פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



11
הוועדה המסדרת
04/05/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שני, י' באייר התש"ף (04 במאי 2020), שעה 20:15

1. קביעת סדרי דיון מיוחדים לפי סעיפים 98 לתקנון הכנסת בקריאה השנייה והשלישית בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8 והוראת שעה) והצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020
2. טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) והצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020 (כ/840).

חברי הוועדה: אבי ניסנקורן – היו"ר
קארין אלהרר
משה ארבל
עוזי דיין
מכלוף מיקי זוהר
אסף זמיר
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
מתן כהנא
עופר כסיף
אופיר כץ
פטין מולא
מרב מיכאלי
אורי מקלב
אלכס קושניר
שלמה קרעי
יזהר שי

אוסמה סעדי
עידן רול
טלי פלוסקוב
איתן גינזבורג
חוה אתי עטייה
עודד פורר
איציק שמולי

ארבל אסטרחן
אלעזר שטרן

נועה בירן - דדון

סיגל גורדון

קביעת סדרי דיון מיוחדים לפי סעיפים 98 לתקנון הכנסת בקריאה השנייה והשלישית בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8 והוראת שעה) והצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מציע קודם שנסיים עם סעיף ב', אחר כך נחזור לסעיף א'. אנחנו מצביעים בשתי הצבעות נפרדות. הצבעה אחת היא על אפשרות הפסקת הדיון בשעות הלילה בין יום ג' ליום ד', בין השעות שתיים עשרה וחצי בלילה לשש בבוקר. אחר כך המליאה תמשיך מהשעה שש. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

אושר.

ביטול המגבלה על קביעת סדר-היום ביום ה', זה נתון לשיקול דעת יושב-ראש הכנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

אושר. ועכשיו נושא שלישי.

רגע, אני מבקש רוויזיה.

ההצבעה על הרוויזיה תהיה בשעה 9:15.



טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) והצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020 (כ/840).

בינתיים נעבור לנושא הבא: טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) והצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה, לנמק את זה. רגע, נעשה את סדר היום. איתן גינזבורג, מציג את הנושא. ומתן כהנא, מגיב.

גם אנחנו העלינו נושאים חדשים.

יש פה פירוט של חמישה נושאים חדשים, אחד בחוק הרגיל וארבעה בחוק - - -

רק שנייה, אני מסביר מחדש. לגבי הנושאים החדשים שעל סדר-היום. איתן, יציג כל אחד מהנושאים, וחבר הכנסת הרלוונטי יגיב, כל אחד יגיב לנושא שהוא ביקש להוסיף ונטען לגביו נושא חדש. איתן, מה הנושא הראשון?

אחת ההסתייגויות שעלתה על ידי קבוצת סיעת ימינה, במסגרת חוק ממשלת חילופים - - -

איתן, יש לפניך את הנייר, לפי הסדר?

לא, זה לא אצלי.

מה אתה מעלה, על 75 מול 70, איתן?

כן.

איתן, בוא לפה בבקשה, יהיה קל יותר.

יש לו שני נושאים חדשים, או שישה. ואת כל נושא ההתגברות.

במסגרת הדיונים של הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק ממשלת חילופים, הועלתה הסתייגות של קבוצת סיעת ימינה, שלוש הסתייגויות שמצאתי בהן נושא חדש ולכן אנחנו נמצאים כאן. הסתייגות אחת נוגעת לפסקת ההתגברות, שלא קשורה כלל ועיקר להצעת החוק שנדונה. הצעת החוק השנייה הייתה - - -

איזה מהן? תסביר.

סעיף 6563. ההסתייגות השנייה נגעה בפסקת ההתגברות לחוק המסתננים, שאין לה שום יד ורגל עם הצעת החוק שעוסקת בממשלת רוטציה שוויונית, בתיקון חוק יסוד: הממשלה. וההסתייגות השלישית שקבוצת ימינה העלתה, שאני רואה בגדר נושא חדש, נסובה לטיפול בחוק יסוד השפיטה ולאופן שבו בית המשפט העליון יכול לבקר הצעות חוק וכיצד הכנסת יכולה להתגבר על פסיקת בית משפט. אני חושב, ששלושת הנושאים האלה אינם קשורים להצעת חוק היסוד ממשלת חילופים, ובהכרח הם נושאים חדשים שלא קשורים לחוק הזה ולכן אני מבקש להכריז עליהם כנושאים חדשים שלא ייכללו בחוק. תודה.

