פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ישיבות כלליות
17/03/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



12
ישיבות כלליות
17/03/2020


11/05/2020
09:37
מושב ראשון


פרוטוקול
מישיבת נציגי הסיעות לבחירת הוועדה המסדרת בלשכת יו"ר הכנסת
יום שלישי, כ"א באדר התש"ף (17 במרץ 2020), שעה 13:30

ישיבת נציגי הסיעות לבחירת הוועדה המסדרת בלשכת יו"ר הכנסת

חברי הכנסת: יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
מכלוף מיקי זוהר
זאב אלקין
אבי ניסנקורן
יואב בן צור

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ'

איל ינון

ירון קוונשטוק



ישיבת נציגי הסיעות לבחירת הוועדה המסדרת בלשכת יו"ר הכנסת

חברים, קודם כול, ברוכים הבאים למצטרפים החדשים. בשם החברים אני מגלה לכם שביקשתי שנציגי הליכוד וכחול לבן יבואו אליי קצת יותר מוקדם. מנסים לבדוק את העמדות, להגיע להסכמות. אני, לצערי הרב, חייב לומר לחברי הכנסת בן צור וטיבי שבינתיים זה לא כל כך צלח.

קודם כול, מסיבות ברורות, אנחנו עושים את זה הפעם בשני סבבים; תמיד בכיף ובשמחה כל נציגי הסיעות מתאספים. החלטתי שלפי גודל הסיעות – הזמנו ארבע הגדולות, ועוד שלושת רבעי שעה יבואו שאר הסיעות אליי, ודאי המשתתפים הקבועים שלנו, בכירי הכנסת, על מנת מצד אחד לעשות restart לכנסת, שתתחיל לתפקד. המשימה הראשונה שלנו היא להקים את הוועדות – ועדה מסדרת, חוץ וביטחון הזמנית, כספים הזמנית – ולשיקול דעתכם, אני חושב שחשוב מאוד גם איזו ועדה בנושא קורונה, שתבצע את הפיקוח היכן שכספים וחוץ וביטחון לא נותנים את המענה.

פניתי לחברים ואני פונה גם אליכם בכל לשון של בקשה, שהוועדות האלה יהיו מצומצמות במספר החברים, כי צריך להבין את המצב. לא אני ולא אף אחד יכולים לחסום בגופנו חבר כנסת שהוא חבר ועדה ורוצה להגיע לדיון, גם אם יש לנו חשד סביר שהוא או אמור להיות בבידוד או נשא – הוא חבר כנסת ואף אחד לא יכול לעצור אותו. לכן מלכתחילה כדאי לחשוב על הסוגיה הזאת. אתמול כבר היה לנו מקרה אצל קצין הכנסת – קצת לא נעים.

דבר שני, מה שאמרתי, פיקוח פרלמנטרי ועבודה של הכנסת, שזה ברור לכולנו, אבל גם המובן מאליו צריך להיאמר, זה כל הנושא של זהירות. וכבר נכנסנו לוויכוחים בין חברים, אבל אני אומר ככה: קודם כול, האחריות מוטלת עלינו. משרד הבריאות מקסימום יכול לתת פה המלצות, אבל גם הם מציינים, ובצדק: אנחנו לא יכולים להנחות את הכנסת, לדרוש מהכנסת, והם צודקים בזה. כך אנחנו נוהגים תמיד.

יחד עם זה, אנחנו חייבים לתת דוגמה בשני המובנים: גם דוגמה לאזרחים שהמוסד הזה הוא חיוני ועובד ואנחנו לא בפניקה; אבל גם דוגמה לאזרחים שאם יש הנחיות והם תקועים בבית עם ילדים כי בתי ספר סגורים וגנים סגורים, שאנחנו פה לא מצפצפים, לא מתחבקים, לא מתנשקים, ולא יושבים 100 איש בחדר צפוף וכן הלאה וכן הלאה. אז הדברים האלה ברורים, בפרמטרים האלה אנחנו נעים.

ואני מאוד מקווה שבאמת, למרות שאמרתי: בינתיים אין כל כך הסכמות, שאנחנו בסופו של דבר נגיע להסכמה, כי גם במובן הזה כל הנושאים – וגם את זה אני מבקש לקחת בחשבון – כל הנושאים יהיו לנו הרבה יותר קלים לביצוע אם הם יהיו בהסכמה. אמרתי את זה לאבי גם באופן פרטי, כי ברור שלקיים עכשיו דיון והצבעה זה כאב ראש לא קטן שייקח שעות רבות. וזה יקרה. ואם יש הסכמה, אפילו על דברים שדיברנו, על ועדות, אז יבוא חבר הכנסת ניסנקורן, שכנראה הוא יהיה יושב-ראש הוועדה המסדרת.

לא כנראה, זו המציאות.

לא, אני לא יודע, אני לא קובע לסיעת כחול לבן.

כבר הודיעו.

אז כבר הודיעו, איתך סליחה. חבר הכנסת ניסנקורן יודיע במליאה על כך שכך וכך הרכב הוועדות. אני שממילא תקוע שם – נצביע יחד איתו וגמרנו את ההצבעה. כשיש הסכמה. כשאין ההסכמה, אז מתחיל כל הגנצע מעשה. עד כאן דבריי.

אני מציע להפוך את הסדר. בואו נשמע את הגורמים המקצועיים – את המנכ"ל, את ירדנה, את היועץ המשפטי – כי אחרת אנחנו נכנסים פה לוויכוחים פוליטיים ברורים.

מה הנושאים רק על סדר-היום?

הנושאים על סדר-היום – המרכזי זה הקמת הוועדות ותפקודה של הכנסת בתקופה הזאת. דרך אגב, להסיר מסדר-היום את השאלה הזאת, אף אחד פה לא מתכוון לא לסגור את הכנסת, ולא לומר: מכיוון שהמצב הבריאותי קשה, אנחנו לא נעשה פיקוח פרלמנטרי. אין מצב כזה.

ברור. אף אחד לא אומר את זה.

העלה חבר הכנסת זוהר סוגיה מאוד רצינית של מיזוג.

תעשו את זה בחוץ, באוהל.

אנחנו נשמע את המנכ"ל. יהיה צורך, יהיה גם אוהל ברחבה. אבל הכנסת תתפקד, זה חד משמעית. בבקשה.

תהיה התייחסות לתאריך יציאה לפגרה של פסח?

אנחנו צריכים לקבוע את זה, כי את הפסח אנחנו לא נבטל. התהליך הוא כזה: הנשיאות תקבע את התאריכים, ותעביר לוועדה המסדרת, והוועדה מסדרת מאשרת את הליך הפגרה ועבודת הכנסת בפגרה. כן, אין לנו גם לזה הרבה זמן, אבל עוד סיבה להקים ועדה מסדרת.

רק מילה אחת לפני שהם מתייחסים, מה שאמרתי לפני זה. כרגע יחסי הם 61–58 או 59. אנחנו לא נסכים שהוועדות לא ישקפו את יחסי הכוחות. לא נסכים. בשום פנים ואופן לא נסכים לזה. אם זה לא משקף באמת זה בעצם שיתוק הוועדות. אנחנו לא נסכים לסיטואציה כזאת.

למה אתה אומר? זה טריוויאלי. 61–58 או 59.

כן.

אבל מפתח סיעתי זה לא טריוויאלי?

אם אבי העיר, אז גם אני אעיר.

מהגג, מה שהוא אמר, אחר כך - - -

חבר הכנסת טיבי, מימים ימימה, כשהוקמה ועדה מסדרת, גם כמו כל שאר הוועדות - - -

אבל תמיד בסוף זה שיקף את הגודל היחסי.

