פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ישיבת הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה
03/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה
יום ראשון, ט' באייר התש"ף (03 במאי 2020), שעה 13:00

סיוע לעמותות המגזר השלישי למניעת קריסתן

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
ינון אזולאי
בועז טופורובסקי
אופיר סופר

יוסף ג'בארין
אוסאמה סעדי

יצחק הרצוג - יו"ר הסוכנות היהודית, הסוכנות היהודית

אורן כהן - סמנכ"ל ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

גל לנדו - רפרנט בריאות בטל"א, קליטה ותמיכות באגף החשכ"ל, משרד האוצר

קארן שוורץ - סגנית הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

אופיר כץ - יו"ר, מנהיגות אזרחית

ערן וינטרוב - מנכ"ל, ארגון "לתת"

אורלי סילבינגר - מנכל, ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים

הנדי שאער - עמותת "אג'יק" מכון הנגב

איריס האן - מנכ"לית החברה למתנ"סים

אלי כהן - מנכ"ל, "פתחון לב"

עליא אבו רביעה - מנהלת, עמותת "מען", פורום נשים ערביות בנגב

אבי דבוש - מנכ"ל רבנים למען זכויות אדם

מיכאל וסרטייל - יו"ר עמותת "יד תמר"

תמי ברנע

הילה מליחי


סיוע לעמותות המגזר השלישי למניעת קריסתן

אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה. היום ה-3 במאי 2020. הנושא הוא סיוע לעמותות המגזר השלישי למניעת קריסתן. בתקופת הקורונה, אנחנו נחשפנו – או מי שלא מכיר – לעבודה המבורכת של המגזר השלישי, או ארגוני החברה האזרחית וחשיבותם; נחשף בתקופת הקורונה לעשייה המבורכת של מגזר גדול זה, ולכל סוגי הפעילות שהמגזר מוביל. חלק גדול מארגוני החברה האזרחית הפכו עם השנים, עם מדיניות ההפרטה שנוקטת בה המדינה, לנותני וספקי שירותים חיוניים מאוד בחברה שלנו. עליהם מסתמכים כעמוד תווך האזרחים והאזרחיות במיוחד, ובאופן ספציפי מקבוצות מוחלשות על רקע מגדר, לאום או שייכות כזו או אחרת, או מעמד סוציו-אקונומי. במשבר הקורונה שפגש אותנו בזמן של משבר פוליטי, כאשר אפילו תקציב המדינה עוד לא אושר בכנסת והרבה מהארגונים מסתמכים על חוזים שבינם לבין משרדי הממשלה, או על מבחני תמיכות שלפיהם הם מקבלים את הסיוע שיכולים להמשיך ולתת את השירותים. במצב של קורונה אף אחד לא ירשה לעצמו להפסיק את השירותים בגלל מחסור בתקציב, אבל גם כן זה עלול להוביל אותנו לקריסה של חלק נכבד ממגזר זה, ומארגונים חיוניים מאוד.

אני יודעת שהתקיימו דיונים בוועדות אחרות בנושא הזה. עד עצם היום הזה לא קיבלנו תשובה ברורה למה ההכרזה המשמחת מאוד ששמענו עליה בתחילת המשבר הזה, על הקמת קרן של 200 מיליון שקל עוד לא התממשה. אני רוצה קודם כל לברך את זה שיש לנו הרבה משתתפים בדיון הזה. במיוחד יש לנו חברי כנסת אתנו. תודה לחברי הכנסת שהגיעו לדיון הזה. כמובן שאני אתן לכם להתבטא, להגיד את דעתכם ולשאול את השאלות. אני מברכת גם את חבר הכנסת לשעבר, מר יצחק בוז'י הרצוג, יו"ר הסוכנות היהודית, שהצטרף לדיון הזה פיזית אתנו. אם ירצו חברי הכנסת להגיד משהו - - -

אולי אני יכול לפתוח ולהסביר את הקונטקסט? אם אפשר, כי מזה זה בא. אני בשם כל התעשייה שנמצאת שם. אם ירשו לי חברי הכנסת.

בסדר גמור. בבקשה.

קודם כל, כל הכבוד שהוא הגיע בימים כאלה, כי אף אחד לא מגיע, והוא בא.

ברור. ואני חייבת להגיד גם שההזמנה שלי לישיבה הזו יצאה לאחר שיחה וביקור שקיבלתי ממר יצחק הרצוג, והוא הדגיש את הצורך לעשות את זה.

רבותי, אני רוצה להסביר, כי אני חושב שיש אטימות מוחלטת בשיח הציבורי לגבי המגזר הזה שנקרא המגזר האזרחי, המגזר השלישי, המגזר ההתנדבותי. אנחנו מדברים על 15% מהתל"ג של מדינת ישראל. זה סכום עצום. אנחנו מדברים על 16% מכוח העבודה במדינת ישראל. מספר עצום. מרגע תחילת המשבר עד עכשיו לא הוזרם כסף ישיר ממדינת ישראל למגזר שתומך ומשרת את העם בכל התחומים, החל מנכי נפש, וכלה באוניברסיטאות ומוזאונים. הכול. כל עולמות התוכן שהם חברה נמצאים במגזר הזה.

אני רק אסביר. היו כמה צעדים של החשב הכללי וגם של רשות המסים להקל על הארגונים. אבל צריך לזכור שאחרי שנה שהממשלה נמצאת בתפקוד זמני מבחינת תקצוב, הרי שנושא התמיכות נשחק מאוד בשנה הזאת, זו הייתה השכבה של התמיכה של המדינה בעמותות. התמיכות נשחקו. לקח המון זמן לקבל כסף שהיו חייבים. לא כל הכסף הגיע, יש עמותות שנמצאות במשבר איום ונורא, שמשרתות את הילדים ואת הזקנים, את המבוגרים ואת ניצולי השואה, את החלשים והמוחלשים, מה לא? הכול. ואז כשפרץ המשבר, אני בתור יו"ר הסוכנות היהודית – שזה הארגון המלכ"רי אולי הגדול ביותר במדינה, ודאי בעולם היהודי – הצעתי את שירותיי כדי לסייע לגשר בין הממשלה למגזר השלישי יחד עם ארגון שנקרא מנהיגות אזרחית, שהיו"ר והמנכ"לית שלו נמצאים פה ב"זום". התחיל דיאלוג עם הממשלה על הקמת קרן של 200 מיליון שקל למענק מידי להזרמת חמצן, כמו הקרן שהקמתי כשר הרווחה והשירותים החברתיים. אז בועז טופורובסקי עבד איתי, והייתי אז מול משרד האוצר. קרן שהצילה את המגזר השלישי במשבר 2009-2008.

לפני עשרה ימים – רק לפני עשרה ימים, אבל בכל זאת, לפני עשרה ימים – אישרה הממשלה חבילה של עשרות מיליארדים למגזר הפרטי. בתוך זה נכלל סעיף של קרן למגזר השלישי, למגזר ההתנדבותי. עד היום לא פורסמו תנאי הקרן, הקריטריונים של הקרן. לא התחילה עבודה כלשהי אל מול המגזר השלישי. איך אני יודע שהמצוקה גדולה? מכיוון שאחד הצעדים הראשונים שיזמתי, הסוכנות היהודית יזמה יחד עם ארגון שנקרא "עוגן" – "עוגן" הוא בנק להלוואות חברתיות, שהוא מוסד היסטורי שפעם נקרא "האגודה להלוואות ללא ריבית". יחד עם "עוגן" הקמנו קרן הלוואות מיוחדת לסיוע לעמותות מהמגזר השלישי עם כסף שהבאנו גם מהעולם היהודי, מפדרציות, קהילות ותורמים. שמנו קופה של כמה עשרות מיליוני שקלים, ואני חייב להגיד לכם שהכסף כמעט נגמר מעומס הפניות שמגיעות מעמותות שנמצאות בחנק מוחלט, זקוקות לעזרה, ומחכות שהממשלה תושיט יד. כמו שהיא אמורה להושיט לשוק הפרטי ולעצמאיים, אותו דבר בדיוק היא הייתה צריכה להושיט כבר לעמותות.

אני חושב שחשיבות הדיון, גברתי – ובזה אני אסיים – שהכנסת תדרוש תשובות למה זה עדיין לא קם על הרגליים? למה מחכים?

מה זה לא קם? לא פרסמו בכלל קריטריונים?

לא, התקבלה החלטת ממשלה שעבדו עליה שבועות. עד עכשיו לא הופעלה הקרן, והיא גם לא חלה על כולם. היא חלה על מי שיש לו תנאים מסוימים, של 30% הכנסות עצמיות. מה עם עמותות שאין להן הכנסות עצמיות, כמו למשל עמותות שנותנות מזון? אז מחכים לפתרונות. אמורה לקום עוד קרן קטנה של 40 מיליון שקל שהאוצר אמור לתת יחד עם ארגון הג'וינט. זה עדיין לא קם. ובסוף, אם לא יתנו לזה עדיפות – אם הם היו מפגינים וצועקים וחוסמים כבישים, יכול להיות שזה היה מגיע יותר מהר, ואני אומר את זה בכאב רב.

אז מה זה מה שמנהיגות אזרחית פרסמה, שהמועד להגשת הבקשות עד ל-30.4.2020? מנהיגות אזרחית פרסמה שהבקשה לסיוע היא עד ה-30.4.2020.

מיד נשמע את מנהיגות אזרחית. אבל זה לא חל על כולם. אני לא ראיתי מודעה. יכול להיות שמנהיגות אזרחית אוספת כבר את הבקשות מהעמותות. אני לא מכיר מצב שבו – אני בא לפה בתיאום עם מנהיגות אזרחית, לבקשת מנהיגות אזרחית, ולאחר דיון עמוק מאוד עם מנהיגות אזרחית בחמישי בלילה.

יש לנו נציג ממנהיגות אזרחית, תיכף נפנה אליהם ונבקש שיבהירו את העניין. חבר הכנסת אופיר סופר ביקש להתייחס.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לברך את חבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש הסוכנות, בוז'י הרצוג, שהרים את הכפפה בעניין הזה. עמותות המגזר השלישי, כפי שכולכם אמרתם, חלקן עושות את העבודה שהמדינה הייתה צריכה לעשות, וחלקן הנכבד עוסקות בנושאים שהולכים ומתעצמים בימים האלה: כל מה שקשור לאלימות, לנוער בסיכון, למרכזי חסד של גמ"חים, של מזון וכולי, ודאי סביב פסח, ועדיין, הנושא הזה חשוב מאוד.

אני קיבלתי במהלך סוף השבוע – בעקבות איזושהי יוזמה שיזמתי, שאני אגיד עליה מילה. אני מבין שהעמותות מתקשות – גם בקרן הסיוע, ויש גם את קרן ההלוואות שניתנה לגופים העצמאיים, יש קושי לעמותות להחתים על ערבות אישית מכיוון שזה לא עסק פרטי של אף אחד, ועמותות בדרך כלל משתדלות לא להגיע למינוסים גדולים. הן יכולות להרשות לעצמן כמה עשרות אלפי שקלים, אבל הן לא יכולות להיכנס למינוסים גדולים יותר. צריך להגיד את האמת, אנשי העמותות הם אנשים שילכו לעבוד והם לא אנשים – בלי לפגוע, חלילה, במגזרים האחרים – אבל הם יתקשו יותר להוציא הפגנות ופעילות מחאה. הפעילות הייחודית שלהם תהיה יותר בשטח, ואנחנו פחות נשמע אותם צועקים, והם אולי הראשונים שצריכים שאנחנו נצעק בשבילם.

אני הצעתי בקשה, הוראת שעה. אני מבין שזה לא קל, הייתה לי גם שיחת טלפון על זה במהלך סוף השבוע עם מנכ"ל רשות המסים. אני ביקשתי שנושא שכר העובדים – כותב לי יושב-ראש עמותה שמתעסקת עם נוער בסיכון: כרגע אני גם בלי תרומות פילנטרופיות, כרגע גם אין לי תמיכה של המדינה, כמו שהזכיר בוז'י לפני כן בגלל שבשנה האחרונה אין תמיכות, ואני גם צריך לשלם עכשיו עוד כסף למדינה? ויש לי יותר מקרים של נוער בסיכון, והפעילות עולה. אז אני הצעתי שתי נקודות שאולי יכולות לסייע, זה גם ל-2020, ואפשר לקחת את זה ל-2020 עד סוף השנה הזאת, לחסוך את שכר העובדים, שזה 7.5%, שזה כסף שיש אצלם, רק שהם לא יצטרכו לשלם אותו בשנה הקרובה. דבר נוסף, אני מנסה לחשוב על רעיון שיקל על גורמים פילנטרופיים לתרום. גם בתפוצות התרומות היום הן יותר קשות, התרומות מהעולם, ולכן יש מקום לעודד את התרומות פה בארץ, כסף ישראלי. אם אנחנו נקל עליהם בסעיף 46 בצורה משמעותית, בהחלט ייתכן שזה גם יסייע לתרומות. זה מה שיש לי לומר. תודה.

