פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
10/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 38
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום ראשון, ט"ז באייר התש"ף (10 במאי 2020), שעה 12:3000

התנהלות בתי המשפט בתקופת משבר הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
משה אבוטבול
יוליה מלינובסקי קונין
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי

אבינעם סגל-אלעד - עו"ד, ראש אשכול, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר רוסמן - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

תנ"צ דודו זמיר - ראש חטיבת תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אשר שריקי - ראש אגף האסיר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

תת גונדר יוכי גנסין - עו"ד, יועמ"ש, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

תת גונדר איילה חיים - ראש חטיבת כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ רגב דחרוג - ראש מחלקת האסיר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

ד"ר חגית לרנאו - משנה לסנגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

ד"ר יגאל מרזל - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

קימי אבולעפיה - סגן מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - עו"ד, יועץ משפטי, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, ממונה על חקיקה, הנהלת בתי המשפט

שלומית לביא לוי - סמנכ"לית בכירה חטיבת תפעול ומזכירויות, הנהלת בתי המשפט

יאיר הרשקוביץ - מנהל, הקליניקה הפלילית, האוניברסיטה העברית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת


התנהלות בתי המשפט בתקופת משבר הקורונה

אנחנו בדיון שעוסק בהתנהלות בתי המשפט בתקופת משבר הקורונה, נושא שלא עסקנו בו בכלל. היו לו נגזרות לסוגיות שעסקנו בהן, כולל חקיקת המעצרים וכן הלאה, אבל בסופו של דבר בפעם האחרונה שאנחנו פגשנו את זה הוטל על בתי המשפט סגר בשלב מוקדם של הקורונה. אני באופן אישי לא יודע בדיוק איפה הדברים נמצאים. לצורך זה כינסנו את הדיון הנוכחי.

אני רוצה לפתוח עם מנהל בתי המשפט, ד"ר יגאל מרזל, בבקשה. אם אתה יכול להתחיל בסקירה כללית: מה מצב הפעילות של בתי המשפט עכשיו ולימים הבאים.

תודה על ההזמנה.

אנחנו כרשות עצמאית במדינה פעלנו בהתמודדות עם משבר הקורונה ובהחלט נשמח לשתף אתכם במה שקרה וקורה.

הרשות השופטת לא נסגרה, גם לא הוטל עליה סגר. אני רוצה לדייק בעניין הזה ולומר: צמצמנו פעילות, נכון. לא נסגרנו, לא הושבתנו, לא סגרנו את שערינו. כחלק מזכות הגישה לערכאות, שהיא זכות חוקתית, מחובתנו לתת למענה גם בשגרה, ובמיוחד בשעת חירום. בתי המשפט פעלו ופועלים.

בערך ב-15 במרץ כאשר הייתה החמרה בכל העולם בתחלואה וגם בארץ בהנחיות משרד הבריאות, צמצמנו את הפעילות מכוח מה שנקרא "מצב חירום מיוחד" לפי תקנות שקיימות עוד מזמן מלחמת המפרץ, משנת 1991. מכוח המצב החוקי הזה צמצמנו את היקף הפעילות, בהתחלה צמצום יותר משמעותי, ומאז ביחד עם השחרור הכללי במשק וביחד עם הקלות של משרד הבריאות אנחנו בהגדלה הדרגתית של הפעילות.

כפועל יוצא מכך, אדוני שואל לגבי נקודת הזמן הנוכחית: כרגע מבחינת כוח האדם השיפוטי בתוך בתי המשפט אנחנו כבר באזור ה-70%, ובשבוע הבא אם לא יקרה משהו מפתיע מאוד נוכל לרשום עוד גידול משמעותי מעבר לכך, כמעט עד כדי פעילות מלאה של כל בתי המשפט.

אסביר בכמה מילים למה ההליכים המשפטיים הם מיוחדים בהקשר הזה. כמובן שאנחנו עומדים היום בקפידה בכל ההוראות, וגם עמדנו, ובמה שנקרא התו הסגול של השירות הציבורי, אבל דיונים בבתי המשפט הם מיוחדים, אני לא חושב שיש להם איזו מקבילה, הם מורכבים במיוחד. יש צדדים שצריכים להגיע לדיון. הפרישה שלנו היא בכל רחבי הארץ, ב-50 אתרים: בתי משפט, בתי דין לעבודה, שלום, מחוזי, גם בית המשפט העליון, ולנו חשוב לאורך כל התקופה לשמור על איזון בין ההכרח להגן על בריאות הציבור ועל ההנחיות לבין שמירת התפקוד שלנו כשירות חיוני.

בהקשר הזה עשינו הרבה מאוד צעדים. פרט למיגון כפי שקיים בהרבה מקומות אחרים, ואם תרצו אתייחס לזה בהמשך: מדידת חום, חבישת מסכות, הנחיות, ויסות קהל ודברים מן הסוג הזה, עשינו המון שינויים תוך פרק זמן קצר כדי לאפשר להליך המשפטי להמשיך ולהתקדם ולהתקיים תחת האילוצים. בולטים בהקשר הזה מהלכים שנעשו בשיתוף פעולה מצוין עם גורמי החוץ – אני רואה שגם חלק מהם נמצאים כאן בשיח – כמו שירות בתי הסוהר, הסנגוריה הציבורית ומשרד המשפטים, למשל קיום דיוניים בהיוועדות חזותית בהליכים פליליים בעניינים של עצורים, או למשל קיום דיונים בהסכמה בהליכים אזרחיים גם כן בהיוועדות חזותית.

במובן הזה מערכת בתי המשפט גם נערכה למשבר ונערכת אבל גם מנסה ומצליחה, אני חושב, לעשות שינויים בתהליכי העבודה שלה, כך שגם תהיה לנו יכולת להתאים את עצמנו למציאות הקורונה וגם באותה הזדמנות לבחון מחדש פרקטיקות שלנו כדי שיפור בתהליכי העבודה הכלליים.

אני רוצה להוסיף, המהלכים שהרשות השופטת עשתה החל מתחילת המשבר, מחודש פברואר היינו בתוך תכנון אינטנסיבי של התמודדות, נפגשנו עם הגורמים הרלוונטיים במשרד הבריאות כבר בשלבים מוקדמים ונערכנו לסיטואציה הזאת כחלק מהיערכות רגילה שלנו – ככל שאפשר להגיד רגילה – לשעת חירום. אנחנו מכירים מצבי חירום גם בדרום וגם בהקשרים אחרים.

צמצום הפעילות שאנחנו נקטנו היה הדרגתי והוא נעשה בד בבד עם צמצום שנעשה בשאר בתי המשפט בעולם בהרבה מאוד מן המדינות. באותה עת שאנחנו מגדילים את הפעילות בחזרה בצורה הדרגתית, זה גם מה שקורה כרגע בעולם. מאוד מאוד בהדרגתיות ובזהירות, תוך הקפדה על ריחוק וויסות קהל הנכנסים, אבל תוך שימוש בטכנולוגיה, בהיוועדות חזותית, כדי בכל זאת להגדיל את נתח הפעילות לשיעור המקסימלי.

יגאל, ברשותך, אני רוצה לעצור אותך לדקה. גם חברי הכנסת ירצו לשאול אותך שאלות. פשוט מטעמים טכניים. ראש לשכת עורכי הדין אבי חימי צריך להיות בשעה 1 בבית המשפט העליון. הוא עוד לא מחובר אלינו? ברגע שהוא יהיה מחובר אני מבקש להגיד לי ואנחנו נכניס אותו. תמשיך, בבקשה.

תודה אדוני. רציתי להתחיל ולומר, הזכרת את לשכת עורכי הדין וזה בדיוק דבר שרציתי לפרט. היה לנו, ויש לנו עדיין שיתוף פעולה באמת יוצא מגדר הרגיל עם כל הגורמים שעובדים מולנו. כולם הבינו את גודל השעה ואת עוצמת המשבר. הרבה תהליכי עבודה שבאופן רגיל היו לוקחים שבועות ולפעמים חודשים התקצרו. כולם שילבו פה ידיים, כולל לשכת עורכי הדין, שירות בתי הסוהר, משרד המשפטים, משטרת ישראל. אני רוצה באמת לשבח את כולם על שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, שנמשך גם ברגעים האלה כחלק מן ההתמודדות שלנו.

כדי לסכם את הנקודה אומר כך: יש לנו אתגר לא פשוט בהתמודדות עם המצב הקיים, גם עם ההנחיות שישנן, אבל תחת ההנחיות האלה אנחנו עושים את המרב כדי לשפר את השירות לציבור ולהחזיק אותו ברמה הכי גבוהה שניתן, כדי לשמור כמובן על בריאות כולם – גם השופטים והרשמים והעובדים אבל לא פחות מזה כמובן כל מי שמגיע לבתי המשפט. המגמה שלנו במבט הצופה פני העתיד היא להגדיל את רמת הפעילות ככל הניתן תוך שמירה על המגבלות שקיימות מטעם משרד הבריאות.

אני מציע שנעצור כאן, ואם יש שאלות אשמח להשיב.

מאה אחוז. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

שלום לך, כבוד השופט. כשהייתי עורך דין לפני כניסתי לכנסת, ואפילו הופעתי בכמה תיקים אצלך כאשר היית במחוזי, אני יודע איזו עבודה אתם עושים בהנהלת בתי המשפט ובאמת בתקופה הזאת. כל הכבוד על המאמצים שעשיתם.

יש לי שתי שאלות, ברשותך. ציינת את ההיוועדות החזותית בחלק מן התיקים, במיוחד בתיקים הפליליים והארכות מעצר. היום קראתי על תזכיר הצעת חוק, שרוצים להאריך את זה למשך שנה. בזמן מגפה ומשבר אני יכול להבין את העניין הזה, שמאריכים מעצר לחשוד או שמקיימים דיון פלילי בהיוועדות חזותית, אני מבין את זה, אבל כאשר מדברים על הארכת התקנות האלה לשנה, נראה לי שזה פגיעה קשה בזכויות בסיסיות של עצורים, של חשודים. אנחנו יודעים גם שיש איסור על ביקור של עורכי דין בבתי הסוהר ואז הייעוץ המשפטי שמקבלים חשודים או עצורים נעשה דרך טלפונים, וכמובן זה לא ייעוץ משפטי ראוי. מה העמדה של הנהלת בתי המשפט בעניין הזה?

אחרי ההתייחסות שלך, ד"ר מרזל, אבקש להעלות את אבינעם סגל-אלעד ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים כי אני מניח שהם אלה שהריצו את זה. אז קודם נשמע את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט ואחר כך של משרד המשפטים לאותה נקודה.

ושאלה שנייה לכבוד השופט: מאחר ואנחנו מדברים על כמעט חודשיים – נכון שהמערכת לא נסגרה אבל למעשה תיקים רבים נדחו בתקופה הזאת, ואנחנו מכירים ויודעים, ומי כמוני יודע את העומס על בתי המשפט – האם יש מחשבה אולי לקצר את פגרת בתי המשפט, שנמשכת בין יולי וספטמבר, וכך אולי לאזן חלק מן ההשבתה שהייתה?

