פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



35
הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה
11/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה
יום שני, י"ז באייר התש"ף (11 במאי 2020), שעה 10:00

תפקיד המדינה בהגנה על זכויות עובדים ובמתן בטחון תעסוקתי בשגרת הקורונה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
ינון אזולאי
יוסף ג'בארין
סונדוס סאלח
אוסאמה סעדי
איימן עודה
אלון שוסטר
רם שפע

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

מרדכי אלישע - הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

עופר סטי - מרצה בכיר, אוניברסיטת תל אביב

שי בירן - סמנכ"ל כלכלה ומדיניות, הסתדרות העובדים החדשה

ענבל חרמוני - יו"ר איגוד העו"ס, איגוד העובדים הסוציאלים

איתי סבירסקי - מזכ"ל משותף, כח לעובדים

ישראלה שטיר - סגנית נשיא איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

יערה מן - ראש תחום חברה וכלכלה, קרן ברל כצנלסון

תמי ברנע

חפציבה צנעני


תפקיד המדינה בהגנה על זכויות עובדים ובמתן בטחון תעסוקתי בשגרת הקורונה

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה. היום ה-11 במאי 2020, ואנחנו בנושא: תפקיד המדינה בהגנה על זכויות עובדים ובמתן ביטחון תעסוקתי בשגרת הקורונה.

לפני שאתחיל את הדיון, אני רוצה לציין פה שהיום, ברחבי הארץ, מתקיימות שש הפגנות של מנהלות המשפחתונים שעדיין נאבקות על הזכויות שלהן. אני יודעת שאנחנו טיפלנו, בשבוע שעבר ועד אתמול בלילה – גם חלק מחברי הכנסת, וחבר הכנסת ינון אזולאי גם היה שותף בכל התהליך הזה – וקיבלנו הבטחות בעניין הפיצוי על התקופה שבה סגרו את המשפחתונים וקיבלנו הבטחות על הפעימה הראשונה והפעימה השנייה כהכנסה למנהלות המשפחתונים. לצערי הרב, עד היום הזה רוב מנהלות המשפחתונים לא קיבלו גרוש אחד למחייתן ולמחיית בני משפחותיהן, כשבדרך-כלל, כמעט ברוב המקרים, הן מפרנסות יחידות. לצערי הרב, הנשים האלה גם צריכות להתכונן ולפתוח את המשפחתונים שלהן ולהתחיל לדאוג גם לצרכים של הילדים שנמצאים אצלן במשפחתונים ולהוציא הוצאות על חומרי ניקיון, חיטוי וכו'. זה בלתי מתקבל על הדעת. בעיניי, בלתי מתקבל על הדעת לבקש מאנשים, שחודש וחצי לא הייתה להם אפילו הכנסה של גרוש אחד, גם לחזור לשגרה ולהתחיל לעבוד ולהוציא כסף על המפעלים שהם עושים.

אני קוראת שוב גם לרשות המיסים לפעול לפרסם במיידית היום, לפני מחר, את הטופס שדרכו אפשר להירשם. אני קוראת לאוצר להעביר את הכספים על פיצוי התקופה, שבה היינו בהסגר, ולתת למשרד העבודה והרווחה להעביר את הכסף.

כולנו, בוועדה המיוחדת לעבודה ורווחה, שולחים את הסולידריות שלנו עם מנהלות המשפחתונים שמפגינות היום ועדיין נמצאות בשביתה. אנחנו מאמינים שבסופו של דבר נוכל באמת, ביומיים הקרובים, להגיע לכך שהן יחזרו לעבוד. כולן רוצות לעבוד, אבל גם רוצות לחיות ולקבל את ההכנסה שמגיעה להן.

כבוד היושבת-ראש, יצוין רק שבשבוע שעבר הבטיחו לך מרשות המיסים באופן אישי שעד יום ראשון, עד אתמול, - -

תהיה תשובה.

- - לא תהיה תשובה אלא כבר ייפתח האתר כך שאלה שלא היו בפעימה הראשונה יוכלו להגיש את הפעימה.

יש לי עוד הבטחה. אני מלאה בהבטחות. קיבלתי עוד הבטחה שמקסימום עד יום חמישי הטופס יהיה באתר.

שימי את ההבטחות בתרמוס.

כן, לשמור אותן. האמת היא שאני נעשית עשירה מאוד בהבטחות בתקופה האחרונה. אתה יודע מה? אם זה היה תלוי בי ואם זה היה עניין אישי שלי, הייתי יכולה לחכות בסבלנות. אבל זה פשוט הפך להתנכלות לקבוצות הכי מוחלשות בתוך החברה שלנו, וזה לא מתקבל על הדעת.

כל הכבוד שבאמת הובלת – ושמעתי ממנהלי מעונות – את המאבק הזה. בסופו של דבר, הגיעו לתוצאה שהם, כל מעונות היום, מרוצים ממנה. אם המשפחתונים יקבלו את מה שהם רוצים, את מה שהבטיחו להם, גם הם יהיו מרוצים. ישר כוח על כך שהרמת את הדגל הזה יחד עם כל חברי הוועדה. באמת עשית את זה, וכל הכבוד.

תודה. אני חושבת שהעבודה שנעשית בוועדה הזאת חשובה, כולכם מגויסים ואני שמחה על זה.

יש לנו היום באמת עומס באנשים שהיה להם את הזמן, הרצון והידע כדי באמת לחשוב מהי הדרך הכי טובה לצאת מהמשבר שאנחנו בו מאז התחלת הסגר. כולנו מדברים על חזרה לשגרה, כולנו מדברים על המרצת והחזרת המשק והתעסוקה ותמרוץ החזרת העובדים מחל"תים לעבודה רגילה. אנחנו מדברים על זה שאולי הגענו בימים האלה למשהו כמו 50% מהמשק שחזר לפעול, ועד סוף החודש היינו רוצים, אם הכול יהיה בסדר, שכל המשק יחזור. אבל, אנחנו עם יד על הלב, ואנחנו יודעים שהמדיניות שהובילה אותנו ליום הזה, שבה האוצר נקט במדיניות של הוצאת האנשים לחל"תים ואפילו קבלת דמי אבטלה נמוכים מהרגיל, הביאה את רוב העובדים במשק למצב של דוחק כלכלי והביאה הרבה מהעסקים למצב כזה שהם לא יכלו ולא יוכלו בעתיד הקרוב לשמור על הקשר שלהם עם העובדים. לצערי הרב, אנחנו מתחילים לראות את תחילתו של גל פיטורים – לא החזרה מהחל"ת אלא גם גל פיטורים, והרבה אנשים ייזרקו מחוץ לשוק העבודה ויתחילו לחפש מאפס. יש אנשים שבגלל גילם, השכלתם או כל מיני סיבות אחרות יהיה להם קשה להיכנס חזרה לשוק העבודה.

אנחנו נרצה היום לשמוע מכל מי שאיתנו, ויש תוכניות שאפשר באמת לשמוע עליהן. שמענו שהאוצר מנסה או מתכנן ושיש לו תוכנית להוסיף כ-20 מיליארד שקל לתקציב המדינה כדי לעודד תעסוקה. אני מאוד מקווה שאנחנו לא מאחרים את מה שהיה צריך לעשות מתחילת המשבר הזה כדי להבטיח חזרה יותר קלה לשגרה.

אני מברכת על זה שחברי הכנסת נמצאים איתנו. אני מודה לכם על נוכחותכם. אני מציעה שאולי ניתן לאנשי האקדמיה ולאנשים שבאמת הכינו תוכניות וטרחו וגם לנציגי ההסתדרות לתת סקירה, ואחר כך תהיה הזדמנות לכלל חברי הכנסת להציג. חבר הכנסת איימן עודה, יושב-ראש הרשימה, אני יודעת שהיום אתה גם נמצא בשני כובעים: אתה גם רוצה להציג איזו שהיא תוכנית וגם להשתתף בדיון. אני צודקת?

אתה רוצה להציג עכשיו או לתת לחלק מהם לדבר?

לא. קודם לשמוע.

ד"ר עופר סטי, מרצה בכיר מאוניברסיטת תל-אביב, אתם הגשתם לנו תוכנית סדורה. אתה איתנו? אתה מוכן לפתוח לו את המיקרופון? אחריו תתחיל לחפש את נציג הסתדרות העובדים החדש, מר שי בירן. לפחות תפתח לו את המיקרופון, כדי שנשמע אותו. ד"ר עופר, המיקרופון פתוח – אתה מוכן להתחיל?

התקלה אצלו.

לא. תעבור להסתדרות העובדים החדשה.

לשי בירן.

מה קרה? כנראה שיש בעיה. קודם כול, תעלה את דף ה-ZOOM כדי שנראה את האנשים. אנחנו לא צריכים לראות את עצמנו. אני רואה את ד"ר עופר סטי פה למעלה. מה הבעיה?

הוא מדבר, אבל לא שומעים אותו.

יש כנראה בעיה בקול אצל כולם. את שי בירן רואים למטה באוטו. תפתח לו את המיקרופון.

מר שי בירן, אתה מוכן לדבר? אתה מוכן להזמין מישהו לבדוק? אי-אפשר לנהל כך את הישיבה. זה מרוב שצעקו בחדר הזה בשבוע שעבר. מה נעשה?

הינה, אני מתקשרת.

אולי חברי הכנסת ידברו.

אולי איימן יציג בינתיים.

כן, להעביר את הזמן.

יוצאים להפסקה?

אם איימן ידבר, אין בעיה.

אני חושבת שכדאי שאיימן יתחיל להציג, עד שיהיה לנו מיקרופון. הוא רצה לחכות ולשמוע את האחרים, אבל אנחנו נאלתר כדי לנצל את הזמן.

כבוד יושבת-ראש הוועדה, חברתי עאידה תומא, חברי הוועדה והאנשים המומחים, לנו, בחד"ש, יש תוכנית מאוד ברורה ליציאה מהמשבר הנוכחי, שבמרכזה הבן-אדם. זה לא המוסדות, זה לא הטייקונים וזה לא כסף שמטפטף מלמעלה למטה, אלא כסף שאמור להגיע ובצדק לשכבות המוחלשות ואנשים שנפגעו כתוצאה מנגיף הקורונה. מי שחיבר את המסמך הזה הוא עורכת-הדין נועה לוי וד"ר שארף חסן בהנחיית מנכ"ל המפלגה עאדל עאמר. הצגתי את התוכנית הזאת במלואה במליאת הכנסת. אני רוצה להצביע על נקודות שהן החשובות ביותר בתחום העבודה בשל ייחוד הוועדה הזאת. אני חושב שהדבר העיקרי הוא שדמי האבטלה לעובדים, שהופרשו בגין נגיף הקורונה, ייקבעו לגובה 100% משכר העובד בממוצע בחודשי העבודה הקודמים.

הדבר השני הוא הבטחת הכנסת יסוד לכל תושב בישראל בגובה 80% משכר המינימום.

הדבר השלישי החשוב הוא ששעות העבודה של עובדים, שיש להם ילדים בגילאי חוק לימוד חובה, יצומצמו ל-25 שעות במשרה מלאה ללא פגיעה בשכר.

חברים, אני חושב שהגישה מאוד ברורה. אנשים שנפגעו בגלל נגיף הקורונה, ואין שום סיבה אחרת, כלומר זה לא בגללם, לא בגלל שהם לא רוצים לעבוד, אלא בגלל סיבה עולמית – נגיף הקורונה – מגיעה להם כל הזכות שלהם.

מבחינתי, אני רוצה לסכם בדבר החשוב ביותר. כל מה שאנחנו עושים פה יכול לקדם בעוד 10% או בעוד 20% - שיפור קטן פה ושיפור קטן שם – אבל בשביל לעשות את השינוי האמיתי אנחנו נצטרך לצאת לרחובות, לרחובות. יש הפגנה ביום חמישי עם השבעת הממשלה מול הכנסת פה, ואני קורא לציבור הרחב להשתתף בה. אבל יש עוד הפגנה ב-5 ביוני – הפגנה שמקשרת בין הסיפוח להעברת הכסף של האזרחים מהמקום הנחוץ להם, השכבות המוחלשות, למען סיפוח, למען עיבוי התנחלויות, למען שמירה על הכיבוש - - -

איימן, אתה כבר עושה פה תעמולה כאילו שאתה יוצא לבחירות.

תשמע, אני מדבר על הדנ"א של - - -

עזוב. דיברת על העבודה – אני איתך. אתה 'רץ' לי כבר למקומות אחרים של פוליטיקה ואיפה זה נמצא.

לא, לא, לא. אני חושב שהשיח הזה חשוב.

אין בעיה.

יש כסף מסוים. יש 390 מיליארד שקלים – זה הכסף וזה התקציב השנתי של הממשלה. השאלה היא לאן הכסף הזה מועבר. לכן, מה שאני הצעתי זה בבסיס התפיסה. אם 50% מהתקציב מועבר למה שנקרא ביטחון, אז מה שאמרתי זה הצבעה מדויקת על הבעיה האמיתית במדינה.

איימן, הצרכים שלנו במדינה הם גם ביטחון וגם לעובדים. - - -

חבר הכנסת אזולאי, - -

- - - בשביל למצוא את הפתרונות.

- - אני בטוחה שאיימן רצה לסכם ולסיים.

דרך אגב, אזולאי, זה לא מתאים לך, אתה במיוחד. אתה נציג של שכבות מוחלשות. מי שעושה - - -

אני אומר לך שאפשר למצוא.

מסכימים על הצורך.

דווקא בגלל זה אני אומר שאפשר למצוא תקציבים. אני בעד, איתך.

תן לי להמשיך עכשיו.

אבל לא צריך לערב פה ויכוח על סיפוח.

מה שעושים מנהיגי המדינה זה על חשבון הציבור שלי ועל חשבון הציבור שלך אתה.

