פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
10/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום ראשון, ט"ז באייר התש"ף (10 במאי 2020), שעה 10:00

שירותי הרפואה בקהילה בתקופת משבר הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
משה אבוטבול
יואב סגלוביץ'

מירב כהן

ד"ר הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

ד"ר טל ברגמן לוי - ראש האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

רו"ח ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח תאגידי בריאות, סגן מנהל האגף לפיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

פרופ' ציון חגי - יו"ר, ההסתדרות הרפואית בישראל

רו"ח איתי קלטניק - מנהל רגולציה וציות, קופ"ח מאוחדת, קופות החולים

ד"ר דוד דביר - ראש אגף רפואה ראשונית, קופ"ח מאוחדת, קופות החולים

פרופ' שלמה וינקר - ראש חטיבת רפואה, קופ"ח לאומית, קופות החולים

יורם סגל - סמנכ״ל, ראש חטיבת הקהילה, שירותי בריאות כללית, קופות החולים

ד"ר ריזאן סחניני - סגנית המנהל הרפואי במחוז צפון, קופ"ח מכבי, קופות החולים

ד"ר אליעזר יפה - סמנכ"ל מנהל קהילה, מגן דוד אדום

ד"ר מיכל שני - יו"ר, איגוד רופאי המשפחה בישראל

שימרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת


שירותי הרפואה בקהילה בתקופת משבר הקורונה

בוקר טוב. יש לנו שני דיונים היום. אני פותח גם למחשבות שלכם. בוועדה שחשבנו שלעולם ימיה לא ייתמו, ככל הנראה זה הולך להיות. זאת אומרת, גם אם היא תישאר אחרי הקמת הממשלה אני בספק גדול מה בדיוק היא תעשה אחרי הקמת הוועדות הקבועות בכנסת מפני שכמעט כל דבר שאנחנו מתעסקים בו נופל בתחומה של ועדה קבועה של הכנסת, בין אם זה עבודה, רווחה ובריאות, בין אם זה כלכלה, בין אם זה פנים, אפילו חוקה. לכן אם ישאירו אותה אני מניח שזה יהיה במידה רבה לתפארת המליצה.

אני לא מתכוון לערוך דיונים ביום שלישי. ביום רביעי תהיה השבעת הממשלה. זה משאיר לנו את מחר כיום פתוח. אני מעלה להצעות שלכם – הן לא חייבות לבוא עכשיו, אנחנו יכולים לדון בזה גם בסוף – מה היינו רוצים לעשות שם, כי גם המצב של המשבר כרגע, כאשר אני ישבתי לחשוב עם הצוות מה אנחנו עושים, הולך ומצטמצם. אם יש שני נושאם גדולים אז אחד הוא שובה של מערכת החינוך והשני הוא כל נושא קיום ההבטחות או התוכניות של משרד האוצר. הם גם נופלים בתחומן של ועדות שקיימות.

בעיקר זה כספים לכאורה.

בעיקר כספים וחינוך, אפילו הוועדה הזמנית.

לכן אני פותח את זה לגמרי. יש כמה נושאים שהיו לנו על השולחן. אני לא בטוח שהם מצדיקים דיון.

השאלה: מחר זה ל"ג בעומר. אתה תזמין אנשים?

מכיוון שביטלו את ל"ג בעומר השנה אני לא יודע כמה בעיה זה.

ביטלו את העלייה להר מירון.

גם את המדורות.

מחר בכל מצב יהיה גם יום כנסת.

אני מבין שמחר יש מליאה בשעה 4. זה פתוח. אחר כך נדבר ונראה. נדבר גם עם צוות הוועדה, נחשוב ונראה.

אני מכין איזשהו מסמך של המלצות להמשך, לא מסמך מקיף כפי שעשינו בערב פסח אבל כל מיני דברים שאני חושב שכדאי שנשאיר על השולחן כהמלצות שלנו, בהינתן גם המשך הטיפול במשבר עכשיו, בעיקר המשבר הכלכלי, וגם הכנות שצריך לעשות לקראת האפשרות של - - -

צה"ל והמוסד לא העבירו את מה שהם אמרו.

אני אמור לקבל את זה בדקות הקרובות וזה יועמד גם לעיונכם.

הוא יהיה גם עדכני יותר כי חלק מן הדברים שהעלית בדוח פחות או יותר נפתרו, אז אתה יכול לתת עדכון להמלצות און-ליין, כפי שאומרים.

נכון, ולדברים שהם טיפה בראייה קדימה, כי הדגש שלנו – ואני חושב שבהחלט הייתה לוועדה השפעה בעניין הזה – היה על דברים שצריך לעשות מיד אחרי פסח, וחלק גדול מן הדברים, אתם תסתכלו – מאוחר יותר, מוקדם יותר – הדברים אכן נעשו. אבל יש דברים מבניים, גם ממשליים, גם בהכנות של מערכת הבריאות וכן הלאה. אני מחכה למסמך הזה, הוא יותר פרקטי-אופרטיבי, אם אני מבין את המטרה שמאחוריו, אבל כשנראה אותו – הוא כבר מונח. הייתי בקשר עם ראש אגף המבצעים בסוף השבוע וזה אמור להגיע אלינו ממש בדקות הקרובות.

אני ממליץ שאולי המסמך הזה יהיה בצורה של טבלה. כלומר, לא רק כתיבה אלא גם תאריכי יעד או נקודות דרך, שיהיה גם פירוט קווי לכולם.

מאה אחוז. אני לא בטוח שצריך בשביל זה משהו פורמלי בינינו אלא פשוט נעביר את זה לכם, נעשה משהו בינינו תוך כדי תנועה ונשים אותו על השולחן.

הדיונים של היום עוסקים בשני דברים משמעותיים שקורים במסגרת הכניסה לפאזה החדשה. הדיון הראשון יעסוק בשירותי הרפואה בקהילה. בסופו של דבר אנחנו רואים, בתי החולים סוגרים את מחלקות הקורונה שלהם, ברוך השם. בסופו של דבר ההכנות הגדולות והמשמעויות הגדולות שהיו, שעסקו בעיקר בהכנה של מערכת הבריאות, של בתי החולים וכן הלאה לאפשרות של מגפה גדולה, לשמחתנו לא מתממשות בשלב הזה והרפואה הולכת לעבור לקהילה.

