פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2

05/05/2020



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים
של ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"א באייר התש"ף (05 במאי 2020), שעה 08:00

בקשת הממשלה להארכת תוקף הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש

חברי הוועדה: גבי אשכנזי – היו"ר
אלי אבידר
יואב בן צור
משה יעלון
יאיר לפיד
גדעון סער
עמיר פרץ
יואב קיש
אילת שקד

מאיר בן שבת – ראש המל"ל
עו"ד רז נזרי – המשנה ליועמ"ש לממשלה
עו"ד דינה זילבר – המשנה ליועמ"ש לממשלה
פרופ' סיגל סדצקי – ראש שירותי בריאות הציבור

מירי פרנק שור
עידו בן יצחק

שמואל לטקו

לאה קיקיון

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לשירותים חשאיים לצורך דיון בבקשת להארכת תוקף, של הממשלה. על שולחן חברי הוועדה מונחת לאישור החלטת הממשלה בעניין הארכת תוקף הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום ההתפשטות. כזכור לכם, הוועדה דנה בשבוע שעבר לאור הבג"צ במתן הארכה להחלטת ממשלה להליך של חקיקה, כפי שהבג"צ חייב. החלטת הממשלה, הצעת המחליטים מונחת לפניכם, כולל מה שהממשלה מבקשת. נתייחס בפירוט, כמובן, לבקשה עצמה, אני רק נותן את הרקע.

איפה הצעת המחליטים?

בזימון, מאחור – יש את הצעת המחליטים. היא גם יצאה אליכם לפי דעתי במייל, אתמול, ממזכיר הממשלה כמתחייב בנוהל ובחוק. אני מזכיר לוועדה שמדובר בבקשת הארכת תוקף שנייה. כזכור, מאז ה-30.4 כזכור לכם עשינו דיון האם להיעתר ולראות בבקשת הממשלה בשבוע שעבר התנעת תהליך. דווח לוועדה על ידי הממשלה, משרד המשפטים – שהממשלה תעשה דיון ביום ראשון ותכריע בשאלה האם היא הולכת לחקיקה ראשית או לא. כפי שאתם רואים מהצעת המחליטים שלפניכם הממשלה עשתה דיון, החליטה ללכת לחקיקה ראשית במובן של שינוי חוק השב"כ, על מנת לאפשר את המשך השימוש, ומשרד המשפטים קיבל את ההנחיה להכין את החקיקה. תכף נשמע את כל האנשים הרלבנטיים. כפי שהוועדה ביקשה – היא ביקשה מהממשלה אל"ף – את החלטתה בעניין, ובי"ת – את לוחות הזמנים לתהליך החקיקה, לוחות הזמנים שהממשלה רואה, לא מה שבהכרח אנחנו חייבים לאשר, אם כן או לא, מונחים גם לפניכם – רק אזכיר שהיא ביקשה שישה שבועות להליך החקיקה, וזה – הכנסת התזכיר, התזכיר מועמד לציבור אחרי זה לפרק זמן שמופיע בהצעה של הממשלה, חוזר אחרי זה לניסוח חוק, אישור בוועדת שרים ובממשלה ומונח על שולחן הכנסת לדיון בכנסת לקריאה ראשונה, כרגיל. אחרי זה, אם זה יעבור או לא יעבור – יונח, אני מניח, על שולחן הוועדה.

אנחנו חשבנו שנכון לפתוח את הדיון היום של הוועדה בהופעה של ראש המל"ל שמרכז את העבודה, שיסביר את הצורך בהתייחסות לבקשת הממשלה. מייד אחריו – משרד המשפטים, לגבי התהליך עצמו, ומשרד הבריאות. אני מקווה שנסיים את ההליך הזה בשעה, ואחרי זה יהיה לוועדה כשעה להתכנס לדיונים של עצמה. מזכיר לכם שיש לנו מליאה ב-10:00 ואני מקווה שבשעתיים הקרובות נוכל לגבש החלטה. עוד אני מזכיר שבהתאם להחלטה משבוע שעבר שהארכנו בחמישה ימים – תוקפם פג הלילה בחצות, במידה ולא נחליט אחרת.

אז בבקשה, בוקר טוב לראש המל"ל, רשות הדיבור אליך. אני מזכיר לכולם שהדיון הוא דיון פתוח.

בוקר טוב לאדוני יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב לחברי הכנסת. אני רוצה לפתוח קודם כל בהצעה כללית של האסטרטגיה שלנו להתמודדות עם המגפה בזמן שהמשק פעיל במרחב הציבורי והפרטי עם מינימום הגבלות, לשם הרי אנחנו חותרים.

הייתי אומר שיש שישה מרכיבים באסטרטגיה הזו. המרכיב הראשון הוא ההגנה על אוכלוסיית הסיכון. המרכיב השני הוא פעילות מהירה ויסודית מול מוקדי התפרצות, אותם מוקדים שאנחנו מכנים "אדומים". המרכיב השלישי, ועליו אנחנו נתמקד בהמשך, הוא איתור מהיר של נדבקים חדשים, ונקיטת סדרת פעולות אופרטיביות מתוך כוונה לקטוע ככל האפשר במהירות את שרשרת ההדבקה הפוטנציאלית. המרכיב הרביעי הוא תו סגול, הנחיות בריאות שניתנו לציבור ביחס כמעט לכל מקום ולכל מצב, מעין פרוטוקולים שלפיהם יצטרך הציבור להתנהל, גם הציבור, גם בעלי העסקים, גם אנשי תעשייה. כל מקום, כל מצב יהיו לו פרוטוקולים שמתאימים לתקופה הזו. המרכיב החמישי הוא הוראות קבע ותרבות של ריחוק חברתי, והמרכיב השישי הוא שמירה על המעטפת החיצונית – טיפול שמבטיח שחוזרים מחו"ל או עובדים זרים שנמצאים בישראל לא ייצרו סיכוני הדבקה בתוך ישראל. אלה ששת המרכיבים. בנוסף להם יש שני מאמצים מתמשכים שילוו אותנו לאורך כל התקופה. הראשון הוא מאמץ לפיתוח חיסון בתרופות, והמאמץ השני הוא להגדלת כושר הספיקה של מערכת הבריאות, מה שייתן לנו מרחב גמישות גדול יותר בקבלת החלטות, וגם יכין אותנו לאפשרות של התפרצות עתידית.

למה אנחנו צריכים את הכלי הזה, והייתי אומר – במיוחד בתקופה שבה אנחנו חוזרים לשגרה? מה מאפיין מצב של שגרת קורונה? אם אפשר לכנות את זה כך. בראש ובראשונה – מודעות האזרחים לקיום מצב מיוחד יורדת. המודעות לנקוט באמצעי זהירות והערנות לחריגה מהם – יורדת. הנכונות לוויתור על נוחות בחיי היום יום, כמו בידוד וכיוצא בזה – פוחתת. הנכונות לפשרה בפרטיות גם היא יורדת. הסיכוי, לעומת זאת, למפגשים של אדם מהיישוב עם אנשים אחרים במרחב הציבורי, קרי, פוטנציאל הדבקה – עולה. כאשר אנשים נמצאים בבתים בתקופת סגר הסכנה להתפרצות נמוכה. דווקא כאשר המרחב הציבורי שוקק חיים ופעילות, דווקא כאשר המשק כולו פעיל – הסכנה הרבה יותר גדולה. מהירות ההגעה למגעי המודבק הופכת להיות קריטית כאשר כולם פוגשים את כולם. אז קודם כל אנחנו חושבים בשעת הזו, למרות שהנתונים טובים ומייצרים אופטימיות ומעלים גם את השאלה למה בכלל בעת כזו צריכים את הכלים הללו – דווקא בעת כזו, משום שפוטנציאל ההדבקה גדל, אנחנו צריכים כלי שיאפשר פעולה עד כמה שניתן כירורגית, ממוקדת, מהירה – ועל זה הדגש, מהירה – כדי לקטוע לפני שהיא התפשטה – את שרשרת ההדבקה ולאפשר למשק להמשיך ולהתנהל, לאפשר לאוכלוסייה להמשיך לחיות את חייה.

כפי שצוין גם במסמך שהועבר אליכם וגם בהחלטה של הממשלה, בדיונים שקיימנו בדקנו את החלופות. אין לנו חלופות מתאימות לצרכים שלנו, אין חלופות זמינות מתאימות לצורך הזה. אני מבקש להדגיש – גם בסיכומו של ראש הממשלה בדיון שהתקיים ביום ראשון האחרון נקבע שלאורך כל הדרך לצד זה שאנחנו פועלים במישור החקיקתי, אנחנו ממשיכים לחפש חלופות. ואנחנו מתכננים שורה של צעדים לכך. מבחינתנו האפשרות להפעיל את השב"כ איננה העדיפות הראשונה, איננה ברירת המחדל במקרה שלפנינו. אם יהיה כלי אחר שייתן את אותם מענים אנחנו בהחלט נאמץ אותו, ואנחנו נחפש לאורך כל הדרך את הכלים הללו. ביצענו עבודה, היא הוצגה לכם, כמדומני, שבחנה את הכלים הקיימים – מה שזמין כרגע. היא גם הציגה למה הם לא נותנים לנו, לא עונים לצרכים שלנו בעת הזו. אבל זה לא אומר שאנחנו מרימים ידיים. אנחנו גם רואים שמדינות נוספות מתמודדות עם האתגר הזה, כיצד במצב שהמשק פתוח, שהמרחב הציבורי פעיל – כיצד ניתן להגיע מהר – שוב, הדגש הוא: מהר, באופן שלא יחייב את הממשלה לקבל החלטות גורפות על הציבור בלחזור פעם אחר פעם לסגרים, להגבלות רחבות. זה בתמצית הגדרת הצורך למה אנחנו עכשיו פועלים בכיוונים שאדוני היושב=ראש הזכרת, בראשית דבריך. עד כאן.

בבקשה. שאלות? חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

בוקר טוב אדוני, אני שמעתי את הסקירה שלך, ואני מודה לך על הסקירה ועל כך שלקחת את הזמן בשעה כזאת מוקדמת של הבוקר, אבל אני מאוד מאוד מאוד ועוד מאוד אחד- מוטרד. אני מאוד מוטרד מאחר ואדוני יודע שאתמול התקיימה מסיבת עיתונאים שבה ראש הממשלה הודיע על פתיחה, הודיע שהמצב הוא יותר טוב, שם שמה אומדנים שאין בר דעת שיכול להסכים אתם – מ-100 מקרים קשים ל-250 מקרים קשים נסגור את המשק עוד פעם או נעשה צעדים, או נעצור. זה כבר דיון אחר. אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד – אני יודע שאדוני מגיע משורות השב"כ, אבל אחד הדברים החשובים בדמוקרטיה זה שהמדינה לקוחת לעצמה, הרשויות לוקחות לעצמן את הזכות לעשות צעדים גם דרקוניים כאשר המצב הוא באמת ובתמים קשה. המצב של הקורונה – גם אדוני וגם הפקידות הבכירה האחרת ששותפה לכל התהליך הזה, במיוחד במשרד הבריאות, שנותנת לזה צידוקים מדברים על אותו פוטנציאל. ואתם מבקשים להפוך את המדינה שלנו ממדינה דמוקרטית למדינת שב"כ שבה אתם תנטרו כדי שמשהו לא יתפוצץ. למה אדוני לא מדבר על זה שמסתובבים בינינו – יש לנו ילדים ונכדים, למה עליהם לא צריך להגן? למה לא צריך להשתמש בכלי הזה נגד אנשים שהם פדופילים? אדוני יודע שהקופה ריקה. ראש הממשלה עושים צעדים מדהימים כדי לשלם לכל האנשים שהפסידו. למה לא ללכת לאותם מעלימי מס ולהשתמש בכלים האלה?

והדבר האחרון שאני רוצה לומר – שאמרת שמדינות אחרות מתמודדות עם הדבר הזה. אין מדינה דמוקרטית אחת, ובבקשה, אדוני, אל יביא את הדוגמה של סינגפור – סינגפור משתמשת בכלים האלה מימים ימימה, למרות שהיא דמוקרטיה מאוד מוגבלת. אין מדינה אחת, גם כאלה שיש להם עשרות אלפי נדבקים כל יום ואלפי מתים כל יום, לא חשבה לרגע להשתמש בכלי כזה שבו היא מפרה את חרויות האדם. והדבר הכי חשוב – המצב כרגע מתבהר, ברוך ה'. הוא אף פעם לא היה קשה למרות מה שאמרתם, אבל בוא נניח לזה. עומדת לזכותכם האפשרות לבוא, כשהמצב נהיה יותר קשה לבוא ולבקש להתקין תקנה לשעת חירום, לבוא לכנסת ולבקש את האישור של הוועדה. איך אתה מציע דבר כזה, ואיך הממשלה מציעה – להביא את זה בחוק, להשתמש לקורונה? מה ימנע מכם מחר בבוקר להשתמש בתקדים הזה כדי להשתמש בכלי של השב"כ להרבה דברים אחרים? מה בדיוק אותם אנשים שהם נמצאים בסכנה – דמם יותר טוב מדמם של אזרחים רבים ישראלים שהמדינה בוחרת לא להשתמש, ובצדק, בכלי הזה. בחרנו בכלים האלה באותו חוק שב"כ ב-2002 כדי לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל, כדי לתת מענה משמעותי לבעיית הטרור. ובעיית הטרור נמצאת בקונצנזוס. אתם פה מבקשים לפתוח את הקונצנזוס. אתם רוצים לפתוח את חוק השב"כ? ייפתח חוק השב"כ, וייבדקו כל הדברים שנמצאים בחוק השב"כ שב-2002 אנשים לא הבינו אותו, בכלל.

זה מה שאתם עושים – בזכות מה? מי נתן לכם את הזכות ברגע ההיסטורי הזה לעשות דבר כזה? זה פשוט נשגב מבינתי. ויהיה גם יום אחרי. אדוני ייצא לפנסיה – שמו יהיה כתוב על הדבר הזה.

מה שאלה, בבקשה?

אני חושב שהוא הבין אותה.

אפשר להוסיף בסוף – האמנם?

ראשית, אני כפקיד ציבור לא משנה באיזה דרג – שום דבר לא כתוב על שמי, אני מייצג כרגע את ההחלטה של הממשלה. ממשלת ישראל מקבלת את ההחלטות, למען הסר ספק. אין שום רלבנטיות לרקע שממנו הגעתי.

דבר שני – העובדה שאנחנו מנהלים כאן דיון כזה ושדיון דומה לו מתקיים בציבור כולו מעידה על כך שזה לא דבר טריוויאלי, ואני ער לכך, והממשלה ערה לכך. גם בממשלה, אני יכול להעיד מתוך עדות אישית – הזמן הרב שהוקדש לדיון הזה והלבטים לא מאפיינים החלטה שהיא טריוויאלית, צעד שהוא טריוויאלי. זה ברור לכולם. שלישית, אנחנו נמצאים בשיח שוטף עם המדינות ואמרתי – רואים את ההתלבטות שלהן בעניין הזה. קיימת התלבטות. לא אמרתי שקיימים כלים, שהם נקטו גישה כזו – הם בוחנים גם את האופציות הללו, אבל הם מתלבטים בדיוק כמונו, ואנחנו עדיין בהתלבטות. לכן ציינתי שאנחנו בעיקרון מחפשים חלופות אחרות, מעדיפים חלופות אחרות.

