פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ישיבות כלליות
17/03/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ישיבות כלליות
17/03/2020


מושב ראשון



פרוטוקול
מישיבת נציגי הסיעות לבחירת הוועדה המסדרת בלשכת יו"ר הכנסת
יום שלישי, כ"א באדר התש"ף (17 במרץ 2020), שעה 14:35

ישיבת נציגי הסיעות לבחירת הוועדה המסדרת בלשכת יו"ר הכנסת

חברי הכנסת: יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
יעקב אשר
אורלי לוי אבקסיס
מרב מיכאלי
עודד פורר
איילת שקד

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ'

איל ינון

ירון קוונשטוק




ישיבת נציגי הסיעות לבחירת הוועדה המסדרת בלשכת יו"ר הכנסת

חברים, ברוכים הבאים. ברכות ודאי על היבחרותכם המחודשת בכל המקרים. אני מתנצל בפני הבכירים שנמצאים פה, כי זה נשמע להם כמו תקליט, כי כבר עשינו ישיבה כזאת. הישיבה ממילא מוקלטת, הכול לצורך הפרוטוקול.

אנחנו בהחלט בנסיבות מיוחדות, לכן אני מציב כאן שני פרמטרים, שלדעתי מאוד ברורים, למרות כל מיני – אני לא יודע מאיפה נולדו כל מיני שמועות או דיבורים או פוסטים, שכביכול נשקל לא לפתוח את הכנסת, לסגור את הכנסת, לא להשביע את הכנסת. ברור שמחשבה כזאת לא היתה אצל אף אחד מהנוכחים כאן בשום שלב, בשום רגע, בשום אפילו רמז. ברור שהפעלנו את הכנסת, אי-אפשר לחיות בלי פיקוח פרלמנטרי בתקופה כל כך רגישה. מי שמחפש דוגמאות – רק אתמול היתה החלטה מאוד חריגה, שאני מבין שאושרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אבל היא עדין מאוד חריגה, סוג של דיליי באישור הכנסת לנושא מאוד רגיש של איכון פלאפונים וכן הלאה. אגב, אני בכלל לא יודע מה היו תוצאות הדיון בוועדת המשנה לו דיון כזה היה מתקיים – היו מאשרים או לא – אין לי מושג, גם אני לא מכיר את כל הנתונים. אבל אנחנו חייבים להחזיר את העבודה הפרלמנטרית, והמשימה המיידית היא הקמת – מה שאנחנו נדרשים לעשות לפי החוק – הקמת הוועדה המסדרת, חוץ וביטחון הזמנית והכספים הזמנית.

אני חושב שהיה מן הראוי להקים גם – נקרא לזה לצורך הדיון סוג של ועדת קורונה, שיהיו בה נציגי כל הסיעות, שתוכל לפקח בתחומים, היכן שהצוות המשפטי – גם איל, גם פרנקל-שור ושגית, לעשות את העבודה המשותפת כדי להגדיר היכן – אם נקים ועדה מיוחדת כזאת – היא לא נכנסת, כי ברור שכל הפיצויים והכספים, וברור שאישורים מהסוג שדיברנו זה חוץ וביטחון, אבל יש מספיק דברים לצערי – רשויות מקומיות, מערכת הבריאות, הסברה לאזרחים, מצב של ילדים מחוץ לבתי ספר – יש אלף דברים שרצוי שהכנסת תרכז. זה פרמטר אחד.

פניתי בכל לשון של בקשה לנציגי הסיעות שכבר היו כאן, ופונה גם אליכם: יש להבין שוועדות מנופחות בתקופה הזאת, איני יודע איך לכנס. אנחנו כבר מבינים שאולי לא תמיד נוכל לשמור בקפדנות על הכלל של עשרה בחדר, אבל זה אומר שכנראה גם ישיבה של 12 תתקיים באודיטוריום וכו'. כלומר יש פה סוגיות מאוד קשות ואמיתיות.

הפרמטר השני, שכבר נגעתי בו, הוא העניין הבריאותי. כאן עולות השאלות: מה המליץ לנו משרד הבריאות, מה לא המליץ לנו. אנחנו לא יכולים להסתתר רק מאחורי המלצות של משרד הבריאות, כי ברור לגמרי שאנחנו, מצד אחד, גוף חיוני, ואי-אפשר כאמור לסגור אותו בשום שלב; מצד שני, אנחנו גם מהווים דוגמה לציבור. קשה מאוד להסביר לאזרחים, שתקועים בבית עם כל הילדים בלי בתי הספר והגנים, או שהם לא יכולים ללכת לעבודה כי אין שם מספיק רווח, ואנחנו פה מתחבקים ומתנשקים ויושבים כמה שבא לנו ועושים דיון 80 איש בחדר הוועדה. גם זה פרמטר מאוד ברור. ראיתם אתמול מה שהיה במליאה עם כל האי-נעימויות, וכבר השופטת חיות שתקועה לבד ביציע כי לא אפשרתי לאף אחד אחר להיכנס לשם, דווקא מבחינת הנראות בציבור.

