פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים
04/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י' באייר התש"ף (04 במאי 2020), שעה 9:30

כוונת הממונה על שוק ההון להעניק רשות לחברות אשראי למכור מוצרי ביטוח

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
קרן ברק
אחמד טיבי
מיכאל מלכיאלי
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
קטי קטרין שטרית
מיכל שיר סגמן

סמי אבו שחאדה
ניר ברקת
מכלוף מיקי זוהר
מירב כהן
שלמה קרעי

ד"ר משה ברקת - הממונה על הרשות, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

מיכל הלפרין - עו"ד, ממונה על התחרות, רשות התחרות

ליאור רוזנפלד - נשיא לשכת סוכני ביטוח בישראל, לשכת סוכני הביטוח

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אורי אלון - משנה למנכ"ל ישראכרט, חברות כרטיסי האשראי

רונן לוי - יו"ר איגוד המוסכים

אייל לב ארי
שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת


כוונת הממונה על שוק ההון להעניק רשות לחברות אשראי למכור מוצרי ביטוח

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום 4 במאי, י' באייר התש"ף. הנושא הוא: כוונת הממונה על שוק ההון להעניק רשות לחברות אשראי למכור מוצרי ביטוח.

קיבלתי בעניין הזה פנייה גם מאיגוד חברות הביטוח ולשכת סוכני הביטוח וגם מחברי כנסת לא מעטים. פניתי בעניין בכתב לממונה על שוק ההון והביטוח והוא גם השיב תשובה די מפורטת, שגם הועברה לחברים. אני חושב שהדבר הנכון הוא לייצר סביב הנושא הזה דיון, אף על פי שהסמכות נתונה לך, ד"ר ברקת, אבל אני חושב שנושא כזה משמעותי ראוי שיהיה עליו דיון ציבורי.

יפתח הממונה על שוק ההון והביטוח, אחר כך נאפשר התייחסות ללשכת סוכני הביטוח ואז לחברי הכנסת תינתן אפשרות להתייחסות. מי שרוצה, נא להירשם אצל מנהל הוועדה.

משה ברקת, בבקשה, תציג את הנושא.

בוקר טוב לכולם. אני תמיד שמח להיות בוועדת הכספים, אני חושב שזה כבוד גדול עבורי לבוא ולהציג את הדברים.

אין ספק שאנחנו בתקופה שהיא קשה לכל המשק. אני שמח שאנחנו מתחילים לחזור לשגרה. החזרה לשגרה, על פי דברים שכתבתי אתמול לעובדים שלי: אנחנו לא רק ממשיכים להתמודד עם הקורונה אלא אנחנו חוזרים גם למשימות וליעדים שהצבנו לעצמנו גם לפני הקורונה.

עודד, זו הזדמנות כאשר מיקי זוהר מבקש רשות דיבור לבקש ממנו לדאוג לפטור מחובת הנחה אצל ניסנקורן.

אני מניח שמיקי זוהר ישמח להפוך להיות יושב-ראש הוועדה המסדרת ואז הוא יוכל לתת לנו את הפטור מחובת הנחה.

יש היום ועדה מסדרת בשעה 10:00.

בבקשה, משה ברקת.

חשוב לי שיבינו את המדיניות שלנו וחשוב לי גם שיבינו מה אנחנו עושים בתקופה האחרונה. אנחנו עובדים באינטנסיביות רבה מאוד כדי להתמודד עם כל ההשלכות. חברות ביטוח, סוכני ביטוח וכך הלאה ברור לי שעוברים תקופה קשה, כמו כל העצמאים, ואנחנו מגלים אמפתיה, מנסים להקל היכן שאפשר בהגדרה של גורמים שחשובים לשירות הציבור כגורמים חיוניים, בהקלה במקומות שאנחנו יכולים, לא על חשבון הציבור. למשל יש מקומות שביקשו מאיתנו להקל על ידי כל מיני הנמקות והסברים והצדקה לדברים שעושים עבור הציבור – שם אנחנו לא מוכנים; ביקשו מאיתנו הקלות בתהליכי תביעות מול הציבור. הציבור צריך, מגיע לו לקבל את השירות ברמה הגבוהה ביותר הניתנת, כמובן תחת האילוצים. אז דברים כאלה עשינו.

נתנו הקלות לסוכנים. פנינו לאוכלוסיות מיוחדות שבדקנו האם אצלן יש בעיה – אם זה אוכלוסיות גיל שלישי, אם זה מגזרים שונים. דיברתי עם סוהיל משרקי ואמרתי לו: בואו תציבו בפנינו אתגרים מיוחדים שיש אצלכם. כל אוכלוסייה שיכולה להעלות בעיות מסוימות – אנחנו פונים אליה, מנסים לפתור את הדברים. סוכנים צעירים – יצרתי קשר באופן ישיר, לא דרך הלשכה, עם סוכנים צעירים כדי לראות עם מה הם מתמודדים עכשיו ומה ההשלכות על העסקים שלהם. אנחנו קשובים מאוד לאוכלוסיות שאנחנו מפקחים עליהן ומשרתים אותן. ובהקשר הזה, כפי שאמרתי, יש את ההתמודדות עם הקורונה.

לפני שאתה עובר לעניין עצמו, עלתה פה שאלה בדיון שקיימנו על קרן ההלוואות בערבות מדינה, עלה רצון להכניס חלק מן המאגדים, לפחות אלה שהם גדולים ויכולים גם לתת הלוואות, כדי לייצר תחרות לבנקים בעניין הזה. הם חונים אצלך, הם לא חונים מול החשב הכללי. השאלה אם תוכל להגיד כמה מילים על זה.

אפשר לעשות משהו אחר – אפשר שמשה ברקת יכריז שהוא יורד מן העניין הזה של חברות האשראי שישווקו ביטוחים ואז אפשר לסכם את הדיון וללכת לעשות דברים חשובים אחרים בכנסת.

רגע, מיקי, עוד לא שמעת מה הוא אומר.

חבל על הבזבוז של האנרגיות. זה בלתי אפשרי? זה לא ילך?

לא, נראה לי שזה לא ילך הפעם. ביום אחר כן, היום לא...

אז מה, רק חקיקה? אתה רוצה ליזום אותה איתי ביחד?

מיקי, תן לו לדבר.

קודם כול, בהקשר של חברות חוץ-בנקאיות, אנחנו נפגשים איתן מוחרתיים, אנחנו ערים ואנחנו מנסים לקדם ביחד עם משרד האוצר. אני חושב שיש פתרונות, ודיברתי גם עם שר האוצר וגם עם חבריי באוצר.

יש מאגדים גדולים שיש להם היקפי פעילות באמת עצומים, שאין סיבה לא לאפשר להם גם לקחת חלק בעניין הזה.

העברנו קריטריון. אני חושב שיש הרבה מאוד גופים שיכולים להשתתף בזה. בואו ניגע בעניין.

יש תהליכים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, יש להם השלכות מבניות ארוכות-טווח ואני חושב שאנחנו צריכים להמשיך עם הדברים האלה ולקדם אותם עבור הציבור.

ספציפית, הנושא של חברות כרטיסי אשראי נדון אצלנו כבר מאמצע השנה הקודמת, מאמצע 2019. עברנו תהליך ארוך, שבסופו של דבר חשבנו שנכון בעניין הזה של תחרות והשפעה על תחרות לפנות למישהו מומחה בארץ שעוסק בנושא תחרות, וזו רשות התחרות. ביקשנו מהם גם כן להיות כאן בדיון. אמרה לי ראש רשות התחרות שהיא תשתתף בדיון בעצמה דרך הזום. הם עשו בחינה מקצועית ואנחנו סומכים את ידינו על הבחינה שהם ביצעו. הם למעשה בחנו האם יש השלכה בתחרות גם בעולמות של חברות הביטוח וגם בעולמות של התיווך הפיננסי. אנחנו קיבלנו גם חומרים מכל מיני גורמים.

אי אפשר לשמוע כפי שצריך בזום. סליחה, אנחנו נעצור את הדיון ונחדש אותו בעוד כמה דקות כאשר יתגברו פה על תקלת השמע.

(הישיבה נפסקה למשך כדקה.)

נחדש עכשיו את הדיון כי בזום כן שומעים, רק בפורטל לא שומעים אותנו. מבחינתי אם האורחים שמשתתפים בזום שומעים זה מספיק. משה, תמשיך בבקשה.

אני רוצה לחדד שני דברים. אחד, אני לא חושב שהנושא הזה בכלל קשור לקורונה, וגם הבחינה שלנו מה יכולה להיות ההשפעה לטווח הקצר. ההשפעה היא באמת זניחה מבחינת התחרות. ובטווח הארוך יותר – בחנה את זה רשות התחרות ואנחנו יכולים רק לסמוך את ידינו על הבחינה.

איך אפשר לטעון – וזו טענה כזאת, סליחה שאני משתמש במונח, מגוחכת – שזו פעולה זניחה, כאשר חברות האשראי בעצם חולשות על כל אזרחי ישראל כמעט ללא יוצא מן הכלל? בכל רגע נתון הן יכולות למכור פוליסה כזו או אחרת, וסוכני הביטוח בעצם יהפכו להיות לא רלוונטיים יותר. אתה לא מדבר על גוף פיננסי שיש לו הכרה עם עשרה אנשים, 100 אנשים. אתם מדבר על גופים פיננסיים שמכירים את כל אזרחי ישראל ללא יוצא מן הכלל. זו טענה ממש מופרכת.

מיקי, אני מבטיח לך את כל הזמן. ממש חסרת לי פה עד עכשיו אבל אני באמת מבקש ממך: הוא יסיים את דבריו.

זה מקומם.

ידברו אנשי לשכת סוכני הביטוח ואתה תוכל להתקומם. אתן לך להתקומם כמה שאתה רוצה.

מה זה האמירות חסרות האחריות האלה?

תמשיך, משה.

שוב, בטווח הקצר, עד שלחברות האלה בכלל יהיה איזשהו נתח, החברות האלה יפעלו תוך הגבלות מסוימות, מעבר למה שדרשה רשות התחרות. אני חושב שבסופו של דבר הפעולה שלהן היא בעקבות שאנחנו רואים שלציבור חסרים סוכנים שיפעלו בצורה אובייקטיבית ואני חושב שזה השורש של כל הדברים. האם האנשים צריכים ייעוץ ותיווך בנושאים של הביטוח? התשובה היא: בהחלט כן. האם הם מקבלים היום את כל מה שהם צריכים? התשובה היא: לא. הם לא מקבלים מספיק ייעוץ פנסיוני, הם לא מקבלים מספיק ייעוץ בנושא ביטוח. אני חושב שיש מקום לתיווך נוסף בעניין הזה. האם מגיע אליהם היצע מלא של המוצרים? בהרבה מאוד מקרים התשובה היא לא. אני חושב שהציבור צריך ומגיע לו להגביר את התחרות בנושא הזה, שגם ישפיע על העמלות, שגם ישפיע על ההיצע.

היום אנחנו נתקלים בתופעות שלמעשה סוכנים שמציגים את עצמם – הלקוח מגיע לסוכן והוא חושב שהוא מגיע לסוכן שמייצג מגוון רחב של מוצרים וחברות, ובעצם זה סוכן שמשרת חברה אחת או שתיים. זה קורה הרבה מאוד והציבור לא מודע לדברים האלה.

יותר מזה, גם כאשר הייתי יושב-ראש הפניקס, הסוכנים היו עושים לנו את התנועה הזאת – אני עושה ביד תנועה של התנעת רכב. הם אמרו: אנחנו בכלל לא מתניעים את הרכב עבור עסקאות מסוימות, שרובן עסקאות שבאות לשרת אוכלוסיות שבדרך כלל אין את הכסף בכיס שלהן, והרבה מאוד אוכלוסיות חלשות לא מגיעות אפילו לאיזשהו סוג של ייעוץ ואיזשהו סוג של עזרה.