תודה אדוני. אומר כך: לגבי המצב הקיים, תיארתי קודם, ונדמה לי שגם אדוני התייחס לזה בדבריו: ככל שהמשבר פרץ, ובטח עד לעת הזו, היה הכרח למצוא פתרון מאוזן לסוגיית העצורים. אני רואה פה שנמצאים בדיון גם נציגי שב"ס ואני יודע שאמור היה להיות דיון גם בעניין שב"ס, אני רואה פה את עו"ד יוכי גנסין. שב"ס כבר בשלבים מוקדמים של ההיערכות למשבר היה איתנו בקשר והודיע לנו על העמדה שלו, שאפשר בהחלט להבין אותה, שאמרה שבגלל חשש לאירוע תחלואה במתקן מאסר או מעצר שב"ס מצמצם, ובהמשך גם סוגר, את האפשרות להבאת עצורים ואסירים לבתי המשפט. לא כי זה לא חשוב, לא כי זה לא הכרחי אלא כי הסיכון היה, ואני מבין שעד היום נותר גדול מאוד בהקשר הזה. לכן נמצאו הפתרונות האלה, בין היתר בדמות היוועדות חזותית בפלילים, שעוגנה בדין, עוגנה בתקנות שעת חירום.

לפי מה שאנחנו מבינים המציאות הזו ברמה הבריאותית לא השתנתה נכון לזמן הזה שאנחנו מדברים. אני יודע שהתקיימו דיונים והערכות מצב בשירות בתי הסוהר ממש בימים האחרונים, כולל בסוף השבוע שעבר, לראות האם מצב הדברים השתנה. לפי מה שדיווחו לי, עדיין אין ממצאים סופיים בעניין הזה. נערכו גם סיורים, לרבות במתקנים שלנו, כדי לראות האם אפשר לחדש באיזשהו היקף הבאה של עצורים או אסורים לבתי המשפט. לפי מה שהבנתי יש כאן עדיין הרבה מאוד קשיים. המשמעות היא, אדוני, שנכון לעת הזו החקיקה הזו עדיין היא הכלי שמאפשר לנו להמשיך לקיים דיונים בעניינם של עצורים.

הושם תזכיר הצעת החוק. האם הוא לשנה או לא אני לא יודע אבל אני כן רוצה לומר את הדברים הבאים. מי שמוביל את העניין הזה הוא כמובן מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני רואה כאן את עו"ד אבינעם סגל-אלעד שיתייחס מן הסתם בהמשך. אני רוצה רק לומר שנושא ההיוועדות החזותית בהליכים פליליים הוא לא חדש, הוא לא התחיל במשבר הנוכחי. יש עיסוק בעניין הזה כבר הרבה מאוד שנים. בשעתו היה גם פיילוט שעסק בנושא הזה. בשעתו חובר גם דוח מקיף מטעם עו"ד רחל גוטליב ויש הרבה מאוד מדינות שבהן זו מתכונת הדיונים גם בשגרה. למה? אני רוצה להתייחס לאמירה של אדוני לגבי פגיעה בזכויות. יש כאן אלמנט חשוב מאוד שחייבים לשים אליו לב, של שמירה על זכויות עצורים ואסירים, אין שאלה, אבל צריך גם לזכור שלמשל כל תהליך ההבאה של עצורים לבתי המשפט, יש גם פה עניין של פגיעה אפשרית בזכויות, על כל המשתמע מכך. אשר על כן צריך למצוא את נקודת האיזון המתאימה בין כל האילוצים.

אנחנו נגיב לתזכיר וניתן את עמדתנו. זה הופץ ממש לפני זמן קצר. נצטרך לראות מה תמונת המצב הבריאותית, נצטרך לראות מה הן העמדות של כל הגורמים והשותפים שלנו להליך ונוכל לאחר מכן לגבש עמדה. היא תוכל להיות עמדה כוללת, היא תוכל להיות עמדה חלקית. יש כאן הרבה מאוד וריאציות. יש עניין של סוג הדיון, יש עניין של דיונים טכניים, יש עניין של קטינים. כל הדברים האלה הופכים את הסוגיה למורכבת מאוד. נגבש את עמדתנו ונודיע. אנחנו ערים למורכבות ונקיים הערכת מצב בהתאם לנתונים שישנם.

השאלה השנייה של אדוני התייחסה לנושא הפגרה. אנחנו יודעים שיש כבר פניות בעניין הזה, גם מטעם לשכת עורכי הדין וגם מטעם גופים אחרים. אנחנו שוקלים בכובד ראש את העמדה שלנו בעניין קיצור פגרת בתי המשפט. אני מניח שבטווח הקצר מאוד, בתוך הימים הקרובים הרשות השופטת תביע את עמדתה בעניין הזה, מתוך אחריות ומתוך הבנה כמובן שיש כאן הכרח להתמודד עם מלאי התיקים שהצטבר ומתן שירות לציבור גם בחודשי הקיץ.

תודה רבה.

לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לשמוע התייחסות של אבינעם סגל-אלעד ממשרד המשפטים, ראש אשכול במחלקת ייעוץ וחקיקה, לנושא של ההיוועדות החזותית. נסגור את זה ואז נחזור לשאלת העומס, שאני בטוח שגם לחברי כנסת אחרים יש רצון לדבר עליה.

שלום לכולם. תודה רבה לאדוני היושב-ראש ותודה למנהל בתי המשפט. אני רוצה להדהד את דבריו ביחס לשיתוף הפעולה המלא שיש בין משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, להנהלת בתי המשפט בתקופה הזאת וגם לשב"ס, שנציגיו נמצאים כאן. כולם מבינים את גודל השעה ופועלים ביחד, יד ביד, להרבה תיקונים משמעותיים כדי לצלוח את התקופה הזאת.

ספציפית לגבי התזכיר שדובר עליו, נמצאת פה גם תמר רוסמן, שמובילה מן המחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה את התזכיר. אבקש ממנה להתייחס.

רק אומר ממש במשפט כללי, שהפרסום כאילו זה נועד לשנה שלמה לא מדויק. מדובר על תזכיר. התזכיר עצמו הוא הוראת שעה לשנה, כאשר כל פעם למשך חודש אפשר להכריז על תקופה כזו, וגם זה בהסכמה של הבט"פ ושר המשפטים. אבקש מתמר רוסמן לומר כמה מילים על הנושא הספציפי הזה, וכמובן אם יהיו עוד שאלות בהמשך אנחנו נוכל לענות עליהן.

תודה. אסביר ממש בקצרה איך התזכיר בנוי. התזכיר נוגע לדיני מעצרים. התזכיר הוא הוראת שעה לשנה, אבל הוא תולה את התקיימותו בהכרזה משותפת של שר המשפטים בהסכמה עם השר לביטחון פנים על כי מצב הקורונה הוא כזה שיש חשש מוגבר בבתי הכלא שמצריך את סגירת בתי הכלא. ההכרזה יכולה להיות בכל המדינה או בחלקים ממנה והיא ניתנת למקסימום חודש, תוך שאפשר גם לבטל אותה לפני שעבר חודש, וגם להאריך אותה אחרי חודש במידה ונמצא שצריך. לכן לא מדובר על שנה בשום מצב אלא החוק כולו הוא בתוקף לשנה.

הבנו. אבי חימי נמצא? מכיוון שהוא צריך להיות בבית המשפט העליון אנחנו מכניסים אותו אל תוך הדיון לפנים משורת הדיון.

אפשר לחזור להנהלת בתי המשפט?

אני פשוט רוצה שאם הוא נכנס הוא יתייחס מיד. אני מצטער, אם יהיה לנו אותו אחר כך נשתדל להכניס אותו. תעלו בחזרה את יגאל מרזל. משה אבוטבול, רצית להתייחס, ואחר כך יוליה מלינובסקי.

ממש בקצרה. אין זה סוד שבמשך שנים רבות מדברים על כך שיש עומס ענק בכל מערכות המשפט והרבה תיקים מחכים וממתינים וכולי. אני חושב ששני הדברים נוקשים לכך שזה בעצם מתבקש מאליו. גם הנושא הוויזואלי – לעשות את זה גם בשגרה, לא רק בימי קורונה. היינו רוצים לדעת למה אין מספיק תמיכה בנושא הזה, או שיש בכלל התנגדות לכך, שזה לא מספיק עדוּת כשרה או דברים מן הסוג הזה. אני יודע שגם מבחינה הלכתית יש כל מיני שאלות על הנושא הוויזואלי הזה.

דבר שני הוא הנקודה שגם אוסאמה סעדי העלה וגם דיברנו על זה: בגלל הלחץ ובגלל כל הקושי שהיו הרבה ביטולים של דיונים, כפי שאומרים שבבתי הספר, להבדיל, מקצרים את חופשת הקיץ, למה לא צריכה לבוא בנושא הזה אמירה תמימה של כולם, כדי להקל על סבלם של אנשים שממתינים והוטרדו? אני רוצה להגיד לכם באמת: קבעו להם דיונים, ביטלו, קבעו וביטלו. הם פשוט יצאו עם קרניים מן הסיפור הזה. אולי ניקח את זה קדימה, גם את הנושא הוויזואלי וגם את נושא הפגרה, אז כמות התיקים תפחת, בפרט שאמור להיות או-טו-טו שר משפטים חדש ואני בטוח שהוא יתמוך גם כן ברפורמות כאלה.

שלום אדוני. קודם כול לא ענית על השאלה מה קורה עם ההתייעצות עם עורכי דין במעצרים. יש הבדל מהותי בין התייעצות עם עורכי דין כשהיא התייעצות חזיתית, פנים מול פנים בחדר סגור, ובין התייעצות באמצעות טלפונים, שכפי שאנחנו כבר יודעים האזנות סתר הן דבר שבשגרה במדינתנו. זו שאלה מתבקשת כי אנשים לא יודעים את הזכויות שלהם. הרשות מלכתחילה חזקה יותר. זה חשוב מאוד גם לשמירת הזכויות וגם להליך תקין.

קראתי לפני כמה ימים ששר המשפטים האריך צו חירום במערכת בתי המשפט עד 17 בחודש. מה זה אומר? מה העקומה שתהיה הארכה נוספת? זאת אומרת, כרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה מסוימת מבחינת הקורונה. אתם במצב חירום עד 17 בחודש. מה הנתונים כדי לבטל את צו החירום הזה ולחזור לשגרה מלאה? ומה צריך לקרות כדי שמצב החירום הזה יימשך ואז כולנו מבינים שיהיו דחיות של דיונים כאלה ואחרים?

בקשר לשאלות הראשונות אומר כך: מערכת בתי המשפט אכן מערכת עמוסה מאוד, גם בשגרה, ויש נתונים השוואתיים מכל העולם שמראים את היחס הלא מעודד בין מספר השופטים למספר ההליכים במערכת. דובר בעניין הזה ותמיד נכון להתחיל ולומר את זה.

מצב החירום המיוחד והאתגרים שהקורונה מזמנת מציבים אתגר. זה דווקא אחרי שנה משמעותית מאוד של שיפורים שהיו במערכת ושל שיפור משמעותי בכל המדדים הקשורים לעומס. בא המשבר ויצר לנו מציאות אחרת.

נאמר כאן בצדק שהטכנולוגיה היא אחת הדרכים לשיפור המצב, גם להתמודדות איתו, והייתי מוסיף באופן כללי: גם לחיסכון בהרבה דברים אחרים. זה גם אומר פחות אנשים על הכבישים, טכנולוגיה זה גם אומר ניצול נכון יותר של הזמן של כולם, לא רק של בתי המשפט אלא גם של עורכי הדין, גם של הפרקליטויות, זה מכפיל כוח משמעותי.

בהקשר הזה אני רוצה לעשות אבחנה בין הליכים אזרחיים והליכים פליליים. בכל הקשור להליכים אזרחיים, מערכת בתי המשפט מנסה לקדם כבר המון זמן את תקנות סדר הדין האזרחי, שנחתמו על ידי השרה שקד והיו אמורות לפעול כבר בזמן שאנחנו מדברים ולפני המשבר. למה אני מזכיר את זה? כי בתקנות האלה יש פרק ספציפי שעוסק בהיוועדות חזותית בהליכים אזרחיים, פרק שאם היה מופעל המשבר היה פוגש אותנו בתוך מציאות שבה הליכים אזרחיים, לפחות בשלבים המוקדמים שלהם, מתנהלים בהיוועדות חזותית. אין לי אלא להצר על כך שזה לא קרה ואני מקווה מאוד שלא תהיה דחייה נוספת של התקנות הללו ושהן באמת יתחילו לפעול בספטמבר השנה, כפי שנקבע, לאחר דחיות מספר בהקשר הזה.