אבל לצד כל זה צריך לומר שהתרחישים, ואותם הציג ראש הממשלה לצד הנתונים, גם את המצבים הפחות נעימים – עומדים גם הם לנגד עינינו. אנחנו לא מהלכים אימים, אנחנו רואים אתה דברים הללו, שומעים מומחים שטוענים כך ומומחים שטוענים אחרת, וזה עדיין לא מאיין את הסיכון. לנוכח הסיכון הזה אנחנו חושבים שצריך להשתמש גם בכלי הזה, שהוא כירורגי. אני מזכיר: האלטרנטיבה היא להטיל סגרים, להשתמש בכלים שהם פחות כירורגיים. זו האלטרנטיבה.

העובדה שאנחנו נמצאים עם נתונים כאלה אין בה כדי לומר שאנחנו סיימנו את המערכה. הדבר משול פחות או יותר למב"מ – המערכה שבין המערכות. אנחנו נמצאים בתקופה הזאת, וכי אפשר לוותר על מודיעין ועל כלים כירורגיים במערכה שבין המערכות, ולומר- אנחנו כרגע לא בהסלמה, אז נמתין עד שנהיה בהסלמה, ואחר כך אולי יהיה צורך להשתמש בתקש"ח כדי שיאפשר את הפטיש הכבד יותר. ודאי שלא. גם במב"מ ובמיוחד במב"מ אתה נדרש ומשתמש בשפה שמוכרת לפורום. דווקא אז אתה זקוק יותר למודיעין כדי לדחות עד כמה שניתן את האפשרות להגיע למערכה. אתה משתמש במב"מ כדי לשפר את התנאים שלך לקראת המערכה או כדי לדחות אותה. וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות כאן, במקרה שלפנינו. עד כאן.

יש לי כמה שאלות למל"ל – בעצם הבקשה שמונחת היום היא שכפול של הבקשה המקורית. הבקשה המקורית נעשתה במרץ עם הנתונים של מרץ, עם הדו"חות האפידמיולוגיים של מרץ. זאת אומרת, אז היו דו"חות קודרים, ואני רוצה להזכיר: ראש הממשלה דיבר אז על 10,000 הרוגים. כמובן שמאז לשמחת כולנו זה השתנה. אנחנו מדברים היום על מספרים קטנים בהרבה. נניח שאני מבין למה זה היה מוצדק אז, איך זה יכול להיות מוצדק לעומת המצב הקיים, ואיך אפשר להגיש בקשה שנשענת על דו"חות של מרץ כשאנו כבר במאי בסיטואציה אחרת לגמרי.

ציינתי שאנחנו רואים אתה כלי הזה ככלי שעוזר לנו במב"מ בלי קשר לנתונים אלא בהתייחס לפוטנציאל. אגב, כשמגיעים לנתונים כאלה אחרי סגר זה לא מפתיע איש. עשינו את הסגר כדי להגיע לנתונים כאלה. הלא בתקופת הסגר אנשים לא נפגשו זה עם זה, לא פעל המרחב הציבורי, לא היו פעולות חברתיות, שום דבר לא היה, ולכן - - -

אז אני רוצה להבין – בעצם, מה שאתה אומר לנו זה שהנתונים הם לא חמורים אבל כדי למנוע את האפשרות שאולי יהיו בהמשך נתונים חמורים אנחנו נמשיך להשתמש בכלי שנועד רק לסיטואציה קודרת ושל חירום מוחלט. אתה אומר בעצם – כן, אנחנו יודעים שזה השתנה מאוד מאז מרץ, ולא משנה הקרדיט למי, לא רלוונטי.

לא קשור לקרדיט.

אוקיי, מה שאתה אומר לנו – המצב אינו חמור. למקרה שהמצב יהיה חמור, אני מבקש מכם לאשר לי כלי רדיקאלי של מצב חמור.

לא, אני לא אומר את זה. אני אומר שהמצב כרגע – יחסית טוב, כיוון שנקטנו בצעדים קיצוניים שלא אמורים להינקט בשגרה. אנחנו נכנסים כרגע לשגרה שבה ההתנהלות שלנו היא הפוכה לחלוטין מזו שהובילה לתוצאות הללו, ולכן הכלי הופך להיות הרבה יותר נחוץ מאשר כשכולם נמצאים בסגר. פשוט לחלוטין.

אתה אומר – המצב הוא טוב, ולפיכך אנחנו מבקשים מכם לאשר לנו כלי שמיועד למצב רע. בעצם, זו המשמעות של מה שאתה אומר.

לא, זה לא מה שהוא אומר. הוועדה, כשרצתה לאשר את החוק שאלה את המדינה, אז, כשהיה סגר – אם אתם סוגרים את כולם בשביל מה אתם צריכים את זה? ניחא אם אנחנו מאשרים לכם את זה – תפתחו את הכל, כי אנחנו מבינים למה כשאתם פותחים צריך לנטר.

ומה הם אמרו?

אז באה המדינה עכשיו ואומרת לך – הנה, פתחתי. אני בגלל זה רוצה לנטר. אני מבין את זה - - -

לא מדויק. זה לא מדויק, וגם הנתונים הם אחרים.

אני אומר את הדברים כפי שאני הבנתי.

אני אתן דוגמה אחרת. יש בישראל לא מעט תאונות דרכים. יש יותר הרוגים בתאונות דרכים מאשר מהקורונה. אתה היית מסכים שהשב"כ ינטר כל מכונית שעוברת על המהירות המותרת, מפני שאולי אז ייהרגו עוד אנשים?

תראה, אני לא חושב שצריך להשתמש בכלי הזה כשיש כלים אחרים. אמרתי את זה עוד קודם לכן. אחד השיקולים שעומדים בפנינו הוא – האם ישנן חלופות. בסופו של דבר אנחנו מבינים את הבעייתיות שקיימת בכלי הזה, אנחנו לא מסתתרים מאחורי אמירות למיניהן. ברור לחלוטין. אמרתי קודם לכן שהממשלה הקדישה שעות כדי לצמצם עד כמה שניתן את הפגיעה בפרטיות, כדי להבטיח שמירה על הפרטיות. זה לא דיון שהתקיים בחטף, לא החלטה שהתקבלה על הדרך. זו החלטה שישבנו עליה שעות ארוכות. הוקמה ועדת שרים שבחנה גם היא את הדברים, הגיעה לשירות, ישבה עם גופים אחרים כדי לבדוק חלופות. נעשו הרבה מאוד פעולות כדי לייצר חלופות. כאשר ישנן חלופות – נעדיף אותן.

בנושא החלופות אתה תסלח לי אם אני מתרשם פחות מאיכות הדיונים שהממשלה קיימה, אבל רק תענה לי על השאלה שלי. השאלה שלי אמרה כך, נתתי דוגמה משדה לא מאוד רחוק – במדינת ישראל יש הרבה מאוד תאונות דרכים. אתה יודע מה? אין חלופה אחרת, בעצם העובדה היא שבמשך שנים לא מצליחים להתמודד עם זה, כל התוכניות הלאומיות לא הלכו. אבל אם השב"כ היה יכול לנטר כל מכונית שעוברת את המהירות המותרת דרך הטלפון של הנהג אפשר היה למנוע תאונות דרכים. זה בעינך מצדיק את זה שעכשיו השב"כ יעקוב גם אחרי נהגים?

הזכרת שיקול אחד, ישנם שיקולים נוספים. כפי שאמרתי – החלופות, זה לא כולל רק האם השב"כ יודע לעשות את זה. אם השב"כ יודע לעשות את זה – זה מה שימנע את זה? זו איננה רק שאלה האם השב"כ יודע לעשות את זה טוב יותר או פחות טוב.

אוקיי, ואז? לא הבנתי את התשובה.

זה דיון פתוח. הוא מדבר על חלופות.

תראה, אוקיי – בוא נעבור לנושא החלופות וזו תהיה השאלה האחרונה שלי.

אבל לא צריך להיכנס ל - - - השב"כ, אתה יכול לדבר על חלופות אחרות.

חברים, אני רוצה לאפשר ללפיד לשאול את השאלה את ראש המל"ל. בבקשה.

לגבי החלופות האחרות, וביחוד אפליקציית מגן שהיא דומה לאפליקציות שמדינות אחרות משתמשות – בסופו של דבר אתה אומר – קיימנו דיונים. במדינות כמו דרום קוריאה שהיא מודל של שיתוף הציבור, עבודה עם הציבור, מה שהם עשו וזה דבר שדווקא ראש הממשלה עושה טוב מאוד, זה שהם עשו קמפיין יחסי ציבור מאוד מאוד מסיבי כדי להגיד לכל אזרח – תעלה את זה על הטלפון שלך. לא שמתי לב שיש מחסור גדול במסיבות עיתונאים ובהופעות בטלוויזיה, אבל היות ואני עוקב אני לא ראיתי שעשיתם מאמץ גדול לשכנע כל ישראלי לשים את האפליקציה אצלו. בעצם, כשאתה אומר – עשינו מאמץ לבחון חלופות, לא עשיתם את הדבר שעושים בכל העולם, זה – פונים לציבור באופן אינטנסיבי על פני תקופה, אומרים לו : שים את זה על הטלפון שלך, כדי שנוכל לעזור לך להגן על בריאותך. ברגע שלא עשיתם את זה, איך אתם יכולים לטעון בפנינו שעשיתם מאמץ כדי להביא חלופות?

ראשית אני מבקש להזכיר שישנו ציבור גדול שלא משתמש בפלאפונים ולגביו העניין של האפליקציה לא יהיה אפקטיבי. אנחנו בוחנים כרגע את הדרכים לשפר את אפליקציית מגן ולייצר חלופות גם עבור הציבור הזה. לא רצינו לצאת עם פתרון שהוא חלקי, כי כאשר אתה מכניס גרסה בעייתית אתה מייצר פגיעה באמינות כלפי אותה גרסה. לוקח יותר זמן כדי לפתח את הדברים. אני מאמין שתהיה אפליקציה משופרת בנושא הזה. זאת אחת החלופות שעליה דיברתי קודם, כשאמרתי שברגע שתהיה חלופה אנחנו לחלוטין נעדיף אותה על פני השימוש באמצעי השב"כ.

בוא לא נדבר בעקיפין - - -

למה בעקיפין?

זה עוקב הרבה יותר, זה פוגע בהרבה יותר אזרחים. זה יותר מדתי.

אבל הם עושים את זה מתוך בחירה. זה לא שהשב"כ עוקב אחריהם בלי שהם יודעים. הם עושים את זה מתוך בחירה. ואני אגיד לך עוד דבר: חוק השב"כ, ואתה הרי משפטן, גדעון, חוק השב"כ כתוב בו - - -

אני גם הבאתי את חוק השב"כ כמזכיר הממשלה לכנסת לפני 18 שנה.

נכון, אז אתה גם זוכר, למרות שזה היה ב-2002, בחוק השב"כ כתוב שחוק הגנת הפרטיות לא חל על חוק השב"כ, בעוד שאם אתה עושה את זה באפליקציה אחרת, חוק הגנת הפרטיות אכן חל עליה.

זו בכלל לא שאלה של דקדוק משפטי. אם אתה סנגור של זה שכל אזרחי ישראל יאפשרו מעקב משטרי אחרי תנועותיהם איך אתה יכול להתנגד בצורה כזו קטגורית לכך שקבוצה מוגבלת של האוכלוסייה שהיא חולה והיא יכולה להדביק יתבצע הדבר הזה? רק זהות הגורם – המילה הזו "השב"כ" שמעוררת אימה כזו גדולה? ואם זה משרד ממשלתי או אורגן אחר שהוא פחות בקיא באיך שומרים על מידע - - -

לא זו היתה השאלה שלי ליו"ר המל"ל. השאלה היתה – איך אתה יכול לטעון בפנינו שנעשה מאמץ אמיתי למצוא חלופות כשאפילו לא היתה פנייה אמיתית לציבור כדי שיעלה אפליקציה על הטלפון שלו, מבחירה שלו, כדי שהאפליקציה הזו תיתן בדיוק את אותו אפקט, אם לא יותר טוב?

אני מבקש לסיים בזה, כי אנחנו מתחילים לעשות את עצם הדיון על הכלי ואם צריך או לא. אני רוצה לאפשר למשרד המשפטים, למשרד הבריאות ואחרי זה לפתוח את זה לדיונים של הוועדה.

בבקשה, ראש המל"ל, תענה לחבר הכנסת לפיד.

אז הסברתי לפני דקה – אנחנו לא נבקש מהציבור להעלות משהו שהוא עדיין לא שלם ולא נותן לנו את המענים הללו.

למה אתה מתייחס, אתה מתייחס לטלפונים הכשרים? ל-800,000?

לא, דיברתי על אפליקציית מגן. שאל חבר הכנסת לפיד למה אנחנו לא פונים לציבור ומבקשים ממנו להעלות את אפליקציית מגן. כאשר היא תהיה מספיק טובה, כאשר היא תספק לנו את המענה, אנחנו נבקש מהציבור. לא נבקש מהציבור לעשות צעד ולאחר מכן נאמר – אנחנו מתנצלים, ביקשנו מכם לעשות צעד שהוא לא אפקטיבי.

מישהו עובד על זה עכשיו, לשיפור המגן, שאתה יכול לדווח לנו?

כן.

מי עוסק בזה?

אני מבקש, אם יותר לי, להציג לכם בעדו שבוע את ההתקדמות שלנו בעניין הזה.

אנחנו נרצה לדון בזה.

אתה יודע שפשוט אתם יכולים להתקשר, כמו שאני עשיתי, לשגרירות קוריאה. הם ישמחו לתת לכם את האפליקציה.

יש עוד שאלות לראש המל"ל. חברים, אני רוצה שנדון בדיוק בדברים שאתם מדברים עליהם.

