אנחנו משתדלים לייצר כמה שפחות לחץ. לייצר כמה שפחות לחץ זה לא להגדיל את הצפיפות בתוך החדרים של הנערים במעונות הנעולים או בתוך הקבוצות הנעולות. לצערי, לפעמים נערים יישארו ב"אופק" קצת יותר ממה שהיינו רוצים. אנחנו משתדלים שזה לא יהיה. אפשר לראות – עד כמה שאני זוכר, בשיחה שעשיתי ב"אופק", הם מתכוונים להחזיר אגף שלם לשב"ס כי הם לא ממש משתמשים בו.

תודה רבה. תודה. באמת תודה. חנית אברהם מהנהלת בתי המשפט.

שלום. אני חנית אברהם בכר, אני מהנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית. אני מבקשת להביא את קולם הזועק של שופטי הנוער, שפוגשים באופן יום-יומי את רצף המצוקה ועדים לו באולמות דיוני הנוער ברמה הארצית, ונתקלים יום-יום בבעיות קשות של היעדר מדיניות מנחה, חסר במענים, מסגרות שנסגרות בהתראה קצרה. פשוט משאירים את שופטי הנוער בלי כלים, ומפקירים את קטיני ישראל לרחובות. חשוב לי להדגיש, כמו שנאמר פה, שהדיון כאן הוא רחב יותר מחלופת מעצר כזאת או אחרת, או דיון רק על סגירה של "שיטה". הקול של שופטי הנוער זועק לחשיבה מתכללת בחסות הנוער, מתן מענה אחראי ומידי לקטינים בסיכון שנמצאים בקצה הרצף. קטינים שלפעמים עם יציאתם מאולם בית המשפט אין להם לאן לפנות. אין. ואני אתן לכם תיכף דוגמאות – שלחו לי דוגמאות מיום ראשון האחרון, שאני הזדעזעתי. שופטי הנוער – אין להם תשובות. הם מפנים את זה לנשיאת בית המשפט לנוער, ונשיאת בית המשפט לנוער מבקשת שוב ושוב ושוב. בסופו של דבר, לשופטי הנוער אין תשובות. השופטים חווים את זה - - -

תשובות כמו מה? תני לי דוגמאות.

אני אתן דוגמאות. לא יכול להיות שמקבלים כמצב נתון – ושרון אני מאוד מכבדת אותך – סיטואציה של רשימות המתנה. רשימות המתנה של למעלה מ-200 איש. אני אתן לכם דוגמה מיום ראשון האחרון ששלחו לי דוגמאות. נערה בסיכון שנדרש לה מעון נעול מידי בחסות הנוער. שופטי הנוער קיבלו עדכון שניתן יהיה להיערך לקליטה שלה ב"מסילה" ביולי 2020, ולא מצאו עבורה שום פתרון. שום פתרון. יש רשימת המתנה ל"מסילה" של 20 איש. אלין הרגע אמרה שנפתחו מקומות ב"מסילה", אני לא יודעת איך. לאותה נערה אמרו שרק ביולי, יש רשימת המתנה של 20 איש. נער שממתין מחודש פברואר להיכנס למעון הנעול "גיל-עם". שופטי הנוער קיבלו עדכון שהמעון בתפוסה מלאה עם רשימת המתנה של 30 נערים. בחודש מרץ עודכנו על רשימת המתנה – אולי מחודש מרץ זה טיפה השתנה – של 90 – 90 – נערים ל"נווה חורש".

זה לא יעלה על הדעת. מה השופטים אמורים לעשות עם כזו תשובה? - - - והם מקבלים שוב ושוב תשובות על רשימות המתנה. מה מצפים מהם לעשות? היעדר מעונות אבחוניים זמינים, היעדר מעונות נעולים זמינים, מקבלים תשובות כמו: יכול להיות ש"שיטה" תיסגר בסוף החודש. אז התקשורת מתגייסת, עמותות מתגייסות, קליניקות מתגייסות, ואז דוחים את זה לאוגוסט. מה יהיה באוגוסט? השופטים באמת זועקים. אני מנסה להעביר את המסר, ואני לא יודעת אם אני נשמעת כמו שהשופטים זועקים מדם לבם. היעדר המסגרות האלה משאיר את בתי המשפט לנוער בידיים כבולות. אין להם שום כלים הולמים להשמה של קטינים במסגרות חיוניות באופן שמאיין את ההחלטות השיפוטיות. החלטות שיפוטיות פשוט בלתי ניתנות ליישום.