סליחה, שאלה בהקשר הזה, כי הגיעה אלינו פנייה שעוסקת בזה שאתם בתחילת אפריל הפעלתם פיילוט בכמה בתי דין לענייני משפחה. אם התקנות האלה עדיין לא בתוקף, מכוח מה עשיתם את זה? ובצד השני של המטבע, מה מונע מכם מלעשות את זה באופן רחב יותר?

המצב הזה, שבו תקנות סדר הדין האזרחי החדשות לא התחילו, הוא מצב שאנחנו מצרים עליו אבל למרות שזה המצב אנחנו לא נקטנו במדיניות של "שב ואל תעשה" אלא להיפך. החלטנו לנסות לקדם בהסכמה – הדגש כאן הוא על ההסכמה, כי בעוד שהתקנות לוּ היו עוברות היו מאפשרות גם בלא הסכמה לעשות את זה, כרגע המהלך שעשינו הוא מהלך בהסכמה. זאת אומרת, לכל דיון כזה בפיילוט הזה שיצאנו אליו לדרך – אגב בשיתוף פעולה עם לשכת עורכי הדין ועם הגורמים האחרים, בהקשר הזה קיים שיתוף פעולה טוב ונכון – אלה דיונים שמתקיימים בהסכמה. הפיילוט הזה התחיל במחוז מרכז ואנחנו עומדים להרחיב אותו למחוזות נוספים וגם לערכאות נוספות. הוא התחיל בבית משפט השלום מרכז ואנחנו נתרחב גם לבתי משפט אחרים וגם לתחומים נוספים. הוא התחיל בתחום המשפחה בהקשר מצומצם ובתחום האזרחי בקדמי משפט ואנחנו לומדים את התחום עצמו.

אבל צריך לומר בכנות שאי אפשר להשוות בין היקף הדיונים והאינטנסיביות של הכלי הטכנולוגי כאשר מדובר בדיונים שחייבים הסכמה של שני הצדדים לבין מקרה שבו שופט רשאי לפי שיקול דעתו להחליט שדיון מסוים יתקיים בהיוועדות חזותית בהליך אזרחי. התקנות יצרו כאן הסדר שאנחנו חושבים שהוא נכון והוא קיים בשאר העולם, שבו בית המשפט יכול להורות על כך גם אם אין הסכמה.

אני רוצה להתייחס לפן הפלילי, וזה קשור גם לנושא ההוכחות ולהיבט ההלכתי שהוזכר כאן. נושא שמיעת הוכחות בהיוועדות חזותית הוא מורכב יותר. לכן כשאנחנו מוציאים כרגע את הפיילוט, הוא לא עוסק בהוכחות, הוא לא עוסק בחקירת עדים, הוא עוסק במה שנקרא קדמי משפט, בהליכים המקדמיים יותר של ההליך המשפטי ונדמה ששם אין קושי מיוחד. גם בהליכים הפליליים – הזכרתי קודם את אותו דוח גוטליב – גם היום לא שומעים הוכחות בהיוועדות חזותית אלא שומעים את אותם חלקים של ההליך הפלילי שבהם ההתרשמות הבלתי אמצעית היא לא החלק המרכזי אלא עצם הנוכחות בדיון. ככל שתהיה כוונה לסגת מזה אחורה העניין יהיה הרבה יותר מורכב. אני לא אומר שהוא בלתי אפשרי אבל הוא הרבה יותר מורכב ואנחנו כרגע לא נמצאים שם.

זה לנושא ההוכחות ולנושא הטכנולוגיה. אני חושב שעניתי מה אנחנו עושים כרגע ששונה מן התקנות, והוא שכיום זה בהסכמה.

לשאלות שגברתי שאלה, לגבי ההתייעצות עם עורכי הדין – זה באמת היה אחד האתגרים המשמעותיים שהיינו צריכים לתת להם מענה בתוך פרק זמן קצר. אם תרצו, בכל אחד מן הדברים שעליהם שאלתם אותי אנחנו נוכל להרחיב. נמצא איתנו גם היועץ המשפטי של מערכת בתי המשפט, עו"ד ברק לייזר, וגם סמנכ"לית חטיבת מזכירויות שהובילה את כל העניין הזה בכישרון רב, גברת שלומית לביא לוי ועו"ד שירי לנג וגם סגן מנהל בתי המשפט. הבאנו לכם את נבחרת החלומות שלנו וזו ההזדמנות גם לשבח את עבודתם היוצאת מן הכלל במטה הנהלת בתי המשפט.

היוועצות עם עורכי דין כאשר הנאשם או העצור לא נמצא באולם הייתה קריטית והכרחית מן הדקה הראשונה ולכן הקמנו מנגנון של קיום שיחת טלפון חסויה בין עורך הדין לבין הלקוח- הנאשם. גם עבור שב"ס זה לא היה פשוט, הם היו צריכים ליצור תנאים פיזיים שיאפשרו את אותה התייעצות בלי שהשופטים ישמעו. הם עשו את זה. כל זה נעשה גם בידיעת הסנגוריה הציבורית ובידיעת הסנגורים, שגם הקפידו שכך ייעשה. למותר לציין שככל שהדבר הזה ימשיך וילבש לבוש של חקיקה קבועה זה בהחלט אחד הדברים שיהיה נכון להסדיר אותם.

השאלה השנייה שגברתי שאלה התייחסה לנושא הארכת מצב החירום המיוחד. כפי שגברתי ציינה בצדק, מצב החירום המיוחד הוארך בתיאום עם שר המשפטים ועל דעת נשיאת בית המשפט העליון, שמובילה את כל ההיערכות של הרשות השופטת שדיברתי עליה בשיחה הזו. מצב החירום המיוחד הוארך עד ליום ראשון הקרוב, 17 במאי. למה הוא הוארך, הגם שמצב החירום הכללי במשק נמצא במגמת הקלה ושחרור? התשובה היא, ראשית, נושא העצורים. אי אפשר לחזור נכון להיום לפעילות מלאה ורגילה של שמיעת משפטים פליליים כאשר עצורים לא יכולים להגיע לבתי המשפט בגלל החשש לתחלואה בשב"ס.

יש הליכים פליליים שהשב"ס הוא לא שחקן בהם.

לא רק זה, אנחנו יודעים משב"ס, מכיוון שהיה לנו דיון עם שב"ס, שמספר האנשים שנמצאים אצלם שהם או חולים או בבידוד הוא מזערי, אפשר לספור אותם על כף יד אחת בערך.

התכוונתי למשהו אחר. בנוסף לזה, אדוני היושב-ראש, יש הרבה תהליכים פליליים שאמורים להיפתח בקרוב, תוך שבוע, שבועיים או חודש, שבעצם הנאשם לא נמצא במעצר וששב"ס בכלל לא צריך להיות שחקן במשחק הזה. השאלה היא אחרת, אדוני.

אני אתייחס.

אני כבר למודת ניסיון מכל המערכות. אני רוצה לדעת: אם יהיה מצב כזה וכזה – אנחנו חוזרים לשגרה; אם יהיה מצב כזה וכזה – אנחנו חוזרים למצב חירום. זאת אומרת: שקיפות במערכת. אני לא רוצה שכל יום נתעורר ונגלה שמערכת המשפט כן בחירום או לא בחירום, או בלילה מתברר שאתם בחירום. זאת אומרת, כפי שפרסמו סוף-סוף תאריכים כלשהם, מה יקרה מתי, אם וכאשר, גם פה אני מצפה לשמוע מכם מה אתם מתכננים. אם למשל תהיה תמותה X אנחנו לא פותחים, אם תהיה תמותהY אנחנו כן פותחים. שתהיה איזו ודאות לאנשים.

אסיים את התשובה שלי ואני מקווה שאצליח להשיב כי בדיוק לזה רציתי להגיע. למה היום אנחנו עדיין במצב חירום מיוחד עד ליום ראשון הקרוב? התחלתי להגיד: ראשית, נושא העצורים. כאן אם יש שאלות לשאול את שב"ס אני מניח שאתם תפנו אליהם, אבל אנחנו יודעים שזאת העמדה העדכנית שלהם שמבוססת על שיקולי בריאות והיא לא קשורה רק בתחלואה שקיימת בשב"ס אלא בחשש מפני תחלואה חדשה, החשש מפני המצב שבו אסיר ייצא, יחלה, יחזור וידביק מאות ואולי אלפי אנשים בתוך בתי הסוהר. גם ראינו מה קרה בארצות אחרות. אני מניח ששב"ס יוכלו להשיב טוב יותר מה הוא הסיכון, אבל אנחנו מבינים אותו. לא רק אנחנו הבנו אותו, הבין אותו המחוקק, כי בדיוק בגלל זה עשו את תקנות שעת חירום שחלות גם עכשיו. זו סיבה אחת מדוע אנחנו עדיין במצב חירום מיוחד.

הסיבה השנייה קשורה בהוראות התו הסגול. אנחנו ככל רשות ציבורית עומדים בתו הסגול בשירות הציבורי. המשמעות של זה היא שאי אפשר לקיים דיונים מרובי קהל כמו בשגרה. למשל ביום תעבורה יש - - -, אותו דבר בעניינים מקומיים, אותו דבר בדיוני מוקד, והבעיה הזאת חריפה במיוחד בבתי משפט השלום ובבתי משפט או בתי דין שבהם המבנים ישנים. יש הרבה מקומות שבהם האולמות קטנים, שבהם הכניסות צרות, שהמסדרונות צפופים וכולנו רק יכולים לדמיין את הסיטואציה שעלולה להיות בעייתית מאוד, שחולה נכנס למקום כזה ובבת אחת חושף לתחלואה את כל השופטים ואת כל העובדים.

אתה אומר שהתשובה לשאלה של חברת הכנסת מלינובסקי היא שכמעט לעולם, למעט אם יהיו לנו אפס חולי קורונה, כמעט לעולם אתם לא תחזרו לפעילות סדירה.

דווקא לא. עכשיו אשלים את התשובה, ברשות אדוני. בנקודת הזמן הזו אנחנו נערכים להגדלת הפעילות כמעט למקסימום. לרגע אפתח סוגריים ואומר: גם תחת מצב חירום מיוחד נשמעים הרבה מאוד הליכים. עניינים פליליים של מי שאיננו במעצר נשמעים והחל מיום שלישי על פי הודעת בתי המשפט גם הוכחות בעניינים של מי שאינו עצור יישמעו, גם תחת מצב החירום המיוחד. בבתי המשפט המחוזיים החל ממוחרתיים אנחנו כבר נמצאים בדיון כמעט בכל סוגי העניינים. גם בבתי הדין לעבודה החל ממוחרתיים אנחנו נמצאים בדיון כמעט בכל סוגי העניינים. זאת אומרת, יותר קל עוד מעט להגיד כבר מה אנחנו לא שומעים מאשר מה אנחנו כן שומעים, כי שומעים כמעט הכול. לכן דיקקתי ומיקדתי גם בתשובה לגברתי איפה הבעיות.

הבעיה הראשונה היא הבאת עצורים, וזו בעיה רצינית כי כבר מספר חודשים לא שומעים הליכים של עצורים בענייני הוכחות, וזו בעיה, והעניין השני הוא דיונים מרובי קהל, בעיקר בבתי משפט השלום.