בוקר טוב לראש המל"ל. מי כמוך מבין שהשימוש בכלי הזה, העיקוב הדיגיטלי, על ידי שירות הביטחון הכללי הוא כלי דרקוני שבהחלט מפר את האיזון בנוגע לשמירת הפרטיות של אזרחנו. וכשהנושא הגיע לפנינו, לצערי באיחור אחרי שהוא כבר הופעל – ניהלנו פה לא מעט דיונים נוקבים, ממושכים, שבשורה התחתונה היתרנו את השימוש בכלי עם הרבה מגבלות ופיקוח, גם בשב"כ, גם במשרד הבריאות, המשטרה אחר כך. אבל אז קיבלנו את ההחלטה במצב שעדיין לא היה ברור היקף האיום. שמענו על חשש להתפרצות מגפה של מיליון חולים, 10,000 מתים, והיתרנו את השימוש בכלי בדחילו ורחימו. אנחנו כבר אחרי מספר חודשים, אנחנו רואים שלא כצעקתה, ואנחנו משתמשים בכלי, לדעתי, כי הוא קיים. אני לא רואה במדינות אחרות שימוש, כן דמוקרטיות-לא דמוקרטיות, ואני רוצה רגע להשוות את הנתונים ולראות, והשאלה העיקרית האם אנחנו מפיקים את הלקחים הנכונים לנוכח המצב. קודם כל ננקטו צעדים נכונים: סגר, מסיכות, בדיקות, התנהגות הציבור, אבל היו גם מחדלים, לא קשורים בכלל לעיקוב הדיגיטלי – בתי אבות, כניסת חולים מחו"ל – בעיקר מהחוף המזרחי בארצות הברית, כן מסכות-לא מסכות, בלבול של הציבור, כן בדיקות-לא בדיקות. אני טוען שהבעיה העיקרית גם היום – זה קשור גם לתפקידך – זה ניהול כושל. השאלה של מי אחראי, האם אנחנו ממצים את היכולות של מדינת ישראל, האם נכון שראש מל"ל ינהל את זה, שהוא לא גוף אופרטיבי, או שהיה צריך להפעיל את מערכת החירום – רשות חירום לאומית, וכן הלאה וכן הלאה.

אני מזכיר שלנוכח התמותה שאנחנו יכולים כבר לסכם אותה גם לאחור, אנחנו מדינה עם נתונים בסיסיים חיוביים. כן, אנחנו מדינת אי. הכניסות שלנו – מנוטרות, אוכלוסייה צעירה יחסית, אקלים חם, סגל רפואי מעולה למרות שהמערכת הרפואית הורעבה בשנים האחרונות, מדינה שערוכה לשעת חירום. נסתכל על נתוני התמותה. רק באזור, במזרח התיכון – אנחנו המדינה עם הכי הרבה תמותה. אנחנו עם 234 מתים היום. בירדן – תשעה, ברשות הפלסטינית – שלושה. אפשר להמשיך הלאה. או שמשווים את זה למדינת אי אחרת כמו ניו זילנד – אפס - - -

אבל זה כי השב"כ עוקב גם אחריהם.

אז אני אומר לכם שבמדינות הללו אין מעקב אחרי נדבקים. לכן אני חושב שבשלב הזה במקום ללכת על הכלי הזמין ולהשתמש בו, בואו נסתכל על ניתוח אירוע. יש פה איזשהו פסק זמן? מי צריך לנהל את האירוע? אני חושב שרח"ל, אני חושב שפיקוד העורף היה צריך להיות מעורב מההתחלה. הרכש התעכב כי לא הטילו את זה על משרד הביטחון. לכן אתה שואל אותי כרגע, והשאלה שלי אליך כרגע – האם התחקיר הזה מבוצע, והאם בוצעה פה הפקת לקחים לאפשרות שיהיה גל נוסף, כנראה בחורף? בינתיים, מבחינתי – אני אומר לך כבר את דעתי, להפסיק להשתמש בכלי הזה מייד, לא לחוקק שום חוק עכשיו. במידה ותהיה התפרצות בהמשך – נשקול. עד אז, כן לפתח חלופה מסוג מגן שאין בה מעורבות ממשלתית.

אדוני, אני לא מטיל ספק ביושרך ובמקצועית שלך ובמחויבות שלך למדינת ישראל, ואני יודע שעשית תפקידים, וכל הכבוד לך על כך. אני רק רוצה לומר לך מנקודת ראותו של מחוקק – ספר החוקים של מדינת ישראל מלא בחוקים רבים רבים שטוב היה שהיינו עושים איזשהו מהלך ומוחקים ממנו. בוודאי שהספר הזה אינו זקוק לעוד חוק שמדבר על איזשהו פוטנציאל שתתפרץ פה מגפה ואז נוכל להשתמש ויהיה חוק שלא נצטרך – זה לא ראוי. זה ראוי בוודאי כשמדובר באיכות הפרט. לכן אני שואל אותך – מה עומד לכם - - -

הקופירייט לחוק זה בג"צ.

מאז שהבנתי שאתה הבאת את חוק השב"כ תדע לך – אני הולך עם כאבי בטן פה, אז תן לי לסיים. כדי שלא נחשוד במניעים זרים שלא עניינם מהעניין הזה, מה עומד לכם כל כך מהר לחוקק חוק כזה כאשר אין כרגע מגפה - - -

מה אתה רוצה? הם לא רוצים לחוקק את זה. ראש השב"כ לא רוצה את זה.

איילת, תני לי רק לסיים.

מה עומד לממשלה, כדי שלא נחשוד בה - - -

זה גם לא יגיע.

אני רק רוצה להשלים את השאלה: מה עומד לממשלה, כדי שלא נחשוד בה שיש לה מניעים זרים מאחורי הצעת החוק הזו, מה אתם ממהרים כרגע להתחיל בחקיקה של חוק, כאשר המצב הוא שאין מגפה. אפשר עכשיו להפסיק את השימוש בכלי הזה. אפשר עכשיו להתמודד עם האפליקציות ועם הטכנולוגיות, וזה לא רק אפליקציות. יש גם טכנולוגיות שמותאמות לטלפונים כשרים של אנשים כשרים, יהודים טובים ורבים. אז לכן הנקודה היא: למה אתם ממהרים עכשיו ללכת לתהליך של חקיקה? למה לא תמתינו? תתנפלו על מה שאתם צריכים לעשות. תפתחו משהו אלטרנטיבי שלא יפגע בחירויות יותר מדי ואנחנו אומרים – אם חס וחלילה יקרה הבלתי ייאמן ותוך 4,5, 8 או 10 שבועות תהיה פריצה – עומדת לכם האפשרות לבוא לוועדה ולבקש תקנה לשעת חירום. מה הבעיה?

אני אשיב בקצרה לדבריו של חבר הכנסת יעלון – ראשית, המל"ל מנהל את המאמצים כגוף המטה. הוא לא הגוף האופרטיבי. הוא מפעיל את היכולות האופרטיביות כפי שניתן היה לראות – פיקוד העורף, יכולות נוספות הופעלו כאן לאורך כל הדרך. זה אחד. שתיים – לצד הטיפול בעת הזו במוקדים שעדיין נותרו, בבעיות שעדיין נוצרות כתוצאה מהמגפה אנחנו גם בונים את היכולות לקראת האפשרות של התפרצות גל נוסף ולקראת העתיד. קיימנו שורה של דיונים אצלי על בניית מרכז שליטה, מידע והכוונות אופרטיבי שיוכל לסייע למשרד הבריאות ולמערכת כולה, אם חלילה יתרחש אירוע מהסוג הזה, על בניית יכולות לקראת של אפשרות של גל שני במערכת הבריאות, הגדלת כושר הספיקה שלה – בהחלט אנחנו בוחנים את הדברים ולומדים. יש תהליך של למידה שמתקיים לאורך כל הדרך. אני אומר את הדברים כפקיד מקצועי – אנחנו שוקדים גם על העניין הזה. כולנו גדלנו באותם בתי מדרש שבהם משתדלים ללמוד תוך כדי ולהטמיע את הדברים, ואנחנו מעבירים את זה הלאה – בכל מקום ומקום אנחנו בונים מכלולים כך שניתן יהיה לתת טיפול מיטבי הוליסטי בסוגיות נפרדות לקראת הגל הבא, שאני מקווה שלא יתרגש עלינו. אנחנו גם פועלים ביחס לבתי אבות, ליישם את ההמלצות של הצוות בראשותו של פרופ' גמזו. כל אחת מהסוגיות שציינתי קודם זוכה לטיפול נפרד בהיבטי בניין הכוח, התהליכים ומנגנוני ההפעלה.

שתיים – לגבי השאלה של חבר הכנסת אבידר, תיארתי את הדברים קודם לכן. אני מקביל את זה שוב למונחים הצבאיים – בשלב של המערכה שבין המערכות. לא נכון בשלב הזה לוותר על המודיעין – המודיעין, באנלוגיה למה שנעשה במערכה שבין המערכות במישור הצבאי. גם כאן אנחנו זקוקים דווקא עכשיו, ציינתי את זה קודם לכן, לפני שקיימת התפשטות ליכולת איתור מהירה של גורם שאולי יכול להפיץ את המחלה. אני מזכיר – כל המגפה הזו התחילה בסוף בסוף ממספר מצומצם של אנשים, היא לא התחילה במסות. כאשר אתה יודע להגיע מהר למספר המצומצם הזה, לטפל טיפול כירורגי ולנטרל את האפשרות שתהיה התפשטות, אתה פשוט מונע את הצורך להגיע לגל השני או להתפשטות רחבה שמטילה סגרים בסופו של דבר, שמאלצת אותך להטיל סגרים בסופו של דבר. זה הוא ההיגיון. אין שום היגיון מעבר לכך. אני לא מניח בצד את כל חיבוטי הנפש והלבטים בעניין הגנת הפרטיות. הדילמות הערכיות שעלו כאן על השולחן, אני הקטן מודע להם, יודע שהן זכו להתייחסות ועדיין – עדיין נמצאות על השולחן. אני חושב שלמרות הכל, בנסיבות הקיימות הפגיעה הזו היא עדיפה על פני יצירת סגרים פעם אחר פעם, אי יציבות למשק ולציבור כולו, ותשלום – וזה אולי החשוב ביותר – גם בפגיעה בחיי אדם. עד כאן.

תודה לך. אם נזדקק לך במהלך הדיון אז אולי נעמוד בקשר.

אני רוצה לעבור למשרד המשפטים, אנחנו ביקשנו לשמוע על התהליך. אני רק מבקש מכיוון שאני רואה ששיש שלושה דוברים שלכם – שתתרכזו בתהליך של החקיקה והדוברים הנוספים, ככל שנצטרך אותם יאמרו רק דברים שלא נאמרו קודם. אז בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה. אני אציג את הדברים ואחרי כן חברתי, עורכת הדין זילבר, תשלים. באמצע מרץ אישרתם בפעם הראשונה את החלטת הממשלה הקודמת בהקשר הזה. כזכור, במהלך החודש הוגשה עתירה לבג"צ. בג"צ קבע שהיתה סמכות באותה עת שבה התקבלה החלטת הממשלה לקבל את אותה החלטה, אבל הוא גם קבע שככל שהממשלה תבקש להמשיך במהלך הזה של היעזרות בשירות לשם התכלית הזאת, יש לאשר לכנסת להתניע מהלך חקיקה בהליך ראוי – שיהיה מזורז ולא חפוז, שיתקבלו גם הערות ציבור, וכו', וככל שזה יהיה הדבר אפשר יהיה להמשיך בשימוש באותה מתכונת למשך שבועות ספורים. בהתאם לכך באנו אליכם בשבוע שעבר. הוועדה אישרה עד היום בחצות את המשך השימוש בכלי, ומהשבוע שעבר מה שהיה זה למעשה – היתה ישיבה אחת ביום ראשון השבוע אצל ראש הממשלה בהשתתפות צוות שרים, ראש הממשלה, ראש המל"ל, היועץ המשפטי, עורכת הדין זילבר ואנוכי – והתקבלה החלטה אכן ללכת לכיוון של חקיקה בהקשר הזה, למרות שהיו דעות שונות והתלבטות בנושא.

בהתאם לכך הממשלה קיבלה אתמול החלטה בישיבת מליאת הממשלה - - -

אני יודע שגם ראש השירות היה בדיון.

כן, נכון. בוודאי. ראש השירות היה, בוודאי. אמרתי – נשמעו דעות שונות בהקשר הזה. בהתאם לכך הממשלה קיבלה החלטה אתמול במליאתה, וההחלטה מונחת בפניכם. במסגרת זו אנחנו פירטנו בפניכם את הזמן הדרוש לטעמנו להליך חקיקה שכמו שבג"צ הגדיר – יהיה מזורז אך לא חפוז. זה חוק משמעותי, זה חוק שמערב בו שיקולי פרטיות, עניינים של בריאות, עניינים של משמעות שימוש בשב"כ – זה דבר לא פשוט. אמנם הבקשה היא ל-16 ליוני אבל חשוב להדגיש שזו בקשה שכוללת את הזמן של הכנסת. מבחינתנו המטרה היא להגיש תזכיר עוד פחות משבועיים, עד ה-18 במאי ואחרי זה שבוע של דיונים, שמיעת הציבור ודיונים בהערות הציבור, ליבון לפני הגשת טיוטת חוק לממשלה ולכנסת ואחרי זה זה כמובן יהיה בידי הוועדה שתדון בכך ותקדם את החוק.

אני רוצה לומר שתי נקודות בתמצית. חשוב לזכור – גם אנחנו לא אוהבים את השימוש בשב"כ. מהרגע הראשון אמרנו את זה, ו "לא אוהבים" זה understatement. אנחנו חושבים שבמצב ראוי, במדינה דמוקרטית שב"כ לא אמור לעסוק בדברים כאלה. ולכן גם אנחנו מוכנים כל הזמן ו - - - חלק מהחלופות שנבחנות, וגם בהחלטה עצמה שמונחת לפניכם תראו, בפסקה הראשונה כתוב במפורש: " במקביל להליך קידומו של חוק זה תימשך בחינת קיומן של חלופות אחרות. ככל שחלופות אחרות יימצאו ריאליות וישיגו את אותה תכלית, אנחנו נפסיק או את הליך החקיקה או את השימוש בשב"כ". אנחנו בהחלט חושבים שחלופה אחרת שתשיג את התכלית הזאת היא הרבה יותר ראויה. ובהקשר הזה צריך לומר שחלופת המגן שדובר בה – גם את זה בדקו אתנו, המגן כרגע – האפקטיביות שלה היא לגמרי לא באותו מישור מהטעם שבכל מקרה אפליקציה יכולה לתת מענה רק למה שהמשתמש מבקש ממנו. זאת אומרת, הכל תלוי בשימוש המשתמש עצמו. הוא שולט בלכבות, להדליק וכו' – ואין אפשרות לקבל דיווח ואין אפשרות להשתמש בזה על ידי משרד הבריאות כלפי אנשים - - -.

בנושא הזה של פגיעה שמצדיקה תכלית אני רוצה להסביר שאנחנו עוסקים בכך ביום יום. בלילה הקודם ב 01:00 בלילה קיימתי דין עם לא מעט אנשים שעסק בנושא של רישום בקניונים, מה שאתמול עלה בממשלה – רישום מי נכנס, מתי, וכו'. בסופו של דבר אחרי שממשרד הבריאות הובהר גם בממשלה אתמול שלא תושג תכלית, אז אפילו שהפגיעה היא לא כזו דרמטית חשבנו שאין הצדקה לכך ולא הסכמנו ואכן העניין של הרישום בקניונים – מי נכנס ומתי, שונה מספירת האנשים לפי- - - מבחינה משפטית. כלומר, אנחנו מקפידים כל הזמן על כך שכאשר פגיעה תושג תכלית, והדבר הזה יהיה בצורה מדתית.