כאשר אנחנו אומרים הרפואה – אתם תראו את זה באנשים שאנחנו נזמן – מדובר בטיפול השוטף, החל מזה שהבדיקות עוברות לקופות החולים, דרך זה שההשגחה על אנשים תיעשה, ועד לבריאות הנפש שגם היא עוברת לקהילה, וכפי שעלה בדיונים שלנו לא אחת – בגלל זה הכנסתי את בריאות הנפש – זה הולך להיות דבר משמעותי מאוד בשלב הזה כאשר אנחנו מתמודדים גם עם השלכות של הסגר הממושך שהיה וגם עם ההשלכות של המשבר הכלכלי שילווה אותנו. בכל הדברים האלה נעסוק בדיון הראשון.

אני רוצה להתחיל בבקשה עם ד"ר הדר אלעד מן האגף לרפואה קהילתית. הוא עדיין לא התחבר? נתחיל עם יורם סגל, ראש חטיבת הקהילה בשירותי בריאות כללית.

אני אתכם. שלום רב.

בוקר טוב. אני מתחיל איתך מפני שאמרנו: הרפואה עוברת לקהילה, הקהילה זה קודם כול קופות החולים, וקופת חולים כללית היא כמובן הגדולה שבהן. אם אתה יכול לתאר לנו את ההיערכות שלכם, הן בהיבט של הבדיקות והן בהיבט שבאמת קופות החולים הולכות לקחת עליהן את ההובלה של הטיפול בקורונה ככל שהדבר הזה עובר אל תוך הקהילה. אם אתה יכול לתאר לנו איפה אתם נמצאים.

בוקר טוב לכולם. אתאר בקצרה את כל הפעולות ששירותי בריאות כללית עושה בעידן הקורונה.

אנחנו מתחילים לבקשתך עם נושא של תחנות הדיגום. אנחנו פרשנו כ-80 תחנות דיגום ברחבי הארץ. התחנות האלה פועלות בכל יום ומבצעות דיגום של כל מיני חשודים בקורונה, וכמובן הדגימות האלה נשלחות למעבדה בהתחייבות שהתשובה תהיה תוך עד 24 שעות, כפי שדרש משרד הבריאות.

בנוסף לתחנות הדיגום אנחנו גם מפעילים שלוש ניידות בישובים קטנים, בהם לעתים יש התפרצות, כמו בשבוע שעבר בישוב חורה בדרום וברמת הגולן לפני מספר שבועות, במטרה שאם צריך להפעיל ניידת מן הרגע להרגע, בתיאום עם משרד הבריאות, ועד השבוע בתיאום עם מד"א, כך אנחנו עשינו ואנחנו עושים, במטרה להגיע למטופל בצורה הזמינה ביותר שאפשר.

למשל בחמישי או שישי שעבר כמה בדיקות עשתה קופת חולים כללית?

כמה בדיקות נערכו בשישי האחרון?

כן, רק כדוגמה, כדי שנבין.

אנחנו דוגמים כ-1,000 בכל הארץ בסך הכול בממוצע בשבוע, בערך 1,200 בשבוע האחרון. צריך לזכור גם שכמות הדגימות הולכת ומצטמצמת, הולכת ויורדת מיום ליום מכיוון שהדרישה פחותה.

רק כדי להבהיר: כשאתה אומר "דוגמים" אתה מתכוון לבדיקות סקר?

לא, לא.

אתה מדבר על אנשים שהם סימפטומטיים, עם אותן התוויות שהיו קודם? זאת אומרת, אנשים שהם סימפטומטיים ואתם עושים את זה בעצמכם.

נכון. אני מדבר על מטופל שהגיע לרופא המשפחה שלו, יש חשש לחולי בקורונה והרופא שולח אותו לביצוע דגימה. אנחנו לא מדברים על בדיקות סקר או על בדיקות כמו IVF שאנחנו נדרשים לעשות.

אם קופת חולים כללית עושה 1,000 בדיקות בשבוע, ואתם הכי גדולים, אז נניח שבקופות החולים עושים איפשהו בין 2,000–3,000 בשבוע. זה טיפה בים יחסית למה שנעשה. עדיין הרוב נעשה על ידי משרד הבריאות ומד"א?

צריך לזכור שעד לפני שבוע רוב הדגימות נעשו על ידי מד"א בתחנות שלהם. רק בשבוע האחרון אנחנו העברנו את כל האחריות אלינו.

חברי הכנסת, מישהו רוצה לשאול שאלה?

שלום. שתי שאלות, שתי סוגיות.

האחת, אני שמה לרגע את הדגש על האנשים המבוגרים שנמצאים מבודדים בביתם. מתקבלות אצלי לא מעט תלונות על שירותי משלוחי התרופות, גם מבחינת פרישה גיאוגרפית – יש אזורים שבהם לא ניתן לעשות משלוחים מבית המרקחת לבתים של אנשים; גם מבחינת זמן ההגעה – לפעמים זה לוקח הרבה זמן; גם מבחינת מלאי תרופות. אז סוגיה ראשונה, אודה לך אם תתייחס לעניין המשלוחים ואיך אתם מתמודדים עם האתגר הזה, שילווה אותנו לטווח די ממושך.

הסוגיה השנייה היא, על פי דוח שהוגש למל"ל חלה ירידה של עשרות אחוזים בצריכה של שירותים רפואיים שהם מתמשכים – פנייה לבדיקות מעבדה, רופא משפחה, רפואה יועצת – של עשרות אחוזים, בחלק מן התחומים ממש של חמישים אחוזים, ואז קיים חשש שבגלל שאנשים מבוגרים מפחדים לצאת החוצה לצרוך את השירותים הבסיסיים האלה הם ייפגעו לא מקורונה אלא ממחלות כרוניות רגילות, שאם היינו תופסים את הבעיה בזמן היינו מצילים חיי אדם.

השאלה אם אנחנו נערכים לאפשרות להביא את השירותים האלה אל תוך הבתים שלהם? כי הם כאמור לא יוצאים כרגע מן המשבר, הם צפויים להישאר בביתם עוד זמן ממושך. איך אנחנו מתגברים על האתגר הזה? תודה.

אפרט ממש בקצרה מה עשינו מאז התפרצות הקורונה ועד היום כדי לטפל במטופלים שלנו גם בבית. אעבור על הכול, ברשותכם, ואם תרצו שארחיב אעשה את זה.