אדוני העיר ואני מקבל את ההערה ומשיב לה: אז מה יהיה? תשובתי היא שאנחנו נערכים החל מיום ראשון הקרוב, 17 במאי, ומפעילים משמרת אחר הצוהריים בכל בתי משפט השלום בארץ. המשמרת הזאת תאפשר לרווח את הדיונים, ליצור מצב שבו דיונים מרובי קהל יהיו בשלב של נוכחות דלה יותר בבתי משפט השלום, ואם המהלך הזה יצליח, ואנחנו מתחילים אותו, אנחנו נוכל גם להביא את בתי משפט השלום למצב של קיום יכולת דיונים מלאה. אנחנו נעשה הערכת מצב. מי שצריך לקבל החלטה בעניין הזה היא נשיאת בית המשפט העליון ולאחר מכן שר המשפטים שהסמכות בידיו, אבל המגמה והכיוון – חשוב לי לומר את זה – הם לקראת חזרה לשגרה של בתי המשפט תחת הוראות התו הסגול והנחיות משרד הבריאות.

אני רוצה להזכיר לאדוני שהיום ילדים הלכו לגני ילדים ולפני שבוע הלכו לבתי ספר. אם שם זה סוף-סוף מתחיל להסתדר אין שום סיבה שבמערכת בתי המשפט והוצל"פ זה לא יסתדר.

יש את עיקרון פומביות הדיון, שהוא עיקרון מאוד מאוד חשוב, פרט למערכת בתי המשפט לענייני משפחה ששם זה דיון סגור ופרט לענייני קטינים. איך אתם מתכוונים בנסיבות העניין – כי סביר להניח שצריך להגביל כניסה של אנשים שלא קשורים לאולם הדיונים. אגב, אמרת שהאולם הוא קטן, אז זה אחת האופציות, שפשוט אתה לא נותן להכניס לשם את כל מי שרוצה אלא רק את הצדדים, עורכי הדין, זה לא יותר מ-10 או 15 אנשים. איך אתה ביחד עם זאת שומר על עיקרון פומביות הדיון? אלא אם כן אתה פותח ערוצי שידור מאולמות בתי המשפט. כי זה עיקרון חשוב מאוד, כי זה שקיפות, טוהר המידות ולציבור יש זכות לדעת. מה אתם מתכוונים לעשות בנדון?

כבוד היושב-ראש, אני אשיב. לגבי בתי ספר וגנים כמובן אלה החלטות של משרד החינוך, אבל לפי מה שאני מבין, גם במערכת החינוך אנחנו רחוקים מאוד, אולי הרבה יותר מהדברים שאמרתי עד עכשיו, מחזרה לפעילות רגילה. לפי הבנתי לא מדובר בכל בתי הספר ולא מדובר בכל הגילאים, לא מדובר בכל הכיתות, ואיפה שחוזרים זה נעשה בקפסולות, במשמרות, בכל מיני דברים מן הסוג הזה. אם תיעשה השוואה – וכמובן אין פה שום טענה למשרד החינוך, זה עניין מקצועי שלהם וזה שיקול דעתם המלא, אני בוודאי לא רוצה להביע עמדה בזה – מערכת בתי המשפט תחת הוראות התו הסגול חוזרת כבר השבוע לפעילות כמעט מלאה מבחינת סוגי הדברים שנדונים, והחל משבוע הבא ביחד עם המשמרת השנייה לפעילות כמעט מלאה מבחינת ההיקף. אני חושב שזה הישג משמעותי. אני יכול להגיד לכם שביחס למה שנעשה בעולם זה בהחלט בטווח הגבוה של שיעור דיונים שמתקיים.

גברתי דיברה על פומביות הדיון, אז אשיב: זה בדיוק האתגר, שאנחנו צריכים לאפשר גם נוכחות באולם בהיקף שמתאים לדיון. מה זה התו הסגול בבתי המשפט? זה גם לווסת את כניסת הקהל. עשינו הרבה דברים בדיוק כדי לאפשר את מה שגברתי אמרה. למשל קבענו את שעות הדיון – וזה התחיל כבר לפני כמה ימים – בצורה מדורגת, בערך אחת לחצי שעה, כדי שאנשים באמת יצליחו להיכנס ולהיות נוכחים בדיון שהם צריכים להיות בו. מי שלא צריך להיות ייכנס רק כשהוא צריך, וכשהוא נכנס הרעיון הוא בדיוק שהוא או היא יוכלו להיכנס לדיון שלהם.

פומביות הדיון – זה לא זה. זה שצד משתתף בדיון שלו זה טבעי. אגב, על זה בכלל לא צריך להיות דיבור.

למשל בכנסת כשנכנסנו לתקופת הקורונה, בכנסת אחד העקרונות הוא פומביות הדיון כי לציבור יש זכות לדעת מה קורה פה, אז התחלנו להשתמש בזום. למשל אדוני במצב אחר היה מוזמן לפה ועכשיו אנחנו משתמשים בזום כי אנחנו מבינים את ההגבלות. אבל מצד שני, הדיון משודר באתר הכנסת.

במערכת המשפט פומביות הדיון, במיוחד בהליך הפלילי, זה העוגן, זה העיקרון, כי לציבור יש זכות לדעת. מצד שני, אנחנו מבינים שבשל סיבות ברורות אי אפשר להכניס את כולם. מביאים גם ילדים לדיונים בבתי משפט כדי שיתרשמו איך המערכת עובדת. עכשיו ברור שזה לא יקרה. אז אתם תצטרכו גם כן להגביל את כמות הנוכחים. למשל בתביעות קטנות מזמינים את כולם באותה שעה ואז כולם מצטופפים באולם. נכון? כך אני זוכרת שראיתי בכמה בתי משפט. כמובן אתם תצטרכו לעשות את הלוגיסטיקה המתאימה. אבל אני מדברת על עיקרון פומביות הדיון. האם אתם לא חושבים שדיונים פליליים חייבים להיות משודרים בצורה כזו או אחרת, באתר אינטרנט, בלינק, במשהו, כי לציבור יש זכות לדעת? במיוחד בתיקים שיש בהם עניין ציבורי.

אני רוצה להשיב. יש הבדל בנושא פומביות הדיון בין נוכחות פיזית לבין שידור לאחור, זה לא אותו דבר. נוכחות פיזית באולם היא המותרת, היא דרך המלך שקיימת גם לפי הדין. תיעוד של דיון ושידור שלו לאחור זה עניין אחר. יש פה גם הוראות לפי חוק בתי המשפט, שככלל מצמצמות את היכולת להסריט דיון ולהקליט דיון, ובטח שידור לאחור.

ראינו בשבוע הקודם מהלך חשוב ותקדימי, שנדמה לי שזכה להרבה ברכות ושבח מקיר אל קיר, והוא של דיונים שהתקיימו בבית המשפט העליון בשידור ישיר לציבור הרחב. אבל מדובר בשידור ניסיוני בבית המשפט העליון, זה פורסם והוגבל למספר מסוים של דיונים. צריך לראות איפה זה מתאים ואיפה לא ואיך זה עובד, והכול לפי החלטות של כבוד הנשיאה אסתר חיות, נשיאת בית המשפט העליון.

למשל בתיקים פליליים זה הרבה יותר מורכב. יש תיקים שהם חסויים כי הם בדלתיים סגורות, יש פה עניין של זכויות הנאשם, יש פה לפעמים עניין של חשיפת מידע. למשל אם דיברנו על תיק מעצרים, זה אחד הדברים שעלה. בדיון בעניין מעצר יכולים להיות כל מיני דברים בסיטואציה שלא מתאימים לשידור לאחור. יש גם בקשות חסויות.

אדוני, היום אני יכולה להגיע לבית המשפט ועל פי עיקרון פומביות הדיון יכולה להיכנס לכל דיון שמתנהל אצל כל שופט, לשבת בקהל ולשמוע את טענות הצדדים, זה העיקרון. כרגע לאור ההגבלות של הקורונה סביר להניח שאתם לא תאפשרו כניסה של קהל רחב לאולמות בתי המשפט, סביר להניח שזה לא יקרה כי האולם בדרך כלל קטן. זאת אומרת שהיום אני כאזרחית לא יכולה להיכנס, אני לא יכולה לשבת בקהל ולצפות בדיון. מצד שני, אתה אומר לי שבגלל עקרונות אחרים זה לא יכול להיות משודר. אני רק מעלה את הנושא, שאתם תצטרכו למצוא איזון בין זכות הציבור לדעת לבין ההגבלות של ההליך הפלילי.

אני מבין. תודה. אני רק מציע לכולנו לשים לב עד כמה הנסיבות, לוחות הזמנים והאילוצים משתנים מהר. ליל הסדר, שאז כל המדינה הייתה בסגר מלא, היה לפני זמן לא רב, ועכשיו אנחנו במגמת שחרור, וכולנו מברכים על כך ומקווים שהדבר בהחלט יביא לשיפור בהרבה מאוד מובנים.

נכון לנקודת הזמן הזו שבה אנחנו מדברים קיימות הגבלות על כניסת קהל, אבל אני מדגיש, הן הגבלות שמאפשרות היום כניסה לדיונים למי שצריך להיות בדיון. יכול מאוד להיות, גברתי, שאם מצב הדברים ישתפר באותו קצב שהוא משתפר בימים האחרונים, אנחנו נתאים את המדיניות שלנו ונרחיב את יכולת הכניסה לבתי המשפט ובתי הדין עוד יותר, ואז השאלה שנשאלת כאן לגבי שידור לאחור בטכנולוגיה תתייתר. קצב האירועים מהיר מאוד. אמרת בצדק שנצטרך לבחון את זה. אנחנו אכן בוחנים את זה על בסיס קבוע. כל המדיניות שעשינו, כולל משמרת אחר הצוהריים והתו הסגול, באים בדיוק כדי לאפשר את אותם עקרונות רגילים של ניהול דיון, שזה גם נוכחות וגם זכות גישה וגם פומביות, תוך שמירה על בריאות הציבור.

נדמה לי שהנקודה מוצתה. בשלב זה אני רוצה להכניס את חגית לרנאו, המשנה לסנגור הציבורי הארצי, מן הסנגוריה הציבורית, ואחריה נשמע את יאיר הרשקוביץ מן הקליניקה הפלילית באוניברסיטה העברית. ד"ר לרנאו, אם את יכולה לתת לנו, ובמיוחד כשלא הצלחנו לדבר עם נציגי לשכת עורכי הדין, את הצד שלכם כמי שמייצגים חלק גדול מן הנאשמים, בטח בהליכים פליליים בישראל. איפה הדברים עומדים עכשיו בהתנגשות בין המצב הרפואי לבין הזכויות הבסיסיות של האנשים שאתם מייצגים?

בשמחה. קודם כול תודה על הדיון.

בפתח הדברים אצטרף לתחושה שעלתה על שיתופי פעולה יפים מאוד שהיו כדי להתמודד עם המשבר הלא צפוי שנפל עלינו.

הדיון כאן התמקד בעיקר בשאלת ה-וי-סי ואני מוכרחה להגיד שהתחושה של הסנגוריה הציבורית והעמדה שלנו לגבי המשך ההתנהלות באמצעות Video Conference היא הרבה הרבה יותר קשה מהדברים שנאמרו על ידי מנהל בתי המשפט. אולי הדבר הראשון שצריך להגיד הוא שאנחנו מדברים על וי-סי אבל עדיין עד היום בין 10%–20% מהדיונים, תלוי באיזה בית משפט, מתנהלים בכלל רק בטלפון, כלומר אין תקשורת ויזואלית בין החשוד לבין בית המשפט. החשוד רק שומע את הדיון, ברור שהוא מתקשה להבין אפילו מי הדובר, מי לטובתו ומי לרעתו, כשהדברים האלה נעשים במצב – וזה הוזכר קודם – שסנגורים, ואנחנו מקווים שהשבוע זה ייפתח, גם לא רואים את החשודים ולא נפגשים איתם לייעוץ פרונטלי לפני הדיון.