משפט אחרון. כבר היום יש צווים של בתי המשפט לנוער שאינם מקוימים במועד המידי. בסופו של דבר, אחרי החלטות חוזרות ונשנות, מכתבים, בסוף ימצאו להם פתרון, אבל לפעמים זה מאוחר מדי. בסוף מי שנפגע זה גם הקטין וגם החברה. נדרשת תוספת משמעותית של מעונות. שלא יישאר קטין שאין לו מענה. מבחינתנו – ואני מנסה לשקף את הזעקה של השופטים – המצב הוא מקומם, מצער, מדכא, משווע לפתרון.

אני חושבת שהעברת את זעקתם של השופטים בצורה הכי ברורה. אני מודה לך. אני מרגישה את הקושי. אני לא מרגישה שיש שיח ושיש נכונות להקשיב לזעקה הזו, אחרת אני הייתי שומעת תשובות יותר ברורות. אני יושבת וחושבת מה עוד אפשר לעשות. מיכל גולד, ממשרד משפטים. שתבינו, אני שומעת גם מבתי המשפט, אני שומעת גם מהעובדים הסוציאליים, אני שומעת גם מהסנגוריה הציבורית – אלה גורמים רשמיים במדינה הזו. אלה גורמים שהם ממשלתיים גם כן. כאשר כולם אומרים שאין בעיה, יש משרד אחד שנראה לי שהוא לא מרגיש את הבעיה. ככה זה נשמע עד עכשיו. גם הגורמים הממשלתיים מסכימים שיש בעיה, והיא בעיה קשה מאוד, כי אלו חיי נוער. במקום לקבל אותם ביום X, אנחנו מקבלים אותם אחרי ארבעה חודשים, שאולי כבר התדרדרו למקומות קשים מאוד מאוד, ואולי לא נמצאים בחיים כבר. ואני לא מבינה. בבקשה מיכל.

תודה. מיכל גולד, ממשרד המשפטים. מתאמת בין-משרדית למניעת עבריינות נוער. הזכירו פה כמה פעמים את הוועדה של שחרור קטינים ממאסר, אז חשוב לי לשים דברים על דיוקם ולהראות את התמונה הרחבה. קודם כל, הנושא של חלופות מאסר היה נושא אחד מתוך דוח שלם שדיבר על רצף טיפול בקטין מרגע שהוא נעצר עד הרגע שהוא משתחרר לקהילה. עמדנו שם בכל מיני חלקים. בימים אלה אנחנו יצאנו לפיילוט שבוחן מודל בין-משרדי שבנינו. אני רוצה לנצל את הבמה להודות ולברך את שירות המבחן – גם את בטי, שנמצאת פה, וגם את קרן, על שיתוף פעולה מצוין, מקצועי ומדהים בפיילוט הזה. דיברנו על הצורך לראות כל קטין, לתפור חליפה אישית והכול טוב ויפה. מכאן ועד לומר שהמצב כרגע – והסגירה של "שיטה" קשורה איכשהו לדוח, זה נראה לי קפיצה נוספת.

בדוח דיברנו – ואני יכולה גם לצטט. אמרנו שיש חשיבות לקיומן של מסגרות ייעודיות לחלופת מעצר שמתמחות בצרכים טיפוליים שנדרשים בשלב זה, מותאמות לשלב הזה. דיברנו על זה אחרי שנסגרו שתי חלופות מעצר, וקראנו לפתיחת חלופות מעצר נוספות. אגב, משרד הרווחה מסכים אתנו. אלין ואני מסכימות על זה, אין מחלוקת על הצורך בחלופות מעצר ייעודיות. לצד זה, בהחלט יש מקום לבחון כל קטין. אגב, הבלבול שהיה פה על 119 – המסגרות האלה, כמו שאמרו, הן קצרות טווח, והם יכולים אחרי זה להמשיך במסגרות ארוכות טווח אחרות. שיהיה ברור שזה לא סותר את הצורך בחלופות מעצר ייעודיות. יותר מזה, אני חושבת שמעבר בין חלופות מעצר הוא קשה.