שלא לדבר על זה שתביעות, כאשר יש אקס-גרציה, ואקס-גרציה זה לפנים משורת הדין, אז בסופו של דבר מי שמקבל את הלפנים משורת הדין – זה כמו שאחד הסוכנים התהדר שהוא השיג אקס-גרציה למימן, אז אנשים שיש להם כסף ויש להם הרבה עסקים מקבלים אקס-גרציה אבל אחרים לא בדיוק מקבלים את השירות. אקס-גרציה, לפנים משורת הדין, זאת אומרת: זה לא לגמרי לפי ההסכם אבל אפשר לפעמים בהסדרים מסחריים להשיג את הדבר הזה.

אגב, אם אין לך סוכן יש לך סיכוי להגיע לאקס-גרציה?

קודם כול, אני פועל בעניין הזה ורוצה להגביר את התחרות ולהגביר את המתחרים כי אני חושב שיש ערך רב לסוכן.

יש דבר אחד שצריך לזכור שגם חברות כרטיסי האשראי כנראה לא יוכלו לעשות באופן מלא, וזה ללוות את הלקוח בתחום התביעה כפי שמלווים אותו סוכנים אחרים.

אז למה אתה מאפשר להם למכור אם הם לא יכולים ללוות את הלקוח? זו שאלה חשובה.

אל תענה. תדבר ותענה עליה אחר כך.

יש מודלים שונים של סוכנים. יש את ה-Agent, יש סוכן שקשור בחברה, והסוכן הזה יכול בעצם להציג את עצמו כמשווק של החברה. בל נשכח שאנחנו פועלים בעולם שיש בו הרבה מאוד חברות ישירות והטכנולוגיה היום מתחדשת. אני חושב שאנחנו לא יכולים לעצור את הקדמה ולא יכולים לעצור את הטכנולוגיה. היום זה חברות כרטיסי אשראי. חברות כרטיסי האשראי או גורמים אחרים טכנולוגיים יכולים להגיע לא רק כסוכנים אל תוך העולם הזה. הם יכולים להגיע כמי שמַפנים לִידִים, כמי שיש להם התקשרויות כאלה ואחרות. הן בסופו של דבר מכניסות עוד עניין ועוד תיווך אל תוך השוק, גם אם אין להן רישיון של סוכן.

אני חושב שיש חשיבות רבה להרחיב את ההפצה, ובחנו מה ההשלכה של זה על תחרות.

בלי הכשרה? הם לא יצטרכו לקבל הכשרה בסיסית?

חברי הכנסת, אתם תשאלו שאלות במרוכז ותקבלו מענה. תאמינו לי, על פי הניסיון עם משה ברקת בדיונים הקודמים, כל השאלות ששאלו חברי הכנסת נענו אחת לאחת בכל הדיונים שקיימנו פה עם ראשי האגפים.

אנחנו החדר המנומס. נרשמנו לשאלות גם כן.

מיכאל ביטון, אני עומד על זכותך.

צריך להבין שמי שפועל כסוכן חלים עליו כל החובות של סוכן, כולל הכשרה, כולל כל החובות האחרות, את זה צריך להבין. כמו שחל על סוכנות גדולה או קטנה כך זה יחול על הסוכנויות החדשות שמצטרפות.

רק שני דברים שחייבים להתייחס אליהם בדיון הזה.

האחד, מבחינת ההשלכות הכלכליות על תחרות, אני חושב שרשות התחרות עשתה פה ניתוח והיא יכולה להציג את הדברים. אנחנו הסתמכנו בצורה משמעותית על הניתוח שלה.

בצד השני של מבנה הסוכן – היום אנחנו רואים הרבה מאוד כשלים בעבודת הסוכן, בעיקר בגלל מבנה תמריצים בעייתי. כך אנחנו רואים אדם שחושב שהוא מקבל את המוצר הזול ביותר ומפנים אותו למוצר יקר יותר, או שמפנים אותו לחברה שנותנת כיסוי פחות טוב, וזה בגלל שהסוכן דואג למקסם את העמלה שלו.

מבנה התמריצים הוא כזה, וכפי שאמר לי אחד הסוכנים, אמרתי לו: אתה לא חושב שלאיש הזה יש משפחה, ילדים וכולי? הוא אמר: כן, אבל כשאני נכנס לחדר אני קודם כול חושב גם על הילדים שלי. זו בעיה.

אני מניח שגם נציגי חברות האשראי יחשבו על הילדים שלהם.

רק שלהם יש הרבה ילדים, הם משפחות מרובות ילדים.

זו בעיה שמטילה צל כבד על סוכנים שפועלים בצורה הגונה ועושים את השירות נאמנה. לא יכול להיות שהמבנה הרגע הזה של התמריצים פוגע בכולם, וצריך לתקן את זה.

לשכת סוכני הביטוח מסכימה איתי. ליאור רוזנפלד שלח אליי מכתב.

אבל זה נושא אחר. לתקן את נושא התמריצים של הסוכנים – זה נושא אחד.

אסביר עכשיו מה הקשר. לחברות כרטיסי האשראי יש הרבה מאוד מידע. המידע הזה, המטרה שלי היא שהוא ישרת את הציבור. המשמעות היא שחברות כרטיסי האשראי יוכלו בסופו של דבר בפעילות העתידית שלהן לפעול רק כסוכנים אובייקטיביים. זאת אומרת, הם צריכים לעבוד עם הרבה מאוד יצרנים והם יקבלו אותה עמלה מכל היצרנים על פני מוצרים דומים ובצורה הזאת לא יהיו התמריצים המעוותים האלה. הכוונה שלי, נכון שכל הסוכנים יעבדו בצורה הזאת, למעט סוכן שאומר: אני קשור לתאגיד, אני בעצם לא סוכן אובייקטיבי, אני משווק של תאגיד. אני חושב שזה השינוי המשמעותי שאנחנו יכולים לקיים, ואז לאפשר לסוכנים גם לקבל עמלה מהלקוח, לא רק מן היצרן. אני חושב שאם נלך למודל כזה נראה את הסוכנים נמצאים במודל בר-קיימא כלכלי. אנחנו חושבים על שני הצדדים ובצורה מאוד מאוזנת.

צריך גם לזכור, הכוונה שלנו לתת לחברות כרטיסי האשראי להיכנס במוצרים פשוטים יחסית, אלמנטריים, או במוצרי נישה שבהם הם מרחיבים את המוּדעות של השוק לגבי ביטוח. במוצרים המורכבים יותר: בריאות, חיסכון ארוך-טווח וכולי עדיין יש יתרון רב מאוד לסוכנים. לכן בשלב הזה הם לא ייכנסו לתחומים האלה.

תודה. נשיא לשכת סוכני הביטוח, ליאור רוזנפלד. אחריו תדבר מיכל הלפרין הממונה על התחרות.

בוקר טוב, עודד פורר יושב-ראש הוועדה. קודם כול תודה לך על זימון הוועדה.

חבר הכנסת פורר, צר לי שראש רשות שוק ההון בחר לפתוח בהשתלחות כנגד הציבור שמגן על ציבור החוסכים והמבוטחים. מתי מר ברקת נפגש עם מבוטח בפעם האחרונה? מתי מיכל הלפרין פגשה מבוטח בפעם האחרונה? מי שהוא השכפ"ץ של הציבור - - -

אנחנו כל הזמן מטפלים בפניות ציבור, ליאור, אז אל תגיד.

בסדר גמור. מי שנפגש עם הציבור, מי שהוא שכפ"ץ של הציבור, מי שמייצג את הציבור הם סוכני הביטוח.

לפני שלושה חודשים פגשתי את ראש הממשלה בנהרייה כאשר נהרייה הייתה מוצפת במים בגובה של שני מטרים. מי היה שם? הפקידים של חברות האשראי? הפקידים של משרד האוצר? או סוכני הביטוח שעמדו לצד הציבור?

בחודש וחצי האחרונים אנחנו עומדים כחומה אל מול הציבור שרוצה לפדות את קרנות ההשתלמות שלו, את קרנות הפנסיה שלו, את ביטוחי המנהלים שלו, את קופות הגמל שלו. מי מונע מן הציבור לפגוע בפנסיות העתידיות שלו? עובדי משרד האוצר? עובדי רשות התחרות? או סוכני הביטוח? רק סוכני הביטוח עומדים שם.

אומר משה ברקת שהוא הולך לאפשר למוצרים פשוטים להיות נמכרים על ידי חברות האשראי. מה זה מוצר פשוט? בן אדם שהרכב שלו הוצף בגובה שני מטרים ועד היום לא קיבל פיצוי מחברה לביטוח ישיר, ואילו אצל סוכן הביטוח הוא קיבל פיצוי בתוך שלושה שבועות מרגע ההצפה, זה מוצר פשוט? אדם שהדירה שלו הוצפה בגובה של שני מטרים, שעדיין מתנהל עם עורכי דין מול חברות ביטוח ישיר, ואצל סוכני הביטוח כבר קיבל פיצוי, זה מוצר פשוט? ביטוח דירה זה מוצר פשוט?

אומר משה ברקת שהוא לא מכיר את הקשר לבעיית הקורונה. אדוני היושב-ראש, 13,500 בעלי רישיונות במדינת ישראל, סוכני ביטוח, ו-60,000 העובדים שלהם, אנחנו מדברים על יותר מ-70,000 אנשים. יותר מ-70,000 איש כורעים תחת הנטל גם בעת משבר הקורונה. אנחנו עצמאים כמו כל העצמאים במדינת ישראל.

כאשר אתמול נפגשתי עם ראש הממשלה הוא היה בהלם מוחלט שראש רשות במדינת ישראל מאפשר לבעלי ההון, לענקיות האשראי, לחברות הדורסניות האלה, בגלל לחצים שמופעלים עליו – הוא לא דיבר על הלחצים שמופעלים עליו על ידי בעלי ההון להיכנס לענף הביטוח. אנחנו עסקים קטנים במדינת ישראל. כל סוכן ביטוח מעסיק שתיים או שלוש פקידות. זה הזמן, בעת משבר הקורונה, כאשר סוכני הביטוח כורעים תחת הנטל, להכניס את הסמיטריילרים האלה, את הטרקטורים ענקיים האלה, את הדחפורים הגדולים האלה בדמות חברות האשראי כדי שיתחרו בסוכני הביטוח הקטנים? איפה הרגישות? איפה האמפתיה? איפה קצת הבנה של מה שקורה במשק?

אומר ראש רשות שוק ההון שהוא התייעץ עם ראש רשות התחרות. אדוני היושב-ראש, בואו נשים את האמת על השולחן, והאמת היא אחת: ראש רשות התחרות לא קראה לנו לשימוע, לא דיברה עם השחקנים האחרים בשוק. אנחנו יזמנו איתה פגישה אחרי שהיא כבר הוציאה חוות דעת. ומה יש בחוות הדעת שלה? מישהו מחברי הכנסת ראה את חוות הדעת של ראש רשות התחרות? מדובר שם בנייר עם שמונה משפטים. ראש רשות התחרות, שנמצאת קומה מעל משה ברקת ברחוב עם ועולמו, התבקשה על ידי משה ברקת בנייר שהוא ביקש ממנה, אמר לה: בואי תראי, תאשרי לי שזה בסדר, והיא אמרה שזה בסדר. לא אתפלא אם זה היה במעלית, בדרך כשהם נפגשו מן החניון למשרדים שלהם למעלה. האם יתכן שמסתמכים על דף של שמונה משפטים שאין בו שום חוות דעת מסודרת, בוודאי לא בדיקה עם השחקנים בשוק? זה מסמך של ראש רשות התחרות?