תודה לך. חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אחריו חבר הכנסת טופורובסקי.

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה שהעלית בוועדה הוא נושא חשוב מאוד מאוד. אנחנו, חברי הכנסת שמסתובבים ביישובים, רואים מקרוב את החשיבות של העמותות. אני אומר לך ואומר לחברים כאן, וגם לבוז'י, שבחלק מהמקרים, אלמלא העמותות האלה והתמיכה שהן נותנות, בעיקר בחברה הערבית, חלק מהמשפחות היו מגיעות לפת לחם. אנחנו רואים ומקבלים פניות נואשות לעזרה. אני חושב שהתקופה הזאת, גם של משבר קורונה וגם בגלל המצב הכלכלי שהגענו אליו בעיקר בשכבות המוחלשות ובעיקר בחברה הערבית, שאני מייצג, אנחנו רואים שהעמותות האלה עושות עבודת קודש. לכן אני מנצל את ההזדמנות הזו בוועדה הזו כדי לשלוח לכל העמותות – ואני לא רוצה למנות כי רבות העמותות האלה, שעובדות, נותנות ומסייעות, ומגיע להן כל הכבוד שהן עובדות מסביב לשעון ומסייעות ככל שהן יכולות, מנסות לגייס תרומות. בגלל שאין תרומות מחו"ל, עכשיו אנחנו רואים את רוח ההתנדבות ורוח הסיוע מפעמת ביישובים. אני מזכיר יישוב כמו שעב, גברתי היושבת-ראש – ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים – יישוב קטן של 8,000-7,000 תושבים, יוזמות עצמיות. יש ועדת חירום שמגייסת, ואנשים תורמים ביד נדיבה ובנפש חפצה. מגייסים כספים ומחלקים צעצועים לילדים, מחלקים משלוחים למשפחות הנזקקות.

בושה וחרפה שהממשלה עד היום לא מעבירה תמיכה לאנשים האלה, שהם יודעים את הכתובות, ולמי צריך לעזור, ויש להם את הכתובות ואת המשפחות. כל הבירוקרטיה הזאת – עוד קרן ועוד קריטריונים – אנחנו חושבים שצריך להעביר את הכסף הזה מיד ולעזור לעמותות האלה. (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום): כל הכבוד לכל העמותות אשר פועלות בחברה הערבית. תודה לכם, אלוהים ייתן לכם בריאות.

תודה. חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. קודם כל, גילוי נאות כפול – האחת, עבדתי עם חבר הכנסת לשעבר בוז'י הרצוג כשהוא היה שר הרווחה, ותמיד אני מסכים עם כל מה שהוא אומר. דבר שני, אשתי עובדת באחת מהעמותות הגדולות שנמצאות עכשיו במצב לא פשוט בכלל, אז אני יודע מהבית על מה מדובר. בכל מקרה, זה סוג של גילוי נאות. חלק גדול מהעמותות נמצאות היום בקריסה מערכתית טוטאלית. בשונה מהעצמאיים ובשונה ממקומות אחרים, שגם הם בקריסה, אין להם זמן לצאת ולהפגין בגלל שבכל זמן פנוי שיש להם הם הולכים ועושים את העבודה שלהם, עוזרים ומגיעים לאזרחים ולאוכלוסיות הנזקקות שצריכים.

מאיזה תחום העמותה שאשתך עובדת בה?

גם מזון וגם חינוך. בתחום המזון, מצד אחד, מפסיקות התרומות מגופים פרטיים, כי הגופים הפרטיים במצב כלכלי לא פשוט בכלל. מפסיקות התרומות מהמדינה. גם הרשויות המקומיות מסתכלות על העמותות כעל ספקים, עכשיו הרשויות המקומיות הפסיקו לשלם לספקים, מבחינתם גם העמותות מפסיקות לקבל כסף. אותו דבר גם בפרויקטים של החינוך. עמותות שעוזרות בפרויקטים של חינוך, של נערים בסיכון ואנשים שזו ההזדמנות האחרונה שלהם, אותם חונכים ומדריכים נמצאים בחל"ת. מצד אחד, הם לא מקבלים תשלום, מצד שני, אם הם לא יישארו בקשר עם הנערים כל העבודה רבת השנים הולכת ויורדת לטמיון.

הדבר הזה הוא בלתי הגיוני. עוד כשהתחיל משבר הקורונה אני פניתי לשר הרווחה. לצערי, לא קיבלתי תשובה. אחרי כמה זמן אמרו לי שעובדים על זה, אבל עברו כמעט חודשיים, ועדיין עובדים על זה, והעמותות האלה לא מקבלות סיוע, לא מקבלות כספים, לא מקבלות חמצן שיעסיק את אותם עובדים, ייתן מזון לאנשים שנזקקים, יעזור לאותם אנשים בתחום החינוך, אבל בכל התחומים כולם. אם לא יהיה פתרון מידי הן של משרד האוצר והן של משרד הרווחה, אם לא ייתנו להם חמצן – זה כמו כל התחשבנות, אפשר לעזור לעמותות, קודם כל לעזור ולתת חמצן, אחרי זה אפשר יהיה להתחשבן אתן. הרי העמותות האלה חיות בצורה כזו או אחרת הן מהמגזר הפרטי והן מהמדינה. המדינה תמיד תוכל להתחשבן אתן אם ניתן כסף שהשתמשו בו לא כמו שצריך, כי הן יצטרכו את המדינה גם בשנה הבאה, גם בעוד שנתיים, גם בעוד שלוש שנים וכך הלאה.

והמדינה תצטרך אותן.

והמדינה תצטרך אותן. הלוואי ונגיע למצב שהמדינה לא תצטרך אותן והם לא יצטרכו להיות קיימות, אבל אנחנו מחכים לזה בערך מקום המדינה. הנושא הזה חייב להגיע לפתרון, וחייב להיות פתרון אמיתי. אם עכשיו אנחנו נקבל ממשרדי הממשלה אמירות בסגנון: אנחנו נפתור, עובדים על קרן; אלה אותן אמירות שכבר חודשיים אנחנו מקבלים. הגיע הזמן להחלטה, והחלטה שהעמותות ידעו בסופו של דבר איך זה גורם להמשיך את הפעילות שלהן או להחזיר את הפעילות שלהן, בטח עכשיו כשהרבה יותר צריכים אותם, הרבה יותר נזקקים להן.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין. אחריו חבר הכנסת ינון אזולאי.

אין ספק שהמגזר השלישי נפגע קשות בצל המשבר הזה, אפשר להגיד, כמו הרבה תחומים אחרים. אבל למגזר השלישי יש אולי שני ייחודים שצריך להדגיש אותם בדיון הזה: אחד, שבמציאות של מדינת ישראל, המגזר השלישי משחק תפקיד משמעותי מאוד בסיוע לחברה האזרחית בתחומי החיים השונים, והוא גם מקבל על עצמו תפקידי שלטון שהשלטון היה אמור לקבל על עצמו. הייחוד השני, שהרבה מהמגזר השלישי עוסק דווקא בתחומים המאוד רלוונטיים למצוקה ולמשבר של היום – גם ענייני חינוך, וגם ענייני רווחה, וסיוע במזון למשפחות נזקקות, עניין התמיכה הנפשית וסוגיית האלימות במשפחה וכדומה. זאת אומרת, יש קשר ישיר בין תחומי האחריות שאנחנו מזהים במגזר השלישי לבין הנושאים הדחופים של המשבר. מכאן הצורך לסייע. אני רוצה לקוות שקרן סיוע מיוחדת תיתן את התמיכה לעמותות הרלוונטיות, ויש כאן הרבה עמותות רלוונטיות.

אני רוצה להגיב גם לדבריו של חברי, אוסאמה סעדי. אנחנו מלאי הערכה לפעילות המגזר השלישי – העמותות השונות, הפעילות ההתנדבותית, לפחות זו שהכרתי ביישובים הערבים. אני תושב אום אל-פחם, אז כמובן שאני רואה את באום אל-פחם, אבל הייתי גם בבקה, והייתי גם במעלה עירון, בבסמה. אפשר היה להתרשם מעבודת הקודש שהם עושים. אלפי – אלפי - - -

עובדים, מתנדבים?

אלפי עובדים, אבל גם אלפים של חברות סיוע שמעניקות כיום למשפחות השונות, מגיעות עד הבית. אני רוצה להגיד לכם, בלי התמיכה של המגזר השלישי, הרשויות המקומיות היו קורסות ולא מספיקות לספק את הסיוע הזה. אז הערכה רבה לכל העוסקים במלאכת הקודש הזו, ומקווים שמשרד האוצר ייתן כתף לעבודת הקודש הזה, שנעשית במגזר השלישי. תודה.

אני אשתדל לתמצת ולא לחזור. ברשות גברתי יושבת-הראש, יישר כוח על הדיון הזה. אדוני, בוז'י הרצוג, יושב-ראש הסוכנות, שמכירים את פועלו עוד מבית אבא, דברים גדולים שעשה, גם בתור שר רווחה. אני מסתכל ואומר, כולנו מדברים על תקופת הקורונה, אבל אל תשכחו שמדינת ישראל נמצאת כבר שנה וחצי במערכת בחירות, ולא היו כל מיני קולות קוראים. רק על פסח, בוועדת כספים, היינו צריכים להילחם כדי להעביר קמחא דפסחא שארגון "לתת" היה מאגד אותם. אמרנו את זה אז, והתעוררנו וכולנו רבנו בשביל להעביר את התקציב. עשו לנו טובה, רבו אתנו והגיעו לשישה או שמונה מיליון לכלל העמותות. פה מדברים על 200 מיליון שקל לכל העמותות, שמתוכן חלקן לא יקבלו בגלל המחזור הקטן או המחזור הגדול שלהן, שחושבים שבזה הן עושות כסף. אבל יש נערים בסיכון, יש אנשים עם מוגבלויות שמפסידים. כל יום יש את הארגונים האלה.

ראיתי בדף ההכנה, שב"גלובוס" שני אשכנזי כתבה שארגון לתת פועל לצמצום העוני בישראל כל השנה. מה קורה עכשיו? לפני פסח הוא היה עובד עם "שופרסל" שאוספים את זה. כמה אנשים מתוכנו לא הלכו בכלל לקנות את הקניות שלהם ועשו את זה דרך האתר? ואז לא ידענו שאפשר לתת את זה שם, ולא נתנו את המצרך הזה. מה קרה בסופו של דבר? אותם אלה היו צריכים לרכוש את זה. אז גם הוסיפו כסף שהוציאו מהכיס שלהם, כמה מתנדבים היום נמצאים – הרי רוב המתנדבים הם בני 67 ומעלה שנמצאים בסיכון. פתאום הם לא יכלו לבוא ולעזור, היו צריכים לקחת אנשים אחרים. זה גם נוער בסיכון שלא היו יכולים להגיע לבית שלהם, וזה גם בעמותות של הנזקקים, הסיוע הזה. ראינו שעושים את הכול. כשאתה מסתכל על קרן הסיוע שמנסים להקים – ראיתי את מה שהמנהיגות האזרחית מביאה פה – זה מזכיר לי בדיוק מה שעשו עם העצמאיים. הבירוקרטיה פה תהרוג בסוף את הארגונים האלה. עד שאחד יוכל לקבל את הכסף הזה, בסופו של דבר הוא יצטרך לסגור את שעריו, או להתחיל לכסות את ההלוואות שהוא לקח, שאף פעם הוא לא היה צריך לכסות אותן.