זה שיקף את הגודל של הסיעות. אין דבר כזה. אם רוצים כל הסיעות של גוש 61 להתחבר לסיעה אחת, יכולים להגיש בקשה לוועדת הכנסת, לבקש לראות אותם כסיעה אחת, עם כל ההשלכות של הדבר הזה.

אבל אריתמטית זה גם יוצא, השאלה רק באיזה אריתמטיקה אתה עושה את זה.

שנייה, אבי, אני לא הפרעתי לך, נכון? הקשבתי בסבלנות. אפשר לשאול את מזכירת הכנסת, היא בבניין הזה הרבה שנים – תמיד המפתח לוועדות נעשה לפי גודל לסיעות, כי גוש פוליטי זה עניין שהיום הוא ככה, מחר הוא ככה. מחר כחול לבן תיכנס לממשלת אחדות, אז אתה לא אותו גוש איתם, כי אתם אומרים שאתם נגד; מחרתיים יהיה משהו אחר.

הרי הוועדה המסדרת בסוף מקימה פה ועדות קבועות. אנחנו לא יודעים איך יסתיים ההליך הפוליטי, ואיך תיראה בסוף הממשלה, והמבנה הפוליטי – מי תהיה הקואליציה, מי תהיה האופוזיציה – אף אחד היום לדעתי לא יהיה מוכן להמר על זה.

ולכן תמיד כשבנו ועדה מסדרת, כמו גם את כל שאר הוועדות, המפתח היה סיעתי. באופן טבעי, כשמשתמשים במפתח סיעתי, זה מייצג גם את המצב בסופו של דבר של הכנסת.

זה חייב לייצג את זה.

אבל זה מייצג דרך מפתח סיעתי. הכוח הוא של הסיעות.

לא, אתה דרך מפתח סיעתי רוצה להגיע - - -

מי שהתמודד בבחירות זה לא גוש, מי שהתמודד בבחירות זה כל סיעה.

אולי דרך מפתח הסיעתי אתה רוצה לשנות את התוצאה הסופית של 61–58?

ברור שהוא רוצה.

מה זה 61? אם אתה רוצה ועדה של 120, אז יהיו 120 ח"כים בוועדה ויהי 61–59. אבל בסוף זה לא עובד ככה. אתה קובע מפתח, הוא יכול להיות 4, 4.5, 5, 12, 13, 14, 20, מה שתגידו. ואז אתה עושה מתמטיקה למפתח הזה.

אני יכול לשאול שאלה?

תסתכלו, יש הרי היסטוריה.

תשאל, כי ממילא רציתי לתת לאנשי המקצוע, אבל – בבקשה, מיקי, כן.

המצב שיש כרגע מבחינה פרלמנטרית הוא מצב חסר תקדים. לא היה הרבה מאוד שנים מצב בו הולכים לשלוש מערכות בחירות, לא מקימים ממשלה, אין רוב ברור לאף אחד מהצדדים, הרוב משתנה מכאן לכאן בהתאם לגחמות של חבר כנסת בודד. נניח מחר בבוקר יהיו שניים אצלכם, שזה מאוד ריאלי, שיחליטו שהם לא רוצים יותר להצביע איתכם, אז כבר הרוב שלכם אבד. יש מצב פרלמנטרי שהוא חסר תקדים.

לא, דרך אגב, הם לא יכולים להתפצל מהסיעה, זה שונה. עם כל הכבוד להם, הם גם לא שם.

אני לא יודע מה הם יעשו.

הם גם לא חייבים להתפצל, הם יכולים להצביע אחרת.

הם יכולים להצביע גם אחרת.

זה משהו אחר. כל חבר כנסת יכול להצביע איך שהוא רוצה.

זה משהו אחר. לגיטימי. מה זה קשור?

אבל הם לא חלק מ-61, הם חלק מסיעת כחול לבן. זה תפקידם.

לא, הם חלק מה-61.

מיקי רצה לשאול שאלה.

אין ברייה משפטית כזו.

יש פה מצב פרלמנטרי שהוא שונה מהרגיל. אין כאן יציבות, לא שלטונית, אנחנו לא יודעים כרגע מי יהיה בהנהגה, מי לא יהיה בהנהגה. יש גם מאבק מאוד מאוד צמוד. מה שקורה כרגע, לאורך כל השנה הזאת, מהרגע שאתם השגתם את הרוב, על חודו של קול במקרה אחד - -

שני קולות.

- - או על חודם של שני קולות במקרה הקודם, אתם התחלתם לפעול באופן כזה ששבר את כל הכללים של הכנסת.

מי פיזר את הכנסת? תגיד לי, על מה אתה מדבר? מי פיזר את הכנסת בחוק, משהו שלא היה עשרות שנים. מי התחיל עם הסיפור הזה?

תן לי, אני שמעתי אותך. אני גם שומע אתכם לפעמים מבקרים אותי.

ביבי רצה להעביר את חוק המצלמות על הראש של כולם.

בסדר, שום דבר לא קרה.

אבל אתם התחלתם. תחשוב איך אתם התנהלתם. אתה ישבת בקדנציה הראשונה בוועדה המסדרת, לגלגת על כולם.

מה פתאום?

לגלגלת על כולם.

מה פתאום?

דיברת שתעשה מה שאתה רוצה.

מה פתאום?

ניסית להעביר את חוק המצלמות.

לא נכון.

עשיתם את חוק הפיזור. אתה מדבר על מי התחיל? בחייאת. אתה מדבר על דפוס התנהגות?

אז אני אומר לכם: את שוברים את הכללים של הכנסת. תראו, לא משנה ששברתם את כל הכללים של הכנסת ופעלתם בניגוד לכל הכללים של הכנסת מיום הקמתה, זה נשים כרגע בצד. השאלה היא אחת: לא נכון, לא רק פוליטית אלא כמה פרלמנטרית, כמוסד שצריך להיות מוסד ממלכתי, ששומר בסוף על האיזונים בין כולם, להמתין להקמת ממשלה לפני שמייצרים פה את כל החקיקה הפרסונלית והאישית הזאת לפני שקמה הממשלה, וכל הפעולות האנטי דמוקרטיות שלכם?

אז תתנגד לחקיקה. עדיין יש פה דמוקרטיה.

לא, אני בכל מקרה לא מדבר עכשיו, אני מדבר רק על דבר אחד.

אולי נביא אותה, אולי לא נביא אותה.

לא, תביאו אותה, תעשו מה שאתם רוצים.

אבל מה זה קשור עכשיו למפתח?

זה קשור, אתם רוצים לנהל - - -

סליחה, אני יודע מה אני אומר.

אולי תציעו חוקים טובים, נתמוך בכם.

אני יודע מה אני אומר. אני אומר דבר אחד: בעת הזאת, עד הקמת ממשלה – לא משנה איזה ממשלה תקום. גם תקימו אתם ב-61 עם המשותפת, אין שום בעיה. עד שאין הקמת ממשלה, להפוך את הכנסת עכשיו לכלי - - -

אתה מסרב לדבר איתנו על אחדות, אם אנחנו לא אומרים שטיבי פסול, בחייאת.

עמדתי ברורה. אני לא עכשיו באתי להגיד אותה שוב. אני אומר דבר אחד. הכנסת צריכה - - -

הוא רוצה להיות באמצע הרשימה, לא בסוף. אם תעשו מה שהוא מציע, הוא יהיה באמצע הרשימה.

הכנסת הכנסת היום צריכה להיות במצב שמבחינה משפטית חוקתית היא יכולה לתפקד, לאור הנסיבות הבריאותיות שכולנו מכירים אותן, שהן לא חדשות לנו ואנחנו צריכים גם להתאים את עצמנו לנסיבות הללו. אבל מעבר לכל זה, במצב הנוכחי כרגע לקחת שוב את הכנסת ולהפוך אותה ככלי בידיים שלכם לפני שקמה ממשלה, זה קודם כל, בראש ובראשונה, חמור ולא נכון.