אני יכול להגיד לך שאנחנו מגישים ערעור לבית הדין של רשות התחרות. אם לא נקבל את המזור שם נגיע לבג"ץ בנושא הזה. גם בנושא הזה נעשתה רשלנות.

חבר הכנסת פורר, אני חייב להוסיף כמה משפטים.

תתחיל לסכם כי עוד לא התחלנו את הדיון והזמן קצר.

מה למעשה רוצה לתת ראש רשות שוק ההון לחברות האשראי? בואו נחשוב ביחד. מבוטח שיבקש לקבל מסגרת אשראי, זה יהיה מותנה בעשיית ביטוח. מבוטח שיבקש לקבל הלוואה מחברת האשראי, זה יהיה מותנה בעשיית ביטוח.

חברות האשראי שולטות היום בארנק הכלכלי שלנו. הן יודעות מה ההכנסות שלנו, מה ההוצאות שלנו, מה תרבות הפנאי שלנו, ובענף הביטוח הן יודעות מה שאף שחקן בענף לא יודע, לא חברות הביטוח ולא סוכני הביטוח: הן יודעות שיש לנו ביטוח בחברה X, שאנחנו משלמים 3,000 שקל פרמיה, שאנחנו נמצאים בתשלום העשירי מתוך שנים-עשר תשלומים. למי עוד יש את המידע הזה?

איך נותנים לחברות אשראי – ויש שלוש כאלה במדינת ישראל, זה הכול, אין יותר חברות אשראי – נותנים לשלוש חברות אשראי את הריכוזיות ואת הכוח ואת הכלים שאין לאף שחקן בשוק? ראש רשות התחרות לא ידעה לתת לנו תשובה על זה כאשר היינו אצלה. איך נותנים ריכוזיות כזאת ומידעים כאלה לשלושה שחקנים עיקריים במדינת ישראל? אין את זה לסוכני הביטוח.

דבר נוסף, חבר הכנסת פורר, חברת מקס מתכוונת לעבוד ולהתקשר עם חברת AIG. אני שואל אותך, חבר הכנסת פורר, ואתה מבין היטב בענף הביטוח - - -

כולנו פה מבינים, לא רק הוא.

מי ייתן את השירות למסעודה משדרות? מי ייתן את השירות למבוטח בקריית מלאכי? המוקדן חסר האחריות והידע של חברת ביטוח ישיר? המוקדן בן 21 שבא, מוכר ונוסע לטיול הגדול בחו"ל? הוא סוכן ביטוח? הוא למד ביטוח? יש לו רישיון לעסוק בביטוח?

תודה. הדברים ברורים.

אנחנו מפקירים את הציבור למוקדנים.

חבר הכנסת פורר, בעת הזאת, גם אתמול ראש הממשלה, גם שר האוצר שהיה בפגישה, גם שר הכלכלה, גם מנכ"ל משרד האוצר, גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה הבטיחו לי שהם פונים לראש הרשות ואומרים לו: תעצור. זאת הבקשה שלנו.

הלוואי שכל מה שהם הבטיחו לי היה קורה.

יש לנו בקשה אחת. חבר הכנסת פורר, ביקשנו מראש רשות שוק ההון: תמתין שייכנס שר אוצר חדש. כאשר ייכנס שר אוצר חדש נקיים דיונים מסודרים, כולל עם חברות האשראי, אין לנו שום בעיה עם זה.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול את ליאור רוזנפלד שאלת הבהרה.

יהיה זמן. אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליוזם הדיון, מי שביקש אותו, חבר הכנסת מיקי זוהר, ואחריו תדבר הממונה על רשות התחרות.

יש לי בשורות טובות ויש לי בשורות טובות פחות.

קודם תבקש ממנו שידבר אל כל חברי ועדת הכספים, לא רק לעודד פורר.

הבשורות הטובות הן שאם תקום ממשלה העניין הזה לא יקרה.

כשתקום, בעזרת השם.

בעזרת השם. אני אומר לכם: לא יהיה מצב שחברות האשראי ישווקו פוליסות ביטוח. אני אעמוד על הרגליים האחוריות, את כל משקלי וכל כוחי אפעיל כדי שזה לא יקרה.

ועכשיו החדשות הטובות פחות.

לא תהיה ממשלה...

אבל למה רק אם תקום ממשלה?

הדיון הזה גולש למחוזות... הרי יכול להיות שאת תקבלי מינוי של שרת הביטוח, הרי צריכים לתת מינוי ל-36 שרים, אז יהיה שר ביטוח, יהיה שר ביטוח של סוכני הביטוח, יהיה שר חברות הביטוח.

החדשות הטובות פחות הן שההתנהלות של הממונה על הביטוח מזכירה לי את דורית סלינגר. היו לנו תקופות קשות מאוד עם הגברת הזאת. אני הייתי חבר פה בוועדת הכספים.

אני מציע, מיקי: תתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

דקה, דקה, אגיע גם לגופו של עניין.

זו הבקשה שלי אליך. אנחנו מתייחסים לגופו של עניין. העניין חשוב מספיק.

אגיע גם לגופו של עניין אבל יש לי את הרצון לומר את זה בפניו של מר ברקת. כשהוא נכנס לתפקיד אני נורא שמחתי, אפילו בירכנו וחשבנו שיש לנו עידן חדש, תקופה חדשה, וענף הביטוח יזכה לעדנה. החלטה מן הסוג הזה היא ההחלטה אולי הכי שערורייתית לענף הביטוח.

ועוד בעת הזאת, בעת שאין ממשלה.

מיום שאני זוכר את עצמי חבר בוועדת הכספים דורית סלינגר, שלא חסכנו בביקורת כלפיה, לא הייתה מעלה בדעתה להביא הצעה כזאת מטורפת.

שאתה הולך לפתוח עוד 100,000 סוכנויות ביטוח במדינת ישראל, משום שחברות האשראי הן בעלות יכולת להגיע לכל אחד ואחת מאיתנו אזרחי ישראל ולמכור לו פוליסה, במקום שסוכן הביטוח ימכור לו פוליסה. לא מספיק שאנחנו נאבקנו נגד ההחלטות של חברות הביטוח לשווק באופן ישיר ללקוחות את הביטוחים שלהן – אגב לא במחיר מופחת, באותו מחיר בדיוק שהסוכן מוכר, הם לא הצליחו להוריד שקל אחד, הם פשוט חסכו את העמלה שהם היו משלמים לסוכן, זה הכול, כלומר הם גם פגעו בהכנסות של עסקים קטנים והאזרח לא הרוויח מזה אגורה שחוקה.

אתה אומר דברים כעובדות שהם לחלוטין לא עובדות. התחרות גברה בצורה משמעותית, המחירים ירדו.

התחרות גוברת, ידידי משה, לא כתוצאה מכך שחברות הביטוח משווקות באופן ישיר אלא כתוצאה מכך שיש תחרות בין חברות הביטוח. חברת ביטוח אחת רוצה את הפוליסה אל מול חברת ביטוח אחרת שרוצה את הפוליסה ובסוף התחרות ביניהן מורידה את המחיר. לא עצם העובדה שחברת הביטוח היא זו שמשווקת, כי כשחברת הביטוח היא זו שמשווקת וכאשר יש סוכן באשקלון שמוכר את אותה פוליסה חברת הביטוח לא תמכור את זה במחיר פחות יקר ממנו. בסופו של יום הדבר היחיד שקורה לחברת הביטוח הוא שהיא מפסידה קצת מן הפרמיה בגלל שהיא צריכה לשלם עמלה לסוכן. זה לא נכון גם כן, עם כל הכבוד, כי אנחנו יודעים איך חברות הביטוח עובדות.

אבל רגע, אני רוצה להשלים את הטיעון. עודד פורר, אני רוצה שתקשיב. אני יודע שאתה גם בקשר טוב עם לשכת סוכני הביטוח ואתה יודע את הצרכים שלהם, אתה גם בא מן העולם הפיננסי העסקי ואתה מבין על מה אני מדבר. כאשר אתה לוקח חברות אשראי ומאפשר להן למכור פוליסות – בעצם הבאת את זה למצב שבתוך פרק זמן לא ארוך המחירים לאזרח יעלו. כאשר חברות האשראי יצליחו להנחיל לתוך קהל הלקוחות של אזרחי ישראל, בדיוק כפי שהן יודעות גם למכור למשל את הביטוח לנסיעות לחו"ל – אתם מכירים את ביטוח הנסיעות לחו"ל שהן מוכרות? מי מוכר אותן במחיר הכי יקר, אתם יודעים? חברות האשראי. אם תלך לסוכן ביטוח ותבקש ביטוח נסיעות לחו"ל תקבל מחיר מופחת בהרבה מאשר מה שחברת האשראי מציעה לך. למה? כי לקוח בדרך כלל מורגל למצב שאם הוא עושה את הפוליסה "על הדרך" או תוך כדי שיחת טלפון נוספת, שם המחיר הופך להיות גבוה. זה לא כשלקוח מחליט לעשות פוליסה, הוא מרים טלפון לסוכן הביטוח, שבדרך כלל אמון על הלקוח שלו, כי הרי בסוף סוכן ביטוח, איך הוא בונה את המוניטין שלו? בכך שהוא דואג ללקוחות שלו, כי אם הוא לא ידאג ללקוחות שלו הוא לא יוכל להשיג יותר קליינטים.

בסוף כאשר אתה רוצה לתת לחברות אשראי לנהל אירוע כזה בעוצמות הכלכליות שלהן ובכוח שלהן, אתה תפגע באזרח, כי המחיר לאזרח יעלה. חברות האשראי מהר מאוד ישתלטו על השוק ויעלו את המחירים לאזרח.

מעבר לעובדה שהמחירים לאזרח יעלו, אתה לוקח פה ענף שלם, של כל סוכני הביטוח, ופשוט מחסל אותו. זה תחרות לא פרופורציונלית בין סוכני הביטוח לבין חברות האשראי.

אם וכאשר תקום ממשלה, ואני מניח שאהיה חלק מהכנסת או ממשרד ממשלתי ותהיה לי אפשרות להשפיע, בגופי אמנע את הדבר הזה, לא אאפשר את זה בעד שום דבר בעולם.

לכן אני מציע לאדוני ללכת למשרדו, לבחון את העניין הזה מחדש, להבין את ההשלכות ולבטל את הגזרה הזו מעל עורפם של סוכני הביטוח.

תודה. אני רוצה לשמוע את הממונה על התחרות, מיכל הלפרין. אני מבקש שהיא תתייחס גם – ואבקש גם ממשה ברקת להתייחס – ספציפית לשאלה מה העמדה של משרד המשפטים בנושא הידיעה של חברות האשראי? הן יודעות על המתחרים שלהן.

הן פלטפורמה.

נוצרה פה סיטואציה מבחינת התחרות ההוגנת, זה דבר אחד, אבל דבר שני, גם מבחינת הפגיעה בפרטיות. כשתפנה אליי חברת האשראי, היא יודעת איפה אני מבוטח, כמה אני משלם. אני לא בטוח שזה עומד. אשמח לדעת מה הייתה העמדה של משרד המשפטים כאשר החלטתם ללכת על הצעד הזה. מיכל, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פורר, ולשאר חברי הוועדה שהזמינו אותי לוועדה וחשבו שהעמדה שלנו מספיק חשובה כדי לשמוע אותה.

אגיד מניסיוני, בכל השנים שהייתי ברשות התחרות עוד לא נתקלתי בגילדה או קבוצת כוח אחרת ששמחה שפותחים את השוק שלה לתחרות. לרוב כשפותחים לקבוצות כוח ולגילדות את השוק לתחרות זה מעורר הרבה מאוד התנגדות והרבה מאוד תרעומת והם יוצאים לקרב נגד זה. במובן הזה, סוכני הביטוח הם לא יוצאי דופן בשום צורה.