אני רוצה לסכם ולהגיד לכם: לפני כעשור, בשנת 2011, הייתה מחאה חברתית, בין היתר, על מחירי הדיור, עובדות סוציאליות ומחאת רופאים. היא הייתה של מעמד הביניים. הייתה דעה אחת לאומית, למרות הניסיונות שלנו להשתתף. היא לא קישרה בין הפוליטי, מה שדיברתי, לבין החברתי. רצו משהו מצומצם כמו שאתה רוצה עכשיו. אני חושב שזה הזמן לצאת לרחובות, מאות אנשים, גם של יהודים וערבים וגם של עובדים ומובטלים, וגם לקשור בין הפוליטי לבין החברתי. זהו הזמן. תודה.

אני רק אגיד, כי אני רוצה שהדיון יהיה ענייני.

אני מודה. תתפלא לשמוע שאני חושבת שזה היה ענייני.

את חושבת כמו עודה.

בגלל שאתה קואליציה, אתם מפחדים מאנשים ברחובות.

למרות חילוקי הדעות ביני לבין איימן - - -

אני באמת מתפלא שיש ביניכם תמימות דעים.

אתה תשמע, אני רוצה להגיד לך - - -

חבר הכנסת איימן, אני מבקשת שנייה.

אני רוצה להגיד משהו חשוב.

לא, לא, לא.

הדבר שהכי מפחיד את הקואליציה זה מאות אלפי יהודים וערבים ברחובות.

איימן, אני מבקשת משני חברי הכנסת - - -

- - - האנשים שעדיין נמצאים בין לבין מבקשים לחזור לעניין עצמו.

לא, לא, לא. תנו לי לנהל את הישיבה.

רציתי לעזור.

אומנם כולכם גברים, אבל אני אנהל את הישיבה. אני אומרת כך: אני חושבת שזה ענייני, למרות חילוקי הדעות ביני לביניכם. אני חושבת שזה ענייני. מחובתנו, גם כחברי כנסת, לחפש איפה הכסף הולך ולנווט אותו לאן שאנחנו חושבים שצריך ללכת. אני חושבת שכאשר עמדנו באותו לילה ונשארנו עד השעה 03:00 בבוקר כדי לאשר את ה-80 מיליארד, וידעתי שלקואליציה אין הרוב באותו לילה, ובגלל הקולות של שלושה ח"כים מהרשימה המשותפת, עבר התקציב של 80 מיליארד שקל – זה לא כדי להגיע ליום הזה ולגלות שרק 20 מיליארד שקל הוצאו עד היום. אנחנו כבר כמעט בסוף המשבר, וזה רק 20 מיליארד. ישבנו עד השעה 03:00 בבוקר וחיכינו להעביר את התקציב כדי להציל את המצב, וזכותנו היום להגיד לא רק איפה כל תקציב המדינה ואיך הוא מחולק אלא גם איפה ה-80 מיליארד. למה לא משקיעים אותם? למה מנהלות המשפחתונים עד היום לא קיבלו את הכסף? ולמה העסקים הקטנים צריכים להתמוטט? אני מבינה מדיניות, כאשר מחליטים שמצילים את המצב. לצאת במינימום נזקים מהמשבר הזה זה לא אומר לחסוך כסף בתקציב שכבר אושר – לא לשמור את הכסף בתוך תקציב המדינה ולא להשתמש בו. למזער נזקים זה אומר לתמוך בעובדים, לתת להם את המינימום שבמינימום שבעיניי יכול להיות לא רק 80% משכר מינימום אלא 100% משכר מינימום לכלל הציבור במדינה. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה: אם אתם זוכרים, אחד המסמכים הראשונים שביקשנו מהמ.מ.מ. היה כלי מדיניות בתחום התעסוקה שנוקטות מדינות מפותחות בתגובה לנגיף הקורונה. מדינת ישראל יצאה במקום מאוד נמוך בכלים המדינתיים שבהם היא השתמשה כדי לתמוך גם בעסקים וגם בעובדים. מישהו חשב איך העסקים בתקופה הזאת ישמרו על קשר עם העובדים שלהם כדי לאפשר חזרה כמה שיותר קלה למקומות העבודה? כנראה שאף אחד לא חשב על זה; היו עסוקים באיך לחסוך בתקציב המדינה, וזה בלתי מתקבל על הדעת. בזמנים בלתי רגילים – אתם יודעים מה? – גם אם המדיניות הרגילה היא לחסוך, מתנהלים בכלים בלתי רגילים. בזמנים בלתי רגילים מתנהגים במדיניות בלתי רגילה. לצערי הרב, כנראה שעוד לא השכלנו.

חברי הכנסת, אנחנו מחכים שיפתחו את המיקרופון גם למשתתפים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר לגבי הדברים שנאמרו. איימן, אני שמח שאמרת דברים, וינון, אתה הגבת.

אתה מהאו"ם. זה לא הכי טוב.

לא. אני בא מחינוך.

אני רוצה לומר שהדברים שחבר הכנסת עודה אמר מאוד ענייניים. הם לא בקונצנזוס, אבל הם מאוד עניינים ומאוד לגיטימיים. הייתי אומר: חלק מהמחשבה המשמעותית של המאה ה-20. אני חושב שחשוב מאוד גם בתוך המאה ה-21 לחבר או לאפשר דיבור פוליטי רחב ואמיץ על השימושים הכלכליים. אני חושב שכל המשבר העולמי הזה, הקורונה, יוציא את הכלכלה מוכוונת האדם מחדש אל מרחבים בטוחים הרבה יותר. אני חושב שהשאלה שהוצגה, למי אנחנו עמלים, למה שקוראים טייקונים או חברות ענק או לאדם הבודד, לקהילות, לסולידריות ולאדם העובד, הנח והגמלאי, היא שאלה מצוינת. אני מציע שבדיונים כאלה, בעיקר כשיש לנו טיפל'ה שניות, נוריד את המחיצות הפוליטיות הרגילות. כשאני רואה כל כך הרבה אחדות דעים או הבנה של חתירה משותפת למען רווחתו של האדם, ותהיה אמונתו או מוצאו או נטיותיו אשר יהיו, העניין משמח אותי מאוד.

דבר שני – אני רוצה לומר שהייתי עכשיו בוועדת הכספים בהצעה לסדר בעניין שהקורונה מגלה שיש מגזר חדש שהצטרף לגורם המוחלש וזה הקיבוצניקים. אני בא מהגורם הזה, ואני אומר לכם שקורה דבר מדהים. בין 1% ל-2% מהעצמאים - - -

תבוא לעיר.

לא, חס וחלילה.

דווקא אני רוצה ללכת לקיבוץ. הם לא יקבלו אותי.

הייתי מזכיר קיבוץ כשעשינו שכונה, ובא בחור ערבי לגור אצלנו, נשוי ליהודייה, וחיכיתי, השתוקקתי, שמישהו יגיד מישהו, וכבר היו לי נאומים – ושום דבר. עבר בקלות והכול בסדר.

זה היה התנאי?

שהוא נשוי ליהודייה.

לא, להפך. מה פתאום? סתם. ממש לא.

אני רוצה לומר שיש בין 1% ל-2% מבין העצמאים שהם חברי קיבוץ, שגם הם מובטלים וגם יצאו לחל"ת, והמדינה לא יודעת לתת להם פתרון. יש כל מיני הסברים של רשות המיסים. זה אחד הדברים שאנחנו ניאבק עליו. כל מי שנפגע כתוצאה מהאירוע הקולוסאלי הזה, יוצא הדופן הזה, אחת למאה שנה, יצטרך להיות חלק מהפיצוי.

זה נשמע כול כך משוגע, אם אני הייתי אומרת: מה קורה אם המדינה הייתה באה ואומרת "לכל אזרח מעל גיל 18 נותנים שכר מינימום עד שתעבור הקורונה, נניח עד שיעבור ההסגר".

אגב, זה מה שקורה.

המדינה הייתה מתמוטטת?! אני באמת שואלת: המדינה הייתה מתמוטטת?! עכשיו, יגידו: עאידה חותרת תחת המדינה. אני חושבת שזה הדבר המינימלי שהיה אפשר לחשוב עליו. אבל, זו מחשבה.

הבנתי שפתחו את המיקרופון. רוצים בכל זאת לדבר?

אם כבר דיברנו, קודם כול, כשאני אומר "לא ענייני", אני אומר: יש את ה-80 מיליארד, ואני לא חולק על היושבת-ראש. יש את ה-100 מיליארד שכבר מגיעים ואומרים שיביאו את זה עוד לכנסת. אבל צריך לבזבז את הכול ויותר. אפשר גם לדעת מאיפה התקציב. אבל כשאומרים 100 מיליארד, לא הביאו את זה מהחלת הריבונות או ממקורות אחרים. יש את המקורות שהמדינה יודעת להביא אותם. מדינת ישראל היא מדינה חזקה. יש לנו מחלוקות עם האוצר, חילוקי דעות מאוד קשים, ויש לנו ביקורת על האוצר, וטוב שיש לנו את הביקורת הזאת, שהאוצר לא מעביר בזמן את הכסף ושרשות המיסים לא יודעת לעמוד בלחץ. הביקורת טובה, והכנסת נועדה כדי לבקר אותם. לכן, אני אומר שאם הם אומרים שיש להם את הכסף, הם צריכים להביא את הכסף. אנחנו נבקר אותם, כך שיביאו עד השקל האחרון. אבל לבוא ולהגיד שזה בא מהריבונות או לא מהריבונות – הרי הכי קל לי לקחת את זה למקום הזה ולהגיד "יאללה, פוליטי, ובוא ונעשה רעש ונקבל כותרת". אני לא במקום הזה. אני במקום שמבין את העצמאים ואת השכירים שעובדים במשק, ראיתי את התוכניות ועברתי על כל התוכניות פה – תוכניות מדהימות שיש פה – והלוואי והיינו יכולים ליישם את הכול. אני מאמין שהאוצר יגיד ששום דבר הוא לא יכול ליישם, אבל אנחנו תמיד יודעים למצוא אפילו קצת יותר את מה שצריך למצוא וליישם את זה. עאידה, כמו שאת אומרת, את תוכנית שכר המינימום חייבים. לצערי, לא ראיתי שפה דיברו על נשים בהיריון. בכלל, עברתי על התוכניות, ואולי אני טועה או אולי פספסתי, ודיברנו על זה בוועדה לפני שבוע, ויש דברים שצריך לשים עליהם דגש: אישה בהיריון שחוזרת לעבודה או שלא חזרה מחופשת הלידה שלה – גם את זה צריך בפנים. זוג שיצאו לחל"ת – אין שום סיבה שהזוג הזה לא יקבל. בחיים לא יכול להיות דבר כזה.

נכון.

אנחנו נשמע את כולם. אני חושב שזה רעיון טוב שלך.

אחד הדברים הבולטים בסטטיסטיקה של הביטוח הלאומי, שקיבלנו בשבוע שעבר, זה האחוז הגבוה של משפחות שבהן שני בני הזוג הוצאו לחל"ת. זה אחוז גבוה, וצריך למצוא לזה פתרון.

אני חושבת שבאמת יש תוכניות מדהימות שהוצגו בפנינו, והכוונה הייתה, מהישיבה הראשונה, לא באמת לצאת עם החלטות קונקרטיות אלא לחשוף ולהציף רעיונות שיכולים לעזור גם לאוצר לחשוב מחוץ לקופסא ולהיעזר במומחים רבים ובניסיונות שקיימים בחברה.

חוץ ממני, מישהו אחר צועק. זה בחדר השני?

אני מבקשת שוב: ד"ר עופר סטי איתנו? תוריד את התמונה מהחדר ותשים רק את תמונת האורחים שלנו מה-ZOOM. דוקטור, המיקרופון פתוח אצלך – אתה יכול לדבר. הוא לא נשמע. מה קורה? זה לא עובד. זה לא יכול להיות. זה תוקע את כל הישיבה. את הדיון הזה קבענו פעמיים, והצטרכנו לדחות, ועכשיו זה. מישהו לא רוצה לשמוע רעיונות על איך לפתור את הבעיות.

מעניין אם הם שומעים.

לפי החיוך של חלק מהאנשים, הם שומעים אותנו.

אתם שומעים אותנו. לצערי, אנחנו רצינו מאוד לשמוע אתכם דווקא ולא להשמיע את עצמנו, אבל בינתיים הבעיה הטכנית לא נפתרת ואנחנו מחכים.

אני רואה את הפרצופים, ואני יכול לסכם לך בגדול את תפיסות העולם של רוב האנשים.

חה"כ אזולאי, אני שם אותך באזור הסוציאל-דמוקרטי כלכלי, אפשר? אם מותר להגיד את זה בקואליציה המתגבשת.

אני רוצה להבין איך אמשיך את הדיון עכשיו. הוא מחליף את המחשב? אז לפחות נצא להפסקה של עשר דקות.

אני מאוד מתנצלת בפני האורחים. יש בעיה טכנית, ומנסים לפתור אותה כדי שנשמע אתכם. אנחנו נעשה הפסקה כי מחליפים פה מחשבים, ונחזור בשעה 10:45. נקווה שעד אז יפתרו את הבעיה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:44.)

אוקיי. בואו ונחזור. אני רק רוצה להיות בטוחה. הכול בסדר?

אני פותחת מחדש את ישיבת הוועדה. אני מקווה שתיקנו את כל הבעיות הטכניות שהיו. אני מבקשת להעלות את ד"ר עופר סטי מאוניברסיטת תל-אביב. אתה שומע אותנו?

אני שומע אתכם – אתם שומעים אותי?

אנחנו שומעים אותך.

מרגש.

ממש מרגש – התחברנו לעולם החיצון.

(מקרין שקף, שכותרתו: קידום המשכיות תעסוקה בעת משבר.)

