פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני עבודה ורווחה
12/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני עבודה ורווחה
יום שלישי, י"ח באייר התש"ף (12 במאי 2020), שעה 9:30

1. שכר אנשי הצוותים הרפואיים המחוייבים בבידוד עקב מחלת הקורונה
2. תנאי העסקתם של המתמחים לרפואה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
רם שפע – מ"מ היו"ר
סונדוס סאלח
אלון שוסטר

קרן ברק
אחמד טיבי
אימאן ח'טיב יאסין
אורלי פרומן
קטי קטרין שטרית

אפרים מלכין - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

שריי שגב פנג - מנהלת תחום חלופות הוצאה על שירותי בריאות, משרד הבריאות

פרופ' ארנון אפק - יושב-ראש ארגון מנהלי בתי החולים.

פרופ' ציון חגי - יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בישראל, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר אלה קיטרוסר - יושבת-ראש פורום המתמחים, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר זאב פלדמן - יושב-ראש ארגון הרופאים עובדי המדינה

ד"ר אילן ריכטר - מתמחה בקרדיולוגיה, מרשם, ארגון המתמחים לרפואה בישראל

תמי ברנע

מאיר פרץ


שכר אנשי הצוותים הרפואיים המחויבים בבידוד עקב מחלת הקורונה

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לענייני עבודה ורווחה. היום יום שלישי, י"ח באייר התש"ף ,12 במאי 2020. היום נתמקד בעולם הרפואה, אבל בשני נושאים שונים. הנושא הראשון לא יהיה דיון אלא עדכון, הדיון בנושא כבר נערך בוועדה. אנחנו רוצים לעקוב אחרי הטיפול בנושא שכר הצוותים הרפואיים המחויבים בבידוד עקב מחלת הקורונה. כפי שידוע לכם, עד עכשיו הייתה תקיעות בנושא הזה. אנחנו נרצה להתעדכן מה מתפתח. כבר כמה ימים אני מנהלת שיחות עם נציגות הרופאים, הר"י ומנהלי בתי חולים, וכן מול נציגי משרד האוצר.

הנושא השני הוא תנאי העסקתם של המתמחים ברפואה. כולנו צפינו בהפגנות בשבוע האחרון, אנחנו מכירים את הדרישות של המתמחים, כבר אירחנו אותם באחד הדיונים בעבר והם העלו את הטענות שלהם.

אני מברכת על הימצאות חבריי הכנסת בדיון זה. אנחנו נרצה לשמוע מאפרים מלכין, סגן בכיר לממונה על השכר באוצר. אחר כך נעבור לנציגות הר"י ונשמע גם מהם.

בוקר טוב לכל חבריי הוועדה. אנחנו עושים מהלך ראשוני שדיבר על הצוותים הרפואיים בבתי החולים ולהם כתב הממונה על השכר לכל ראשי הגופים הרלוונטיים – לקופות, לבתי החולים הממשלתיים, לבתי חולים כמו הדסה – שבכל המקרים הנ"ל בהינתן שיימצא איש צוות רפואי שהיה בבידוד כתוצאה ממגע עם חולה אז אפשר יהיה לשלם לו מאה אחוז מממוצע השכר של שלושת החודשים הקודמים.

הפערים שהיו לנו היו עם מול רופאי הקהילה ואל מול נושא ימי המחלה ביחס לכלל האוכלוסייה, בנושא הזה יש התקדמות מסוימת מול הר"י בימים האחרונים. אנחנו אמורים לבחון הצעה ביחד, לא בטוח שנגיע להסכמות בנושא הזה אבל זה נראה שיש כיוון ויש סיכוי נצליח להגיע להסכמות. מטבע הדברים אני מעדיף לא לפרט את ההצעה כי איננו מגובשים סביבה עד הסוף, וגם מכיוון שלא ישבנו עם שאר הארגונים היציגים של המתמחים ולא עם ההסתדרות הכללית. לכן, אני מעדיף לא לפרט אותם. אלו הם עיקרי הדברים וככל שיהיו התפתחויות או שנרגיש שאנחנו במבוי סתום, נעדכן את חברי הוועדה ונספר איפה אנחנו עומדים.

אני מעריכה את זה שאתה אומר שהתקדמתם ואתה לא רוצה לפרט. אבל בכל זאת, תן לנו להבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר " התקדמנו". זה מה שנאמר גם בדיון הקודם ואחר כך קרס. יש כמה עקרונות שדיברנו עליהם בדיון הקודם, האם הם קיימים בהצעה החדשה? ללכת לכיוון של 100%, לכסות רופאי קהילה, לכסות צוותים רפואיים אחרים, לקראת מה בדיוק ההצעה הולכת?

ההצעה מדברת על פתרון לכלל הצוותים בקהילה, אחיות, רופאים, פיזיותרפיסטים, שאר מטפלים שהיו במגע עם חולים. ההצעה גם מדברת על לתת להם פיצוי של 100% רק שאצלם קשה לחשב את ה-100% ועל כך אנחנו אמורים להציע הצעה להסתדרות הרפואית.

"אמורים" או שכבר הצעתם?

הצענו מתווה עקרוני וההסתדרות הרפואית ביקשו שנעביר להם את זה בצורה מסודרת. ברגע שנעביר להם את כל הפרטים הם יתייחסו. לגבי ימי המחלה יש מתווה של פתרון שנבדק, שם אנחנו פחות מגובשים אבל יש רעיון שיכול להיות שהוא יעבוד. אני מעדיף לא להיכנס לפרטים כי בעצמי אינני מגובש וגם הדברים הללו עוד צריכים להיות נדונים מול גופים שונים. ברמת העיקרון זה מאוד דומה לדרישות של חבריי הוועדה.

אפי, אני לא מבקשת ממך לפרוש הצעה שעוד לא קיבלתם. אבל, לפחות, בהתחלה אמרתם "התקדמנו" עכשיו זה "אנחנו עוד לא מגובשים ונשלח להם הצעה" - - -

זה לא נכון. אנחנו דיברנו על עיקרון ולאור זה אמרתי שהייתה התקדמות. אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. איך בדיוק מחשבים את ה-100% זה משהו שאני לא רוצה להיכנס אליו.

הוא אמר: "התקדמות משמעותית".

כן, אבל כך נאמר לנו גם בעבר וחשבנו שנפתרה הבעיה, התברר שלא הייתה התקדמות. אפי, כבר היו פעמים שהתבשרנו בשורות טובות והתברר שאין התקדמות. אתה אומר שיש התקדמות. האם אני יכולה לשמוע בשורה טובה מעבר לכך או שאפנה ואקבל את תשובת הר"י מפיו של פרופסור ציון חגי. אני חושב שכדאי לתת לנו נתונים: האם הועברה הצעה להר"י? האם אתם ממתינים לתשובה? יש הסכמות מסוימות?

אמרתי בדיוק איפה אנחנו עומדים. יש הצעה שאנחנו אמורים להעביר ואני מקווה שנוכל - - -

יש לוח זמנים? מתי אתם מעבירים להם את ההצעה.

עוד השבוע.

אדוני, אני יושבת בוועדות שנים, מעולם לא ראיתי כזה זלזול ביושב-ראש ועדה ובשאלות שלו.

איני מבין על מה גבירתי מדברת.

אין לו תשובות, פשוט מאוד.

יש ליש תשובות ואמרתי אותן.

הוא לא רוצה להגיד את הפרטים בפומבי כי הוא לא נתן תשובה חיובית - - -

אני חושב שלטובת המשא ומתן כדאי לא לרדת לפרטים שבעצמי איני יודע במדויק.

אתה יודע את הפרטים או לא?

הוא יודע.

אז תגיד אותם.

הוא יודע ואני יודעת שיש כיוון. זה לא יכול להיות שאנחנו מעבר לשבועיים, אפי, זה מאוד מפריע שאתה לא מסתכל למצלמה. יש לנו הרגשה כאילו אתה לא רוצה שיראו את הבעות הפנים שלך.

אני מצולם ואני מולכם. איני יודע על מה גבירתי מדברת.

אם אתה היית יושב מולי והיית מסיט את פניך ככה אז הייתי מבינה את זה בצורה אחר. אנחנו רוצים לדבר ורוצים להתקדם. מה התחלת בלהגיד שהתקדמתם ועכשיו אתה אומר שייקח לכם שבוע להעביר הצעה, מה?

גבירתי, אני מרגיש שיש פה מהומה רבה על לא דבר.