ומילה אחרונה בהקשר של שאלתו של חבר הכנסת אבידר, שאמר לגבי כך שככל שנרצה יש תקנות שעת חירום, וכו' – אני חושב שדווקא מתוך ראייה דמוקרטית נכונה השימוש בתקנות שעת החירום הוא לא השימוש הראוי. זו גם היתה הסיבה שמלכתחילה הגענו אליכם לפי סעיף 7(ב)(6)(6), כי רצינו בעצם ביקורת פרלמנטרית. 7(ב)(6)(6) כזכור מתנה את החלטת הממשלה באישור ועדת החוץ והביטחון, ותקש"ח זו החלטת ממשלה כשלעצמה, בלי פיקוח פרלמנטרי. ולכן אנחנו חושבים שלא זו הדרך הנכונה, גם עכשיו, אלא לבוא ולהציג בפניכם את הדבר הזה כשאנחנו מאמינים שעדיין יש תכלית, כפי שהנתונים הוצגו בפניכם. כשליש מהחולים – המספרים נמצאים בפני הוועדה בתשובה של משרד הבריאות – כשליש מהחולים שהתגלו עד כה התגלו באמצעות בדיקות השב"כ. אם מנכים את מה שגם עלה בחקירות האפידמיולוגיות אז זה יוצא מעל 3,800 חולים. זה מספר משמעותי ביותר. לכן אנחנו כרגע מאמינים עדיין שיש תכלית ולכן השימוש בכלי מוצדק, בהתאם למה שבג"צ ביקש מאתנו, ומציגים בפניכם את הצעת החוק.

אני מבקש שדינה זילבר תשלים.

תודה רבה. בוקר טוב למשנה, עורכת הדין דינה זילבר. אני מבקש – רק דברים שרז נזרי לא הזכיר, אנחנו רוצים לאפשר את מהלך הדיון.

אז באמת חברי אמר את הכל. רק לגבי הנושא של עדיפות החקיקה על פני התקש"ח והסיבה ללמה אנחנו חושבים שנכון עכשיו, אז זה מטען כפול – גם כחלק מאותה היערכות לנוכח אולי אם יהיו גלים צפויים, אז כבר - - -נכון כי חלק מההיערכות הכללית בכל הצורות היא גם ההיערכות המשפטית, אז נכון כרגע להסדיר את זה. וגם, החקיקה היא בעצם לא רק אילוץ, היא גם סוג של הזדמנות. החקיקה בהיותה שקופה, חשופה לדיון רחב של כל חברי הכנסת, לא רק חברי הוועדה – זו הזדמנות גם להכניס את המנגנונים המרסנים – גם להשתמש בשב"כ, אבל מהצד השני באמת, המנגנונים המבקרים, באיזה אופן, איך לשמור את המידע, מה כן, מה לא, ההרחבות שהממשלה חשבה עליהן. מבחינת כל המכלול הזה על ידי כל חברי הכנסת – אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה מייצר תוצאה שנותנת מענה מלא ושלם יותר לדאגות הנכונות מהזווית הדמוקרטית שהובעו על ידי חבר הכנסת אבידר וחברים נוספים, וגם הממשלה שותפה להם.

תודה רבה לך. עורכת הדין שלומית וגמן, ראש הרשות להגנת הפרטיות?

לא ביקשתי את רשות הדיבור, אבל - - -

אז אין צורך, תודה. האם יש שאלות לחברי הכנסת למשרד המשפטים לאור הדברים שנאמרו באשר להליך של החקיקה?

שאלתי למשנה דינה זילבר. תראי, את דיברת בצדק על העובדה שבחקיקה ייכנסו המנגנונים המרסנים שאין עכשיו בתקנות לשעת חירום, אבל בעצם מה שקורה, או – עולה החשש שהליך החקיקה הזה שאנחנו לא יודעים אם בכלל יגיע אל סופו, הוא האליבי להמשיך את התקנות לשעת חירום בלי המנגנונים המרסנים לכל התקופה הקריטית שבה מדובר. זאת אומרת, בעצם מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים – אנחנו נגיש תזכיר ב-18 למאי, נסחוב את זה עד אמצע יוני, באמצע נבדוק חלופות נוספות, לא יהיו מנגנונים מרסנים, ואנחנו מבקשים מהוועדה, למרות שאין את המנגנונים האלה בכל התקופה הארוכה הזו, וזו התקופה הארוכה וכנראה התקופה הקריטית – למרות שאין ממצאים חמורים כרגע לאשר את הגרסה הדרקונית ביותר שאפשר של השימוש בכלי. דעתך נוחה מזה?

שוב, ראשית – בשורה התחתונה – כן. דעתנו, כיועץ המשפטי לממשלה, בסופו של דבר אנחנו מלווים את המהלך הזה מתחילתו בצורה מאוד מאוד הדוקה, זה גם לא דבר שגרתי ששני משנים ליועץ, אפילו שלושה, כי יש גם את המשנה הפלילית שגם היא מעורבת בנושא הזה, והיועץ המשפטי לממשלה עצמו מאוד מאוד הדוק על הנושא, מקבל דיווחים ממשרד הבריאות, משירות הביטחון, הוא עצמו גם השתתף בישיבה שהיתה ביום ראשון אצל ראש הממשלה. זה בדיוק נובע מאותה דאגה גם אזרחית וגם משפטית שאדוני מדבר עליה.

לדעתי זה לא נכון להציג את זה שכרגע אין בכלל מנגנונים מרסנים. גם בסופו של דבר הפרוצדורה שהוועדה ביקשה לאשר היתה הפרוצדורה המקורית, זאת אומרת – במהלך הדיון נשקל שימוש בהרחבות נוספות או בהסתייעות בשירות בהקשרים נוספים שקשורים, הכל לצורך העניין הזה של מאבק אפקטיבי באתגרים שהקורונה מציבה. ולמרות שחשבנו בשלבים מסוימים לבוא בפני הוועדה ולהציג בקשות נוספות, מכל מיני סיבות שפורטו לאורך כל הדרך ופסק הדין שהיה באמצע – התחלנו, וכרגע אנחנו נמצאים על אותו מישור של מה שביקשנו בהתחלה שזה בעצם הסתייגות לגבי העניין של נתוני המיקום, לא תוכן ולא כל הדברים שמאוד מאוד הדאיגו ציבורית, ובצדק. אז כרגע, תקופת הביניים – בגלל הדברים שעמד עליהם יו"ר הוועדה, שעמדנו עליהם גם בהתחלה, שחברי הוועדה שאלו בתחילת הדרך, וגם אתה בתוכם, בצדק, שעלו בתחילת הדרך – דווקא כשהיינו בתוך הסגר, למה הניטור חוץ, כי אנשים בבתים ואין את המגעים ולכן סיכויי ההדבקה פחותים ואז, אולי באמת שאלת השימוש וההיעזרות בשב"כ נראית כביכול פחותה. עכשיו, כשמשחררים את המשק, כולם או רובם חוזרים למקומות העבודה, למרחבים הציבוריים וכו', השאלה של קטיעת שרשרת ההדבקה שזה בעצם מה שהכלי הזה נותן בשלב מקדמי כדי למנוע את ההתפשטות האקספוננציאלית – וזו אולי גם תשובה לשאלתך בעניין האבחנה אל מול תאונות הדרכים. בתאונות הדרכים – אותו נהג מסוכן מקיים את הסכנה הספציפית, הוא עצמו. כאן, להבדיל – אדם חולה שיכול להדביק, בעצם בכל מסלול התנועה שלו הוא יכול להדביק עוד ועוד אנשים, שכל אחד מהם אם הוא חולה מרחיב את מעגלי המחלה. לכן, כמובן שבדוגמה ששאלתה – אני חושבת שהתשובה היא חד משמעית שלא, אין שום כוונה, רצון או מחשבה לא של שירות הביטחון להרחיב את תחומי פעילותו בכלל, הוא היה מאוד לא נלהב – הוא סייע בלב מלא ונתן עזרה עצומה וכפי שהנתונים מראים אז בעצם ההיעזרות בו הובילה לתועלת מרובה, אבל מבחינת ה state of mind שלו של התגייסות לנושא הזה, זה לא בא לו בהתלהבות. לא נחזור על כל הדברים – בגלל שהיו לו את הכלים ובגלל שלא היו חלופות אז הוא הסכים בהקשר הזה להתגייס למערכה.

שאלת המשך קצרה – בסופו של דבר התקנות המקוריות הוגשו על בסיס הדו"חות האפידמיולוגים של מרץ. האם בהמשך הדיון על הגשת הצעת החוק הציגו לכם נתונים חדשים? האם הביאו לכם את הנתונים הנוכחיים? כי הם באופן דרמטי שונים מכל התחזיות שהיו לנו במרץ.

אז גם על פי הנהלים שנקבעו כחלק מאותה החלטה יש עדכון מדי כמה ימים גם של משרד הבריאות וגם של שירות הביטחון הכללי, ועדכון אחת לשבוע גם, שמובא לוועדה. וגם היום, בהמשך לשאלות שהציפה הוועדה לגורמים ממשרד הבריאות ולשירות הוצג דו"ח שאמור להיות בפניכם שעונה על השאלות שהוועדה שאלה לגבי הנתונים העדכניים.

אני לא רואה דו"ח כזה. יש בפניך דו"ח כזה?

בעמוד האחרון שלך יש לך דו"ח מפורט עם התשובות הכי טובות שקיבלנו, עם חלוקה. חשבתי שעיינתם בזה מראש.

תודה רבה, האם למישהו יש עוד שאלות? אם לא, אני רוצה לשאול – את יכולה להסביר לי למה מהשבוע שעבר כשדנתם באפשרות שתהיה חקיקה, למה אנחנו זקוקים לשלושה שבועות להוצאת תזכיר? אני יכול לתת לך דוגמה מאיכוני המשטרה – זה לקח פחות משבוע.

אז קודם כל מבחינת אבני הדרך שהצבנו, אנחנו סברנו – זה גם, מאוד מאוד מואץ, אבל תוך שבועיים להגיש טיוטת תזכיר. אחרי זה – עוד שבוע נוסף לפרסם אותה להערות הציבור - - -

אני מכיר את התהליך, אני יודע, קראתי את התהליך שלכם. אני שואל שאלה בגלל שידעתי: למה לוקח להכין תזכיר במשך שבועיים כאשר בחנתי דוגמאות אחרות. מהרגע שיש החלטת ממשלה זה לקח פחות משבועיים.

מה שראית זה אחרת. מה שראית זה היה תקש"ח.

אנחנו מדברים כרגע על עיגון הסדר ראשוני שבעצם נועד לקבע בתוך שירות הביטחון הכללי ערוץ של התמודדות עם אתגר אפידמיולוגי, שזה משהו שחורג מהתפקידים הרגילים של שירות הביטחון הכללי. הרגישות הציבורית האזרחית ברורה. זאת אומרת, כל הדברים שעולים פה על ידי חברי הוועדה וגם בדיון הציבורי – איך מבטיחים אי כניסה לתוכן, איך מבטיחים לגדר את העניין של ההסתייעות בשב"כ רק למטרות האלה, האם גם במסגרת ההתמודדות האפידמיולוגית צריך לאפשר התמודדות עם בחינת נתונים כוללת שלא כוללת נתונים של אזרח ספציפי אבל כן מאפשרת לקבל איזושהי תמונה של מפה כללית – אותן מפות חום שדובר עליהן, מידע אגרגטיבי, זאת אומרת – משהו שיאפשר לדרג מקבלי ההחלטות להסתייע במידע הכולל ככלי תומך מדיניות – כל הדברים האלה, איך שומרים את המידע, תוך כמה זמן מוחקים אותו – זה המון שאלות והתלבטויות. אדוני גם מכיר את עמדת שירות הביטחון הכללי ואת ההתלבטויות בהקשרים האלה, ולכן שבועיים של עיצוב ההסדר הזה, שמיעת כל הגורמים, הכתיבה שלו והאישור שלו על ידי הדרג המדיני לפני שאנחנו מפרסמים את זה להערות הציבור זה לוח זמנים שבעינינו הוא בהחלט לא לוח זמנים ביד רחבה, והוא עצמו מאוד מכווץ ומואץ.

אדוני היושב-ראש, באשר לשאלתך אם אפשר להוסיף – אני אומר לך, מסתכל לך בעיניים דרך הזום. כמי שריכז עשרות אם לא מאות הליכי חקיקה, במצב רגיל חוק מהסוג הזה שמערב שיקולים והתלבטויות מהסוג הזה, הכנת תזכיר זה לא עניין של שבועיים ואפילו חודשיים זה מהר. אני אומר לך בכנות.

אני גם אומרת לך שאתם לא תביאו את זה עוד שבועיים כי זה לא מספיק זמן. ייקח לכם יותר.

אז את מכירה קצת, השרה לשעבר שקד, את מכירה מתפקידך הקודם. זה אכן דיונים סופר מורכבים. עדיין בגלל המצב, ובגלל ההבנה של כולנו שהשימוש בשב"כ הוא כלי מאוד מאוד לא פשוט, כמובן גם בגלל פסק הדין שדיבר על שבועות ספורים, לקחנו על עצמנו לעשות את זה בשבועיים.

יש עוד נקודה שדינה זילבר רמזה לה – אני בטוח, לא חושב – אני בטוח שבמהלך הדרך אנחנו נרכז את זה ברמה המשפטית, דינה זילבר ואני, בתוך השבועיים האלה בגלל ההתלבטויות, בגלל השאלות הלא פשוטות שיש פה שקשורות גם לשאלות מדיניות, לא רק לשאלות משפטיות, שזה באחריות שלנו – אני בטוח שנצטרך עוד דיונים ועוד הכרעות ברמה של ראש ממשלה, וברמה של יו"ר ועדת השרים שטייניץ, שר המשפטים, שר הבריאות שגם מעורבים לפי החלטת הממשלה בהקשר הזה, ולעשות דיונים בתקופה הזו זה גם כן דבר, לכן שבועיים – אני אומר לך, זה שאפתני מאוד, ואני מקווה, זו המטרה, כמובן, לעמוד בכך.

תודה רבה לך, אדוני. במידה ואין שאלות – תישארו אתנו בבקשה בדיון. אני רוצה לעבור למשרד הבריאות. פרופ' סדצקי, אנחנו שמחים שהצטרפת לדיון. אנחנו ביקשנו את מהשרד הבריאות בעיקר על רקע שינוי באסטרטגיה של הסגר שהתבשרנו עליה אתמול גם באופן פורמלי מצדכם, וכמובן ראש הממשלה, והפתיחה הדי רחבה – בעצם מגמה של כמעט חוץ ממי שאסור להם לצאת כמו אוכלוסיות בסיכון, בעצם די פותחים את הכל. למה בעידן הזה אתם צריכים את הכלי הזה, גם כמו שחברי הכנסת אומרים – תראו, אנחנו שמחים שאנחנו במצב טוב, שלא כמו שחזינו. זאת אומרת, אם נניח ב-2 לאפריל היה קצב ההדבקה כמעט 15%, והיום אנחנו בקצב הדבקה לשמחתנו של אפס נקודה משהו, וכמות החולים ב-2 לאפריל היתה 700 ומשהו ביום, והיום זה כמה עשרות, שלא לדבר על מונשמים שהיו כמעט יותר מכפול – מעל 160, לעומת 70. אז השאלה היא בעצם למה צריך את זה דווקא עכשיו.