אני עופר סטי מאוניברסיטת תל-אביב, ויחד עם גיא מונדלק, איתי ספורטא-אקשטיין ומיקי פלד חיברנו מסמך מדיניות שעוסק בנושא קידום המשכיות בעת משבר.

תוכניות Short Time Work.)

שם התוכנית הזאת, כפי שהוא מוכר בעולם, הוא: short time work או בקיצור STW. מה התוכניות האלה? במה מדובר? מדובר בתוכניות שמאפשרות להעסיק עובדים במשרה חלקית בזמן משבר, כאשר הרעיון הוא שהעובד ממשיך לעבוד בחלק משרה ומקבל פיצוי פרופורציוני מהמעסיק על חלק המשרה שממשיך להתקיים ומקבל השלמה, בצורה כזו או אחרת, מהמדינה על חלק המשרה שלא מתקיים באופן זמני.

אנחנו לא המצאנו את הרעיון הזה – התוכניות האלה קיימות, בצורה כזו או אחרת, ברוב מדינות OECD.

שוב, המטרה היא לאפשר להמשיך להעסיק כמה שיותר עובדים בתנאים החדשים, הזמניים, שלא מאפשרים עבודה במסגרת הרגילה, גם אם מתפשרים על ההיקף המופחת.

הרעיון הזה של STW נותן יתרונות למשולש מעסיק, עובד ומשק. מבחינת המעסיק והעובד, יש כאן הזדמנות לעבודה גמישה בהתאם לאפשרי במהלך התקופה, תוך שימור הקשר של העובד עם המעסיק. כלומר, אנחנו חושבים כאן קדימה על מצב שבו המשבר מסתיים וחוזרים לשגרה. מבחינת העובד, יש כאן שימור של הקשר שלו עם חיי העבודה, וזה נותן לו הכנסה כלכלית וביטחון תעסוקתי וגם סוג של מימוש עצמי מבחינת מעמדו החברתי. מבחינת המשק, אנחנו מקבלים שימור של שיעור תעסוקה גבוה שזה יכול להיות חשוב בשביל ההתאוששות עם סיום המשבר במצב שבו כבר אפשר לחזור לעבודה.

התאמת התוכנית לישראל.)

התאמנו את התוכנית לישראל, שבה דמי האבטלה פרוגרסיביים ביחס למדינות אחרות. הרעיון שלנו עובד באופן הבא: נקודת המוצא היא שבמצב הרגיל עובד בישראל נמצא באחד משני מצבים – או שהוא מקבל שכר מהמעסיק או שהוא מובטל ומקבל דמי אבטלה מהמדינה. אנחנו מציעים שבעת משבר יהיה אפשר לשלב בין שני הדברים האלה, כלומר העובד יקבל שכר עבור המשרה המופחתת מהמעסיק, והוא יקבל מהמדינה דמי אבטלה עבור ההפחתה בהיקף המשרה. אראה לכם דוגמה, ואני חושב שזה יהיה ברור: נסתכל על עובד בשכר של 10,000 שקל, שזה קצת פחות מהשכר הממוצע במשק. עובד כזה במדינת ישראל אמור לקבל, בתנאים רגילים, אם הוא מובטל, כ-6,000 שקל. בתקופת המשבר העובד הזה יוכל לעבוד באיזו חלקיות משרה שהיא: 60%-70%. ניקח כדוגמה עובד שעובד בחצי במשרה. הוא מקבל מהמעסיק שלו 5,000 שקל, ועבור חצי המשרה שהוא איבד הוא מקבל מחצית מדמי האבטלה, כך שהוא מקבל 5,000 שקל מהמעסיק שזה חצי של 10,000 שקל ו-3,000 שקל מהמדינה שזה חצי של 6,000 שקל. בסך-הכול, הוא מקבל 8,000 שקל.

בואו נראה מה המצב הזה נותן לנו. קודם כול, חשוב לראות שהעובד מקבל 8,000 שקל ביחס ל-6,000 שקל, כלומר אם אני מתייחס לשיחות שהיו לפני שהצטרפנו, יש כאן אפשרות, על-ידי פתרון יצירתי, שהעובד יקבל יותר מ-100% דמי אבטלה על-ידי זה שאפשרנו לו לעבוד. 8,000 שקל ביחס ל-6,000 שקל מהווה תמריץ משמעותי לעבודה.

מבחינת המעסיק, המעסיק לא חייב להעסיק אותו ב-10,000 שקל. למעשה, אנחנו שוברים את הדיכוטומיה הזאת שהעובד עובד במשרתו הרגילה או לא עובד בכלל, ומאפשרים את המצב, שבו בתנאים כמו שהיו לנו במשבר הנוכחי היו קיימים באופן משמעותי, לעבוד בהיקף האפשרי, למשל בחצי משרה ולקבל 5,000 שקל, ובמקום שהמדינה תשלם 6,000 שקלים משלמת רק 3,000 שקלים. אלה היתרונות לעובד ולמעסיק וגם לממשלה.

מדבר חבר הכנסת אזולאי. יש לי שאלה קטנה: בעצם, מדובר על מצב שבו הוא יכול להעסיק אותו ב-50% משרה. אבל, במקרה שבו נסגרים עסקים, כמו חנויות ביגוד, הנעלה וכדו', בעצם, איך אני מעסיק אותו ב-50% משרה? בעצם, אתה כן שולח אותו לאבטלה, ושם אין האופציה הזאת אלא אם כן להעלות לו את זה לפחות לשכר מינימום.

הפתרון זה נותן מענה אלטרנטיבי לחל"ת. החל"ת שלח אנשים להיות בבית. הפתרון הזה מאפשר לאנשים – ולהערכתנו היו הרבה אנשים שיכלו לעבוד בחלקיות משרה כזו או אחרת ולהמשיך את הקשר עם המעסיק.

לגבי אנשים שהקשר שלהם נפרד באופן שהוא מלא, שם אפשר לחשוב על פתרונות אחרים, למשל להחיל את התוכנית הזאת על עובדים גם במשרות אחרות. אבל כאן אנחנו כבר נכנסים לניואנסים.

מדובר על כמה אחוזים מהאנשים, מהפתרון הזה של אלה שיצאו לחל"ת? כמה אחוזים יכולים להיכנס בפתרון הזה? עשיתם בדיקה?

עסקים שנסגרו. נכון.

אנחנו לא יכולים לעשות בדיקה, כי למצב כזה אין אח ורע אמפירי שאנחנו יכולים להשתמש בו. אפשר לעשות סקרים. אבל, תשימו לב: השימוש הזה שאנחנו מציעים נעשה במדינות אחרות, ובמדינות אחרות הוא נעשה בשימוש של לפחות 5%, ובמדינות מסוימות – הרבה יותר מכך. כך שיש לזה, בהחלט, פוטנציאל.

השאלה לגבי כמה עסקים יאמצו את התוכנית תלויה בעוד גורמים, שאנחנו מתייחסים אליהם בפירוט בנייר שלנו, כמו למשל מה הם התנאים ומה מצפים ממעסיקים שעושים את הדבר הזה.

אולי נתקדם קצת?

בשמחה. קודם כול, חשוב להבין שהנוסחה פשוטה יחסית ומאפשרת את הגמישות.

יתרונות STW ע"פ מענק חד-פעמי להחזרה מהחל"ת.)

אנחנו בחנו את התוכנית הזאת, STW, שמותאמת לישראל, לא מול אלטרנטיבות, כי לא הונחו לפנינו אלטרנטיבות אחרות, אבל אנחנו מבינים שיש אפשרות אחרת של מענק חד-פעמי להחזרה מהחל"ת. אני רוצה לעמוד פה על שני יתרונות של ה-STW, התוכנית שאנחנו מציעים, שלא מגיעים אליהם במענק החד-פעמי: דבר ראשון הוא עידוד חלוקת עבודה. ה-STW מאפשר הגמשה של שוק העבודה לחלקיות משרה, תוך פגיעה מינימלית בעובדים. לעומת זאת, במענק חד-פעמי אם ניתן מחר איזה שהוא סכום, נניח 10,000 שקל למעסיקים בגין כל עובד, עדיין המעסיק צריך להתמודד עם הדיכוטומיה של כן להעסיק את א' או לא להעסיק את א'. אנחנו מציעים לו להגמיש את המצב, והוא יכול להעסיק גם את א' וגם את ב' בחלקיות המשרה שמתאימה.

בעצם, זה המודל הגרמני.

זה נשען על מודלים ממדינות אחרות, אבל יש כאן הבדל משמעותי באימפלמנטציה לישראל, כי יש כאן, בישראל, מערכת עם הרבה פרוגרסיביות של דמי אבטלה. לכן, המערכת הזאת נותנת, באופן יחסי, יותר לבעלי הכנסה נמוכה. את זה חשוב להבין. זה הבדל משמעותי מהמערכת הגרמנית. אילו היינו מחילים את התוכנית הגרמנית כמו שהיא על מדינת ישראל, היו נוצרים כל מיני דברים מוזרים למשל שאנשים עם שכר נמוך שמקבלים 80% דמי אבטלה היו מקבלים פחות מדמי האבטלה בתוכנית הגרמנית. בתוכנית שלנו אנשים תמיד מקבלים יותר מדמי האבטלה. יש כאן הבדל משמעותי, והוא גם פשוט יחסית.

הנקודה השנייה, שאני רוצה להתייחס אליה, היא נושא התמריצים. מענק חד-פעמי שולח מסר מאוד שלילי למעסיקים שעשו מאמץ, והיו כאלה, להחזיק את העובדים שלהם גם בתקופה של המשבר הנוכחי. המעסיקים האלה, שלא שלחו את העובדים שלהם לחל"ת, לא יקבלו את המענק החד-פעמי. מה שאנחנו צופים שיקרה זה שמעסיקים במדינת ישראל יבינו את האופן שבו מדינת ישראל מפצה במשבר, ובגל הבא של הקורונה או כל משבר אחר, אנחנו יכולים לצפות למצב שבו הרבה מאוד מעסיקים, יותר ממה שנדרש, שולחים את העובדים שלהם לחל"ת כדי לצפות באמת וכדי להיות זכאים לאותו מענק.

על מה צריך להחליט?)

אלה עיקרי התוכנית. הזמן של הוועדה קצר. הנייר שלנו מפרט עוד נקודות שאני לא מתכוון להיכנס אליהן כאן, אלא אם כן אתם תרצו כמו איך משתתפים בתנאים סוציאליים והחלטות אחרות שהן חשובות. אבל, קודם כול, רצינו להניח על השולחן את הרעיון הזה של STW שנותן את היתרונות למעסיק, לעובד ולמדינה ובכלל – למשק.

תודה רבה.

אני חושבת שהתוכנית או הנייר שהכנתם מאוד מעניין, וחברי הוועדה וחברי הכנסת יוכלו לעיין בו כי מפרסמים אותו באתר שלנו. אני חושבת שבעיקר במה שהצגת הוא מציע גם אפשרות של המשך קשר בין המעסיק לבין העובד, בין העובד לבין מקום העבודה שלו. וזה מאפשר רמת מחיה יותר נורמלית או פחות פגיעה מאשר במצב הקיים הנוכחי. תודה רבה, ד"ר עופר.

אני רוצה את נציג ההסתדרות שגם הגישו תוכנית רחבה שאפשר לעיין בה באתר שלנו. עכשיו, מר שי בירן מההסתדרות. אתה עדיין בנסיעה?

עצרתי בצד למשך הרבה זמן, אבל בגלל שהוועדה יצאה להפסקה המשכתי. אני בדרך לכנסת. היו לי בעיות ילדים בבוקר, ולא הספקתי להגיע. אני מתנצל מראש.

בסדר גמור.

בראשית הדברים אגיד שההצעה שעליה דיברתי היא הצעה משותפת של ההסתדרות, התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר והתאחדות החקלאים, כלומר זה משהו משותף עם חלק מארגוני המעסיקים. אני מאוד מקווה שגם האחרים מאמינים ברעיון הזה.

לא אאריך בדברים, כי ד"ר סטי אמר כמעט את הכול. אני רק אגיד שכלי החל"ת הוא כלי מצוין. דמי אבטלה בחל"ת הם כלי מצוין לגרום למשק להיות מסוגל לעבור משבר פתאומי בלי שיהיו לנו פיטורים בלתי הפיכים. אבל, משבר הקורונה גילה לנו שכלי דמי האבטלה בחל"ת, כשהוא בא לבד, מייצר הרבה נזק. מצאנו את עצמנו מתמרצים מעסיקים להיפרד מהעובדים שלהם, לנתק רצף העסקה, רצף זכויות והפקדות סוציאליות, ולא אפשרנו להם שום מסלול ביניים. הם חייבים לפטר את העובד או להוציא אותו לחל"ת. בכל אחת מהאפשרויות האלה העובד נפגע, והתוצאה הייתה 1.1 מיליונים מובטלים, שרבים מהם לא מובטלים באמת אבל כל המעין-מובטלים האלה נמצאים בסכנה כי אין להם זכויות סוציאליות וקטנה מאוד הוודאות שלהם שהם יוכלו לחזור למקום העבודה שלהם.

המשבר הבהיר לנו שאנחנו צריכים, בדומה למדינות אחרות, לייצר כלי ביניים, כלי משלים, לדמי האבטלה בחל"ת ולדמי אבטלה בפיטורים, והוא ברוח ה-STW, ברוח המודל הגרמני. הכלי, שהצענו, מאוד מאוד דומה במהות למה שד"ר סטי תיאר, והוא רק מדבר בשפה טיפה אחרת כי הוא מוסדר בשילוב של הסכם קיבוצי ותקנות של ביטוח לאומי ומס רכוש. הרעיון הוא שמייצרים צו הרחבה שיחול על כלל המשק וייתן לעובד תוספת פיצוי על הפחתת משרה. בעצם, זה יהיה כסף שמגיע לו והוא יוכל לתבוע גם בבית-הדין לעבודה על השעות שהוא לא עבד. המעסיק משלם לעובד על השעות שהוא כן עובד, והמעסיק משלם בנפרד לעובד על השעות שהוא לא עבד ומקבל שיפוי מהממשלה, כאשר התשלום הזה הוא נגזרת של דמי האבטלה שהעובד זכאי להם. לצורך העניין, אפשר להשתמש בדיוק בדוגמה שד"ר סטי השתמש בה: עובד הרוויח 10,000 שקל טרם המשבר, 5,000 שקל ישלם המעסיק ועוד 3,000 שקל דמי האבטלה של העובד – סליחה, נניח שדמי האבטלה שווים 6,000 שקל - העובד יקבל את החלק הפרופורציונלי של דמי האבטלה.