אנחנו בדקנו מבחינה תחרותית את הטענות של סוכני הביטוח. סוכני הביטוח הגישו לנו את הטענות שלהם בכתב. כל הטענות שלהם נבדקו עד לאחרונה. כשהם ביקשו להיפגש נפגשנו איתם. הם ביקשו להיפגש רק אחרי שהתקבלה החלטה, אבל שמחנו להיפגש איתם. הטענות שלהם לא היו יותר משכנעות בעל פה ממה שהן היו בכתב.

בסופו של דבר, אין פה סיפור תחרותי אמיתי שימנע את כניסת חברות כרטיסי האשראי. בסוף אנחנו צריכים לשקול את טובת המבוטח ואת טובת הצרכן. טובת המבוטח וטובת הצרכן היא שתהיה הרבה תחרות ושיהיה מגוון של מוצרים. אם סוכני הביטוח סבורים שהם מציעים שירות טוב יותר ושהם הולכים לטפל בתביעות של המבוטחים בצורה מיטבית יותר, אדרבה ואדרבה אין להם ממה לחשוש. יש להם מוצר מצוין להציע, הם יציעו אותו, הם יתחרו עליו ואחרים ייכשלו בתחרות כי הם יציעו שירות טוב פחות לצרכן. אם יש להם שירות טוב להציע – אדרבה, שיציעו אותו. אין שום סיבה למנוע מחברות כרטיסי האשראי, אם יש להן יתרון עבור הצרכן ועבור המבוטח במידע, לעשות במידע הזה שימוש. כן אגיד שאני חושבת שהמידע הזה צריך להיות פתוח לכול.

כל סוכן ביטוח יקבל את המידע כולו?

רק דקה. אנחנו מקדמים בימים אלה חוק של בנקאות פתוחה. החוק הזה אמור לאפשר גישה למידע שיש לחברות כרטיסי האשראי ולבנקים גם לחברות הביטוח, גם לסוכני הביטוח. זה יעמיד את סוכני הביטוח ב-level - - -

אני חייב לומר גם על החוק הזה: אני לא בטוח שהצרכן רוצה שכולי עלמא יוכל לדעת איזה ביטוח יש לו ומה התנאים שהוא משלם שם. יש גם ביטוחים שכוללים בתוכם סוגיות של סודיות רפואית ואחרת. את מה שאת אומרת עכשיו אני שומע בפעם הראשונה. אני לא בטוח שהייתי רוצה שהפרטים שלי יהיו בידי כל אחד.

אבל הנושא הזה יוסדר במנגנון של שמירה על המידע.

אני חושבת שהוויכוח הוא שלא לצורך. ברור שבחוק הבנקאות הפתוחה ובכל הסדרה ייעשה שימוש במידע של לקוח רק כשהוא מרשה שימוש כזה, זה מובן מאליו.

זה חייב להיות גם באירוע הזה.

הלקוח רוצה לאפשר שימוש כזה כדי לקבל הצעות יותר תחרותיות, וכך יהיה גם בנושא שלנו, של סוכני הביטוח ושל חברות כרטיסי האשראי. הן לא יהיו רשאיות לעשות שימוש במידע בלי הסכמתו של הלקוח.

תעבירו קודם את החוק הזה ואחרי זה תפתחו לתחרות.

לכן השאלה של הסכמת הלקוח - - -

המודל שלי לא מסתמך על הבנקאות הפתוחה. רק להבהיר: המודל שלי של הסוכן האובייקטיבי בעצם אומר שהמידע הזה יהיה לטובת הלקוח. כלומר לא אשתמש במידע הזה לטובת יצרן אחד או שני יצרנים. המידע הזה אמור לשרת את הלקוח ברמה כזאת שלסוכנות הזאת יש מגבלות שונות מאשר לסוכנים אחרים. אסור לה למעשה להתקשר עם חברות הביטוח הגדולות – זו מגבלה שאני הטלתי. תוכלו להתקשר רק במידה ואתם עובדים עם מנעד רחב של חברות בשוק. ואז המידע הזה, שידוע להם על הלקוח, כפי שכתבה רשות התחרות בחוות הדעת שלה, ישרת את הלקוח ולא את היצרנים.

תודה. עוד משהו, מיכל? משפט סיכום.

לרשות שוק ההון יש כמובן את השיקולים הרגולטוריים שלהם ואת ההסדרה שלהם. מבחינה תחרותית הדבר הזה יועיל לצרכן, יועיל למבוטח, יועיל לעסקים שאותם צריכים סוכני הביטוח לשרת, יאפשר להם מגוון גדול יותר של מוצרים. לכן אנחנו מאוד בעד להכניס ולאפשר לעוד גורמים להיכנס לתחום הביטוח.

את יודעת שהכול פה מוקלט ורושמים פה את הכול? אמרת לה את זה? עדכנת אותה?

תודה. חברת הכנסת פרקש הכהן ואחריה מהחדר השני חברת הכנסת מירב כהן.

אפשר עוד הערה אחת לפני שאני הולך?

מיקי, במשך כל הדיון אתה הערת. חברת הכנסת פרקש הכהן, בבקשה. ידברו שני חברי כנסת ואחריהם אורח מבחוץ, לסירוגין.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, למשה ולמיכל. שמעתי והאזנתי בקשב רב לדברים. גם דיברתי עם נציגי סוכני הביטוח לפני הדיון הזה.

הרקע שלי הוא תחרות. עבדתי שנים לא מועטות ברשות התחרות והייתי רגולטור שביצע תחרות בשטח במשק החשמל. כפי שאמרה מיכל: תחרות היא לא דבר נעים, תחרות זה הוזזה של גבינה, זה פוגע בהרבה מאוד מן הסטטוס קוו ובצורה טבעית מאוד זה מעורר הרבה מאוד התנגדות. יחד עם זאת הנחת העבודה שלי, מניסיוני, היא שתחרות בסוף טובה לציבור, רק צריך לוודא שהיא נעשית בצורה מאוזנת ובצורה ראויה ושבסוף הערך שלה מגיע לציבור.

ושהיא הוגנת.

זה למשל היה האתגר הגדול בתחום החשמל אחרי 80 שנות מונופול של חברת החשמל.

משה ברקת בראש רשות שוק ההון מנהל רשות שאחת מן המטרות שלה בחוק הפיקוח היא "לקדם תחרות במערכת הפיננסית ובמיוחד בשוק ההון, הביטוח והחיסכון". הדבר הזה לא נכנס והתווסף לחוק שלו במקרה. תחום הביטוח הוא אחד מן התחומים הריכוזיים ביותר שיש במדינת ישראל, הוא משפיע מאוד על יוקר המחיה של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל. הדברים האלה נכונים שבעתיים במשבר הקורונה. כלומר לצד זה שצריך לבדוק ולבחון לעומק את הטענות של סוכני הביטוח צריך שהמצפן הראשי שלנו יהיה מה טוב לציבור הרחב. מאוד אהבתי את הכיוון של הממונה על שוק ההון, שאמר שהוא רוצה לקחת בסוף מוצרים בסיסיים, להתחיל באיזו צורה שתנגיש מוצרי ביטוח שיש עליהם תחרות. דווקא החוויה שלי, חבר הכנסת מיקי זוהר, הייתה, דקה לפני שעליתי למטוס, שאני קיבלתי ביטוח נסיעה לחו"ל זול שבעתיים דרך חברות כרטיסי האשראי.

המטרה שלי לומר שקודם כול לתחרות אין תחליף. להעביר את העבודה על לבו של הצרכן ועל טיב השירות לשוק העסקי באופן של תחרות – אין תחליף לשום מנגנון ממשלתי רגולטורי. השוק בתחרות יודע לעשות את הדבר הזה הכי טוב. האתגר של הרגולטורים ביחד עם רשות התחרות יהיה לייצר כללים שימנעו ניצול לרעה. למשל שמעתי שמדברים כבר על שמירה של המידע, מאגר מידע שלא ינוצל לרעה, אלא להיפך, ישמש לטובת הצרכנים, וגם על הממשק.

מה שלי באמת מפריע, יושב-ראש הוועדה, הוא שאנחנו כחברי ועדת הכספים קיבלנו כחומר רקע לדיון הזה בסך הכול את מכתבו של הממונה על רשות שוק ההון. אפילו לא קיבלנו את הנספח למכתב הזה, שהוא עמדת רשות התחרות.

כאשר קוראים את עמדת רשות התחרות, שביקשתי לקבל ועיינתי בה, היא באמת ספציפית לחברת אשראי אחת. אני מבקשת וחושבת שרשות התחרות תצטרך להכין איזשהם guidelines רחבים לכל תעשיית הביטוח, עם איזונים ובלמים, כי חברת אשראי אחת לא דומה לרעותה. חברות אשראי שמקושרות לבנקים למשל ידרשו התייחסות אחרת ביחס ליכולת שלהן להיכנס לשוק הזה.

אבל המסר שלי הוא שבסוף תחרות מערערת איזונים של הרבה מאוד שנים. מדובר כאן באחד מן הכיסים המאוד עמוקים שפוגעים ביוקר המחיה של משפחה ממוצעת בישראל וצריך לתת פה רוח גבית לעשות את הרפורמה הזו בתקופה הזאת, כמובן בהדרגה ותוך שמיעת כל הגורמים.

תודה רבה. חברת הכנסת מירב כהן.

אני הולך אבל לפני כן אני רוצה להגיד משפט אחד. הבנתי שפרופ' זיו רייך כתב פה חוות דעת ברורה מאוד. חשוב לי מאוד לשמוע את חוות הדעת הזו, או שלפחות הוועדה תשמע אותה. הוא נחשב לאחד המומחים הכי בכירים היום בענף שוק הביטוח, דיקן של בית ספר לביטוח. יש לו חוות דעת חשובה שאני רוצה שחברי הוועדה ישמעו אותה כי יש לה משמעויות של איש מקצוע אובייקטיבי, לא אדם ששייך לאיזה גוף.

נרשום אותו. תודה. חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה. אחריה רועי כהן.

תודה. קודם כול, לגבי התזמון של הדיון הזה: אני לא רואה את הקשר לקורונה, בואו נשים את הדברים על השולחן. אם יש נתונים על זה שסוכני הביטוח נפגעו בעקבות משבר הקורונה אני חושבת שראוי להציג אותם, אבל על פניו אני לא מכירה שאנשים ביטלו את הפוליסות שלהם ובעקבות זה העמלות פסקו. את זה חשוב לי לומר.

גם לא הרגשתי בנוח שתוקפים פה את מי שמנהל את רשות שוק ההון, כאילו מופעלים עליו לחצים, כאילו סוגרים דברים במעלית. יש פה רצון אמיתי לייצר תחרות ואני לא חושבת שנכון ללכת לכיוונים האלה.

אני ממש לא חשודה באהדה יתרה לחברות כרטיסי האשראי. למעשה יזמתי מספר תביעות ייצוגיות נגדן, אני בהרבה מאוד מלחמות מול החברות האלו, בטח בהקשר של עושק קשישים. אני ממש לא חשודה באהבת יתר לחברות אשראי. אבל תחרות היא דבר טוב וחשוב. יש היום בעיות מהותיות בתחום – יש בעיות גם בתחום של סוכני הביטוח. יש סוכני ביטוח שעושים את עבודתם נאמנה, ויש גם הרבה בעיות של ניגודי עניינים בין סוכן הביטוח לבין החברה שמעסיקה אותו. יש גם בעיית מחיר וגם בעיית שירות. צריך להגיד את זה, ושלא יספרו לי שאני לא מכירה את השטח. אני חיה את השטח 24/7, מטפלת במו ידיי בבעיות ובתלונות, וכל מי ששותף לדיון הזה מכיר את זה ומקבל ממני פניות. יש בעיה, בואו לא נסתיר אותה. אז תחרות זה טוב.