קודם כול, כל רופאי המשפחה שלנו עברו לשירות ייעוץ בטלפון או בווידיאו. אנחנו מדברים על כ-4,000 רופאים. זה גם כן כדי למנוע ממטופלים, שחלקם אוכלוסייה קשישה, מלהגיע למרפאות שלא לצורך. אז כפי שנאמר, אנחנו מבצעים אלפי שיחות טלפון או וידיאו. כ-35%–40% מן השירותים שלנו בקהילה הם שירותים לא פרונטליים נכון להיום. צריך לזכור שבשבוע האחרון, בעקבות הפתיחה של החסמים, אנחנו כמובן רואים יותר ויותר עלייה אבל עד כה ביצענו כך 40% מן השירותים. אנחנו מאפשרים פנייה ישירה בטלפון, באפליקציה, במלל חופשי לרופא במידת הצורך כדי לקבל את השירותים.

כנ"ל גם בהתפתחות הילד. אני מזכיר את הדברים האלה כי בטח אתם תשאלו. בהתפתחות הילד אנחנו פתחנו את השירותים שלנו לטיפול מרחוק במקרים שבהם אפשר לעשות את זה, לא רק על ידי המכונים שלנו בקהילה אלא גם על ידי מכונים וספקי חוץ במידת הצורך.

ראש הוועדה הזכיר את נושא בריאות הנפש – אנחנו משאירים גם טיפול בווידיאו בבריאות הנפש, כנ"ל גם במקצועות הבריאות: דיאטה, פיזיותרפיה במידת הצורך לבצע הדרכות בבית, ריפוי בעיסוק למבוגרים שצריכים שיקום. את כל הדברים האלה אנחנו נותנים מרחוק. דרך אגב, אנחנו גם ממשיכים לתת את השירותים האלה.

לעניין התרופות או אספקה לבית של תרופות – אני מחלק את זה לשתיים. ראשית, באמצעות מתנדבים בכל הארץ סיפקנו תרופות לנזקקים. כל מטופל שהתקשר לכוכבית 2700 של המוקד הטלפוני שלנו או למרפאה ואמר שאין לו אפשרות להגיע למרפאה והוא צריך תרופות, דאגנו לספק את התרופות האלה עד הבית על ידי הצוותים שלנו והמתנדבים שלנו בצורה פנטסטית. סיפקנו למעלה מ-10,000 משלוחים בכל הארץ.

החל ממחצית חודש מרץ התחלנו במשלוח תרופות עד הבית על ידי ספק שלנו. זה רק בתחילת הדרך, אנחנו מספקים כרגע ב-14 ישובים במדינת ישראל, אבל הכוונה היא שעד סוף חודש מאי, ב-85%–90% מרחבי מדינת ישראל נוכל לספק תרופות עד הבית לכולם.

אנחנו גם מאפשרים איסוף של תרופות מן הסניף בזמן קבוע. זאת אומרת, אתה מזמין תרופות דרך האפליקציה, אתה קובע את היום והשעה, מגיע לבית המרקחת ואוסף אותן, אין לך צורך להמתין בבית המרקחת.

פתחנו קו תמיכה נפשי לעובדים ולמטופלים. מטופל שצריך לדבר – כמובן עשינו את זה.

אפרופו האוכלוסיות בסיכון שהזכרתם, יש לכללית אוכלוסיית סיכון בדרגה גבוהה לחולי, כ-200,000 לקוחות. כל 200,000 הלקוחות האלה קיבלו שיחת טלפון מן הרופא ומן האחות, וזו שיחת טלפון שבוצע בה טריאז' טלפוני. שאלו את המטופל מה שלומו, איך הוא מרגיש, האם הוא צריך תרופות, האם הוא צריך שיגיעו אליו הביתה.

מי נתן את הקריטריונים של ה-200,000? זה דבר שקיבלתם ממשרד הבריאות או שעשיתם אותו לבד?

אנחנו קבענו. יש לנו מכון מחקר, שמנהל אותו פרופ' רן בליצר. מכון המחקר קבע את אוכלוסיית היעד של ה-200,000. אנחנו הולכים על דרגת סיכון 5. יצרנו קשר עם כולם, כולל כאלה שנמצאים בבתי אבות, לשאול לשלומם.

זה כמו שיטת הנקודות שפרופ' בליצר הציג בטלוויזיה? זאת אומרת: גיל, מחלות רקע וכן הלאה. החלטתם מי עובר את זה?

נכון מאוד.

יפה שיה לו זמן כי הוא כל כך הרבה זמן בטלוויזיה. כנראה בזמן הפרסומות הוא הכין את הדבר הזה...

יש לו גם עובדים שלו. עכשיו, דרך אגב, אנחנו כבר עובדים על דרגת סיכון 4 ו-3, שזה כבר אוכלוסייה של כמיליון מבוטחים. זו האוכלוסייה שאתם מדברים עליה בנושא טיפול בממדי האיכות. אנחנו לא רוצים שכתוצאה מכך שמטופלים שלנו נשארו בבית תהיה הידרדרות במצבם הרפואי, גם אם הם לא חולי קורונה. עשינו את זה גם לפני אבל צריך לזכור שאנשים פחדו לצאת מן הבית. אנחנו עוסקים היום במדדים הרפואיים שלהם. אנחנו קוראים להם לבצע בדיקה למניעת עיוורון. אנחנו כרגע בוחנים את כל התורים לאותן אוכלוסיות, שבוטלו במהלך התקופה הזו, ואנחנו פונים אליהם בצורה יוזמת וקובעים להם תורים ופגישות אצל הרופאים כדי לא לגרום למצב שבו הם מפספסים משהו ומצבם הרפואי מידרדר.

לגבי תקופת הקורונה, וגם עכשיו, יש לנו חמ"לים בכל מחוז, אנחנו פרושים בכל הארץ, בשמונה מחוזות, יש לנו חמ"לים.

לגבי המטופלים בהגדרה של טיפולי בית, יחידת טיפולי בית, חולים המרותקים לבית – הרחבנו את היחידות האלה כי אותם מטופלים לא יכולים להגיע למרפאה, לא יכולים לצאת מן הבית אבל צריכים להמשיך טיפול. אנחנו סיפקנו שם שירותים.

לעניין בתי האבות – מונה בכללית ד"ר שי בריל, שהיה במשך שנים רבות מנהל בית חולים בית רבקה. הוא כרגע ממונה על התחום. ביחד עם הוועדה שהוקמה מסייעים לכל המטופלים שלנו בבתי האבות.

