פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



8
הוועדה המסדרת
04/05/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שני, י' באייר התש"ף (04 במאי 2020), שעה 22:40

טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) והצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020 (כ/840).

חברי הוועדה: אבי ניסנקורן – היו"ר
קארין אלהרר
משה ארבל
עוזי דיין
מכלוף מיקי זוהר
אסף זמיר
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
מתן כהנא
עופר כסיף
אופיר כץ
פטין מולא
מרב מיכאלי
אורי מקלב
אלכס קושניר
שלמה קרעי
יזהר שי

אוסמה סעדי
עידן רול
טלי פלוסקוב
איתן גינזבורג
חוה אתי עטייה
עודד פורר
איציק שמולי

ארבל אסטרחן
אלעזר שטרן

נועה בירן - דדון

סיגל גורדון


טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) והצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020 (כ/840).

אני פותח את הישיבה, סדר-היום: טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) והצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020.

אבי, אפשר לשאול משהו? אתה לא חייב לענות. ביום חמישי אתם מתכוונים להשביע ממשלה? שנדע אם להיות בסביבה. אתה לא חייב לענות.

תשאל אותי אחרי הדיון. איפה איתן? איתן צריך להציג.

במהלך הישיבה של הוועדה המיוחדת בהצעת חוק יסוד: הממשלה, חבר הכנסת מיקי לוי טען לנושא חדש, לפי סעיף 85 לתקנון הכנסת, לפי הפירוט הבא: בסעיף 1, סעיף קטן (1) וסעיף קטן (א), וגם סעיף קטן (2) לסעיף קטן (ב). עוד נטען לסעיף 4, בסעיף קטן (2) וסעיף קטן (3) לנושא חדש. כמו כן גם לסעיף 5 (א) ו-(ב). ובאותו סעיף 5, 43ז(1) וסעיף 7(א). אנחנו חושבים שזה לא נושא חדש, אבל נשמע את העמדה של חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי, אתה רוצה להתייחס לנושא?

כן, אני רוצה. קודם כל, אני חושב שאת כל נושא חדש צריך להסביר כל אחד בנפרד ולא לעשות חבילה. גם ההצבעה שתהיה נפרדת. גם ההסבר היה צריך להיות נפרד.

לא היה הסבר.

אני רק הצגתי, אתה מסביר.

טוב, בסדר. כל הצבעה בנפרד, בבקשה.

בנושא של סעיף 1 – (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ובממשלת חילופים" – וגם ממשלה חלופית. זהו נושא חדש לחלוטין. כל נושא החילופים הזה לא היה ברור לנו מלכתחילה, זה משהו חדש שבא לעולם. לא הגיוני לתפיסת עולמנו, לא היה פה מעולם ב-72 שנות קיומה של המדינה. כן היו הסכמים בן שני ראשי מדינות לצערי. אם היה אפשר, זה היה נעשה כמו שנעשה בממשלת שמיר-פרס, בלחיצת יד, לא בגיבוי של חוקי יסוד כאלה ושינוי משטרי כזה עמוק. ולכן סעיף 1 הוא בהחלט נושא חדש. אם אתה רוצה, אני אגיד כך גם על נושא 2, כי זה אותו הדבר אבל הצבעה בנפרד על כל אחד.

אוקי, אז נצביע על נושא ראשון. סליחה, אלעזר, בבקשה.

לטעמנו לא מדובר בתיקון שהוא נושא חדש, מדובר בהתאמות בלבד לסעיף 5 לחוק יסוד: הממשלה. בסך הכול אלה התאמות שנובעות מהתיקונים שהצעת החוק עושה, התאמות רגילות, אין פה שום חריגה מגדר הנושא.

האם התאמות הן לא נושא חדש?

התאמות הן לא נושא חדש.

טוב, אז אנחנו נצביע. מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש?

הצבעה

לא אושר.

לא אושר.

אבי, אתה רוצה רוויזיה עכשיו על כל אחד או רוויזיה על הכול?

אתה מחליט.

אוקי, רוויזיה.

בבקשה, נושא שני.