בטח, כי זה לא קשור לכיס שלך אז זה "מהומה רבה על לא דבר".

אני עדכנתי את יושב-ראש הוועדה בכל מה שאפשר. עמדת הוועדה הובהרה ללא כחל וסרק. האם יש לתת עכשיו את כל החישובים? לי נראה שלא. אני לא חושב שזה מביע חוסר הערכה.

יש חוסר הבנה בסיסי מה תפקידה של ועדה בכנסת. התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודתכם.

הם שכחו את זה.

ניכר ששבועיים או שאתם עושים ולא מעדכנים, או שאתם לא עושים. בכל מקרה – המצב לא טוב. או שתעדכן אותנו או שתגיד לנו ביושר שכלום לא נעשה. זה גם בסדר, אבל תעדכן.

אבל גבירתי, אני עדכנתי בכל מה שאני חושב שנכון לעדכן. את רוצה שנעביר את פרטי ההצעה בדיוק, את מה שהארגונים עצמם לא ראו ואנחנו עדיין לא יודעים להגדיר. זה נראה לי לא נכון וכך יצא שכרנו בהפסדנו.

הארגונים מכירים את ההצעה?

אפי, אני מבינה שעדיין לא כתבתם את ההצעה שלכם ואתם מנסים להגיע למשהו כתוב. אני מבינה שזה ייקח לכם - - -

עוד השבוע תישלח ההצעה להר"י.

עוד השבוע.

עד יום חמישי הקרוב?

לא תוך חמישה ימי עסקים.

אתה יכול להגיד לנו עד איזה יום תועבר ההצעה.

עד יום חמישי הקרוב.

פרופסור ציון חגי, יושב-ראש הסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה. תודה אפי, לא שהבנתי יותר, אבל תודה.

אני מודה לחברת הכנסת סלימאן על קיום הדיון. בדיון הזה יש כמה היבטים. ההיבט הראשון שאנחנו מדברים עליו הוא צוותי הרפואה שנאלצו להיות בבידוד בטרם קיבלו את ההשתכרות הראויה להם, מבלי לפגוע בהשתכרות שלהם. אתמול שמענו הצעה לפתרון שאנחנו צריכים לבחון אותה כי אנחנו צריכים לבדוק את השלכותיה ולהבין אם אפשר לחיות איתה. זה ייקח לנו זמן בדיקה כי עלינו להפעיל חברות שכר שתבדוקנה את משמעות הצעה. אני מקווה שעד יום חמישי נקבל את ההצעה כמו שצריך ונסיים את הסאגה שהיא נמשכת ונמשכת למרות שלא מדובר בסכומים גדולים, גם לצוותי רפואה שנאלצו לשבת בבית ושכרם נפגע ב-40%. זה לא יעלה על הדעת ואני מקווה שאפרים מלכין יבין שכדאי לפתור את הסוגיה כמה שיותר מהר ולהמשיך הלאה, כי יש לנו סוגיות נוספות שיש לדון בהן.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אנחנו נמצאים בקשר רציף של עדכונים גם עם פרופסור חגי וגם עם האוצר. הבנו מהביטוי שהשתמש בו אפי "התקדמות משמעותית", השאלה אם אתה מעריך שכך אפשר לתאר את ההצעה שהועברה אליך אתמול, והאם ההצעה מתייחסת לרופאים בקהילה. הרופאים בקהילה מהווים היום 14% מהמבודדים.

אני בהחלט מייצג את כל הרופאים. גם את בתי החולים, גם את רופאי הקהילה. כולם היו בחזית וכולל גם את רופאי משרד הבריאות. גם ורד עזרה, סיגל סדצקי, איתמר גרוטו – כולם היו בחזית ועבדו מאוד קשה, וביקרו בבתי חולים. בסופו של דבר גם הם היו בבידוד ויש לתגמל אותם בהתאם. לא יכול להיות שנשאיר אנשים שלא יתוגמלו מבין כל אנשי הרפואה שעמדו בחזית הלחימה בקורונה, במלחמה הביולוגית שטרם הסתיימה.

פרופסור חגי, אחד הדברים שהיו במחלוקת עם האוצר זה הורדת ימי המחלה מחשבונם של הרופאים. האם ההתקדמות המשמעותית שנרמז עליה, אנחנו מקבלים בוועדות רמיזות ולא דיווחים, כנראה גם עובדי משרד האוצר יודעים שזמנה של הוועדה הזו מוגבל אז לצערי הם מנצלים זאת. ההתקדמות המשמעותית הורידה את העניין של השתת ימי המחלה על חשבון הרופאים?

כן. על נושא הורדת ימי מחלה אנחנו לא מתפשרים. זו לא הייתה מחלה.

השאלה אם ההצעה לא מתפשרת.

גם הם כרגע מבינים שהנושא הזה לא לדיון.

אני מבינה שהצעת האוצר כוללת את רופאי הקהילה וכוללת ירידה מהנושא של ימי המחלה.

נכון.

העיקר ששני העקרונות הללו נשמרו.

זה מתייחס רק לרופאים?

לא. זה כולל כל הצוותים הרפואיים: פרארפואי, עובדי מינהל, כל מי שהיה בעבודה. גם כוח עזר בתוך בתי החולים. השאלה היא יותר לאפי.

ההצעה שלנו מתייחסת לכל הצוותים הרפואיים שהיו במגע עם חולים. לא משנה מהו המקצוע שלהם. גם המכתב הקודם של הממונה על השכר התייחס לכלל עובדי הרפואה.

אגב, 45% מהמבודדים הם אחים ואחיות.

המתווה שנגיע אליו יחול על כלל עובדי הצוותים הרפואיים.

הסיכום שלנו לחלק הזה הוא שלפחות אנחנו יודעים שהאוצר הציע הצעה. אומנם עדיין לא מפורטת וכתובה אבל הציעה הצעה שהר"י תשקול אותה, והיא נחשבת להתקדמות מהעמדה הקודמת, היא שומרת על שלושת העקרונות שאנחנו הדגשנו אותם לאורך כל הדרך. דבר ראשון שלא מורידים ימי מחלה מהצוותים עצמם, מפצים קרוב לפיצוי של ההכנסה של הצוותים הרפואיים. ההצעה כוללת את כל הצוותים הרפואיים שהיות במגע, בכל המקצועות. הדבר השלישי זה שהיא כוללת את רופאי הקהילה. ביום חמישי האוצר יעביר הצעה מנוסחת להר"י שימשיכו מצדם לעשות את השיקולים שלהם. האוצר והר"י מתבקשים לעדכן את הוועדה ביום חמישי אם הועברה ההצעה ומה עמדת כל הצדדים. בזה נסכם.



תנאי העסקתם של המתמחים לרפואה

אנחנו עוברים לנושא השני. הנושא השני הוא תנאי העסקתם של המתמחים לרפואה. בדיון הקודם צפינו בטענות שהעלו המתמחים בנוגע לשעות התורנויות ומספר התורנויות השבועיות, ללחץ שהם נופלים תחתיו לאורך כל הדרך. הייתה גם מחאה על גובה ההשתכרות של המתמחים. אנחנו כולנו מכירים את זה מחיי היום-יום מהיכרות אישית עם מתמחות ומתמחים. אנחנו יודעים שחלק מהמתמחים יצאו להפגנות בסוף השבוע. היו מי שדיברו על העובדה שלא ברור מה יהיה עכשיו, לאחר שיש הפוגה מעבודה בתנאים של קורונה. בחודשיים האחרונים היו משמרות של 12 שעות, הם חוו מה זה להיות בתורנויות נורמליות מבחינת השעות. יש לזכור שהלחץ בבתי החולים ירד בתקופת הקורונה. הרבה מהטיפולים הרגילים לא התקיימו בבתי חולים ואנשים נמנעו מלהגיע לבתי חולים. מעניין מאוד שדווקא בתקופת הקורונה המתמחים טעמו את הטעם של משמרות נורמליות.

אני דיברתי עם רבים כולל הר"י. פרופסור חגי, התייחסותך לנושא הזה בבקשה.