לכן קריאה מפה – 200 מיליון זה דבר גדול ומבורך, וטוב שיוסיפו עליו, אבל יותר חשוב מהכול, לפעמים תן 100 מיליון בלי בירוקרטיה מאשר 200 מיליון עם בירוקרטיה, שהמדינה מקבלת הכול בחזרה.

ואז יגידו שלא ניצלו את ה-200 מיליון. בדיוק באנו מדיון בוועדת החינוך, וגם שם דיברו על עשרות מיליונים קרנות שהמוסדות הקימו, ואין ניצול.

אין ניצול?

אין מספיק דרישה. אז כנראה שזה בעיית שיווק, או שאין מספיק הודעות.

לקרן הזו עוד לא פרסמו את התנאים. הפחד שלי הוא לא העניין שלא יהיה ניצול, אלא שעד שיוציאו את הקריטריונים ואת דרך הבקשה, רוב הארגונים יקרסו ולא יהיה להם איך להתמודד עם המצב.

אמרו לי שזה לא היה נשמע ברור לפני כן. אני דיברתי על שתי הטבות.

על שתי הטבות. הקלות מס לעובד.

אחת שמדברת על מתן זיכוי על סעיף 46. להגדיל את הזיכוי – זה קיים היום – ל-35% על תרומות, ואז ממילא אנחנו נוכל לקבל יותר תרומות לעמותות. לא צריך להיבהל, נשארו לנו בסך הכול כמה חודשים עד סוף השנה, עד סוף 2020. הדבר הנוסף הוא מס השכר, 7.5% שכבר נמצאים בעמותות – ואפרופו הבירוקרטיה שדיבר עליה חברי אזולאי – פשוט לא צריך להעביר את הכסף - - - כדי לקבל אותו ממקום אחר.

ארנונה בעסקים – זה חל עליהם?

זה תלוי. יש חלק מהעמותות שלמוסדות שלהן הן מקבלות סוג של פטור או הקלות. אנחנו נשאל, תיכף. אפשר להמשיך את הדיון בינינו, אבל אנחנו רוצים להגיע גם למשרדי הממשלה ולשאול את השאלות, למה הם עוד לא עשו. אבל אני רוצה לתת קודם לד"ר אופיר כץ, ממנהיגות אזרחית. אני אאפשר להעלות את הנושא ואחר כך נפנה למשרדי הממשלה, זה יהיה עם הנציגים של הארגונים. בבקשה.

הוא היושב-ראש של מנהיגות אזרחית.

יושב-ראש מנהיגות אזרחית. בבקשה אדוני.

אני מאוד מודה לכם על הדיון החשוב לחברה האזרחית כולה. לפני כחודשיים, כשרק התחיל המשבר, אנחנו הבנו שיש משבר רציני, והדרישה הראשונה שלנו הייתה פשוטה מאוד: תאפשרו לארגונים להחזיק את הראש מעל המים. זה מה שביקשנו. מאותו רגע התחלנו לפעול בכיוון הזה. פנינו לממשלה, פנינו לכל מי שאפשר, ולצערנו, הנושא הזה עד היום לא הוסדר. היו דברים שהוסדרו, צריך לומר. יש לנו קשר עם משרד ראש הממשלה, יש לנו קשר עם משרד האוצר, היו נושאים שהוסדרו. אבל הנושא המרכזי, לתת לאנשים, לארגונים, כסף להחזיק את עצמם עד שיעבור המשבר, זה לא הוסדר, וזה חמור מאוד, כי כמו שנאמר פה, ארגונים יקרסו – או כבר קורסים – חלקם נסגרו כבר, חלקם הגדול הקטינו את הפעילות. צריך לזכור שיש מאות אלפי אנשים בחל"ת, שיכול מאוד להיות שלא יהיה לאיפה לחזור אחר כך. יש הרבה מאוד ארגונים שכשהממשלה תרצה בסוף הדרך, אחרי המשבר, שהארגונים יסייעו לה להגיע לאזרחים, לא יהיו ארגונים בשטח.

אני צריך להסביר, משרד האוצר עשה מספר פעולות, אבל אין בזה הזרמה מידית של כסף לארגונים. אותם 200 מיליון שקל שבזמנו פורסמו – למעלה מחודש לפי דעתי – אנחנו מיד יצאנו בהצעה של תכנית פעולה כדי שניתן יהיה לעשות מה שאנחנו מבקשים, קרי להגיע לזה שהארגונים יקבלו את הכסף. לצערי, לא קיבלו את עמדתנו. 200 מיליון שקל עד היום לא חולקו כ-200 מיליון שקל. לפני עשרה ימים יצאה קרן לסיוע שמשרד האוצר הוציא. כמו שמר הרצוג הסביר, האנשים שנכנסים לקרן הזאת מוגבלים מאוד, אלה רק ארגונים שיש להם לפחות שליש הכנסות עצמיות, ולא יותר מ-20 מיליון שקל. זה מקטין בצורה ניכרת את אלה שיכולים להשתתף. ועדיין, למרות שזה עשרה ימים, עוד לא קרה כלום. עוד לא הגישו בקשות אפילו. עד שיגישו בקשות, עד שידונו בהן, עד שיראו את הכסף, אני לא יודע מתי זה יקרה.

זו הקרן של ה-200 מיליון?

כן.

לא, לא, לא. אין קרן של 200 מיליון.

הודיעו עליה, אבל היא לא מופעלת.

אין קרן של 200 מיליון. יש קרן סיוע - - -

לאן ביקשו שתפנו?

קרן סיוע היא קרן שדרך רשות המסים אמורים לתת כסף לעסקים.

אה, של העסקים.

לא, דקה. הכניסו לתוך המבחנים האלה גם מוסד ציבורי זכאי, שזו הגדרה של מלכ"ר, אבל הוא צריך שיהיו לו הכנסות עצמיות של לפחות שליש מהכנסותיו.

אופיר, כלומר, לא הקימו קרן מיוחדת למלכ"רים, אלא בלעו את זה בקרן לעסקים של רשות המסים? זה בלתי אפשרי.

זה מה שרציתי להבין.

וזו הבעיה, כי העצמאיים עצמם לא מקבלים מכל זה, אז אתה רוצה שהעמותות יקבלו?

בטוח שמה שאמרת, שהם בלעו את ה-200 מיליון בתוך קרן הסיוע לעסקים, או שפשוט אפשרו לארגונים הגדולים לפנות לשם, ועוד יעשו קרן של 200? את זה אנחנו צריכים להבין.

אני לא מכיר את המושג קרן של 200 מיליון, כי אין קרן ספציפית של 200 מיליון. בהתחלה אמרו סכום. אמרו ראש הממשלה ושר האוצר ש-200 מיליון שקל ילכו למלכ"רים. מעולם לא הוקמה קרן ספציפית של 200 מיליון. יכול להיות שהתכוונו ב-200 מיליון לתת שירותים כאלה או אחרים, אבל לא הוקמה קרן כזאת. מה שעכשיו הוקם, מדובר על סיוע לעסקים קטנים ובינוניים שאינם עולים על 20 מיליון שקל.

כן, אני מכירה את זה.

בתוך זה הכניסו גם חלק קטן מתוך המלכ"רים. גם זה עוד לא פועל כי זה לא התחיל אפילו לקבל בקשות. נכון מאוד שהחשב הכללי שחרר לארגונים שמקבלים תמיכות את המקדמות שלהם. אבל כנגד זה היו פעילויות. זה לא פותר את הבעיה של תזרים מזומנים רגיל של הארגונים, כי התמיכה היא רק לחלק מהפעילות, היא לא לכל הפעילות. הארגון עושה 100% פעילות ומקבל תמיכה – 20%, 30%. ב-70% הוא צריך איכשהו לממן את עצמו. לכן, כשאנחנו אמרנו לפני חודשיים: תנו לנו כסף כדי להחזיק את כל הארגונים – לא רק את אלה שעובדים עבור המדינה, את כולם – כדי שיוכלו להחזיק את הראש מעל המים, זו הייתה הכוונה. תשחררו כסף, כמו שבמדינות אחרות עושים – נותנים כסף כדי שאנשים יוכלו להפעיל את השוטף. הדבר השלישי שהחשכ"ל עשה הוא העמדת הלוואות. אז קודם כל אני אגיד, הלוואה צריך להחזיר. זה לא סיוע. הלוואה זו איזשהו סיוע קל לתזרים, אולי. גם המנגנונים האלה מול הבנקים לא עובדים. אני מסכים עם מה שאמר מר בוז'י הרצוג, שהגוף היחיד שעובד היום זה "עוגן", וזה גוף חיצוני בכלל, זו לא הממשלה. בזמנו ביקשנו, אנחנו, שמשרד האוצר ייתן ל"עוגן" ביטחונות, ערבות מדינה, כמו שהוא נותן לבנקים. המדינה לא הסכימה. אז "עוגן" נאלצה ללכת לפילנטרופיים, שהם ישימו ביטחונות כדי שאפשר יהיה לתת הלוואות. המקום היחיד שעובד, זה שם, לצערנו.

זה לא קשור למדינה.

המצב כרגע הוא שבחברה האזרחית לא קיבלנו אגורה שחוקה. שוב, אני לא מדבר על זה שקיבלו בארנונה. אני מסכים, בארנונות אנחנו כמו עסקים, בדברים אחרים שנתנו לעסקים. אבל כסף כדי להחזיק את הארגונים עם הראש מעל המים, לא ניתן עד הרגע הזה, כולל הלוואות, עוד אי אפשר לבצע אותן. ולכן המצב חמור מאוד, כי בסוף התקופה הזאת לא יהיו ארגונים. וכשהממשלה תרצה שהארגונים יסייעו לה, לא יהיה אף אחד בשטח. וכשמאות אלפי אנשים יחזרו מהחל"ת, לא יהיו ארגונים לחזור אליהם. פשוט צריך להבין את זה; ולבנות את כל זה מחדש יעלה הרבה מאוד מיליארדים לעומת מה שהממשלה הייתה יכולה לחסוך אם היא הייתה מזרימה כמו שצריך כסף לארגון. זה מה שיש לנו לומר בסיפור הזה.

עוד דבר, צריך להבין, כמו שנאמר קודם, חלקה הגדול של החברה האזרחית נסמך על גם על תרומות. בכל משבר עולמי – כך היה גם ב-2008 – הפילנטרופיים דבר ראשון שמים רגל על הבלם, עוצרים. א', משום שגם הם הפסידו כסף, ו-ב', משום שהם אומרים בואו נראה מה יקרה קודם. ולכן המחשבה שאפשר לקבל עכשיו תרומות היא בעייתית, וזה נכון גם שאם ישפרו את סעיף 46 ויאפשרו הקלות יותר טובות, ניתן יהיה להוסיף עוד פילנטרופיים שעד עכשיו לא נתנו, או לראות פילנטרופיים שיסכימו להגדיל קצת, אבל חייבים לעשות פעולות גם בסעיף 46.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, גם הוא נאמר, הדחייה של מס שכר היא חובה. אין שום סיבה בעולם שאנחנו נשלם מס שכר עכשיו, 7.5%. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. גם ככה אנחנו לא יכולים להחזיק את האנשים שלנו, אז עוד 7.5%? במקום שהמדינה תעזור לנו, הם לוקחים מאתנו את הכסף. אנחנו מבקשים מאוד שמהוועדה הזאת תצא קריאה ברורה מאוד לסייע לארגונים לגמור את המשבר הזה. הצרכים הם צרכים, כמו שאמרתי, של הזרמת כסף ולא דברים אחרים. תודה רבה.

תודה. תודה. אני חושבת שהסברת את הבעיה מכל הצדדים שלה. אני מודה לך. אני רוצה לשמוע קודם כל ממשרד ראש הממשלה, ד"ר הילה טל.

לא, נמצא אורן כהן, אני סמנכ"ל ממשל וחברה במשרד.

אורן כהן. אם יש לך תשובות, גם אני אשמח שתדבר ותייצג.

האמת היא שיש תשובות להרבה מהדברים, אז אני אשמח להתייחס. כמו שאופיר ציין, באמצע מרץ, פחות או יותר, הקמנו צוות עבודה משותף גם עם מנהיגות אזרחית וגם עם עוד עמותות, והתחלנו לנסות לפרק את הנושאים אחד-אחד. אני אנסה להתייחס לכמה דברים שכבר עלו בדיון. אני רק אגיד אחד, לגבי עידוד הפילנתרופיה, מה שחבר הכנסת סופר העלה, וגם אופיר עכשיו ציין, אז אני שמח להגיד שאחרי התדיינות מול רשות המסים, יש הסכמה שלהם לקדם כהוראת שעה את ההעלאה של תקרת התרומות בסעיף 46. זה יכול לתת עידוד לפילנתרופיה, במיוחד בעת הנוכחית, למי שיכול לתרום יותר, ולקבל על זה את זיכוי המס.