רק כדי להבהיר: זה אפשרי בכלל מתוקף תקנות שעת חירום?

מתוקף תקנות זה אפשרי. כתוב בתקנות שצריכה להינתן עדיפות ל-וי-סי אבל כאשר אין וי-סי אז יש טלפון. בהתחלה זה עוד היה הרבה יותר נפוץ כי עוד לא הייתה המערכת של ה-וי-סי, אבל גם היום, גם כי המערכות לא יציבות וכמעט בכל יום יש איזו בעיה באחד המתקנים, לפעמים זה בגלל עומס של הדיונים, ואולי החמור ביותר הוא שכל עצור שנמצא בתחנת משטרה ולא הובא לשירות בתי הסוהר הדיונים איתו הם בטלפון. לכן צריך לראות, אנחנו מדברים עדיין על כמות נכבדה של דיונים. נראה לי שצריכה להיות הסכמה מקיר לקיר שזה פוגע בכל יכולת של השתתפות, בכל זכות להליך הוגן, באפשרות של העצור להבין את הדיון. זאת הערה אחת.

הערה שנייה היא גם לגבי הדיונים. שמעתי מה מנהל בתי המשפט אמר. החוויה של סנגורים שמייצגים היא שונה לחלוטין מבחינת התחושות שאנחנו מקבלים. הדיונים מתארכים הרבה יותר זמן, המעבר מדיון לדיון מסורבל וקשה. סנגורים מחכים שעות לדיונים שיישמעו בעניין הלקוח שלהם. הפרישה של המערכות לא מספיקה. מבחינת קשר בין עורך הדין לבין הלקוח, הקשר של השיחה החסויה – נכון שהחוק מסדיר את היכולת לשיחה חסויה לפני, במהלך ואחרי הדיון, אבל הדברים האלה קשים מאוד. השיחה לא באמת חסויה כי בדרך כלל עומדים מן הצד של העצור אנשי נחשון והם נוכחים בשיחה, הרבה פעמים יש אילוצי זמן, כאשר גם השופטים וגם אנשי נחשון מזרזים את עורכי הדין לשיחה לפני, לשיחה אחרי, כי רוצים לקדם דיונים.

יש לכם הצעות מעשיות במסגרת ההנחיות הקיימות לפתרון של העניין הזה?

בהערה על שיתוף הפעולה, בתחילת המהלך הזה היה לנו ברור שאין הרבה אפשרויות ושהאינטרס של שב"ס לשמור על בתי הסוהר הוא בסך הכול אינטרס חשוב. כרגע כשמדברים על הארכה של הדבר הזה אנחנו מאוד מאוד מוטרדים. לא ברור מה הקריטריון שיגידו שאפשר כבר להביא עצורים. אנחנו מבינים שבשיח בין משרד הבריאות לשב"ס לא מאפשרים להוציא עצורים בכלל עד היום שבו אולי יימצא חיסון. זה לא קשור בכלל מבחינתם לשאלה אם היום יש הדבקה או אין הדבקה או איך המסגרות האחרות מתנהלות. זה מאוד מאוד מטריד אותנו. כפי שאמר מנהל בתי המשפט, הוויכוח על עצם קיום הליכים באמצעות וידיאו-קונפרנס מתנהל בארץ כבר הרבה מאוד שנים, זה ויכוח מורכב. אנחנו חוששים מאוד שהפלטפורמה החירומית תנוצל כדי לייצר מציאות של קבע, שהיא בעייתית מאוד ופוגעת מאוד בזכויות. נכון שבמדינות אחרות עושים את זה, אבל במדינות אחרות הרבה פעמים המרחקים הגיאוגרפיים שונים, אולי ההתנהלויות המערכתיות שונות. הפלטפורמות שהוקמו בינתיים במצב החירומי הן לא מספיק יציבות, הן לא מספיק מכבדות. צריך גם לדעת שהעצור, בצד שלו הדבר היחיד שהוא רואה מן האולם זה רק את השופט. הוא לא רואה את עורכי הדין שמדברים ואת הטוענים המשפטיים שמדברים. זו סיטואציה שאנחנו הסכמנו לה בלית ברירה. הצעד הבא, של ייצוב המצב הזה ולהגיד שאנחנו לא יודעים עד מתי אנחנו רוצים להמשיך אותו, הוא מאוד מאוד מטריד מבחינתנו.

ד"ר לרנר, אני תמים דעים איתך. אני חושב שאין בכלל להשוות בין דיונים בבתי משפט, מה שהכרנו – הייתי עורך דין במקצועי לפני שנכנסתי לכנסת – וחשוב מאוד שהקשר יהיה ישיר. לפעמים בהארכת מעצר אתה צריך לשאול את הלקוח, שיאמר הערות על מה שאמרו במשטרה, וברגע שזה וידיאו-קונפרנס נמנע מעורך הדין ונמנע גם מן העצור להגיד דברים. לכן אני מסכים איתך שכאשר זה היה לעת משבר זמני אז אפשר היה להבין את זה, אבל אני חושב – ואני מסכים איתך פה – שיש חשש וסיכון בכך שרוצים לקבע את המצב הזה. גם מה ששמענו מכבוד מנהל בתי המשפט, שאמר שההיוועדות החזותית במדינות אחרות היא דבר שבשגרה, וגם נוסח הצעת החוק שמפורסמת. אמנם זה למשך שנה, אבל השר לביטחון פנים עם שר המשפטים יכולים לחדש את זה בכל חודש, אז יש חשש רציני. אני חושב שמדובר כאן בפגיעה קשה מאוד בזכויות העצורים ובזכות ההיוועצות בין עורך דין לבין הלקוח. לכן אני חושב שהסנגוריה וגם לשכת עורכי הדין וגם אנחנו – אני מצדי, אם החוק הזה יבוא אנחנו בהחלט נתנגד להצעת חוק גורפת כזו.

זה צריך להיות מוצא אחרון.

אם אפשר עוד משפט אחד. הדברים שתיארתי הם חמורים שבעתיים כאשר מדובר באוכלוסיות ייחודיות, כשצריך למשל תרגום זה בכלל קשה. עומד מתורגמן באולם, בכלל לא ברור שהעצור שומע או מבין. כשיש לפעמים ריבוי של חשודים זה הופך להיות קשה. אנשים עם מוגבלויות קשה להם מאוד לתת אמון במערכות האלה. אנחנו מוטרדים מהריצה להמשיך ולקבע את הווידיאו-קונפרנס.

תודה. אני מבקש את עו"ד יאיר הרשקוביץ מן הקליניקה הפלילית באוניברסיטה העברית.

לא הבנתי מה הצפי כשקורה משהו. שאלתי את השאלה: עכשיו המצב כזה, אתם במצב חירום. מה הדד-ליין? זה מה שלא הבנתי.

התשובה היא שאין להם קריטריונים, אם לא הבנת.

אני רוצה להמשיך לתת-ניצב דודו זמיר, ראש חטיבת תביעות במשטרה. אני רוצה להמשיך מנקודה שעלתה תוך כדי הדיון, והיא שלמעשה כל דיוני המעצרים של אנשים שנמצאים אצלכם ולא בשירות בתי הסוהר מתנהלים היום בטלפון. האם הכוונה להמשיך את זה? ובהמשך לשאלה הקודמת של חברת הכנסת מלינובסקי: האם יש לכם איזה קריטריון מתי זה יחזור להיות בהבאה של עצורים לבתי המשפט? וכן הלאה.

צוהריים טובים לכולם. מרבית דיוני המעצר מתבצעים ב-וי-סי, ואכן במספר מצומצם של אולמות זה מתבצע בטלפון בלבד. אולי אוסיף מילה או שתיים על הליך הפיקוח והבקרה שאנחנו מבצעים לגבי מעצרים כי בעידן הקורונה הנתונים מלמדים שכמות המעצרים הצטמצמה ביותר ממחצית. כבר בשלב הראשוני, בכלל עוד לפני שתיק מגיע לתביעה, מעצר ימים, מעצר לצורכי חקירה עובר הליך פיקוח ובקרה ואישור של קצין בכיר, קצין בדרגת סגן ניצב שמשתייך למגזר האח"מ, כך שיש לו זיקה מהותית והבנה להליך החקירה ואם אכן הוא הכרחי בעידן הקורונה, וגם אנחנו בתביעה בטרם חותמים על החלטה לא פשוטה להגשת כתב אישום ומעצר עד תום ההליכים, זה באישור ראש שלוחה בלבד ובפועל הצמצום הוא משמעותי. אמרתי לכם, ממש חצי מכמות העצורים עד תום ההליכים, בשונה מימים רגילים.

יותר מזה, אנחנו יכולים גם לראות שהשימוש בחלופות מעצר זוכה לשימוש נרחב ביותר, בדגש על שימוש בחלופה של איזוק אלקטרוני. בעידן הקורונה, בחודש וחצי–חודשיים האחרונים כמות המשוחררים באיזוק אלקטרוני הוכפלה עד כדי כך שבעת האחרונה השר אישר תוספת של 250 ערכות איזוק אלקטרוני, כך שהשימוש במעצר עד תום ההליכים מאחורי סורג ובריח הוא ברירת המחדל האחרונה.

הכוונה שלנו היא להמשיך במתכונת הזאת כל עוד לא ניתן להביא עצורים לבתי המשפט בגלל המשבר ותקנות שעת החירום. ברור שברגע שכל הנושא הזה ייגמר נחזור לדיונים שגרתיים.

אני חייב לומר מן הניסיון של התובעים שלמעט העובדה שההליכים לוקחים הרבה יותר זמן כי הנושא של התקשורת לפעמים לוקה בחסר, הנושא של פינוי האולם אחרי כל עצור, זה בהחלט מאריך את כל ההליך, אבל אנחנו משתדלים באמת שהעצור באמצעות הסנגור יזכה למרב הזכויות שלו בנסיבות העניין ואנחנו משתדלים שההליך הזה יהיה באמת הוגן ככל הניתן, אבל ההימשכות שלו תלויה ביכולת של שב"ס להביא או לא להביא - - -

תת-ניצב זמיר, אתה נחתך. אם תוכל להסדיר בצד שלך. אני רוצה גם שתענה לי על שאלה: עולה פה התחושה שבסופו של דבר משבר הקורונה, ובלי שיהיו כוונות רעות לאף אחד, יצר הרגלים שעלולים להיות לכם נוחים. אני שואל על הבקרה עליכם בתוך המערכות שלכם. מי מבקר אצלכם את זה שבסופו של דבר לא תיכנסו לדבר הזה, כי אכן נוח יותר לעשות דברים בטלפון או ב-וי-סי וכן הלאה, ודוחק בכם – אנחנו לגמרי בעד פתרונות טכנולוגיים – לחזור לעולם שבו זכויות העציר מכובדות במלואן?

אזכיר לוועדה נתון שאולי אתם מכירים, שהנושא של שימוש ב-וי-סי עלה עוד לפני עידן הקורונה. המחשבה על תיקון החקיקה בנושא הזה כללה גם נציגים של הסנגוריה הציבורית, גם נציגים של לשכת עורכי הדין. בפירוש דיברנו על מספר מצומצם של הליכים שיכול להתבצע ב-וי-סי, בעיקר בהסכמה. אין שום כוונה לנצל את תקופת המשבר לשימוש ב-וי-סי בראייה הצופה פני העתיד כדבר שבשגרה.