נתניהו עושה את זה שנים.

חמור ולא נכון, כולל הניסיון שלכם להחליף את היושב ראש. חמור ולא נכון. אתם צריכים להמתין להקמת ממשלה כמו שהיה שנים. ממתי ממנים יושב-ראש לפני שיודעים מי עומד להרכיב את הממשלה?

מה זאת אומרת? עשינו את זה בכנסת ה-21.

לא. לא ידעו שעומדים להרכיב ממשלה.

לא. היית בטוח שעומדים להקים ממשלה?

לא, לא ידעו שהולכים להקים ממשלה, זה סיפור שונה. אז אל תספרו לנו סיפורים. די לצביעות הזאת.

בחיים לא הייתם מצביעים אם הייתם חושבים שאין סיכוי שנקים ממשלה.

אני מקווה שלא תקבלו גיבוי משפטי לצעדים שלכם, שהם נגד הערכים הבסיסיים של הדמוקרטיה. מה הערכים הכי בסיסיים של הדמוקרטיה? לחכות שהמשוואה הפוליטית תיפתר. כרגע היא לא פתורה. היא לא פתורה, יש נוסחה פוליטית לא פתורה.

בבסיסה והמובן העיקרי של ועדה מסדרת זמנית לפני הקמת הממשלה. זה המובן הבסיסי, זה המושג. בגלל זה יש מסדרת ולא ועדת כנסת.

ולכן היא משקפת כוח סיעות ולא כוח קואליציה כי אף אחד לא יודע מה זה קואליציה. בדיוק בגלל הסיבה שאמרת.

נכון. אני יודע מה תהיה הקואליציה, מי יהיה בקואליציה? אולי אנחנו נהיה באופוזיציה בכלל, לך תדע.

ייצוג סיעתי, שכל סיעה של לא פחות מארבע - - -

ייצוג סיעתי, נכון. גם החוק מדבר על ייצוג סיעתי.

החוק אומר שכל סיעה מארבע ומעלה צריכה להיות מיוצגת בוועדה מסדרת וייצוג בוועדה מסדרת צריך להיות עד כמה שאפשר בהתאם לכוחן של הסיעות – של הסיעות. לא גושים, לא ממליצים, שום דבר.

אחמד, אתה דווקא הכי אינטרסנט בזה. אתה הסיעה השלישית בגודלה. בקואליציה כנראה, צר לי לבשר לך, כנראה לא תהיה. אתה הכי אינטרסנט שיהיה לפי גודל הסיעה.

יש סיכוי גדול שאני לא אהיה, לא בצרה ולא באחדות.

בצרה זה לא בגללנו.

צר לי לבשר לך.

בגלל היהודים בכל מקרה.

זה תמיד כל הצרות בגלל היהודים.

אמרתי לך כל הזמן שאני ערבי יהודי.

מאשה לך להוסיף, בגלל ימניים.

אני ערבי יהודי. אתה גם ערבי יהודי. מאיפה באת, מאיזה מדינות?

יהודי ערבי, בכל זאת תדייק.

לא, בשביל אחמד אמרתי ערבי יהודי. הכול בסדר אחמד, אנחנו באותה סירה. כולנו מרגישים מקופחים. אתם מפה ואנחנו - - -

מה שכואב להם עליך שמשתמשים בך ואחר-כך יזרקו אותך. זה לא נעים.

האשכנזים התעללו גם בנו, אז הם יתעללו גם בך.

הוא אמר את זה בחוץ ולכן אני מחייך.

מה קרה לניסנקורן?

הלך להתייעצות סיעתית.

השתנתה הכנסת, לא השתנתה. הלך יושב ראש, את המנכ"ל הזה צריך להשאיר.

לפי מיטב זכרוני, אני מצטט נכון את החוק, נכון אייל?

לגבי מה?

של הרכב ועדה מסדרת. החוק מדבר על מארבע ומעלה ייצוג לכל סיעה ומדבר שכל ההרכב צריך להתאים עד כמה שאפשר להרכב סיעתי של הכנסת. במפורש הוא שם דגש על המילה סיעתי.

תשאל את אייל.

אבל עכשיו עוד כלל צריך להשתנות. כל הכללים משתנים כל הזמן.

הוועדות לא ישקפו את הכנסת.

הם ישקפו את ההרכב הסיעתי של הכנסת, כפי שאומר החוק.

אוקי, הבנתי.

כמו שאמרתי, על סדר היום הקמת הוועדות כרגע ותפקודה של הכנסת. לנושא של פגרה נגיע מאוחר יותר.

בבקשה אדוני המנכ"ל.

קודם כל, למען הסר ספק. בסופו של דבר יש חוק שמסמיך את יושב ראש הכנסת לקבוע בנושא סדר וביטחון והוא הסמכות הקובעת. לא משרד הבריאות, לא מנכ"ל הכנסת, לא יועמ"ש. גם הנהלת הכנסת, החברים שיושבים פה, התכנסה ולא בפעם הראשונה בשביל לגבש את ההמלצות. מה לדעתנו במצב, אחרי שיח ארוך מול משרד הבריאות והגורמים הכי בכירים, גם טלפונים, גם בפגישה שקיימנו ביום חמישי עם כל הנוכחים שיושבים כאן וגם סיור. הם לא הנחו אותנו והם גם לא ימליצו. ברור שיש פה דברים שהם משתנים קבועים, אנחנו מכירים אותם. יש פה מקומות שהם יותר בעלי סיכון. יש פה רופא בחדר והוא יסביר לכם. לא צריך פה להיות יותר מידי - - -

תסביר את זה. איפה לא כדאי שהם יסתובבו.

אני אגיד את זה. אמר את זה היושב ראש. אגב, אף אחד לא יכול לכפות להגיע להסכמות. לכן צריך לקיים דיונים רחבים, בין אם זה באולמות הוועדה ובין אם זה במליאה. יש פה הגדלה משמעותית שתסכן אתכם.

כבר אתמול הייתם מודעים למקרה כזה.

מה זה מקרה כזה? בן אדם שהפר הוראות והלך.

שנייה. אבי, לא הפרעתי לך. נתתי דוגמה.

לא בן אדם, חבר כנסת.

חבר כנסת.

בן אדם היינו מוציאים מהבניין.

אבי, זה כלל בסיס. ככל שאתם תהיו יותר במתחם אחד, אתה מגדיל את הסיכון, זאת מתמטיקה פשוטה.

קחו בחשבון עוד נתון. משרד הבריאות אומר ואנחנו שומעים את זה חדשות לבקרים שהנתונים שמפרסמים מידי יום, שיש מעל 300 איש פחות או יותר אבל המצב האמיתי הוא הרבה יותר חמור. למה? יש הרבה אנשים, אלפים, שהם נשאים והם אפילו לא מודעים לזה. אותו מצב יכול לקרות.

קחו בחשבון – לא במקרה של אתמול שהיה לא ראוי, חריג. מקרה שבן אדם נכנס ולא יודע מזה. אני מעריך שמרבית חברי הכנסת, ברגע שיהיה החשש הכי קל, הם לבד ייקחו אחריות ולא יגיעו, כמו שעשו חבר הכנסת שוסטר ורם בן ברק. אבל יש מקרים שאנחנו לא יודעים. ככל שתהיה נוכחות יותר רבה, בין אם זה באולם המליאה, ולא משנה אם זה ייערך במליאה או באודיטוריום או בחללים, אתם מגדילים את הסיכון, זה הכול.

קחו בחשבון שהח"כים בבידוד – תבינו את המשמעות, בסוף, אם נרצה או לא נרצה, נסגור את הכנסת. אתה לא תוכל לקיים את ההליך הדמוקרטי. זאת המשמעות. שוב, עד כמה שאפשר.

זה לא תפקידי, אני לא דרג פוליטי.