אם רשות התחרות חושבת שאין בעיה עם חברות האשראי, בסדר, זה לא שיש לי העדפה אליהן או אל חברה אחרת. אין ספק שצריך לעשות איזונים. הם כמובן צריכים הכשרה, וכמובן אם יש בעיה בהתניית שירותים צריך לאסור על זה.

והדבר הכי הכי חשוב בדיון הזה הוא שיהיו סוכנים אובייקטיביים, יותר חשוב מן השאלה האם זה יהיה חברות האשראי או שחקן אחר. אנחנו חייבים שחקנים אובייקטיביים. זה שאדם תמים ניגש ליועץ או לסוכן ואין לו מושג עבור מי הוא עובד והאם הוא מוליך אותו שולל, זה הבעיה הכי הכי גדולה בתחום. אין יום שלא פונים אליי אנשים ואומרים לי: אני לא יודע מה לעשות, תגידי לי מה לעשות. יש פה ידע ייחודי, שמי שמחזיק בו צריך להיות נטול פניות. זה השירות הכי חשוב שאנחנו יכולים לתת לאזרחים.

אם צריך איזונים – צריך, אבל לא לפסול.

תודה. רועי כהן ואחריו חבר הכנסת מלכיאלי.

עודד, קיבלת ממני את ההודעות על כל החברים פה בחדר השני שרוצים לדבר? מיכאל ביטון, מיכל שיר. ראית? זה אצלך בווטסאפ.

קודם כול, בוקר טוב, עודד יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת.

קודם כול אני רוצה לפתוח ולומר שבאישון לילה, שוב פעם, למרות כל הסיכומים איתנו, משרד הבריאות הגיש הצעה שלפיה הקו הסגול יחול על כל העסקים הקטנים. כל עסק קטן יצטרך ממונה קורונה, כל עסק קטן יצטרך להעסיק אנשים כדי לנהל את העסק שלו. זה פשוט שערורייה. אני חושב שמה שאתם צריכים עכשיו, חברי הכנסת, הוא לצאת מכאן, מן הוועדה, ולהבין שמדינת ישראל - - -

על בתי הספר לא מחילים כלום, רק על העסקים הקטנים קטנים קטנים.

המזל הגדול של הוועדה, קרן, הוא שאת פה, כי אם את לא פה אז אני לא מבין מה אומר רועי כהן. את פה ואת מסבירה לנו, יופי, תודה.

אכנס לגופו של עניין. קודם כול, לשכת סוכני הביטוח היא חלק מלה"ב. יש לו למעלה מ-13,000 סוכני ביטוח שהם עצמאים, שנמצאים עכשיו במצוקה לא פשוטה במשבר הקורונה. לעשות כזה שינוי גדול, שבעצם זה תחרות לא הוגנת ולא שווה, והציגו לפניי החברים למה זה תחרות לא הוגנת ולא שווה, הרי אף אחד לא נותן פה ביטחון לגבי המידע שיש אצל חברות האשראי.

אבל אני שואל שאלה אחרת, ואני לא יודע למה מיכל הלפרין לא שואלת אותה ולמה לא שואל אותה משה ברקת: למה חברות האשראי לא מתכבדות ומקימות חברות ביטוח? יקימו חברות ביטוח ויתמודדו שווה בשווה מול חברות הביטוח. למה סוכן הביטוח שלי, שהוא ברחוב אפעל בחולון, יצטרך עכשיו ברצפת המכירה לא להתחרות בצורה הוגנת מול חברות האשראי? למה הם יקבלו מחברות הביטוח הנחות של 50% ו-70% והוא לא יקבל והוא יצטרך לעמוד באותו דבר? למה? את זה לא שאלו את מיכל הלפרין ואת הממונה על רשות שוק ההון. כשאני מנסה לדבר איתו הוא אפילו לא עונה לי תשובות. תקימו חברת ביטוח. אתם כאלה גברים וכאלה גדולים – תקימו חברת ביטוח, תישאו בכל העלויות. תניעו את המשק, הנה תכניסו עבודה, תביאו עוד עובדים, תקימו חברת ביטוח ותתמודדו. אם תרצו – תעבדו עם סוכנים, אם תרצו – אל תעבדו עם סוכנים. אבל לא לבוא בדרך עקלקלה מלמטה, לקחת פרנסה של 13,000 סוכני ביטוח.

70,000.

אבל למה זה לוקח פרנסה? יהיו אולי גם סוכני ביטוח לחברות האשראי.

תקימו חברות ביטוח, יעשו את כל הרגולציה, יעשו את הכול.

אני אומר לכם שמה שקורה כרגע הוא ניסיון לקחת מעצמאים, שעובדים כל בוקר, קמים ומנסים להביא את הפרנסה שלהם, בתחרות לא הוגנת לקחת מהם את הפרנסה. אנחנו לא ניתן לזה יד. אני קורא לך לקבוע היום שוועדת הכספים אומרת: אתה רוצה, מקס, לפתוח – לך תפתח חברת ביטוח, תתמודד מול חברות הביטוח, תביא מוצרים זולים יותר, תעשה מה שאתה רוצה, בזה לא נתנגד לך, להיפך, נעודד אותך ואולי אפילו נעשה איתך דברים עם עסקים קטנים, אבל לא לבוא ולפגוע בעסקים באמתלה כזאת או אחרת שיש לו כוח.

אני מבקש מאוד שיענו לנו, שיענה ראש רשות שוק ההון.

הוא יענה בסוף. תודה. חבר הכנסת מלכיאלי ואחריו חבר הכנסת ביטון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון.

אני קודם כול רוצה לפתוח בכך שיש לי הערכה גדולה מאוד למר ברקת, שהוא איש מקצוע ממדרגה ראשונה. קראתי את המכתב שלך בעיון. אני רוצה להעלות תהיות, גם מה שחשבתי וגם לאור הדברים שאמרה הממונה על התחרות.

אין ספק שבסוף תחרות – אין דבר יותר מקודש ממנה. תחרות טובה לנו כאזרחים, טוב שיהיה יותר מידע בשוק. תחרות היא דבר טוב. אני חושב שכאשר מכניסים את אגד להילחם בחברת מוניות בירוחם עם 15 מוניות זה לא באמת תחרות אמיתית.

אבל זה מוריד מחירים. לא?

אני חושב שלא.

יש אנשים שחושבים אחרת.

- - -

חברים, הדיון הזה מתנהל כאשר חבר כנסת מדבר והאחרים לא מפריעים. תמשיך, מיכאל.

אני חושב שהיום סוכני הביטוח הם מעבר לסתם נותני שירות למישהו. יש אנשים שעם סוכן הביטוח שלהם כבר 15–20 שנים – הם מכירים אותו, הם משתתפים בשמחות ביחד, הם נהפכים לחלק מן המשפחה. הוא פונה אליו בכל הדברים, הוא מכיר את הטלפון האישי שלו, הוא מכיר את הצרכים שלו, הוא יודע להציע לו, יש לו יחסי חברות איתו והוא יכול לפנות אליו בשעות הלילה.

כאשר אנחנו לוקחים את הסוכנים, שהם אלפים, באמת אלה אנשים שמתפרנסים מן היד לפה ועושים עבודה. קשה מאוד להעמיד אותם מול חברות ענק עם יכולת, עם מידע, עם כסף שיוכלו להשקיע בפרסום. זה לקחת גוף ענק, עם יכולת גדולה ולתת לו להתמודד עם הסוכנים הקטנים, שמה הם רוצים? להתפרנס בכבוד.

עזוב את הנושא של המידע שיש לחברות האשראי, שהסוכנים לא יכולים להחזיק, אבל אותם אלפי סוכנים שבנו כל אחד אימפריה קטנה לעצמו, שהוא נותן שירות לאנשים שהוא מכיר וצריך לייעל אותה – אנחנו בעד, אבל זה לדעתי לא נקרא תחרות בגלל שבסופו של דבר החברות החזקות יפרקו את הסוכנים. החברות הגדולות יצאו בפרסום מסיבי, אנשים יעברו אליהן והסוכנים יפשטו רגל. בסופו של דבר מאלפי סוכנים נהפוך לשלוש–ארבע חברות גדולות ואחרי זה כאשר כבר לא תהיה תחרות אז הם גם יוכלו להרים את המחירים גבוה יותר, כי לא תהיה תחרות גדולה, ואז אנחנו נינזק בסופו של דבר.

אני חושב ששווה לשקול את הצעד הזה עוד פעם. אני חושב שאותם אלפי סוכנים, שמשרתים את כולנו בנאמנות שנים רבות, צריך להמשיך לסמוך על הידע המקצועי והיכולת הניהולית שלהם. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת ביטון. אחריו אבקש את רונן לוי מאיגוד המוסכים, שבא באמצע, בין סוכני הביטוח ובין החברות.

שלוש נקודות.

אחת, הדיון הזה מיותר היום. בואו נעסוק במה שהאזרחים צריכים: באשראי לקורונה. האשראי הזה ניתן דרך הבנקים ויש מחשבות לאפשר את זה דרך המון גופים מפוקחים של הממונה על שוק ההון. בואו ניתן אשראי על פי חוק מסודר, לא רק דרך הבנקים. את כל השאלה מי יהיה זכאי לעשות ביטוח בישראל בואו נשמור לעתיד בצורה סדורה ולא במחטפים.

למה מחטפים?

זה מחטף. מה זה "למה"?

למה מחטף? הפקידים עובדים.

אפשר לסיים את הדברים בלי הערות ביניים?

שתיים, יש איזו תאוריה בישראל, שטיפול ישיר הוא זול ואילו טיפול בלי סוכנים, בלי אדם בדרך, באמצעות מחשב ודיגיטלי וטיפול באמצעות אדם זה יקר. והנה תראו מה קרה לנו בבנקים: הבנקים הקטינו את מספר העובדים, שלחו את החלשים להתקשר לבנק וללחוץ על מספרים, הם לא מוצאים מישהו לדבר איתו, אבל אם אתה לקוח עסקי של בנק אז הבנק אומר: קח את מספר הנייד שלי, תחייג אליי ואז הוא מטפל בו בטלפון הנייד כי הוא עסקי, והמוחלש לוחץ על כפתורים ולא מוצא עם מי לדבר.

בואו נעשה חשוף את כל המידע על אנשים – מצבם באשראי, מה הם עשו, מה הם שילמו. במי זה פוגע? במוחלשים ביותר, אלה שיראו שיש להם הלוואות, אלה שיראו שיש להם חובות, שהיה עליהם עיקול, שצ'ק שלהם חזר. כל השקיפות הזאת על בסיס המידע של לקוחות תפגע באזרחים.

נקודה שלישית, אם אי פעם נשקול לתת למישהו לעשות עוד ביטוח, קודם כול כבר היום יש או סוכן ביטוח או ביטוח ישיר. כולנו כבר כמה שנים רואים את המלחמה שלהם בטלוויזיה, בין הגברת שנותנת סוכן ביטוח לבין ביטוח ישיר. כבר היום אזרח לוקח ביטוח ישיר. לא צריך עדיין את כרטיסי האשראי.

אבל אם חברות האשראי ייכנסו לעניין הביטוח בלי זכות אמיתית של חברות הביטוח והסוכנים לתחרות שווה, זה עוול למערכת. הם יהיו הפייסבוק של הביטוח, הם יהיו הגוגל של הביטוח. לחברות האשראי יש כל כך הרבה מידע שהם יתנו נוקאאוט לאפשרות של חברות ביטוח וסוכנים להציע תחרות.

אני לא בעד בלעדיות לסוכני ביטוח, כי יש ביטוח ישיר, אבל אני נגד לעשות שינוי מערכתי שייצור פה איזו מפלצת שתמחק את התחרות האמיתית.

תודה. אני רק חייב לומר, חבר הכנסת ביטון, הסיבה שהדיון מתקיים היום היא בגלל הדחיפות כי ההחלטה מתקבלת בימים אלה.