אלה הפרמטרים, סביבם אנו נעים. אני חייב לגלות לכם מה שאתם ממילא יודעים, כי ראיתי שכולם התלחשו עם היועצים – בינתיים זה לא נראה טוב. בינתיים לא ראיתי פה חיבוקים, גם אם זה במובן הווירטואלי, בין הליכוד לכחול-לבן, והסכמות על מפתחות לוועדה המסדרת, שבלי זה אי-אפשר להתניע שום דבר. כבר אומר, כמו שגם אמר היועץ המשפטי בישיבה הקודמת – תכף נשמע אותו אם צריך – שברור שאני מנסה שיגיעו להסכמות. ברור שכל נושא שלא יהיה בהסכמה, מציב בפנינו אתגרים עצומים מבחינת איך אתה מקיים דיון לשם דיון ואיך אתה מקיים את ההצבעה. ניתן למצוא פתרונות טכניים לכל דבר, אבל זה גם פגיעה בעבודה פרלמנטרית. לכן אם זה יהיה בהסכמה – איך אמרתי – יבוא אדון ניסנקורן, חבר הכנסת, יציג את זה במליאת הכנסת אפילו מבחינתי הריקה, הוא ואני נלחץ על הכפתורים – אושרה לך הוועדה המסדרת, יצאנו ידי חובה. יודיע שלא צריך הצבעה – יקרא את הרכב ועדת החוץ והביטחון ואת הרכב ועדת הכספים – נגמר העניין, אפשר להתחיל לעבוד, אבל זה כיש הסכמה. כשאין הסכמה, זה אתגרים עצומים, אבל אנחנו לא נשאיר את הכנסת בלי ועדות. אם יהיה צורך, נביא את זה גם להכרעת המליאה בהצבעה עם כל הקושי שבדבר.

תמיד בעבר היו הסכמות?

תמיד. לא היה מצב של הקמת ועדה מסדרת ללא הסכמה, כי בסוף מוצאים את המפתח שמשקף – פה אפילו עצם הוויכוח על מה צריך להיות מבוסס המפתח – אם זה על הסיעות או הגושים – החוק הוא חד-משמעי: על הסיעות ולא על הגושים, אבל מנסים למצוא השתקפות של המצב המוזר הנוכחי.

כדי שנבין – ברגע שאין הסכמות אז מה?

המליאה מכריעה.

אבל מישהו צריך להביא הצעה למליאה.

כל סיעה יכולה להביא, אבל יש להבין עדיין – לא יכול, לצורך העניין – סתם, אני בכלל לא חושד בו בכך, אבל חבר הכנסת ניסנקורן להביא הצעה לוועדה המסדרת שמורכבת כולה מאותם 61 ממליצים על גנץ אצל הנשיא. גם ההפך הוא הנכון. צריכים לבוא עם מפתח.

אבל אין שם נציגות בת ארבעה חברים.

בת ארבעה חברים לפחות, נכון.

עד כאן דבריי. אם אין לכם התנגדות, אני מציע שמאוד בקצרה נשמע את הבכירים, את המנכ"ל, את המזכירה ואת היועץ, ואז נפתח את זה לדיון.

נתייחס, היושב-ראש, לנושא ההסכמה. אני כבר לא נכנס לסוגיות הפוליטיות. זאת לא רק הסכמה מהותית. יש פה גם הסכמה לתהליך.

אתמול זה התנהל כפי שהתנהל, כי הזכירו.

אף אחד לא התפרץ בכוח למליאה, ואמר: אני רוצה לשבת.

לעומת זאת, אנחנו הולכים לתרחיש – כרגע מאוד ריאלי, שאין הסכמות, וכמובן, אז אין ועדה מסדרת. נדרשים דיון והצבעה. כפי שאמר היושב-ראש, ניתן למצוא פתרון לכול, בטח כשיש הסכמה על התהליך, אבל אם אין הסכמה על תהליך, אני לוקח תרחיש של 80, 100, 120 – אולם, אני חייב לומר, בלי קשר למשרד הבריאות – משרד הבריאות קבע מקסימום של עשרה. החריג את הכנסת, את בתי המשפט, בתי הדין הרבניים, מסיבה פשוטה: הפרדת הרשויות.

ניהלנו שיחות, גם אני, גם קצין הכנסת, גם ירדנה וגם איל היו שותפים לפגישה שהיתה במשרד הבריאות. אפילו שם יש הרבה גרסאות, יש שתומכים יותר ויש שפחות, אבל כולם אומרים אותו דבר: תתאימו לדרישות. אז נכון, יש כלל אחד, שכולם מסכימים עליו, של שני המטרים – כולנו מנסים ליישמו, אבל נניח שנמדוד את המליאה, ונראה שיכולים להיכנס בה X אנשים. זה ודאי לא 120, אבל ירצו 120 להיכנס – מה נעשה?

אחד מחברי הכנסת הציע שברחבה.

ככל שנגדיל את כמות האנשים בחלל כזה או אחר, זה מגדיל את הסיכון. אתמול היה פה אירוע שלצערי הרב, מישהו לא עזב, ויכול להיות שזה סיכן, אבל קחו מצב שיכול בהחלט לקרות – משרד הבריאות מתייחס לזה כל הזמן – שיש נשאים שלא יודעים, ונכנסים לפה בלי לדעת. הסיכוי להידבקות הוא גדול.