יש פה צורך באמון של שני גורמים – קודם כל, צורך של אמון במדינה. אני מדברת עכשיו כמתאמת, כמי שמנסה לראות את מבט העל בין הפרקליטות, הסנגוריה וכולם. כדי שהפרקליטות תתגייס לאותו מתווה שאנחנו רוצים להמליץ, כמה שיותר שיקום של קטינים, קודם כל צריכות להיות חלופות מוכרות, שהן עם ניסיון של שנים, שיודעים איך להתנהל בתוך המקום הזה של דיון כל יומיים, הצורך לשמור על תנאי החלופה. זה דבר ראשון. דבר שני זה האמון של הקטינים. אנחנו יודעים – יודעים את זה טוב ממני, אני רק מביאה את מה שהובא אלינו מדרגי המקצוע – שכדי ליצור קשר טיפולי עם אותם קטינים זה דבר שלוקח זמן. אני מניחה שזו הסיבה שמשרד הרווחה עשה את ההארכה, ואני מניחה שהוא עושה את כל מה שהוא יכול כדי ש"שיטה" תישאר. שינוי מסגרת תוך כדי תנועה – זה לא משנה, זה לא שצריכים את המקום בשביל הקטין. אנחנו מדברים פה על המקומות, אבל זה לא המקום. צריכים את אותו מהלך טיפולי שהתחיל, שיהיה לו המשך ויהיה לו רצף מתחילתו עד סופו. היה לי חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם.

תודה רבה לך. רחלי ירדן מסיוע משפטי. רחלי ירדן. אחריה לימור זיו מ"יחדיו". בבקשה, רחלי.

אני רוצה להתייחס לעובדה שכל הדיון כאן עוסק הרבה בחלופות מעצר. הרבה לפני חלופות מעצר, אנחנו עוסקים בחוק הנוער ובאפשרות למנוע את ההתדרדרות של בני נוער לצורך בכלל בחלופות מעצר היא דרך - - - של חוק הנוער (טיפול והשגחה).

רחלי, תתרחקי קצת מהמצלמה ואל תזוזי. אל תתהלכי בבית. סליחה שאני נותנת פקודות, אבל את נשמעת יותר טוב כאשר את עומדת.

אני חושבת שהתסכול שהנהלת בתי המשפט הציגה בשם שופטי הנוער הוא תסכול שהוא לפניי. כל ההחלטות האלה הועברו אלי. ב-24 השעות האחרונות עברו אלינו יותר משלוש החלטות, ויש לנו החלטות מוקדמות יותר שמציגות בסוף את ההתדרדרות של קטין מהשלב שבו אפשר עוד לעצור את העבריינות העתידית שלו, לזה שאין מנוס. יש לנו החלטות מפברואר, החלטה מתסכלת מאוד, שגם הותרה לפרסום, של השופט ויסמן, שעכשיו היא נאצלת לשחרר קטין לדרכו כיוון שלא נמצא לו מקום, כשאפוטרופוס לדין אומר מפורשות: המשמעות היא שהוא יוצא מכאן לידי גורמים עבריינים שמחזיקים אותו, ומצבו רק הולך להתדרדר. אתמול הוגש עדכון על ידי אותו אפוטרופוס לדין. שום דבר לא השתפר, מצבו באמת החמיר, כפי שצפינו.

אני חייבת להתייחס – אנחנו העותרים בבג"ץ שהתייחסו אליו. להגיד שהתשובות של המדינה בבג"ץ הן אלה שיעשו סדר והן אלה שיבהירו מה הרפורמה המוצעת ומה הפתרון – קשה מאוד להגיד את זה. היה מי אמר פה שהחישובים שמוצגים שם הם פשוט לא נכונים. אני לא אומרת את זה בצורה כזאת מפורשת. אני אומרת שקשה מאוד להבין כשמתשובה לתשובה הנתונים פשוט משתנים. אין סדר במה שהמדינה מציגה שם. הרפורמה שלכאורה מוצגת שם מדברת הרבה יותר על תקינה ועל שגרת פיקוח, ובעיקר מציגה אמירה עקרונית שצמצמום מספר ההפניות – שאיזשהו תהליך מקדים שידייק יותר נכון את ההפניות ויצמצם את מספר ההפניות, אולי הוא הפתרון, ולא באמת למצוא מקומות ולטפל בהפניות האלה ולתת להן מענה. המספרים שאנחנו מדברים עליהם, 200 ממתינים, אלה אותם מקרים שמוסכמים על כולם שהם בהפניה פעילה. יש עוד הרבה מעבר לזה מקרים שממתינים לזה שהמשרד יסכים עם זה שזאת דרך הטיפול היחידה, על אף שדיון אחרי דיון עולה שזו דרך הטיפול היחידה. זאת אומרת, בעיני המספרים הם כנראה הרבה יותר גדולים.