זאת החלטה שהיא בסמכות של רגולטורים מקצועיים. איך ועדת הכספים נכנסת לזה? אני רוצה לדעת.

עכשיו תסביר מה זאת דמוקרטיה.

כאשר רגולטור מחליט אז לכנסת אין אישור לדיון? זה בדיוק המקום. חברת הכנסת פרקש, תדעי כחברת כנסת: זה בדיוק המקום שבו הכנסת חייבת להתערב ולקיים דיון. נכון שזו סמכותו של משה ברקת. אגב, ייאמר בהגינות, הוועדה הזמינה אותו והוא הגיע בחפץ לב להאזין.

יש לו יכולת להחליט על זה בלי אישור של אף אחד? בלי שר ובלי ועדת הכספים?

כן. החוק מסמיך אותו.

אז צריך לשנות את החוק. סבבה.

דווקא בתקופה שאין אף אחד מעליו הוא מחליט לשנות. שיטפל קודם כול בדברים שעליהם הוא עשה לנו פרזנטציה.

תודה. רונן לוי מאיגוד המוסכים, אחריו חבר הכנסת טיבי.

בוקר טוב, חבר הכנסת עודד פורר, ותודה רבה על זכות הדיבור.

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כול, אנחנו מודים לך על כך שאתה מעלה דווקא את הדבר הזה לדיון היום כי בעצם אנחנו רואים את זה עכשיו דרך הממונה על התחרות והממונה על שוק ההון, שמנצלים את הזמן הזה להמשיך להרוס את העסקים הקטנים.

אם הרעש בחדר השני ימשיך אשלול מכם את זכות הדיבור.

כי נכנסו לכאן כבר אנשים לישיבה הבאה.

אנחנו כבר ראינו שכאשר הממונה על התחרות דיברה על עניין הגילדות ואיך מתייחסים לגילדות של העסקים הקטנים, אנחנו רואים כבר איך בעצם מנסים כל הזמן בסמכויות שיש להם לטרפד את התחרות, לתת לעסקים גדולים לעבוד תחת עסקים קטנים בתואנות כאלה, וגם הכנסת לא תוכל לבקר אותם. חשבנו שהקורונה תהיה איזשהו שלב שבו נוכל לעצור, להביט מחדש על העולם הזה שמחסלים את העסקים הקטנים ונותנים לעסקים גדולים להיכנס תחתם.

אני רוצה להגיד לממונה על התחרות, בגרמניה אוהבים את הגילדות, הולכים איתן. אני לא מכיר אף חברת ביטוח שיודעת לתקן אוטו. מנכ"ל חברת ביטוח בחיים שלו לא תיקן רכב אחרי תאונה, הוא לא היה אצלי בקורסים. אנחנו עושים היום קורסים על רכב חשמלי והיברידי, וכל הזמן אנחנו שומעים אמרות נגד הגילדות של העסקים, כל הזמן שיסוי נגד העסקים הקטנים, וגם עכשיו אנחנו רואים את האפליה בעזרה לעסקים הקטנים.

אם לא הייתה ועדת הכספים עכשיו שעושה את הבקרה, כאשר הכנסת לא עבדה שנה, אנחנו רואים שמנסים לנצל עוד פעם את זה שאין כנסת ואין בקרה, ועוד עכשיו מדברים בתוך הכנסת על כך שהכנסת לא תוכל לבקר את הרגולטורים האלה, שהם לדעתנו רגולטורים שלמעשה לא רק מונעים את התחרות, הם ראשי הגילדות הקטנות האלה.

אנחנו מסכימים שיש כשל תחרות בביטוח, אבל הדרך לפתור את כשל התחרות היא במנגנונים ובייצור כלים לסוכני הביטוח.

אני אתן עוד דוגמה אחת. אני עכשיו עשיתי ביטוח בעצמי בחברת ביטוח ישירה כי לסוכן שלי, שאני אוהב אותו ואני הולך איתו שנים, לא היה את המוצר לתת לי. זאת אומרת, אם חברות ביטוח היום לא מייצרות מנגנון – הבעיה בתחרות היא בחברות הביטוח. הם צריכים לתת מנגנונים שצריכים להתחרות, ולא להאשים את הסוכנים ואחרי כן לקחת מהם את העבודה.

תודה, רונן. חבר הכנסת טיבי ואחריו חבר הכנסת ברקת.

תודה רבה אדוני.

א', אני מעריך אותך, מעריך את הדברים שלך, ואני תומך בעיקרון של תחרותיות. אבל לא תומך בעיקרון שגוף גדול ייכנס לתחרות עם גוף קטן וירסק אותו.

אני חושב שגם מבחינת התזמון אין הדבר ראוי, זה לא הזמן.

אפרופו אשראי, אנחנו צריכים להתרכז במתן אשראי לעסקים הקטנים, לאזרח הפשוט שנפגע במשבר הקורונה, וזה לא בדיוק מה שקורה בגלל הבירוקרטיה והמכשולים בדרך הגשת הבקשות ואישורן במשרד האוצר.

רבים מסוכני הביטוח ייפגעו או יתרסקו בהמשך הדרך כי חברות האשראי הן חברות הרבה יותר חזקות, הרבה יותר מבוססות מאשר סוכני הביטוח.

אני גם רוצה לשמור על סוכני הביטוח בישובים הערבים, סוכני הביטוח הערבים, שיתרסקו, וגם סוכני הביטוח בפריפריה. זה לא מאבק.

או להקים חברת אשראי ערבית-חרדית.

מה שהם לא נותנים לנו מזה תקופה ארוכה.

היא צריכה להיות ערבית-חרדית ביחד, או אחת ערבית ואחת חרדית?

ערבים החרדים לגורלם.

או ערבים שחרדים לגורל הקליינטים שלהם.

לכן, אדוני היושב-ראש, ברשימה המשותפת אנחנו נתנגד להצעה הזאת.

יש הצבעה?

לא, אבל זו עמדה עקרונית.

אז בואו נחליט שכן אנחנו עושים משהו.

על מה נצביע?

יכולים להגיד שאנחנו נעתור נגד זה כוועדה.

- - -

חבר הכנסת טיבי, תמשיך.

אנחנו מרגישים שיש פה מחטף.

אין שום מחטף.

קרן ברק, את מפריעה מאוד למהלך הדיון. שלוש פעמים הערתי לך בצורה נחמדה. זה מפריע כי את כל פעם מעוררת הערות באמצע דברים של חבר אחר שלך. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

קרן, היושב-ראש יכול להוציא אותך על פי התקנון. אני יכול להוציא אותך כי נתתי לך את המקום של אוסאמה סעדי...

אתה אומר שאתה יכול להחזיר אותו...

לכן אני פונה אל מר ברקת לשקול מחדש את הרעיון, את ההצעה, ולגנוז אותה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת ברקת, אחריו אבקש מן המשנה למנכ"ל ישראכרט שביקש להתייחס.

עודד פורר, תזכור שיש פה דוברות שביקשו להתייחס.

אני זוכר, רק היה רעש בחדר השני. חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

אני חושב שאין בכנסת או במדינה מישהו שלא מאמין שתחרות הוגנת היא דבר בריא לצרכן, זה אקסיומה שאני חושב שכולנו צריכים לצאת ממנה. לי יצא לדבר גם עם הנציגים של הסוכנים וגם אתך, משה ברקת, קיימנו שיחה על העניין הזה.

התרשמתי שלא מיצינו מהלך לבחון את הטענות של החברים בביטוח לתחרות הלא הוגנת. אני חושב ששווה לעשות עוד סיבוב. השטן נמצא בפרטים הקטנים. הטענה שלהם, שהמידע שיש לחברות האשראי יכול לתת יתרון לא הוגן בתחרות עם הסוכנים, חייבים למצות אותה יותר לעומק.

לנצל את ההזדמנות, לצערי הרב, שאנחנו בתקופת קורונה, עם אבטלה גבוהה, אני באמת חושב שזה לא הזמן לעשות ניסויים כאלה. אם אנחנו טעינו – הגדלנו את האבטלה במשק. עם כוונה טובה נשיג תוצאה רעה.

לכן אני מציע, עודד, שנציע הצעה, שוועדת הכספים תבקש ממשה ברקת לשקול שוב את הצעד. זה לא הזמן. צריך לעשות עוד סיבוב עמוק, לבחון את הטענות של האנשים, לוודא אם אכן התחרות על פי טענתם לא הוגנת, ואם כן אז להכניס סעיפים שכן יהפכו אותה לתחרות הוגנת.

שמעתי מן האחראית על התחרות את החשש, או את הטענה, שאולי צריך לייצר חוק חופש מידע שיהיה פתוח לכולם בשביל שתהיה תחרות הוגנת. אם זה נכון ואם יש כוונה כזו אז יכול להיות שצריך קודם כול לעסוק בפתיחת המידע ואז לפתוח את השוק לתחרות, אם הטענה נכונה.

בנוסף, שר האוצר נמצא בדרך החוצה. צריכה לקום ממשלה. לא יקרה שום דבר אם אנחנו נחכה כמה חודשים, נמצה את המהלך יותר לעומק, נוודא שאנחנו לא עושים טעות שבגינה סוכני הביטוח ילכו חלילה להיות מובטלים. זה לא הזמן.

אני כן מציע שנציע הצעה שמבקשת ממך – אני חושב שתהיה פה בקשה פה אחד של כל חברי הכנסת – לחכות עם המהלך הזה למשך כמה חודשים.

תודה. אורי אלון מישראכרט, בבקשה.

תמיד מבקשים לחכות כשזה תחרות, תמיד צריך לחכות. לא ראינו מישהו שרוצה לעשות את זה בזמן.

שלום, תודה רבה על ההזמנה. אני משנה למנכ"ל ישראכרט. אשתדל לדבר בקצרה.

אתה תדבר בקצרה. אם תספיק – תספיק.

כפי שאמרה מיכל הלפרין, אנחנו מכירים את המאבקים האלה של הגילדות. כולם זוכרים את המאבק לפני מספר שנים של לשכת - - -

אני מציע שתתייחס לעניין. אני באמת אומר, חברים. הזמן קצר. אתם גילדות, הם גילדות. כל אחד יש לו מה להגיד על השני. אני מציע שכל אחד יתייחס לעניין עצמו.

גם חברות אשראי הן סוג של גילדה.

אנחנו עובדים בצמוד כגוף מפוקח ואף אחד לא ייתן לנו לעשות מה שאנחנו רוצים. אנחנו לא גוף דורסני, נהפוך הוא, אנחנו בעד התחרות. אנחנו נעבוד תחת החוקים והמגבלות שיוטלו עלינו.

בסופו של דבר, בל נשכח שגם אותם 12,000–13,000 סוכני ביטוח, חלקם עובדים תחת חברות הביטוח הגדולות, סוכנויות של מגדל והפניקס, וגם הם לא קוזקים נגזלים. אנחנו מאמינים, מכיוון שאנחנו גוף מפוקח וגם רשות התחרות עלינו וגם הממונה על שוק ההון עלינו, אף אחד לא ייתן לנו לעשות מה שאנחנו רוצים. אנחנו נשתמש במידע באופן מושכל, אנחנו נעבוד נכון, ואנחנו נילחם על ידי מתן שירות טוב. בסופו של דבר התחרות תעזור לאותם צרכנים. בסוף לא צריך להסתכל רק על 12,000–13,000 סוכני ביטוח, שאנחנו יודעים גם שעבודתם לא תיפגע, אלא בסופו של דבר צריך להסתכל על מיליוני האזרחים שמשוועים לתחרות, בעוד שאנחנו יודעים ששוק הביטוח בשנים האחרונות סטגנטי ורק כשנכנסו חברות כמו ליברה ו-WeSure פתאום התחילו לרדת המחירים והשירות נהיה טוב יותר. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל שיר, אחריה חברת הכנסת קטי שטרית.