אני רוצה להסביר לוועדה המכובדת למה החוקים האלה הם דווקא מאוד קשורים לחוק הזה שאנחנו מתעסקים בו, נתחיל דווקא עם ההצעה שלנו לגבי חוק יסוד: השפיטה. אתם יודעים שהחוק הזה שהולך להיות הבסיס של ממשלת האחדות – שאנחנו מאמינים שצריכה לקום, אתנו או בלעדינו – השינויים של חוק היסוד הם כל כך הזויים, כל כך לא דמוקרטיים, ה-75 והפרסונליזציה של חברי הכנסת שמחליטים מי מצביע, בעצם החוקים שאתם הולכים לחוקק זה חוקים של עריצות המיעוט על הרוב. אתם יודעים היטב, שבג"ץ, לצערי הרב, בניגוד לכל האמונה שלי, הולך להתערב בחקיקה הזאת ולפסול אותה. אז אני בא לעזור לכם, לכחול לבן, ואומר, תקשיבו, אם אתם לא תחוקקו פסקת התגברות, לא יהיה חוק. כי מה שייקרה, בג"ץ יפסול את החוקים האלה, אתם תישארו שידיכם על ראשכם ונגמר הסיפור. אני עושה לכם טובה, אתם חייבים פסקת התגברות.

הפכת להיות מגן בג"ץ.

אני לא מגן בג"ץ, חס ושלום, אבל אם אתם רוצים שההסכם הקואליציוני הזה איכשהו יצליח, אתם חייבים פסקת התגברות אחרת בג"ץ יפסול לכם את החוזה הזה ולכן אנחנו באים לקראתכם ומציעים פה את חוק יסוד השפיטה עם פסקת התגברות, שכל הליכוד וכל הימין מאמין בה, כדי להציל לכם את השיגעון הזה של חוקי היסוד שאתם הולכים לשנות. בנוסף אנחנו חושבים, שאם כבר עושים מהלכים כל כך הזויים בחוקי יסוד וממציאים חוקי יסוד כל כך מופרכים של עריצות המיעוט על פני הרוב וחוקים פרסונליים שקובעים איזה חבר כנסת מצביע ובכלל זה לא משנה על הרוב, אז זאת הזדמנות פז לימין, שכבר יש רוב של חברי כנסת שרוצים פסקת התגברות, ולא סתם הליכודניקים ברחו מהחדר הזה כי הם יודעים שהם שנים כבר מדברים על פסקת התגברות אבל עכשיו כשיש להם הזדמנות לעשות פסקת התגברות הם פשוט בורחים ומתחמקים ממנה בכל מיני תעלולים יחד עם כחול לבן, אבל זאת הזדמנות.

- - -

הליכוד יורה לעצמו ברגל, שנים הליכוד מדבר על פסקת התגברות וכשיש סוף סוף הזדמנות בכנסת לרוב לפסקת התגברות, הליכוד עושה תעלולים כדי לברוח מפסקת התגברות.

אני רוצה לסכם את דבריי, דבר ראשון, כדי שחוקי היסוד האלה יעברו ובכלל יתקיימו, אתם חייבים פסקת התגברות, אחרת בג"ץ, לצערי, יתערב ויפסול לכם את החקיקה. דבר שני, אם כבר עוסקים בפתיחת חוקי יסוד, בואו נעשה, יש פה הזדמנות בכנסת, נחוקק פסקת התגברות טובה שכולם רוצים. כולנו יודעים שצריכים לרסן את בג"ץ, שבג"ץ מתערב בעבודת הכנסת ברגל גסה, הגיע הזמן בדרך חוקית לצמצם את זה וזאת ההזדמנות לעשות את זה. ועכשיו, אני מבקש מערוץ הכנסת, אני רוצה שערוץ הכנסת יצלם את ההצבעה הזאת ונראה עכשיו אחד אחד מי מחברי הליכוד, מי מחברי הימין עומד להצביע נגד פסקת ההתגברות. עכשיו נראה את זה.

תפסיק להתעסק בפופוליזם.

תודה. גור, בקצרה.