במה זה שונה מהמנגנון שהציג ד"ר סטי והקבוצה המכובדת שאיתו? כל התשלום במיצוי הזכויות יעבור דרך המעסיק. למעשה, העובד ימשיך לקבל תלוש. התלוש הזה ייתן לו את אותם 8,000 שקל שד"ר סטי דיבר עליהם, אבל לא יתנתקו יחסי עובד-מעביד בשום מובן, ועל כל הסכום, גם השעות שהוא עבד וגם תוספת הפחתת המשרה, יינתנו זכויות סוציאליות במובן הרחב של המילה, זאת אומרת כל מה שנגזר מחלקיות המשרה של עובד וכמובן פנסיה וקרן השתלמות.

אתה אומר שהוא יכול לעבוד שעות – לא להגדיר את זה כחצי משרה או כרבע משרה אלא כשעות. אבל, מה שייצא הוא שיכול להיות שההשלמה של המעסיק תהיה גדולה יותר מההשלמה שאמר ד"ר סטי.

אני לא חושב. אני חושב שכלכלית ההצעות שקולות. תפעולית, הן שונות. בהצעה שלנו פשוט יש את האפשרות של העובד ממש ללכת ולתבוע בבית-דין לעבודה את המעסיק שלו אם לא שילם לו את זה, בזמן שבהצעה של ד"ר סטי העובד הולך לביטוח הלאומי ותובע ממנו את הכסף ויש לזה הגבלות תפעוליות ואחרות.

התוספת של ההצעה שלנו, מבחינה כלכלית, היא המשך הסוציאליות.

אבל, משפטית, לא צריך תיקוני חקיקה? אמרת שאפשר לעשות את זה בצו הרחבה.

תמיד יש תקנות לשעת חירום.

זה מוכן.

זו עבירה בנהיגה. הוא נוהג.

למה? זה שתי ידיים.

אפשר לדבר.

היום ב-ZOOM אפשר בתקש"ח.

צריך גם לשנות את התקנות או את החוקים של הביטוח הלאומי, כי היום הביטוח הלאומי לא נותן חצי-חצי. זה צריך שינוי חקיקה. יש לכם הצעה לעשות את זה בתקש"ח או איך לעשות את זה?

לפני זה השאלה היא: התוכנית שלכם, של ההסתדרות ונשיאות המעסיקים, שאלה כאילו שני הגופים - - -

זה שהם ביחד - - -

ביחד מגישים הצעה ונשלחה לחבר הכנסת ראש הממשלה בנימין נתניהו ולמשה כחלון שר האוצר, והיא נשלחה בתחילת החודש כנראה. קיבלתם איזו שהיא התייחסות לזה כדי שנדע איפה זה עומד? אוסאמה, לפני החקיקה. אולי לא יסכימו בכלל לתוכנית.

גברתי יו"ר הוועדה, אני חושב שיש נציג משרד אוצר בחדר, ואני מעדיף לא לדבר בשמם.

לא. אני לא שואלת אותך ולא מבקשת שתענה בשמם. אני שואלת אותך אם קיבלת תשובה על המכתב שאתם הוצאתם. אני חושבת שבזה יש לך את הסמכות להגיד.

בוודאי. לא קיבלנו תשובה רשמית משום סוג, ואנחנו יודעים שלא מקדמים את הפתרון שלנו אלא את אותו פתרון של מענק חד-פעמי על החזרה מחל"ת, שעל הבעיות שלו והבעייתיות שבו כבר עמדו משתתפים אחרים בדיון. זה על כך שהוא בעצם מייצד "צדיק ורע לו"; מי ששמר על עובדיו בתקופה הזאת לא יקבל פיצוי, בזמן שמי שמיהר להוציאם לחל"ת יקבל פיצוי.

מתוך ה-1.1 מיליון שהוצאו לחל"ת כמה חזרו וכמה עדיין בחל"ת? יש לכם נתונים ומספרים?

לא, עוד לא.

אני חושב שרק כ-100,000 חזרו, אבל עוד אין לנו את הנתונים העדכניים.

שי, שלום. זה רם שפע. גיורא, שלום גם לך, בחצי אוזן ועין שם. לא ענית על שאלתו הקודמת של חבר הכנסת אוסאמה סעדי בנוגע לאפשרות הפרקטית שלנו ליישם את זה.

אתה צודק שלא הספקתי לענות. דבר כזה מחייב שילוב של צו הרחבה, שמייצר זכות פרט לעובד, ותיקון תקנות או חקיקה – במקרה הזה, חקיקה כלשהי – שמייצרת את השיפוי למעסיק. לדבר כזה יש כבר תקדים; כבר עשינו את זה מספר רב של פעמים מאז 2006 סביב תרחישים של מצב מיוחד בעורף. כאשר עובדים לא יכולים להגיע לעבודה עקב הוראות פיקוד העורף – זה הסדר שהחל במלחמת לבנון השנייה – המעסיק מחויב לשלם להם את שכרם, וזה הוסדר בצו הרחבה, ובמקביל המעסיק יכול לקבל ממס רכוש את השיפוי עבור תשלום בימים האלה. זאת אומרת, זה כן מחייב את אותו משלוש של גם הסכם קיבוצי עם צו הרחבה וגם תיקון חקיקה שמאפשר את השיפוי, אבל זה דבר שניתן לעשותו וכבר עשו אותו בהקשר דומה של תרחישים.

אנחנו מכירים את זה. כשיש רצון פוליטי לעשות את הדברים, כבר ראינו בכנסת הזאת שנשארים עד הבוקר ומעבירים את החוקים. זה כאילו מהעבר הלא רחוק – מהשבוע שעבר. אפשר לעשות את הדברים, כשרוצים.

לכמה זמן אז, ב-2006, עשו את זה? זה כאילו לחודש?

עשו את זה רטרואקטיבית, אבל בשנת 2019 עשו את זה גם - - -

לא. שאלתי: לאיזו תקופה? זה היה לחודש? לחודשיים? לחודש וחצי? אתה זוכר?

אני מנסה להגיד הוא שאת ההסדר הזה הפעילו כמה פעמים. ב-2006 זה היה לגבי חודשיים, אבל עבר כמה חודשים לאחר מכן המשבר. ב-2019 כבר יצאו הסכם ותקנות שחלו גם קדימה וגם אחורה, כלומר גם על תרחיש שעוד לא קרה. אם, חס וחלילה, בדצמבר היה לנו מצב מיוחד בעורף, הוא כבר היה מכוסה על-ידי התקנות וצו ההרחבה שכבר נחתמו באוגוסט 2019.

זה אומר שהתקנות וצו ההרחבה, שאתה מדבר עליהם, על פניו אפשר פשוט ליישם אותם לשנה הזאת? כלומר, בגדול, ההחלטה - - -

בוודאי שלא, מכיוון שהדבר ההוא התייחס לתרחיש אחר ונסיבות אחרות עם קריטריונים אחרים.

כן. ברור לי שאת הקריטריונים צריך להתאים. אני אומר שפרלמנטרית כבר הייתה הכנה להבנה שבמצב חירום אנחנו צריכים להביא צו הרחבה ולתקן את החוק או את התקנות.

לא הייתי אומר את זה, - -

אני מנסה להקל על התהליך המורכב שאתה מתאר.

- - כי ההסדר הנוכחי שאנחנו מציעים מערב בתוכו פרמטר שלא היה במצב מיוחד בעורף והוא הזכאות האישית של עובדים לדמי אבטלה. זו איזו שהיא מורכבות שגם מכניסה גוף נוסף למשוואה וגם מכניסה את הצורך לחבר את הקצוות האלה בין, נאמר, פיצוי ממס רכוש אבל בירור זכאות בסיסית של העובד דרך ביטוח לאומי. זה יצריך הקמה, אבל בדיוק כמו שבמלחמת לבנון השנייה הקימו את המנגנון הזה די מהר ומאז הפעלנו אותו, הפעם זה כבר יהיה הרבה יותר מהיר, להערכתי, כי יש לנו את התקדים של יכולת לייצר סוג כזה של הסדרים.

ברור.

ברשותכם, הייתי רוצה להוסיף משפט אחרון. המעסיקים בישראל, אני באמת לא מקנא בהם. הם נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד קשה במשבר הקורונה, ובחודשים הקרובים הרבה מהם יצטרכו לקבל החלטות קשות כדי שהעסק שלהם יוכל לשרוד.

ברור.

מודל כזה מאפשר להם להימנע מההחלטות הקשות האלה – לדחות אותן לאחר כך, כי בעצם הוא אומר: אני אעסיק יותר עובדים ממה שיש לי בשבילם עבודה, והעובדים יזכו בהכנסה יותר גבוהה ממה שהם היו מקבלים בשכר, ובעוד שלושה חודשים אני אקבל את ההחלטות שאני צריך כשהסיטואציה העסקית תתבהר. זה משהו שהוא מאוד חשוב בתקופות האלה - - -

הוא עדיין מדבר – הוא נקטע. שי?

אני שומע.

אתה שומע. אני חושבת שאתה לא צריך להתאמץ הרבה כדי לשכנע אותנו או אותי לפחות שהתוכנית הזאת עלולה באמת לשפר בהרבה את המצב הקיים גם למעסיקים וגם לעובדים עצמם וגם למשק באופן כללי, כך שגם המדינה לא תצטרך לשלם דמי אבטלה לרבים שהוצאו בגלל שהעסקים קורסים ודברים כאלה. יש שני גופים מאוד חזקים במדינה – ההסתדרות והמעסיקים או התעשיינים. שאלתי היא: עד כמה אתם מוכנים להגן על התוכנית הזאת? אם אתה אומר לי שעדיין מדברים על הפיצוי החד-פעמי - - -

המענק.

לא רק המענק.

מענק חזרה לעבודה.

אני יודעת שהאוצר מתכנן איזו שהיא תוספת, ומדברים על תוכנית שכנראה לא מסתמכת על התוכנית הזאת. אני חושבת שמן הראוי גם להתחיל לראות עד כמה ההסתדרות בעצמה ונשיאות המעסיקים מחויבות לתוכנית הזאת ומוכנות להפעיל את כל הכוח שיש בידיים שלכם כנציגות של כלל העובדים במדינת ישראל. אנחנו כבר ראינו מקרים כאלה שבהם ההסתדרות כן הצליחה לדחוף לכיוונים כאשר פעלה. יש סימן-שאלה בסוף.

אני עוד לא יודע לתת הסתברויות והיתכנות לדבר הזה.

אוקיי. בסדר גמור. תודה לך.

אם רק אפשר לומר, האמת היא שיש כאן מידע מאוד חשוב לגבי ההסדר הזה שהיה ב-2006. אני מבין שהמסגרת החקיקתית כבר קיימת. הקושי קיים בכך שאני מניח שאז הפיצויים היו בעיקר בגלל פעולות איבה. אבל, אני חייב לומר שאני לא רואה עכשיו אויב יותר חזק מהקורונה שצריך עכשיו להתמודד איתו, ולכן צריך באמת לחשוב על אותה הקונצפציה המשפטית שהשתמשו בה אז ואיך אפשר היום להתאים אותה לנסיבות של היום. מבחינת צורך מהותי, זה אותו צורך וזה אותו משבר כלכלי, וזה מחייב תגובה דומה. לכן, יהיה חשוב אולי לבדוק את האפשרות המשפטית שנוכל אולי להציע משהו דומה, אולי בשם הוועדה, לעניין הפיצוי הנדרש.

זה לא רק עניין הפיצוי, כי אנחנו כבר אחרי חודש וחצי, כשלצערי חלק מהנזק כבר נגרם. השאלה היא גם איך לפצות על התקופה הקודמת שתבטיח את המשך העסקים. אין מה לעשות, את השלכות המשבר הזה העסקים יתחילו לראות אותם גם בחודשים הבאים. איך אפשר לתחזק את העסקים ואת העובדים איתם בתקופה הזאת, כלומר גם לקחת את המודל ב-2006 ולעסוק בו אבל גם לחשוב, כי כבר חודש וחצי או חודשיים כמעט עברו, איך אפשר לגשר על החודשיים האלה כשכבר נעשה נזק מסוים בשטח.

יש עדיין שתי תוכניות שאנחנו נרצה לשמוע עליהן, ואחר כך נשמע את משרד העבודה שיגיב לתוכניות האלה. יערה מן מקרן ברל כצנלסון, גברתי, בבקשה.

אנחנו הגשנו איזו שהיא תוכנית שעקרונותיה כבר נדונו פה, ואני לא רוצה להתייחס לכולה, בראשם באמת פיצוי יותר משמעותי מדמי האבטלה, שזה מנגנון שנועד לעודד אנשים לחזור לעבוד וככל שהדבר הזה עדיין לא רלוונטי להרבה מאוד מהעובדים והעובדות שאיבדו את עבודתם – אז בוודאי שהפיצוי נמוך מידי.