אותו סיפור. ראש ממשלה יבוא בממשלת החילופים, גם ראש הממשלה החלופי. המשפט הזה כל-כך לא ברור, אני לא חושב שיש לצחוק על נושא כזה כשמדובר בראש ממשלה באשר הוא, אבל ברגע שיושבעו שניהם באותו יום, יהיו שתי תמונות בכיתה א' או ב', אני לא יודע, בכיתה של הנכד שלי, לא היה כדבר הזה, שני ראשים שהושבעו באותו יום? הכול נופל בגלל חוסר האמון.

בבקשה, אלעזר.

גם כאן, בדומה למה שאמרתי בסעיף הקודם, מדובר בהתאמות לחוק יסוד: הממשלה, שנובעות מהתיקונים שנעשו בחוק ולכן אנחנו לא רואים חריגה מגדר הנושא.

אפשר?

בקצרה כי זה לא נהוג, בדרך כלל אחד מגיב.

בקצרה. אין פה סתירה לסעיף 4, לחוק יסוד: הממשלה? על פניו יש פה סתירה לאחריות המשותפת.

זה דיון שלא נוגע לשאלה האם התיקון הספציפי הזה הוא נושא חדש או לא. זה דיון שדנו בו בוועדה, הוא לא נוגע לשאלה האם התיקון הספציפי הזה לסעיף 5(ב) לחוק יסוד: הממשלה הוא נושא חדש או לא. זה נושא אחר שנדון בוועדה, הוא לא נוגע לנקודה הזאת.

תודה, נעבור להצבעה. מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש? מי נגד?

הצבעה

לא אושר.

לא אושר.

רוויזיה.

רשמנו רוויזיה.

סעיף 4, 43א.(2) – ראש הממשלה בחרה מיוזמתו להתפטר מהממשלה, לפי סעיף 19, מבחירתו ויוזמתו בלבד. זה לא היה בקריאה הראשונה. הנוסח הזה לא היה בקריאה הראשונה ולטעמי זה אף ניסיון לעקוף – אני אגב יכול להגיד את דעתי האישית, לעקוף את התערבות בג"ץ בנושא הזה. אני חושב שזה לא נכון, זו דעתי האישית – את בג"ץ, במידה ובג"ץ, ואני מקווה שלא, יפסוק שראש ממשלה שנאשם בכתב אישום אחד בשלוש עבירות שוחד, מרמה והפרת אמונים, לא יוכל לכהן. יש כאן נוסח חדש: בחר מיוזמתו, מיוזמתו בלבד. זה ניסיון לשחק בשתי המילים האלה ולכן זה נושא חדש.

לטעמנו לא מדובר בנושא חדש, הנושא הוא אותו נושא. עילת ההתפטרות של ראש הממשלה לפי סעיף 19, אפשר לנסח את אותה עילה בניסוחים שונים, יכול שיש ביניהם הבדל מסוים, יכול שאין הבדל מסוים, אבל גם אם יש ביניהם הבדל, זה עדיין תחת אותו גדר של נושא, זה לא חריגה מגדר הנושא, זה אותו נושא, אפשר להציע פתרונות שונים.

בגלל שיש חריגה מהניסוח המקורי, לטעמי, אני מקבל את מה שאתה אומר משפטית, אבל לטעמי אני חושב שזה נושא חדש ואני מבקש להצביע.

מיקי, גם לטעמי.

אוקי, אנחנו מצביעים: מי בעד ראיית הנושא הזה כנושא חדש? מי נגד?

הצבעה

לא אושר.

לא אושר.

רוויזיה.

בבקשה, הנושא הבא.

הנושא הבא הוא ב-43א.(ד)(3) – "...ויחל לכהן כראש הממשלה עם סיום תקופת כהונתו", לטעמי זה נושא חדש, זה שתי השבעות ביחד, כמו שציינתי בסעיף קודם. לא היה כדבר הזה אף פעם, גם בממשלות רוטציה לא הושבע ראש ממשלה באותה שנייה, באותה דקה. אוסיף ואומר כי הדבר נובע כנראה מחוסר אמון.

בשלטון המקומי זה מאוד מקובל, סגני ערים, סגני ראשי ערים.

אבל פה שני ראשי ממשלה, ניר. יש שני ראשי עיר שהושבעו? לא.