אז מה אתה מציע, לסגור עכשיו את הכנסת?

לא. לא תשמע ממני שצריך לסגור.

גם לא ממני. אמרתי, בואו נסיר את זה מסדר היום.

במודע אתם מכניסים אנשים לסיכון?

צריך לנקוט בכל אמצעי הזהירות.

זה מה שאני מנסה להסביר לך. יש פה מצב ייחודי, תקדימי, שהמשבר הפוליטי פוגש את המשבר הבריאותי. זה מצב נתון. דרך אגב, לא אני אמרתי את זה, אומרים את זה אנשי משרד הבריאות.

זה עד כדי כך ששווה להכניס את כל חבר הכנסת, השרים והאנשים לסיכון?

מה אתה מציע, בן צור?

מה אתה מציע, שלא תהיה כנסת?

לא יודע.

לסגור את הבניין?

בואו נסגור גם את הממשלה. מה זה הדבר הזה?

חכה, חכה, אני רוצה לשמוע - - -

אפרופו ממשלה וגופים אחרים, שם, אבי – כפי שאתה יודע - - -

הפתרון שלי הוא לקיים את כל הדיונים תחת כיפת השמיים באיזה מקום פתוח.

נו, בסדר, אלברט.

חברים, יש עוד גופים במדינה שהם גופים חיוניים, לא רק הכנסת. גופים אלו משתדלים להיצמד להוראות של משרד הבריאות, אבל צורת ההתנהלות שלהם ודפוס הפעולה שלהם מאפשר להם גמישות שאינה קיימת בכנסת. לצורך העניין, הדוגמה הפשוטה ביותר: הצבעה מרחוק – אין מושג כזה.

אין דבר כזה, צריך דיון - - -

לעשות - - -

אם אני רוצה לשנות את ההחלטה שלך אני צריך לדון איתך. איפה הדמוקרטיה? אתה תעשה טלפונית?

אני פה בשיח שממנו מובן לי שרוצים לנטרל את עבודת הכנסת דרך ועדות פריטטיות שאינן מסוגלות לעבוד כי אין הכרעה.

למה פריטטיות?

דרך ההכרעה - - -

איך אני יודע, אולי היא לא פריטטית?

אז צריך - - -

לפי גודל הסיעות.

אוי, באמת.

אולי לך יהיה רוב, אולי לי יהיה רוב, אולי יהיה פריטטי, מאיפה אני יודע?

באמת, בוא, תתחיל להתווכח על המספרים ככה שאתה תגרום לזה שזה יהיה פריטטי.

אולי יהיה לי רוב, מאיפה אתה יודע?

אז נצביע על - - - איך יהיה לך רוב?

לא יודע, תלוי מה המספרים, לפי גודל הסיעות.

רוב לא מוסרי אולי.

רוב לא מוסרי זה לא בגללי, אחמד, אלא בגללם. אבל לא משנה. אתה מכיר את זה מצוין.

טוב, חברים, אנחנו בישיבה עם פרוטוקול, מה אנחנו מתבדחים?

אז אני אומר לך - - -

מה שאני רוצה לומר שככל שאנחנו לא נשמור על הכללים המתבקשים על-מנת לאפשר תהליך דמוקרטי שהוא חשוב, גדל הסיכון להידבקות בקרב חברי הכנסת ובקרב עובדי הכנסת. אני צריך להיערך לכך שעובדים חיוניים לא יהיו במגע עם זה, זה מה שאני אומר. אני רוצה לאפשר לכם - - -

אני אומר שיש כלל של ריחוק שני מטרים שחייבים לקיים אותו, מצד שני הדמוקרטיה חייבת להתנהל. שני הדברים הללו - - -

אין עוררין על כך.

לא, יש עוררין, כי אם אומרים שמנטרלים את עבודת הוועדות על ידי זה שלא מייצרים שם ביטוי דרך כל מיני משחקים של מפתחות ושל תוצאות הבחירות - - -

מה זה משחקים, זה חוק.

לא, אל תערב אותי בזה אבי, זה לא - - -

זה לא התפקיד של המנכ"ל.

הרי יש חוק, הוא לא מוצא חן בעינך אז תשנה אותו ותגיד שהוועדה המסדרת תיבנה לפי גושי הממליצים – זו גישה אחרת.

אבל המפתחות - - -

כרגע יש חוק.

בסדר, המפתחות נגזרים בסופו של דבר מסך כל ה - - -

לא מסך כל הקולות אלא מההרכב הסיעתי – קרא את החוק.

הוא נגזר מהמספר הכולל שהוא - - -

מה שאני מבין מהשיח כאן שאחרי שמישהו שיתק את מערכת בתי המשפט ודחה את המשפט שלו, התיר לשב"כ לנטר את הניידים - - -

בלי דיון בכנסת.

מאחורי גבה של הכנסת.

באישור היועץ המשפטי לממשלה.

ואם לא נקים את הוועדות - - -

על אביחי מנדלבליט אתה לא סומך, חבר הכנסת טיבי?

אם לא נקים את הוועדות גם לא יהיה דיון בכנסת כי לא יהיה היכן לדון. אנחנו צריכים להקים ועדה בשביל דיון.

אני אשלים את המשפט - - -

לא, רגע - - -

בוועדה פריטטית מה יעשו?

שנייה, היועץ המשפטי לממשלה לא לגיטימי בעינך?

יחליטו בהתאם לקונצנזוס, יחליטו מה שהחליטו כל אזרחי ישראל.

אני השתתפתי בדיון הזה, היועץ המשפטי לממשלה, לאור מצבה של הכנסת איפשר לממשלה לאשר שבועיים - - -

צריך כנסת מאוחדת לטובת הציבור ולא את כל ה - - - הקנטרניות שלכם בעת הזו.

צריך כנסת שיכולה לתפקד.

תודה. חבר הכנסת טיבי היה בזכות דיבור.

מישהו התחיל עם שיתוק בתי המשפט ודחה את תחילת המשפט שלו.

מי זה האיש הזה?

ראש הממשלה שנתן אישור - - -

הוא דחה את המשפט?

הוא דחק את כולם לפינה ועכשיו מנסים לסגור את הכנסת. זה מה שאני מבין מהדברים שלך.

ממש לא.

זה מה שאתה אמרת, אתה נציג המפלגה הביביסטית השנייה בכנסת.

הסר דאגה מלבך, היא לא תיסגר.

הוא יושב-ראש סיעת ש"ס.

הכנסת לא תיסגר.

אני שאלתי שאלה אחת.

השאלה ברורה, הבנתי את השאלה.

צריך לתת פתרון בריאותי.

השאלה היא האם הצר שווה בנזק המלך.

אז מה הבעיה לקיים את הדיונים תחת כיפת השמיים?

ירדנה, בבקשה.

אתם לא רוצים ועדות?

אחמד, אנחנו לא במסיבת עיתונים.

אנחנו אמרנו שאיננו רוצים ועדות? רק שאלנו אם זו סיבה לסכן את כולם.

ירדנה בבקשה.

המנכ"ל סקר את כל הדברים המנהליים ושיקף אותם נאמנה. אני יכולה רק להגיד מה אומר התקנון: כשרוצים לקיים בכנסת דיון יש שני סוגי דיונים. או דיון סיעתי שיש כללים מתי נוהגים בדיון סיעתי ורוב הדיונים הם אישיים. עכשיו, אתם תחליטו אם תחליטו איך תקיימו דיון אישי. כך היה אתמול בישיבת ההשבעה. אם יש יושב-ראש ישיבה, מזכירת כנסת, ורשמת, וסדרן, ואיש משמר, אתם תחליטו כמה חברים יהיו נוכחים.

וגם מאבטח.

אני מנסה רק להבין.