ההערכות שלי לגבי המצב האפידמיולוגי שאנחנו נמצאים בו – קודם כל, שאנחנו לא צריכים בשום פנים ואופן לזלזל באויב הזה שנמצא מולנו. המערכה עדיין לא הסתיימה. אנחנו עדיין מדברים על פנדמיה, ארגון הבריאות העולמי עדיין מאוד מודאג, וגם אני. לשמחתנו אנחנו מאוד מאוד הצלחנו בסיבוב הראשון, ובאמת – כל מה שיש לנו בשביל להילחם במגפה הזו זה הפסקת הקשר בין אדם מדבק לאדם אחר. אני רוצה לנסות ולענות לשאלתו של חבר הכנסת לפיד שהשווה את הנושא לנהיגה. הבעיה פה היא הרבה יותר מאשר אם אנחנו מדברים על האדם עצמו או על אנשים אחרים, אפילו, שבאמת אלה סוגיות אתיות מאוד מאוד מורכבות. פה אנחנו מדברים על שד שכאשר הוא יוצא מהבקבוק – אנחנו לא יכולים ללכת אחורה. זאת אומרת, למשל – אם אנחנו מדברים על מצב שבו בוא נגיד –לכמה מכונות הנשמה אנחנו ערוכים, כבר כולם יודעים שברגע שאנחנו עוברים את יכולת הספיקה של מערכת הבריאות אנחנו בבעיה. והגדלנו את כמות מכונות ההנשמה, וכדומה. אבל הבעיה היא שברגע שאנחנו מגיעים לקיבולת המקסימלית שלנו של מכונות הנשמה, זה לא רק ההנשמה והטיפול בחולים הקשים שהיא בעייתית – שדרך אגב, גם בה הצלחנו מאוד יפה במדינת ישראל – אלא הבעיה היא שבאותם מצבים גם שאר הקהילה, המקום שמייצר את ההדבקה ואת האנשים שילכו בסוף למכונות ההנשמה, גם המקום הזה הוא כבר לא בשליטה יותר.

אני רוצה להגיד שאנחנו היום מבחינתי כאפידמיולוגית, כמי שאמונה על שמירה על בריאות הציבור, אנחנו נמצאים במקום מאוד קשה, אולי אפילו במקום יותר קשה ממה שהיינו בו בהתחלה. בתחילת המגפה כאשר הופעתי בפניכם בפעם הראשונה אני ידעתי מאיפה נפתחה הרעה. אני זוכרת את הישיבה הראשונה שהצטרפתי אליה, ואני זוכרת שסיפרתי לכם אז שאנחנו יודעים שעיקר הרעה בישראל היא בחו"ל, ואני עדיין לא מאמינה שיש הדבקה קהילתית. ולכן באותה תקופה ידענו לסגור את חו"ל, אבל גם ידענו להגיד לאנשים שהגיעו לפה מחו"ל ושחשדנו שהם אלה שיהיו המדבקים, ידענו להגיד להם – שבו בבית, ואם מופיעים לכם חום או סימפטומים אנחנו נבדוק אתכם. זאת אומרת, היה לנו פנס. היה לנו פנס שמתחתיו ידענו לבדוק את האנשים. היום אנחנו נמצאים במצב שככל שהמחלה תהיה פחות נפוצה – ואני גם אמרתי את זה גם אז – ככל שהמחלה תהיה פחות נפוצה יהיה לי פחות פנס, יהיה לי פחות סינון של אנשים חולים ואני בעצם אהיה בבעיה איפה אני יכולה למצוא את המחלה. לכן אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני מוצאת אותה כשהיא כבר מפושטת מדי ואני לא יכולה להחזיר את השד לבקבוק.

יש פה באמת מחירים שהם מחירים מאוד כבדים. שתי האסטרטגיות המשלימות הן מצד אחד הריחוק החברתי, עם כל המחירים הנוראים ששילמנו בכלכלה, בחברה וכו', אבל מצד שני ככל שאנחנו פותחים אותם אני חייבת להיות מסוגלת לזהות מהר, ואת זה אמרו כל המומחים – אנחנו צריכים מערכת של איתור מהיר, זיהוי מהיר והפסקת שרשראות ההדבקה. הדרך הכי יעילה להפסיק את שרשראות ההדבקה זה לדעת על כל המגעים ולהכניס אותם לבידוד. המציאות מוכיחה לנו שבאמצעים של החקירות האפידמיולוגיות האנושיות אנחנו לא יודעים – אם אנחנו פותחים עכשיו את הקניונים, אם אנחנו פותחים עכשיו את האנשים שאני אתם בכל מיני מגעים ואני לא מכירה אותם, אני לא יודעת להגיע אליהם אלא באמצעים טכנולוגיים, ואני לא אחזור פה על מה שאמרו קודמיי לגבי איזה אמצעים. על כל זה אנשים דיברו – אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לדבר רק על הפן האפידמיולוגי, ברשותך.

תודה רבה. אם ככה, את אומרת לנו שבעצם המצב הוא טוב אבל אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים, יכול להיות שתהיה התפרצות נוספת, אנחנו עדיין באיזו פנדמיה, ארגון הבריאות עדיין - - - אני לא יודעת להגיד שזה מאחורינו, וזה דבר אחד. דבר שני שאת אומרת – שדווקא על רקע העובדה שאנחנו פותחים – אם בניגוד לעבר ידעת שזה מחו"ל, מבתי אבות ומקומות כאלה וידעת לבודד את זה – הפעם את לא יודעת מאיפה זה יגיע, ודווקא בגלל החשיפה ההמונית של הציבור שנמצא עכשיו לא בסגר, חשוב מאוד לזהות מאוד חולה, עם מי הוא בא במגע, ולבודד את זה בשביל לקטוע את שרשרות ההדבקה. בעצם את אומרת – הצורך עכשיו הוא אפילו יותר מאשר בפעם הקודמת? זה מה שאת אומרת?

הוא היה חשוב גם בפעם הקודמת לכן קשה לי להגיד יותר חשוב. אבל אני כן אומרת שבפעם הקודמת, בתחילת המגפה – יותר אנשים שהגעתי אליהם כבר היו בבידוד בין כה וכה, ידעתי לסמן אותם ולהכניס אותם לבידוד. וכמות המגעים החברתיים – ככל שאנחנו הגברנו את כמות הבידודים של האנשים הנכונים ואחר כך הסגרים למיניהם – כי גם הסגר לא היה בבת אחת, ככל שידעתי לבודד את האנשים המתאימים אז היו לי פחות מגעים בכל מקרה. ככל שהחברתיות שלנו גדלה – בעבודה או בכל מקום שהוא בעצם אנחנו נמצאים במקום שכמות האנשים שכל אדם יבוא אתם במגע והם לא ידועים לו והוא לא יכול לספר עליהם – הולכת וגדלה.

אכן, הבנת אותי – כל מה שאמרת בדיוק ממצה את מה שאמרתי, פרט לדבר אחד, אני רוצה לתקן: לא שאני אומרת שאני לא יודעת אם זה מאחורינו. פרט לאפשרות שבה באמת הווירוס מגיב לחום, וכרגע יש לנו האטה בגלל מזג אוויר, שזה דבר שקיים בווירוסים אבל אף אחד מאתנו עוד לא יודע אם זה קיים בווירוס הזה, וגם אז צפויה לנו חזרה בחורף – אבל פרט לאפשרות הזו שמבחינה ביולוגית לא תהיה לנו חזרה, קרוב לוודאי שצפויה לנו חזרה. בהחלט יש לנו ממה לחשוש. כמו שנערכנו אז, ודרך אגב, גם אז כשנערכנו עוד היו הרבה אנשים שאמרו – זה לא יתפשט מחוץ לסין, זה לא יתפשט עוד באירופה. בכל דבר שעשינו היו כאלה שקראו את המפה כאילו הווירוס לא מסוכן. אני חושבת ששוב – מצב איטליה או מצב סין הם מצבים מאוד מאוד מסוכנים שאנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים להיות שם, והם לא מאחורינו, לצערי הרב.

הבנתי, תודה רבה. יש מספר שאלות של חברי וחברות הכנסת. חברת הכנסת איילת שקד בבקשה.

תודה. פרופ' סדצקי. אני, בניגוד לכמה מחבריי פה חושבת שהכלי הזה נחוץ, ובוודאי נחוץ כמו שאמרת – בזמן שפותחים את המשק. אני גם הייתי מאלה הראשונים שחשבו שצריך לפתוח את המשק ולא לחנוק את הכלכלה. אבל אני רוצה להבין רגע לפני שאנחנו מאשרים את הכלי הזה, תכף נדבר על זה – אני רוצה להבין רגע את הסטטוס אצלכם בכמה וכמה דברים. אחד, מתחילת המשבר – בכמה מכונות הנשמה גדלתם? אני בוועדת הקורונה הבנתי שב-400, אז אני רוצה לשמוע את המספר ממך. שתיים, לפני שהשתמשתם בכלי של השב"כ, בשלב עוד שעשיתם חקירה ידנית, מה היתה הכמות שהגעתם אליה יחסית לכלי של השב"כ? נניח – הכלי של השב"כ מאפשר על כל חולה לאתר 100 אנשים שבאו אתו במגע? בצורה הידנית – כמה איתרתם? כמה בצורה הידנית שלחתם לבידוד, וכמה עם הכלי של השב"כ שלחתם?

ודבר שלישי, אחת הסיבות שישראל נמצאת במצב טוב מאוד היא כי ידענו בשלב מאוד מאוד מוקדם להגן על האוכלוסייה בסיכון ובעצם לבודד כל מי שהוא מעל גיל 65. עכשיו כשפותחים את המשק, ושוב – אני הכי בעד פתיחה רחבה ככל שאפשר, למה לא להשאיר את המגבלות דווקא לגילאי 65 ומעלה? זאת אומרת, אני אומרת לציבור: גם אם אתם פוגשים את סבא וסבתא, חשוב לשמור על מרחק של 2 מ', לא להתחבק ולא להתנשק. למה בעצם אתם הלכתם – אולי לא אתם, אולי הממשלה – צעד אחד שהוא אפילו רחוק מדי ובעצם הסרתם את המגבלות גם על האוכלוסייה הבוגרת?

זה לא הדיון.

לא משנה. אני רוצה להבין את התמונה כולה לפני שאני מתייחסת לכלי הזה.

אני אתחיל משאלתך האחרונה – לגבי האוכלוסייה המבוגרת אנחנו כרגע יצאנו במודל שהוא מודל סיכון שלא יכולנו לעשות אותו קודם כי לא היו לנו נתונים. המודל הזה, שעשתה אותו עבורנו קופת חולים כללית. היא בחנה את הסיכון להגיע להנשמה ולהגיע לתמותה, ואנחנו יצרנו מודל מיקוד שבו אנשים בשילוב של גיל, שהוא אכן פרמטר מאוד מאוד קריטי בקביעת הפרוגנוזה, אבל הוא לא בלעדי – בשילוב של גיל ומספר נקודות על מחלות שהן גם בצעירים יותר מובילות לסיקואלות רפואיות קשות, בשילוב במיקוד לבין גיל הגענו למודל רמזור שמדרג את האוכלוסייה ל-4 דרגות סיכון. המודל הזה – בו כל אדם יכול לראות איפה הוא נמצא ולשקול למעשה כיצד הוא מתנהג. אנחנו לא מדברים על סיכונים של אפס או 100. אנחנו מדברים על מה הסיכון של אדם להגיע לקבוצה. אם הוא חולה, זה לא הסיכון שלו לחלות, כי הסיכון לחלות של כולנו הוא שווה, פחות או יותר, או לפחות אנחנו לא יודעים לנבא במה שונה הסיכון של אנשים שונים לחלות אחד מהשני, אלא אנחנו יודעים – ברגע שאדם חולה, מה הסיכון לפתח את התחלואה הקשה והתמותה. ניסינו לפשט את המודל הזה למשהו שבאמת יהיה ישים. צירוף של נקודות וגיל נותן את מידת הסיכון, כמו שאמרתי קודם, לסיקואלות קשות.

והמודל הזה פורסם לציבור? כל אחד יכול לאיזה - - -

כן. המודל הזה הוא מודל שמפורסם. בסך הכל המודל הזה הוא בן שלושה ימים אבל הוא מפורסם, הוא יפורסם עוד יותר. המטרה שלנו היא באמת לאפשר לאנשים לראות איפה הם נמצאים ולכן מה הם בוחרים בעצם לעשות, כי אנחנו גם מבחינה התנהגותית, לא מדברים על אפס או אחד. זה לא שאנחנו יכולים או להתחיל להתנשק ולהתחבק אחד עם השני, מה שבכל מקרה אנחנו לא ממליצים לעת הזו. אני רוצה להדגיש שההמלצות שלנו עם הפתיחה הן לשמור עדיין כל אחד על התנהגות אישית שלו שהיא התנהגות 2 מ' התנהגות ההגיינה, התנהגות המסכה, ודאי ובוודאי כשבאים בקשר עם האוכלוסייה הקשישה. הנושא הוא מורכב. יש מחיר מאוד כבד גם לבדידות. יש מחיר מאוד כבד – באמת, השיקולים פה הם רחבים. אני פשוט מנסה לקצר כי זממנו קצר. אני יכולה לדבר על הנושא הזה די הרבה, ואני משתדלת לקצר. אבל השאלה האם אנחנו צריכים לחייב קבוצות על פי דרגת סיכון לשהות בבתים או לא – היא שאלה מאוד מורכבת. אנחנו דנים בה בסוגיה של ערים אדומות, אנחנו דנים בה בסוגיות האישיות, אנחנו דנים בה בבתי אבות, כשבאמת יש צדדים לכאו ולכאן בכל אחת מהשאלות האלה.

את רוצה שבסוף נקבל החלטה לגבי הבקשה. יש עוד הרבה שאלות. אם נמשיך בקצב הזה הדיון יתארך ולא נוכל להמשיך, אז אני מבקש לתמצת את התשובות.

אז אשתדל להיות קצרה – השירות עלה על 120 אלף מגעים, ולעומת זאת החקירות האנושיות על 65 אלף מגעים, הם לא חופפים לחלוטין, ועל כך קיבלתם תשובה בכתב מאוד מעמיקה מדוע הן לא חופפות, בין היתר בגלל שהשב"כ לא מדווח על בני משפחה, חקירות אנושיות לא מדווחות על אנשים שלא מכירים אותם, וכדומה.

לגבי מכונות הנשמה – היום היכולת שלנו היא בסביבות 3,500 הנשמות. אני רק רוצה לציין שאם נגיע למגפה בחורף צריך להבין שבחורף תפוסות הרבה מאוד מכונות הנשמה בגלל מחלת השפעת, כך שהן לא כולן יהיו פנויות ותהיה פה איזושהי נקודה ש - - -

אבל 3,500 מכונות הנשמה היו לפני ההתפרצות.

לא, היה 2,000 ומשהו.

לא. היו 3,500 לכל הציבור והיו 2,000 פנויות. לי מנכ"ל משרד הברירות אמר את המספרים האלה: 3,500 סך הכל, 1,500 תפוסות, ויש 2,000 לקורונה. אז כמה עכשיו?