המנכ"ל, קח בחשבון – אתה יודע זאת טוב מכולנו, שפרט לחברי הכנסת נמצאים פה בכל רגע נתון עוד כמה מאות איש בכנסת מתפקדת.

ואם יהיה חבר כנסת אחד שרוצה לבוא להצבעה או לדיון, יגיד: חכו לי.

כדי לקיים את מה שאמר היושב-ראש בהתחלה - אף אחד מאתנו לא העלה על דעתו להמליץ ליושב-ראש לסגור, למרות הדברים שאמרתי אותם עכשיו, אבל יש לקחת את התרחישים הללו בחשבון, כי לצורך העניין, צחי הנגבי – עכשיו כשפורסם זה לא סוד – היה פה עם עוד חברי כנסת. תבינו.

ברור שזה יכול לקרות גם בקבוצות יותר קטנות. אתה מגדיל את סיכון ההידבקות, ואני לא נכנס לסוגיה הפוליטית – להסכמה המהותית – זה הרבה יותר קל, כי יהיה מצב שהיושב-ראש ועוד ח"כ, ניסנקורן לצורך העניין, ולא כינסנו פה יותר מהנדרש, או הסכמה על התהליך. ככל שנקטין, יקל עלינו להטיל את המצב – מצד אחד, לקיים את ההליך הדמוקרטי, ומצד שני, לשמור על הבריאות של כולנו.

תודה. מזכירת הכנסת, בבקשה.

תודה. אני נשאלתי בסבב הקודם, איך. אני לא נכנסת לעניין הפוליטי, אבל כדי לקיים דיון - בדרך כלל יש שני סוגי דיונים: יש דיון סיעתי, ורוב הדיונים הם אישיים. כדי לקיים דיון אישי ולשמור על הבקשות לשמירת בריאות הציבור, אפשר בקבוצות כפי שאתמול שמרנו – עשינו אתמול בקבוצות של שלושה, כי היו בעלי תפקידים – נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת, היה סדרן. אז במגבלות האלה אפשר.

לגבי הצבעות, יש שלושה סוגי הצבעות בכנסת: יש הצבעה אלקטרונית, יש הצבעה ידנית ויש הצבעה שמית, אבל זה לפתחכם – יושב-ראש הכנסת.

תודה. איל, בבקשה.

אנחנו מזה תקופה ארוכה – בלי קשר למשבר הקורונה – נמצאים במשבר פוליטי-חוקתי עמוק שגורם לאי-תקינות משטרית נמשכת, שבה מערכת האיזונים והבלמים, שמורכבת מהרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת - לא נמצאת באיזון הנכון, כי הרשות המחוקקת לא קיימת דה-פקטו כבר שנה. עכשיו אנחנו במצב עוד יותר גרוע, שבצדק הממשלה נוקטת בפעולות רציניות ומשמעותיות, כשאין עליה שום בקרה, פיקוח, איזון, ביקורת; יש אולי ביקורת ציבורית בחוץ, אבל מה לעשות שמשטרית במדינה דמוקרטית התפקיד המרכזי של הגוף שמפקח זה הרשות המחוקקת. לכן יש לנו גם חובות על פי חוק, שעם כל הכבוד למצב הקורונה - לפחות ברגע זה; יכול להיות שזה עוד ילך ויחמיר - אין סיבה להשהות את החוק שמחייב בתחילת כנסת לבחור ועדה מסדרת בהקדם האפשרי, שמחייב להקים ועדות חוץ וביטחון וכספים זמנית. אני לא מדבר - היושב-ראש אמר, וזה בהחלט ראוי וסביר להקים גם ועדה לקונה, לכל אבל זה דווקא החוק לא מחייב אותנו, אבל לפחות הדברים המינימליים, שמתניעים את המקום הזה, כי תבינו - כל האיזונים - אני רואה את זה ביומיום כי אני נפגש עם החומרים ועם המכתבים שאני מקבל והבג"ץ - האיזונים מופרים פה כבר תקופה ארוכה, בלי קשר בכלל לקורונה. הסיפור של הקורונה רק מגביר את העניין הזה.

לכן - אמרתי גם בישיבה הקודמת - אני לא רואה מצב איך אנו מסבירים בסדר-היום: לא נקים את זה, מחר לא נקים את זה, אבל בימים הקרובים, אם לא נצליח להתניע את הכנסת, בסוף נמצא את עצמנו במצב מביך מול עתירות בבג"ץ, שבג"ץ מכריח את הכנסת ומחייב אותה לקבוע הרכבים וקובע לה את המפתחות, ואנחנו בעצמנו מכניסים את עצמנו לזה. לכן חייבים או להגיע להסכמה, כפי שהיה מקובל משך 70 שנה. אנחנו בדקנו אחורה - תמיד ועדה מסדרת הובאה בהסכמה להצבעה במליאה, כי הוועדה המסדרת - להבדיל מחוץ וביטחון וכספים - מחייבת הצבעה ואישור במליאה. חוץ וביטחון וכספים זה רק הודעה במליאה. לכן אפילו לא חייבים לכנס את המליאה כדי שהוועדות האלה יתחילו לפעול. את המסדרת יהיו חייבים להביא להצבעה במליאה. אם לא תהיה הסכמה, לא תהיה ברירה, ובפעם הראשונה יצטרכו להביא גרסאות להרכבים להכרעת המליאה.