אני מודה לך. הדיון הזה הוא משמעותי וחשוב ביותר. ההסתדרות הרפואית עוסקת בסוגיה הזו זמן רב מול פורום המתמחים. במדינת ישראל יש 7,500 מתתמחים. 6,500 מתוכם הם חברי הר"י. יש קבוצה אחרת שמאוגדים ב-"מרשם". הקבוצה של פורום המתמחים מכילה מתמחים מוכשרים מאוד שמעוניינים לקדם את סוגיית התורנויות ואנחנו בהחלט תומכים בהם. אנחנו התחלנו כבר לפני שנה בדיונים בקבוצות עבודה. שכרנו חברה אסטרטגית שמובילה את התהליך הזה עוד לפני הקורונה שתלווה אותנו בתהליך עצמו. זה מכיוון שבישראל יש מעל 50 התמחויות שונות אחת מחברתה, ההכשרות שונות לחלוטין ממקצוע למקצוע. הדעות לגבי קיצור תורנות הן שונות בהתאם למספר סוגי ההכשרות. למשל במחלקות כירורגיות יש פחות דרישה כי הסילבוס דורש מספר מסוים של ניתוחים כדי לקבל תעודת מומחה ובשביל לקבל ניסיון מקצועי באותו התחום. לכן, בסופו של דבר, אנחנו רוצים לבחון את כל האופציות האפשריות יחד עם פורום הסטאז'רים, פורום המתמחים, מנהלי מחלקות, המועצה המדעית ויושבי-ראש איגודים. בלי שיתוף פעולה בין - דיסיפלינרי לא נוכל להגיע לתובנות. קיצור תקופת התמחות ללא בדיקה יכול להרוס.

בשל הסיבות שמניתי החלטנו על פיילוט. הפיילוט יתבצע במהלך חודש יוני 2020 במספר בתי חולים. אני רוצה, ברשותך, להתייחס לנושא של התמחות ומה משמעות ההתמחות. התמחות זו התקופה הקריטית ביותר בחיי רופא. היא תקופה קשה מאוד עקב העבודה הקשה. במהלך התקופה הזו אנחנו מכשירים את הרופא להיות עצמאי בסיום התמחותו. מה כוללת ההתמחות? ההתמחות יכולה להימשך בין 4.5 שנים ל-6 שנים. ההתמחות כוללת לימוד מתמיד - - -

פרופסור חגי, כולנו מכירים את התהליך ומכירים בחשיבותו. כולנו רוצים רמה גבוהה של רופאים. השאלה היא לגבי אורך התורנויות, ואני יודעת שעומדים בפניכם הרבה שיקולים כאשר מחליטים על דברים כאלה. אמרת שאתם רוצים להתחיל פיילוט.

נכון מאוד. אז אני בהחלט טוען שיש מקום לקצר תורנויות או לשנות את מסגרת התורנות. יש מודלים שונים וצריך לחשוב על המודלים האלה. במדינת ישראל משך התורנות הוא 24+2, בארצות הברית ובקנדה הוא מגיע ל-30 שעות.

ברוב המדינות זה פחות.

וגם השאלה היא בכמה חולים הרופא מטפל במשמרת.

וכמה כוח עזר יש לו.

וגם מה משך התורנות ומה המבנה שלה.

אנחנו לא רוצים להיכנס לסוגיה זו. אלו דברים ידועים. אני רוצה להבהיר שאנחנו הולכים למתווה שתכננו להוציא אותו לפועל לפני הקורונה. מתווה בשיתוף פעולה עם מנהלי בתי חולים. אנחנו נאפשר למחלקות מסוימות להיכנס למספר מתווים. מתווה של קיצור תורנות ל-16 שעות, מתווה של קיצור תורנות ל-12 שעות, לבדוק היתכנות ולבדוק את ההשפעה של זה על איכות ההתמחות. המטרה שלנו בסוף היא להביא מתמחה להיות מומחה ברמה גבוהה ולא נתפשר על איכות ההתמחות.

חברי הכנסת רוצים להפנות שאלות. רם שפע, בבקשה.

משמח לשמוע שאתה נכון להוריד מ-26 שעות וגם משמח לשמוע על הפיילוט. קצת פרקטיקה: נשמח לשמוע לגבי התקנים, כולנו מבינים שגם אם יהיה פיילוט בשביל שיום אחד הפיילוט הזה יוכל להיות מיושם בכל המערכת, המערכת צריכה תוספת תקנים ואנחנו יודעים שיש רופאים שמחכים בבית. בנוסף, האם הפיילוט הזה מתוקצב, ראינו את הכללית אתמול מדברת על זה. אני מניח שאתה מכיר את זה ומדבר על זה. האם יש תקצוב, וכמה. שאלה אחרונה: מתי הפיילוט אמור להתחיל.

בסוגיה של תקנים, השנה, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, קיבלנו תוספת של 500 תקנים. זה משהו באמת חריג. אני רוצה לסבר את האוזן שבהסכם 2011 ל-10 שנים קיבלנו תוספת של 1,000 תקנים. השנה קיבלנו תוספת של 500 תקנים. אני מקווה - - -

בהסכם 2011 גם כתוב שצריך לקצר את התורנויות.

אני מקווה שגם בשנה הבאה נוכל להכניס עוד 500 תקנים כי אם נכניס יותר תקנים, כמו שאמרת, לקיצור תורנות יש השלכות. צריך לקבל יותר רופאים ולהכניס יותר תקנים למערכת. יש מחלקות שאפשר להכניס את התקנים האלה ויש מחלקות אחרות שאי-אפשר. למשל, אם תכניס הרבה תקנים במחלקה כירורגית אז לא יהיו הרבה תקנים למתמחים והם לא יסיימו את ההתמחות שלהם אחרי שש שנים. לכל דבר יש השפעה ויש השלכות. אני בעד להכניס למערכת 500 תקנים בשנה משום שבמדינת ישראל בעשור הקרוב יפרשו 50% מרופאי ישראל.

אז מה הפתרון?

אם לא נפעל להכשיר יותר רופאים, ויש לי תוכניות גם לקצר את הסטאז', מתוך מטרה שרופאים ייכנסו מהר יותר להתמחות. יש מדינות שכבר ביטלו את הסטאז. יש לי מספר רפורמות לזירוז הכשרת רופאים כי בעשור הקרוב יהיה מחסור של 4,000 רופאים.

יש כאן קצת דבר והיפוכו. אמרת שאתם בעד אבל זה היה נשמע מאוד מהוסס. דווקא מהסיפא שלך נוצרת תחושת בהילות. לקצר את ההתמחות ולהכניס עוד ועוד תקנים. אני מנסה להבין איך אתם פועלים בזמן הקרוב כדי שלא נגיע לעוד משבר ורק אז נלמד איך להתמודד איתו. עד כמה אתם יכולים לפעול כדי להעלות את כמות התקנים. 500 תקנים לא ימלאו את החסר.

מול מדינות העולם, שם ההתמחויות קצרות בהרבה, עד כמה אתם פועלים כדי לעמוד בחוסרים האלה.

אנחנו לא עומדים לקצר את משך ההתמחות. קיצור היום של משך ההתמחות יפגע בהכשרה. המטרה שלנו היא לקצר את - - -

הרופאים בחו"ל פחות מוכשרים?

אני אסביר מה קורה: אצלנו בארץ בודקים מה משך הזמן שמתמחה נמצא במחלקה. כשרופא עוזב את התורנות יש לנו נתונים שמתמחה במהלך כל התמחות נמצא בהתמחות 2.6 ימים בשבוע. ההכשרה שלנו היא מצוינת ויש רמה גבוהה של רופאים. אין לנו כוונה לקצר את ההתמחות בשלב זה. יש מצב שאם מקצרים את התורנויות הרופאים ייחשפו פחות לחולים. לא נפגע באיכות הרפואה. המטרה שלי היא לקצר משך סטאז'. סטאז' זו תקופה שעושים אותה לפני ההתמחות והיא נמשכת שנה. אם נקצר את זה אז נכניס יותר אנשים להתמחות.

אני אשמח להציג את עמדתם של המתמחים.

מי בדיוק מדבר?

דוקטור אילן ריכטר מארגון המתמחים "מרשם". אני חייב להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן - - -

אני אתן לך להתייחס אבל תחכה קצת כי יש פה סדר מסוים.

דוקטור ריכטר מייצג מיעוט של מתמחים. הוא מייצג מאות בודדות של מתמחים.

נעשה קצת סדר. אני התחלתי ואמרתי מהתחלה שהיו מחאות והיו בקשות של מתמחים, ואני יודעת שיש שני גופי מתמחים שונים. אני יודע שהר"י מייצגת מספר גדול הרבה יותר, אבל זה לא אומר שאנחנו לא נשמע את המתמחים שבחרו להתאגד בצורה אחרת. אנחנו ניתן גם לקבוצה שפועלת בתוך הר"י להתבטא. יש מקום לכולם. אז בואו נירגע. חברת הכנסת פרומן, בבקשה.