שמעתי כאן שחברות האשראי אומרות לממונה על שוק ההון שיתעסקו אך ורק בתביעות קטנות. יש לי שאלה אליכם: סוכני הביטוח הם בעלי רישיון, זה מקצוע לכל דבר ועניין, לומדים אותו במשך שנים, משיגים בו הרבה מאוד ניסיון, זה לא מקצוע של על-הדרך. תארו לכם שאני עכשיו לוקחת עורך דין ואומרת: אני פותחת את השוק של עורכי הדין לתביעות קטנות בלבד, לא צריך התמקצעות, למה צריך רישיון או ללמוד את זה? יש כאן איזשהו מהלך לערבב מין בשאינו מינו. אין קשר בין חברות האשראי לבין עולם הביטוחים. אלה שני מקצועות שהם שונים בתכלית. אם רוצים לייצר תחרות, ואני לחלוטין בעד תחרות, יש מספיק דרכים אינטליגנטיות נוספות לחשוב איך לייצר את התחרות הזאת מבלי לגמור ענף שלם, מבלי לגמור 13,000 סוכני ביטוח עם יותר מ-70,000 משפחות, בני אדם שקשורים לשוק הזה.

אני מקווה מאוד, ואני אפילו דורשת שהדבר הזה יוסר על השולחן. שוב, על אחת כמה וכמה בימי קורונה. אין שום קשר בין הדיון הזה לבין מה שקורה כרגע בציבוריות הישראלית.

תודה. חברת הכנסת שטרית.

אני רוצה להצטרף לחבריי שמבקשים כמובן לדחות את הנושא הזה דווקא בתקופה שבה המשק הוא הכי פגיע. אחזור על מה שאמרתי. אני מבקשת להצטרף לחבריי שמבקשים בשלב זה לדחות את הנושא הזה, במיוחד בעת הזו, בזמן שיש לנו משבר קורונה ומצוקת עצמאים והמשק פגיע ביותר. קצת תמוה בעיניי שהנושא הובא דווקא בעת הזו.

יש פה מספר בעיות, שאולי זו לא העת להציג אותן, אבל נציג אותן אם אנחנו נקיים דיון מעמיק בשלב מאוחר יותר. קשה לי מאוד עם בעיית המידע הרב שיש לחברות האשראי, קשה לי מאוד עם הנושא של חברות הביטוח שהן – אני רוצה להגיד, זה מזכיר לי את המשפט שהטבח לא מנגן והפסנתרן לא מבשל.

כרגע הייתי מציעה שנשאיר את המצב כפי שהוא ונקיים דיון מקיף יותר, למרות שאני בעד תחרות, תחרות היא דבר בריא, אבל כרגע נראה שזה מהלך שהוא על משקל של מחטף ולכן אני חושבת שרצוי לעשות את זה בעת מאוחרת יותר ולא עכשיו. תודה.

תודה. חברת הכנסת קרן ברק. אחריה משה ברקת יתייחס.

כמה דברים. אגיד את זה בכמה נקודות.

ראשית, אתם לא יודעים את זה אבל אנחנו יושבים פה בכל יום ובאמת דנים במצב המשק, במצב הכלכלה, במצב העסקים הקטנים, במצב העסקים הגדולים, במצב החינוך, בכל מה שקורה, זה מה שאנחנו עושים פה.

זה מה שגם אני עושה.

לא יכול להיות שבעת הזו – המהלך הזה איננו דאגה לעסקים קטנים. זה יכול להיות דאגה למשהו אחר מבחינה משקית אבל כרגע, כל דאגתנו היום היא לעסקים הקטנים. אז לא יכול להיות שדווקא בעת הזאת מביאים כזה נושא במחטף בדלת הצדדית. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מצטרפת אל מה שאמר פה נציג איגוד המוסכים. הוא אמר שאם מביאים את זה בעת הזאת, כשאין שר מתפקד לגמרי ואין כנסת מתפקדת לגמרי, אוטומטית זה מריח לא טוב לנו כחברי כנסת, זאת התחושה שלנו. הפקידות בעת הזאת, בשנה וחצי האחרונות, בגלל שאין כנסת כבר שנה וחצי, יש איזה הרגל שאין דרג שמפקח, לא ממשלה ולא כנסת, כי אתם עובדים די בחלל ריק, כי כולם היו עסוקים בבחירות כל כך הרבה פעמים. לכן אנחנו כן כאן כדי לפקח. אי אפשר לעשות את הדברים האלה במנותק.

דבר נוסף, יש כאן שני ציבורים.

האחד הוא ציבור סוכני הביטוח, שהם מבחינתנו נחשבים עסקים קטנים וחברים בלה"ב, שהוא ארגון העסקים הקטנים. כאשר מדברים על איגוד גדול כזה של 13,000 איש ו-70,000 משפחות לא עושים דברים כך, אלא חייבים לעשות על זה דיונים ועוד דיונים ועוד דיונים ועוד דיונים עד שיקבלו את המתווה הנכון. זה מצד אחד, של העסקים הקטנים.

ויש את הצד השני של המבוטחים, שזה אנחנו. אנחנו כמבוטחים צריכים בסוף לקבל את השירות הטוב ביותר. אני יכולה לבחור אם ללכת אל ביטוח ישיר או ללכת לסוכן ביטוח כדי שביום פקודה, ביום שאני אצטרך את הכסף של הביטוח, אני אישית מעדיפה ללכת לסוכן כי אני יודעת שהוא יילחם בשבילי ולכן לי חשוב שהמבוטחים יקבלו את השירות הכי טוב כשהם יזדקקו לו. כשהם יזדקקו לו הם צריכים בדיוק את הקשר הישיר הזה, כפי שמלכיאלי אמר, את מי שהוא כבר קרוב אליו, שהוא כבר מוזמן לאירועים משפחתיים ושהוא חלק ממנו ויילחם עליו. כאן אני מדברת על הצד השני של ציבור המבוטחים, לא רק על הסוכנים עצמם.

דבר נוסף, אתה היית פה ממש לראשונה כאשר הושבענו ועשית לנו פרזנטציה יפה מאוד של דברים שאתה הולך לעשות.

דברים שעשיתי.

אני לא יודעת מה מהם עשית.

את כולם עשיתי.

אז תשלח לנו בבקשה פירוט.

ביקשתי דבר אחד קטן ממך וממיכל הלפרין בו-זמנית: שתטפל בגילדה של ביטוחי הרכב. איך זה יכול להיות שאם יש לך שתי תביעות בשנתיים כל חברות הביטוח לא מבטחות אותך יותר?

ראית מה עשינו בתחום הזה?

זה לא דו-שיח. אתה תתייחס בהמשך ותגיד את זה.

הייתה פנייה מדויקת שכל חברות הביטוח מתנהלות כגילדה בנושא אחד. את הדבר הקטן הזה לא אתם ולא ההגבלים העסקיים הצלחתם לפתור.

אני קוראת לך, היושב-ראש, לצאת מפה בקריאה ברורה של ועדת הכספים, שיתקיים פה דיון עמוק, ולא בעת הזאת, לפני שמקבלים החלטה כזאת.

תודה. משה ברקת, בבקשה.

כמה דברים.

אחד, צריך לזכור, אני קודם כול מכבד מאוד את הבית הזה ואני באמת לוקח את הדברים, מקשיב להם וגם חלק מן הדברים יבואו לביטוי בצורות שונות.

אנחנו עושים עבודה מקצועית ובהרבה מאוד מן הדברים, בגלל שאנחנו נוגעים בדבר, ניתנו לנו סמכויות ואנחנו פועלים לפי הסמכויות, ויש סיבה מדוע המחוקק נתן בסופו של דבר את הסמכויות האלה לרגולטור, וצריך לכבד את זה.

אורית פרקש הכהן אמרה את הדברים והיא מבינה את זה גם כרגולטורית לשעבר. היא אמרה שתחרות היא לא תחרות פרועה, צריך שהתחרות תהיה הוגנת. אני חושב שאת זה בדיוק אנחנו עושים.

לומר שמה שאנחנו עושים הוא מחטף – זה דבר שערורייתי. מדוע? מכיוון שהדבר הזה מינואר 2019 מונח על השולחן. באוגוסט 2019 הוגשה בקשה רשמית. אנחנו מתנהלים מאז. למרות שיש לנו סמכות גם בנושא תחרות, פנינו בצורה מסודרת לרשות התחרות, ביקשנו את חוות דעתה, ביקשנו את הניתוח שלה, ושמענו גורמים נוספים. כמה חודשים אני רודף אחרי לשכת סוכני הביטוח כדי לקיים איתם פגישה. הם מעלים כל מיני תירוצים כמו: אנחנו לא עושים פגישות בזום, כאשר את הפגישה הזאת עושים בזום, פרט לכך שוועדות ביטחון וועדות הרבה יותר חשובות עושות פגישות בזום. פשוט "מריחה" כדי לא לקדם את הנושא הזה.

אני חושב שאנחנו פועלים בצורה מאוזנת וצריך, וזה נכון, גם מה שהעלה ניר ברקת, גם מה שהעלתה מירב כהן, צריך לדאוג שהתחרות הזאת בסופו של דבר תהיה לה רק מטרה אחת: לשרת את הצרכן. זה מה שאנחנו עושים.

חבר הכנסת מיקי זוהר, שגם אותו אני מכבד, אמר פה דברים, שהוא לא מינה אותי, ולא כפי שהתרברב נשיא הלשכה בעבר שהוא מינה אותי. לא הכרתי אותו ולא את חבורתו לפני שהתמניתי. אף אחד לא מינה אותי, אני באתי כתפקיד מקצועי, אני באתי לשרת את המדינה. לומר לי: דורית סלינגר, או לא דורית סלינגר – חבר'ה, הדאגה לצרכן נמצאת אצלי לא פחות מאשר אצל כל אחד אחר.

זה לא אישי. אתה יודע כמה החלטות - - - זה מה שקורה כאשר אין פה ממשלה.

חברת הכנסת קרן ברק, תודה רבה.

לדאוג לחברות הביטוח לא בא אצלי על חשבון הדאגה לצרכן. אם הדבר הזה לא הובן אז מבינים את זה לאט-לאט על בסיס דברים שאני עושה. גם בנושא של רפורמת רכב, הנושא הזה של מי שתבע ומעלים לו את המחיר – הדבר הזה נגמר אצלנו.

לא מעלים לו את המחיר אלא פשוט לא עושים לו ביטוח.

גם לזה יש פתרון.

לפני שנה אמרת שזה מטופל.

קרן, את לא נותנת לו להשיב אפילו. את שואלת שאלה ולא מחכה לתשובה. איך הוא יענה לך אם את לא נותנת לו להשיב?

קרן, אענה לך. קרן, תקיימי איתנו דיאלוג ספציפי. טיפלנו בנושא הזה. תקיימי איתנו דיאלוג, נכתוב לך את הדברים או ניפגש איתך. אנחנו מתייחסים במלוא הרצינות לדברים שעולים פה בוועדה.

כתוצאה מן הקורונה יש לי גם מכתב מוכן שמדווח לכם על הרבה דברים נוספים שנעשו אצלנו בשנה האחרונה.

בכל מקרה, אני רוצה להסביר לכם: העניין הזה של קטן/גדול – שימו לב, הבית הזה אישר לאחר ועדת בכר לבנקים להיכנס אל תוך הייעוץ הפנסיוני. זה תיווך.

לאחר שנה של דיונים, לא בחטף. אז בואו נעשה דיון רחב.

קרן, את רוצה שאוציא אותך? די.

הדבר הזה נעשה. מדוע? מכיוון שראו אותם כגורם שיכול להכניס יותר ייעוץ לתוך מקום שנעדר ייעוץ, וייעוץ אובייקטיבי, זה הבסיס. חברת הכנסת מירב כהן אמרה את הדבר הזה.