אתה מדבר על תקרת התרומות, זאת אומרת, יותר מתשעה מיליון שקלים, נכון? לזה אתה מתכוון?

כן. כן, כל זה אני מדבר.

אני שואל גם לגבי אחוז מס.

הכוונה של רשות המסים בהתדיינות אתנו היא להעלות את התקרה מעבר לתשעה מיליון בהוראות שעה. אני לא יודע להגיד את הפרטים כמה זה יהיה, אבל יש הסכמה כזאת. זה דבר אחד. הייתה איזו שאלה שאני חושב שיו"ר הוועדה שאלה לגבי הפטור מארנונה, או הנחה בארנונה. להבנתנו, אחרי עבודה יחסית יסודית מול מנהיגות אזרחית ומיפוי שעשינו - - -

סליחה, אני מבקשת לחדד קצת. אני יושבת כבר חודש וחצי ושומעת על דברים טובים שקיבלתם עליהם החלטות, אבל הבעיה היא שלוקח יותר מדי זמן למימוש.

הם לא אמרו שקיבלו החלטות, הם אמרו שהם מתכננים לקבל החלטות.

או שמתכננים לקבל החלטות לגביהן. סעיף 46 מחייב קודם כל הגשת בקשות. קודם כל שתתקינו את התקנות על ההקלות, ואחר כך שיגישו את הבקשות, ואז יגיעו לוועדת כספים, ואז יחליטו על איזה עמותות. מה הלו"ז שלכם כלפי כל פתרון שהחלטתם עליו? כדי שהארגונים ידעו מה מחכה להם.

מי שמאושר לסעיף 46 מאושר עד סוף השנה. כלומר, גם אם התקרה תעלה, הוא לא יצטרך לקבל אישור מחדש.

אני יודעת, אני מדברת על החדשים.

לגבי החדשים, שוב, רשות המסים לפי דעתי לא חלק מהדיון. אני לא יודע לענות בדיוק על לוחות הזמנים שלהם. אני אתייחס, ברשותך, לדברים שאני יודע לענות לכם בוודאות. לגבי ההנחות בארנונה, הייתה עבודה יסודית כדי שכולם ייכנסו. שוב, למיטב ידיעתנו, כולם, בלי יוצא מן הכלל, אמורים לקבל את הפטור של שלושה חודשים מארנונה. אם יש מקום או מישהו שנפל בין הכיסאות, נשמח לדעת, אבל היה ניסיון מאוד מקיף להכניס את כולם, כולל כולם. זה היה מורכב, כי עמותות שונות נמצאות בסיווגים שונים בתוך תשלומי הארנונה שלהן.

לגבי הסיוע לעמותות, אותם 200 מיליון שמדוברים, גל מהחשכ"ל גם נמצא אתנו ויוכל להרחיב, אני רק רוצה להדגיש נקודה חשובה. הייתה התעקשות שלנו ושל החשכ"ל להכניס את העמותות לתוך מנגנון הפיצוי דרך המנגנון של מס רכוש, מתוך הבנה שזה יאפשר להגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים מ-200 מיליון. כלומר, העובדה שהעמותות, כמו שנאמר, עד 20 מיליון הן תחת התנאים שכבר התפרסמו, הקריטריונים ידועים, אבל להערכתנו, לפי מספר העמותות שאנחנו מעריכים שעומדות בקריטריונים האלה ויקבלו את הסיוע דרך הפרמטרים שכבר פורסמו, אנחנו מבינים שהסכום יהיה יותר גבוה מ-200 מיליון באופן משמעותי. אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק מספר, זה תלוי כמה יגישו ומה יאושר, אבל זה האופק שאנחנו רואים. מעבר לזה, כמו שציין יושב-ראש הסוכנות מקודם, אנחנו כן פועלים לתת מענים משלימים למי שיישאר מחוץ לקריטריונים של מס רכוש.

אבל הקריטריונים שם הם מאוד גבוהים, ורק חלק קטן מהגדולים יקבל, ואולי הוא יקבל נתח די גדול. יכול להיות שיקבלו יותר מ-200 מיליון כי מגיע להם, כי הם גדולים, נפגעו רבות. אנחנו מדברים על עוד הרבה ארגונים שלא עונים לקריטריונים האלה, ואתה אומר שמנסים לפתח להם פתרונות. אולי אפשר משהו יותר ספציפי?

להבנתנו, קרן מס רכוש, להיפך, מי שיישאר בחוץ הם הגדולים, כיוון שהיא מוגבלת למחזור של עד 20 מיליון. ממה שבדקנו, קרוב ל-90% מהעמותות הן מחזור של עד 20 מיליון, אז הן דווקא יקבלו מענה. יהיו כמה עמותות גדולות מאוד שלא יוכלו לגשת כי המחזור שלהן מעל 20 מיליון. כמו שאמרתי, למי שיישאר בחוץ יהיה מענה משלים, אבל הרוב המכריע אמור להיכנס בתוך המנגנון הזה ויגיע לסכומים שלהבנתי הם יותר גבוהים.

מה המינימום של מחזור?

המינימום – אני לא זוכר כמה, עשרות אלפי שקלים בשנה, משהו כמעט אפסי. אני יכול לפתוח את זה, זה פה מולי. המינימום זה 18,000 בשנה, והמקסימום זה 20 מיליון בשנה.

מתי זה קם? מתי זה קם?

זה כבר עשרה ימים מהחלטת הממשלה.

הממשלה אישרה את זה ביום שישי שעבר, ורשות המסים, לפי דעתי, בכל יום – גל בטח יודע יותר טוב ממני – אמורה להתחיל לקבל את הבקשות. גל אולי יודע תאריכים יותר מדויקים.

סליחה, אני תיכף אפנה לאוצר. רק היום בבוקר הייתה לי שיחה – רשות המסים מבטיחה לי משהו שאני מחכה לו כבר חודש ומשהו בעניין מנהלות המשפחתונים. היום הבנתי שיש עוד דחייה. עשרה ימים – בואו נהיה יותר ספציפיים ממשרד האוצר. גל לנדו, מתי אפשר להתחיל להפעיל את זה כבר?

אני אסביר בקצרה. כמו שאמרתם, אושרו במסגרת התכנית הכלכלית 200 מיליון שקל, שזה היה תקציב ייעוד וצבוע למגזר השלישי, אחרי התעקשות של משרד ראש הממשלה ושלנו כדי לצבוע מענה ייחודי. כפי שאורן הסביר, אנחנו מאוד התעקשנו שזה ייכנס לתוך הקרן הכללית שנבנתה לעסקים, מתוך הבנה שזה יאפשר הגדלה של אותם סכומים. בסוף, הסכומים, לפי ההערכות שלנו, יהיו יותר גבוהים מאותם 200 מיליון. הקרן אושרה בשבוע שעבר - - -

למה אתה חושב שזה מתוך הבנה אם יצטרכו יותר? כלומר, אתה רוצה לקחת מהקרן שהקמתם לעסקים, לקחת משם? אתה חושב ששם לא תנצל את הכול? למה לא הקמתם קרן בנפרד? אתה אומר כי חשבנו שזה יותר נכון בגלל שאם נצטרך יותר, יהיה אפשר לקחת. כלומר, אתה אומר שאתה מאמין שהקרן לעסקים, גם ככה הבירוקרטיה שם תהיה – זה מה שאתה אומר.

אני אסביר. הקרן של העסקים היא קרן תוצאתית. למה הכוונה? יש נוסחה, וכל גוף שעומד בקריטריונים מקבל מענק לפי נוסחה. ההגבלה התקציבית, שמדברים על 5.2 מיליארד שקל, מדובר על הערכה בשלב זה, אבל ככל שיידרש שם יותר כסף, הוא מוזרם כי זה כסף שהולך לפי נוסחה של מי שעומד בקריטריונים. כאשר היו רק 200 מיליון צבוע ורק אותם נחלק, אז היינו יותר - - - לאותו סכום שלא ניתן לחצות אותו. - - - להכניס את זה לתוך הקרן הכללית אפשרה לנו להגיע לאותו מצב כמו של העסקים, המענק מחולק לפי נוסחה, כל גוף שעומד בקריטריונים. אני כן רוצה להגיד מבחינת הנתונים, כי נאמרים פה כל מיני מספרים – מתוך 15,000 עמותות עם אישור ניהול תקין, 13,000 עם מחזור של עד 20 מיליון. הם יהיו בקריטריון הסף של - - -

מתי הם יכולים להגיש?

אבל אין להם הכנסות עצמיות, גל. אין לו הכנסות עצמיות.

אני אתייחס לזה כבר, אופיר. ההגשה, כפי שנכתב בהחלטת הממשלה, מתחילה החל מה-12 במאי, זה בעוד תשעה ימים. יהיו כ-90 ימים להגיש את הבקשה. כלומר, יהיה מספיק זמן לעמותות. מי שמטפל בזה זו רשות המסים, אני מעריך - - -

גל, איבדתי אותך לרגע. אתה יכול לחזור על הלו"ז בבקשה?

כן. לפי החלטת הממשלה, מי שמתפעל את הקרן זו רשות המסים. הקרן אמורה להיפתח ב-12 במאי, עוד פעם, זה לפי החלטת הממשלה. אני יודע שרשות המסים עובדים בימים האלה כדי להקים את מנגנון הגשת הבקשות שיהיה הכי קל, הכי ברור, מאוד מהיר ונגיש לכולם. אני מאמין שזה יפורסם ממש בימים הקרובים, כל הבירוקרטיה.

רק אל תגיד כמו הקרן של העסקים, כי זה לא נגיש וזה לא קל. שזה לא יהיה כמו הקרן לעסקים, כי זה לא נגיש ולא קל.

מי שמטפל בקרן זו רשות המסים. הם לא כאן בדיון הזה, אני לא יודע להתייחס בשמם, אבל אני מאמין שהם עושים את - - -

אין בעיה. לגבי ה-2,000 הנותרים – הרי ה-2,000 האלה זה גדולים. אנחנו יודעים שהעמותות הגדולות הן גם המפסידות הגדולות, כי הפילנתרופיים שלהם נותנים להם סכומים גדולים במשך השנה, ופתאום אנחנו שומעים על כאלה ששמו ברקס, ועל כאלה שלצערנו כבר לא אתנו. אתה מבין ששם הנזק הוא גם יותר גדול. טוב שאתם עושים את ה-13,000 האלה, זה יפה, אבל אל תחכו, תנו גם עכשיו את המענה המידי ל-2,000 הנותרים, כי גם הם צריכים מענה, כי הם בקריסה יותר גדולה, כי הם מחזיקים יותר עובדים. העובדים שלהם נמצאים בחל"ת, לא בטוח שהם יוכלו להחזיר אותם. אתם תשלמו להם בסופו של דבר אבטלה. איפה הם עומדים בזה? מה המענה ל-2,000 הנותרים?

גם מה המענה ל-2,000, ומה עם העובדה שאחד הקריטריונים זה 30% הכנסה עצמית? כלומר, אתם מבקשים ארגונים שיש להם איזשהו צד עסקי בעבודה שלהם. מה זה 30% הכנסה עצמית?

אנחנו מבינים שרוב העמותות נשארות בחוץ.

זה לא מדויק. אני רוצה להגיד, התנאי של ההכנסות העצמיות – גם התקשרויות עם ממשלה, שיש אלפי עמותות כאלה, שבהתקשרויות עם הממשלה, זה נחשב כהכנסה עצמית לכל דבר. התקשרויות עם רשויות מקומיות.

אבל יש לכם נתונים?

נכון, אנחנו לא מסתירים, זה לא תופס את כל העמותות, בוודאי שלא. זה תופס חלק משמעותי. כפי שאורן קודם הסביר, אנחנו פועלים ליצור מענים משלימים, אם זה לעמותות יותר גדולות - - -

גל, סליחה, אתה אמרת שה-30% יכולים להיות גם התקשרויות עם הממשלה. אני רוצה לדעת מה הבסיס שעליו אמרת גם. כלומר, מה ה-30% האלה? מה אתם בודקים? אם הם מקבלים דמי השתתפות במתן השירותים שלהם? האם תרומות מפילנתרופיה נחשב הכנסה עצמית? מה נחשב אצלכם?