כמובן אנחנו כל הזמן מסייעים לרשויות המקומיות במטרה למנוע התפרצויות. סייענו בתקופת הרמדאן בהסברה איך לא להתכנס ואיך למנוע הדבקה האחד מן השני. בסך הכול אנחנו בקשר ישיר איתם.

רציתי רק להגיד שהפרטים פה חשובים מאוד ואנחנו נמשיך מולכם בעבודה פרטנית כי יש הרבה תלונות בשטח שלא בדיוק עולות בקנה אחד.

אני רוצה להמשיך בשאלות של חברי הכנסת, אבל מכיוון שהשאלות דומות בכל קופות החולים, אני רוצה להעלות בבקשה את פרופ' שלמה וינקר, ראש חטיבת רפואה בקופת חולים לאומית.

אם יורשה לי רק עוד דבר אחד ברשותך. אני מודע לכך שיש לפעמים תקלות ובעיות ותלונות. מה שחשוב במקרים כאלה, אנא תעבירו אלינו את הפרטים האלה. אנחנו מסייעים גם במקרים כאלה כדי לעזור לכולם, וזה מה שחשוב. המטרה היא לעזור. תקלות יש. אנחנו כולנו נכונים לסייע.

בסדר גמור. אני רוצה להעלות את פרופ' וינקר ואז משה אבוטבול ישאל אותו את השאלה ונמשיך כדי שנשתף את כולם. בוקר טוב. משה אבוטבול, בבקשה.

השאלה מופנית אל מי שיכול לענות תשובה. ראשית, העליתי את זה גם בישיבות הקודמות. היות ואנחנו כבר בחזל"ש, חוזרים לשגרה, צריך לבדוק את כל אלה שהמתינו חודשיים–שלושה חודשים לקבלת תורים בתוך קופות החולים. חשוב לי מאוד, מכיוון שהם כבר המתינו, שלא יצטרכו מעכשיו להמתין עוד שלושה חודשים, שתהיה התחשבות מקסימלית בנושא. הובטח לי בעבר שהנושא הזה יטופל.

דבר שני, היות וקופת חולים כללית, כידוע, זה לא סוד, היא הקופה הכי גדולה במדינה, האם זה לא מצריך אותה, בגלל החזרה הזאת לשגרה, להכשיר עוד כוח אדם או להוסיף עוד כוח אדם? ידוע שיש בנושא הזה קצת מחלוקות ביניכם לבין משרד הבריאות, כך קראתי הבוקר. השאלה מה דעתכם בנושא.

והדבר האחרון הוא נושא הנחיות בתי חולים. עד היום שלחו באופן אקראי. צריך שיהיה קצת סדר בנושא הזה, הובלה מתאימה, לאיזה בית חולים לשלוח כל מיני אנשים שמתגלים כחולים, ולא בצורה אקראית שיכולה לשבש את המערך.

את זה נעלה אולי אחר כך גם מול אנשי משרד הבריאות. פרופ' וינקר, אם אתה יכול לענות על השאלה לגבי התורים שבוטלו, גם להתייחס לדברים שאמר יורם סגל קודם, גם לענות על השאלה הזאת וגם לענות בעניין הכשרת כוח אדם, הרי זה נכון גם אצלכם. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. לגבי החזרה לשגרה – פחות או יותר המתווה דומה למה שציין יורם סגל, למרות שהם הקופה הגדולה ואנחנו הקטנה.

לגבי הדיגום – אנחנו כבר פרשנו נקודות דיגום בכל הארץ, כאשר בעצם המטופלים מבקשים בדיקות ואנחנו פותחים את הנקודות בהתאם לביקוש. בגלל שאנחנו קטנים יכול להיות שאין ביקוש בנקודה מסוימת ואז כדי לא לפגוע בעבודת השגרה של המרפאה אנחנו לא פותחים נקודת דיגום באותו יום אם אין לכך ביקוש. יש לנו גם ניידות בכל הארץ, יש כרגע ארבע ניידות, והכוונה להצטייד בעוד עשר ניידות כאלה במהלך השבועות הקרובים, כך שזו תהיה מין עמדת בדיקה שנוסעת על נגרר ונמקם אותה בכל פעם לפי הצורך, לפי הביקושים.

אני חייב לציין שבקרב חולים סימפטומטיים או חולים עם תלונות אנחנו חוזים ירידה גדולה מאוד בביקוש. לעומת זה יש עלייה גדולה בביקוש לבדיקות. זה לא סקר, אבל כל מיני בקשות מכל מיני מקומות, אם זה ממוסדות, אם זה מבתי חולים לפני אשפוז, לפני ניתוח אלקטיבי, לפני הרדמה, לפני בדיקת MRI, לפני חזרה לישיבות.

על הדבר הזה יש לכם הנחיה ממשרד הבריאות לבדוק? אני יודע למשל שבבתי חולים – שמעתי בסוף השבוע – כדוגמה, אתה לא נכנס היום לבית חולים רמב"ם אם אין לך בדיקת קורונה. יש לכם הנחיה ממשרד הבריאות כאשר מגיעה הפניה כזאת או בקשה כזאת לבדוק?

יש לנו הנחיה לא לבדוק אבל לצערנו הרב אין לנו ברירה, אנחנו לא יכולים להתמודד מול כל בתי החולים בארץ, כולל הממשלתיים, כולל הפרטיים, כולל שאר בתי החולים, אנחנו מתקשים מאוד לא לבדוק את החולים האלה. שוב, בתי החולים לא מוכנים לקבל אותם לפעילויות אלקטיביות בלי הבדיקה הזאת. לכן או שאנחנו בודקים או שבבית החולים בודקים.

תסביר לי בבקשה את הבירוקרטיה של זה. אם המשרד אומר לכם לא לבדוק, מכוח מה אתם בודקים? ואפילו: מי נושא בהוצאות אם יש סתירה כזאת?

קודם כול, לגבי ההוצאות כרגע – את החשבון נעשה אחר כך. אנחנו מסתכלים עניינית. עניינית אם מטופל שלי צריך להגיע לרמב"ם, שהוא בית חולים ממשלתי – לקחת דוגמה מצוינת – ורמב"ם לא מוכן לקבל את החולה שלי לניתוח אלקטיבי, מה אני אעשה? אמנע מן החולה לעשות ניתוח? אגיד לו: חיכית שלושה חודשים, עכשיו תחכה עוד שלושה חודשים ותפסיד את התור שלך? אני נמצא בדילמה ובסופו של דבר אני נאלץ להתפשר, לתת את הבדיקה או אצלי או בבית החולים, אם בית החולים מסכים, כדי לאפשר לחולה לעבור את הניתוח שהוא חיכה לו כל כך הרבה זמן.