תודה רבה. אני שמחה על הדיון הזה. אנחנו דנים באחת המערכות החשובות לקיומנו. זו הזדמנות לומר תודה גדולה לכל צוותי הרפואה באשר הם על עבודתם המקצועית.

היום יום האחות הבין-לאומית.

אנחנו מברכים את כל האחים והאחיות במדינת ישראל. בואו לא נטעה, אם הכול היה כל כך טוב אז לא היינו יושבים בדיון הזה, בוודאי אחרי עשור שהמתמחים מנסים לפרוץ את האטימות של ממשלת ישראל במתן מענה הולם לתנאי העבדות, סליחה על הדימוי. מדובר ברופאים שעבודתם היא רגישה ואחראית ודורשת ערנות מתמדת. אנחנו פוגעים בבריאות של הרופאים עצמם, מי עובד במשק 26 שעות? תראו לי בן אדם אחד שיכול לעמוד מול חולה כשהוא בשיא הערנות שלו. אף אחד במשק לא עובד כך ואיני יודעת איך בחוק שעות עבודה ומנוחה מישהו הרשה לעצמו פעם לאפשר אורך תורנות כזה.

בנוסף מדובר בסכנה למטופלים. גם הם פוגעים בעצמם וגם במטופלים. ההסתדרות הרפואית בעצמה פרסמה מחקר בשנת 2004 והוכיחה שהקבוצה שעבדה מעל 24 שעות עשתה כ-36% טעויות רפואיות יותר מהקבוצה השנייה.

פה קם דור צעיר של רופאים מוכשרים שרוצים להיות רופאים במדינת ישראל, לא בתפוצות, אבל רוצים לחיות חיים נורמליים, להקים משפחה, לגדל ילדים, להיות שם בבית. אורח החיים הזה, משך התורנות, מספר התורנויות, לא מאפשר אורח חיים נורמלי. לא במקרה אמרה היושבת-ראש שכשהם עבדו 12 שעות בתקופת הקורונה אז הם גילו שאפשר גם לחיות אחרת.

נוסף לכך צריך להוסיף שחלק גדול משעות התורנות שלהם מוקדש לעבודה מנהלית. כ-40% מהזמן מוקדש לעבודה מנהלית כי בזמן תורנויות לילה אין מזכירה שעוזרת להם. אני מציעה לפרופסור חגי לא לתת לנו את מדינות העולם שלא שינו את שנות ההתמחות, אלא דוגמות של מדינות שכן שינו כמו אוסטרליה, ניו-זילנד ועוד. אני חושבת שאנחנו לא צריכים לוותר וגם המתמחים לא צריכים לוותר. אלו הילדים של כולנו ואלו הרופאים של כל האזרחים במדינת ישראל ומגיעים להם חיים נורמליים ומגיעים לנו רפואה טובה ואיכותית.

חברי הכנסת, אני מעדיפה שניתן למתמחים להשמיע את קולם. אחר כך נתייחס למה שהם אומרים. דוקטור אילן ריכטר, מתמחה בקרדיולוגיה.

תודה גבירתי, תודה לוועדה. מתנצל על התפרצותי קודם. לגבי הנושא הראשון של ישיבה זו, שכר הצוותים הרפואיים, אני מסכים עם הדברים שנאמרו, אסור שהשכר ייפגע, אסור שיורידו ימי חופשה ומחלה ששקולים כנגד מרכיבי שכר. הצוותים נחשפו לחולי קורונה במסגרת עבודתם וכך נכון להתייחס לזה. אני חושב שנדרש סדר ופתרון אחיד בנושא, כולל לרופאי הקהילה ולרופאי בתי החולים. לא שולחים חיילים לקרב בלי תחמושת ולא מבקשים מהם לממן אותה, כך נכון גם פה. אני שמח על הדברים ששמעתי בנושא זה.

אני חייב להודות לחברת הכנסת פרומן שניסחה במילים נוקבות ומדויקות תחושות שאנחנו מציינים שנים רבות. הנושא הזה הוא ארוך שנים. בהסכם הקיבוצי מ-2011 סוכם על קיצור תורנויות במחלקות מלר"ד וגניקולוגיה בתוך שנה, ופיילוט בפנימית בתוך שנה. זה לא קרה וכבר עברו תשע שנים. אציין שבשיחה שלשום ביני לבין פרופסור חגי הוא אמר: "קיצור התורנויות הוא נושא חדש, לכן עלינו להתקדם לאט כדי לא לעשות עבודה חפלפ". אני לא יודע ליישב את זה עם העובדה שהארגון בראשו הוא עומד חתום על הסכם קיבוצי משנת 2011 שמתחייב מהתוכנית הזאת כבר לפני שמונה שנים.

תקופת הקורונה סיפקה, כמו שאמרה חברת הכנסת סלימאן, הצצה למציאות חלופית שלא התאפשרה כי הפיילוט לא התרחש. פתאום מסתבר שכשצריך יש תקציבים, יש תקנים, יש יכולת לשנות את מערכת השכר – כל הדברים שתמיד נאמר שאי-אפשר לעשותם. בתקופה זו ראינו שרק דבר אחד מקבל עדיפות, איכות הטיפול בחולים ושמירה על בטיחות המטפלים. הצורך בהכשרת רופאים שעלה כאן הוא חשוב. הצורך באיוש המערכת 24 שעות שבעה ימים בשבוע הוא צורך אחר ונפרד. המשוואה שכורכת את שני הנושאים הללו יחדיו – נוחה רק לכורכים. בעולם כולו קוצרו התורנויות והשמים לא נפלו. כשם שאמרה חברת הכנסת פרומן, פרופסור חגי ציין מידע חלקי מאוד וסלקטיבי. המידע הנ"ל מייצג רק מיעוט של מדינות שאליהן אנחנו נושאים את עיננו. ברוב העולם קוצרו התורנויות וקוצר גם שבוע העבודה והשמים לא נפלו. רק פה אנחנו שואלים את רופאי המערכת שאלה, בלי להבחין שאנחנו לוקים בדילמת האסיר. אנחנו שואלים מישהו שכבר בתוך המערכת ולמד להכיר אותה מה, מה אפשר לעשות כדי לשנות. לא כך מוציאים לפועל שינויים.

מעל כל הנתונים היבשים שנתונים כאן: הכשרת הרופאים, המשק, הסילבוס הנדרש, יש כותרת ערכית ומוסרית אליה התייחסה חברת הכנסת פרומן. טיפול במשך 26 שעות הוא פשע, הוא מסוכן, הוא מקריב את המטופל, את המטפל, ואת המערכת כולה.

דוקטור ריכטר, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך. אני חושבת שכולנו מסכימים, לפחות ככה אני מרגישה, גם חברי הוועדה, שצריך לקצר את התורנויות. דיבר לפניך פרופסור חגי ואמר שהם הולכים להתחיל ביוני 2020 פיילוטים בבתי חולים שמקצרים ונותנים כל מיני פתרונות לשינוי צורת התורנויות. מודלים נבחרים שעבדו עליכם ונאמר לי שהם כבר עובדים על זה כבר שנה. אתם עודכנם לגבי קיום הפיילוטים?

אתמול הוצהר על קיום הפיילוט.

אז יופי.

אני אאמין כשאראה אותם מתבצעים. מדובר בהצהרות מאותו הארגון שב-2011 התחייב להוציא לפועל פיילוטים ולא עשה זאת עד למחאה הציבורית שיש בימים אלה. צר לי לומר אבל אני לא מאמין להם, אני לא מאמין להם. כשם שהם לא עמדו בהבטחות ב-2011, כשם שהדבר הראשון שהיה לעמיתתי, דוקטור קיטרוסר לומר כאן כשרק עליתי זה מה מספר המיוצגים ולא התייחסות לגופו של עניין, לא התייחסות לגופו של טיפול, סליחה, אני לא מאמין להם. אני חושב שהם נמצאים בעמדה של ניגוד אינטרסים. אני חושב שכשמדברים פה על מחקר האם צריך לקצר תורנויות כשבכל העולם קיצרו כבר תורנויות, וכשהלב אומר שאף אחד לא רוצה טיפול מידיו של אדם בשעתו ה-24 במשמרת - - -

אתה אומר שהם הזמינו מחקר? שמעתי נכון?