אני לא נכנסת לשיקולים - - -

לא, רק מבחינה מוסדית אני מנסה להבין: בעת השבעה אין חברי הכנסת תלויים זה בזה. דיון תפקידו המהותי הוא לשכנע. האם אני משתמש בזכותי להיות משוכנע ונכנס למליאה זו כבר שאלה.

אז יגידו לך שיש שידור ישיר, וגם בהסכם השלום ובהתנתקות לא כולם ישבו בתוך המליאה והקשיבו אחד לשני. אתם מחליטים - - -

אבל הם בחרו לא להקשיב.

אתה צודק שהפרלה נועד לשכנוע, אני משקפת את מה שקורה.

זה הבסיס לפרלמנט.

אז לכל אחד יש חדר ובו טלוויזיה ואחר כך אתה הולך ומדבר.

אז הדיונים יהיו מאחורי הקלעים.

הכול בפומבי.

זאת אומרת שלא כדאי שהדיונים יהיו פומביים ושהציבור יוכל לשפוט - - -

הייעוץ המשפטי בבקשה.

אם אין אפשרות לקיים דיון אז איזו דמוקרטיה יש פה, שאני לא יכול לשכנע אותך ושאין לי כלים פרלמנטריים כמו רוויזיה - - - -

ברור שיש לך.

איך יש לי אם אין דיון? אתם עושים את זה בחדר וסוגרים את הדברים ואחרי זה עושים הצבעה טלפונית.

על מה אתה מדבר?

בבקשה, איל.

איפה הנראות הציבורית? איפה השקיפות הציבורית? איזה מין דיון דמוקרטי זה?

מיקי, תודה.

קריאות ביניים איך אני אעשה אם אני צופה בחדר בטלוויזיה?

אין קריאות ביניים, אתה צריך לשתוק.

אני אתקשר בטלפון ואבקש: גברתי מזכירת הכנסת, בבקשה בשמי תשמיעי קריאת ביניים.

מה המסקנה? המסקנה שהכנסת לא יכולה לתפקד?

היא יכולה בתנאים מאוד מאוד מסוימים.

אוקיי.

היא יכולה בהיקפים מאוד מצומצמים, בכמות של אנשים שלא עולה על עשרה אנשים, כמו שקובע התקנון.

כמה שנגיע יותר להסכמות כך היא תתפקד יותר טוב.

לא, היא לא תתפקד, כי מה שאני שומע זה איך הכנסת לא מתפקדת.

לא, אתה טועה. יש פה מקומות בטוחים בכנסת – שהמנכ"ל יגיד לנו שאפשר לשבת בהם, להתכנס שם. אין בעיה. אי אפשר להתכנס במליאה? נתכנס בחדר אחר.

לא, במליאה אפשר להתכנס, במגבלות של כמות האנשים.

לא, הבנתי שהסירקולציה שם, גם במגבלות של שלושה, זה יכול לעבור אחד לשני. ככה אמרו לי.

נו, טוב, בסדר.

ככה אמרו לי, מה לעשות. אבל אם יש מקומות בטוחים, אפשר להתכנס בתוכם. אם החדר הזה בטוח, נתכנס בחדר הזה. אם יש חדר אחר בטוח, נתכנס בחדר הזה.

הבטוח רק כשיש פה חלון פתוח.

אז תפתחו את החלון.

פתחנו.

היקפים של עשרה אנשים – אין שום בעיה, עשרה אנשים מותר, במרחק של שני מטר.

חבל.

לא, אז, מיקי, אני אחדד יותר: מדוד שני מטר, ותכניס 40, 50, 60. מה אני אומר לכם? במצב כזה אתה מגדיל את הסיכון.

ברור, אני לא מוכן.

ואז יש מצב שמישהו, חס וחלילה, ואתה אפילו לא יודע שהוא – אתה משבית - - - זה המשמעות.

אני לא יכול לבקר את הדוד שלי ואת הדודה שלי המבוגרים?

לא, זה סטטיסטיקה, ברור. המספר של עשר הוא לא תורה מסיני, הוא נקבע סטטיסטית.

אני אכניס 60 לפי הכלל הזה, אבל אתה מגדיל את הסיכון.

אבל הוא היום מאומץ על ידי כל - - -

איל, בבקשה.

אני ראיתי את הנחיות משרד הבריאות - -

שמשאירות לנו - - -

- - וצריך לראות בסוף איך הכנסת מתפקדת.

מסכים איתך.

מי שרוצה לייצר ועדות שלא מסוגלות לקבל החלטה - - -

מה זה קשור למנכ"ל?

אבי, ועדה שתמנה עשר או 11 לא יודעת לקבל החלטה?

אם יש בה רוב ומיעוט היא יכולה, אם לא – היא לא יכולה.

זאת אומרת, אתה לא מדבר על הגודל, אתה מדבר על מה שאלקין אמר. אנחנו מדברים כרגע על הגודל.

אבל זה הכול נגזר. הרי זה ברור, הוא רוצה לעוות את התוצאות, הוא מראש מייצר תוצאה.

טוב, נו.

לא, אני לא אסכים לזה. אני לא אסכים לעיוות תוצאות הבחירות.

אני גם מראש דאגתי שבחוק יהיה כתוב שהייצוג הוא סיעתי, אני חוקקתי את החוק הזה, ידעתי שנגיע למצב הזה והשתלתי את זה מראש. לא זוכר באיזו שנה זה חוקק, זה לפני שהגעתי לכאן.

- - -

אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משקפים פה את תוצאות הבחירות יחד עם האילוצים הקיימים.

ברור.

אבל אני שומע כל הזמן איך מעוותים אותן, זה מה שאני שומע בדיון.

אתה אומר "מעוותים" והוא אומר שזה לפי הסיעות.

לא אני אומר, החוק אומר, אדוני היושב-ראש.

אייל, מה אתה רוצה לתרום לדיון שלנו.

דמוקרטיה מהותית, לא רק פורמלית, בנויה כמובן על שלוש רגליים: על רשות מחוקקת, על רשות מבצעת, על רשות שופטת. אנחנו במצב שבלי קשר לקורונה, בגלל התלכדות של מצב פוליטי ובחירות – הרי גם אם לא היה קורונה אנחנו אחרי בחירות. ואחרי בחירות, כנסת לוקח לה זמן עד שהיא מתניעה את עצמה. אנחנו במצב שהרשות המבצעת, קרי הדרג הפוליטי שלה והדרג המקצועי הבכיר שלה, ב-full power, הרשות השופטת בדרגים העליונים שלה בבג"ץ ב-full power – בג"ץ פועל רגיל והוא מקבל כל הזמן החלטות וצווים ובקשות לסיכומים. הכנסת מתה מיתת נשיקה. לא קיימת. המצב הזה הוא מצב שלא מאפיין אף מדינה דמוקרטית אחרת כרגע בעולם המערבי, שסובל מקורונה לא פחות מאיתנו.

לכן אני לא רואה איך יש מצב ברמה המשפטית-חוקתית שלא מתניעים את הכנסת.

אבל אני ביקשתי להסיר את זה מסדר-היום. מתניעים את הכנסת.

אומר חבר הכנסת בן צור - - -

על מה אנחנו דנים פה בכלל, לאור הדבר הזה?

למה? מה קרה?

סגר כנראה במדינה.

בדרך.

סגר מלא?

ההנחיות החדשות של משרד הבריאות: "אין לצאת מהבית למעט מצבים מחייבים זאת: הצטיידות במזון, תרופות וכולי. אין לצאת מהבית לפארקים, לגינות משחקים, לחוף הים, לבריכה, לספריות, למוזיאונים, לשמורות טבע והגנים או למרחבים ציבוריים אחרים".

אבל מועצות ממשיכות לעבוד.

"למעט יציאה של ילדים במסגרת המשפחה בלבד או עם בעל חיים באופן בודד. אין לקיים חוגים".