הצעת חוק היסוד שדנים בה כרגע בוועדה המיוחדת ועוסקת בהקמת ממשלת חילופים ובהסדרים שנגזרים ממנה, אין שם עיסוק ביחסים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת ולכן בעינינו כל הנושא של פסקת התגברות הוא אכן נושא חדש, הוא חורג מגדר הנושא שעוסקת בו הצעת החוק.

אבל החוק לא יכול לעמוד בלי הפסקה - - -

תודה. אני גם רואה בזה כנושא חדש ואני אצביע על הנושא לראות את זה כנושא חדש.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני מצטער, התחלתי את ההצבעה.

לא, לא התחלת. יש גבול.

טוב, חמש דקות התייעצות סיעתית. ב-20:57 מתכנסים מחדש.


(הישיבה נפסקה בשעה 20:52 ונתחדשה בשעה 20:58.)

הסתיימה ההתייעצות הסיעתית, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הסתייגות - - -

רגע, אני מבקש מערוץ הכנסת למקד את המצלמות בליכודניקים.

אנחנו מצביעים על הסתייגות 2ג', הסתייגויות: 6563, 6564 והסתייגות שהוקראה אחרי הסתייגות 6564 של קבוצת ימינה בגדר נושא חדש. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

תודה רבה.

מה זה בעד? זה אומר שאתם נגד פסקת התגברות. מולא, אתה נגד פסקת התגברות. טלי פלוסקוב, נגד פסקת התגברות. ניר ברקת נגד פסקת התגברות.

אושר.

אני לא מוכן להישאר פה.

אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת תמר זנדברג ואלכס קושניר, סעיף 3 בהצעת החוק, בבקשה.

אני רק אגיד שבמסגרת הדיונים הוגשה לנו בקשה לעוד כמה נושאים לנושא חדש, בנושא של סעיף 3 בהצעת חוק יסוד: הממשלה, יש התייחסות לוועדת שרים לענייני שב"כ. שוב, לא קשור בכלל לחוק היסוד, זה משהו שהוא נושא אחר לגמרי שלא במהות החוק שאנחנו באים לתקן.

על מה אתה מדבר?

אנחנו באנו לתקן את חוק יסוד: הממשלה לתוך הקמת הממשלה. והנושא - - -

לא, לא, זה לא נושא חדש. מבחינתנו זה לא נושא חדש.

בטח נושא חדש, זה לא הופיע בתשתית הקודמת.

זה לא נושא חדש.

רגע, היועץ המשפטי אומר שזה לא הופיע מקודם, זה נושא חדש לחלוטין.

זה לא נושא חדש, זה הנושא של השב"כ.

בדיוני הוועדה בהצעת חוק ממשלת חילופים, הם העלו את הנושא הזה כנושא חדש.

לא, לא. שנייה, אני עושה התייעצות סיעתית חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 21:00 ונתחדשה בשעה 21:05.)

אנחנו חוזרים לדיון. בבקשה, איתן.

אני טעיתי בהתנסחות שלי, אני רוצה להסביר דבר דבור על אופניו. בדיוני הוועדה בהצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), טענו חברי הכנסת תמר זנדברג ואלכס קושניר, בסעיף 3 להצעת החוק, כי היא בגדר נושא חדש, למרות שזאת אינה עמדתי. זאת הטענה ולכן זה עולה כאן בוועדה.

בנוסף אני אומר, שחבר הכנסת אלכס קושינר, טען בסעיף 13א'(ד)(2) להצעת החוק, שהוא גם בגדר נושא חדש, וזאת בניגוד לעמדתי.

זה בחוק היסוד.

כן, זה בחוק היסוד. וחבר הכנסת מיקי לוי טען כי בחוק היסוד, סעיף 7 להצעת החוק, הינו בגדר נושא חדש בכל הנוגע - - -

רגע, יש עוד נושא חדש.

כן, פסחנו על ב'. סעיף 2ב'.

כן, גם חבר הכנסת יבגני סובה טען כי סעיף קטן 5, סעיף קטן (3) בהצעת חוק היסוד הינו בגדר נושא חדש.

מה שאני מבקש, שאלכס קושניר, ינמק בנושא סעיף 3 להצעת החוק, חוק ממשלת חילופים. בבקשה, אלכס. אחר כך מיקי יגיב לסעיף 7.