מה לגבי הכשרת כוח אדם? השאלה היא האם אתם מרגישים שאתם זקוקים לתגבור כוח אדם כתוצאה מכך שיש לכם "פקק" שיושב מאחורה, של כל מיני תורים שבוטלו וכן הלאה?

מעבר לחסרים הידועים שהיו עוד לפני הקורונה, כמו המשבר במשק הרוקחות, אין איזו בעיה מיוחדת. מה שקרה הוא שהביקושים – גם ציין קודמי – ירדו ולכן אין לנו שום בעיה להתמודד היום עם הביקושים. גם אם הם יעלו בחזרה בהדרגה בשבועות הקרובים אין לנו שום בעיה אצלנו במרפאות בקהילה.

יש לי מספר שאלות. שאלה ראשונה היא לגבי חיסונים. מדברים על הקורונה אבל בעיקרון יש ירידה גדולה מאוד למשל בחיסון לחצבת, משהו כמו 30%, כך פורסם. מה עושים בפועל כדי לחסן את הילדים מפני חצבת? ההידבקות בחצבת והנזקים שלה הם קשים מאוד, וירידה של 30% זה המון.

שאלה שנייה היא לגבי בתי אבות. על בתי אבות הוטלו הרבה מאוד הגבלות, שחלקן קצת השתחררו. היום מותר לבן משפחה אחד לבקר. בפועל הפעילות החברתית בבתי האבות לא קפצה מדרגה. מדברים הרבה על הבעיות הנפשיות וכולי.

הסיפור של טיפול ובדיקות שעושים לעובדים הזרים ולעובדים שנכנסים ויוצאים – יש לא מעט כאלה בבתי החולים, בוודאי בכל המקומות האלה. השאלה אם עושים משהו אקטיבי. אני לא חושב שהם עומדים בפרמטרים של משרד הבריאות. השאלה אם יש איזו הנחיה, נגיד בקופת חולים כללית, במקומות כמו משען או מקומות נוספים, הנחיה לעשות בדיקה? כי היום לפי מיטב ידיעתי אם אין בעיה לא בודקים. זה מאוד מגביל את הפעילות שלהם בפנים. זו השאלה השנייה.

השאלה השלישית באותו הקשר, יש תוכנית שהגיש יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה, הוא קורא לזה "המגפה אחרי המגפה", ויש גם תוכנית שהופצה לאפשר שלושה טיפולים ללא צורך בהפניה.

יואב, בואו נשאיר את בריאות הנפש בצד. זה יהיה אצלנו נושא מיוחד בהמשך של הדיון הנוכחי. אז לשתי השאלות הראשונות, בבקשה.

לגבי חיסונים – לנו בלאומית שירותי בריאות יש בסך הכול כ-50 תחנות טיפות חלב, כאשר את מרב השירותים מקבלים המטופלים שלנו בטיפות חלב, או של המדינה או של העיריות. אני יכול להגיד מה עשינו ב-50 טיפות החלב שלנו. אנחנו עושים אאוט-ריצ'ינג יזום. אנחנו פונים בטלפון לכל המשפחות שמטופלות אצלנו, זה לא הרבה, בסך הכול 50 תחנות, רובן מרוכזות בהתיישבות ביהודה ושומרון, ואנחנו עושים פעילות יזומה לעידוד הגעה לטיפות החלב שלנו. זה מה שאני יכול להגיד לגבי החיסונים.

לגבי בתי האבות – לנו כקופה קטנה יש בעיה כי בעצם המטופלים שלנו מפוזרים בכל בתי האבות בארץ. יכול להיות בית אבות עם מטופל אחד שלנו או חמישה, בבתי אבות גדולים יותר עשרה חולים, כך שקשה לנו מאוד להגיע לכל בתי האבות. לכן הדבר המרכזי שעשינו הוא להקל עליהם בניפוק התרופות הכרוניות, אפשרות לתת תרופות לשלושה חודשים. מעבר לזה אין לנו היערכות נוספת לחולים שלנו בבתי האבות.

תודה. אני רוצה להעלות את ד"ר ריזאן סחניני, סגנית המנהל הרפואי במחוז צפון בקופת חולים מכבי. שלום. אני רוצה להתחיל איתך מן המקום שחבר הכנסת סגלוביץ' נגע בו שנוגע לחיסונים ולהרחיב את זה, מפני שיש דיבור משמעותי על ההכנות לחורף הבא שבו אנחנו עלולים לפגוש שפעת וקורונה ביחד. בכל התחום של חיסונים והיערכות מה מצבכם?

לגבי החיסונים בתינוקות וילדים גם אנחנו נוהגים באותו אופן, עושים אאוט-ריץ' למשפחות ולהורים, אומרים להם לבוא ולעשות חיסונים לתינוקות. לא הפסקנו את הפעילות בשום שלב במהלך הקורונה אבל היה חשש של הורים. גם היו אנשים בבית שהיו להם כאבים בחזה וחששו להגיע למערכת הבריאות, לצערנו. המסר הוא ברור מאוד: לא מפסיקים חיסונים בשום שלב. אנחנו ממשיכים לעשות אאוט-ריץ' וחוזרים לאט-לאט לשגרה, וגם רואים את הביטחון של האנשים, של המשפחות, שמתחילים לחזור עכשיו.

ההיערכות שלנו לחזרה לשגרה לצד הקורונה – ברור שהקורונה כרגע לא הולכת לשום מקום, היא דועכת לאט לאט ומאוד יכול להיות שתחזור עם התפרצות נוספת ביחד עם השפעת. זה שם אותנו באתגר בגלל תחלואה כפולה וכולי. אנחנו נערכים לזה.

אני חייבת לומר שתקופת הקורונה נתנה חיזוק רציני להרבה מאוד תהליכים שהתחלנו להטמיע, והוטמעו מהר מאוד בתקופת הקורונה, למשל טֶלֶה-מדיסין. הרבה מאוד מרפאות וידיאו נפתחו בתקופת הקורונה בקצב משמעותי, תורים טלפוניים, שזה משהו שהרופאים ראו שהוא מצוין וגם המטופלים ראו שהוא טוב, ואנחנו לא חוזרים אחורה. אנחנו ממשיכים, משנים קצת את התמהיל, מעמיקים את תהליכי הבקרה אבל לא חוזרים אחורה, אנחנו ממשיכים עם הטֶלֶה-רפואה.