אני רוצה להצביע על עוד נקודה אחת, ולא להאריך, שאני חושבת שהיא גם צריכה להיות בטווח תשומת הלב של הוועדה ודורשת איזו שהיא נטילת אחריות רחבה של הוועדה הזאת, ועדת העבודה של הכנסת, והיא סיפור עובדות ועובדי השירותים החברתיים – במגזר הציבורי בכלל והשירותים החברתיים בפרט – שעד עכשיו באמת ראינו שהיחס כלפיהם במקרים רבים אפילו לעומתי או עוין או שיש איזה שהוא ניסיון לשים אותם מול העובדים האחרים במשק ולדרוש מחלקם להיכנס מתחת לאלונקה וכל מיני ביטויים כאלה שמשמעותם היא עבודה בהתנדבות. אני רוצה להגיד: דבר ראשון – מדובר על 20% מהעובדים במשק, על אחוז גבוה יותר מהעובדות במשק, וכמובן שרוב העובדים האלה הם עובדות.

אומר כמה דברים שאני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לדרוש אותם מהממשלה: דבר ראשון – שתהיה איזו שהיא הלימה בין ההנחיות של הממשלה לבין תנאי העבודה שאפשריים בשטח של העובדות והעובדים האלה. אם מבקשים לעשות למידה מרחוק, הדבר הזה צריך להלום לא רק את התנאים של התלמידים והמורים אלא גם את התנאים של המורות. זה תפקיד של המדינה – לצורך העניין, של משרד החינוך – לוודא שיש אמצעים לכל ילד ללמוד בלמידה מרחוק - - -

צודקת.

יערה, אנחנו לא שומעים אותך. יש איזה שהוא 'פריז' ב-ZOOM. לצערי, לא שומעים אותך, ואנחנו נעבור לאיתי סבירסקי מ"כוח לעובדים". בבקשה.

אני איתי סבירסקי, מזכ"ל משותף בארגון "כוח לעובדים". קודם כול, אני רוצה לפתוח ולהגיד תודה ליו"ר הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, על דברי התמיכה והסולידריות בתחילת הדברים לגבי 3,700 מטפלות המשפחתונים שהן אולי באמת קבוצת העובדים שנפגעת הכי קשה במשבר הזה כי השאירו אותה פשוט בלי שום פתרון: לא דמי אבטלה, ובקושי מענקים, ולא שום הסדר מההסדרים שאנחנו מדברים בהם כאן כמובן. כרגע הם ביום השביתה השני, והן מוכנות להמשיך לשבות עוד בכל הארץ ימים נוספים עד שזה ייפתר. כרגע, יש הפגנות שנערכות בכל הארץ – אום אל-פחם, סח'נין, באר-שבע ובאמת בכל הארץ – ואני מקווה שכל הגורמים הרלוונטיים, לרבות הוועדה הזאת, שכבר עזרה הרבה בעניין, בעזרתם זה יגיע לפתרון מיידי.

בנוגע למדיניות הממשלתית, שמענו כאן את התוכניות. אני חושב – זה אולי נאמר בהתחלה, אבל אני לא בטוח עד כמה – שבתוכנית שלנו וגם בתוכנית של קרן ברל כצנלסון, שיערה התחילה לדבר מטעמה, ואולי היו על כך גם דיונים קודמים כאן, מראים עד כמה המדיניות הישראלית של משרד האוצר קמצנית להחריד. זאת אומרת, זו מדיניות שאני לא חושב שהיא באה לתת ביטחון כלכלי לעובדים. היא אולי באה לתת להם את המינימום האפשרי, ודווקא שיישארו בלי ביטחון כלכלי – שירגישו שאין מי שתומך בהם מספיק. זו התחושה. אני חושב שעל הרקע הזה צריך לקיים את השיחה הזאת. אנחנו מקיימים שיחה במצב שבו אחוז מהתקציב הממשלתי, מהתל"ג, שמושקע בתמיכה בעובדים, הוא אחוז נמוך להחריד ביחס לרוב מדינות ה-OECD. זו נקודת המוצא.

אנחנו פרסמנו תוכנית גם לגבי מה צריך עכשיו לעשות גם לגבי היציאה מהקורונה. אני גם לא אאריך, ורק אדגיש את הנקודות העיקריות שאולי שונות טיפה ממה שהוצג כאן עד עכשיו לגבי השכר ולגבי דמי האבטלה. גם לדעתנו, הייתה טעות להוציא לחל"תים ולהסתמך על דמי אבטלה כמנגנון עיקרי בתמיכה בעובדים. המנגנון צריך היה להיות השארה במקומות העבודה והשלמת השכר, רק שאולי בניגוד לתוכנית שהציגו ד"ר עופר סטי ושותפיו, בעינינו, השלמה צריכה להיות מלאה. כלומר, כמה שיותר המעסיקים ישאירו את העובדים במקום העבודה ויעסיקו אותם בכל משרה, לרבות משרה חלקית קטנה ככול שתהיה, ואז, בעינינו, ההשלמה, כאמור, צריכה להיות מלאה, ל-100%. כמו שנאמרו כאן דברים בתחילת הדיון, הקורונה היא לא באשמת אף עובד והיא לא באשמת אף אחד. זה בדיוק הזמן ליישם מדיניות שתומכת באופן מלא בעובדים בתקופת המשבר הזה. זה גם דבר שיוציא את המשק יותר טוב לאורך זמן. הקמצנות הזאת עכשיו תתנקם בנו אחר כך באופן ודאי. זה דבר ראשון.

דבר שני – במקרים שכן יש פיטורים ואין מנוס מסגירת עסקים וכו', אז אנחנו מדברים על דמי אבטלה. לדעתנו, זו ההזדמנות לשנות את דמי האבטלה. היינו מעדיפים שזה יהיה באופן תמידי, אבל בכל מקרה באופן זמני לתקופת המשבר ולהביא אותם כמה שיותר קרוב ל-100% מהשכר – לא כמו כיום שזה בין 40% ל-70% וכמובן שהרבה לא זכאים.

איתי, אני חושבת שהרעיון נקלט. אתה מדבר על 100% דמי אבטלה?

אני מדבר על 100% דמי אבטלה גם לשכירים וגם לעצמאים. כאמור, המנגנון העיקרי הוא השלמת שכר עד 100%, שזה דומה לתוכניות שהציעו כאן האקדמאים וההסתדרות אלא שההשלמה היא מלאה.

דבר אחרון – אדבר רק על מקורות, כי השלמה ל-100% גם בדמי האבטלה וגם בעניין השכר כמובן עולה הרבה כסף. בואו ונדבר גם על זה. אני חושב שהכניסה למסגרת הוצאה תקציבית כל כך מינימלית לא הכרחית. אפשר לדבר גם על מיסוי של רווחי הון ולו על מיסוי רווחי הון בדרגה הגבוהה ביותר. אנחנו הצענו: מעל 50 מיליון, כלומר למסות רק רווחי הון של מעל 50 מיליון ב-4% או ב-5%. זה לבד מכניס הרבה מאוד תקציב בשעת משבר שכזו.

איתי, אני האחרונה שאתנגד למיסים על רווחי הון, אבל שיוציאו לפחות את ה-60 מיליארד שעדיין נמצאים ואישרנו אותם בכנסת ועוד לא הוציאו אותם – שיתחילו בזה. הוציאו רק 20 מיליארד מתוך ה-80 מיליארד עד עכשיו.

אנחנו מסכימים איתך ב-100%. אני רק אומר שכרגע זה אבסורד שאפילו הם לא יוצאים. אבל, גם כשיוציאו אותו, זה לא יגיע לתמיכה מספקת בעובדים.

ברור.

בהקשר הזה, אני אומר שאנחנו אומנם כולנו מקווים שאנחנו לקראת סיום, לפחות כרגע, של המשבר הבריאותי, אבל אנחנו רק בהתחלת המשבר הכלכלי.

נכון.

אנחנו, אני בטוח שגם ההסתדרות ועוד ארגונים שיש כאן, רואים את קבוצות העובדים בחל"תים, בפיטורים ובצמצומים בשכר ובהיקפי משרה, והתמונה מאוד קשה והיא תלך ותתבטא בחודשים הקרובים. לכן, את הצעדים שאנחנו מציעים צריך לעשות עכשיו וכמה שיותר מוקדם. תודה.

מסכימה ביותר.

איתי, יש לי שאלה לגבי העובדים בתחום המלונאות והתיירות. אתה מדבר על כך שלכאורה יש חזרה ויציאה מהמשבר הבריאותי, אבל כנראה ששם, בתחום של מלונאות ותיירות, עדיין יש עוד כמה שבועות טובים לפני שנגיע לשלב שבו אנחנו נמצאים היום בעסקים אחרים. השאלה היא האם יש לכם התייחסות מיוחדת לענף הזה והאם יש התעסקות בסוגיה הזאת.

אנחנו לא נתנו התייחסות מיוחדת לענף הזה, וזה גם באמת עצוב שיוצא שהענפים שנפגעים הכי קשה, כמו הענפים שציינת, הם ענפים שחלקם או רובם לא מאוגדים וזה באמת חבל; כדאי לקדם את ההתאגדות כמה שיותר בישראל גם לטובת המקרים האלה. בגדול, אני חושב שזה פר מקרה, כלומר פר חברה צריך לראות אם זה מקום שמסוגל להחזיק באיזה שהוא היקף של משרות חלקיות ואז ללכת למנגנון השלמת שכר, כמו שאנחנו ציינו, או להבין שבמקומות האלה אין ברירה ולהפנות כנראה לפיטורים ולדמי אבטלה גבוהים בתקופה הזאת – קרוב ל-100% כמו שציינתי. מעבר לזה, לא התייחסנו לעומק לתחום הזה. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה להעלות מרדכי אלישע, הממונה על זרוע העבודה במשרד העבודה והרווחה. אני יודעת שבשבוע שעבר היו דיבורים על הרחבת תקציב הקורונה במשק המדינה לעוד כ-20 מיליארד, כאשר התכנון הוא בעיקר שהכסף הזה יוקדש לחזרה ולהתנעה של המשק. דובר שם, בפרסומים שהיו על זה, שאתם מתכננים תוכניות מיוחדות כדי להפעיל את זה. אשמח אם אנחנו נקבל גם התייחסות למה שעלה עד עכשיו ואיך אתם, כמשרד עבודה ורווחה, מתכננים את התקופה הבאה הזאת.

ראשית, תודה. אני אתייחס, ואתחיל דווקא במה שסיימת בו שזה, למעשה, המענקים שממשלת ישראל מתכננת להוציא. אני אתייחס כרגע למנגנון של ה-6 מיליארד ש"ח שמדברים שהוא יהיה לפי פר עובד שיוחזר מהחל"ת או מאלה שפוטרו. בעניין הזה אני מכיר קצת את המודל או הסבירו לי איך המודל הזה בנוי, ואני חושב שהמודל הזה לא בנוי בתמהיל הנכון. לתפיסתי לפחות, המודל הזה חייב להתייחס לטווח הארוך. כרגע, כמו שמתייחסים אליו, המעסיק יקבל מענק לשלושה חודשים, יקבל כמה אלפי שקלים כל חודש, אבל אין כאן שום מחויבות או התחייבות להכשיר את העובד על מנת שהוא ייצור יותר ערך עבור המעסיק, ויותר מזה – אם מחר או מוחרתיים העובד, חלילה, יפוטר; אנחנו צריכים לזכור שיכולים להיות עוד גלים של קורונה, ואף אחד לא יודע איפה אנחנו עומדים ומה יקרה ואיך השוק מגיב, ואת זה באמת אף אחד לא יודע. לכן, אני חושב שבמודל הזה צריך יותר להתייחס לעובדים או לא פחות לעובדים, ולעשות תמהיל שונה. צריך לעודד את המעסיקים וכן לתמוך בהם, ויחד עם זאת אי-אפשר לא להסתכל על העובדים. מניתוחים שאנחנו עשינו, אנחנו צופים אבטלה של בין 8% ל-10%.

מוטי, אני רק לא מבינה את המשפט הזה – רק לתמוך במעסיקים וצריך להסתכל על העובד.

אסביר.

בעצם, בהצעה שניתנה דווקא ניתנה הצעה שהיא לטובת העובד במקרה הזה – שהוא לא מאבד את מקום העבודה ושהוא מקבל כמעט 80% או 90% ממה שהיה לו כהכנסה קודמת.

לא, ממש לא.

מה לא?

המודל מדבר על אלפים בודדים – ולא אחשוף את זה כאן - - -

אתה מתכוון למודל שאתם מפתחים בממשלה או למודלים שהוצגו עד עכשיו בדיון?

זה לא הוצג כאן בדיון. אני מדבר על מודל אחר שהוא גם מקיף כמה מיליארדים, ודנים בו האוצר ומשרד ראש הממשלה.

כמו שאמרתי, בסופו של דבר, מניתוח שלנו, רוב הפגיעה היא באנשים בעלי השכלה מצומצמת וניסיון תעסוקתי נמוך. יותר מזה, גם האוכלוסיות שהן האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית נפגעו יותר, כי הן בעלות כישורים נמוכים יותר. הן נפגעו יותר גם ביציאה לחל"ת וגם בפיטורים האלה.

כשאתה אומר דבר כזה, תן לנו נתונים.

אתן סתם כדוגמה: חלק מהענפים שיצאו – 70% מהם הם בעלי השכלה עד תעודת בגרות או 66% או רמות כאלה גבוהות של היעדר השכלה בכלל.

מוטי, אתה שומע?

מוטי, נשאלת האם יש לך נתונים.

יש נתונים במספרים בפגיעה? כמה נפגעו במגזר?

כישורים נמוכים של ערבים וחרדים. זה שיח לא טוב.

אפשר להגביר את הקול?

לגבי הכישורים, זה מאוד חשוב לנו, כי אנחנו יושבים פה בלי כישורים, אם אתה יכול לעזור לנו.

סליחה, אני לא שומע. אפשר להגביר?

כנראה שהכישורים - - -

חברי הכנסת מבקשים הבהרות על הכישורים הנמוכים - -

לא. גם מוחים.