אני אתחיל מסעיף ד(2) בנושא של ועדות השרים שהוכנסו בעצם לנוסח החוק לקראת הקריאה השנייה. אנחנו קראנו בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה, ואף הצבענו גם על הקריאה הטרומית וגם על הקריאה הראשונה, הנושא הזה לא עלה בכלל בתוך החוק, ובעצם כאן מתחילים לדבר על העבודה של הממשלה ועל הרכבי הוועדות. לכן לדעתנו מדובר בנושא חדש ושווה לפתוח דיון נוסף על הנושא הזה.

לגבי סעיף 3ז וסעיף 5, גם כאן עולה משהו שלא היה לא בקריאה הטרומית ולא בקריאה הראשונה. יותר מזה, זה גם חסר תקדים, אתם מדברים על שר שכפוף לשר אחר, שזה מצריך דיון מעמיק על הדבר הזה כי בעצם אנחנו לא כל כך מבינים איך המסגרת הזאת שאתם בונים יכולה לעבוד? וכמו שאמרתי, זה לא היה לא בקריאה הראשונה ולא בקריאה הטרומית.

ולגבי סעיף 3 לחוק הממשלה, לגבי השב"כ, גם את זה לא ראינו לא בקריאה הטרומית ולא בקריאה הראשונה. יותר מזה, יש פה גם עניין מהותי. הרי אתם שמים עכשיו שישה חברים. שישה חברים זה מספר זוגי, מה ייקרה כשלא תהיה הסכמה? שיהיו שלושה נגד שלושה ולא תהיה הכרעה? אני חושב שגם בנושא הזה צריך לתת את הדעת, מעבר לזה שזה לא היה בקריאה הראשונה וגם לא בקריאה הטרומית, יש כאן דיון מהותי שצריך לקיים כי לא ברור איך הוועדה הזאת, שהיא חשובה מספיק, כדי לתת את הדעת עליה, תוכל להתנהל במידה ואין הכרעה ויש הצבעה של שלושה נגד שלושה, מה עושים?

אני רוצה רק התייחסות קצרה שלי לפני שהיועץ המשפטי של הוועדה המיוחדת של ועדת החוקה יתייחס. לגבי הנושא של – אין לי את זה מול העיניים – ועדות שרים, זה בעצם נובע מעיקרון הפריטטי ששזור בכל החוק באופן מהותי. בנוסח המקורי הייתה אמירה, בקריאה הטרומית, שיש פריטטיות בממשלה וזה תרגום לפריטטיות בוועדות השרים. אני חושב שזה נובע ממהות החוק.

הנושא של ועדת השב"כ, תיקון סעיף 3, נובע בעצם מהנושא הקודם שדיברתי עליו וגם משקף את עיקרון הפריטטיות. דרך אגב, אנחנו לא שינינו את הרכב השרים הממונים, חובה שהם יהיו ממונים, רק השר החמישי שהוא שר שהוא לא חובה ברמת הזהות שלו אלא רק ברמת המינוי, המספר של חמישה שרים, הוספנו שניים. אבל ארבעה שרים שעל פי חוק הם חייבים להיות, נשארו אותם ארבעה שרים. אני שוב אומר, זה נובע ממהות מכלול החוקים האלה.

בנושא השלישי של שר בתוך משרד, זה נושא שהיה כבר בקריאה הטרומית ולכן בעקבות הערות שהיו - - -

לא, סליחה שאני קוטע אותך, זה היה שר בתוך משרד, זה לא היה כפוף - - -

אתה צודק, שר בתוך משרד. הנושא של שר בתוך משרד היה בקריאה הטרומית. במהלך הדיונים עלו שאלות גם מחברי הכנסת, חברי הוועדה, גם מי שאינו חבר ועדה, גם מהייעוץ המשפטי לממשלה וגם הייעוץ המשפטי לכנסת, בשאלת הכפיפות, גם בהצבעות בממשלה וגם בתפקוד המיניסטריאלי. בעקבות השאלות האלה התחדד הנוסח והיו הבהרות. לכן אני בוודאי לא רואה את זה כנושא חדש. בבקשה, גור, התייחסות שלך.