מבחינתכם אתה אומר: ברגע שזה ייגמר. מה קו פרשת המים? מתי זה יסתיים?

מתי זה ייגמר? מה הצפי?

יש לכם הנחיות ממשרד הבריאות? כפי ששמענו, יכול להיות שכל עוד אין חיסון אז אתם לא תוציאו עצורים ולא תביאו לבתי המשפט. האם ב-14 ביוני, כאשר יגידו שאין כבר שום הגבלות בעניין הקורונה, תגידו: זהו, כאן אנחנו כבר חוזרים לשגרה? מה הקו?

הקו הוא האור הירוק ששב"ס יקבל להבאת עצורים לבית המשפט. אתה מערב פה שני גורמים שונים. המגבלה של הבאת העצורים, כולל הבאת העצורים לבית המשפט, היא בסמכות שירות בתי הסוהר. הם גם שותפים פה לדיון בוועדה והם יידעו לתת לך מענה.

אתם כמשטרה, כשב"ס, יש לכם הנחיות ברורות ממשרד הבריאות עד מתי, מתי אפשר להקל, מתי אפשר להוציא? יש הנחיות כאלה ממשרד הבריאות?

כן. אני מכיר מסמך חדש של פרופ' גרוטו לגבי המצב הנוכחי. מתבצע מעקב מידי מספר ימים. אבל אני מציע שבסוגיה הזאת תרחיבו את השאלות מול נציגי השב"ס.

כך נעשה בדיוק.

יש לי הערה קטנה, ברשותך אדוני היושב-ראש. אתה יודע מה, אדוני, אני חייבת להגיד שמשטרת ישראל צריכה להודות לקורונה. תראה איזה יופי – נכנסה לנו קורונה ויש פחות תאונות דרכים, נכנסה לנו קורונה ויש פחות פריצות לבתים ופחות מעצרים, כפי שאמרת. אני מקווה שאתם לא חושבים שאנחנו כל הזמן נהיה בעידן הקורונה, כי יש לזה גם מחירים אחרים, וגם תתארגנו כמה שיותר לחזור לשגרה, שזה כולל הכול, כולל מעצרים, הבאת עצורים לבתי המשפט. זאת אומרת, שלא יהיה צפי שהקורונה תהיה פה לנצח ואתם תיהנו מפחות תאונות דרכים, פחות מעצרים, פחות פריצות ופחות הדברים הרגילים שאתם רגילים להתעסק בהם. זו הערה קצת צינית אבל כדאי כבר להתארגן.

כדאי להזכיר שהמשטרה היא בסוף לא הקובעת את כמות המעצרים, אלא הפשיעה קובעת את כמות המעצרים.

אבל לא הייתה פשיעה כי ישבנו בבתים אז כולנו נהנינו מזה. אבל עכשיו ברצינות: המצב יחזור לקדמותו.

הייתה פשיעה, היו רציחות, היה ירי.

היו מקרים של אלימות במשפחה, ברור. נכון, היה. אבל כדאי כבר לחשוב קדימה כדי שלא יאמרו: "אופס, סליחה, לא חשבנו". הקורונה תיגמר, נצטרך לחזור לשגרה, ויפה שעה אחת קודם. צריך להקדיש לזה כבר היום, כבר אתמול, מחשבה.

בפירוש את מתפרצת פה לדלת פתוחה. המשטרה חד-משמעית בעקבות ההקלות והשחרור של הכוחות, שפחות מתעסקים באכיפה של הקורונה, חוזרת לשגרה. המיקוד עומד להיות, או כבר כיום הוא בפשיעה הקלסית, בתקווה שנצליח לשמר את המספרים הנמוכים בעבירות הרכוש ולבלום מקומות אחרים שבהם יש עבירות.

הקליינטים שלך גם כן היו קצת בפחד מקורונה.

כולם מסתגלים למצב החדש. תודה תת-ניצב זמיר.

אני רוצה לשמוע את אשר שריקי, ראש אגף האסיר בשירות בתי הסוהר. צוהריים טובים. אני רוצה להמשיך מן הנקודות ששמענו. ראשית, אני הערתי תוך כדי השיחה עם מנהל בתי המשפט שבסך הכול אנחנו יודעים שכמויות המבודדים, שלא להגיד החולים, אצלכם הן נמוכות מאוד, והוא אמר שיש בעיה כמובן שאדם לא יידבק כאשר הוא מגיע לבית המשפט ויחזור אליכם ויפיץ את זה אצלכם. אם אתה יכול להגיד לנו מה הוא המצב המספרי היום, אפילו באחוזים של כמות האנשים שיוצאים ונכנסים, ואת אמצעי הזהירות שאתם נוקטים בהקשר הזה.

צוהריים טובים, היושב-ראש, חברי הוועדה, משתתפי הדיון. בראשית אני רוצה להגיד שנמצאים איתי פה בחדר תת גונדר יוכי גנסין, היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר, תת גונדר איילה חיים, ראש חטיבת הכליאה וגונדר משנה רגב דחרוג, ראש מחלקת האסיר.

אתחיל ממה שאתה ביקשת. בשירות בתי הסוהר יש כ-13,400 אסירים ועצורים. יש לנו נכון לבוקר זה חולה קורונה אחד, נחקר פח"ע, שהבוקר לקחו לו את הדגימה הרביעית ואנחנו נחכה לתוצאות שלה. בשלוש הקודמות הוא יצא שלילי. קיבלנו אותו מכוחות הביטחון עם בדיקה אחת חיובית, הוא לא נדבק במתקני כליאה של שירות בתי הסוהר. יש לנו עוד 13 מבודדים עם תסמינים כאלה ואחרים, שהתקבלו גם הם מגורמים שמחוץ לשב"ס: משטרת ישראל, צה"ל, שירות הביטחון הכללי. הם עוברים בדיקות מידי יום. על פניו סביר להניח שכל אחד מהם יסיים את הפרק של 14 הימים וישולב באגפים הרגילים. זאת תמונת המצב להיום בבוקר. אם יש לך עוד שאלות, אשמח לענות. אם לא, הייתי רוצה לעבור לכמה נתונים.

לפני שתעבור, אני שואל על החשש שהובע, לאור המספרים האלה, שגם הכרנו אותם מדיון קודם, שבעצם הבעיה היא שייצא עציר מכם, יגיע לבית המשפט, ידבק שם וייבא את הקורונה לתוך מערכת שירות בתי הסוהר, שזו כמובן עלולה להיות בעיה. מה אמצעי הזהירות שאתם נוקטים בהקשר הזה?

נכון לרגע זה אנחנו לא מוציאים אסירים ועצורים לבתי המשפט. אני יכול להגיד לך שאנחנו כבר התחלנו לחשוב על זה. היה כבר סיור של נציגי משרד הבריאות גם בבית המעצר ניצן, גם בבית המשפט בתל אביב, גם ברכבי הליווי של יחידת נחשון.

כל הארכות מעצרי ימים עכשיו הן ב-וי-סי?

83% מתקיימות ב-וי-סי. זה הממוצע היומי. תיכף אעבור לנתונים יותר מדויקים, ברשותך.

לא אחזור על כל הפעולות שאנחנו עושים על מנת למנוע את כניסת הנגיף אל תוך מתקני שב"ס. אני לא רוצה להיות עם בשורות איוב מה יקרה אם הנגיף ייכנס לתוך מתקני שב"ס. לדעתי וגם לדעת אנשי רפואה הבעיה תהיה הרבה יותר מורכבת אפילו מאשר בבתי אבות.

לא, הקליינטים שלך יותר צעירים. זה משהו אחר.

עד כה כל הפעולות שעשינו הוכיחו את עצמן.

אני רוצה להגיד מספר נתונים בשביל חברי הוועדה. את הדיונים ב-וי-סי התחלנו ב-18 במרץ כפיילוט מול בית המשפט בפתח תקווה, ראשון לציון ולוד, כשהיו לנו בסך הכול חמש עמדות וי-סי בתוך מתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר. נכון לבוקר זה יש כבר 148 עמדות וי-סי בתוך מתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר אל מול 100 עמדות וי-סי באולמות של בתי המשפט. חיברנו גם את בתי המשפט הצבאיים לדיונים באמצעות וי-סי, גם בסאלם וגם בעופר, וגם שם אנחנו מקיימים את הדיונים באמצעות וי-סי. עד ליום זה ביצענו כ-15,100 דיונים מבלי להביא את העצורים לבתי המשפט, מתוכם 51% היו באמצעות וי-סי, אבל אני מזכיר שהיו לנו בחודש הראשון הרבה פחות עמדות וי-סי. כפי שהזכרתי קודם, הממוצע היום עומד על 83% מהדיונים שמתקיימים באמצעות וי-סי והשאר באמצעות טלפון. לעתים זה בגלל שחסרות עמדות וי-סי גם אצלנו וגם בהנהלת בתי המשפט, ולעתים זה על פי שיקול דעת שופט, שמעדיף את הדיון בטלפון, מסיבות שלו, וזה בסדר גמור.

לא, לא, אדוני, זה לא בסדר מה שאתם עושים, סליחה. זה תמונה מצוינת, הכול טוב. לפי מה שאתה מתאר אנחנו נכנסים לעידן חדש, שהעצורים לא ייכנסו לאולמות בתי משפט. לכולם נוח, מצוין. לא, זה לא מצוין. זה צריך להיות משהו זמני לשעת חירום, אבל לפי מה שאתה מתאר אתם כבר עם שתי רגליים במודל הזה.

לא כך אמרתי. בואי תדייקי. אמרתי שמצוין ששופט מפעיל שיקול דעת ומחליט שהדיון יהיה כפי שהוא חושב לנכון.

האם אתם בטוחים שאתם שומרים על כל הזכויות הבסיסיות של העצורים? שמענו את אנשי הסנגוריה הציבורית אומרים שאם אדם מדבר עם עורכי הדין שלו אנשי האבטחה עומדים על ידו, אז מן הסתם גם כך זה בטלפון ואם על ידך יש שומרים, מאבטחים, אנשי בתי הסוהר השיחה מקבלת גוון אחר. אני לא מצדיקה אנשים שיושבים בבתי כלא, אבל עדיין יש להם זכויות. איך אתם מבטיחים שמירה על הזכויות הבסיסיות של אזרחי ישראל?

ברשותך אני רוצה לענות, אבל תני לי רק להשלים את הצגת הנתונים ואז אתייחס לשאלתך גם בהשלמת הנתונים.

כדי לשמור על הזכויות של האסירים והעצורים והתדיינות עם עורכי הדין שלהם רכשנו 500 מכשירי פלאפון כשרים. אנחנו מאפשרים לכל עציר ואסיר לפני כל דיון שיחה עם עורך הדין שלו, שיחה תוך כדי הדיון ושיחה אחרי הדיון.

למה כשרים? למה הם צריכים להיות כשרים?

כדי שהם לא יהיו מחוברים לאינטרנט, גברתי. כשרים – הכוונה שהם ללא אפשרות להתחבר לאינטרנט, זו השפה המקצועית.

חשבתי שהם כשרים ביהדות.

כן, כך קוראים לזה כי במגזר החרדי יש כאלה, אבל הכוונה שלו שאם זה לא מחובר לאינטרנט זה יותר בטיחותי. תשאלי את חבר הכנסת ליברמן, תראי את הטלפון שלו, שלדעתי עוד מופעל עם כתב יתדות, אז תראי על מה אנחנו מדברים.

זו השפה המקצועית. דרך אגב אנחנו קראנו להם "טלפונים טיפשים". אמרו לי לא להגיד את זה, שאקרא לזה "כשרים", אבל בסוף זה אותו דבר.