אני חושב שעל השאלה הזאת צריכים לענות רשות המסים, שהם אלה שיעשו את זה בפועל. אני יכול להגיד מהבנתי, משיחות איתם, מדובר על תרומות, ורשום באופן מפורש שזה לא נחשב כהכנסה עצמית בהיבט הזה. אבל כן דמי חבר, השתתפויות, התקשרויות עם ממשלה, עם רשויות מקומיות, עם כל מיני גופים כמו ביטוח לאומי, הג'וינט. כל ההכנסות שהעמותה מייצרת ייחשבו כהכנסות עצמיות לעניין קרן הפיצוי.

אבל זה נותן יתרון לעמותות היציבות, שמקבלות כסף ממשלתי ופוגע בעמותות האחרות. השאלה אם יש לך גם נתונים לגבי שיעור העמותות שייהנו מהקריטריונים האלה. כי אני מבין שרוב העמותות נשארות בחוץ.

מתוך 15,000 העמותות עם אישור ניהול תקין, שזו הקבוצה הרלוונטית לנו, כי מי שאין לו אישור ניהול תקין, בוודאי שזו בעיה בפני עצמה, מתוך הארגונים האלה יש אלפים שהם התקשרות עם הממשלה, ולהם יהיו הכנסות עצמיות ברמה כזו או אחרת. יש עוד הרבה עמותות עם רשויות מקומיות. ההנחה שמדובר בקבוצה קטנה היא לא ברורה. אנחנו לא ראינו נתונים – שמענו את הטענות האלה בעבר מגורמים נוספים. לא ראינו נתונים – לפי הנתונים שאנחנו מכירים, המצב הפוך. עוד פעם, זה לא תופס את כל העמותות, אנחנו לא אומרים שכן, אבל אין כאן משהו שולי שנותן מענה לעמותות בודדות. זה ייתן מענה לחלק נכבד מהעמותות בהיקף שהוא ככל הנראה יותר גדול מ-200 מיליון כפי שתוכנן בהתחלה, וזה בסדר. אנחנו גם פועלים ליצור מענים משלימים – אם זה עמותות שמבוססות פילנתרופי, אם זה עמותות גדולות, מעל 20 מיליון, שלא נכנסות בקרן הראשית.

בהתחלה הזכרתם את הקרן של 2008. צריך לזכור שבשונה מהמצב שהיה אז, עכשיו אנחנו תוך כדי אירוע. ב-2008 המשבר היה ב-2008, הקרן הוקמה ב-2009 וב-2010, וחילקה כספים בשנתיים האלה. עיקר הכסף חולק ב-2010, אחרי שב-2009 השתפשפו על המנגנון ולמדו אותו, ועשו קצת שינויים ב-2010. קראנו הרבה על הקרן וניסינו ללמוד איך היא עבדה. העובדה שאנחנו עכשיו תוך כדי אירוע ומנסים ישירות להגיב – הצורך ברור, אבל זה הרבה הרבה יותר מורכב מתהליך של לתת מענה בדיעבד. בינתיים, כדי לתת את הסיוע הזה ולסייע לאותן עמותות הוקמה קרן בערבות מדינה להלוואות. הקרן נותנת הלוואות, כל העמותות רשאיות לגשת, תחת התנאים של הקרן.

אבל זה מצריך ערבות אישית.

יש לעמותות תנאים מיוחדים. עמותות שיש להן התקשרויות עם הממשלה לא חייבות להעמיד ערבות אישית. בכלל, עמותות חברתיות עם מחזור של עד 4 מיליון שקל – שזה 11,000 עמותות – רשאיות לא להעמיד ערבות בכלל. זה שינוי חדש שנעשה לבקשת מנהיגות אזרחית, תוך הידברות איתם בנושא הזה. פתרנו את הצורך בערבות. אני מכיר את הבעיות שהיו בעבר בקרן בערבות מדינה עם בירוקרטיה ותהליכים ארוכים. בגלל משבר הקורונה הקרן שופרה משמעותית וקוצרה משמעותית, התהליכים שבה, ואנחנו רוצים שישתמשו בה וייקחו דברים. כמובן שזה לא מחליף מענקים, אבל בשלב הנוכחי, שאנחנו תוך כדי אירוע, זה נותן להם אוויר לנשימה.

גל, אני רוצה לחזור לעניין של המענקים. אני בטוחה שאתם עושים את החישובים האלה. הארגון הכי קטן, שעונה על כל התנאים של המענק, כמה הוא יקבל? הארגון הכי גדול, שעדיין נמצא בתוך הקריטריונים, ועונה על כל הקריטריונים? כמה הוא יקבל? כלומר, מה המרווח בין המענק הכי קטן והמענק הכי גדול?

המענק המרבי בקרן שהוקמה עומד על 400,000 שקלים. זה המענק הגבוה ביותר. אני פותח את זה תוך כדי. המענק הנמוך ביותר עומד על 700 שקלים. זה לארגונים עם מחזור של מתחת ל-100,000 שקל. יש בהחלטה נוסחה שמתייחסת לכל עמותה בפני עצמה, או כל עסק - - -

700 שקלים? אתם נותנים מענקים כאלה? מה יעשו איתם?

למלא את הטופס יעלה לו יותר.

זה המענק שנקבע בהחלטת הממשלה. אלה עמותות קטנות מאוד, מחזור של 100,000 שקל בשנה זה כמה אלפי שקלים בחודש. אלו בדרך כלל עמותות שלא החזיקו מתקנים, לא החזיקו מבנים, ההוצאות שלהן אמורות להיות הוצאות מאוד מינוריות, במיוחד כאשר המדינה סופגת את עלות ההוצאה לחל"ת.

בשביל מה לתת להם 700 שקל, מה הן יעשו אתם? יקנו דיו למדפסת? בשביל מה?

זו בושה.

אני רציתי כמה דברים. לגבי ערבות אישית, אתה אמרת שעמותות שנתמכות על ידי הממשלה לא צריכות ערבות אישית?

לא. כל עמותה שיש לה התקשרות עם הממשלה, במקום להעמיד ערבות, היא שמה את הסכם ההתקשרות כמעין בטוחה שהיא חלופה לערבות. זו אופציה ראשונה. השינוי החדש שנעשה עכשיו בגלל משבר הקורונה הוא שעמותות חברתיות – זה אומר בתחומי חינוך, רווחה, בריאות וקליטה – עם מחזור של עד 4 מיליון שקל בכלל לא יידרשו להעמיד ערבות, בין אם הן נתמכות, בין אם המדינה לא עבדה אתן מעולם, זה לא משנה לנו. כל עמותה שפועלת בתחומים האלה ומחזור עד 4 מיליון שקל לא תידרש לערבות.

בסדר גמור. זו שאלה אחת. שאלה שנייה – אני לא יודע עד כמה זה קשור אליך, אבל אתה אוצר, אז הכול קשור, נכון? הנושא של ההטבות, עידוד הפילנתרופיה. יש דיבור על כך שמגדילים את התקרה של יותר מ-9 מיליון שקלים. אבל זה עוזר בעיקר לחברות ענק שתורמות כאלה סכומים. רוב התורמים הישראלים הם תורמים מהמעמד הבכיר שהשכר שלהם הוא 25,000 עד 40,000 ש"ח בחודש, שאותם אפשר לעודד, בטח בסגנון שתפס בשנים האחרונות, בשיטת ה-charidy. אם אנחנו נעלה את אחוז הזיכוי אל מול סעיף 46, זה בהחלט יכול לעודד תרומה. אנחנו לא מדברים כאן על הטבה לשנים רבות, אלא כהוראת שעה. נשאר לנו משהו כמו שישה או שמונה חודשי עבודה. זה דבר שיכול מאוד להועיל, הרבה יותר מאשר התקרה של 9 מיליון שקלים. וזה יעודד פילנתרופיה בתוך ישראל. אני לא מבין למה ההתעקשות לא לקחת את זה קדימה.

אורן הסביר קודם שלהבנתנו, עם רשות המסים יש סיכום כלשהו להעלות את התקרה הנומינלית. לגבי התקרה האחוזית שבסעיף 26, שמדברת על 33%, אם אני זוכר נכון – אני לא מכיר את הנושא. זה קשור יותר לרשות המסים. אנחנו יכולים לנסות לעשות אתם בירור.

35%. זה נושא שלעניות דעתי הוא יותר חשוב מה-9 מיליון שקלים. אני לא בטוח, אני לא אומר את זה על סמך המון ידע, אבל בתוך אזרח פשוט, להעלות את אחוז הזכאות על תרומה במס לתקופה הקרובה, גם בתור מישהו שתורם, נראה לי שזה יכול לדחוף את האזרחים לשים קצת יותר כסף ולתרום לעמותות שהם מרגישים ורואים אותן ביומיום.

הנושא של הקריטריונים עדיין מטריד אותנו, במיוחד הסוגיה של ההכנסה העצמית של 30%. נראה לי שהיא משאירה הרבה עמותות שלגופו של עניין כן זכאיות לתמיכה הזו, ולכן אנחנו מבקשים לשקול מחדש את הקריטריון הזה. לפי הנתונים שיש לנו, עמותות חשובות ופעילות, עמותות חברתיות, יישארו מחוץ לתחום הזכאות. בכלל, אני לא מבין למה הקריטריון הזה חשוב. לא מדובר על קריטריון ממין העניין.

אני חייבת להוסיף שכשאני מסתכלת על הקריטריון, בעיני זה נראה – מצד אחד ה-20 מיליון פותח את זה ומכניס את רוב הארגונים מתחת למטריה הזו של הכנסה עד 20 מיליון. אבל ברגע שאתה אומר 30% הכנסות עצמיות, זה חותך נתח גדול של ארגונים שנמצאים תחת זה, וזה משאיר קבוצה מסוימת של ארגונים. האם בדקתם, או שיש לכם איזשהו מידע כמה ארגונים? זה לא מתקבל על הדעת. אם מכניסים אפילו ארגונים של 100,000 הכנסה בשנה, אני בטוחה שמה-100,000 בטוח אין 30% הכנסה עצמית. אין להם איזשהו ארגון שמפעיל קורסים של שחייה, ואז הוא גובה מהמשתתפים. וזה לא ממש עמותה, בעיני, שמשרתת דברים חברתיים. השאלה היא כמה מהארגונים עונים על שני הקריטריונים האלה. זה לא עניין גדול לענות על הקריטריון של הכנסה עד 20 מיליון, זה מכניס את רוב העמותות מתחתיו, אבל ה-30% מוציא הרבה מהעמותות. כמה יוצאים כאשר מפעילים את הקריטריון השני? כמה נופלים מהזכאות?

אני לא יודע להתייחס לזה בהיבט המספרים, אנחנו כרגע בודקים את זה. רשות המסים יושבת על נתונים קודמים שיש להם מפעמים קודמות שהמודל הזה הופעל, זה לא מודל חדש. אני רוצה להגיד שהרציונל הבסיסי שהיה בקביעת הקריטריון – וכמובן שכל אחד יכול לחשוב את דעתו ולהתווכח עליו – שמדובר פה בסיוע לעמותות שעושות פעילות. לא הייתה כאן כוונה להיכנס כרגע בנעלי הפילנתרופיה וכנגד ירידה בתרומות, שהממשלה תיתן מענה. עוד פעם, אנחנו בוחנים מענים נוספים במידת הצורך, ונעשים דיונים קדחתניים בנושא, אבל במודל רשות המסים הרעיון לא היה להיכנס לנעלי תורמים ולפצות בגין ירידה.

עדיין לא נתת תשובה לגבי ה-2,000. גם מתוך מה שאתה אומר, ה-13,000 – אתם לא עדיין לא יודעים באמת אם ה-13,000 זכאים, אבל ה-2,000 שוודאי לא נכנסים בקריטריונים האלה, שאלתי: הרי אנחנו יודעים שאלה שתורמים את התרומות הגדולות ושיש להם סניפים בכל הארץ, הם עוברים את המחזור של ה-20 מיליון שקל. מה עושים איתם? כי גם התרומות שלהם הן תרומות יותר גדולות, והפסיקו להם יותר. יכול להיות שבמידה מסוימת הם אפילו ניזוקו יותר, גם עם העובדים שלהם שיצאו לחל"ת. האם יש לכם כבר מענה, או שאתם אומרים אנחנו נחשוב ועדיין אין לנו מענה? כי בסך הכול, אלה יהיו הנפגעים העיקריים בסופו של דבר.