כמו שהיושב-ראש אמר והמנכ"ל, זה באמת יותר מסובך עכשיו לקיים גם הצבעות וגם דיונים במליאה, אבל אני לא רואה איך אנחנו מסתכלים על עצמנו כמדינה, כשרוב – בדקנו בעולם – חוץ, נדמה לי מספרד ואיטליה, שמצבם הרבה יותר קשה מאתנו, והם השעו זמנית אולי פעילויות של כל הפרלמנטים באירופה, שהיא במצב הרבה יותר קשה, לפחות על הנייר, ולפי מה שהם אומרים לנו, הם עובדים. אנחנו לא יכולים לדעתי, להיות במצב שאנחנו אומרים: אלקין וניסנקורן רבים, ולכן אנחנו עכשיו השעינו את הפרלמנט הישראלי לעוד כמה חודשים. זה בעיניי זה לא נכון, זה אבסורד. זה מציב אותנו כמדינה שהיא לא במקום שאנחנו צריכים להיות בו. לכן צריך להתכנס להכרעות בסופו של יום, ואם תוך כמה ימים לא יהיו הסכמות, יצטרכו להביא את זה למליאה. את כל זה אני אומר כמובן בכפוף לזה שאין שינוי דרמטי במצב - לא מטילים סגר על המדינה, ואז נצטרך לחשוב איך אנחנו פותרים. אגב, גם לזה בעיקרון יש לנו מה שנקרא כנסת תמיד. כנסת תמיד זה פקודת מבצע - לא דיברו על קורונה; דיברו על רעידות אדמה, על טילים.

זה לא רלוונטי לפה.

לכן אני אומר – בכל מקרה יהיה קשה להציג, איך הממשלה עובדת - לפחות בדרג הבכיר שלה – גם הפוליטי וגם המקצועי - ואיך בית המשפט, בג"ץ יושב יום-יום; אנחנו משתתפים בדיונים שם - והכנסת מתה, לא קיימת.

אין חולקת על זה שהכנסת חייבת לעבוד. בעיניי זה מעל לכל מחלוקת.

כדי לסכם את הפרק הזה, גם בעקבות דברי היועץ המשפטי: מכיוון שלא מצאנו תקדים לכך שיותר משבוע מיום הקמתה של הכנסת לא קמה ועדה מסדרת, אז אני לא מתכוון גם לקבוע תקדים כזה. זאת אומרת אם, נגיד, מחר, מחרתיים, לצורך העניין, לא יגיעו להסכמה - בישיבה הקרובה נביא את זה להכרעה. מצב מבזה, מאוד לא רצוי, אבל אני מסכים מאוד עם מה שאמר איל, וגם תרשו לי להניח שבלי כל קשר למי שייך פה לאיזה צד - כולם מסכימים: אנחנו לא נהיה במצב, ולא מעניין אותי אפילו בג"ץ – אני לא חושב שיתערב, אבל אנחנו חייבים את זה לעצמנו, ובלי שנקים ועדה מסדרת אי-אפשר להתניע שום דבר, כי דרכה עובר כל השאר. סליחה. בבקשה.

אני מציעה שנעבור פשוט לדיון קונקרטי על הרכב הוועדה.

הרכב הוועדה - לעדכן עומד הוויכוח. אומר חבר הכנסת ניסנקורן – תקנו אותי ירדנה או איל, אם אני טועה - אומר חבר הכנסת ניסנקורן: יש 61, 59 לאחר מכתב שקיבלתי מחברת הכנסת אורלי לוי, שהיא בעצם לא חלק מהסיעה.

יש 61, 58 כרגע.

נכון, ו-1. אומר אבי: זה ההרכב של הוועדה המסדרת, זה מה שיש לשקף.

החוק דורש הרכב לפי גודל הסיעות. צריך למצוא מפתח שישקף באופן הכי אמיתי את גודל הסיעות, וזה מתנקז גם לבקשה שלי - היא לא יכולה להיות דרישה, אבל היא בקשה - להקים ועדות מצומצמות, כי אני לא יכול לחסום בגופי חבר כנסת שאומר: אני חבר ועדה ואני יושב, ואתה לא תעשה לי שום דבר.

ברשות אדוני – אני לא השתתפתי מעולם בהקמת ועדה מסדרת - מה היה המפתח בדרך כלל?

משתנה. היו תמיד הסכמות על זה, ובסופו של יום זה תמיד שיקף את המצב בתחילת הכנסת.

כמובן, אם נעלה להצבעה במליאה, כנראה שהיא תתאם את מה שהצביעה הוועדה המסדרת או ועדת הכנסת. תקן אותי אם אני טועה.

כן. הייחודיות פה של המצב זה הנזילות הפוליטית. אני עד עכשיו כבר שעתיים בדיון בלי לומר מילה אחת פוליטית, אבל תרשו לי - ולא להתנפל עליי - איפה ההבדל, כי פה דיברו, מצב ללא תקדים, 61. המון פעמים היה 61, כולל בכנסות האחרונות. אבל 61 היו הממשלה העתידית. כאן זאת שאלה שמוטלת בספק. אני בזהירות נוגע בפוליטיקה - זאת שאלה שמוטלת בספק. שם היה ברור: זה הגוש שהולך להקים ממשלה.