אנחנו מאפשרים לעצוּר לדבר טרם הדיון עם עורך הדין שלו, תוך כדי הדיון ובסוף הדיון, ועל פי בקשת שופט אם צריך שהוא יקיים תוך כדי דיון גם שתיים, שלוש או ארבע שיחות טלפון הוא מבצע את שיחות הטלפון. דרך אגב, שיחות הטלפון לא מושמעות ברמקול, אנחנו לא שומעים את עורך הדין.

אבל אתם שומעים את העצור.

אולי שומעים את עורך הדין, אבל זה מתקיים גם בבית המשפט. המאבטחים של יחידת נחשון נמצאים גם באולמות הדיונים והם שומעים את העצור מדבר עם עורך הדין. גם פה במקרה הזה אני מתחייב בעשר אצבעותיי שאין לאף אחד כוונה להאזין ולא מעניין מה העצור מדבר עם עורך הדין, בטח לא את אנשי יחידת נחשון. לכן מהזווית הצרה שלי, אני לא מתייחס כרגע לחוק או למשפט או לזכויות, בחלק הזה הזכויות של העצורים לא נפגעות.

אני רוצה להוסיף גם, אדוני היושב-ראש, שאנחנו פתחנו שתי מִפקדות שליטה כדי שהמהלך הזה באמת יצליח, ולא רק בהיבט של שירות בתי הסוהר, בטח של הנהלת בתי המשפט וגם של הסנגורים והסנגוריה הציבורית. פתחנו שתי מִפקדות שליטה, האחת בתחום הטכנולוגי, שמתחילה את הפעולה שלה כשעה לפני תחילת הדיונים ברחבי הארץ ומסיימת מיד בסיום הדיונים, ועוד מִפקדת שליטה אחת של מחלקת האסיר, שעוסקת בכל התיאומים והזימונים והחיבור של כל הקצוות.

אני רוצה להתייחס לנתון אחד, שאני לא יודע אם הוא כל כך קשור פה לדיון הזה, אבל אנחנו מניידים, לפני תקופת הקורונה, כ-800 עצורים מידי יום לבתי המשפט ברחבי המדינה, כולל בתי המשפט הצבאיים, 800 איש ביום, שזה כמות אדירה לכל הדעות.

אני רוצה להוסיף לפני שתשאלו שאלות, אם יש שאלות, שאני חייב להודות פה למנהל בתי המשפט ולאנשיו, בדגש על שלומית לביא לוי. אני רוצה להודות באמת לאנשי הסנגוריה הציבורית, ללשכת עורכי הדין ולעמיתי ממשטרת ישראל על שיתוף הפעולה, שיכול להוות באמת מודל לאחרים, שיתוף פעולה פורה ומוצלח.

אדון שריקי, אני רוצה לשאול אותך בבקשה, קיימנו גם דיון בשבוע שעבר בוועדת הקורונה עם נציגי השב"ס על המצב ואנחנו יודעים שמאז פרוץ והתפשטות הקורונה לא נכנסים ולא יוצאים ואין ביקורים, לא עורכי דין, לא משפחות. עם המשבר הזה ועם הסכנות הכרוכות חס וחלילה בהתפשטות הנגיף בשירות הסוהר יכולנו להבין את הצעדים שננקטו עד היום. אני שואל, וגם שאלתי את נציג המשטרה והוא אמר שקיבלתם מכתב עדכני מפרופ' גרוטו. אני שואל עד מתי ההנחיות האלה? היום קראנו על תזכיר של הצעת חוק, שיאריכו את זה בשנה, ומידי חודש בחודשו יבחנו את זה. מבחינת שב"ס, איך אתם נערכים? שאלתי את זה גם בשבוע שעבר את נציב שב"ס, מר וקנין. מתי אתם תתחילו לצאת? מה היא אסטרטגיית היציאה? גם מבחינת ביקורי עורכי דין, גם מבחינת ביקורי משפחות, גם הוצאת עצורים לדיונים. עם כל הכבוד ל-וי-סי ולדיונים בטלפונים, ותסכים איתי גם עו"ד גנסין, אין כמו דיון בבית משפט כאשר כל הצדדים נמצאים וכאשר עורך הדין מבקר את העצור ביחידוּת ושומע אותו ומייעץ לו. עם כל הכבוד ל-וי-סי – נכון, אם צריך לפעמים במצבי חירום כשאי אפשר להביא את העצור, הוא חולה בבית חולים וכולי, זה בסדר, אבל כדבר שבשגרה, 83% ב-וי-סי ו-17% בטלפון – אני חושב שזה מצב לא ראוי.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, צוהריים טובים לך. ברשותך אני רוצה להעביר תיכף את רשות הדיבור ליוכי גנסין כי היא רוצה להתייחס לדבריך, אבל אני רק רוצה לומר פה שבכל הנושאים שהזכרת, וגם בנושאים אחרים שלא עלו פה, אנחנו מקיימים הערכת מצב יומית – אני חייב להדגיש את המילה "יומית" – בראשות מ"מ הנציב, מפקדי המחוזות, ראשי האגפים, הקרפ"ר שלנו, המחלקה המשפטית, ומידי יום אנחנו בוחנים כל נושא ונושא, איך כמה ומתי לחזור לשגרה. כמובן בתנאי, שהוא מבחינתנו תנאי אסטרטגי: היצמדות להנחיות משרד הבריאות כדי לשמור על שלומם של האסירים.

יש הנחיות כאלה? אתם מקבלים הנחיות ברצף קבוע?

אילו הנחיות קיבלתם?

אנחנו מקבלים הנחיות. הקרפ"ר שלנו בקשר עם משרד הבריאות. אני יכול להגיד לכם שגם את הסיור שהיה ביום רביעי שעבר, שהוזכר פה גם על ידי משטרת ישראל וגם על ידי מנהל בתי המשפט, בכל ציר הליווי מניצן דרך רכבי הליווי של נחשון ועד לבית המשפט בתל אביב, את הדוח קיבלתי ממש לפני שעה, לפני הדיון. אנחנו לומדים אותו, נלמד אותו וכמובן ניתן הנחיות. איפה שנוכל, בעגה שלנו: לחזל"ש, דהיינו לחזור לשגרה, אני מניח שנעשה את זה בתיאום עם כל הגורמים.

לפני שתמשיכו עם השאלות, אם תהיינה, יוכי גנסין בבקשה.

אתייחס לנקודות הבאות. הדוח של משרד הבריאות הגיע אלינו לפני שעה קלה. כפי שאמר גם מנהל בתי המשפט, גם הנהלת בתי המשפט צריכה ללמוד אותו וגם אנחנו צריכים ללמוד אותו.

המאפיינים של אולמות בתי המשפט ברורים וידועים וכמובן הנהלת בתי המשפט תצטרך להתאים את עצמה למאפיינים של אולמות בתי המשפט בעת קיום דיונים של הארכות מעצר.

אצלנו הבעיה קצת יותר מורכבת. הדוח של פרופ' גרוטו, שמתפרש על פני קרוב לשבעה עמודים, מתייחס לנקודות.

זה דוח חסוי? אפשר לקבל אותו?

לנו יש שלושה סוגים של רכבים. אם אנחנו צריכים לשמור על מרחק של שני מטרים בין עצור לעצור, ויש לנו רכב שמסיע 30 אנשים, ברור לחלוטין שה-capacity של אותם רכבים לא תוכל להימשך בתנאים כאלה שישמרו על ריחוק חברתי. המשמעות של הדבר הזה היא שאנחנו צריכים להיערך, כפי שכותב משרד הבריאות בדוח – כפי שאמרתי: הדוח הגיע רק לפני שעה אז עוד לא הספקנו לעיין בו לעומק – אבל משרד הבריאות בעצם מבקש משירות בתי הסוהר להיערך לכך שאותה קפסולה של עצורים שתגיע לבתי המשפט היא גם אותה קפסולה שתחזור, כלומר שלא יהיה עירוב בין עצורים ממקומות שונים, בבתי משפט שונים, בבתי סוהר שונים כי עלול להיות מצב שאם מגיעים לצורך העניין לבית משפט השלום בתל אביב עצורים מניצן, מאבו כביר, מהדרים, לא משנה, מכמה בתי המעצר, המשמעות של הידבקות של אחד מהם וחזרה של אחד מהם במכונית שבה נמצאים עצורים מבתי מעצר אחרים, המשמעות היא הדבקה בכל שלושת בתי המעצר. לכן אומר משרד הבריאות במפורש: אתם צריכים להיערך להפרדה, הוא קורא לזה קפסולה, לקפסולה של קבוצות עצורים, באופן שגם יישמר הריחוק החברתי ברכב, גם יישמר הריחוק החברתי.

אנשים לא יודעים את זה ולא מכירים את זה בדרך כלל, יש מתחת לאולמות בתי המשפט, בקומת הקרקע בדרך כלל, תאי המתנה של עצורים. במצב הדברים הרגיל אותם עצורים עולים לאולמות בית המשפט, והם עולים לפעמים לא אחד-אחד אלא עולים בקבוצות, לפי סדר הדיונים. אבל אם אני צריכה לייצר מצב של הפרדה, אני לא יכולה לשים את אותו מספר של עצורים בתאי ההמתנה הללו. לכן ברור לחלוטין, ועל זה מדבר בעצם הדוח הזה, הדוח מדבר על כך שאני צריכה להיערך באופן מדוד. אני לא יכולה לחזור לשגרה מהיום למחר עד שאני לא נערכת באופן מלא לדבר הזה. אני צריכה להיערך גם מול הנהלת בתי המשפט. כלומר סדר קביעת הדיונים ותהליך קביעת הדיונים והמרווח בין הדיונים של העצורים השונים צריך להיות כזה שמאפשר לי לשמור על אותם כללי ריחוק שקובע משרד הבריאות.

קיבלנו את הדוח הזה. אנחנו נלמד אותו גם היום. מחר יהיה לנו דיון להערכת מצב בעניין הזה. מחר אנחנו גם מתכוונים להתמודד בעניין הזה מול הנהלת בתי המשפט, לראות איך אנחנו נערכים בצוותא עם הנהלת בתי המשפט על מנת לנסות לחזור לסוג של שגרה. אנשים טועים לחשוב – אמר את זה גם מנהל בתי המשפט – גם בתי הספר לא חזרו באופן מלא לשגרת הלימודים – תלמידי כיתות א'–ג' לומדים, תלמידי כיתות ד'–י"ב לא לומדים. לכן הניסיון להציג כאילו כלל המגזרים במשק חזרו לשגרה הוא לא נכון. אנחנו מצדנו נעשה הכול.

אנחנו רוצים לראות תחילת חזרה לשגרה גם אצלכם. בינתיים אצלכם זה אפס. נכון שבמערכת החינוך התחילו עם גנים, התחילו עם ילדים בכיתות א'–ג' ובכיתות י"א–י"ב. פה בינתיים אנחנו שומעים על אפס – לא ביקורי משפחות, לא ביקורי עורכי דין, לא דיונים בבתי המשפט, כלום, כלום, נאדה.

טוב שאת משווה את מערכת החינוך למערכת שלך אבל עדיין, את יודעת...

אני לא עוסקת כרגע במשרד החינוך. אני מנסה לומר שיש נטייה לומר שיש חזרה לשגרה במשק האזרחי וזה לא ממש מדויק. נתתי את אחת הדוגמאות, את מערכת החינוך.

כוועדה נוכל לקבל את הדוח של גרוטו? יוכי, אפשר לשלוח את זה לוועדה?

משרד הבריאות צריך להעביר את הדוח של גרוטו.