אני אגיד שבארגונים מעל 20 מיליון שקל – קודם כל, צריך לזכור שיש לנו ארגונים כמו בתי חולים וגופי בריאות שממשיכים עבודה רגילה. התרומות והפעילות לא נפגעה. מוסדות החינוך הגדולים, הרשתות, שמקבלות תקציב שוטף מהמדינה – מתוך הארגונים, מעל יש חלק גדול מהארגונים שמקבלים מענה. כן, יש גם ארגונים שעדיין נשארים בחוץ ופועלים, אנחנו חושבים, במסגרת פתרונות אחרים שהממשלה פרסמה שהיא עובדת עליהם בימים אלו, כמו לעסקים מעל 20 מיליון. בוחנים גם את הסיוע לעמותות מעל 20 מיליון שקל.

מה זאת אומרת בוחנים? שיסביר.

בממשלה.

ִעושים חשיבה, מנסים להבין מה היקף הפגיעה - - -

אני יודעת, איפה כבר, באיזה שלב בבחינה הזו?

צריך לזכור שעולם העמותות הוא עולם מאוד מאוד מגוון. יש לנו עמותות שנותנות שירותים לממשלה, עובדות אִתה יד ביד. יש עמותות שלא נותנות שירותים, והן רק מבנה משפטי לפעילות מסוימת ספציפית. יש עמותות שפועלות מכספי פילנתרופיה. השונות הגבוהה דורשת בכל פתרון למצוא "טיילור מייד" כדי להבין מי אותה אוכלוסייה שרוצים להביא. אני אגיד את זה, אולי לא כולם אומרים את האמירה הזאת – לא כל ה-15,000 עמותות צריכות לקבל סיוע. יש עמותות שהפעילות שם היא לא פעילות שנעשית, שהיא מבנה משפטי לדבר כזה או אחר. צריך לראות איך עושים את זה חכם, כדי שמי שצריך לקבל סיוע, עמותות שנותנות שירותים, שפועלות למען האוכלוסייה, יקבלו את אותו מענה. זו משימה מורכבת, אנחנו שוברים עליה את הראש, אני יכול להגיד.

אבל אתה מבין שעמותה שיש לה מחזור יותר מ-20 מיליון עושה משהו.

- - - מעל 20 מיליון שקל לעסקים. אצלנו בצוותים, יחד עם אורן ושותפים אחרים, חושבים מה לעשות עם אותן עמותות שלא נכנסות, גם אם הן מעל 20 וגם אם הן מתחת ל-20, שלא נכנסות למודל של רשות המסים. מה עושים איתן, איזה מענה נותנים? אני מקווה שבימים הקרובים תהיה תמונה יותר ברורה.

אנחנו מדברים על שתי קבוצות – על הקבוצה שלא עונה על ה-30%, ועל הקבוצה שמעל ל-20 מיליון. יש שתי קבוצות שאחת מהן כבר יודעים – כ-2,000 ארגונים. ואני בטוחה שה-2,000 האלה מעסיקים חלק גדול מהאנשים שעוסקים במגזר השלישי. ויש את הקטנים יותר, שהם מתחת ל-30 והם יכולים להיות לא קטנים, אבל אין להם 30% מההגדרה שאתם קבעתם כהכנסה עצמית. יש חוסר בהירות, זו ההרגשה שלי, שאתם הלכתם לכיוון הארגונים שבחלק גדול מהעשייה שלהם הם קבלני משנה של מדיניות ההפרטה. זו ההרגשה, שאתם תיתנו פיצוי לארגונים האלה. אני אבקש מידע מדויק כדי להבין את התמונה – כמה ארגונים לא עונים על ה-30% ומה המחזור שלהם, וכמה כאלה שהם מעל ל-20 מיליון ולא עונים על הקריטריונים?

רשות המסים לא נמצאת?

לא, לצערי.

אני בדיוק מתכתבת איתם. הם טוענים שאין להם מה לתרום לדיון. אין להם מה לתרום לדיון.

את יודעת מה זה מזכיר לי עם האוצר? לפעמים ילדים נכנסים לחנות, שואלים מה אין בחנות. אז הם גם – מי לא נמצא? הוא צריך לענות על התשובות האלה. זה בדיוק ככה.

אני יודעת שהם שייכים לאוצר, עד כמה שידוע לי. נציג האוצר אמור לתת תשובות של משרד האוצר, לא?

לא, רשות המסים היא יחידת סמך עצמאית, הם כפופים לשר האוצר, לא למשרד האוצר.

גל, אני רוצה לחזק את מה שאמרה יושבת-הראש בעניין של 2,000 הארגונים הגדולים, שצריך לבדוק כמה הם מעסיקים. אני לא מדבר כרגע על בתי החולים, אני מדבר על ארגונים גדולים אחרים, שהם מעסיקים חלק נכבד מהעובדים במגזר השלישי, וזה גם נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.

איזה?

שאנחנו רוצים שכולם יחזרו לשוק העבודה, ולראות שהעמותות האלה קיימות ועומדות על הרגליים אחר כך. אני מניח שהעמותות הגדולות מעסיקות לא קטנות.

יש לכם עוד משהו מגל? גל, בבקשה, תישאר אתנו כי אני רוצה לתת לארגון או שניים, אולי הם ירצו להעלות עוד סוגיה שלא שמנו לב אליה.

אולי אני אשאל אותו: הרי אתם אומרים שזה כמו הקרן לעסקים, ששם מגישים את הבקשה. שם אנחנו יודעים שיש זמן של תשובה אם הוא זכאי או לא זכאי, מה שפעם שעברה נאמר לנו שזה משהו כמו שבעה ימי עסקים שהקרן, הבנק, צריכים להחזיר תשובה אם אותו עסק זכאי או לא. גם בעמותה יש לכם זמן שאתם אומרים שבתוך זמן מסוים מאז הגשת הבקשה במלואה הוא צריך לקבל מענה?

אני מניח שהתייחסת לקרן להלוואות בערבות המדינה, שנאמר שבתוך מספר ימים, בערך שבוע, אמורים לקבל מענה מהבנק. לגבי קרן הסיוע התקציבית שנותנת מענקים, אני לא יודע לענות על זה, זה משהו שצריך לבדוק עם רשות המסים כמי שמתפעל את הדבר הזה.

לפעמים אני יכול להגיש את הכול, אבל יש זמן לתשובה, בינתיים העמותה נסגרת, העמותה מתמוטטת, ואז יגידו אתה כבר לא קיים, אז מה אני יכול לעזור לך?

אני חושב שלוחות הזמנים והבהילות ברורים לכולם. אני יודע שרשות המסים עושה כל מה שהיא יכולה כדי שזה יהיה תהליך מהיר, קל ופשוט. לגבי לוחות זמנים ספציפיים, מה ההתחייבות, בתוך כמה זמן מרגע השלמת בקשה מאושרת הבקשה ומועבר הכסף, שזה מה שחשוב – צריך לבדוק את זה אִתם. הם מתפעלים את זה.

הבעיה היא שהם טוענים שהם לא רלוונטיים בדיון. אולי בכל זאת כדאי לנסות להעלות מישהו מרשות המסים.

אנחנו אִתם, והם אומרים שאין להם מה להוסיף.

שיבואו, אנחנו נדאג שיהיה להם מה להוסיף. נראה להם שהם חשובים.

השאלה, אם יכולים לענות, אם התחילו כבר את הפרוצדורה. ההחלטה הייתה לפני עשרה ימים. איפה הם נמצאים מפיתוח הטפסים והטופסולוגיה שצריכים להגיש?

אם הם יעלו, אנחנו מתחייבים להראות להם שהם חשובים בדיון.

ברור, אנחנו רוצים שהם יעלו.

אנחנו מתחייבים להראות להם שהם כן רלוונטיים בדיון.

להוכיח, אתה מתכוון. שלא לחינם הגיעו לדיון. גל, תישאר אתנו, אנחנו בקשר עם רשות המסים. אני רוצה לתת למר אלי כהן מנכ"ל "פתחון לב". בבקשה אדוני, ורק אם יש דברים שלא עלו עד עכשיו, ואם מדגישים משהו שעלה, אז קצר וקולע. בבקשה.

קודם כל, גברתי היושבת-ראש והחברים, תודה על הדיון החשוב. תודה גם למנהיגות אזרחית וליו"ר הסוכנות, בוז'י, על ההובלה של הנושא הזה. אני רוצה להגיד לכם דווקא הפתעה, דווקא כארגון גדול, אני חושב שחשוב מאוד שיתחילו דווקא בארגונים הקטנים. העניין הזה טוב, אבל הגיע הזמן שיהיה גם מענה נרחב יותר למה שקורה בארגונים הגדולים. אני רוצה להוסיף דבר אחד לסוגיה, צריכים להבין שזמן המרחב לנשימה ויכולת התמרון לעמותות הם הרבה יותר נמוכים, כי בעמותות אין בעלים. אין יכולות להיכנס למינוס בחשבון, אין יכולת לקחת הלוואות ואין תכנון תקציבי. אם נוסיף לזה את העובדה שפילנתרופיה תחזור כנראה רק בזמן יותר מאוחר, דהיינו ההשפעה בעמותות תהיה לטווח הרבה יותר גדול. ולכן נדרשת פה תגובה הרבה יותר מהירה, מה שלא נראה באופק בכלל. והדבר האחרון, שנראה לי שבכל מה שנוגע לעמותות, הפתרונות שמתלווים הם כאלה תמיד ששמים עליהם איזושהי כוכבית, שכמעט נראית כמו יד מכוונת, שנועדה למנוע פתרון ממשי משמעותי. אם זה ללכת דווקא לפתרון של מעל 9 מיליון, שהוא כמעט ולא רלוונטי, ואם זה נושא 30% שעליו דיברו, שגם הופך את הדבר הזה לכמעט לא רלוונטי, או רלוונטי בהיקפים קטנים. נכון לעכשיו כמעט ואין פתרונות ממשיים בתוך התהליך הזה. הנקודות הממשיות שצריכות להיות – אני יכול להתייחס למס שדיברו עליו, לארנונה שדיברו עליה, ועל מענקים חסרי כוכביות. ולשם עדיין אין תשובות אפילו.

אמרת את מה שצריך.

עמותה כמו שלך עונה על הקריטריונים?

לא, אני לא עונה, ועדיין אני אומר: טוב מאוד שהתחילו בקטנות, כי שם זה אפילו עוד יותר דרמטי. לקטנים אין גם את ה- - - חודשים שמחכים כדי לתת תשובה.

מה זאת אומרת? אתה מהגדולים?

אתה מהגדולים או מאחוז העובדים? אתה מהגדולים, מעל 20 מיליון?

כן, כן, מעל 20 מיליון.

והיו לך הפסדים בתקופה הזאת? אולי שהאוצר יישמע.

כן, בוודאי. עוד אחת מהסוגיות שלא עולות פה היא שעמותות מהסוג שלנו יצטרכו לתת מענה יותר נרחב לכל אותם אנשים שיישארו בלי עבודה, לכל אותם אנשים שהמציאות הזאת הופכת את האתגר שלהם להרבה יותר קשה. אז עדיין העמותות יצטרכו להיות אלה שנותנות מענה. עוד דבר שהוא התנגשות חריפה, לרוב פועלים כדי שלא יהיה גיוס משאבי ממקבלי הסיוע, כוונה נכונה וחשובה. עכשיו נותנים בדיוק את המגמה ההפוכה כשאומרים ששליש יהיו הכנסות עצמיות, אז זה יד נותנת, יד לוקחת. בשורה התחתונה, נכון לעכשיו, כרגע אין שום מענה רלוונטי שכבר נמצא בפעילות, וזו הבעיה הכי חמורה.

בתור מי שמתעסק עם התרומות הגדולות, אתה מסכים ש-9 מיליון שקלים, פתיחת התקרה, היא ממש לא מועילה, בטח שלא לקטנות.