מה זה משנה מבחינתך?

אני אגיד לך. אמרתי את זה לאחמד טיבי – אני לא קובע - כי אחמד טיבי, למשל, ברור שהוא חלק מ-61, אומר: כן, 61. ואמרתי לו עקיצה בזמן שלא הייתה ישיבה, אמרתי: אבל אתה האינטרסנט הכי גדול לכיוון השני, כי כנראה, צר לי לבשר לך, אבל אם תקום ממשלה, לא תהיה בה, אז אתה, לפי גודל הסיעות, הסיעה השלישית בגודלה. זאת אומרת שיש פה הבדל במשחק, שלא ברור מה תהיה עדיין הממשלה; ההרכב הזה הוא נזיל.

אבל צריך שהוועדות יהיו בגודל של עשרה חברים, לא?

אני מאוד הייתי מבקש.

אז בסך הכול נציג מכל מפלגה.

כנראה אי-אפשר לעמוד בזה, אבל לפחות לצמצם את זה למינימום. בבקשה, עודד.

אני רוצה לומר כמה דברים. אחת, אין חולק על החשיבות של הוועדה המסדרת – אגב, גם בקביעת סדרי דיון, זאת אומרת, אם אנחנו נצטרך לקבוע איך אנחנו עושים איזשהו דיון במליאה, כזה או אחר, מישהו יצטרך לקבוע גם איך נכון לעשות את זה. זה מאסט. אני אישית גם לא חושב שיש לנו יומיים או שלושה. יש להבין. יש עוד איזה אירוע, שקורה פחות משלושה שבועות - ערב פסח. כלומר הכנסת שלא תפקדה גם ככה, עוד מעט יוצאת עוד פעם לפגרה.

היא גם לא יכולה לצאת לפגרה בלי החלטת הוועדה המסדרת.

נכון.

זה גם צריך להיות לנגד עינינו, כי כל יום שחולף לא מאפשר את התהליכים.

אגב, ועדות עובדות בפגרה – ניתן פה אישורים מרחיקי לכת.

כל שבוע שעובר - אחר כך ייכנסו לפסח, ואחר כך יום הזיכרון ויום העצמאות.

צודק, אבל צריך גם להבין – מתי חוזרים מהפגרה - תמיד אומרים: בתקופה הזאת מה פתאום? אנחנו עסוקים מן הבוקר עד הערב. לא יהיו כל האירועים הללו. אפילו "לכל איש יש שם" אנחנו חושבים על מתכונת אחרת – כלומר קובעים, שאין.

אני אומר את זה כדי להביא את העמדה שלנו, שמבחינתנו זה היה צריך לקרות אתמול, לא היום - ברמה הזאת.

אני קראתי את הנחיות משרד הבריאות כפי שפורסמו. פורסמו הנחיות משרד הבריאות מעודכנות. לא מופיעה שם ההנחיה על עשרה אנשים. מופיעה הנחיה של שני מטרים.

ההנחיות החדשות אומרות לך אפילו לא לצאת לחוף הים.

קשה להסביר לאזרחים איך עושים חגיגות ונשיקות – וגם איך לא מתפקדים. לכן אנחנו כן צריכים למצוא את האיזון הזה. לא יהיו עשרה אנשים, אז יהיו 15 או 20 איש. נשב באולם כמו אולם ירושלים במרחק של שני מטר אחד מהשני - אפשר לקיים ישיבה. זה לא משהו שאנחנו לא נדע לעשות.

גם אין שום בעיה באמצעים הקיימים כיום - בכל חדר יכול לשבת חבר הכנסת ואת הדיון לעשות בווידאו קונפרנס, ואחר כך את ההצבעה לעשות בפורום מצומצם יותר; אפילו בפורמט כמו שעשינו בהשבעה. כלומר אתה יכול לייצר את הדיון כשאנחנו יושבים בחדרים. פתרונות אפשר למצוא. אני חושב שמחובתנו למצוא פתרונות, כולל אגב אם יש איזשהו חשש - אתה גם יכול לדרוש שיעשו בדיקות לחברי הכנסת, כפי שעשו בדיקות בממשלה. יש פה גם עניין ציבורי.

לדעתי, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לצאת מפה עם החלטה כזו או אחרת. אם זה אומר שצריך מחר להביא את המליאה, ולהצביע במליאה, צריך לעשות את זה ולהצביע על הרכב. או אפילו היום.

יכול להיות שאין הסכמה על האופרציה.

אם הרכב הוועדה המסדרת לא ישקף את מאזן הכוחות הקיים בכנסת, אתה תיגרר לדיון, אין פה שאלה. אם מישהו רוצה להתעקש על זה שהוא רוצה להגיע בנוסחה מתמטית כזו או אחרת להרכב ועדת כנסת שלא ישקף את המצב במליאה, בסדר. זאת זכותו לדחוף לשם. אני חושב שזה קצת חוסר אחריות. הרי כדי שתקום ממשלה צריכות להצטרף אליה סיעות – תצטרף סיעה כזו או אחרת, וההרכב משתנה.