אודי, יש לך נתונים אחרים ממה שמסרתי? אני מצטערת, אלה הנתונים שאני יודעת. אני מוכנה לבדוק אותם שוב. אני לא עוסקת ישירות במכונות ההנשמה, יכול להיות שאני לא מדייקת פה במשהו. זה התחום של חטיבת הרפואה ואני פחות מצויה בו, אבל אני חושבת שאלה הנתונים העדכניים והנכונים. אני גם רוצה להדגיש שאנחנו לא מדברים רק על מכונות הנשמה, אנחנו מדברים על עמדות, כולל כל הדברים שקשורים למכונת ההנשמה.

האם יש משהו נוסף שלא עניתי לך עליו?

לא. תודה, תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אבידר.

בוקר טוב, פרופ' סדצקי, אני חייב לומר לך – אני אפילו מוטרד קצת יותר. מאחר ותמיד ניתן לזהות כשל לוגי כאשר בן אדם אומר – אנחנו צריכים את הכלי הזה עכשיו כי הולך להיות רע, וכאשר המצב הוא טוב אומרים: עכשיו אני צריך את זה עוד יותר כיוון שיכול להיות שיהיה רע. ועל זה אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: אי אפשר לבסס מדיניות, ואני לא מאשים אותך, דרך אגב, את לא אשמה.

אני רק מבקש לצמצם את הדברים לשאלה על מנת לאפשר לאחרים גם לשאול.

מאה אחוז.

אני לא מאשים אותך, את לא זו שמקבלת החלטות. תפקידך לדאוג לבריאות הציבור, אבל אני חושב שאת לא יכולה להטיל עלינו, ולמה את מטילה כזו רמה של חרדה בהתחלה – סכנה, וכו'. את יודעת שיש אבולה, זה הרבה יותר מדבק. למה את לא עושה משהו נגד האבולה? זה יכול להתפרץ מחר בבוקר. ויש עוד מספר מגפות שאת לא מטפלת בהן. למה בהן את לא מטפלת? אין אפשרות לחברה אנושית, בטח לא דמוקרטית, לתת מענה אבסולוטי לדברים שהם בתחום הלא ידוע והלא מודע.

זה כבר דיון. תשאל שאלה.

ולכן, פרופ' סדצקי – האם את בכל המגפות בעבר תמיד הלכת למצב של פתרון אבסולוטי? למה לא סגרת את המדינה כל שנה בשפעת כשיש אלף? בשנת 2013 מתו אלף איש משפעת. למה לא סגרת את המדינה אז? למה את לא סוגרת את המדינה גם בעתיד, כי גם יהיו עוד שפעות. זה פשוט לא נתפס אצלי. אשמח לתשובה.

שאלה קצרה –לפי הנתונים שלכם, רק תגידי לי אם הבנתי אותם נכון – רק כ-7% ממקבלי המסרונים אובחנו כחולים.

חבר הכנסת לפיד אומר – בנתונים שמסרתם לנו, סוף סוף קיבלנו את הנתון כמה מחייבי הבידוד שקיבלו מסרונים בסופו של דבר נמצאו כחולים. נתתם לנו מספר שהוא כ-5,000 ומשהו, שמבטא 7% מרשימת חייבי הבידוד. על זה הוא רוצה לשאול – האם זה הנתון הנכון? האם 7% מאלה שהיו חייבי בידוד באמת נמצאו או חלו - - -

לא, לא. זה האם 7% ממקבלי המסרונים - - -

אז יש הערה קטנה למטה, תסתכל – הם לא יכולים להגיד שהכל מהשב"כ, הם יכולים להגיד שזה הרוב מהשב"כ כי יש גם מסרונים שבאים לא מחקירות שב"כ.

זאת אומרת שמהכלי של השב"כ פחות מ-7%, אם אני מבין אותך נכון - - -

לפי דעתי מה-5,000 כמה אלפים הם של השב"כ. אין ויכוח שהרוב מגיע מהשב"כ. אבל הם אלפים של חולים שלולא הכלי של השב"כ לא היו מוצאים אותם, הם היו בחוץ.

חולים?

חולים. אלי אבידר כל הזמן בצדק, וגם אני, רצינו לדעת – נותנים לכם את הכלי. מצאתם עכשיו בחקירה אחורה 14 יום – מצאתם 70 אלף איש, נכנסו - - - דרך אגב, היו גם בעיות עם מי נכנס לרשימת חייבי הבידוד כי הוא צריך להיכנס לאתר, איך מהעשרות אלפים שנכנסו, רצינו לדעת – כמה מהם נהיו חולים? כלומר, מה מנענו בזה שסגרנו אותם? לא קיבלנו עד לאחרונה את הנתון. סוף סוף קיבלנו אותו ושמנו לכם אותו בוועדה. זה 5,000 ומשהו חולים נתרמו מחייבי הבידוד שאפשר להניח שאילולא הם היו ברשימה הם היו בחוץ והם היו מדביקים בקצב שהם היו מדביקים.

לשאלתך – ביקשנו הבהרה כמה של השב"כ. הם שמו כוכבית ואמרו לנו בשקיפות: הרוב מהם, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שזה רק משם. הם עוד לא נתנו לנו האם מה-5,700 ומשהו זה 3,600 מהשב"כ, או משהו כזה. אבל הרוב מגיע מהשב"כ כי רוב מחויבי הבידוד הם מהשב"כ.

אז אנחנו יודעים בבירור שפחות מ-7% מהחולים - - -

לא, לא. אנחנו יודעים בבירור שזה כמה אלפים.

5,600 זה יותר משליש מהחולים.

זה 7% ממקבלי המסרונים.

אבל זה יותר משליש מהחולים, זאת הנקודה.

מה שאני אומר הוא ש-93% מהאנשים שנעקבו – בסוף גם לא היו חולים. זה מה שאני אומר. זה הסיכון, הסיכון הוא הפוך. לפי מה שאתה אומר, היושב=ראש, 93% מהאנשים שהשב"כ עקב אחריהם בעזרת הכלי הזה, בכלל לא היו חולים בסוף.

סיגל סדצקי: קודם כל חלקם – יכול להיות שהיו מדבקים. אנחנו לא יודעים את זה, וזו המטרה שלנו - למנוע הדבקה. אבל אנחנו רוצים לאתר חולים. למעלה משליש מהחולים הצלחנו לאתר אותם בצורה הזו. אני חושבת שזו הצלחה פנטסטית. זה בעיניי מדהים.

המחיר היותר זול היה לתת חליפת אסטרונאוטים לכל אזרח במדינה. סגרנו את המשק, רבותיי.

חברים. השאלה של חבר הכנסת לפיד היתה ברורה. תעני עליה אחרי זה.

אני לא נכנס לדיון. יש פה אנשים שהם בעד הכלי באופן עקרוני, יש שהם נגד. אני שם את זה בצד. אני דווקא רוצה לשאול את אחד מהמשנים של היועמ"ש, פשוט להבין את לוחות הזמנים, אני מתנצל שהגעתי באיחור קצר לישיבה. בהנחה שאותם אנשים שכן חושבים שצריך, נניח – ביקשתם שישה שבועות להבנתי. נכון? אמרה פה השרה לשעבר שקד ששבועיים לא יספיקו לתזכיר. אני פשוט מנסה להבין את לוחות הזמנים, אם בנוסף נאשר וכמה – אז אני מנסה לחשוב. אנחנו בשבוע שכנראה או שנלך לבחירות או שיהיה מנדט לנתניהו להרכיב ממשלה, שעוד שבוע אחרי זה גם אולי ירכיבו ממשלה או שנהיה באירוע של בחירות, ואם אנחנו הולכים לבחירות אז יש לנו ועדה זמנית, זה אנחנו. בגדול לא יהיה שינוי.

איזה בחירות? מי הולך לבחירות?

בסדר, אז תהיה ממשלה?

כן.

חברים, אני רוצה להבהיר – זה לא המנדט של הוועדה. נא להתרכז בדיון שלפנינו.

בסדר. אני התייחסתי להערתה של חברת הכנסת שקד. יש ממשלה, ולכן הוועדה הזו מעוד שבועיים-שלושה כבר לא רלבנטית כל כך, ותוקם ועדת חוץ וביטחון קבועה, בסבירות גבוהה, בוא נגיד ככה. ולכן אני מנסה להבין מה המינימום זמן, זאת אומרת – אם אני רוצה בכל זאת לקצר את הזמן, הרי אני יכול להגיד אחרי כל שלב שאני עושה כינוס ועדה ונותן לכם אישור כי עמדתם או לא עמדתם בזמנים, או שאני קצת מרווח את זה- אני מנסה להבין מה המינימום זמן ההגיוני שנראה בו התקדמות. לא לקבל הצעת חוק של הממשלה לקריאה ראשונה, אבל שנדע שזה הזמן המינימלי שאתו אתם יכולים להסתדר.

זה ייצא אמצע יוני.

אז לשאלות חבר הכנסת קיש, אני חושב שגם השבתי דברי דומים למה ששאל יושב-ראש הוועדה קודם לכן. השבועיים שנקבנו כאן, שזה עד ה-18 במאי הם באמת המינימום שבמינימום. אני אומר לך, אמרתי לך את זה קודם – אנחנו יודעים איך מתנהלים דיוני חקיקה בשלב של הכנת תזכיר. אנחנו יושבים עם לא מעט גורמים. פה צריך לשבת עם גורמי שב"ב, גורמי משרד הבריאות, המשפטים, אנשים שעוסקים בחוק השב"כ, אנשי פרטיות וכו' – זה דיונים שיהיו אצלנו, המשנים, ודאי גם אצל היועץ. כמו שהדגשתי, ואגב – לא ברמזים, הדברים גם גלויים – היו התלבטויות ודעות שונות בהקשר הזה גם, בקרב הגורמים הבכירים שעוסקים בנושא הזה. אנחנו הצלחנו לקבל הכרעות שעוסקות בשאלות של מדיניות. ולכן השבועיים – זה שאפתני מאוד מאוד. זה לא משהו שאנחנו יכולים לקצר אותו יותר. אנחנו מתנהלים מול הוועדה בשקיפות, גם מול יושב-ראש הוועדה וגם מול היועצת המשפטית. אנחנו כל הזמן מנסים, גם, אגב, בתוך השיח הפנים ממשלתי שחזרו על יותר זמן, וכו' – מתוך הבנה שאנחנו צריכים אל"ף – לעמוד באמירה של בג"צ שהיתה כללית אבל דיברה על שבועות ספורים, מספר שבועות, וגם מוך הבנה שצריך להותיר זמן מספיק בידי הכנסת, בידי הוועדה שתדון בכך. הקריאה הראשונה תהיה - - -ההכנה לקריאה שנייה ושלישית וכו' – זה סוגיות רצינות. מן הסתם הוועדה גם תרצה לשמוע מומחי חוץ. לכן נקבנו במועד של שבועיים שאנחנו לא יכולים לקצר אותו, לפחות לא בשלב הזה, מבחינתנו. שבוע להערות ציבור – גם להערות ציבור נדרשות - - - של בג"צ. וגם - אנחנו קיצרנו את זה. בדרך כלל זה 21 יום ואנחנו נותנים להערות ציבור פה כדי לעמוד בלוחות זמנים שאפתניים כפי שהצגנו – זה שבוע. האם נספיק? אנחנו מתכוונים להספיק. אני לא יכול להיות ערב לשום דבר, אני רוצה לומר לוועדה בצורה גלויה: לא הכל תלוי בנו בהקשרים הללו, ואני כן יכול להבטיח שאנחנו נתנהל בצורה שקופה וככל שנחשוב שיש עיכובים ניידע את הוועדה מיידית, ואם יקרה נס שנספיק קודם אז כמובן שגם נעשה את הדברים קודם לכן.

מילה, ברשותך, לגבי השאלה של חבר הכנסת לפיד לגבי המספרים – שהוא אמר שזה 7%, וכו'. יש נייר שהוגש לפניכם הבוקר של עורכת הדין אגמון, המשנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות. הדברים שם הם ברורים והזכרתי אותם קודם לכן. אנחנו מדברים על 11,000 חולים שלגביהם השב"כ עשה מעקב, והמספרים – אמרתי כשליש – וזה אכן כך. כשליש, מתוך למעלה מ-15,000 חולים השב"כ איתר 5,516 חולים, השב"כ בעצמו. 1,680 מתוכם זה היה גם על ידי השב"כ וגם על ידי חקירות, מה שבעצם אומר שמהשב"כ נטו הגיעו ל-3,835 חולים. לכן סדר הגודל הוא כשליש, חלקם היו גם וגם, אבל המספר הוא מספר עצום, ו-7% זה מספר שהוא קצת מטעה כי אני לא סופר את כל המגעים. השב"כ לא ניהל מעקבים אחרי כל עשרות האלפים הללו. בסיס ההתייחסות, אני חושב זה מי שבעצם השב"כ עשה איכונים לגביו, שזה מספר החולים, שזה כמו שאמרתי – השב"כ בעצם קיבל את כל מספרי החולים, הוא החזיר דיווח על קרוב ל-12,000 חולים. והמספר הבסיסי – עוד פעם, מעל 15,000 חולים שמתוכם 5,800 שהתגלו על ידי השב"כ, ואם אני מנכה את מה שגם אז זה 3,800. אני חושב שהמספר הזה הוא משמעותי ביותר, ולפחות לעת הזו מצדיק את התכלית שבשמה אנחנו פוגעים בפרטיות. אנחנו מודעים לפגיעה בפרטיות שהיא לא - - - ולכן מנסים כל הזמן, כמו שאמרתי קודם – לעשות את האיזונים הנכונים.

תודה רבה למשנה ליועץ המשפטי. פרופ' סדצקי, לשאלות של חברי הכנסת, בבקשה.

אני אענה בקצרה. נאמר שאין לוגיקה לפעול בצורה כזו – אני רוצה לומר שאני עוסקת במניעה 30 שנה, וזו תכליתה של מניעה. מניעה בצורה הטובה ביותר שלה נעשית בצורה הנדרשת בכלל ולא הכרחית. זה מה שאנחנו עושים בחיסונים, זה מה שאנחנו עושים בחגורות בטיחות, זה מה שאנחנו עושים בגילוי מוקדם של סרטן – כל הרעיון במניעה הוא לתת את הדעת לצרה שעלולה להתרגש עלינו ולפעול על מנת למנוע אותה. לכן אני כן חושבת שלעת הזו זה הזמן הנכון מאוד למניעה. כמובן שהפעולה צריכה להיות באופן פרופורציונאלי למידת הנזק שעשויה להיות ולכלים שעומדים לרשותנו.