אני יכול להגיד שאני מעדיף שישנו את גובה המיסוי בסעיף 46 בחצי אחוז, על פני הסעיף שדובר בו. אני בהחלט מצטרף לדברים שלך.

זה דרמטי. הוא אמר תשנה בחצי אחוז, זה שווה לו יותר.

תודה לך. מר סלימאן אלעמור, מנכ"ל משותף של עמותת "אג'יק". אתה אתנו?

שלום לכולם. אני נמצאת במקום סלימאן, אני הנדי. יש דברים שרצינו לברר, אבל עלו בתוך הוועדה, אז אין לנו משהו להוסיף.

תודה. רק שאלה. אתם עונים על הקריטריונים?

לפי מה שהבנתי עכשיו מגל, שדובר על הכנסות שהן מהתקשרויות עם הממשלה והרשויות, זה כן חסם בפני עמותת "אג'יק", כי אנחנו גם לא עומדים בקריטריונים. אנחנו חושבים שזה משהו שצריך לתקן ולעבוד עליו. בעניין ההתקשרויות עם הממשלה והרשויות, אנחנו נעמוד בזה. עלה עוד סעיף, של 46, שאין למרבית העמותות, וצריך לכלול את זה בתקנה.

אני רוצה לשמוע מהחברה למתנ"סים, איריס האן.

החברה להגנת הטבע. תודה. אני רוצה להודות, כמו קודמיי, על הדיון החשוב. אנחנו עמותה גדולה, בקבוצה של העמותות הגדולות. זה אומר שאנחנו גם מעסיק גדול. אנחנו עוסקים מאז 1953 בחינוך לשמירת טבע ופעילות חינוכית, בטיילות חינוכית בכל מגזרי החברה הישראלית. המשבר פגע בנו בצורה אנושה. יש לנו הכנסות מפעילות עצמית. אנחנו מלכ"ר, אז יש לנו הכנסות מפעילות עצמית. כל הפעילות העצמית שלנו נפסקה. כל הטיילות, כל הטיולים, כל האירוח, מ-100% פעילות, ל-0.

בסדר, אבל לפני, אתם עניתם על הקריטריונים?

אנחנו לא עונים על הקריטריונים של הגודל. אנחנו ארגון גדול. אני רוצה להוסיף משהו נוסף שלא נאמר קודם, הזכרתי אותו בדיונים קודמים שנערכו בנושא, ולא קיבלנו עדיין תשובה. יש לנו כמה מאות עובדים שנמצאים בחופשה ללא תשלום. חלקם אנשים צעירים שתקופת הזכאות שלהם יחסית קצרה. אנחנו מעריכים לפי המצב היום שנוכל להחזיר מחל"ת לעבודה מלאה, או אפילו לעבודה חלקית, רק בעוד חודשים רבים, כי אנחנו לא רואים את הטיולים חוזרים לפעילות בזמן הקרוב. זה אומר שיהיה פער בין המועד שבו נוכל להחזיר אנשים מחל"ת לבין תום מועד הזכאות שלהם. זה אומר שאנחנו פוגעים בתשתית שהיא תשתית חיונית של כוח ההדרכה במדינת ישראל. לאנשים האלה לא היה ממה להתפרנס, והם מחפשים מקצועות אחרים בתחומים אחרים. אנחנו רוצים להיות מוכנים עם התשתית שלנו, שהיא תשתית לאומית, של הדרכה, של פעילות חינוכית סביבתית גם ביום שאחרי, ולא נוכל לעשות את זה בלי סיוע של המדינה. פשוט תסתיים תקופת הזכאות, שגם ככה היא קשה, כי דמי האבטלה נמוכים, ונאבד את כל האנשים הללו. אנחנו לא נהיה מוכנים ליום שאחרי. בעניין הזה אנחנו מצפים וזקוקים לסיוע מהמדינה. מדובר רק אצלנו בכמה מאות אנשים, ובכל התחום, במאות רבות של אנשים, אם לא אלפים. אני לא מדברת על כל השאר, שעוסקים בתחום ההדרכה והטיילות והפעילות החינוכית בחוץ.

אני חושבת שהמסר נקלט. תודה. עליא אבו רביעה, מעמותת "מען". את עדיין על הקו עליא? בבקשה, יש לך מה להוסיף?

כן. אני רוצה לברך את כולם, את כל אלה שיזמו את הישיבה הזו ואת הוועדה הזו. אני רוצה לציין שעמותות "מען", היא פורום נשים ערביות בנגב, שהוא הארגון הפמיניסטי היחיד שפועל למען הנשים פה. אנחנו נתקלים בהרבה דברים, במיוחד בצל המשבר, בכפרים הלא מוכרים בכל הנושא של הפוליגמיה והמתח הכלכלי והנפשי שנשים מתמודדות אתו בכל המשבר הזה. לגבי הקריטריונים, אנחנו גם לא עונים על הרבה קריטריונים, ואני חושבת שבחברה הערבית יש הרבה עמותות שלא עונות על רוב הקריטריונים, ולכן אני רוצה לציין שצריך לפעול להחליף אותם, לשנות, או לעשות הקלות לגבי כל הקריטריונים האלה.

אני חושבת שזה היה ברור שבקריטריון של 30% הכנסה עצמית חותכים נתח גדול מהארגונים. כמו שחתכו את ה-2,000 הגדולים מלמעלה והוציאו אותם מאפשרות קבלת המענק, גם ה-30% בא מלמטה להוריד חלק גדול מהעמותות הקטנות, וזה משאיר נתח מצומצם, שאני מתה לדעת כמה מארגוני החברה האזרחית נכנס בתוך שני הקריטריונים האלה.

אולי הממ"מ יוכל לעשות לנו עבודה מהירה בעניין.

אנחנו נבדוק את זה. נשארה שאלה לגל מהאוצר – גל, אתה אתנו? כן – בעניין מס מעסיק לעמותות.

זו גם סוגיה שצריכה לבוא לפתחה של רשות המסים. אנחנו באגף החשב הכללי לא עוסקים בהיבטי מס.

אני רוצה לחדד. אין מס מעסיקים. אין מס מעסיקים, מדובר על מס שכר.

סליחה, מס שכר, נכון. סליחה, טעיתי בלשוני. מס שכר.

זה המס המקביל של המע"מ, שחל על המלכ"רים. ההחלטות בנושא הזה הן של רשות המסים, כמובן, יחד עם הממשלה. אני לא יודע להתייחס מדוע לא דוחים, מה ההצדקות וכדומה. זה צריך להיות מופנה לרשות המסים.

מעניין מאוד שרשות המסים אמרו שאין להם מה לתרום לדיון, והרבה מהשאלות שעולות, נאמר לי שרשות המסים צריכה לענות עליהן.

גברתי היושבת-ראש, אני גם אשמח. ערן וינטרוב מארגון "לתת". אני גם אשמח להתייחס. אני רוצה להעלות בבקשה שלושה דברים קצרים. אחד, בנושא של המענק. אני אתן את זה כדוגמה, אנחנו גם לא עונים על הקריטריונים, גם בגלל היקף הפעילות, וגם לא הוצאנו אף אחד לחל"ת מכיוון שחשבנו שבמצב חירום אנחנו צריכים לפעול הרבה יותר ממה שאנחנו פועלים בשגרה. כפי שדיבר בהתחלה בוז'י הרצוג, שמעריך בעצמו שהיקף התרומות מארצות הברית יקטן ב-50%, צריך להבין שעיקר הפגיעה תהיה במחצית השנייה של השנה ובשנה הבאה, ולא דווקא עכשיו ברגעים האלה. זה דבר אחד, ולכן צריך לחשוב גם על הטווח הארוך. חוץ מסיוע לעמותות, חייבים להבין שבגלל שהצפי הוא שיהיו עשרות אלפי משפחות נוספות שיתדרדרו לעוני, המדינה צריכה להתעסק גם בסיוע לנזקקים עצמם ולא רק בסיוע לנו, שהוא חשוב בפני עצמו.

בנושאים האלה אני רוצה להעלות שתי נקודות חשובות מאוד. אחת בנושא הארנונה. למרות שהושג הישג בנושא הזה, ואני חושב שהודות לעשייה של מנהיגות אזרחית, אנחנו דה-פקטו, כשפנינו למספר רשויות כדי לקבל את ההנחה, הרשויות לא אישרו את ההנחה בטענה שמכיוון שלארגונים חברתיים יש הקלה של פטור כמוסד מתנדב, של הנחה, אז כבר יש הנחה אז אין כפל מבצעים. אני יודע שההוראה אמורה לחול, אבל כרגע אני נותן דיווח שדה-פקטו זה לא קורה, וצריך לבחון את הנושא הזה.

נקודה נוספת, מעבר למס השכר, שהוא מס ייחודי שמוטל רק על עמותות ולא על חברות עסקיות, זה נטל שקיים עלינו כל השנה, וזה דבר חשוב מאוד שרשות המסים תיענה לו; יש גם את נושא המע"מ. צריכים להבין, גם כשאנחנו מתקשרים – דרך אגב, חלק מהעשייה שקשורה בהגדלת היקף הפעילות היא כתוצאה מכך שאנחנו נותנים שירותים למדינה. נניח שעכשיו אנחנו הולכים לחלק יחד עם "פתחון לב" ועמותות נוספות עשרות אלפי סלים לקשישים, זה כסף שאנחנו מקבלים מהמדינה. אנחנו קונים מזון, משלמים מע"מ מילוני שקלים. האם לא ראוי – אני לא מדבר על השוטף, שגם ככה אנחנו משלמים על כל שירות שאנחנו קונים – לא משנה אם זה אוכל, אם זה תרופות, אם זה ציוד היגיינה, אם זה מענה לקשישים. כל שירות שעמותה קונה מחויב במע"מ. בוודאי בשעת חירום – אנחנו משלמים מיליוני שקלים למדינה כדי לסייע לקשישים נזקקים או - - - זה גם נושא שצריך - - -

זו שיטת הדלת המסתובבת.

מדבר חבר הכנסת אזולאי. אני רוצה להגיד לך שזה נושא לדיון, כל העמותות – אפילו אם אתה קונה מוצרים רפואיים, גם על זה היום משלמים. לא מוכנים לתת פטורים ממע"מ. אתה קונה מזון לא בשבילך, לא כדי לעשות אתו עסק, אתה נותן אותו לנזקק במקום שהמדינה תיתן – אל תיתני, תורידו את המע"מ הזה. והם לא עושים את זה. זה נושא לדיון שצריך לקחת אותו בידיים. כולנו בנושא הזה, כי לא יכול להיות שעמותות שעושות חסד כל הזמן ונותנות מעצמן יצטרכו לשלם, ויגידו: אנחנו לא מורידים מע"מ ולא נוגעים במע"מ. יש מקומות שכן צריך לגעת במע"מ, ויש מקומות שאנחנו חייבים לעשות את זה, אם זה ברפואה ואם זה בנזקקים.

תודה. אבי דבוש, אתה אתנו?

כן, אני אתכם. מנכ"ל רבנים לזכויות אדם. אני מודה, כמו שאמרו פה העמותות, שהיות ואנחנו עובדים הרבה יותר מהרגיל, במיוחד עם אנשים שחיים בעוני, לא הייתי מודע לקריטריונים האלה. תבינו מה נעשה – אנחנו התחלנו במאבק שאמר אנחנו זקוקים – ומנהיגות אזרחית כימתו את זה, זה לא היה סכום מצוץ מהאצבע – למיליארד שקלים. המדינה אמרה 200 מיליון, שזה חמישית. עכשיו – ואני מודה שלא הייתי מודע לזה – מסתבר שאת כל ה-200 מיליון האלה, צבוע או לא צבוע, הכניסו בכלל לקרן לעסקים. ומה עוד מסתבר? אני לא יודע מה הקריטריונים לעסקים, אבל להבדיל מעסקים, לנו שמים כל מיני הגבלות שהן כל כך מוזרות, לא ענייני, מפלה. אני לא קיבלתי תשובה ברורה, אולי אתם קיבלתם תשובה ברורה ממשרד האוצר, מעניין שליש הכנסות עצמיות, גם אם זה מהממשלה וכולי? לשם מה הקריטריון הזה?