אני אדיש בנושא הזה.

לדעתי לא צריך לחכות לא יום ולא יומיים. אין החלטה פה – תחליט המליאה.

תודה. בבקשה, יעקב.

אדוני היושב-ראש, אני מנסה לעשות השוואה, כי מדברים על מפעל חיוני וכו'. השאלה מה חיוני. הרי גם עכשיו מה שמדברים, ומי יודע מה הולך לקרות בעוד כמה שעות ובעוד יומיים – כי לפי מה שנראה לי, אנחנו הולכים לפאזה אחרת – כך זה נראה – לכן כשאנחנו אומרים מפעל חיוני, איך בוחנים אותו? נגיד שיש לך מאפיה, ואתה חייב להעסיק כדי לתת לחם לכל המדינה 100 עובדים, אבל בשביל באגט צרפתי מיוחד עם משהו מסוים צריך עוד 80 עובדים. אף אחד לא יאשר לך את זה.

לכן אני אומר – אין תסריט שיגישו לי פה עכשיו הצעות לסדר-היום. דברים חיוניים.

אני רוצה לדבר לחבריי חברי הכנסת, כי כולנו, ברוך השם, אנשים עם רמת משכל שאנחנו מבינים אחד את השני. אני חושב שהבעייתיות פה – שכל אחד בא עם דברים אחרים. אנחנו מדברים על קורונה, ואחר חושב על נושאים משפטיים, שאני אדיש כרגע לעניין שלהם - לתקן משהו שכבר עשרים שנה עובד, וזה הרמייה הכי גדולה שיכולה להיות כלפי הציבור. לכן הסיסטם שאני מעריך שצריך להיות הוא שבזעיר אנפין - כל דבר לעשות, ולהגיע להסכמות, כי אם האנשים המבוגרים האלה לא יודעים להגיע להסכמות – זה הכי גרוע. צריך להיצמד פחות או יותר להנחיות ולדברים שאנחנו דורשים מהילדים שלנו ומהאנשים שלנו, וכל הנושא של לימוד, והדברים האלה של ביטול תורה – אנחנו חושבים שזה סכנה, אבל אנחנו אנחנו עושים את זה, ומתעמתים עם אנשים וכו'. לא נדבר על מקוואות ודברים מהסוג הזה. אם אנחנו מפעל חיוני, בואו נתעסק רק בדברים החיוניים באמת, באמת. דברים חיוניים – יכולה להיות ועדה מסדרת גם של ששה אנשים בדברים חיוניים, וגם של שמונה, ואם צריך – עד עשרה. כל הוויכוחים האלה – אם זה משקף או לא - למה זה צריך לשקף? לקורונה? להחלטות עכשיו שקשורות לביטחון או לחיים של האזרחים בשעת חירום? לכן אני אומר – יהיה לנו מספיק זמן להתרחב ולריב ולעשות הרבה מאוד תרגילים פרלמנטריים, אבל להשתמש במצב היום, דווקא במצב היום, ולעשות איתו תרגיל, ולא – זה התרגיל. הרי מדברים פה על דברים – זה מדבר על הצעת חוק שהגיש, וזה מדבר על הצעת חוק שהוא הולך להגיש, ואנחנו עובדים על כולם בעיניים.

לכן צריכים להיות מינימליסטיים, ענייניים. צריכות להיות נציגות של כל סיעה, של כל דעה – נכון, צריך למצוא את הנוסחה, לשבת עשר שעות. להגיע למצב של מליאה – לטעמי זו תהיה טעות, כי המליאה לא תסתיים בהצבעה; יהיו שם נאומים, סיפורים ורביזיות. צריכים להושיב את שלושת הקודקודים עם האנשים המתאימים, עד שייצא עשן לבן - אבל כשהדבר המנחה הוא שיש הסכמה בין כולם: לא מנצלים את התקופה הזו.

אם הפורום הזה יצליח להגיע להצעה מוסכמת, אולי גם החצי השני יסכים עליו.

אני חושב שאם תהיה הסכמה, שכל מה שעולה לדיון בכנסת בתקופה הקרובה - בלי לקחת זמן כרגע - בוא נראה מה יהיו ההתפתחויות - יהיה רק לצרכים האמיתיים החשובים, ברגע שתהיה הסכמה אמיתית, שתעוגן בצורה כזו או אחרת – תוך עשר דקות יגיעו גם להסכמה על מי הוועדה המסדרת.

תרשה לי לנחש למה צריך את הרוב של אחד בוועדה. בבקשה.

אני רציתי להציע את הדבר הבא: אני חושבת של ההרכב של הוועדה - באמת אין מנוס שישקף את המצב במליאה. אפשר להסכים שפורום הוועדה יהיה גדול מעשרה, ואז מה שאפשר להסכים לצורך הכינוס - ותגיד לי, עודד, אם זה נראה לך הגיוני - זה שאפשר להתקזז. כלומר פיזית לישיבה יוכלו להגיע פורום יותר קטן.

נציג מכל סיעה. אבל זה תלוי בהסכמות, שכרגע אין.