כן, אתמול ההסתדרות הרפואית השתמשה במילים "האם צריך לקצר תורנויות, כדי לענות על כך נצא לדרך עם פיילוט". אלו היו המילים שההסתדרות הרפואית השתמשה בהן אתמול.

לקראת הדיון היום בבוקר.

בהנחה שיש הסכמה על קיצור, אני מניחה שהמחקר יגיד שצריך לקצר. איך אתה רואה מודל של קיצור. איך אתם רואים עמידה במכסת השעות הנדרשת ומצד שני עבודה בשעות סבירות.

תודה על השאלה. אין פתרון זהה במידה שווה לכל המחלקות ולכל המקצועות. אני משוכנע שעמיתי דוקטור אונגר יתייחס מיד לתוצאות מחקר בנושא קיצור תורנויות בנוירו-כירורגיה שהוא מייצג, מקצוע שאחראי לאחוזים בודדים מהמתמחים במדינה. לא נכון שהפתרון עבור המתמחים בפנימית, שמהווים 20%, ייכפה עליו. כשם שלא נכון שהשיקולים במקצועו ייכפו עלי.

ההתמחויות בישראל ארוכות יותר מאשר בעולם. חלק גדול מכך נובע מהעובדה שדה-פאקטו, זמן רב מעבודתנו, לא רק בתורנות, אינו מוקדש למקסום ההכשרה אלא להרבה מאוד דברים אחרים כמו עבודה מנהלית.

בשונה מרופאים מומחים?

כמובן שכן, הרבה פחות. בטח שלא באופן שמתחרה עם מגבלת זמן שהיא כמה זמן רוצים להכשיר את האנשים. ההתמחות שעברתי ברפואה פנימית נמשכת ארבע שנים, לדעת רבים וטובים ניתן לקצר אותה בקלות בשנה, ושחלק גדול ממשכה הוא זמן שמתבזבז לשווא בלמלא חורים במערכת ולתפקד בתוך מערכת שאינה עושה את המרב כדי לייעל את עצמה. קל מאוד לדבר על מגבלות הזמן של ההכשרה כשההכשרה מרוחה ולא נעשה דבר כדי להביא אותה למקסימום היכולת שלה. אלו שני שיקולים נפרדים.

אומרים שגם עכשיו, על פני 26 שעות, אתם רואים בגרוסו-מודו, את המטופלים במשך 2.5 שעות דה-פאקטו, כך שמעתי מפרופסור חגי. אתה אומר שההתמחות נמרחת. הסבר לי את הפער.

פעם אחת, כאמור, כל אותן שעות רבות ונוספות ביממה שבהן אנחנו עוסקים בעבודה מנהלית שהיא חשובה עבור פעולת המערכת אך באה על חשבון זמן ההכשרה. אף אחד לא יומר שבתוך סילבוס הכשרה של מתמחה חשוב שהוא ימלא טפסים שעה ביום כי אחרת איך ידע למלא טפסים. דה-פאקטו, זה מה שאנחנו עושים די הרבה מהזמן. הזמן שמוקדש להתמחות מנוצל באופן דל ביותר.

הוועדה לא תוכל להיכנס לכל פרטי העבודה המקצועית וההחלטות המקצועיות. קיבלנו את המסר שאומר, לטענתכם, שההתמחות נמרחת על פני זמן ארוך. שחלק גדול מהזמן מוקדש לא להתמחות גרידה אלא למינהלות, שאתם טוענים שאפשר לקצר ושהיה גם משהו בהסכם הקיבוצי של 2011, אני מגלה זאת עכשיו.

נכון. אני חוזר ואומר כל השיקולים על משך ההתמחות והסילבוס הם לטעמי משניים. המסר העיקרי הוא שאף אדם לא היה רוצה שבנו, בתו, אחיו או אחותו יעלה על ההגה אחרי 27 שעות ערות. בטח שלא הייתם רוצים שאותו אדם יטפל בכם שעה וחצי קודם לכן.

המסרים ברורים. אנחנו רוצים להתקדם כדי למצוא פתרונות. לשם כך נתכנסנו. חבר הכנסת טיבי, ביקשת לדבר.

לא הבנתי את הפתרון הריאלי שלו. מי יעשה את הטופסולוגיה, מה אתם מציעים?

יש מקום לתגבר את המערכת בבעלי מקצוע ייעודיים ללקיחת דם, מילוי טפסים, רישום במחשבים - - -

רצו להפיל את זה על האחיות.

יש הרבה מאוד משימות שכאלה. הטיעונים הללו הם טיעונים צדדיים. יש לקצר משכי תורנויות ל-16 שעות, זה המודל שעליו אנחנו מדברים. אם אדם עולה לתורנות ב-16:00 ומחזיק את המחלקה עד 08:00, הוא לא יתחיל את עבודתו ב-08:00 - - -

הפתרון שאתם מציעים הוא לקצר את התורנויות ל-16 שעות ועכשיו צריך לדון איך באמת אפשר להגיע לזה. מצד שני הר"י אומרים שיש להם מודלים והם רוצים להחיל אותם. אני לא יודעת איך הם יחילו אותם אם אין תקציבים ייעודיים.

הם גם אומרים את זה רק עכשיו ובבית המשפט אמרו - - -

בסדר, טוב שהתחילו להגיד את זה.

בבית המשפט התנגדו לזה.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

ברוב מדינות העולם, במיוחד במדינות ה-OECD קיצרו את משך התורנות. יש כאן שתי קבוצות בארץ, קבוצת מרשם שבה כ-700 מתמחים ועוד כ-7,000 המשתייכים להר"י. יש דיפרנציאציה בין רופאים שמתמחים בפנימית או ילדים, הם דורשים לקצר את התורנויות. יש רופאים במקצועות אחרים, למשל הכירורגיה, שלא דורשים זאת.

(היו"ר רם שפע, 10:28)

לא מבקשים לקצר?

לא מבקשים.

הם רוצים שיישאר 26 שעות?

הם אומרים ש-26 זה ארוך אבל הם לא מצטרפים לדרישה. הדרישה לקיצור היא של מתמחים ברפואה פנימית וברפואת ילדים. זו דרישה מובנת. כנראה שהפתרון צריך להיות דיפרנציאלי, שהפיילוט ייקח בחשבון את השונות בין התמחויות שונות. חשוב שהפיילוט יתחיל ונראה לאיפה זה מוביל.

אני לא חושב שההתמחויות ומקצועיות המתמחים ייפגעו באופן קשה במדינת ישראל אם יורידו להם כמה שעות בהתמחות. אני זוכר שכשאני התחלתי את ההתמחות שלי, זמן משמרת למתמחה עמד על 32 שעות. נדמה לי שגם פרופסור חגי עבר תקופה שכזו.

הרבה דברים השתנו מאז.

נכון.

32 שעות זה היה הכי הרבה?

לא יודע. בדרך כלל רופאים היו חיים בתוך בתי החולים. גם היום הם בקושי רואים את המשפחה. צריך להקשיב גם לתלונות ולהיבטים הסוציאליים של 26 שעות. אנשים לא רואים את הילדים, אלו לא חיים נורמליים. גם חבריי כנסת שנדרשים להצביע ב-03:00 לפנות בוקר זה לא חיים נורמליים.

מסכימה. זה לא מראה על יעילות של עבודת הכנסת.

זה קרה הרבה בשנה וחצי האחרונות. חשוב לשמוע את עמדתו של פרופסור חגי, ואולי להגיע לדרך השווה בין שתי הגישות. יש בקרב חבריי הוועדה אמפטיה וקשב למצוקת המתמחים.

חברת הכנסת ח'טיב, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני חושבת שיש פרדוקס בעניין הזה. זו השכבה של האנשים שמטפלת שמי שזקוק לעזרה גופנית ואנשיה נמצאים היום במצב כזה שהם בעצמם קורסים. איך אנחנו יכולים להרשות לדבר כזה לקרות.

הדבר השני זה ההיבט הסוציאלי. כולנו יוצאים לעבודה כדי להביא מחייה לבית שלנו וכדי להיות מועילים לחברה, אבל זה דבר אבסורדי שאב או אם ייצאו ל-26 שעות ויהיו מנותקים מהילדים שלהם. זה בלתי-נתפס. אי-אפשר לתת לזה להמשיך. אני יכולה להבין שיש התמחויות שמזקיקות יותר ניתוחים כדי שיוכלו לסיים את ההתמחות שלהם אז הם מוכנים להשקיע ולוותר על שנים בשביל להתחיל את הקריירה מוקדם יותר.