- - ומוחים על השימוש במושג הזה שהאבטלה והחל"תים יותר גבוהים בין ערבים וחרדים בגלל הכישורים הנמוכים.

בגלל הכישורים הנמוכים.

אני אסביר. מבחינתנו, דרך אגב, אחד הקשיים החשובים ביותר להשתלבות של עובדים זה השפה העברית. זה התנאי המינימלי. יש לנו כאן תוכניות, ואשמח לפרטן ואולי זה לא המקום.

אתם עדיין בתפיסה שמה שמעכב אותנו זה השפה העברית?

גם. זה אחד הדברים שעליו המחקרים. השפה היא עדיין קושי מהותי.

חרדים, מה אתם מדברים?

אני מדבר יידיש.

אבל הם עצלנים. הם לא רוצים לעבוד.

אני חבר הכנסת אזולאי, והאמת היא שאני בקושי מדבר עברית – אני יותר דובר יידיש. אז אם אתה יכול להסביר לי את זה ביידיש, אני אשמח.

יידיש לא למדתי, אבל אני אשמח ללמוד יידיש. אני לא מכיר יידיש.

אז, הכישורים שלך נמוכים.

ברשותכם, תנו לי להסביר את הכול כי זה מאוד מאוד חשוב.

אם לא שמת לב, מוטי, אלה היו הערות ציניות אומנם אבל מתרכזות בשימוש - - -

מי זה מדבר?

את חבר הכנסת אזולאי לא שמעתי. אם אפשר, לשפר את המיקרופונים שם.

חברי הכנסת מוחים על השימוש ב"כישורים נמוכים אצל חרדים וערבים".

קודם כול, אנחנו אלה שדואגים להם בעיקר, ואני נלחם על זה. אתמול פניתי לשי באב"ד ולשאול מרידור - -

כדי להרים את הכישורים שלנו?

- - על מנת לא לשכוח את האוכלוסייה הזאת. זו אוכלוסייה שמאוד מאוד חשוב להשקיע בה ולקדם אותה.

לא צריכים שישכחו אותו, ולא צריכים שירחמו עלינו. אנחנו יודעים להסתדר. מוטי, אגיד לך דבר אחד: אנחנו יודעים להסתדר – גם אנחנו וגם המגזר הערבי, ורק כדאי שבאמת תקשיבו לנו ואז תהיו באמת אלה שבאים לדאוג לנו. אנחנו יודעים לדאוג לעצמנו. אם תשמעו ותעשו באמת שולחן עגול עם האנשים הנכונים, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, תאמין לי, מוטי, אנחנו יודעים לעשות את זה ולהביא לכם פתרונות. הבאנו פתרונות לממשלה, ואחד הפתרונות שהבאנו, שגם עבר בחוק, הוא שעד 7% יהיה בנציבות המדינה למגזר החרדי. בוועדת הכספים היה הנציב, וראינו שהוא הביא אולי 2%-3% שרק הגיעו. קודם כול, יש כישורים ויש הכול, אלא שהמדינה – ואני חושב שלך יש חלק בזה שאתה ראש זרוע העבודה – לא עושה מספיק כדי לקחת את האוכלוסיות האלה ולהכניס אותן במודלים שאתם נותנים ובחוק שכן עבר. את זה אתם לא מקיימים. לכן, אני אומר: אל תטילו את הדופי בכישורים הנמוכים – תטילו את הדופי בקשיי ההבנה של המשרדים שלא מוכנים להבין את המגזרים האלה, כשהיום זה כבר לא במקום שאתה מכיר.

אני אחדד. קודם כול, כל מה שאמרת לא בתחום שלי, לא בתחום אחריותי. נציב שירות המדינה הוא לא בתחום אחריותי. אנחנו מדברים על המשק, ואנחנו עושים המון, ואני עובד בקשר ישיר עם העדה החרדית ועם המגזר הערבי, ודלתי פתוחה לכל ראשי הרשויות ומגיעים אלי ומבקרים אותי. אנחנו עובדים ביחד, ומי שמכיר אולי מקרוב, דרך אגב, יודע שזה מה שאנחנו עושים ועל זה אנחנו נלחמים.

עכשיו, שוב, אחזור למודל הזה. לתפיסתי, לשים 6 מיליארדי ש"ח בלי להכשיר את העובדים בהכשרה מקצועית שמניבה להם שכר – אנחנו בדקנו ויש מתאם מאוד חיובי בין פריון לבין שכר. מטרתנו היא להכשיר את העובדים האלה, גם את הצעירים שנכנסים לשוק העבודה וגם אוכלוסיות שציינתי, על מנת שיהיו להם כלים יותר חזקים ויהיו להם יותר יכולות, וכך הם ירוויחו יותר שכר. אני לא דוגל בלמצוא סתם עבודה, ואני לא דוגל בלשלם שכר מינימום. זה שאדם מעסיק מישהו בשכר מינימום, לדעתי, זה לא דבר נכון. אנחנו מזמן - - -

מוטי, אתה לא מרגיש שאתה מדבר כאילו אין משבר קורונה, אין עסקים שייסגרו ואין עובדים שייפלטו עכשיו? הם עבדו, הכישורים להם היו מתאימים כדי לעבוד, אבל קרה משהו. יש משבר קורונה שפולט הרבה אנשים לאבטלה ולחל"תים, ואנחנו מדברים על איך העסקים ימשיכו לעבוד והעובדים ימשיכו לעבוד. אנחנו לא מדברים עכשיו על תפיסות שהיו עד היום, שערבים וחרדים לא השתלבו במקומות העבודה כי הכישורים שלהם נמוכים, ואנחנו לא מדברים על איך להעלות גם את אחוז התעסוקה של נשים ערביות. אנחנו מדברים על משבר שיפלוט הרבה עובדים לאבטלה, ואנחנו מדברים על איך המדינה תטפל במשבר הזה. מה התוכניות שלכם? עכשיו להתחיל להכשיר עובדים?

אסביר. שוב, מבחינתנו, יש מקומות ויש ענפים שלמים – לא רק אנחנו חושבים כך, אלא גם גופים אחרים – שלשם לא יחזרו עובדים, כמו תיירות ומלונאות והסעדה. לשם לא יחזרו העובדים. לכן, אנחנו חושבים, ועשינו עבודה די רצינית כאן, ואנחנו רוצים לעשות להם הסבות, לשלוח אותם למקומות שהם יכולים להגיע לשם וכן - - -

עד מתי הם לא יחזרו? כאילו זהו, נשכח מהענף הזה, הוא יתאדה מהעולם או שצריך לתחזק אותו כמה חודשים עד שתחזור התיירות ותחזור ההסעדה? למה עכשיו אני צריכה להשקיע בלקחת להם את העובדים, להסב אותם למקומות אחרים, איפה שגם שם יש הצפה בעובדים שרוצים לעבוד?

אתן לך קצת נתונים כדי שתדעי. בגדול, כל שנה נסגרים מעל 45,000 או בסביבות 44,000 עסקים בלי הקורונה, וצריך לדאוג לעובדים האלה. אני לא אחראי, אני לא ביטוח לאומי ולא בסמכותי לשלם להם או לתחזק את העובדים. לעניין הזה יש את ביטוח לאומי והאוצר. אני מדבר על משהו בתחום סמכותי ובתחום אחריותי.

כמה נפתחים מנגד?

אנחנו אחראים על תחום ההכשרה המקצועית, ואנחנו צריכים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. מבחינתי, זה לדאוג שהעובדים האלה יקבלו את ההכשרה על מנת שתהיה להם פרנסה גם לשנים הבאות, שאם מחר או מוחרתיים יהיה, חלילה, כשל נוסף בשוק העבודה – לעובדים האלה יהיו כלים והם יהיו מוכשרים לקבל עבודה גם במקום עבודה אחר. זו האחריות שלי, ולזה אני דואג.

אני מבינה עכשיו שהתפיסה שלכם במשרד העבודה – ובאמת אני שואלת עכשיו וזו לא התרסה – שהחלק והנתח שלכם במחשבה איך לתחזק את השוק מסתכמת בענייני ההכשרות. כלומר, המשבר הוא הרבה מעבר לזה. אני שואלת כי אני רוצה להבין: כשיישבו ויחליטו איך להתניע חזרה את המשק, מי יישב סביב השולחן הזה ומה התרומה שלו? אני מבינה שהאוצר, ואתה אומר לי שזה גם הביטוח הלאומי. הנתח שלכם יהיה רק בהכשרות והסבות מקצועיות בו בתפיסה כוללת של איך מתניעים את המשק חזרה?

אני אסביר, ואמרתי את זה בתחילת דבריי. יש היום מספר גורמים שעוסקים בנושא הזה: משרד ראש הממשלה, משרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה וביטוח לאומי. לכל משרד כזה יש סמכויות משלו. לדוגמה, לצורך מתן עוד חודשי חל"ת או עוד חודשים של דמי אבטלה – זו סמכות של ביטוח לאומי וזה לא אני. אבל, בתוך התקופה הזאת התקציבים שאני אמור לקבל ממשרד האוצר אמורים לתת מענה לכך שביום שייגמר החל"ת האנשים האלה יוכלו למצוא מקום עבודה. זה השילוב בינינו.

בנוסף, יש את המענקים, שהמדינה מתכננת לתת בהיקף של כ-5 מיליארד ש"ח. זה מה שאמרתי: השילוב הזה של מענקים על מנת להחזיר את העובדים יחד עם הכשרות איפה שצריך, אני חושב שזה המענה השלם, אבל הוא לא חונה במשרד אחד – הוא חונה בכמה וכמה שחקנים, בכמה וכמה משרדי ממשלה, שאמורים ביחד לתת את המענה השלם.

כלומר, החלק שלכם במענה – בעצם אתה אומר: תשמעו, החלק שלי זה רק לעשות הכשרות כדי לקדם אותם לעבודה הבאה שלהם. זה החלק שלך.

החלק שלנו זה זה יחד עם התוויית מדיניות, כי בסוף יש לנו שוק - - -

עזוב את המילים "התוויית מדיניות".

איפה? התוויית מדיניות במה?

בוא נגיד: התוויית מדיניות – ראש הממשלה. השאלה היא מה ראש הממשלה נתן לך בחלק שלך. זו העבודה? האם זה רק הכשרות או שיש לך משהו, כסף, לתת לעצמאים ולשכירים?

לא. אנחנו אחראים על חוקי העבודה המגינים על העבודה. אנחנו אחראים על קידום ההשמה של העובדים. אין לנו כסף מעבר לזה. אנחנו לא מתוקצבים מעבר לזה לכל הנושאים שציינתם.

מוטי, דיברת על 6 המיליארד האלה – מענקים לצורך עידוד המעסיקים להחזיר את אלה שיצאו לחל"תים, ואמרת שזה תמהיל לא נכון. יש לי שתי שאלות בעניין הזה: מה התמהיל הנכון, מבחינתכם, מבחינת מדיניות? בנוסף, כאשר אנחנו מדברים על החל"תים והמענקים האלה, מהו הלו"ז? מתי תתחילו לשלם את ה-6 מיליארד האלה, את המענקים האלה, למעסיקים על מנת שיחזירו את החל"תים?

בפעימה הבאה.

בינתיים, אנחנו רק מאשרים הרבה כסף. אישרנו 80 מיליארד. עכשיו יש את חוק יסודות התקציב שמונח.

אתה-יודע, הכסף הזה יהיה מאושר בכנסת, יישב באוצר, ואחר כך אף אחד מאיתנו לא יידע לרדוף אחרי איפה הלך הכסף.

עאידה, עכשיו, הביאו עוד הצעה של 14 מיליארד. עכשיו, יש תוספת של 14 מיליארד.

מדברים על 20 מיליארד.

לא, 14. זה הונח.

אני לא מכיר את העוד 14. אתייחס למה שאמרתם. כמו שאמרתי, צריך להיות מחובר של משולש שהוא: עובדים, מעסיקים וממשלה. הסכום של ה-6 מיליארד הוא כרגע בסמכות האוצר יחד עם משרד ראש הממשלה. הכסף חונה שם כרגע. התמהיל הנכון הוא כן לעודד עסקים, כן לתגמל אותה על חזרת עובדים, יחד עם חלק לא קטן בהכשרה כמו on job training, כיתה במפעל ועידוד והכשרות על מנת שהעובדים האלה יתנו יותר ערך למעסיק. זה משהו שניתן לעשות. אני התחייבתי על זה אתמול. אנחנו ערוכים לזה.

מוטי, מה הלו"ז?

אלה עובדים שעבדו כבר.

ברגע שיגיעו התקציבים, אנחנו נוכל לעשות את זה במיידי.

אבל, מה הלו"ז? אנחנו מדברים על כסף שחונה אצל האוצר.

אמרתי: ברגע שיגיע הכסף, אנחנו ערוכים.

הוא לא יידע לתת לך את התשובה.

זה לא אצלי. זה האוצר.

אנחנו נלך לאוצר עכשיו ונבקש תשובות ממנו.

לצערי הרב, אני עדיין לא מבינה. אם מדברים על החזרת עובדים, אנחנו מדברים על החזרת עובדים שכבר עבדו, שכבר הייתה להם הכשרה ושכבר נתנו תמורה למעסיק. אני לא מבינה למה צריך להשקיע עכשיו בהכשרה מחודשת שלהם, אבל בוא - - -

גברתי, לא לכולם יש הכשרה. קחי בחשבון, למשל, חדרניות או אנשי מכירות שלא יחזרו למקום העבודה, ואין היום עבודה במכירות, לצורך העניין, כי כל המשק קצת בנסיגה. הם כן יצטרכו הסבה מקצועית, ואנחנו צריכים לעשות זאת בצורה הטובה ביותר.

בסדר, אבל זה אלה שבעצם יצאו לאבטלה, ואנחנו לא מדברים על חזרתם לאותו מעסיק. מעודדים מעסיקים להחזיר את העובדים שלהם כדי שלא יפלטו אותם. על זה אני מדברת.