לא. אם היחס בוועדה הוא, למשל, 17 – ואז זה 8-9, שמייצג, ואז לא חייבים לבוא כל ה-17, כי יכולים להתקזז. אז אפשר גם לעשות ועדה מסדרת, שהיא עונה על הצורך של שיקוף היחס במליאה, וגם להתכנס פיזית בפורום יותר קטן. זאת הצעתי.

תודה. בבקשה.

אדוני, לא יכול להיות שאנחנו לא מפקחים על מה שקרה אתמול. אני בעד התקנות. אני בעד שיהיה פיקוח הדוק של ועדת חוץ וביטחון ומליאה שקופה ופתוחה – חייבים להתחיל את זה מייד. כנ"ל על משרד הבריאות. יש הרבה דברים שאפשר לעשות אחרת, ו-וודאי נדרש פיקוח של הכנסת. צריך להקים את הוועדות. אני חושבת שהאחריות שלך, יושב-ראש הכנסת, היא שבשבוע הבא יהיו ועדות מתפקדות. עדיף להגיע להסכמות. אם לא, תקבע מנהל יום חמישי, ואין מה לעשות. המצב גם ילך וידרדר לאט-לאט, אז אין טעם לדחות את זה.

אני לא יכול לקבוע ליום חמישי, כי אין לי ועדה מסדרת.

אז אפשר ביום שני.

הפצרתי בהם – לקחתי גם את אלקין וגם את ניסנקורן לשיחה אישית. אפשר להגיע להסכמה. אני לא רוצה לזרוק פה מספרים.

כולם מכירים את המצב. בואו לא נשחק משחקים. קח את שני ותגיעו להסכמות. אני חושבת שכן צריך לצאת לפגרה, אבל תכף פסח, אבל כן כמובן שהוועדות ימשיכו לפעול הוועדות.

גם המליאה. אם, בעזרת השם, יקימו ממשלה – מה פגרה מפריעה לנו? אורלי, בבקשה.

רציתי לשאול את איל ינון, מה קורה במקרים אחרים, כאשר אין הסכמות באירועים שבהם נהוג שמגיעים להסכמות?

גם כשיש הסכמות, צריך להביא להכרעה בהצבעה – רק ההצבעה אינה דרמטית.

האם התקנון יכול לעבוד כברירת מחדל? היום אנחנו קובעים תקדים. מאחר שאירוע כזה עוד לא קרה, חשוב שיהיה פה יועץ משפטי שייתן את דעתו על כל הסוגיות, כי התקדים הזה ישתמש או יהווה התנהגות באירועים דומים בעתיד. לכן האחריות היא כפולה ומכופלת. היה ראוי שהמבוגרים האחראיים או אלה ששואפים להיות – יישבו וימצאו מה הנוסחה, אבל אם לא, אולי אפשר לקחת את הנוסחה של התקנון, ולהפוך אותה למחייבת. לא יודעת – צריך לקחת את זה בחשבון.

צריך לבדוק מה הם אותם מספר הפקידים או נושאי התפקידים שאינם נבחרי הציבור שמחויבים להיות בכל ישיבה של ועדה. מספרם חייב להשפיע על הרכב הוועדה. בלי הדבר הזה אנחנו לא יכולים. גם אם משרד הבריאות מחייב אותנו או לא, יש הנחיות שיש איזה רציונל שעומד מאחוריהם. זה שאנחנו אומרים שאנחנו מוחרגים – בסדר, אבל אנחנו גם צריכים להיות זהירים, כי מסתכלים עלינו כמי שקובעים, ולפעמים זה מגדל השן שאמור לשדר גם החוצה. לכן ראוי מאוד.

לגבי ההצעה של מרב – אין בעיה להתקזז, אבל אם לא קבעת את המפתח, מי יתקזז עם מי? לכן השאלה פה היא שאלת המפתח.

אני חושבת שבנושא של אם אנחנו נראה איזשהו - בצורה כזו או אחרת - מצד אחד, שאנחנו לא עושים תפקידנו, מאז ומתמיד ועדת הכנסת, חוץ וביטחון ו-וועדת הכספים עבדו בשוטף. מה שמעבר לזה אולי לא צריך כדי לא לסכן גם את באי הבית האלה, אלה שעובדים פה בשביל הפרנסה הפרטית שלהם, ובל נשכח שיש פה גם אנשים שנמצאים בסיכון אמיתי - אלו שנמצאים בגילאים מסוימים ובעיות לב ובעיות ריאות ןמחלות כרוניות. הרי אנחנו מדירים אותם. אם נעשה יותר מהוועדות הקבועות או החשובות בתקופות המעבר, אנחנו אוטומטית מדירים את כולם להשתתף בדיונים במליאה - אלה שנמצאים בקבוצות סיכון. ייתן דעתו איל ינון. אני לא חושבת שזה ראוי, אבל כשאנחנו באים לשאלות הללו, אני חושבת שראוי שנזכור את כל התמונה הזו, מה קורה פה. הפחד הגדול הוא שמתוך המקום של המאבקים האלה אנחנו נקבע נורמות לשנים הבאות ולדורות הבאים בצורה שהיא שלומיאלית ואולי יותר מכל מעידה על המצב היום.