או שיש שיקולים אחרים. גם אותם צריך לשמוע.

יכול להיות. אולי יש גם שיקולים כלכליים. כולנו חיים במצוקה כלכלית במדינה הזאת ומנסים לעבוד ולהביא יותר כסף כדי להתקדם בחיים. אפילו אם זו הייתה הסיבה, אסור לנו לתת יד לדבר כזה להמשיך כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת מענה ולדאוג לרופאים שיחזרו בריאים לבתים שלהם וגם לילדים שיצאו עם תפיסות נורמליות לגבי משפחה וחיים וגם בנושא של הקצאת יותר מתמחים. אני מופתעת מכך שיש ידיעה שבסוף העשור הקרוב ייצאו לפנסיה 40% מהרופאים. אני מופתעת כי אני מקבלת הרבה פניות של רופאים שכבר עברו סטאז' ויש להם המלצות מצוינות מהמחלקות שעשו את הסטאז' והם מחכים להתמחות יותר משנה. אז איך זה מתיישב עם כל הדברים.

ובזמן הזה מדינת ישראל משלמת להם דמי אבטלה במקום שהם יעבדו כרופאים במקום שצריך אותם.

אני חושב שיש לשים את עניין המתמחים על השולחן ולהסתכל עליו בעיניים פקוחות, מי מקבל ומי לא מקבל.

נשמע את פרופסור ארנון אפק, יו"ר איגוד מנהלי בתי החולים.

שלום לכולם. תודה רבה על ההזדמנות והזכות לדבר איתכם. לגבי הנושא הראשון של הישיבה אני חושב שיש הסכמה אז אדלג לנושא תורנויות המתמחים: המתמחים הם חלק מאיתנו. הייתה לנו הזכות בשיבא ובבתי חולים אחרים לראות אותם נלחמים את מלחמת הקורונה עבור כל אזרחי מדינת ישראל. הם דור העתיד שלנו והם ימצאו את עצמם תוך מספר שנים שהם המערכת.

נתחיל מהסוף – צריך לקצר את משך התורנויות. עדיף לאזרחים להיות מטופלים בידי רופאים ערניים שישנו. זה מאוד חשוב. אבל, במקביל, ואי-אפשר להתעלם מזה, העיקרון המרכזי הוא שהמטופל במרכז. נכון שלא טוב למטופל להיות מטופל בידי צוות רפואי עייף אבל חשוב לשמור על רצף הטיפול. החלוקה למשמרות של 12 שעות בתקופת הקורונה נועדה לאפשר להתמודד עם ההפרדות של הצוותים לחתור לבטיחות הצוותים והמטופלים. זו הייתה המטרה ושילמנו על זה מחירים יקרים גם ברצף הטיפול וגם בנושא של ההכשרה.

הנושא השני הוא הכשרת המתמחים. בסוף המתמחים יגמרו את ההתמחות, זה עובר הרבה יותר מהר ממה שחושבים. הם יימצאו את עצמם בחדר לבד בלי עזרה והם יצטרכו לבצע את הניתוח, והם יצטרכו לתת את המענה למתמחה. אם אנחנו לא נכשיר אותם, אני יכול להגיד לכם שהמתמחים שלי צריכים לתת מענה בלילה לבעיות במיון וכנ"ל כל עולם ההכשרה של המתמחים.

הנושא השלישי הוא איכות החיים שלהם: זה נושא חשוב מאוד. זה שאנחנו עשינו תורנויות ארוכות זה לא אידיאולוגיה. כל אחד מצפה שבניו או תלמידיו שלא יצטרכו להתמודד עם מה שהוא התמודד.

(היו"ר עאידה תומא סלימאן, 10:35)

אנחנו צריכים לתפעל את בתי החולים. אי-אפשר להגיד לי להסתדר עם כמות הצוות ולכן יהיו לכך נגזרות ומשמעויות. אנחנו לא מפחדים מזה ואני בטוח שהר"י תציב זאת כאחד היעדים במשא ומתן. צריך לבחון את קיצור ההתמחות. המועצה המדעית בוחנת היום מודל ששמו "התמחות מושתתת תוצאים" שבו אנחנו נבחן מה הכשירות של הרופא. יכול להיות שיש מתמחים שיוכלו בפחות זמן וכאל שביותר זמן, זה בסדר גמור. הם יצטרכו לעמוד בסילבוס, לעבור תהליכים ובחינות ונראה אם הם עומדים במשימות. אבל זה אומר שיהיו גם כאלה שהתמחותם תתארך וגם את זה יש לקבל. אלו דברים שנבחנים. אני מודה שעולם הרפואה הוא יחסית שמרני אבל זה בסדר, יש לראות ששינויים עוזרים ולא מזיקים.

במרכז הרפואי שיבא החלטנו לצאת לדרך. לא שיש לנו את כל הפתרונות, אנחנו נשתף פעולה עם הר"י ועם כל המודלים שלהם. אבל אמרנו לעצמנו שצריך להגיד משהו למתמחים. זו לא סתם סיסמא שהם דור העתיד וראינו אותם נלחמים בקורונה. אנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים על פי הסכם העבודה, נקצר את המשמרות מ-26 שעות ל-21. נעשה את זה בפיילוט במספר מחלקות ונעשה את זה כמחקר מדעי כי רפואה לא מושתתת על תחושות ועל סיסמאות, היא מושתתת על - - - נבדוק את זה, נוציא לזה הלסינקי, בראש המחקר יעמוד מתמחה ונשיג גם מומחים לשינה על מנת למצוא את המודל האידיאלי ולראות אם הוא עובד. אני אומר מראש שאנחנו רוצים לצמצם את מספר השעות וגם לגזור את המשמעויות, נשתתף גם במודלים אחרים של הר"י.

יש ועדה שקבע מנכ"ל משרד הבריאות, טור-כספא, עמד בראשה פרופסור רני טור-כספא. הוועדה המליצה לגבי המחלקות הפנימיות. צריך לזכור, אני לא רוצה להעדיף אחד על השני, אבל הבסיס של הרפואה בארץ הוא המחלקות הפנימיות. חשוב מאוד לתגבר אותם ולהוסיף להם כי גם אלה היו המחלקות לקורונה בתקופה זו. אני קורא לממש מידית את המלצות ועדת טור-כספא. זה ייסע למערכת להתמודד - - -

מה בדיוק אומרות המלצות הוועדה?

לעשות פיילוט.

שמתי את הפיילוט בצד. נעשה את הפיילוט וגם נלך עם הר"י. בל קשר - - -

יש לוחות זמנים?

ביוני אנחנו יוצאים לדרך כי עכשיו קובעים את לוח התורניות של יוני. במחלקות שהסכימו להשתתף בפיילוט אנחנו ננסה לעבור ל-21 שעות ולראות איך זה עובד. במקביל, ברגע שפרופסור חגי יציע עוד מודלים, אנחנו נשתתף גם בהם.

אתם מוציאים את זה למרות שאין תקצוב? זה מחייב עיבוי של הצוותים.

את צודקת. אנחנו אומרים את האמת, נעשה פיילוט מוגבל במספר מחלקות 2–4 אנחנו ניקח את זה כרגע על עצמנו ונלמד את המשמעויות.

מחלקה פנימית ומחלקת ילדים. אני חושב שיש הבדל מאוד מהותי, כירורגיות זה סיפור אחר. אנחנו נצא לדרך מיד, נלמד את המשמעויות, נעשה את זה במשך לפחות חצי שנה כדי שנוכל ללמוד. נבדוק את ההשפעה על המטופלים ועל הצוותים, על רצף הטיפול, נעשה זאת בצורה מדעית ומסודרת ונלמד את הלקחים.

אני הבנתי שזה לא רק בשיבא?

אמרתי שאנחנו יוצאים לדרך עם משהו ראשוני ובנוסף נצטרף למודלים שמציעה הר"י.

האם יש עוד בתי חולים שמצטרפים?

זו החלטה אישית של בתי החולים?

אני הבנתי שבהר"י נתנו כמה מודלים ופתחו את האפשרות למנהלי בתי החולים. זה פיילוט שהם יוזמים, בתי החולים יחליטו אם הם מצטרפים וגם המתמחים יחליטו אם הם מצטרפים, ואז יפתחו בכמה בתי חולים, בעיקר הממשלתיים. אני מודה לפרופסור אפק. חברת הכנסת סונדוס סלאח, בבקשה.