אבל, גברתי, לא כולם יוכלו. אני אומר שלא כולם יוכלו, ולכן אני מדבר על תמהיל. צריך מגוון כלים - - -

לא. הוא אומר - - -

במקום לדרוש תקציב מיוחד למציאת עבודה למובטלים, אנחנו לוקחים מ- - -

מוטי אומר שהכתובת לא אצלו מבחינת איך לשפות אותם.

ברור.

הוא אומר: הכתובת אצלי – זה לקחת את אותם עובדים ולנסות לעזור להם להגיע לעבודה הבאה שלהם.

רק מי שלא ייקלט.

"הבאה", כלומר הם כבר באבטלה, וזה בסדר.

כל מי שייקלטו – אנחנו כמובן מברכים על כך. אבל, חבר'ה, כל אלה שלא ייקלטו – צריך לדאוג להם. אנחנו מדברים על הסבה של אלה שלא ייקלטו.

זה מה שאמרתי.

זה יקרה. אנחנו ערוכים לדאוג להם. זו המטרה.

אני, בדיוק, מדברת על זה. כשאנחנו מדברים עכשיו, אתה מדבר על הנתח הזה שלא ייקלט חזרה – על המובטלים החדשים שעבדו עד תקופת הקורונה ועכשיו נפלטים ואולי צריכים איזו שהיא הכשרה. זה לא מתאר את המצב ואת הראייה הכוללת. חבר הכנסת אזולאי, בדיוק כפי שאמרת, אנחנו לא מרגישים שמישהו מתכלל ויש לו ראייה כוללת של איך מחזירים את המשק. נותנים פתרון נקודתי פה ושם, אבל אין ראייה כוללת כמו שהוצגה עד עכשיו על-ידי התוכניות שהובאו בפנינו. זה מאוד מצער.

נשמע את נציג משרד האוצר, מר אביעד שוורץ, רפרנט תעסוקה.

מר מרדכי, תודה לך.

לא שומעים את אביעד. תבדוק אם אתה על mute. תגביר קצת את הקול.

אתייחס למה שנאמר וגם למה שמוטי קודם דיבר ודברים שהוצגו. נעשית חשיבה באמת על כלל הדברים ומצב התעסוקה במשק, מנסים להעריך מה יקרה ולמצוא באמת פתרונות טובים ככל האפשר לטובת המשק והעובדים. השלב הראשון שבאמת נעשה היה הוצאה לחל"ת, שאפשרה להרבה מהעסקים לא לשאת בעלויות השכר בזמן שהעסק סגור עקב המגבלות הממשלתיות, כשאנחנו מקווים שנמשיך במגמה הנוכחית ולאט-לאט נשחרר והעובדים יוכלו לחזור לפעילות. המענקים שהוכרזו נועדו באמת לתמרץ את החזרת העובדים יותר מהר. אם עכשיו עסק חושש מהחזרת עובדים, המטרה תהיה לעזור לו לחשוש פחות ולהגיד: תראה, עם זה אתה עובד – בעצם, אתה לא תישא במלוא עלות השכר, אלא אתה תקבל איזה שהוא תשלום מהמדינה. יש לנו עכשיו דיונים לגבי איך לעשות את זה בצורה הכי אפקטיבית, שבה הכסף ישיג את מרב ההשפעה ויחזיר כמה שיותר עובדים לשוק העבודה – בהינתן שחלק מהעובדים יחזרו בכל מקרה, כלומר ברגע שאפשרו להיפתח, הרבה עסקים יחזרו בכל מקרה – ולנסות כן לתמרץ את העובדים האלה, שנקרא לזה: שהם בשוליים, שלגביהם אולי המעסיקים מתלבטים אם להחזיר או לא, על מנת שיוכלו לחזור בהקדם. אלה המחשבות שלנו לגבי המענקים.

כן, אבל אתה ליווית אותנו בדיון הזה ושמעת לפחות על שתי תוכניות שמאוד קרובות אחת לשנייה, שהגישו לנו קבוצה גדולה של אקדמאים וגם נשיאות המעסיקים עם ההסתדרות, שמכוונות לכמעט אותה גישה לגבי איך אפשר לתחזק ולהחזיר את המשק. אני יודעת שאלה תוכניות שהונחו על שולחנכם. אתם מתייחסים אליהן? אתם דנים בהן? אתם הולכים לדון בהן? מה בדיוק קורה?

כן, קודם כול, אנחנו בוודאי דנים בתוכניות האלה. אנחנו גם בעצמנו הסתכלנו על דברים שנעשים בעולם. אנחנו גם קיימנו פורום התייעצות, ואנחנו ממשיכים לקיים אותו, ובו נציגים של ההסתדרות, של המעסיקים וגם אנשים מהאקדמיה, לטובת הנושא וחשיבה על צעדים נוספים.

יש משהו שהוא מורכב יותר בבניית מנגנון חדש, כלומר תמרוץ שהוא חלקי, מבוסס רק על זה שהעובד חלק מהזמן אצל המעסיק וחלק מהזמן לא, הוא משהו שלא קיים בישראל עדיין. צריך לבנון מנגנון שיידע - - -

דווקא דיברו על קונצפציה משפטית שהתקיימה ב-2006, שהיה בה סוג של פיצוי כזה למעסיקים כדי שימשיכו להחזיק את העובדים שלהם בתקופת המלחמה. אתם לא בדקתם את זה ואיך אפשר להשתמש באותו מודל ולעשות לו אדפטציה?

מה שנעשה, למשל מה ששי בירן הציג, בשנת 2019, בעצם, אומר: בגלל המצב הביטחוני העובדים לא יוכלו להגיע למקום העבודה, ולכן המדינה תגיד למעסיק – נחתם באמת ההסכם המשולש הזה. יש צו הרחבה בין המעסיק והעובדים, כך שמעסיקים לא יפטרו את העובדים בזמן שהם לא יכולים להגיע לעבודה, והמדינה תפצה את המעסיק על אותן עלויות בזמנים שבהם העובד לא יכול היה להגיע לעבודה. פה אנחנו מדברים על מצבים שהם קצת יותר מורכבים. חלק ממה שמנסים באמת להעלות זה הנושא שהעובד יעבוד חלק מהזמן וחלק מהזמן לא, למשל יפחית את אחוז המשרה ל-50% משרה או לאחוז כלשהו אחר. זה מצב שכיום אין לנו איזה שהוא מקום שיש לנו אוסף נתונים מנהליים כאלה שאנחנו יכולים באמת לבצע את הדבר הזה בצורה מיידית. אנחנו כן חושבים ובוחנים את הנושא, כדי שנוכל באמת בעתיד ליישם את הדבר הזה ולבחון איך אפשר לעשות את זה בצורה טובה. אבל, זה נושא שהוא יותר מורכב גם תפעולית וגם קונצפטואלית, כי הוא יכול ליצור לא מעט עיוותים, כמו שאפילו במנגנון החל"ת אנחנו שומעים על מעסיקים שאומרים לעובדים להיות בחל"ת, לעבוד מהבית ואחרי זה יפצו.

אבל, אביעד, יש לכם לו"ז ברור. הרי אתם תניחו עוד מעט תוספת תקציבית כדי להחזיר את המשק לתפעול, ואנחנו, כחברי כנסת, נצטרך להצביע כמו שהצבענו על ה-80 מיליארד שהוצאתם מהם רק 20 מיליארד עד עכשיו. אנחנו לא ידענו אז במה תשתמשו. אחר כך הבאתם את חוק הניקיון, כאילו קבעתם קריטריונים שמפלים נגד השלטון המקומי באוכלוסייה הערבית. אני חושבת שאי-אפשר לתת גושפנקא כזו רחבה ולהגיד: אוקיי, תגישו אחר כך 14 מיליארד שקל או20 מיליארד שקל להתנעה, ואנחנו לא נדע איך תשתמשו בהם. מה הלו"ז שלכם לתוכנית ברורה שמיטיבה עם המעסיקים ועם העובדים בהתנעת המשק? מתי תהיה לכם תוכנית כזו?

קודם כול, לגבי התוכנית שהוצגה, ה-14 מיליארד – כבר פורסם תזכיר החקיקה עם הפירוט של איפה אמור לצאת הכסף, כשמתוכו באמת 6 מיליארד הם לטובת המענקים שדיברנו עליהם.

לגבי תוכניות אחרות, יש את הקופסה הזאת עם תוכניות אחרות שיוכלו לעשות בעתיד – הן לא קיימות כרגע במסגרת הזאת, וצריך לחשוב עליהן מחדש. מה שקיים במסגרת הוצג והוא כולל כל מיני צעדים שונים, וביניהם אפשרות למשיכת הפיקדון מוקדם יותר ואת המענקים ועוד עידוד של דיגיטציה ותשתיות. אלה נושאים שהוצגו.

אני מצטערת שאני שומעת את זה. אי-אפשר להמשיך לבקש אישורים על תקציבים בכותרת מאוד רחבה, ואחר כך לבצע את אותה מדיניות ובאותה צורה בלי שאנחנו, כחברי כנסת, נדע איך אתם הולכים להשתמש בכסף הזה. אתם "מקצים" את כולם מקבלת ההחלטות, ואתם מקבלים לידיכם תקציבים גדולים, ובינתיים לא מוציאים אותם, הציבור עדיין סובל ולא מקבל פיצוי כמו שצריך, ובאים אלינו עם עוד תקציבים. מה הבעיה הייתה להשתמש בחלק מה-80 מיליארד?

אני מבינה שאין לו"ז ברור, שבינתיים אין תוכנית ברורה ושאתם דנים. זה מה שאני מבינה?

הדברים שהוצגו – חלק מה-80 מיליארד, כמו שאמרת קודם, לא יצא כי הוא מתוכנן לצאת בהמשך. זאת אומרת, מראש תכננו דברים שייצאו בעתיד, למשל, כמו שמוטי ממשרד העבודה הציג, לגבי השעות המקצועיות כיום זה משהו שצריך לבנות לקראת ההמשך.

אוקיי. נשמח לקבל לידינו פירוט איך אתם תשתמשו במה שנשאר מה-80 מיליארד כדי להשקיע בהתנעת המשק ולתת לעובדים לחזור לעבודה. נשמח לקבל באמת פירוט יותר ספציפי. תודה רבה.

חברת הכנסת סונדוס.

מה שאנחנו רואים כאן ושומעים בפועל זה שמנוהל מופע מנותק מהמציאות בכלל. מצד אחד – מדברים על קידום השמה לעובדים, הכשרות, הגנה על זכויות עובדים והחזרה למשק, ומצד שני – כולנו מקבלים ומוצפים בפניות בלשכות שלנו על שכירים שלא מצליחים לחזור לעבודה או על עצמאים שפיטרו את העובדים שלהם. אם כבר יש לכם את התקציב והכסף לעשות הכשרה, אז בנושא של הוועדה הזאת, תפקיד המדינה בהגנה על זכויות העובדים, כדאי להשקיע את הכספים האלה בעשיית הכשרה לגורמים ממסדיים בממשלה לגבי איך להגן באמת על זכויות העובדים.

בעת הזאת אני רוצה לשתף אתכם בסיפור ובמאבק שהוא מאבק כל כך צודק של הנהגים הצפוניים של האוטובוסים, שעובדים בחברת "קוים" במרכז. עכשיו הם מנהלים מאבק נגד הרעת התנאים, אשר ביקשו אותה אחרי החזרה לשגרה. המעסיק שלהם משנה את ההסכם ביניהם מצד אחד וקובע גם: הם צריכים להגיע שעתיים לפני תחילת העבודה, והם נוסעים שעתיים כדי להגיע למרכז ולהתחיל את יום העבודה שלהם. משולם להם רק מעת תחילת העבודה, מהשעה 07:00 או 07:30, למרות שההסכם הקודם לקח בחשבון את השעות האלה של היום. חלק מהעובדים של חברת "קוים", הנהגים הצפוניים, פוטרו בשיחת טלפון, אפילו לפני שעשו להם שימוע, פגישה או ניסיון למשא ומתן עם העובדים האלה. זו הרעת תנאים בכל מובן המילה ובכל המישורים, וצריך להתייחס אליהם בהקדם.

לצערי הרב, אנחנו ידענו מלכתחילה וניבאנו את זה, וחבל שאוטמים אוזניים ולא שומעים, שהמצב הכלכלי הרע יהיה בו שימוש ציני מאוד כדי להרע את התנאים של כלל העובדים והעובדות, והקבוצות הכי מוחלשות הן אלה שבאמת ייפגעו. מה שאמר עליו מוטי – איך הוא קרא להם? – - -

עם כישורים נמוכים.

- - העובדים עם הכישורים הנמוכים יהיו אלה שינוצלו. אני לא מבינה איך מגדירים "כישורים". השפה העברית הפכה לכישורים גבוהים שצריך שיהיו לבן-אדם כדי להתקבל לעבודה. כל ילד יהודי בגיל שש הוא כבר עם כישורים יותר גבוהים מגבר ערבי שהוא נהג וקיבל הכשרה והכול. מה לעשות? עברית זה כישורים גבוהים.

אנחנו בכמעט מלחמה אזרחית בין השכירים לעצמאים, בין שכירים לסוחרים. ממש עברנו את המשבר - - -

זו המדיניות באופן כללי – המדיניות הקפיטליסטית. לא אוהבים לשמוע את המילים האלה במשכן, לצערי.

אבל, זו העובדה.

ישראלה שטיר, סגנית נשיא איגוד לשכות המסחר, בבקשה, גברתי. אני מאוד מבקשת להתמקד בשתי דקות.