אנחנו נדאג שיועבר אלינו, אין שום בעיה. אני מודה לכם בשלב הזה.

אנחנו לקראת סיום. אני רוצה תגובות. אתן איזו הצהרה שעולה גם מן הרוח של הוועדה ואני רוצה תגובה קצרה, גם של אבינעם סגל-אלעד וגם של ד"ר מרזל. אני דווקא רוצה להיתלות בדברים האחרונים של יוכי גנסין. אף אחד מאיתנו לא משווה בכלל – זה כמו להשוות בין תפוזים לאשכוליות – בין מערכת החינוך ומערכת בתי המשפט או שירות בתי הסוהר. אבל צריך להגיד עוד דבר: למערכת החינוך יש קבוצת לחץ גדולה מאוד, למשל הורים, שעובדת בשבילה. למערכת המשפט, לתפקוד שלה – פחות או יותר יש את הכנסת. לכן אני רוצה להגיד גם למשרד המשפטים וגם להנהלת בתי המשפט, התחושה שלנו היא – וזה לא האשמה כלפי אף אחד – שאתם צריכים להיות עם מודעות מוגברת לכך שהנוחות המסוימות שנוצרה, לא מפני שמישהו רצה אותה אבל בגלל הסיטואציה הנוכחית וגם, כפי שחברת הכנסת מלינובסקי חזרה ואמרה, היעדר קריטריונים ברורים באיזה מצב אנחנו נמצאים ומתי אנחנו חוזרים לשגרה או הולכים אחורה, בכל הדברים האלה אתם צריכים להיות שומרי הסף שהם לא ינוצלו, א', כדי לפגוע בזכויות של אסירים, ו-ב', כדי ליצור מצב שבו מערכת המשפט לא מתפקדת במאה אחוז וזה כאילו בסדר. הערות על הדברים האלה – אבינעם סגל-אלעד ואחר כך יגאל מרזל, ואחר כך סיכום שלנו. משרד המשפטים, בבקשה.

אני מצטרף לדברים של היושב-ראש. אני חושב שזה כבר קורה. אם האמירה על שיתוף פעולה בין הזרועות השונות השתמעה כאילו שנוח לנו ואף אחד לא שומר פה על זכויות העצורים והאסירים, המצב הוא הפוך בדיונים הפנימיים שלנו. אנחנו ערים לדבר הזה, אנחנו מבינים את הצורך. אני מקבל את ההערה כי אני מסכים איתה: אנחנו כל הזמן צריכים גם לבדוק את עצמנו בתוך הבית בשביל החזרה לשגרה של כלל המשק, ובתוך זה מערכת בתי המשפט. נאמר כאילו אין פה את ההורים שהם הגוף הלוחץ. במקרה הזה אני חושב שאנחנו מקפידים למלא את החלל הזה ולבדוק את עצמנו, ואנחנו כמובן נמשיך. אני מסכים עם הקריאה של היושב-ראש.

לגבי הקריטריונים – אני רוצה לתקן את זה. נדמה לי שהסברתי חזור והסבר מה הן הסיבות שאנחנו עכשיו עדיין במצב חירום מיוחד. החקיקה שמאפשרת קיום של דיונים פליליים ב-וי-סי תלויה בכך שיש מצב חירום מיוחד. כאשר החקיקה הזאת תתוקן נהיה במקום אחר.

מכל מקום, הצבעתי על הדברים כרגע, שזה נושא העצירים, ודנתם בזה בהרחבה והיה דיון חשוב ומעניין גם מבחינתנו. וגם נושא של משמרת אחר הצוהריים שאנחנו מפעילים משבוע הבא. כך שנדמה לי שאפשר בקלות רבה למדי לראות שאנחנו בסופו של דבר לקראת מעבר לפעילות של 100% בפרק זמן קרוב מאוד.

אני מצטרף אל מה שאמר אבינעם סגל-אלעד. אין לנו שום נוחות במצב הזה, להיפך. לא צריך כאן לא הורים ולא ארגונים ולא ועדים מכיוון שהשופטים עצמם שעוסקים בתחומים האלה, יותר מכולם יודעים, וגם אומרים, שחייבים לשוב ולשמוע דיונים בעניינם של עצורים.

אני רוצה להזכיר, המעצר של אנשים העצורים מעל תשעה חודשים מוגבל במצב מן הסוג הזה שבו ההליך לא מתקדם. זה לפי החוק פיקוח של בית המשפט העליון, וגם אם לא היה הפיקוח זה בראש מעיינינו, זכויות העצורים ואסירים, וזה מובן מאליו. לכן לא צריך כאן את הלחץ החיצוני. הדיון היום הוא מצוין. זה לא מצב שהוא נוח לנו. אנחנו מחפשים איך לתמרן בתוך המציאות שנוצרה ולהגיע לתוצאה טובה יותר.

אמר כאן נציג השב"ס, וזה נכון גם מבחינתנו, נוכח המסמך שהונח לפתחם מאת משרד הבריאות, נצטרך לעשות הערכת מצב מחודשת ויכול להיות שלפחות בחלק מן הדברים בטווח זמן קצר תהיה התקדמות. תודה.

אני מבקשת להוסיף משהו בקשר להערה בנושא של הישארות המערכת. אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי) במשרד המשפטים. אני ריכזתי את הנושא של היוועדות חזותית לפני שהתחיל אירוע הקורונה ורציתי להגיד, מבחינת נוחות, הדברים האלה לפני הקורונה לא עברו בגלל האיזונים ובגלל חששות של חלק מן המשתתפים כאן, גם הסנגוריה ובזמנו גם הנהלת בתי המשפט, וגם חששות שלנו בנושא של האיזונים מול פגיעה אפשרית בזכויות חשודים, עצירים או אסירים. כמובן שהאירוע של הקורונה שינה את כל האיזונים גם מבחינתנו, אבל בהחלט הנושא הזה של ההקפדה כשנחזור למצב של שגרה, אנחנו לגמרי על זה. היה חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת.

מאה אחוז. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על הדיון החשוב הזה. זה בהמשך לדיון שהיה בשבוע שעבר עם שירות בתי הסוהר. אנחנו שומעים עכשיו שיש הנחיות ברורות של משרד הבריאות אז אני מבקש שנקבל אותן כוועדה.

אני רוצה להזהיר, ואני חושב שזו תחושה של כל מי שהשתתף בדיון הזה, שאולי יותר נוח לכל המערכת להמשיך במצב הזה – לא מוציאים עצורים, אין ניידות, אין פוסטה, אין דיונים בבתי משפט, הכול מרחוק ב-וי-סי. אולי זה יותר נוח אבל זה פוגע קשות בזכויות עצורים ובזכויות בסיסיות שהן זכויות חוקתיות. לכן אני רוצה כאן להזהיר. אני לא אומר שזה מה שהם עושים אבל אני רוצה להזהיר, שאנחנו לא ניתן לעניין הזה להימשך. אם באמת יש מי שחושב אולי לקבע את המצב ולהמשיך בו, אנחנו יוצאים ממשבר הקורונה, יש אסטרטגיית חזרה לשגרה, יש גם תקנות שעת חירום שאו-טו-טו מסתיימות בבתי המשפט ב-17 במאי.

לא הייתי בטוחה.

זה לא בטוח, אולי עד 27 במאי. אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד על המשמר ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.

אפשר בבקשה להעלות את ד"ר יגאל מרזל מהנהלת בתי המשפט?

אני רוצה לסיים. אנחנו כבר מעבר לשעה. תאמרי את זה לפרוטוקול. מקסימום תדברי איתו.

הוא כבר התנתק?

אנחנו ניתקנו כבר את כל האנשים.

חבל. כי יש גם הליכים אזרחיים בבתי המשפט שלא מתקיימים וזה פוגע קשות באזרחים. צריך לקחת את זה בחשבון, שלא הכול רק פלילי, יש גם דיונים בעניינים אזרחיים.

לכן כששאלתי אותו על פגרת בתי המשפט הכוונה הייתה גם לעניינים אזרחיים, לפצות על דחיית הדיונים.

גם שם צריך להתנהל בצורה יותר יעילה.

בנושא הטכנולוגיה – יש שכבות אוכלוסייה שלא יודעות להשתמש בטכנולוגיה. במיוחד בבתי המשפט לתביעות קטנות צריך להימנע משימוש בזה כי זה לרוב אנשים פשוטי עם שלא מיוצגים על ידי עורכי דין.

גם בתחום הפלילי – זה לא רק מעצרים ולא רק עצורים, זה גם הליכים פליליים שמתקיימים בלי שאדם עצור, כאשר לא נדרשת שם הארכת מעצר, וצריך לאפשר שההליכים האלה יתקיימו.

בנוסף צריך לשמור על עיקרון פומביות הדיון עקב כך שהציבור הרחב לא יכול עכשיו להיות נוכח באולמות בתי המשפט, וזה עיקרון חוקתי. בנסיבות העניין הנהלת בתי המשפט חייבת לתת לזה תשובות, עם מערכת הבלמים והאיזונים.

גם את ההוצאה לפועל חשוב מאוד להחזיר לפעילות כי זה פוגע באזרחים.

ובהחלט, כפי שדיברנו לא פעם, אסטרטגיית יציאה. גם הנהלת בתי המשפט צריכה לבנות בצורה מסודרת מאוד: אנחנו עושים כך, אם קורה כך אנחנו עושים ככה, כדי שלא יהיה מצב שיאמרו: אופס, סליחה, לא חשבנו, ופתאום תוך 24 שעות תהיה התפרצות נוספת ויסגרו את כל המערכות.

אלה ההערות שלי לכל הדיון.

אני מסכם ברוח של שניכם.

ברור לנו שבמשבר שקורה כפי שקרה המשבר הזה, והוועדה גם העירה את ההערות שלה לגבי ההתכוננות לדבר הזה, יש נטייה למערכות להתכווץ ולראות את הדברים דרך פריזמה צרה מאוד, והדברים לאו דווקא נאמרים בהקשר שלילי. אבל ברור לכולנו גם שזה יצר – היה פה דיון בכנסת על מעקבי שב"כ ואיכונים וציטוטים לאנשים. זה יצר אזורי נוחות לשלטון שהם אזורים לא טובים לאורך זמן. מערכות של זכויות אדם שנבנו פה לאורך הרבה מאוד שנים הושעו, ועכשיו צריך את הכוח המניע שמחזיר אותן בחזרה למקום שבו הן היו. צריך להגיד, הרבה פעמים הדברים האלה גם נוגעים לאוכלוסיות שלא מיוצגות, שאין להם פֶּה ועוצמה כדי לטפל בעניין הזה, וכאשר אני מסתכל על הממשלה המסתמנת לא ברור לי מי בדיוק ייצג את זה שם. לכן זה יהיה גם התפקיד שלנו בכנסת, נהיה במקום אשר נהיה.

בסך הכול כל האנשים שהבאנו לכאן לדיון הזה והשתתפו בו הם אנשים שרוצים שמערכת בתי המשפט תתפקד באופן הראוי וכן הלאה, אבל ההגדרות, גם בהמשך לדברים שאמרה יוליה מלינובסקי – מאוד קל להכניס בחזרה את המערכת למצב של חירום, קל מאוד. על הדבר הזה אנחנו צריכים להיות עם עין פקוחה.

שניכם לא הייתם פה בבוקר אז אני אומר: המשך הדיונים של הוועדה כרגע לא ברור. נערוך עוד דיון אחד שבו נניח כנראה איזה מסמך של המלצות להמשך, לאו דווקא דוח גדול כפי שעשינו ערב פסח אבל איזשהו מסמך, וגם נעלה עוד כמה עניינים שנשארו תלויים.

בשלב הזה אני מודה לכולם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.