כנסת זה לא חוג, למיטב ידיעתי.

ברור. "הנחיות לאוכלוסיות בסיכון: קשישים ואנשים עם מחלות כרוניות – להימנע לצאת מהבית ולהימנע מאירוח. אגב, אם יש חבר כנסת שיגיד לך שהוא לא רוצה לצאת או שהוא מנוע מלצאת בריאותית - - -

יש לנו חברי כנסת שהיו חולים, שהיו בקומה.

מבחינה משפטית אנחנו הרי לא חייבים להחזיר את הכנסת למלוא סמכויותיה, כוחותיה, ועדותיה וכולי. מבחינה משפטית בסך הכול יש לנו חובה היום להרכיב שלושה מוסדות: מוסד אחד זה הוועדה המסדרת, שחובה על פי חוק להקים בהקדם האפשרי; חובה אחרת זה ועדת חוץ וביטחון זמנית וחובה נוספת זה ועדת כספים. הנוהג בכנסת לאורך השנים, לפי מה שאנחנו בדקנו, הוא שהדברים האלה הובאו בהסכמה. ברוב הפעמים, אגב, כבר ממש ממש בפתיחת הכנסת ואם לא, כמה ימים לאחר פתיחת הכנסת. ותמיד הייתה איכשהו הסכמה. בסופו של דבר, גם במקרים שבהם היו מחלוקות, הביאו את הדברים בהסכמה.

אבל מבחינה משפטית-חוקתית, היה ולא תהיה הסכמה, התוצאה היא לא שאין ועדה מסדרת ואין חוץ וביטחון ואין כספים. התוצאה היא שצריך להביא הצעות להכרעה במליאת הכנסת בדבר הרכב הוועדות האלה. כלומר, לא של חוץ וביטחון וכספים אלא רק של המסדרת כי את חוץ וביטחון וכספים לא צריך להביא לאישור המליאה אלא זה רק הודעה במליאה. וזאת גם לא הודעה קונסטיטוטיבית, כמו שאנחנו אומרים במשפטית, אלא דקלרטיבית. כלומר זה לא מונע את עבודת הוועדות אם לא הודעת עליהן במליאה.

לכן, הציר המרכזי שעליו בנויה הכנסת בתקופת הביניים, עד להקמת ממשלה, עד להתייצבות כל המערכת, זה הוועדה המסדרת. היא בוחרת את הנשיאות הזמנית – את שני הסגנים שהיא ממליצה עליהם – היא מחליטה אם הכנסת תצא לפגרת הפסח – בהמלצת היושב-ראש, כמובן. השילוב בין היושב-ראש והוועדה המסדרת זה השילוב שמתניע את הגלגלים של הרשות המחוקקת בתקופה הזאת.

לכן פה אנחנו נהיה חייבים להגיע להכרעה אחרת נהיה במצב מאוד מביך, שבו הרשות היחידה במדינה שלא פועלת ומשותקת דה-פקטו לחלוטין, זאת הכנסת. ברור, כבר יש אליי פניות להגשת עתירות לבג"ץ. הדבר האחרון שאני חושב שראוי שיהיה הוא שהבג"ץ יכריח אותנו לקיים הצבעה או הרכב כזה או הרכב אחר. אבל יכול להיות שאנחנו נגיע לשם כי רוח הדברים שעולה פה, בשונה אולי מפעמים קודמות שהשתתפתי בישיבות האלה, זאת לא רוח של הסכמה ורצון להגיע להבנות. אולי מסיבות פוליטיות לגיטימיות וברורות, אבל צריך להבין שמבחינה משפטית, חוקתית ומשטרית, כשאנחנו לא מקימים את המוסדות האלה, אנחנו מכריזים על עצמנו כדמוקרטיה נכה. אין לנו רשות מחוקקת דה-פקטו. זה המצב.

אדוני יכול להתעכב על הנושא של החוק הנוגע להקמתה של הוועדה המסדרת? מה החוק אומר? איך מקימים ועדה מסדרת?

החוק מדבר, כמו שאמר זאב, על ייצוג סיעתי. החוק לא נוקט בכלל ולא מכיר בגושים. דה-פקטו, מה שהיה קורה כל השנים, זה שברור שבשעה שהוקמה הוועדה המסדרת, היו בה יחסי כוחות כאלה שלגוש מסוים היה דה-פקטו - - -

כתוצאה מההרכב הסיעתי.

נכון, נכון, נכון. כתוצאה מההרכב הסיעתי. החוק מדבר בטרמינולוגיה של הרכב סיעתי. הוא לא מכיר בכלל - - -

אם אני אעבוד גושית, אני מחר יכול להביא - - -

נכון, והדברים משתנים. אתה צודק.

אני אשאל אותך משפטית. תיאורטית, אם הייתי עובד גושית, ונניח שיש לי כרגע 61, אני מביא הקמה של ועדה מסדרת שהיא מובנית בכלל מכל הנציגים של הגוש שלי. הרי אם אני לא מתחשב בכלל בהרכב הסיעתי, מה הבעיה?

משפטית אתה חייב להתחשב בהרכב הסיעתי.

איך אני מתחשב בהרכב הסיעתי? דרך המפתח.

59-61 זה להתחשב - - -

לא, זה לא הרכב סיעתי. אין דבר כזה 61.

אבל בסוף אתה יכול לגזור. זה תלוי בגודל שאתה נותן. הרי בסוף זה המשחק האריתמטי.

זה כבר לא עניין שלי.

החישוב האריתמטי בסוף נגזר מהמספר שאתה נותן ואיך בסוף אתה מחלק את זה. בסוף תמיד עשו כך, שקבעו את גודל הוועדות, התחשבו בעניין הגושי והעניין הסיעתי נגזר מזה.

לא, ממש לא.

- - - בשתי רשימות: הרכב סיעתי והרכב שמי. ואז סיעה יכולה לוותר לסיעה אחרת.

אני אתן דוגמה: אם אנחנו עושים מספר 27 או 29 או 31 או 28, נגזר מזה בסוף הגודל של כל סיעה. בסוף תמיד עשו את זה ככה.

נכון, נכון. קבעו מה גודל ועדה.

אם אני אקח מספר מסוים, ייגזר מזה 13-14 או 14-15. ואם אלקין ייקח מספר מסוים, ייגזר מזה שוויון.

למה שוויון? מאיפה אני יודע, אולי יש לי רוב?

אולי יש לו רוב. לכן עשו בסוף בשום שכל. אמרו: אנחנו קובעים מספר שמתחשב גם בתוצאה של הכנסת. בסוף אנחנו צריכים לייצר פה מספר שמשקף. אני אומר שתמיד זה היה ככה. דרך אגב, גם כשזה היה 61 לכם, אתה צריך לייצר הכרעה בוועדות. הרי בסוף אתה לוקח מספר של חברי ועדה ומזה אתה גוזר את ההרכב הסיעתי. כשדנים בגודל הוועדה מתחשבים גם בתוצאה שנוצרת בסופו של דבר לכל סיעה. זה תמיד היה ככה.

אבי היקר, אני אגלה לך סוד, גם אם לוקחים את המפתח שאתה הצעת למיקי - - -

לא הצעתי מפתח כזה.

מה זאת אומרת? 27 בנוי על מפתח. זה לא מספר משמיים. כל המספרים שרשמתם – אני מניח שעשית את זה בסיוע צוות ועדת הכנסת – בנויים על מפתח. אם אני לוקח את המספרים האלה והופך אותם בחזרה, המפתח שם הוא 4.5. אם תיקח את המפתח הזה – אני אגלה לך סוד – לאור המכתב שמונח פה על השולחן, גם הוא מביא לשוויון, כי מפלגת העבודה יורדת לשש במקום שבע, היא כמו ימינה.