מהניסיון שלי, אני גם מכירה מקרים, שהעובדים הסוציאליים אפילו התייאשו, או שלא קיים עובד סוציאלי שיאתר את הצורך אצל הנערים.

נכון. אני רק רוצה להגיד עוד משהו אחד. אני חושבת שחשוב מאוד לזכור שהצוות הבין-משרדי שהוקם על ידי משרד הרווחה כדי למצוא פתרון כולל ומקיף לבעיה הזאת, בסופו של דבר פוזר על ידי מנכ"ל משרד הרווחה כיוון שהצוות לא הגיע להסכמות. בעיני חשוב מאוד להבין מה סלע המחלוקת ולמה הם לא הצליחו להגיע להסכמות, כי אם רוצים למצוא פתרון מקיף ואמיתי לבעיה, צריך להבין מה היה שם.

תודה רבה. לימור זיו מעמותת "יחדיו", אני מבקשת בשתי דקות להסביר לנו מה קורה, כי יש עדיין את המועצה לשלום הילד אחר כך. בבקשה גברתי.

תודה רבה. אני רוצה לדבר על ההיבטים של המפעיל, קודם כל, בהקשר של חלופת המעצר שאנחנו מפעילים משנת 2008. אני באופן אישי ליוויתי את התוכנית מיום הקמתה ועד היום. במהלך השנים נצבר הרבה מאוד ידע והמון ניסיון. אני רוצה לדייק כמה דברים שנאמרו פה. כבר בשנת 2017 אנחנו פנינו למשרד והתרענו שהצרכים של הילדים הולכים וגדלים, המורכבות של הילדים הולכת וגדלה, וכבר לא מדובר באותם ילדים מ-2008, אלא יש גם צרכים רבים אחרים – פסיכיאטריים, נפשיים, היבטים של התמכרות, ילדים גבוליים מבחינת הקוגניציה שלהם, ונדרש להיערך אחרת מבחינת מודל ההפעלה והמשאבים שניתנים בתוך המסגרת. אני מזכירה שקודם כל אנחנו עומדים במטרה הראשונית של איון המסוכנות של הנערים, ונדרשים לרמת פיקוח והשגחה מאוד מאוד גבוהים. אנחנו לא מסגרת נעולה, אבל אנחנו מסגרת סגורה. בהתאם לזה צריכים לגזור גם את החלקים התעריפיים שעולה להחזיק את הדבר הזה.

מה סלע המחלוקת, כמה?

אנחנו מדברים על בסיס של 5,500 שקלים כרגע לנער.

וכמה אתם מקבלים?

היום אנחנו מקבלים 13,942, משהו כזה.

אני לא הבנתי. אתם מדברים על תוספת של 5,000 לכל נער?

נכון. זה כרגע הפער. שוב, ברמה של פיקוח והשגחה, מענים פסיכיאטריים, מענים פסיכולוגיים, מענים - - - לבתי משפט. זה - - - להידון מול משרד הרווחה, והייתה פגישה בספטמבר האחרון, 2019, עם מנכ"ל משרד הרווחה, והדברים הוצגו בפניו, כמה עולה לנו להחזיק ילד בפועל. אני רוצה להזכיר שאנחנו מסגרת חירום. משמעות הדבר היא שמעכשיו לעכשיו אני יכולה לקבל ילד שהופנה דרך - - -

לימור, בואי נתמקד כי אנחנו ממש לקראת סיום הדיון הזה. אני רוצה להבין, מאז שהוארך לכם בעוד שלושה חודשים, על בסיס מה ההסכמה הייתה?

אני אגיד שוב. אנחנו נפגשנו עם מנכ"ל המשרד ואמרנו לו - - -

זה היה ב-2019, בואי נדבר על עכשיו.

אמרנו שבמודל הקיים אנחנו לא יכולים להמשיך ולהפעיל את החלופה. לא נעשה דבר, פורסם המכרז כמו שהוא פורסם.