למשל לרבנים לזכויות אדם יש מרכז זכויות בחדרה. הוא נסגר, כי אין קבלת קהל. אנחנו הקמנו קו חם של חמישה ימים בשבוע, בעברית, בערבית, ברוסית, והוא נותן מענה. מתרומות – גם תרומות קטנות, אנחנו ביקשנו ממתנדבים שלנו, מהרבנים שלנו וכולי, וגם תרומות יותר גדולות, אנחנו לא זכאים בכלל, ומסתבר שאין לנו קרן אחת. חשבתי: בסדר, אז לא נהיה חלק מהקרן לעסקים, אולי יש לנו איזושהי קרן אחרת. אנחנו כמובן רק דוגמה. עבודת מטה מינימלית הייתה אומרת שמתוך 15,000 עמותות זה מוציא 1,000 עמותות, וזה ההיגיון של זה. יכול להיות שהיינו משכנעים. אבל א', לא קיבלנו שום מספר, דבר שני, אני לא הבנתי מה העניין בכלל של הקריטריון הזה. הוא מוציא הרבה מאוד ארגונים שעובדים דווקא עם אנשים שחיים בעוני, ומכניס עמותות מצוינות ונהדרות שמקבלות ממילא מהמדינה, אז הן יקבלו. בעצם, המדינה מסדרת – תסלחו לי, כי יש פה עמותות נפלאות שמקבלות מהמדינה – לעמותות שלה, במירכאות או שלא במירכאות, לקבל עוד, את הדבר הזה שהם הבטיחו לעמותות. הדבר הזה חייב להיעלם מהעולם, אחרת הדיון הזה הוא נחמד מאוד, ואני מודה מאוד לח"כים, במיוחד ליושבת-הראש על הדיון הזה, אבל צריך לצאת עם שורות תחתונות.

תודה רבה. יש אתנו ממשרד המשפטים שטרחו והגישו נייר עמדה. אני רוצה לשאול אם הם רוצים להעלות משהו. קארן שוורץ.

שלום רב. העברנו את העמדה אליכם. עכשיו אנחנו בחשיבה על ההקלות הנוספות בהתאם לשיח עם המגזר השלישי. על פי הסקר שערכנו, הבנו שההקלות אכן סייעו ועזרו לעמותות בזמנים האלה. הדיאלוג אתם ממשיך ואנחנו בקשב רב להמשיך את טיוב הרגולציה בזמנים האלה, וגם את הפחתת הבירוקרטיה. זהו.

תודה רבה. בנייר העמדה ששלחתם ברורים כל התהליכים וכל הצעדים שנקטתם בתקופה הזו. אני מודה לך. אני לא חושבת ששכחנו מישהו. אפשר לסכם את הדיון הזה.

גם אני ביקשתי זכות דיבור, מ"בטרם".

יש איזושהי סוגיה שלא נגענו בה? אנחנו לא שומעים אותך. השם בבקשה, למען הפרוטוקול.

אורלי סילבינגר, מנכ"לית ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים ושותפה בצוות של מנהיגות אזרחית. אני לא אחזור על דברים שאמרו, כי אני מבינה שהזמן קצר. אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר, השיח בין מנהיגות אזרחית לבין משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, שהחל עם קריטריונים שאנחנו הנגשנו, שהמטרה שלהם הייתה לנסות ולהקל על עמותות לקבל את הכסף בסופו של דבר, פגש מצד אחד המון רצון טוב מצד האוצר, גל ומירב, וגם אורן והילה ממשרד ראש הממשלה; אבל בסופו של דבר, כשאנחנו באים לממש את המענקים, אני חייבת לומר שיש קושי משמעותי מאוד מאוד, שנובע משני דברים. אני רוצה לומר משהו מאוד משמעותי – אין לנו דברים נגד הצוות המדהים הזה, שכולל נציגים מהאוצר וממשרד ראש הממשלה. אני חושבת שיש לנו בקשה. הבקשה היא לקחת בחשבון דברים שעדיין לא נלקחו בחשבון. האחד – ואמרתי את זה גם בשולחן עגול במשרד ראש הממשלה – התזרים של העמותות הוא לא קבוע. כשקבעו את החודשים מרץ-אפריל יהיה קשה מאוד לחלק מהעמותות להראות את הירידה דווקא בחודשים האלה.

הדבר השני, ודיברה על זה גם מנכ"לית - - -

אבל לפי מה שנאמר עד עכשיו, אני לא שמעתי את הקריטריון של הוכחה של הירידה.

כן. נייר העבודה שנכתב על ידי האוצר כולל שני חלקים. צריך להבין שחלק גדול מהקושי של העמותות נובע משני דברים: אחד, נאמר לפניי, הפילנתרופיה לא תחזור להיות מה שהיא הייתה - - -

סליחה. סליחה. סליחה.

גם העסקים שהיו נותנים כסף לעמותות, וגם תקציב ממשלה עדיין לא נקבע. זה אומר שהעמותות נמצאות במצב שהקושי הגדול עוד לפניהן ולא רק מאחוריהן.

אני מבקשת, מאחר ואנחנו כבר שעה וחצי דנים, ואני חושבת שעלו כל הנושאים הקשורים, שהימים יהיו יותר קשים ועל הקריטריונים – אם יש נקודה שפספסנו, אני מאוד מבקשת לקלוע אליה עכשיו, כי אי אפשר למשוך את הישיבה עד אין סוף. בבקשה.

אני רוצה להגיד רק דבר אחרון. יש דברים שאפשר לגרום לעמותות לא לשלם, ובכך לא לסרבל מנגנון של החזר כספים, ואז העמותות תוכלנה להקצות משאבים שהיו אמורים ללכת - - -

מה אפשר שהם לא ישלמו? תציעי.

יש את המיזמים המשותפים, שכחלק מהתנאי של עמותות לקבל תקציב הן צריכות להקצות לפחות 50% מתקציבן, ויש עמותות שאפילו יותר, מגיעות עד 65%. אפשר להוריד את זה, אגב, זה לא לוקח מהממשלה כסף, זה מקל על העמותות לקבל את התקציב הממשלתי. חבריי דיברו על הנושא של הורדת תשלום מע"מ. דיברנו על הורדת מס שכר, וחודשים נוספים של פטור מארנונה. תקשיבו, המנגנון לקבל כסף מהממשלה הוא מסורבל מאוד. הוא קשה גם לממשלה. אני רואה פה הרבה מאוד גורמים, ולא רק עמותות שצריכות לקבל כסף. אני חושבת שאם אפשר היה להוריד את הסרבול בזה שנשלם פחות במסים ונקבל בכך יותר תמיכה, יקל על שני הצדדים. וחס ושלום לא לפגוע באף אחד מהדברים שנעשו עד היום על ידי הגופים האלה. הם עושים בוקר, צוהריים וערב כדי לנסות למצוא פתרון. הבעיה היא שהפתרון עדיין לא עומד, ואני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.

תודה רבה.

עאידה, אני רוצה להוסיף בבקשה משפט, אם אפשר. מדבר מיכאל וסרטייל, מארגון "יד תמר".

משהו שלא נאמר עד עכשיו?

משהו שלא נאמר. למשרד העבודה והרווחה יש קריטריונים, והוא מכיר את הארגונים, כמו הארגון שלי, שאנחנו עוזרים היום לכ-2,000 משפחות. מה שמר אופיר כץ אמר, ובצדק, אם אנחנו נופלים, נופלות אחרינו 2,000 משפחות. זה ארגון קטן, אני מדבר על הארגון שלי. אנחנו החומה שבולמת את זה. משרד העבודה והרווחה מכיר את הפעילות. הוא מכיר את הארגון, הוא מכיר את היעילות שלו. אנחנו כבר בקריטריונים, אז לפחות שיקצו מה-100 או 200 מיליון שקל, או מהסכום שהם מקצים, חלק לארגונים שהם כבר מכירים אותם, שהם יודעים מה הפעילות שלהם, שהם יודעים מה ההיקף שלהם, מה היעילות שלהם בחברה. זו כל ההערה.

תודה רבה. אני חושבת שאחת הבעיות היא שזה מה שהם עשו. הם הקצו ועשו את הקריטריונים לענות דווקא לאלה שעושים עבודה שהמדינה הייתה צריכה לספק. כלומר לארגונים שיש להם התקשרויות עם הממשלה. לרוב זה מה שיהיה. התנאי של ה-30% האלה בסופו של דבר יגיע בעיקר לארגונים שמספקים שירותים שהמדינה הייתה צריכה לספק.

אני רוצה לסכם. זה קצת מוזר לי. אני יודעת איך האוצר מקבל החלטות. ואני יודעת על סמך מה שמים את הקריטריונים. את ה-30% אני בטוחה שבדקתם ומדדתם – מי נופל מתחת ל-30% ומי כן נכנס אחרי ה-30%. אני בטוחה שאתם יודעים בדיוק כמה ארגונים יענו על הקריטריונים ששמתם, וכמה זה יעלה למדינה. המספר 200 מיליון לא בא משום מקום, אלא ידעתם בדיוק כמה יעלה המענק שאתם תרצו. אני אפנה גם לאוצר וגם לרשות המסים, ואני בטוחה שהאוצר לא היה מאשר את הכסף הזה אם הוא לא היה יודע בדיוק את החישובים שנעשו. אני רוצה לדעת כמה מהארגונים עונים על התנאים האלה. כמה ארגונים – אמרתם לנו – שהם מעל ה-20 מיליון, זה 2,000 ארגונים. כמה מתחת ל-30%, שלא עונים על ה-30%? כמה ארגונים כאלה יש? הדבר השני שנרצה לדעת, אמרתם שב-12 בחודש כבר יהיו מוכנות הבקשות שאפשר למלא אותן. אנחנו נרצה לדעת כמה זמן ייקח לעיבוד הבקשות האלה ולהתחלת הזרמת הכספים לארגונים.

אני אבקש תשובה ברורה מרשות המסים אם הם שוקלים את ההקלות בעניין מס שכר לארגונים. הוועדה ממליצה מאוד שלפחות יקפיאו את התשלומים האלה וייתנו פטור מהתשלום הזה. כמו שנעשה בארנונה, שייתנו פטור בעניין של מס שכר, לפחות שלושה חודשים, כדי שהם ינשמו לרווחה קצת ויוכלו להחזיק מעמד ולקבל בחזרה את העובדים שלהם. אני רוצה לדעת מה מתוכנן, ואבקש תשובה מהממשלה. מה מתוכנן לארגונים הקטנים שמתחת ל-30%, והגדולים? אני הייתי מציעה וממליצה כוועדה להוריד את הקריטריון הזה. אם כבר נותנים לארגונים ומשאירים את הקריטריון של הכנסה עצמית, אז להוריד אותו. לא לעשות אותו על 30%, אלא להוריד אותו לפחות ל-10%, כך שהרבה מהארגונים יוכלו לעמוד בו, אחרת חלק גדול מהארגונים ייעלם מהזירה של המגזר השלישי, והמדינה תצטרך גם לממן דמי אבטלה לחלק גדול מהמועסקים בארגונים האלה, והיא תצטרך גם כן לטפל רווחתית במשפחות של הארגונים שעד עכשיו הארגונים האלה טיפלו בהן.

אני מבקשת – זה הפך לעבודה סיזיפית בכל פעם לבקש מידע גם מהאוצר וגם ממשרדי הממשלה. אבל יותר מזה, לראות את ההמלצות ואת ההחלטות ככאלה שאכן מתגשמות ונכנסות לפועל. אני מזהירה מפה שאנחנו עלולים לראות קריסה של הרבה ארגונים שמשרתים את החברה שלנו בצורה נהדרת ובמסירות רבה. אנחנו מזהירים שעלולים להיכנס למעגל האבטלה ולמעגל העוני עוד הרבה משפחות. או שיאבדו את השירותים שנותנים הארגונים האלה, או מה-16% של העובדים במדינה שנמצאים בתוך החברה האזרחית. הגיע הזמן שהממשלה, שטוענת שטיפלה טוב מאוד בעניין הבריאותי – ואנחנו שמחים לדעת שאנחנו שיטחנו כבר את העקומה, והורדנו את עקומת ההדבקה, והעלינו את עקומת ההבראה מהקורונה – שנתחיל לראות שמשטחים את עקומת הפגיעות הכלכליות-חברתיות, ומתחילים להעלות את עקומת הבראת הארגונים והעסקים, ולא רק הבראת היחידים מהקורונה.

תודה לכולם, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50.