- - -

חברת הכנסת קרן ברק, אני קורא אותך לסדר.

הנושא הזה, של חוק הסוכן האובייקטיבי, הוא דבר שהכנסת הזאת תהיה אחראית והיא תחליט אם כן או לא, אבל אני חושב שזה דבר מחויב, ואנחנו נמליץ ללכת לכיוון הזה. נשיא לשכת סוכני הביטוח, ליאור רוזנפלד, שלח לי מכתב שאומר: אני בעד הסוכן האובייקטיבי. אז אם הסוכנים רוצים את זה והרגולטור רוצה את זה, בואו נעשה את הדבר הזה לטובת עם ישראל. בואו ניתן לעם ישראל את הייעוץ שהוא צריך ואת התחרות שהוא צריך גם בתחומים האלה.

אני חושב שמה שיבוא הוא הורדת עמלות, ויותר תחרות אצל חברות הביטוח. אני מסכים שצריך להיזהר, ואנחנו נזהרים בצורה משמעותית מאוד שהמידע הזה, שיושב אצל חברות כרטיסי האשראי ויש להן יתרון במידע, לא ישמש אף יצרן.

איך אתה יכול להתגבר על הבעיה הזאת?

קודם כול, נשאלה שאלה על ידי היושב-ראש בנושא הפרטיות. ראשית, אם יש זמן אני אעביר את הדיבור ליועץ המשפטי שלי, ואם לא אז אומר את הדברים בתמצית. ראשית, זה בא בהסכמת הלקוח. הלקוח מאשר את השימוש בפרטים שלו.

כי אין לו ברירה אחרת.

אסור לעשות התניית שירות. יש לו ברירות. אבל יותר מזה, אני לא סומך על רצונן הטוב של חברות כרטיסי האשראי. אני דורש מהן לעבוד כסוכנים אובייקטיביים. אני דורש עמלה אחידה מכל היצרנים, ואני דורש מהם לא לעבוד עם יצרן אחד או שניים אלא לעבוד עם מגוון רחב של יצרנים.

בצורה הזאת אנחנו עושים מה שנעשה בבנקים – הם למעשה יועצים אובייקטיביים. אני חושב שכל הסוכנים צריכים לעבוד כך. אני חושב שהסוכנים צריכים לא לשרת יצרן ולא לשרת את העמלה שלהם אלא לשרת את הלקוחות, וזו המהפכה המשמעותית.

תודה רבה.

אז תשתפו אותנו במהלך הדיונים בכנסת.

בעניין הפרטיות, המידע שנמצא אצל חברות האשראי והוא מוקד כוח רציני, וגם בעניין מה שאמר יושב-ראש הוועדה, אני באמת לא יודע כאזרח האם אני רוצה שהמידע שנמצא אצל חברות כרטיסי האשראי אמור יהיה לעבור גם לאחרים. אני לא יודע.

אנחנו באמת עובדים בצורה של מינהל תקין. אנחנו נעבוד לפי כל הכללים של רשות התחרות ומשרד המשפטים בנושא פרטיות, בנושא תחרות, הכול. אנחנו עובדים לפי הספר. המטרה שלנו היא לשרת את הצרכן, אבל לפי החוק.

אני רוצה לומר: אנחנו רואים בצעד הזה הרחבה של הביטוחים הישירים, הרחבה של הטכנולוגיה, הרחבה של התחרות. אי אפשר לעצור קדמה. בסופו של דבר האוכלוסייה היום רוצה יותר להשתמש בטכנולוגיה. הנה, הדיון הזה מתקיים בזום. הם רוצים מגע ישיר. אנחנו חייבים לתת לציבור אפשרות לשירות טוב יותר.

תודה.

ראשית, בפתח הדברים, אני אומר גם לחברי הכנסת וגם למוזמנים וגם לכם: בשם הוועדה אני מוחה על כל עניין אישי שעלה פה. אגב, הוא עלה משני הכיוונים, הוא עלה גם כלפי לשכת סוכני הביטוח באמירות שנאמרו וגם כלפיך, משה ברקת. אני מאמין בכנות הכוונות שלך ושל רשות התחרות. כל אחד צריך לבצע את תפקידו, ואתם עושים, גם כשיש מחלוקת בינינו.

אני יכול לומר שעלתה פה באופן ברור למדי מצד חברי הכנסת, רובם המכריע יש לומר, מחלוקת, לפחות על העיתוי.

זאת סוגיה כבדה מאוד, זאת מהפכה. היא נמצאת בסמכותך, זה נכון. היא נמצאת בסמכותך וטוב שאתה מפעיל את סמכותך. אבל זה נושא שמחייב דיון ציבורי מאוד מאוד משמעותי. המקום לעשות את הדיונים הציבוריים הוא פה, וזאת הייתה גם מטרת הישיבה.

כמות המידע שיש בידי חברות כרטיסי האשראי על הקליינטים שלהם היא בלתי נתפסת אפילו, אגב לא את כולה אנחנו אפילו יודעים, אלה שיושבים פה. ישב פה נציג איגוד המוסכים ותוך כדי שהוא דיבר חשבתי: רגע, חברת כרטיסי האשראי גם יודעת באיזה מוסך אני מתקן, היא יודעת כמה פעמים בשנה ביקרתי אצלו, היא יודעת מה קניתי אצלו, היא יודעת באילו סכומים, היא יודעת באילו סכומים אני מבוטח בחברת ביטוח, היא יודעת האם אני מבוטח בכמה חברות ביטוח, האם זה ב-12 תשלומים או בשישה תשלומים. יש פה חתיכת אירוע. זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות על-הדרך.

אני מבין שהייתם בתהליכים מאוד מאוד מתקדמים, בלי קשר לעבודת הוועדה ובלי קשר לבחירות.

אני כן חושב שדווקא באירוע כזה, מצד אחד של משבר הקורונה שמשפיע על כל השוק: הוא משפיע על חברות האשראי, הוא משפיע על סוכני הביטוח, הוא משפיע על חברות, הוא משפיע על כולם, הוא משפיע גם על עבודת הממשלה ועבודת הוועדה, גם לנו אין זמן לקיים כאן דיונים, אנחנו כל היום עסוקים בלרדוף אחרי הטיוב של כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי להציל ולתת מענה למצב חירום לאלה שפצועים קשה, וניהלנו על זה פה דיונים לילות כימים.

אני אומר לך, בתחושה האישית שלנו, לדעתי זה לא הזמן. אם האירוע הזה, שהוא מז'ורי, יקרה בעוד חודש, אחרי שתהיה ממשלה, אחרי שכבר נחזור לאיזו שגרת פעילות ואפשר יהיה לנהל פה שניים–שלושה דיונים – יכול להיות שגם את הרפורמה הזאת שאתה מתכנן, יכול להיות שהיא תצא לדרך בשינויים מסוימים, שיעלו פה דברים וסוגיות שבהחלט תיקח אותם בחשבון. אגב, גם מה שאמר חבר הכנסת ברקת – אם רשות התחרות אומרת: בכוונתנו להביא הצעת חוק בנושא חופש המידע, קל וחומר שהרפורמה שנוגעת לחופש המידע צריכה לבוא לפני הרפורמה הזאת. ואני לא מדבר עוד על סוגיות אחרות.

אני חסיד גדול של תחרות ושל שוק חופשי אבל יש מילה אחת שצריכה להתלוות לזה: הוגנוּת. תחרות חייבת להיות הוגנת. מדינת ישראל מתוך הדחף לתחרות יצרה פה תחרות לא הוגנת בכמה תחומים ואנחנו משלמים עליה את המחיר היום. היום מדינת ישראל מעודדת יצרן בסין ומסבסדת יצרן בסין כדי למכור בישראל ופוגעת ביצרנים הישראלים. זאת תחרות הוגנת? את הדברים האלה צריך לתקן. אני בעד שוק פתוח.

- - -

לא יכול להיות שאני בדרך אפגע בנקודות אחרות.

זה לא שאלה של סוכני ביטוח, כן או לא, של הגילדה שלהם או לא של הגילדה שלהם. אני בטוח שעשית בתוך המהלך הזה את כל התנאים כדי שמי שבסוף ימכור ביטוח יעבור את ההכשרות המתאימות ואת התנאים הראויים. זה בהחלט דיון שצריך להיערך לא בתקופה כזו. אני חושב שזו לא העת.

לכן, אם אני צריך לסכם את הבקשה של הוועדה והאמירה של הוועדה בסיכום הדיון הזה, תדחה את הנושא הזה עד לאחר הרכבת ממשלה ולאחר דיון שנוכל לקיים פה, לא בעת משבר קורונה. אחר כך יכול להיות שיסכימו ויכול להיות שלא יסכימו. בסוף אתה, עם הממשלה, תפעיל את סמכותך בעניין הזה.

עד כאן לעניין הזה.

אני רוצה לומר משהו שעולה לדיון עכשיו בממשלה, בנושא אחר.

רק עוד הערה לנושא הדיון. אני שומע את הדברים ואחשוב עליהם אבל אני חושב שבאותה נשימה – ואנחנו נבוא בדין ודברים – צריך לחזק את העצמאות של הרגולטור.

אין בזה כדי לפגוע בעצמאותך.

תבינו שמה שקורה פה הוא שיש פה גורם מפוקח שבעצם מערער על סמכות המפקח וזה לא דבר שאפשר לקחת אותו בצורה הזאת.

משה, לא היה ערעור על סמכותך, לא מטעם הוועדה. ואני גם לא יודע, יכול להיות שאחרי שיהיה דיון ארוך תגלה שיש פה רוב של חברי כנסת שתומכים בעמדתך כשהעניין הזה יוצג בצורה מסודרת, עם זה שאתה תפיס את החששות של כל אחד פה בנושאים כאלה ואחרים.

אתה רוצה את הגיבוי של הוועדה - - -

אני רוצה אותו בצורה יותר רחבה, עם עצמאות של רשות שוק ההון, כפי שרשות ניירות ערך והפיקוח על הבנקים הם גופים עצמאיים.

משה, עצתי אליך: בעניין הזה המהירות היא מן השטן.

במקביל, ככל שיש לכם ניירות משפטיים שנוגעים לנושא של הפגיעה בפרטיות, אבקש להעביר אותם ללשכה המשפטית שלנו כדי שאוכל להפיץ את זה בצורה מסודרת לחברי הכנסת.

עודד, תוסיף המלצה לנייר רחב, עמדה רחבה שכוללת את כל השוק, של רשות התחרות, שתתמוך בצעדים של משה ותוסיף לו מידע, כי כרגע הנייר של רשות התחרות הוא רק לגבי חברת אשראי אחת.

לגבי עניין אחר שעולה עכשיו בממשלה, באשר לפתיחת השוק, עכשיו מדברים איך יפתחו את הקניונים. דיבר על זה קצת רועי כהן בהקשר של התו הסגול והתו הכחול ואני כבר לא יודע איזה תווים. אם מישהו חושב שאפשר יהיה לפתוח בכך שאזרחים ירשמו את תעודות הזהות שלהם כל פעם שהם הולכים לקנות תחתונים בקניון אז הוא כנראה לא מבין איך העסק הזה עובד. אני חוזר ואומר, אמרנו את זה לפני שבועיים ואנחנו אומרים את זה עוד פעם: תגדירו מה הם כללי הבריאות שצריך לשמור. איסוף תעודות זהות זה לא בריאות. תגדירו מרחקים, תגדירו מסכות, תגדירו מספר אנשים בכל אתר ואתר, ואחר כך תפקחו על מי עומד או לא עומד בכללים האלה. זאת הקריאה שלנו לממשלה לקראת הדיון הזה.

תודה, משה ברקת. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.