לימור, אני יודעת את זה. אני שואלת אותך, ותעני לי – חכי שנייה, תשמעי מה שאני שואלת. היה מכרז, אתם לא ניגשתם, המשרד האריך לכם בעוד חמישה חודשים, עד אוגוסט.

לא, בחמישה חודשים עד מאי, ועד לאחרונה, בשבוע שעבר, ישבנו עם נציגי המשרד, ושלשום הוחלט שלאור הישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר, זה יוארך בעוד שלושה חודשים נוספים. אני רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן. - - -

אתם מנהלים שיח בעניין התעריף? כי זה מה שעמד. מנוהל אתכם שיח על עניין התעריף?

לבדוק איפה נמצאים הפערים בין איך שהמשרד מתקצב ומתערף, כי שוב, נדרש מודל אחר של עבודה שאנחנו לא יכולים לעמוד בו בתנאים הקיימים. אני אציין שבמהלך השנים אנחנו כמעט בכל שנה הזרמנו חצי מיליון שקל ויותר לתוך המערכת הזאת, עוד משאבים נוספים של הדרכה לתוך המערכת הזאת. השקענו בבינוי של שני מיליון שקלים רק לאחרונה, בשנת 2019. עשינו שיפוץ והצטיידות בגובה של 200,000 שקל בשנה האחרונה - - -

לימור, לימור - - -

- - מתוך אמונה שאנחנו רוצים להפעיל את המיטב.

- - -

שאלתי. חוזרים ל-2019. אני שואלת שאלה מאוד פשוטה: האריכו לכם בשלושה חודשים. הם הולכים לתת לכם את ה-5,000 שביקשתם? מישהו מדבר איתכם על זה? אל תחזירי לאחור.

יש שיח משותף. שוב, בעקבות השיח שהתחיל בשבוע שעבר, התחיל שיח עם משרד הרווחה. כן.

אז השיח הולך ומתקדם לקראת שינוי מודל התעריף?

אני מקווה. אני לא יודעת להגיד בשם המשרד.

אוקיי, אנחנו נבקש שידווחו לנו מהמשרד בעניין זה. תודה לך. המועצה לשלום הילד. אני מבקשת, ממש, שתי דקות. מי נמצא מהמועצה לשלום הילד? לירון אשל.

תודה גברתי. תודה על הדיון החשוב הזה. אני לא אאריך כי כל אנשי המקצוע יושבים פה בדעה אחידה בנוגע לנושא, ואמרו גם לפני שלא מדובר באירוע נקודתי אלא מדובר ברצף אירועים. מה שקשה לי – אני יושבת פה בתסכול, כי הדיון הזה הוא לא על תקציב, ולא על תעריף, ולא על מכרז ולא על מפעילים. הדיון פה הוא על אחריות המדינה על נוער בסיכון. מה שאולי עוד יותר עצוב, שלמרות שכולם מבינים ברמה ההצהרתית שלא מדובר פה על מסגרות פנאי, אלא על מסגרות מצילות חיים, במשך שנים המועצה לשלום הילד זועקת יחד עם אנשי המקצוע שיושבים פה את זעקת הילדים, את הזמן הזה, שהשעון הוא שעון חול שבכל יום שלילדים אין מענים מותאמים, אין מסגרות ואין כוח אדם, ויש רשימות המתנה, זה יום מיותר. זה יום שילדים חשופים לפגיעות ברחובות. אלה ילדים שלפעמים עוברים טראומות שלא יהיה אפשר לתקן אותן בשלב מאוחר יותר. במשך שנים אנחנו יושבים בדיוני הכנסת ויושבים בדיונים מקצועיים. יצא דוח מבקר המדינה, והוגש בג"ץ על ידי הסיוע המשפטי, וכולם שבים וצועקים וזועקים את הזעקה הזאת, אבל בשורה התחתונה אין מענים.