קודם כל תודה רבה. אני חושב שאת מאוד צודקת, כי למה אני כל כך מאוהב בהכרח שיגיעו להסכמות - בדיוק מהסיבה הזאת.

תשב אתם היום מהיום עד הלילה.

אני יושב איתם, אבל בינתיים זה לא כל כך מצליח. נשתדל מאוד, ואם לא, נכריע בהצבעות. את צודקת, שדברים שאנחנו קובעים עכשיו בלחץ בלהט הקורונה ושאר הדברים, ושמעתי את היועץ המשפטי, למשל, כבר לפני זה על נושא של כל מיני חברי כנסת שמופיעים, ודאי חדשים, שאומרים: מה הבעיה? נצביע מן הבית, נצביע מרחוק וזה. ברור שאם פעם אחת יקרה דבר כזה, אנחנו - כל מי שבמשלחת רשמית של הכנסת בחוץ לארץ ידרוש להצביע מחוץ לארץ וכן הלאה וכן הלאה. לכן אני אומר - כל הדברים צריכים להיות גם בתחום הסבירות, ולא להוות תקדים להבא. אף אחד לא יזכור שזה היה בקורונה.

לכן חייבים צמצום למינימום של מה שצריך לעשות.

זה ברור – אמרתי – נביא רק נושאים חיוניים. על גידול חסה בשטחים אנחנו נדון בהזדמנות אחרת.

ברשות אדוני, קודם כל, לעניין הדברים הנחוצים, הבעיה היא שכרגע יכולנו להתנהל עם המשבר הפוליטי הזה - זה דבר נורא, האופן שבו הפוליטיקה שלנו מתנהלת בשנה האחרונה, הוא גרוע דיו, אבל מה שהופך את זה דחוף זה באמת בגלל שיש דברים דחופים ונחוצים והכרחיים לדון בהם, החלטות שמתקבלות על-ידי ממשלה – מה שאילת הזכירה קודם - החלטה שעברה בלי פיקוח פרלמנטרי, שזה באמת לא עובר בגרון בשום פנים ואופן, העניין הזה של עירוב השב"כ במעקב אחרי אזרחיות ואזרחים - זה רק דוגמה, באמת אפס קצה.

המחויבות של הכנסת לעבוד היא לא נתונה בכלל לשאלה ולספק. זה חייב להיות מוסכם על כולם. לכן אם חלילה אתה לא מצליח להגיע איתם להסכמות, אז צריך את המליאה לכנס מחר – אי-אפשר לחכות עם זה.

איך מכנסים טכנית מליאה בימי קורונה והוראות כאלה? איך נערך הדיון?

הצבעה שמית.

יש הבדל בין לדבר על הצבעה לא בנוכחות, שזה דבר שאף אחד מאתנו לא העלה כאן בפורום הזה – האופציה של להצביע מרחוק.

נתתי את זה כדוגמה קיצונית בכוונה.

אבל כל מיני אנשי מקצוע אחרים, שצריכים להגיע לוועדה בשביל לשמוע אותם, יכולים כן לשמוע אותם בווידאו קונפרנס. לא חייבים לבוא.

נכון מאד.

כלומר השאלה של כמה נוכחות ונוכחים בחדר - את זה כן אפשר לפתור באמצעים אלקטרוניים.

לא.

למדינת ישראל יש יכולות הצפנה גבוהות מאוד.

מישהו כבר העלה את העניין הזה שיש עובדים שאי-אפשר להוציא אותם מהדיון בוועדה, כי אז הוא מתייתר - היועץ המשפטי, מנהלת הוועדה. זה ברור. זאת אומרת לפחות עוד שלושה-ארבעה. זה בילט-אין בדיון. את צודקת לגמרי, שנציג משרד האוצר ומשרד הבריאות ומי שלא יהיה יהיה, היום בסקייפ אפשר לשמוע אותו.

אם יהיו בחדר מספיק גדול לא 10 אלא 15 – נעמוד בזה.

נכון. השאיפה שלי - כמה שיותר מהר להקים ועדות. למה אני קצת מהסס – אל"ף, אני עדיין מאוד מקווה שיגיעו להסכמות; דבר שני, אנחנו צריכים לתת מענה אמיתי לנושא של דיון, והעלו פה כל מיני הצעות - מן החדרים וכו'. אל תשכח - לסבך אפשר בכל מיני דברים, ובתוך עמי אני יושב, ואני דווקא, מכיוון שהיטבתי, ששבע שנים שהח"כים לא ילכו לבג"ץ - אז לי מותר לומר שלצערי הרב, גם במה שנחשב הצד שלי, כשנוח להם אז רצים לבג"ץ. לכן אני אומר - אני לא רוצה להיות במצב שאין הסכמה, יגידו: זה לא דיון, לא מתאים לי לדבר בווידאו, רוצה שכולם יישבו מולי, רוצה לשכנע אותם, ילכו לבג"ץ. אני רוצה עדיין לנסות למצות. אם לא, אני לא הולך למשוך את זה, ואמרתי - מצאנו תקדים, רק הכי-הכי - שבוע מהקמת הכנסת - לא נעבור את התקדים הזה, והמבין יבין.

תודה רבה. גם אתם – עודד, יעקב, כל אחד בצד שלו – תדחפו את החבר'ה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:35.