בעינינו, שלושת הנושאים שהועלו הם לא נושאים חדשים. נושא חדש שהוא בעצם הדברים שהוועדה הסכימה עליהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית חורגים מגדר הצעת החוק בקריאה הראשונה. בכל הנוגע לנושא של ועדות השרים, כבר בנוסח הכחול, בקריאה הראשונה, דובר על שוויון בכוח ההצבעה בממשלה ובוועדותיה. זאת אומרת, עיקרון השוויון בוועדות השרים כבר היה בנוסח בקריאה הראשונה. בקריאה השנייה והשלישית היה בעצם איזשהו טיוב של הדבר הזה. דבר אחד, ההבהרה הזאת בסעיף 13א2. שזה חל על ועדות שרים, למעט ועדות שרים שזהות חבריהן נקבעה בחוק, כי אי-אפשר למנות חברים נוספים, זה פשוט למנוע תקלה בדבר הזה ולהתאים את זה למציאות.

הדבר השני, הנושא של התיקון לחוק השב"כ, הוא בעצם נועד לשמר את אותו שוויון בוועדות, הפריטטיות בוועדות השרים שהיה בקריאה הראשונה, בוועדת השרים לענייני שב"כ היו חמישה ואז אי-אפשר לשמר את אותו שוויון, החבר הנוסף נועד להגשים את זה.

ככל שמדובר בנושא של השר הנוסף באותו משרד, זה גם היה בקריאה הראשונה. בעקבות הערות שלנו והערות של הייעוץ המשפטי לממשלה, חודד יחסי הכפיפות בעניין הזה. אבל שוב, הנושא הבסיסי – ואז גם נעשו שינויים מסוימים בנוסח – הנושא בבסיסו היה פה בהצעת החוק של הקונספט הזה של שני שרים ורק בעצם חודד העניין הזה שיש היררכיה ביניהם. שוב, במבחנים שלנו, בדרך כלל רחבים יחסית, עושים שינויים משמעותיים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית ואנחנו רואים את זה עדיין בגדר הנושא.

תודה. מיקי לוי, בנושא סעיף 7 להצעת החוק.

קצר וקולע. התחלתם עם 75, ירדתם ל-70, זה שינוי מהותי.

אני לא רואה את זה כנושא חדש. עלה הנושא של המספר, לאור העובדה שבקריאה הראשונה החוק אושר ברוב של 72, חשבנו שנכון להתאים את זה ל-70, כהצעת הסתייגות. אני לא רואה את זה כנושא חדש.

לעמדתנו זה גם אינו נושא חדש. יש פה הוראת שריון, שאגב, אנחנו כבר אמרנו בוועדה שהיא הוראת שריון מאוד בעייתית. גם העובדה שהורידו ל-70, היא לא משנה את הבעייתיות במובן הזה שכל רוב שמעל 61 - - -

כל הממעט הרי זה משובח.

הרי זה משובח אבל עדיין מעל ל-61 זה מעורר אצלנו קושי. בכל מקרה, הנושא הזה היה על שולחנה של הוועדה כבר בקריאה הראשונה, עצם השריון החריג, ו-75 או 70 לא הופך את זה לנושא חדש, זה עדיין חלק מהנושא שעמד בפני הוועדה.

בסדר. אנחנו מצביעים נושא נושא, כן? מי רואה את תיקון סעיף 3, בנושא חוק ממשלת חילופים, כנושא חדש? מי בעד, מי נגד?

הצבעה

לא אושר.

לא אושר.

אני מבקש רוויזיה.

אנחנו נצביע על הרוויזיה ב-9:45.

מי בעד תיקון סעיף 13א2. להצעת החוק כנושא חדש? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

לא אושר

לא אושר.

גם על זה אני מבקש רוויזיה.

מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת יבגני סובה, לסעיף 5(3) להצעת החוק, בגדר נושא חדש? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

לא אושר

לא אושר.

רוויזיה בבקשה.

אנחנו מצביעים על עמדת מיקי לוי, שסעיף 7 להצעת החוק הינה בגדר נושא חדש? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

לא אושר

לא אושר.

גם על זה רוויזיה בבקשה.

בשעה 9:50 נקיים הצבעות על הרוויזיות שביקש חבר הכנסת מיקי לוי. עכשיו אנחנו מצביעים על הרוויזיה שמיקי הציג, בנושא: ביטול המגבלה של קביעת סדר היום ביום ה'. מי בעד הרוויזיה? מי נגד?

הצבעה

לא אושר

הרוויזיה לא התקבלה.

אפשר להגיש נושא חדש על הרוויזיה?

הרוויזיה נדחתה. יש לנו זמן עד עשרה לעשר, בשעה 9:50 הצבעה על הרוויזיות.


הישיבה ננעלה בשעה 21:20.