במהלך תקופת הקורונה היה את המערך שטיפל בחולי הקורונה, כל מוקד הקורונה: מאושפזי בית, מאושפזים בבתי מלון. לצד זה הסתכלנו גם על האוכלוסייה הכללית, שחילקנו אותה לקשישים, שעשינו להם פנייה יזומה על ידי עובדות סוציאליות, על ידי רופאים, לפי הרקע הרפואי; לחולים כרוניים – הסתכלנו עליהם וראינו מה היה האימפקט ואיך אפשר לצמצם את הנזק הבריאותי לאנשים האלה בתקופת הקורונה שתוצאותיו ייראו אחרי תקופת הקורונה; חולים כרוניים שהם גם פעילים, כלומר אנשים שמקבלים טיפולים IV וטיפולים דרך הווריד או דרך השריר, כשהפעילות האלקטיבית בבתי החולים הופסקה וכבר לא היה להם מענה בבתי חולים הכלנו אותם אל תוך אשפוזי היום שלנו וגם הגענו אליהם הביתה; וחולים במחלות אקוטיות שפתאום יש CVA קטן או יש כאבים בחזה, אנשים שחששו גם במצב כזה להגיע. לזה ימשיכו המוקדים הטלפוניים, שיש להם קו שני של רופאים, והתור הטלפוני לרופא המשפחה.

אט-אט אנחנו מתחילים עכשיו לעשות הפרדה בין שלוש אוכלוסיות: האוכלוסייה המדוברת, אוכלוסיית הקשישים; האוכלוסייה של הנשימתיים והחולים שיש להם חום; וכל השאר. אנחנו מנסים לעשות הפרדה. היא אף פעם לא תהיה הרמטית אז אנחנו עוברים גם טריאז' בכניסה למרכזים הרפואיים שלנו ומפנים את המטופל לאן שצריך. אנחנו ערוכים לאלה שמגיעים לא בזמן הנכון.

טריאז', לצורך העניין, זה בדיקות קורונה?

לא, הטריאז' בכניסה לסניף או למרכז הרפואי הוא תשאול, אנמנזיה. שואלים אם יש לך חום, אם היית במגע, אם משרד הבריאות המליץ על בידוד, וכל הדברים האלה. ואם יש חשש לקורונה מוציאים אותו להיות בנפרד.

אתם בודקים חום או שואלים? כי היום בודקים חום גם בכניסה לבית קפה, אם הוא נפתח בכלל.

אני סגנית רופא המחוז בצפון ובמחוז שלנו מודדים חום. אני יודעת שכן מתחילים למדוד חום בכניסה לסניפים.

הטריאז' קיים לא רק בכניסה לסניף אלא גם במעמד של קביעת תור. כאשר אתה מתקשר למוקד לקביעת תור שואלים אותך את כל השאלות האלה ומפנים אותך או לתור בתחילת שעות השירות אם אתה קשיש ואתה חושש להגיע, או אם אתה חולה נשימתי או יש לך חום אתה מגיע לסוף התור או לתור טלפוני, וכל השאר איפשהו באמצע. זה קורה גם אצל הרופאים, גם במרפאות האחיות. זה בנוסף לטריאז' בסניפים.

לגבי החיסונים לקראת עונת השפעת – אנחנו עושים עכשיו מועצה לקבוע איך אנחנו מכילים את הדבר הזה. זה ייכנס אל תוך תשתיות קיימות שלנו, תוך התאמות. אנחנו עושים אאוט-ריץ', אנחנו יודעים לעשות אאוט-ריץ' לגבי מתן חיסון בזמן המתאים, למקום המתאים, וכך ננסה להשתלט על זה. אם תהיה התפרצות של קורונה באותו זמן של השפעת נצטרך להגביר עוד יותר את הבדיקות.

יש לנו פרישה מצוינת של מרפאות לבדיקות הקורונה, גם במחוז וגם בארץ, מרפאות לבדיקות וגם מתקנים קטנים לבדיקות קורונה וגם דרייב-אין. המערך הזה ממשיך לצד השגרה.

איפה יש דרייב-אין של מכבי? האם מתקני הבדיקות בדרייב-אין לא מופעלים על ידי מד"א?

בהתחלה הם הופעלו על ידי מד"א. אנחנו ממשיכים לעבוד עם מתקן הבדיקות דרייב-אין של מד"א בחיפה. במכבי יש לנו היום מתקן בדיקה דרייב-אין בנוף הגליל ובכרמיאל. כל השאר זה מרפאות או בְּדִי-קורונה – מן מתקן שחונים לידו, יורדים מן האוטו, עושים את הבדיקה וחוזרים לאוטו.

אני רוצה לשאול שאלה על כסף. זו פנייה שקיבלנו מן האגודה לזכויות החולה. האם לא ראוי שבתקופה הזו יורידו חלק מן ההשתתפויות העצמיות של השב"נים? למשל על התייעצות עם רופא מומחה בווידיאו או בטלפון – אני יודע שכללית עשו דבר כזה – שגם מי שלא שילם במשך חצי שנה עדיין יהיה לו כיסוי ביטוחי. האם אתם בודקים את התנאים של השב"ן בהתחשב במצב המיוחד של הקורונה?

אני קצת רחוקה מאגף הכספים אבל אני יודעת שהנושא נמצא בדיון ותהיה שם גם בשורה. אני יודעת שזה בדיון כרגע.

מאה אחוז. תודה.

לסיום הסבב הזה אני רוצה להעלות את נציג קופת חולים מאוחדת, או רו"ח איתי קלטניק, מנהל רגולציה וציות, או ד"ר דוד דביר, ראש אגף רפואה ראשונית. שניהם נמצאים. נתחיל עם איתי קלטניק, בבקשה.

אני מעדיף שד"ר דודי דביר יתחיל. אם יהיה מה להוסיף אני אתייחס.

מאה אחוז. דוד דביר, בבקשה. שמעת את שלל הנושאים, החל ממידע שיש לכם על אוכלוסייה בסיכון, כלה בתורים שנוצרו כתוצאה מתורים שבוטלו וצורך שלכם אולי לתגבר כוח אדם וכן הלאה, ועד לנושא הכספי. אם אתה יכול להתייחס.