שאלת לגבי שפעת, אנחנו עוסקים בהיערכות לכל מיני התפרצויות למחלות זיהומיות. אנחנו עסקנו בחצבת – היו לנו 4,500 חולים ולא ביקשנו שום אמצעים דרקוניים עבורה כי לא היה נדרש. הזכרת את האבולה – עסקתי בה לפני שנתיים כשעבדתי שנה בארגון הבריאות העולמי. עסקתי באבולה בקונגו. זו מחלה שונה לחלוטין. המחלה שבפניה אנחנו עומדים היא לא שפעת, היא לא אבולה. היא גם לא חצבת, והאמצעים שנדרשים בשביל המחלה הזו והסכנות שעוברות בגלל המחלה הזאת הן שונות לחלוטין. אני חושבת שאני מחויבת לאמת המקצועית שלי וזו האמת המקצועית שלי. אני מחויבת גם להגיד לציבור, להישיר מבט ולהגיד את מה שיש לי להגיד. לרוב המסרים שלי הם מסרים של רוגע, רוב הפעמים שבהם אני מדברת. לא, אני לא מדברת כרגע על המגפה הזו. במגפה הזו ההערכה שלי היא שאם אנחנו לא נטפל בה כראוי ובזמן אנחנו נהיה בצרה גדולה. לכן אני מחויבת להגיד את זה מכיוון שבעיניי, חוק זכויות החולה שנכון ברמה האינדיבידואלית שבה אנחנו מחויבים להגיד לחולה את מה שאנחנו יודעים על מחלתו – נכון גם לציבור. זאת החובה שלי כלפי הציבור. אני משתדלת לעשות את זה בצורה עד כמה שאפשר עובדתית וברורה, וההערכה שלי לגבי המחלה הזו היא שאנחנו מתמודדים עם מחלה שונה לחלוטין, שדורשת אמצעים שונים לחלוטין.

תודה לך, אין לנו ספק שאת עומדת על דעתך המקצועית גם אם לחברים יש דעה אחרת. אנחנו מודים לכם ומבקשים שתישארו אתנו במהלך הדיון שאמור להסתיים ב-10:00, הן משרד המשפטים והן את.

אני פותח את זה לדיון, להתייחסות של חברי הכנסת. לפני כן אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה ממש בקצרה להציג את ההליך ומה האפשרויות בנושא החקיקה שעומדות בפנינו.

אנחנו נחלק לחברי הכנסת ציר שמתאר את ההליך שאותו מבקשת הממשלה. למטה בירוק יש את החלטת הממשלה עם התאריכים שנוקטת בהם הממשלה ולמעלה יש הליכים, שתכף אדבר עליהם, בכנסת. אז אני רוצה להתייחס להחלטת הממשלה שמונחת על שולחן הוועדה לאישור. הממשלה מבקשת להאריך את הסמכת השב"כ בשישה שבועות, עד לתאריך 16 ביוני 2020. לפני שבוע נתן בג"צ החלטה בעתירות שהוגשו כנגד ההסמכה והוא קבע שלא ניתן להאריך את הסמכת השב"כ מכוח סעיף 7(ב)(6)(6) מעבר ליום 30 באפריל 2020 אלא אם הממשלה מבקשת להמשיך ולהסתייע בשב"כ ושתיים – אם היא פועלת לעיגון ההסמכה בחקיקה ראשית. במקרה הזה ניתן להאריך את ההסמכה לתקופה של שבועות ספורים כדי להשלים את הליך החקיקה. היום מציגה הממשלה גם את הצורך שקיים, לעמדתה, להמשך ההסתייעות בשב"כ, וגם את הפעולות שהיא נוקטת ומבקשת לנקוט כדי לקדם את החקיקה. לדעתי, גם אם הוועדה מתרשמת שעדיין קיים צורך במנגנון של הסמכת השב"כ ושהממשלה פועלת לקידום החקיקה אין משמעות הדבר, לדעתי, שניתן להאריך את החלטת הממשלה בשישה שבועות.

בפסק הדין שניתן על ידי בג"צ ב-26 לאפריל הוא קבע שהלגיטימציה להפעיל את האמצעים של השירות לטובת משימה שהיא אזרחית במהותה היתה קיימת בתחילת המצב, בתחילת משבר הקורונה, כאשר המצב היה חירומי. אבל עמדתי, ככל שהזמן חולף – כך אני מבינה את החלטת בית המשפט – יש לפעול לאיתור חלופות, מכיוון שמדובר בעיקרון שלא נכון להשתמש בכלים שפותחו למטרת שימוש כנגד גורמים עוינים ולא כנגד אזרחי ותושבי המדינה שהם בעצם לא חשודים בדבר. בית המשפט גם עמד על המנגנון של אמצעי המעקב שפוגע בזכות לפרטיות בשל העובדה – 1. שהוא נעשה בכפייה, מכיוון שהוא נעשה ללא הסכמת בעל מכשיר הטלפון הנייד, ומעבר לזה התהליך הוא לא שקוף. במילים אחרות – בית המשפט הצביע גם על קשיים במנגנון עצמו שלא קשור בהכרח לשאלה של המסלול שבחרה הממשלה להסמיך את השב"כ, זאת אומרת – זה ללא קשר בין אם המנגנון היה לפי סעיף 7(ב)(6)(6) לחוק השב"כ או בין שדובר בחקיקה ראשית. לכן, כאשר הממשלה עכשיו פועלת לגיבוש חקיקה ראשית - - -

לא, רגע. סליחה בית המשפט אמר – ככל שהממשלה חושבת שצריך להמשיך בכלי הזה, וזה פרט שנורא חשוב להזכיר את זה – שהיא תעבור לחקיקה ראשית. לפני שאת אומרת שהממשלה פונה אלינו, בית המשפט אפשר לממשלה לעבור, אולי להשתמש בכלי בחקיקה ראשית.

נכון, אבל בית המשפט אמר עוד דבר. הוא דן גם בשאלה של פגיעה בפרטיות מעבר לשאלה של האכסניה, מעבר לשאלה האם האכסניה היא - - -

אבל זה הכנסת פה, זה לא בית המשפט. קראנו מה הוא כתב, בואו נשמע את הדעה של החברים.

מירי, אני רציתי יותר על תהליך החקיקה, לוחות הזמנים, פחות על השיקולים של - - -

תכף אני אעבור להצגה – יש לכם את זה בציר, אני אעבור על זה, אבל אני כן רוצה להתייחס למה צריכה לקחת הוועדה בחשבון. אלה שני פרמטרים שלכאורה הם מנוגדים. מצד אחד הוועדה צריכה לתת מספיק זמן ותקופה מספקת להליך חקיקה כדי לוודא שהצעת החוק שמגיעה לוועדה שתונח - - -

למה?

אם הם רוצים.

אני חושבת שהוועדה צריכה לתת זמן לגיבוש ולהבשלת הליך חקיקה בממשלה על מנת שהתוצר, עבודת המטה הממשלתית תהיה מעמיקה ומוסדרת, ולכנסת יהיה מספיק זמן לדיונים אפקטיביים ורציניים. מצד שני, לא נכון לעמדתי לאפשר תוקף לזמן ארוך מדי מכיוון שהתוצאה עלולה להיות הארכה דה פקטו של ההסדר שכבר נקבע בבית המשפט שלא ניתן להמשיך בו מעבר ל-30 לאפריל. זאת אומרת, מה שצריך להיזהר בהסמכה – לא לאפשר מסלול עוקף להחלטת בית משפט. לכן, לעמדתי הפתרון מצוי בפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה לקיים במקרה הזה, ונכון לעמדתי לאשר בשלב הזה רק לשבועיים עד ה-19.5.2020 כאשר אני ממליצה שבשבועיים האלה גם הוועדה תקיים דיון בחלופות ותמשיך לפקח על התהליך.

תודה רבה לך. נעבור לחברי הכנסת.

אני בראשית הדברים מחויב להגיב לדבריו של חבר הכנסת אבידר, שאני כמובן מכבד את תרומתו קצרת הימים לבית המחוקקים שלנו ולמערכת הפוליטית בכלל.

באו לתקן.

כידוע, אני אולי היחיד בבניין הזה שנבחר על אף עמדתו הנוגדת המפורשת של יושב-ראש מפלגתו ערב בחירות. זה לא משהו שחבר הכנסת אבידר יכול להכיר - - -

בדיעבד – גם אני.

- - -

אז אמרתי שהדבר הזה הוא לא מקובל, הוא לא מוכר לחבר הכנסת אבידר ממפלגתו. לכן אני מציע לשמור את הצניעות, כאשר יש לכך סיבות טובות.

עכשיו לגופו של עניין, מה דעתי. יש אמצעים הרבה יותר רדיקליים שעוברים חלק. לסגור אנשים בבתים במשך תקופה ארוכה או למנוע מפגשים משפחתיים, מפגשים חברתיים – הם הרבה יותר דרקוניים שאנחנו מתייחסים אליהם - - - האמינו לי, הציבור הרבה יותר מוטרד מהדברים הללו מאשר מהנושא שעולה פה לדיון שבוע אחר שבוע באופן רציני. אני חושב שהוועדה הזו גילתה אחריות, למשל, בסיפור המעקב המשטרתי. היא גיבשה פה אחד, אפשר להגיד, עמדה מסוימת, והיא באה לידי ביטוי. באותה מידה צריך לנקוט גישה שמבוססת על שכל ישר. אחת הסיבות לכך שהגענו לתוצאות די טובות – הרי כל הזמן משווים אותנו למדינות מערביות אחרות, אז צריך להשוות גם את הנתונים של התחלואה למדינות מערביות אחרות. במזרח אסיה קורים דברים אחרים, ואגב, גם מתנהלים באופן קצת שונה במדינות הללו. ואחת הסיבות לכך שהשתמשנו באמצעים שמדינות מערביות אחרות לא משתמשות - אני לא חושב שאגף המודיעין בצבאות אחרות במדינות מערביות נרתם באופן שאמ"ן נרתם במשבר הנוכחי. וגם השימוש בטכנולוגיה הזו של שב"כ היה לו חלק משמעותי. אם אומרים ששליש מהחולים התגלו – וזה הנתון שנמסר לנו פה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, באמצעות בדיקות השב"כ, זה מאוד משמעותי.

אפשר כמובן לבוא ולבקר ולהגיד – רגע, יכול להיות שחלקם היה מאותר גם באמצעות חקירות אפידמיולוגיות. אנחנו לא יודעים, אבל, לא יכולים בדיוק להעריך כמה מהם. ולכן הנתון הוא נתון יחסית גבוה. זה לא איזושהי משימה ששב"כ רץ והתנדב לקבל אותה בהתלהבות גדולה. היתה ברשותו טכנולוגיה מסוימת. אני בכלל לא בטוח שלעגן את הדבר הזה בחקיקה זה היה דבר נכון. בעיניי, ההסדר הקודם שגם הוא היה כרוך בביקורת פרלמנטרית, באישור פרלמנטרי – הוא היה בסדר גמור, דווקא כדי לא להטמיע את זה בתוך החקיקה. אבל הדבר הזה נכפה עלינו על ידי בית המשפט העליון לפני זמן קצר ולכן אנחנו ניאלץ לדון בעיגון הדברים בחקיקה, שהוא, בעיניי, יותר בעייתי מאשר השימוש בכלי בזמן חירום.

המאבק במגפה או במחלה הזו הוא עניין דינמי. לכן אם אנחנו באיזושהי מגמת שיפור אבל אנחנו נימנע מהמשך השימוש בכלי כאשר אנשים יוצאים לרחובות וכאשר לאט לאט אנחנו מתחילים לחזור לשגרה, יכול להיות, אנחנו לא יכולים לדעת את זה אבל – יכול להיות שהנזק יהיה משמעותי ולכן נראה לי יותר בטוח להמשיך ולהשתמש בכלי בתקופה הזו. נכון, בעניין הזה – ואני שאלתי, אגב, בדיון הראשון שהתקיים בוועדה הקודמת, ביום האחרון של הכנסת הקודמת ערב ההשבעה של הכנסת הזו באמצע מרץ אני שאלתי את השאלה האם דמוקרטיות מערביות אחרות נקטו בצעד הזה. אבל אני רוצה להגיד לכם – אני בכלל לא בטוח שבעתיד, במגפה הזו או במגפות אחרות לא ינקטו בצעד הזה. יש מידה רבה של ניתוק בין כלים אפקטיביים לבין איזה שיח זכויות אמורפי שהוא מנותק מיכולת מענה על בעיות. עכשיו, אני אומר לכם – תסתכלו בגדול מה קורה במשבר הזה – איך טיפלו בו מדינות מזרח אסיה מול כל המדינות המערביות. למה בכל המדינות המערביות הדמוקרטיות ראינו מדינות פחות אפקטיביות בהתמודדות עם העניין? וזה גם קשור לנושא שאנחנו מדברים עליו.

לכן אני בדעה שצריך לתת את השהות. הממשלה שהחליטה על פי פסיקת בג"צ להתחיל להביא את החקיקה לכאן, להתקדם במלאכת החקיקה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מסכימה עם כל מה שאמר חבר הכנסת גדעון סער. במגפה הזו נפגעו חרויות קשות מאוד, כן? הזכות לחירות – לא יכולנו לצאת מהבית, לא יכולנו לבקר את המשפחה, לא יכולנו לעשות ספורט. פגיעות קשות מאוד. הזכות לפרנסה – מדינת ישראל, באמת, בגלל הסגר פגעה במיליון אנשים שאיבדו את פרנסתם. הפגיעות האלה הן הרבה יותר חמורות מהפגיעה בפרטיות, בשלב הזה. אני גם חושבת שהעובדה שהכלי הזה, שהשב"כ מפעיל אותו ודווקא לא חברות פרטיות, בעיניי זה יותר טוב. אני חושבת שזה יותר מוגן, שכמה שפחות אנשים יתעסקו עם המידע. גם היום אין חלופות אחרות, ואני חושבת גם שהחלופה הזו היא פחות גרועה מחלופות אחרות, אם יהיו.

אני מסכימה עם חבר הכנסת גדעון סער שהיה עדיף להשאיר את זה בתקנות ולא להטמיע את זה בחקיקה. בגלל שהכלי הזה דרקוני ולא נרצה להשתמש בו – אז דווקא חקיקה מאפשרת בעתיד שוב להשתמש בכלי הזה. אני חושבת שהפסיקה של בג"צ היא טעות, אבל אנחנו נמצאים כרגע במצב הזה ואם רוצים להמשיך אז צריך להתקדם בחקיקה. מהיכרותי הרבה את הנפשות הפועלות אני חושבת שלא נקבל תוך שבועיים תזכיר. יש כרגע חילוקי דעות קשים בתוך הממשלה, גם בין המשרדים השונים, גם בין השב"כ למשרדים השונים. אני בכלל לא בטוחה שתוך שבועיים נקבל תזכיר, יכול להיות שזה ייקח יותר זמן. אני בוודאי חושבת שצריך להאריך את השימוש בו בגלל שאנחנו פותחים את הכלכלה. העמדה שלי ידועה – אני חשבתי שהיה צריך מיד אחרי פסח לפתוח הכל, אז בוודאי שכשפותחים הכל הכלי הזה חשוב פי כמה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה – אני מבינה שהממשלה ביקשה שישה שבועות והיועצת המשפטית אמרה להאריך בשבועיים. אני חושבת שאפשר, לעניות דעתי, להאריך בחודש, ונתכנס כאן עוד חודש ונראה אם אנחנו רוצים להמשיך בהליך החקיקה. נראה, נהיה חכמים יותר.