אלעזר, בבקשה.

לטעמנו לא מדובר בחריגה מגדר הנושא. בסופו של דבר מדובר כהשלמה להסדר שהוצע כבר בהצעת החוק בקריאה הראשונה. מטבע הדברים, הסדר שלא חודד מספיק בקריאה הראשונה, הוועדה נוהגת להוסיף לו חידודים והשלמות. מדובר פה בהשלמה לנושא, לא מדובר פה בחריגה מגדר הנושא אלא בהשלמה.

אנחנו חלוקים על כך ואני מבקש להצביע.

מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש? מי נגד?

הצבעה

לא אושר

לא אושר.

רוויזיה.

הנושא הבא, בבקשה.

סעיף 5 – סעיף (2), סעיף קטן(ב)(א).

אתה מתייחס אליהם בנפרד?

לא. יש שם שינוי, (א), במקום 12, תיקנו את זה ל-10. אנחנו לא הצלחנו - - -

אתה מתייחס ל-(א) ול-(ב) בנפרד או ביחד?

לא, ביחד, האחד קשור לשני. אני מתייחס בעיקר ל-12 ול-10 חברי הכנסת. האמת היא, שעד היום לא הצלחנו – אלא אם כן מישהו יצליח להסביר לי – מה המהות של ה-12.

עפר שלח מבין את זה טוב.

ולמה עכשיו תיקנתם את זה ל-10? יש כאן שינוי מהקריאה הראשונה, אשמח לדעת למה זה ירד ל-10? אתם לא חייבים להסביר לי למה, אני חושב שזה שינוי.

גם התיקון הזה, תאמינו, איננו חריגה מגדר הנושא, איננו נושא חדש. המתווה הבסיסי היה בפני הוועדה. השינוי אם זה 10 או 12 חברי כנסת, יכול להיות שיש לו השפעות ושינויים אבל זה לא חורג מגדר הנושא. הנושא הכללי של המנגנון, של מה קורה אם אין הבעת אמון במועמד החלופי הוא לא נושא חדש – הנושא הזה היה בוועדה והשאלה אם זה 10 או 12 אינו חורג את גדר הנושא.

אני חושב שכן, בבקשה להצביע.

תודה רבה. מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש? מי נגד?

הצבעה

לא אושר.

לא אושר.

רוויזיה.

אוקי, הנושא הבא.

הנושא הבא, סעיף 7. אין לשנות הוראות סעיפים – אני לא אחזור על המספרים. מאחר ואני מתנגד לכל החוק הזה, זה בדיוק ההסכם שמשריין כל שינוי ב-70 ח"כים, שלמעשה גורם לכך – ואמר את זה גם היועץ המשפטי לממשלה, שדעתו לא נוחה מכך, בלשון המעטה, ואמר את זה גם היועץ המשפטי לוועדה, שבהחלט זה לא דבר שנראה בסדר. אם הייתם מתקנים את זה ל-61, בנוסף לזה שאני רואה בזה נושא חדש, הייתי מאוד מודה לכם. אבל מכיוון שלא תעשו את זה - ואז הייתי מוריד את ההסתייגויות שלי וכל אחד היה הולך לביתו - אז אני מבקש לקבל הסבר בבקשה.

אלעזר, בבקשה.

לעניין הסעיף הזה, לגבי השינוי של 75 ו-70, זה כבר הדבר שהוועדה דנה בו מקודם וקבעה שהוא לא נושא חדש. לגבי עניין ההפניות של הסעיפים, מדובר בתיקון טכני בלבד של הפניות לסעיפים - - -

אבל הוא לא היה בראשונה.

הניסוח היה שונה. ההוראות המהותיות היו, זה תיקון ניסוחי בלבד ולכן אין פה חריגה מגדר הנושא.

אני חושב, בניגוד לדעתך המלומדת, מכיוון שזה לא היה בראשונה, מבחינתי זה נושא חדש ואני מבקש להצביע.

מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש? מי נגד?

הצבעה

לא אושר.

לא אושר.

רוויזיה בבקשה.

אם כך, הרוויזיות יידונו ב-11:25. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 22:55.