קודם כול, אני רוצה לתקן את האמירה שעכשיו זה עובר לקופות. אני חושב שהטיפול מן ההתחלה היה בקופות, פשוט תשומת הלב הציבורית לא הייתה בקהילה אלא הייתה בבתי החולים כי זה הצטייר יותר יפה, אבל בתכלס 96% מן המטופלים שסבלו מקורונה טופלו בקהילה. בעצם זה דרש סוויץ' מחשבתי מן הקהילה, כי בעצם אנחנו לא עובדים 24/7. פה היינו צריכים להפעיל מערך שינטר ויבדוק את החולים וייתן להם מענה גם בבתים וגם במלוניות במשך 24/7. אני חושב שזה היה מתחילת התהליך. חשוב לציין את זה כי זה הטיל עומס רב על הפעילות.

לא אתאר את כל הפעילות שעשינו כי היא דומה למדי למה שנעשה בשאר הקופות.

אגע בנקודה שעליה נשאל פרופ' וינקר, לגבי כוח אדם והכשרה. המציאות כרגע שונה. כך אנחנו מטפלים ביחידה לטיפול בית באנשים עם תחלואה אקוטית או כרונית שלא יכולים להגיע למרפאה. עכשיו יש תוספת אוכלוסייה שאנחנו לא רוצים שתגיע למרפאות באופן שוטף אלא אנחנו צריכים להגיע אליה. זאת אומרת, אנחנו צריכים להפעיל – כרגע יש לנו כ-900 מטופלים בבתים שאנחנו צריכים לטפל בהם בגלל הקורונה. אני מניח שהמספר ירד מהר מאוד. מעבר לזה יש אוכלוסייה בסיכון, שכמו בקופות אחרות עשינו מודל סיכון שאנחנו מפעילים, שאני מניח שמתבסס על אותם גורמי סיכון כפי שעשו בקופות אחרות.

סליחה שאני עוצר אותך. כלומר יש 900 חולי קורונה מאומתים שהם לקוחות שלכם?

כן.

מה אתם עושים איתם? איך זה נראה?

קופת חולים מאוחדת בשיא הגיעה ל-25% מחולי הקורונה שטופלו בקהילה. אנחנו מהווים 13% מסך הציבור הישראלי ואנחנו טיפלנו בקרוב ל-25% מחולי הקורונה בגלל הפיזור של התחלואה.

כרגע אנחנו מפעילים מערך שמנטר את המטופלים האלה לפי דרגות הסיכון שלהם. אנחנו יוצרים איתם קשר יום-יומי, במידת הצורך מגיעים לביקור פיזי. יש מערך גם של רופאים כוננים שמשוחחים עם המטופלים וגם של עובדים סוציאליים, פסיכולוגים. זה מערך מאוד מאוד פעיל ואני מאמין שהוא ימשיך להיות פעיל בתקופה הבאה, אבל הנפח שלו יורד.

זה דורש מכם תגבור אמצעים?

המערך הזה ילך וירד בצורה מהירה. מה שכן ידרוש מאיתנו תגבור אמצעים הוא מענה לכל המבוגרים, ולא רק מבוגרים, לכל האוכלוסייה שנמצאת בסיכון גבוה לסיבוכים ממחלת הקורונה, שנרצה שחלקם יפחדו להגיע למרפאות, חלקם אנחנו נעדיף שלא יגיעו למרפאות. נצטרך לייצר מענה מיוחד עבורם, להגיע אליהם באופן אקטיבי, כפי שצוין אצל הקופות האחרות: להגיע אליהם, לתת להם מענה, גם ברמה של תרופות, גם ברמה הסוציאלית – לחלקם אולי יש בעיה בצורך בחיבור לרווחה או לגופים נוספים – בדיקות מעבדה, בדיקות רופא. כל הדברים האלה בפירוש דורשים תגבור.

לא אגע בדיון הבא, אבל גם הנושא של מערך בריאות הנפש, הוא מערך רזה יחסית והוא ידרוש עכשיו – פתחנו קו חם גם לעובדים וגם לציבור אבל בפירוש נצטרך לתת מענה. גם עכשיו אנחנו נמצאים בפער רציני מן המענה הרצוי. אנחנו נצטרך להגדיל את ההיקף גם שם. אנחנו, בניגוד ללאומית, אני חושב שכן צריכים תגבור כי אנחנו חושבים שצריך להגיע למטופלים ולתת להם את המענה, מה שלא נעשה בשגרה בבתים כי הם היו מקבלים את המענה במרפאות.

יש שיח ביניכם לבין משרד הבריאות על המשמעות הכספית של התגבור הזה?

השיח קיים.

רק אציין עוד דבר. גם כרגע חזרנו לעבודה בשגרה שהיא לא שגרה רגילה. זאת אומרת, אנחנו עושים ריווח בין תורים, יש הרבה מאוד הסתמכות על רפואה היברידית, רפואה מרחוק. בעצם התפוקה לא מלאה. להגיד שזה חזר לשגרה רגילה – אני ממש לא חושב.

איתי קלטניק יכול להרחיב על המגע עם משרד הבריאות לגבי תגבור כוח האדם.

קודם כול, אנחנו בשיח רציף כמובן עם משרד הבריאות ומדווחים מידי שבוע גם על עלויות נוספות וגם על השלכות כוח אדם. צריך לזכור שהקופה חתומה על הסכמים מול הממשלה, גם בעניין של כוח אדם וגם בעניין של תגבור.

היום אנחנו מדברים על שגרת קורונה. מעבר לכך שטיפלנו עד היום ב-96% מן החולים, היום אנחנו חוזרים לרפואה שבשגרה, כלומר האוכלוסייה יוצאת מסגר אחרי שלא קיבלה טיפולים במשך חודשיים. בנוסף לכך טופלו 900 חולי קורונה נכון להיום.

אנחנו צריכים לחלק זמן במרפאות, כפי שד"ר דביר ציין. עד היום הסטנו כוח אדם קיים לטובת טיפול בחולי הקורונה כל עוד המשבר מתרחש. היום נצטרך לתגבר, הן מבחינת שעות, כלומר לפתוח שעות מסוימות לחולים בסיכון, לטפל ב-900 חולים נוספים ולתת טיפולים שבשגרה. אנחנו עדיין לא יודעים את כל ההשלכות בשגרה על כך שחודשיים אנשים נמצאו בסגר.