מה שאני מבקשת, שהדיון הזה יוציא מסקנות או דרישות למשרד להסדיר את הנושא הזה, לקבל תשובות קונקרטיות, תשובות חד-משמעיות, תוכנית עבודה. הילדים האלה – ילדה בת 16 שנמצאת כרגע בסיכון ממשי לפגיעה ברחוב, ואומרים שהיא ברשימת המתנה, ואולי בעוד חצי שנה היא תיכנס, מה להגיד לילדה הזאת? בסופו של דבר, מה זה חצי שנה של לילות ברחוב, או חצי שנה של פגיעות מיניות ברחוב? גברתי, אני כן מבקשת – אנחנו מאוד מעריכים את אנשי המקצוע בכלל, ואנחנו עובדים יחד בשיתוף פעולה כולנו עם הנהלת בתי המשפט, עם הסיוע המשפטי, ומי לא – שהדיון הזה יוצא דרישת תשובות קונקרטיות, תוכנית עבודה קונקרטית.

אם תיתנו לי לסכם, את תשמעי מה אני אדרוש.

תודה גברתי.

תודה לך. זה אחד מהדיונים הקשים שאני מנהלת בוועדה. אולי בגלל שזה כרוך בקבוצות הכי מוחלשות בתוך החברה שלנו – אם זה מבחינת הגיל, ואם זה מבחינת המצב הסוציו-אקונומי, ואם זה הסכנות שקיימות עבור הקבוצות האלה. זה דיון שכרוך בנוער שאמור להיות הדורות הבאים. זה אמור להיות העתיד של כל החברה. אם אנחנו יושבים פה ומתווכחים ומנסים למצוא פתרונות, זה בגלל שאנחנו מבינים שכל מדינה מתוקנת אמורה להיות אחראית על העתיד של הקטינים ושל הנוער, במיוחד אלה שנמצאים בסיכון גבוה. אי אפשר לשמוע שיש תור המתנה לאלה שכבר מזוהים כנוער בסיכון, ומצד שני, לשמוע שיש מסגרות שאין בהן תפוסה מלאה. זה לא מתקבל על דעת. זה אומר דרשני מאנשי המקצוע ומהמשרד, שצריך לבדוק את עצמו – למה יש מסגרות שעומדות כמעט ריקות, ויש תור המתנה ונוער זרוק ברחובות, מחכה לתשובה מקצועית? אני לא מצליחה להבין את זה. תאמינו לי, נתתי את כל האופציות לנציגי המשרד להסביר לי, אבל אני לא מצליחה לתפוס את זה ולא מצליחה להבין את זה. אם יש צורך לעשות הסבה למסגרות מסוימות, תעמדו בגבורה ותגידו שצריך לעשות את ההסבה הזו. אם צריך לסגור מסגרות כי הן כבר לא עונות על הצרכים של הנוער, תגידו את זה. אבל תציגו משנה סדורה. תציגו תכנית פעולה שאפשר להבין את הרציונל שעומד מאחוריה. כשמדברים על רפורמה, אין רפורמה מתגלגלת שמנסים והולכים צעד אחרי צעד.

אני מבינה, משרד העבודה והרווחה, דיברתם על רפורמה? תציגו לי אותה. אני מבקשת מהמשרד לשלוח לי את המסמך שמסדיר את כל השינויים האלה. אני רוצה לדעת גם כן את הרצף של התעריפים ואת צורת המימון לכלל המסגרות – גם הממשלתיות וגם הלא ממשלתיות, ועלויות של הנוער בתוך המסגרות האלה. אני רוצה גם כן לקבל הסבר ברור מאוד שמכסה את מכלול המכסות הקיימות בכל המסגרות, הממשלתיות והלא ממשלתיות. 14 המסגרות שנסגרו – כמה מכסות היו בהן? המסגרות החדשות שנפתחו – מתי נפתחו, וכמה מכסות יש בהן? ואת המכסות שהתווספו לקיים, כמה הן ומה החלוקה שלהן? אני רוצה מסמך שמפרט את כל זה כדי שנדע איזה מכסות קיימות ואיזה סוג של מסגרות פעם אחת ולתמיד.

הדבר האחרון, אני אפנה לשר החדש שייכנס לתפקיד, אבל אני פונה גם למשרד העבודה והרווחה – אני מבקשת להקים צוות חשיבה מתכלל שייקח בחשבון את הבעיות שנוצרו בצוות הבין-משרדי הקודם, איפה היו אבני המחלוקת שגרמו לזה שלא יהיו המלצות. ואני אבקש שהצוות הזה יתווה תוכנית עבודה ברורה מאוד שתענה על כל השאלות שעלו בדיון הזה.

תודה, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.