אם לא תהיה הסכמה, אנחנו נביא למליאה, מפתח - - -

איזה מפתח? אתה לא יכול לפעול בניגוד לחוק, החוק מבקש מפתח סיעתי.

זה לא בניגוד לחוק. אנחנו נביא למליאה הצעה שמשקפת גם את החוק.

יכולים להיות כמה הרכבים שכולם יהיו בהתאם לחוק. ולכן בסוף – אני אצטער מאוד אם זה יקרה, כי זה לא קרה אף פעם – יצטרכו בקרוב, אי אפשר להגיד ביום כזה או ביום אחר, אבל יצטרכו בקרוב להביא להכרעה, אם לא תהיה הסכמה במליאה, הצעות שונות להרכב הוועדה המסדרת, והמליאה תצטרך להכריע.

מה המשמעות המשפטית של הייצוג הסיעתי שהחוק קובע? כי אם אנחנו שוברים את הדבר הזה - - -

אבל, זאב, אתה יודע שלא ישברו את הדבר הזה.

מה זאת אומרת לא ישברו?

המילים ייצוג סיעתי יכולות להיות לפי הרכב שאתה תציע וזה יתאים מבחינה משפטית, ולפי הרכב שאבי יציע וזה יתאים מבחינה משפטית. אין הרכב אחד שתואם את מה שכתוב בחוק.

לא. זה נכון לגבי סך הכול. זה נכון שאפשר לבנות ועדה 40 וועדה של עשרה. ויכול להיות שבוועדה של 40 התוצאה תהיה א', לפי הרכב סיעתי, ובוועדה של עשרה התוצאה תהיה ב'. אבל השיטה, ברגע שקבעו גודל לוועדה, לקביעה של המספרים חייבת להיות סיעתית.

השיטה תהיה חייבת להיות תואמת לגודל של הסיעות.

לא, אבל זה לא מקובל על אבי. הוא אומר: אם השיטה הסיעתית מביאה אותי לתוצאה שלא משקפת את הרוב שיש לי בגוש, אני לא שם.

לא אמרתי שזה לא מקובל, אמרתי שהמספר שאני אביא ייצג הרכב סיעתי. אני מסכים איתך.

מקובל עליך ששיטת החישוב היא סיעתית, כפי שהציגה את זה פה ירדנה?

המספר ייצג גם את הגודל של ה-61 וגם את ההרכב הסיעתי.

מה זאת אומרת גם וגם? אין דבר כזה.

אין סתירה.

אין סתירה בין שני הדברים.

לא תהיה סתירה. לא תהיה סתירה.

לא חייבת להיות סתירה.

אני חושב שצריך להגיע למספר - - -

ההצעה שלך תהיה לגיטימית לפי החוק, וכנראה גם ההצעה שלו תהיה לגיטימית, ואז - - -

המליאה תכריע.

רגע, רגע. אם תובא הצעה שהיא תקבע כמות מסוימת של ח"כים בוועדה אבל בסופו של דבר כל חישוב, ברגע שנקבע המספר, הוא יהיה לפי המפתח – אין לי על זה עוררין, זו כבר שאלה אחרת.

עכשיו שאלה אחרת, זאב – כמה אנשים יכולים להתכנס בחדר אחד כדי - - -

זו הצעה שהיא מנותקת לחלוטין.

לא מנותקת לחלוטין. תמיד החישוב הוא מדויק לפי מפתח. פעם אחת אנחנו נשבור את זה פה, אנחנו לא נצא מזה אף פעם כי אז הרוב יעשה מיוריזציה בדקה הראשונה של הקמת ועדה מסדרת. זה דבר נורא מסוכן. החישוב הוא לפי גודל הסיעות.

- - -

השאלה פה איך מקיימים דיון באופן דמוקרטי בהתאם לעקרונות בסיסיים לדיון שאני יכול כמישהו, שאם הוא ברוב או במיעוט, לשכנע את הצד האחר.

אז עכשיו השאלה, כמו שמיקי אומר – איך מקיימים דיון והצבעה במצב - - -

עוד מילה אחת. אם אנחנו לוקחים למשל 17, לדוגמה, ואתה עושה אריתמטית - - -

אנחנו מכניסים טלפונים? גם אני צריך מחשבון. הוא ממציא כל פעם מספר אחר.

הנה, אני נותן לך דוגמה – 17, שזה המספר - - -

איך 17 יושבים בחדר אחד?

לא 17. לפחות 21, 22, כי את מנהלת הוועדה אני לא - - -

אני אתן לך דוגמה, אני לא רוצה לעוות, אני בסוף רוצה לייצר תוצאות שמשקפות. אם אתה לוקח 17 כדוגמה, 17 אתה בסיטואציה שלנו מגיע 5, לכם מגיע 5, למשותפת מגיע 2, וכל האחרים מגיע 1.

לא יודע, לא בדקתי.

בסדר. אז תבדוק.

אבל איך יושבים 17 אנשים בחדר?

אז בואו, איל עוד לא סיים את דבריו.

את ההצבעות, שזה החלק הקל, אפשר לעשות אותן הצבעה שמית, שזה קצת דומה להשבעה של אתמול, וזה פותר לך את בעיית ה - - -

והדיון?

הדיון באמת יותר מורכב. הוא טיפה יותר מורכב במליאה מאשר בוועדות, כי בוועדות יש לנו מקומות בכנסת – לפי מה שהבנו בדיון המקדים שהיה אצל המנכ"ל עם קצין הכנסת – שאנחנו יכולים לפזר פיזור אפילו יותר מ-2 מטרים אחד מהשני, שעומד בהנחיות שקיימות היום. יכול להיות שההנחיות האלה גם ישתנו, מדברים על סגר. אני לא מדבר על זה, אני מדבר על ההנחיות כפי שהן היום. ההנחיות כפי שהן היום, לגבי ועדות – הכנסת יכולה להתמודד. לגבי המליאה – סיפור טיפה יותר מורכב. אני לא נכנס למערכות האוורור והמיזוג, אני לא מבין בזה כלום, לזה צריך חוות דעת של מומחה, זה משהו אחר. אני מדבר בהנחה ומערכות האוורור והמיזוג מקבלות הכשר שהן בסדר מבחינת קורונה. אז במליאה, מבחינתנו – עוד פעם, ברמה המשפטית-תקנונית – אין חובה שחברי הכנסת בדיון יישבו בכיסאותיהם שלהם עם השם שלהם. הם יכולים להתפזר באולם. אני מדבר עכשיו על הדיון. אפשר גם להשתמש, מבחינתנו, ביציעים המיוחדים. אני לא מדבר על היציע עם הזכוכית - - -

זה יציע הקורונה היום.

אני מדבר בהנחה שאין ח"כים שמודעים שהם חולים ומשתתפים בדיון, אלא כמו שאנחנו עכשיו יושבים בדיון. בהנחה הזו, ובהנחה שכפי שבכל הדיונים בכנסת אף פעם, כמו שאמרה ירדנה – גם בהסכם השלום וגם בהתנתקות, בזמן הדיון האישי לא ישבו 120 איש ושמעו אחד את השני, זה לא קורה בכנסת. אז יש לך בדיון 50-40 איש במקרה הכי קיצוני שמתרחש בכנסת במהלך דיון. אני לא מדבר על הצבעה. אפשר לקיים את זה. ההנחיות הנוכחיות של משרד הבריאות, כשאתה רוצה לעמוד בהן – אפשר לקיים אותן.

לא הבנתי. ש- 50-40 איש בו זמנית יהיו באולם?

במרחקים, כן.

אז למה עשינו צחוק אתמול מבית המשפט העליון ומכולם שרצו לבוא, ואמרתי – לא יותר מעשרה איש?

כי זו החלטה - - -

זו החלטה שלנו, יולי.

ברור שזה שלנו. הכל שלנו. גם לוועדת החקירה, כמו שאמרתי, אני אעמוד אחר כך.