היום הוא יום האחות הבינלאומי. יום אח ואחות שמח לכל האחים והאחיות שעשו עבודת קודש במיוחד במגפת הקורונה ולאורך כל המשברים הם מתפקדים בתפקיד כל כך חשוב. אם נסתכל על הנתונים נראה שיותר מ-50% מצוותי הרפואה ששהו בבידוד הם אחים ואחיות, זה מעיד על האינטנסיביות של עבודתם בתקופה זו ועל כך שהיו בחזית של החזית מתוך כלל צוותי הרפואה. 85% מצוותי האחים והאחיות הם נשים אז זה גם כן מוסיף הערכה וכבוד לנשים שבחרו במקצוע זה.

אני מצטרפת למחאת המתמחים. לכל אדם יש יכולת מסוימת ומקסימום נתינה שהוא יכול לתת. השעות ההזויות אינן רק פגיעה בתנאים הסוציאליים של צוותי הרפואה הן גם פגיעה ישירה בבריאות של כולנו. הדרישה לקצר את התורנויות ל-16 שעות צריכה להיות דרישה של כולנו ושל משרד הבריאות ולא רק של המתמחים עצמם.

אני רוצה לקרוא לכם משהו שכתב דוקטור לירן:

" אני תופר פצע דקירה של פצוע קטטה. מדבר עם מטופלת שמבקשת הסבר נוסף בנוגע לכאב בטן שלה ומסביר לה מדוע היא בסחרור. כותב מכתב שחרור ללידה אחרי פרכוס, אני מחייך, אני מסביר פנים, אני עייף כל כך".

דמיינו לעצמכם כמה דקות במשמרת של מתמחה באמצע מסדרון עם פלורסנטים וצפצוף מוניטורים. זו דרישה כל כך צודקת וצריכים לעמוד לצדם.

חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

כולנו מצדיעים לצוותים הרפואיים שהיו הראשונים בחזית. כמו במלחמה הם ראשונים שהתגייסו, לחמו ולא התלוננו. דווקא עכשיו כשמרגישים את ההאטה הם מכוונים את הזרקור לעבר תחלואי המערכת. זה קורה בהרבה מאוד מגזרים וענפים. גם בנושא של העסקים הקטנים הזרקור הופנה בתקופה זו. אנחנו רואים את חולאי עולם הרפואה וזו הזדמנות להציף זאת כלפי מעלה ולטפל בהם כי כולנו ראינו את ההתגייסות המוחלטת שלהם בלי לשאול שאלות. עכשיו זה הזמן שלנו להחזיר להם ולראות איך פותרים את הבעיות.

כמובן שזה לא זבנג וגמרנו וצריך לעשות עבודה וצריך לעשות דיפרנציאציה בין מקצועות הרפואה השונים, לתפור לכל אחד את החליפה המתאימה לו. איננו יכולים להשאיר את זה לגמרי למשרד הבריאות. אנחנו צריכים להיות כאן עם יד על הדופק ופיקוח מתמיד. תמיד מערכת האיזונים תנוע בין הכשרה מיטבית של הרופאים לבין איך שומרים על ציבור החולים מפגיעה בשל השעות הארוכות של המשמרות, תמיד יהיה צורך באיזונים ואנחנו צריכים להיות אלו שמווסתים לכאן או לכאן ולא להשאיר את כל ההחלטות למשרד הבריאות. גם לנו יש את הדרך לבדוק את זה ולהיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות כדי להזיז את המחוגה למקום שאנחנו חושבים שיכול להביא את המתמחים הטובים ביותר ולציבור שמטופל טוב יותר. לכן, אני מבקשת שכל הזמן נהיה חלק מתהליך קבלת ההחלטות. אנחנו כאן כדי לסייע. ברור שמדובר בתקנים נוספים ובעוד כסף, אבל אם נבין שזו הדרך הנכונה אז נדע לדרוש ולזעוק ולצעוק. אנחנו עומדים לרשותם כדי לבנות את תוכנית הפעולה הטובה ביותר.

יש כאן דור חדש שהוא דור שצועק ודורש את זכויותיו. במובן הזה זה יכול לסייע לנו לעזור להם. אנחנו כאן עבורם.

כששמעתי את פרופסור אפק מדבר על להט הנעורים אז חשבתי לעצמי שמהפכות ושינויים מובלים בדרך כלל על ידי צעירים.

זה גם צעירים שונים.

אני בעד להט הנעורים. לא שמענו את משרד הבריאות עד עכשיו. אני שמחה שהר"י הכריזה על התחלת הפיילוט כבר ביוני - - -

הם רצו לארגן את הכנס הגדול אבל בגלל הקורונה זה נדחה.

איני טוענת שהדיון הוא זה שזרז, אולי להט הנעורים עזר קצת. אני יודעת שזה עולה כסף להעביר את הפיילוט, אולי בעבר חלק מהשיקולים נבעו מענייני תקציב. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות והאם תהיה תמיכה כספית למודלים המוצגים. עד שנמצא את נציגי משרד הבריאות אבקש לשמוע את דוקטור אלה קיטרוסר, יו"ר פורום המתמחים, בבקשה.

כאמור, אני יושבת-ראש פורום המתמחים של הר"י. אני מתמחה בגניקולוגיה כבר חמש שנים וגם אמא לשלושה ילדים. כל הסוגיות שהועלו על ידי הדוברים הקודמים נוגעות לי מאוד. אני רוצה לציין שהמצוקה הנוכחית של המתמחים משקפת את כל החוסרים שיש במשרד הבריאות. הסיבה שהעבודה שלנו היא כל כך קשה היא מכיוון שאנחנו נמצאים בתת-תקינה, המערכות שלנו מיושנות ומסורבלות. יש תת-תקינה של הצוות הסיעודי, זה מאוד מקשה על העבודה שלנו.

ברור שיש למצוא חלופות לתורנות של 26 שעות. כל קודמיי מסכימים עם זה. ברור שהחלופה אינה ברורה, לכן אנחנו צריכים להיות מאוד אחראיים ולמצוא את החלופה הטובה ביותר, גם למטופלים וגם למתמחים - - -

דוקטור קיטרוסר, אני חושבת שכבר דובר הרבה על השיקולים והחלופות. תגידי לי מה אתם מציעים.

בעניין קיצור התורנויות: מזה כשנתיים יש קבוצת עבודה בפורום שעוסקת בקיצור התורנויות. העלנו את המודלים השונים. בנוסף העברנו סקר בקרב המתמחים בארץ כדי לדעת מה הדעות של אנשים. התייעצנו עם יושבי-ראש איגודים מקצועיים כדי לדעת את הדעות של הגורמים המכשירים. השלב הבא אמור להיות - - - של הקהל הרחב - - -

את מקוטעת, לא שומעים אותך. נעבור לגברת שרי שגב פנג.

שלום. כבר תקופה ארוכה שמשרדי הבריאות והאוצר עובדים ביחד בנושאים - - -.אחד הנושאים שנמצאים על השולחן הוא מודל העבודה של המתמחים ובפרט משך התורנות שעומד היום על 26 שעות. אנחנו מנסים להביא בחשבון את כלל המשתנים שכבר דובר בהם רבות. ההכשרה, ההשלכות התקציביות, תוספת התקנים שתידרש - - -

אני מבינה שעדיין אין לכם עמדה ברורה בנושא. אתם עדיין בדיונים.

נכון. אנחנו מבינים שאולי בעצם האירוע של הקורונה - - -

הבנתי שהר"י רצו להריץ את המודלים השונים כבר לפני הקורונה וזה נדחה בגלל הקורונה. אז מה, לא ידעתם על זה?

אני לא מייצגת את הר"י.

אני שואלת אותך כנציגת משרד הבריאות. ידעתם על המודלים הללו שקיימים בבתי חולים שאתם אחראים עליהם?

אני לא מכירה שלפני הקורונה היו פיילוטים. אני מכירה שהייתה - - -

רצון לפיילוטים.

הר"י אמרו שהם תכננו להתחיל את הפיילוטים שדובר עליהם כבר לפני הקורונה והם דחו את זה בגלל הקורונה. אני שואלת אם משרד הבריאות ידע שמתוכננים פיילוטים כאלה?

אני לא מכירה פיילוטים מלפני הקורונה.

לא שמעתם על הנושא הזה קודם?