אם בעבר דעתי היתה שונה, לאחר שבאמת נפתח המשק ואני מודע וער מקרוב לסכנות שקיימות ביציאה, ואין לנו חלופות אחרות כרגע, לצערי, כדי לעקוב אחרי אותם אנשים, אני חושב שמחובתנו כן לאפשר לממשלה להמשיך בהליך חקיקה ולתת לה את מספר השבועות המתבקש כדי שיהיה באמת חוק סביר והגיוני שנוכל לתמוך בו.

אדוני היושב-ראש, בנקודת הזמן הזאת כל מי שחושב במדינת ישראל שהכלים שהתבצעו במדינות מזרח אסיה היו כלים מוצלחים, אז אני רוצה לספר שיש מדינות הרבה יותר מוצלחות. יש מדינות כמו צפון קוריאה שבה הטוטליטריות נותנת פתרון אבסולוטי – גם לביטחון וגם לבריאות וגם לכל דבר. אם נעשה סקר בקרב אזרחי צפון קוריאה מה הם מעדיפים – להיות חולים בקורונה או לחיות בדמוקרטיה סביר להניח שהם יחליטו שהם מעדיפים את הדמוקרטיה.

ועל כן אני רוצה לומר את הדבר הבא: מי שזוכר את הדיונים הראשונים, שחלק מחברי הכנסת הוותיקים פשוט לא היו באותם דיונים, ההתחבטות היתה האם מאפשרים את השימוש בכלי שלא יועד למטרה הזו – מה יקרה בהמשך הדרך. כולנו אמרנו באותו דיון שכאשר אתה מתחיל זה אף פעם לא מסתיים. הלכתי לדיוני הכנסת בשנת 2002, בדקתי את מה שנאמר שם, ובדיוק את הדבר הזה אמר אז חבר הכנסת בני בגין – אתם תשתמשו בזה ל-X. יהיה את הכלי הזה? תשמשו בזה גם לדברים האחרים. דעתי האישית היא שאל"ף, אין משבר. עם כל הכבוד לפוטנציאל הקשה שבזכותו הממשלה החליטה לסגור את המשק - - -

אבל מיליוני אנשים נפגעו.

אני רוצה לומר את הדבר הבא: היה זול הרבה יותר לשלם ולקנות חליפת אסטרונאוטים לכל אזרח במדינת ישראל על בסיס התשלום שאזרחים טובים שילמו במדינת ישראל בכלכלה הזאת. דעתי האישית היא שאנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה במל"ל מתקיימים דיונים על התקוממות עממית ומי שגאה בזה שהצבא משתתף בזה, אז יחידות מסווגות משתמשות בדיון על ניטור דעת קהל במדינת ישראל. חבר'ה, זו לא מדינה דמוקרטית. זה צפון קוריאה. דעתי האישית היא שצריך להתנגד להאריך את זה אפילו בשעה אחת. הממשלה רוצה להמשיך בחקיקה? שתמשיך ותזדרז. נקיים את הדיון המתאים, ואם הכנסת תשתכנע שיש את הצורך לקיים את זה – בבקשה. תמיד עומדת לממשלה הזכות לבוא ולהתקין פעם נוספת תקנה לשעת חירום, ובפיקוח פרלמנטרי. אבל צפון קוריאה היא לא משהו אמורפי, היא כאן. ואנחנו צריכים לעצור את זה עכשיו.

אני לא אכנס לוויכוח המהותי בעד או נגד הכלי – כנראה שגם לא נצליח לשכנע את אלה שמתנגדים. אני תומך, תומך בגדעון סער, באיילת שקד. אני חושב, אלי, שמה שאמרת בסוף – שתמיד עומדת האפשרות לתקנות שעת חירום, בעצם בג"צ מנע את זה מאתנו כרגע, ואני מצטרף לביקורת על ההחלטה הזו של בג"צ.

לא, לא. הוא מנע את זה עכשיו, אבל ברגע שפורץ משבר נוסף הוא לא ימנע את זה.

לא. אז נמנע. האירוע נמנע כרגע.

אני רוצה להתייחס בקצרה. קודם כל עלתה פה אמירה שאולי בגלל נתוני תחלואה נמוכים לא צריך. אני מתנגד לאמירה הזו בתוקף. אנחנו צריכים את זה, זה כלי שיכול למנוע פריצה, מהנמוכים, ובוודאי שכשתהיה פריצה זה יהיה מאוחר מדי להתחיל ולהתעסק עם זה. לכן בעיניי זה non-issue. מעבר לזה, הסכנה הגדולה שנאמר פה על זה – גם בבג"צ, זו הפגיעה בפרטיות. כאילו, אתה לא יודע בכלל ונעשה אירוע על הראש שלך, עם שליחת אס אמ אסים. בעיניי, אם פעם מישהו בדיון אמר מה עם פדופילים, אולי נעשה כך – אם זה בניגוד לדעתו של אותו אדם, הנורמטיבי, אז אני מבין את הפגיעה בפרטיות. אבל להערכתי, אולי אני טועה, אנשים רוצים לדעת שיש חשש גדול שהם היו בקרבת אדם עם קורונה, ואם היו עושים סקר כללי לשאול בן אדם אם הוא היה רוצה לקבל SMS מהכלי הזה הוא לא היה רואה בזה פגיעה בפרטיות. הוא היה אומר – וואלה, תגידו, אני לא רוצה להדביק את המשפחה שלי. אז אם אני מקבל כלי שיכול לעזור לאזרח, ונכון – בדרך פוגע, אבל האזרח רוצה אותו בבסיס העניין, אני לא רואה בזה אירוע. ולכן אני כמובן תומך בכלי.

יש לי נקודה אחת שבעיניי היה מהותית, דיברנו עליה, וזה לוחות הזמנים. אני שולל לחלוטין את הצעתה של היועצת המשפטית על שבועיים ואני אתנגד לה. לא יכול להיות שבשבועיים הקרובים הממשלה לא תספיק לעשות, אנחנו לא נספיק – זו תהיה פשוט התעללות בכל המערכת. אני שמעתי את הצעתה של חברת הכנסת שקד. יכול להיות – בעיניי זה פשוט הזוי שמדברים על שבועיים בלוחות הזמנים של מה שקורה היום בממשלה ובכנסת. אני לא יודע בכלל מה יהיה פה בשבועיים הקרובים, ולייצר סיטואציה שבה אנחנו תוך שבועיים נהיה חייבים זה פשוט מנותק מלוחות הזמנים. אני לא רואה שום מניעה בלהאריך את לוחות הזמנים בבקשת הממשלה. רוצים לקצר משהו אולי – אני לא יודע, אבל אני לשבועיים אתנגד.

אני התייחסתי מספר פעמים לנושא. אני בקצרה רוצה לתמצת. קודם כל, אני לא מקבל את הטענה שבין כה וכה אנחנו פוגעים פה בחופש, דרך זה שיש סגרים, או התנהגות כזו או התנהלות אחרת, אז יאללה נכניס גם את זה. אז קודם כל זה שאנשים נסגרים בבתים זה הכרח. הכלי הזה הוא כלי שיש בו מעורבות ממשלתית ולכן הוא גם שונה. אבל זו לא סיבה מספקת להגיד – בין כה וכה אנחנו פוגעים, אז נשתמש בכלי. אני לא השתכנעתי מהסקירה פה שנכון להמשיך להשתמש בכלי אפילו דקה. ואני חושב שכן – מה שעולה מתוך הסקירה, קודם כל – שיבדקו ויגידו לנו מה התוספת השולית של הכלי, כי לדעתי החקירות האפידמיולוגיות הן הרבה יותר משמעותיות, ובזה צריך להרבות, ולזה צריך לבנות מערך כמו שצריך.

דבר נוסף, אני חושב שהכלי שדיברנו עליו כחלופה – המגן, שאין בו מעורבות ממשלתית, הוא כלי נכון. כרגע, אני חושב שצריך להפסיק מיד את השימוש בכלי. אני חושב גם שאת תהליך החקיקה – אין צורך בו, ויפה שעה אחת קודם.

הוצגו פה הרבה מאוד נתונים, אנחנו חיים בתקופה שבה לא רק לכל אחד יש דעות משלו אלא גם לכל אחד יש עובדות משלו. ראש הממשלה אתמול דיבר על בלגיה. אני חושב שיוון היא מדינה הרבה יותר דומה לישראל. ביוון יש בערך מחצית מהמתים מאשר אצלנו, בלי שהשב"כ עוקב אחרי יוונים, ובקוריאה יש 254 מתים נכון להיום – זו מדינה הרבה יותר גדולה מאתנו. איילת, הכלכלה שם פתוחה מלא מלא. למה? כי הם עבדו אזרחית. גם שם השב"כ לא עוקב. אז אלה נתונים הרבה יותר רלבנטיים למה שקורה פה אצלנו.

חוק לא יהיה. הממשלה – שלא תבלבל את המוח. הרי הם לא באמת ילכו לתהליך חקיקה. מה שהם עושים – שמים הודעה שהם ישימו תזכיר חוק ב-18, ממש, בחוק כזה, שינוי בחוק השב"כ, כדי שאנחנו נאשר הארכה לכלי ואחרי זה הם יגידו שהם צריכים עוד קצת זמן ועוד קצת זמן ועוד קצת זמן, והאישור יימשך. זה מין פוחת זוחל כזה. אני מציע לא להסכים לבקשת הממשלה.

כמה זמן הממשלה ביקשה במקור?

שישה שבועות.

אני מציע רק לקחת בחשבון דבר אחד, בשיקול הדעת לגבי אורך התקופה – שיכול להיות שתהיה פה ועדה אחרת תוך זמן שהוא סדר גודל של שבועיים-שלושה. לוחות הזמנים ידועים לכם: יש יומיים עד ל-14 יום אחרי זה יש 14 יום, הקמת ממשלה ועקב זה יכולים להיות שינויים כאלה ואחרים, ובכל מקרה תתמנה ועדת חוץ וביטחון קבועה תחת הוועדה הזמנית. לכן צריך לקחת בחשבון מה ההשלכות - - -

במקום, לא תחת.

כלומר, מה זה אומר? זה אומר שחשוב שהוועדה הזו תעסוק בזה?

אני שואל את היועצת המשפטית: האם יכול לקרות מקרה שתהיה לאקונה?

לא, אין מצב כזה.

יש מצב כזה. כשקמה כנסת חדשה יש כמה ימים עד שנבחרת ועדה זמנית.

אבל יש כנסת, גדעון.

אז אני שואל – תהיה ועדה - - -

הקבועה מחליפה את הזמנית בחפיפה.

אין לך פסק זמן.

אוקיי, אז אין לזה משמעות.

אני חושב שדעת החברים והחברות ודאי לא נוחה מהשימוש באמצעי הזה, ואני חושב שאין ויכוח לדעתי וגם לדעת החברים כאן על הצורך לנטר את האוכלוסייה ולקטוע שרשראות הדבקה. יש ויכוח על הכלי, על השימוש בכלי. ככה אני מבין את זה. זאת אומרת, להבנתי ההבדל בין המצב הקודם שנדרשנו אליו – שהיתה התפרצות. היתה בלימה, היינו צריכים לבלום, גרמנו. היום הצורך במודיעין כדי להקטין, דווקא בגלל הפתיחה, קיים, שריר. את זה בעצם הממשלה אומרת. כולנו, אני חושב, מסכימים. המודיעין הזה לא יכול להתקבל בחלופות אחרות. אני חושב שהאינטרס הציבורי זה לוודא שאנשים שהיו ליד אנשים שיכולים להדביק ולהגביר את ההדבקה הוא אינטרס נכון להגנת הציבור. למה הוא נכון עכשיו? דווקא בגלל שפתחנו. הרי הטענה המרכזית שלנו היתה בפעם הקודמת – אנחנו נותנים לכם אישור לשימוש בכלי דרקוני, פולשני? תפתחו. תשחררו את האנשים. למה גם סגר, ריחוק חברתי וגם האמצעים? אז הנה, המדינה נפתחה. אני חושב שהצורך הזה קיים.

העניין של החלופות הוצג בפנינו, שמענו גם שממשיכים לעבוד. אני חושב שכולנו היינו מרגישים הרבה יותר טוב אם לא היה צריך להשתמש בשב"כ. השאלה שעומדת בפנינו היא כפולה – האם יש צורך, ושתיים - האם לאפשר לממשלה חקיקה? אני חושב שהתשובה לשני הדברים האלה היא – כן. יש צורך, וצריך לאפשר לממשלה חקיקה.

אני רוצה להביא להצעת החלטה לא את כל השישה שבועות. אני לא יודע, למרות שהממשלה עמדה במה שהיא אמרה. אגב, קיבלנו הארכה של חצי שעה ואנחנו מקיימים את הדיון לפי התקנון. אני חושב שלא נכון ללכת על כל התקופה, בין אם הוועדה הזו תתחלף או לא. אני לא יודע בסופו של דבר איך יסתיימו הדיונים בממשלה לגבי הוויכוחים שקיימים, ואני רואה - - -

סליחה, קיבלנו דחייה כי המליאה נדחתה?

לא, כי ביקשתי אישור לקיים את הישיבה במהלך דיון המליאה. המליאה לא נדחתה.

אני הדובר הראשון או השני במליאה, אני צריך ללכת. עמדתי היא להתנגד, אני רושם בפתק.

אי אפשר.

תישאר, יאיר.

אז יש בעיה עם זה שנמנעת ממני האפשרות להצביע.

אז גבי, בוא נעשה את זה. נצביע.

בסדר, אני מצביע. אני מעלה הצעה לשלושה שבועות במקום השבועיים. עד השלושה שבועות ייגמר התזכיר, נוכל לעשות במהלך השלושה שבועות דיון על חלופות, ואני לא חושב שצריך להאריך מעבר לדבר הזה. שלושה שבועות יהיו גם אחרי אי הבהירות לגבי הוועדות, המצב הפוליטי – לא שזה צריך להיות קשור. אני רואה בזה איזון נכון בין להשתמש בכלי לכל התקופה לבין לוודא – כן או לא, אם יש תהליך חקיקה. יכול להיות שבסוף הממשלה תשנה את עמדתה. נראה לי שזה דבר מדתי, במיוחד לאור העובדה שפתחנו, ואני חושב שזה יאפשר עוד דבר: כולם אומרים לנו, כל המומחים אומרים לנו – אנחנו בעוד 15-14 יום נדע את המשמעות של מה שעשינו עכשיו. אני מקווה שזה עוד נתון שיהיה לנו, אני מתכוון – התפרצות כן או לא.

לכן אני מביא להצבעה את ההחלטה לעוד שלושה שבועות, זה יוצא 26 לחודש, במגבלות של הקביעות הראשונות שלנו. לא הרחבנו את השימוש בכלי, בריסונים ובפיקוחים והדיווחים הנדרשים כבעבר. אז זו הצעת ההחלטה. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

ההחלטה התקבלה.

תודה רבה, ההצעה התקבלה. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 09:57.
































12/05/2020
10:12