אבל משרד הבריאות בא ואומר לנו – חברים, הסיפור של העשרה, המגבלה של העשרה היא לא מגבלה שאנחנו חושבים שאתם חייבים לקבל על עצמכם, ואולי אפילו, ואני אגיד לך יותר מזה – אולי אפילו לא נכון שנקבל על עצמנו בכל מצב. איפה שזה אפשרי זה אפשרי, אבל אם כתוצאה מהמגבלה הזו אין לנו אפשרות בכלל - - -

אה, אם אין אפשרות לתפקד כפרלמנט.

בדיוק.

אבל יש. אני אומר – בוועדות יש. אם אנחנו נפסיק להתעקש פה על - - -

לא, בסדר. אז אני אומר – אבל בשביל להקים את הוועדה אתה צריך אישור של המליאה, ואישור של המליאה אתה צריך לקיים כמו שמיקי אומר בצדק – אתה לא יכול לעשות את זה בטלפון, או שכל אחד יושב בחדר שלו, אלא – נדמה לי שגם זאב אמר – לפחות ברמה העקרונית המשטרית, הדיון נועד כדי לשכנע אחד את השני, כדי לשמוע אחד את השני, ואנחנו לא יכולים לגמרי לוותר על הליבה. אבל כן אפשר – איפה כן אפשר לוותר? במיקום. אפשר לרווח הרבה יותר. המליאה זה אולם בסך הכל די גדול.

איל, סליחה שאני קוטע אותך, אבל פשוט, משהו שלא מתאים למהלך. רק על זה דיברנו. ואם, לו יתואר, הרי בתוך עמי אני יושב, אבל השאלה – אתה בתחום המשפטי צריך לדעת – לו יתואר שכל ה-120 חברי כנסת רוצים לבוא. מה אני עושה עם זה? אתה תקבע פריבילגיות מי נכנס-מי לא נכנס?

לא, אז אתה מעמיד שם סדרן, ובדיוק כמו שאתמול אתה לא אפשרת השבעה של 120 איש ביחד כמקובל, אלא שלושה-שלושה - - -

בסדר, ושיתפו פעולה.

או היום, בנאומים בני דקה תיאורטית יכולים לבוא 120 איש. תיאורטית יכולים לבוא 120 איש ולהגיד לך – כולם רוצים עכשיו - - -

לא, אבל נאומים בני דקה, סליחה, עם כל הכבוד, אלא אם מישהו עושה פרובוקציה, אבל את זה לא יעשו 120, אנחנו נעמיד סדרן, והוא יכניס שלושה-ארבעה, ידברו ויבקשו לצאת. פה, אז נניח – כמו שאתה מתאר, לא הגענו ואני מאוד מצטער על האווירה אבל לא הגיעו האנשים להסכמות. ואז, אני לא יודע מה – ראש הממשלה רוצה לעלות ולנאום ואומר: שכל הגוש שלי, 59 יהיו. ואז הגוש השני אומר: אנחנו לא ניתן לו עכשיו לעשות פה תעמולה לאומה, כולנו ניכנס, נצעק קריאות ביניים ונפריע לו, יושב-ראש הכנסת זה שלו, הוא ייתן לו לדבר עכשיו שעתיים – לא ניתן לו את זה. יש לי 120 איש באולם. איך בדיוק אני עושה?

אז אמר יוסי – אולי צריך להפוך את האודיטוריום, שאגב, אנחנו משתמשים בו לפעמים כתחליף מליאה גם בימי שגרה של שיפוצים.

ו-120 איש באודיטוריום זה בסדר?

הוא אומר שכן.

לא, לא.

רגע, אני שואל שאלה אמיתית: יש פה בחוץ רחבה ענקית, באמת. אם עושים לה קירוי ועושים מרחקים אדירים אחד מהשני, יכול להיות שזה יותר בטוח. יכול להיות שזה יותר בטוח מאשר להיות בתוך סדר סגור עם סירקולציה - - -

- - -

אז תביאו חברה שתבנה את זה. זה יותר בטוח. יהיה קר? יהיה חם? אנשים יתלבשו. ולא יהיה מצב - - -

- - -

ברמה המשפטית - - -

מערכות הגברה, אוזניות, רמקול – יש פתרונות טכנולוגיים. לעשות את זה בתוך המליאה במקום הצפוף הזה אי אפשר.

כל מה שאיל אמר הוא נכון, ובסוף הקביעה היא שלנו, של הכנסת, והוא - - - היושב-ראש, אתה אמון על הביטחון בסך הכל, ואין על כך עוררין.

אני זוכר.

קצין הכנסת – אפשר לזמן אותו, הוא יכול לדבר בשמו - - - שמענו אותו - - -

מבחינתו לסגור את הבניין, לנעול ולזרוק את המפתח. אני מבין.

הוא, דרך אגב, אומר – אנחנו נגיע לשם בכל מקרה. פה אני נוטה להסכים אתו. הוא לא הגיע היום - - -

דרך אגב, זו שאלה שלא רציתי להעלות, כי ברור – מה אתה עושה? אתה רוצה לקיים הצבעה קריטית, אני לא יודע מה – כן הביאו את החוק על איסור ראש הממשלה לכהן, וכו' וכו', ויש לך שמונה אנשים בבידוד. מה אתה אומר להם, תפרו את הבידוד ותבואו להצביע, לעיני כל עם ישראל? ואם אחד מהם נשא?

זו דוגמה שחשוב שהם ישמעו את זה. ד"ר טיבי - - - משרד הבריאות אומר, בדיוק שאלה ששאלתי אותם לגבי משהו - - - יש לנו ח"כים בבידוד, אפילו עוד לא חולי קורונה, שלא לדבר גם על חולי קורונה. אמרו – אין בעיה, תבנה להם מסלול מיוחד, הם יעברו, תקצה להם מקום בתוך המליאה - - -

שיהיו בריאים.

- - -

אתה יודע את מי משרד הבריאות שלח לכאן, ד"ר טיבי? משרד הבריאות שלח לפה את היועץ המשפטי. היועץ המשפטי שלי יותר טוב. ככה משרד הבריאות נוהג. שלחו לי לפה את היועץ המשפטי לתת לי הנחיות. יש לי שלי, יותר טוב.

תגידו לי מה שאתם רוצים, אני לא אסכן את המשפחה שלי. תעבירו איזה חוקים שאתם רוצים. תעבירו חוקים שאתם יכולים להיות בשלטון ל-100 שנה קדימה. אני לא בא להצבעה הזאת. אני לא אסכן את המשפחה שלי, אני לא אסכן את החברים שלי, לא אסכן את הציבור. אני לא אעשה את זה. יש את הבריאות של הציבור, שזה חשוב לנו.

טוב, חברים. אני מודה לכם. בשלב זה אנחנו נכניס עוד סיעות. לא נעים שהם מחכים. אני מפציר בכל לשון של בקשה בחברים ניסנקורן, אלקין וזוהר – תנסו לשבת. תנסו לשבת במרחק של 2 מטר אחד מהשני.

אני דיברתי עם מיקי אתמול. היה לו ברור שאנחנו מגיעים בסוף לנוסחה שמייצרת בסוף את הרוב של אחד, עם התחשבות, כמובן, בהרכב הסיעתי. זה השתנה מאתמול להיום.

תנסו להגיע להסכמות. אני מבקש בכל לשון של בקשה.

ההרכב שדיברת עליו אתמול היה מביא לתיקו היום בהרכב הסיעתי.

אז הנה יש לך 17.

אז עכשיו אתה משנה - - - למה?

אז תעשו את ההרכב של אתמול. הנה, הייתה הסכמה.

תעשו את ההרכב של אתמול, בבקשה.

ההרכב של אתמול מביא לתיקו.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.