הנושא נדון. איני יודעת על פיילוטים אלא על כוונה לקיים כנס כמו שנאמר פה כבר קודם.

אז עכשיו אתם יודעים שהם מתחילים את הפיילוט ביוני?

כן.

עמדתכם בנושא?

אנחנו חושבים שהיציאה לפיילוט נכונה. מברכים על הצעד הזה. אנחנו חושבים שיש לבחון עוד מודלים חוץ ממשמרת של 12 שעות, בגלל שיקולים שכבר עלו בדיון.

אתם מגבים את זה בתקציב?

אנחנו משרד הבריאות ולא משרד האוצר.

הנושא הוא בריאות.

אבל הם צריכים לקבל כסף מהאוצר.

אז שילכו לאוצר.

היא לא הכתובת.

בטח שכן.

המשרד צריך להחליט שהוא מממן והוא זה שפונה לאוצר.

זה בסדר, אבל כרגע היא צריכה לקבל תשובה מהאוצר.

אני רוצה לדעת אם משרד הבריאות מקצה תקציב לבתי החולים כדי לקיים את המודל.

משרד הבריאות לא יכול להחליט בעצמו להקצות תקציב לשכר ותקנים.

בוודאי שכן. אתם הולכים למשרד האוצר. אתם הגוף שמוביל את זה כי - - -

אתם לא מבינים? הנושא כולו לא נדון בתוך המשרד והם מעודכנים עכשיו מאתמול להיום - -

זה לא נכון.

- - שיש פיילוט. עוד לא קיבלו החלטה לגבי תקציב, זה מה שאני מבינה.

בלי קשר להחלטה המבורכת לצאת לפיילוט, אנחנו דנים זמן רב באפשרויות ובמשמעויות התקציביות , התקניות , ענייני הכשרה וכולי כבר הרבה מאוד זמן. אנחנו מכירים את מה שהוא תיאורטית המשמעויות ומברכים על הכוונה לצאת לפיילוט על מנת שהתחזיות תואמות את מה שיקרה בשטח שזה בסוף השאלה הגדולה. הפיילוט יאפשר זאת אחרי בחינה מדוקדקת יותר של הדבר הזה.

שלום לכולם. קצת היסטוריה של רפואה: חבר הכנסת טיבי אמר שהוא עשה 32. המילה רזידנט לתיאור מתמחה באנגלית נובעת מכך שהמתמחים גרו פעם בבתי החולים כל הזמן.

נתחיל במובן מאליו שמשבר הקורונה הראה שיש לנו מערכת בריאות מצוינת, עם כל התקלות וכל הקשיים שצפו. אני רוצה להדגיש שהדיון הוא לא רק על משך תורנות אלא גם על העומס הבלתי-נסבל על המתמחים שחייב להיפסק. גם אם יוחלט על דיפרנציאציה בין מחלקות עדיין חשוב שהמשמרות הארוכות יהיו יותר ארוכות ולשם כך צריך יותר תקנים. כדי שאותם רופאים לא יהיו לבד ויוכלו לישון בלילה אז צריך שיהיו יותר מתמחים, ויותר רופאים שיאפשרו להם ברצף ארוך של תורנויות לנוח בלילה.

המתמחים חייבים להפסיק להיות מזכירים ומזכירות ובוודאי לא בלילה. חייבים להציג גם בלילה תקנים של מזכירות וכוח אדם שיבצעו את המנהלות. זה חלק מהמכלול.

המתמחים הם אלה ששומרים על הרצף הטיפולי והעברת המשמרות. צריך לאפשר להם עבודה בתנאים הולמים תוך הפחתת העומס. אני חושב שזה המסר שצריך לצאת מהוועדה. רוצה לברך על החזרה של הפיקוח הפרלמנטרי אחרי שנה וחצי. אנחנו ראינו שפיקוח זה תורם מאוד גם בנושא הראשון של הדיון.

חברת הכנסת שטרית, בבקשה.

דוקטור פלדמן אמר את הדברים שהתכוונתי להגיד. ברור שצריך להגדיל את כמות התקנים של המתמחים לפחות בעוד 500 תקנים. כך ירד קצת העומס. ראינו את זה היום בתקופה שאנחנו נמצאים בה, תקופת הקורונה, ברגע שנדבקו רופאים ואחיות או יצאו לבידוד כמה שהעומס היה רב על הצוות שנשאר.

אני חושבת שלצד הדברים שהאוצר והבריאות צריכים לספק, ואני מדברת על פתרונות אמיתיים ומקצועיים ולא פתרונות של פלסתר, אלא באמת פתרונות כמו הבחנה בין סוגי התמחויות או שיפסיקו הרופאים להקליד את הטפסים שזה גוזל מהם שעות טיפול רבות, אותו מטרידה סוגיית ההכשרה, המפגש של המתמחים עם מנהלי המחלקות והרופאים המומחים, אני שמתי לב שהשיח היה מאוד חשוב. אם לא יהיה מפגש בין המומחה למתמחה אז אני חוששת לסוג ההכשרה. אני יודעת שהרופאים בישראל הם מודל לחיקוי בעולם. אחותי עובדת 40 שנה בתחום בארצות הברית ואת כל הידע הרב היא רכשה בישראל. כל מה שיעברו אותם מתמחים ייצור רופאים מצוינים. יש לנו רופאים מצוינים. אמר את זה דוקטור פלדמן ואני רוצה לחזק את ידיו.

אני מציעה שנלך על פיילוט ונרחיב אותו. צריך להכניס את היד לכיס, נכון שמשרד האוצר הוא זה שמגבה תקציבית אבל אני יודעת, עברתי עכשיו בית ספר לא רע בהחזרת טיפולי הפוריות ואני רוצה להגיד שכשמשכנעים ומתעקשים בסוף זה קורה.

היא מאוד הצליחה במאבק להחזרת טיפולי הפוריות.

אני יודעת. כל הכבוד.

גם בזכות כל חברות הכנסת שהצטרפו.

אנחנו נסכם: אני מודה לכל חברי הכנסת שנכחו. בואו לא ניתמם, חלק מהשיקולים שהמתמחים יעבדו כל כך הרבה נובעים מהמחסור האדיר ברופאים, ועצם העובדה שיש לחץ אדיר על המערכת שבגלל הייבוש של הרפואה הציבורית בשנים האחרונות אז אין מספיק רופאים, אחיות, בתי חולים וכולי. הנטל חייב ליפול על מישהו, למען הטיוב של המערכת וכדי שהרופאים הטובים יישארו במערכת הציבורית אנחנו חייבים את זה לעצמנו וגם לאזרחים. צעקת המתמחים היא צעקתנו.

משבר הקורונה נתן לנו אפשרות להציץ למציאות אחרת, בה הרפואה הציבורית אם תהיה חזקה יותר היא אמורה להיות הרבה יותר טובה וזה מה שאנחנו צריכים להחליט שהוא בסדר העדיפות שלנו לתקופה הקרובה.

אני שמחה שכולנו מסכימים שצריך לקצר את שעות התורנות של המתמחים. המערכת צריכה להתכונן לזה. אני מברכת על ההודעה שהר"י ומנהלי בתי החולים רוצים להתחיל בפיילוט בתחילת יוני, פיילוטים המלווים במחקר. אני קוראת להר"י ולמשרד הבריאות לערב את מרשם ואת המתמחים של מרשם בשיח הזה ובתהליך הזה.

אני פונה לאוצר ולמשרד הבריאות להתחיל להכין תמיכה תקציבית לשינוי הדרוש. אנחנו לא רוצים לשבת בעוד שנה או שנתיים ולגלות שהיה הסכם ב-2011 שלא יושם ואף אחד לא טרח ליישם אותו. כבר הייתה הצהרה בוועדה ואנחנו מחכים שהמערכת כולה תתחיל ליישם את הדברים.

אנחנו מבקשים להוסיף 500 תקנים שיורידו את הלחץ מהמתמחים ויאפשרו ליותר אנשים להתמחות. היו כמה פניות של אנשים שמחפשים התמחויות ואין תקנים מתאימים.

חייבים לקבל החלטה ולהעבירה כהמלצה לוועדת הרווחה הקבועה שתקום, לקבוע ולקיים דיון מעקב בסוף יוני 2020 או יולי 2020 לבקש דיווח על יישום הפיילוט כדי לעמוד מקרוב על איך מתקדם התהליך הזה וללוות אותו. הלאה בעתיד. תודה לכולם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:15.