צוהריים טובים. שמעתי כאן את כל הדיונים ואת כל השיחות. באיגוד לשכות המסחר אני מייצגת את המעסיקים, ואני רוצה לומר לכם משהו. אני חושבת שתפקיד הוועדה מאוד חשוב וצריך לדאוג לעובדים, אבל על מנת לדאוג לעובדים צריך לדאוג גם למעסיקים, כי אחרת לא יהיה מי שיקבל את העובדים חזרה אחרי החל"ת.

גם בחזרה לשגרה, שכרגע היא עוד איטית מאוד, היקף העבודה של כולם או של רובם במשק ירד משמעותית, ובמסגרת הזו שהיקף העבודה ירד משמעותית לא תהיה אפשרות לקלוט את כל העובדים. זה לא יעזור. אני כבר שומעת מעסקים רבים, ואני רואה ואתם רואים כל יום. ראיתי עכשיו גם ברשת החברתית שרשת "רזילי" נסגרת אחרי 25 שנה, ויהיו עוד הרבה מאוד עסקים שייסגרו. צריך לחשוב על העובד, אבל צריך לחשוב גם על המעסיק. זה שהאוצר עוד לא שומר שום כסף בשביל לפצות אף אחד, יש בזה בעיה מאוד רצינית.

היושבת-ראש אמרה, ואני באמת הסכמתי לגמרי שאי-אפשר להתעלם מזה שיש כאן קורונה. העולם היה משהו אחד לפני הקורונה, והוא יהיה משהו אחר אחרי הקורונה, וצריך להתחיל להתאים את העולם של אחרי הקורונה למצב הנוכחי. אי-אפשר להישאר מקובעים במה שהיה קודם, כי מה שהיה הוא לא מה שיהיה. לכן, אני חושבת שכולנו צריכים ביחד, גם העובדים וגם המעסיקים, להבין שחל כאן שינוי.

לדעתי, מה שהציע ד"ר עופר סטי הוא מתווה יוצא מן הכלל. הוא עוזר גם למעסיקים, מכיוון שהוא לא מטיל עליהם את כל ההוצאה בבת אחת, כשחלק גדול מתזרים המזומנים שלהם כרגע מאוד שלילי. יש בו יתרונות.

תודה. סליחה. אנחנו חייבים ללכת לכיוון סגירת הישיבה. אני מבינה שאת תומכת בתוכנית, ואני לא יודעת איך קלטת שאנחנו רק מתמקדים בזכויות העובדים. דווקא אנחנו גם תמכנו בתוכנית. תודה רבה.

עורכת-הדין מיכל וקסמן-חילי מהתאחדות התעשיינים. אני מבקשת: רק אם יש הצעות קונקרטיות. לא להתחיל עכשיו דיון מחדש. בבקשה, גברתי.

ודאי, גברתי. אני מיכל וקסמן חילי, עורכת-דין, מנהלת אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים. שי בירן דיבר קודם על המתווה המשותף שלנו, נשיאות המעסיקים ועסקים בישראל יחד עם ההסתדרות הכללית, על המודל הגרמני. אני לא רוצה להרחיב על הדברים המדויקים באמת שאמר שי. אני רק להוסיף כמה שיקולים נוספים למה נכון להחיל את המודל הגרמני. למעשה, אופציית המענקים היא, במידה רבה, מלאכותית. היא לא מתחשבת ביכולת המעסיק להמשיך להעסיק את העובד לאורך זמן. למעשה, אופציית המענקים היא, למעשה, בינארית, כלומר זה או העסקה או אבטלה, בזמן שיש עוד הרבה מקרים באמצע. רוב המקרים הם באמצע, ולהם אנחנו רוצים לתת מענה – למעשה, מ-20% יכולת העסקה ועד 90% יכולת העסקה. למעשה, כרגע, מאפשרים למעסיקים שתי אופציות במבנה דיכוטומי: להעסיק את העובד או להוציא אותו לחל"ת, ולא נותנים מענה גמיש ורחב לשלל האפשרויות שיש היום בשטח ובטח אחרי חזרת המעסיקים, למעשה אחרי ביטול רוב הגזרות וההגבלות על ההעסקה של עובדים.

מודל המענקים גם לא לוקח בחשבון התפרצות נוספת של המחלה שיחייב, שוב, הוצאת עובדים. הוא יחייב להוציא אותם לחל"ת, אם לא יינתן מודל מקיף שנותן מענה רחב וגמיש, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו, שוב, באותו מקום.

המודל הגרמני הוא לא מודל שהומצא לצורך האירוע הקורונה. הוא מודל שקיים שנים ארוכות, עשרות שנים. הוא מוחל שוב ושוב, בכל פעם שיש משבר כלכלי מהסוג שהשפעותיו מוכרות לנו עכשיו במשבר הקורונה.

מעבר לדברים שנאמרו על-ידי משרד הרווחה - - -

אני מבקשת משפט אחרון.

אני רק אומר שהמודל המשולש של עובד שמקבל את השכר מהמעסיק ומעסיק שמקבל את הפיצוי מהמדינה זה מודל מוכר. לצערנו, אנחנו עושים אותו כבר שנים ארוכות.

גברתי, אתם הגשתם את המודל הזה ותמכתם בו, אז העמדה שלכם ברורה בנושא.

סליחה, גברתי?

אני אומרת שאתם הגשתם את התוכנית הזאת. ברור לי שאתם תומכים במודל הזה.

תומכים בה, והיה חשוב לי להדגיש את הדברים כפי שאמרתי עכשיו. זה לא ייתן מענה להתפרצות הבאה, אם אנחנו לא נחיל את המודל כפי שאנחנו חושבים שצריך להחיל אותו – המודל שהוגש גם לוועדה על ידינו ועל-ידי ההסתדרות.

תודה רבה.

ענבל חרמוני מאיגוד העובדים הסוציאליים. ענבל, אני מאוד מאוד מבקשת: קצר וקולע.

בסדר. הבטחתי וכך אעשה.

אני רוצה לתת פה נקודת מבט מגדרית בעצם אומרת שכול עוד אין מסגרות לימוד – אנחנו כרגע גם לא בהפעלת מערכות חינוך בצורה מלאה אבל בוודאי נערכים גם לסבב ב' של הקורונה, חס וחלילה, עכשיו או בחורף הבא – אנחנו דבר ראשון מדברים על זה שחייבים להיות מענים להורים לגילאי 9-0. זה לא רק מגדרי. בוודאי שהסיפור הזה פוגע גם בגברים, אבל, לצערנו, עדיין המשפחות בישראל מתנהלות בצורה כזו שאם התא המשפחתי נאלץ לבחור מי יישאר בבית, זו תהיה האישה, ואז אנחנו שוב מגיעים למצב שנשים נפגעות הרבה הרבה יותר. למעשה, הנתון הוא 28%. קודם כול, חד-משמעית, בוודאי לעובדים שמוגדרים כחיוניים, שרוצים לבוא לעבודה אבל לא מסוגלים או מסוגלות, הרבה פעמים, וזה קרה בפרופסיה שלנו אבל לא רק, חשוב לומר שזה, ה-0 עד 9, must, מבחינת הילדים.

הנקודה השנייה שאני רוצה לומר היא: הפרטה. מה שגילינו, וזה לא מפתיע, הוא העובדים הרשומים בשירות הציבורי, שהולכים הביתה, עובדים שלא מועסקים ישירות על-ידי המדינה או הרשות המקומית, כלומר העסקה ישירה.

ברור.

לכן, זה תהליך שאומנם הוא לטווח רחוק, אבל צריך להתחיל כבר עכשיו: הפסקת ההפרטה של השירותים החברתיים גם לעשות הלאמה שלהם בפעימות, גם אם זה לא יהיה מחר בבוקר. אבל, הקורונה היום – ובעוד שנתיים יהיה משהו אחר, וצריך להתייחס לזה.

אני כן רוצה לדבר על אכיפה במגזר הציבורי. אגיד בקצרה שעד היום אני לא יודעת מי אמור היה לאכוף את התקנות לשעת חירום, שיצאו והכריזו על עובדים מסוימים כעובדים חיוניים, וגם מכתב שיצא ממשרד הפנים. עד היום לא קיבלנו מענה מי אמור לאכוף את זה. בקשר גם למה שנאמר פה קודם על-ידי אחד המשתתפים משירות התעסוקה - - -

ענבל, את חייבת – אני מאוד מבקשת: משפט אחרון.

אני אומרת: אין תכלול גם בתעסוקה. אין תכלול, וזו הבעיה. כל אחד רואה רק רואה מזווית של איזו לחי או עין או אצבע, וזה הסיפור של תכלול, הכנסת נשים למוקדי קבלת ההחלטות. ראינו מה היה במל"ל.

תודה. אנחנו לא נוכל להיכנס עכשיו לזה.

- - - והפרטה. תודה רבה.

תודה.

כל אחד יאמר משפט. תגיד.

לא. אמרתי בדיון.

אגיד בקצרה. המודל הגרמני, בעיקרון, שעוסק בחיזוק התעסוקה לאורך זמן ככול שיש לו הצדקה כלכלית, מקובל עלי.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבנו לכך שכשמתבוננים על הקהילות שנפגעו בריאותית מהמשבר הזה, אנחנו רואים הרבה מבוגרים, ערבים וחרדים. אני מבקש לשים לב לסיוט שצריך לרחף מעל כל מי שעוסק בתכנון היציאה מהמשבר – שחס וחלילה לא תהיה כאן, בגלים נוספים של התפרצות בריאותית, שאנחנו אומנם אחרי הגל הראשון, חפיפה חדשה בין הפגיעות הבריאותית, הקושי הכלכלי והתעסוקתי והגברת אי-השוויון במשק ובחברה הישראלית. אנחנו חייבים לצאת מהמשבר הזה על-ידי מטרה של להקטין את אי-השוויון שקיים בישראל. למדינת ישראל יש משאבים, יש חוסן כלכלי אסטרטגי. הוא לא חלחל עד עכשיו. הוא יצר אי-שוויון. אנחנו צריכים להתיימר לצאת מהמשבר הזה לא רק עם תרופה וחיסון אלא על-ידי הקטנת אי-השוויון, וחס וחלילה, חפיפה בין האוכלוסיות הנפגעות בריאותית וכלכלית.

תודה.

אני חייבת להגיד שמטרתנו בקביעת הדיון הזה הייתה באמת לנסות לאפשר דיון אמיתי על איך יוצאים מהמשבר הזה, אבל תוך כדי הדיון אי-אפשר מהעובדה שההרגשה שמדיניות האקמול עדיין ממשיכה להוביל גם ביציאה מהמשבר. הכוונה היא שעד עכשיו המדינה, לצערי הרב, גם בטיפול אפילו בנושא הבריאותי, בצד הבריאותי, השתמשה במדיניות האקמול – להשתיק את הכאב, לעמעם את הכאב, אבל לא לטפל בבעיה ובמחלה עצמה. אותו דבר קורה: אנחנו מגלים שאפילו אין תוכנית ברורה לחזרה לתפקוד רגיל במשק, לתחזק את המשק ולתפעל אותו מחדש, חוץ מאשר להשתיק פה ושם את המחאות ואת הכאב גם של המעסיקים וגם של העובדים – לתת להם משהו להתקיים ולהמשיך להתקיים ולזחול לקראת פתיחה מחודשת וחזרה לשגרה. מדיניות האקמול הזאת לא יכולה להמשיך. לא יכול להיות שלא משרד האוצר, לא משרד העבודה ולא אף אחד – אין לו תשובה ברורה על תוכנית שלמה שמחזירה את המשק לפעול, אלא אומרים נקודתית: 6 מיליארד. עד עכשיו הניסיון שלי בוועדה הזאת במעקב ובבקרה על יישום ההחלטות לימד אותי שמחליטים על תקציבים גדולים, ובסופו של דבר ההוצאה היא מהנמוכות ביותר. אפילו את המינימום שמחליטים עליו לא מבצעים במלואו. המדיניות הזאת לא יכולה להמשיך.

קודם כול, אנחנו נרצה לקבל פירוט מה מוקצה מה-80 מיליארד באמת, שדובר עליהם עד היום, לחזרת תפקוד המשק. איך באמת וכמה תקציב מוקצה לכל סעיף.

דבר שני – אנחנו רוצים פירוט עם לו"ז האם יש תוכנית. שמעתי מהאוצר שמתדיינים, שומעים, מדברים עם המעסיקים והתעשיינים ומדברים עם ההסתדרות. אני רוצה לקבל לידיים שלנו תשובה ברורה: האם ומתי יגיעו לתוכנית אמיתית שהיא מעבר להכשרות ומעבר למענק החד-פעמי של ה-6 מיליארד, אלא יותר תוכנית מובנית שתעודד את העובדים להמשיך להגיע למקומות העבודה, ואת המעסיקים – להחזיק גם את העובדים וגם לתחזק את העסק שלהם?

אני מודה להסתדרות וגם לנשיאות התעשיינים על התוכנית שהם הגישו. אני מתפלאת שעד עכשיו גם הם, אני מבינה, לא קיבלו אפילו התייחסות: לא משר האוצר ולא מראש הממשלה. אני אומרת שאם היה לי את הכוח שיש בידיים שלכם, תאמינו לי שהייתי מוציאה תשובה. יש לכם את הכלים כן להפעיל את הלחץ הדרוש כדי שתגיעו, ואני מצפה מהארגון שמייצג את העובדים לצאת להגנת העובדים במשבר מאוד קשה זה, וגם מהמעסיקים והתעשיינים – להילחם על זכותם להמשיך להפעיל את המשק ולהעסיק את העובדים.

אני מזהירה שביציאה וחזרה לשגרה לא מתוכננת ובלי התמיכה של המדינה במשק בצורה שתבטיח את זכויות העובדים וגם את המעסיקים אנחנו נראה מדיניות של ג'ונגל, של "החזק אוכל את החלש" ופוגע בקבוצות המוחלשות. אנחנו באמת לא נרצה לראות את זה.

תודה לכולכם.

אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:11.