נוסיף לכך השלכות כלכליות, שמשרד הבריאות בטח מודע להן. זה ירידה של מדד יוקר הבריאות, זה אומר ירידה בהכנסות של קופות החולים. השתתפויות עצמיות – אמנם ציינתם להתחשב, אבל אנחנו לא גבינו השתתפויות עצמיות במשך התקופה הזאת, זה עוד השלכה. הסכם ייצוב, שכרגע לא קיים מול המדינה ואנחנו לא כל כך יודעים לאן זה הולך. אנחנו בכלל מבקשים שיבחנו את הנושא התקציבי לאורך זמן. כמובן יהיו השלכות גם לעניין הניתוחים וגם לעניין הטיפולים לאורך כל השנה. זה מה שהיה לי להוסיף. תודה.

תודה. לפני שנקבל תשובות ממשרד הבריאות אני רוצה להכניס את הצד של הרופאים לעניין. קודם כול ד"ר מיכל שני, יושבת-ראש איגוד רופאי המשפחה בישראל. בוקר טוב. כל מה ששמענו עד עכשיו שם את העול במידה רבה על רופאי המשפחה שהם החזית של הרפואה בקהילה. אם את יכולה לתת את הזווית שלכם על העניין הזה.

דודי דביר הזכיר קודם – מכיוון שהוא גם רופא משפחה אז הוא יודע היטב – שעיקר הפוקוס היה על בתי החולים אבל ההתמודדות בקהילה הייתה לא פחותה.

אחת הבעיות הכי הקשות שאנחנו מתמודדים איתה כל הזמן בכל הקופות, וזה התחיל מן הרופאים בעצמם, הייתה הצורך לזהות את החולים שהם בסיכון, שאנחנו צריכים לבודד אותם פעמיים: גם כדי שהם לא ידביקו את החולים מסביבם, והחולים שמגיעים לקופה ולמרפאות הם בדרך כלל החולים הקשים יותר, וגם כדי שלא ידביקו את הצוות. זה עורר הרבה מאוד שאלות ובעיות והייתה הרבה מאוד התעסקות בעניין הזה. אנחנו הוצאנו הוראות והנחיות איך להתמודד ואיך להיערך לדברים האלה.

בעצם מה שקורה היום הוא שאנחנו חוזרים עכשיו לשלב שבו עיקר הדברים האלה יישאר בידיים של רופאי המשפחה והם בעצם יהיו חזית המאבק בקורונה. זאת אומרת, הם צריכים לאתר את החולים, הם צריכים לעקוב אחריהם, לטפל בהם, אבל בעיקר לעשות את האיתור הראשוני. בתוך קבוצות הווטסאפ שלנו שסערו אפשר היה לדעת למשל שההתפרצות בבני ברק היו לה ביטויים הרבה לפני שזה בא לידי ביטוי בתקשורת או בכל מקום אחר, פשוט כי הרופאים ראו בעיניים את ההתפרצות. כנ"ל במקומות אחרים. מי שעובד בשטח רואה את הדברים האלה בצורה יום-יומית.

אני חושבת שהפוקוס צריך לקבל התייחסות שאומרת שהצוותים הראשונים הם בעצם היום חזית המאבק.

לצורך העניין, גם כדי להמשיך את הדברים שנאמרו קודם, כמה זה מבחינתכם צריך להיות ביוזמה שלכם, או בשיח שלכם, זאת אומרת שאת מצפה מרופאי המשפחה לעשות ביוזמתם למטופלים שלהם, שהם או אוכלוסיות סיכון או משהו אחר? או כמה הם פשוט כמו באופן רגיל יושבים ומחכים שאדם יבוא עם תלונה?

בשום שלב לא חיכינו שיבואו אלינו. הדברים באו מן השטח עוד לפני שהיה לזה ביטוי, עוד כאשר רק התחילו כל העניינים, בפנייה לאנשים להגיד להם: אל תבואו, אנחנו נבוא אליכם, בפנייה לאנשים לשאול מה צריך, בפנייה לאתר את החולים האלה. זה נעשה כי קיבלנו גם רשימות, שעזרו לאתר את כלל החולים. אני יושבת כרגע במרפאה שלי. חלק מן החולים האלה קיבלו ממני טלפון ישיר שהודיע להם: אתם לא באים יותר למרפאה, אם צריך תתקשרו בטלפון ואנחנו נמצא פתרון בשבילכם. זאת אומרת, אלה תהליכים במקביל. לא היה צריך לשכנע אף רופא בעניין הזה. אני אומרת שוב, חלק גדול מן הדברים האלה בא מן השטח באופן טבעי כמי שרוצים להגן ולטפל ולדאוג למטופלים שלנו.

באופן טבעי, וגם שמענו את זה קודם, השתנתה עבודתו של רופא משפחה, גם בהיבט הטכני שלה: יותר מרחוק. זה מעורר אצלכם קשיים? אמרה קודם ד"ר ריזאן סחניני שזה האיץ תהליכים שהיו ממילא, של טֶלֶה-מדיסין וכן הלאה. רוב רופאי המשפחה היו ערוכים לדברים האלה? יש דברים שאתם צריכים גם בהקשר הזה קדימה?

זה היה נושא שדנו בו הרבה גם קודם. השאלה איך עושים רפואה מרחוק בצורה טובה היא שאלה קשה מאוד, שהתשובה עליה לא טריוויאלית. בחלק מן המקרים זה פשוט מאוד: אני צריך לעשות כך, אני צריך לעשות כך, ולא צריך בשביל זה רפואה גדולה, אבל כשאנחנו מדברים על טיפול בחולה זה בהחלט נושא מורכב מאוד. זה נושא שהיה בדיונים אצלנו עוד הרבה קודם.

החלק המשמעותי תמיד הוא שיש בזה כמה מרכיבים. יש את המרכיב הטכנולוגיה, שאתה צריך טכנולוגיה שתהיה מספיק טובה, אם כי שוב, חלק לא קטן מן הדברים נעשו בצורה טלפונית ומכיוון שאנחנו מכירים את החולים שלנו אז כשאני משוחחת עם החולה אני יודעת עם מי אני מדברת, אני יודעת מה יש לו, אני מכירה אותו, זה לא התחלה של ביקור חדש של פעם ראשונה אצל הרופא. זה צד אחד. אבל צד שני הוא שכמובן יש דברים שאפשר לעשות כך אבל יש דברים שאי אפשר לעשות כך. זה לא פתרון קסם לכל הרפואה. יש דברים שלא מתאימים לרפואה מרחוק, שצריך לראות את החולה, וחלק מזה הוא שהחולה צריך לראות אותנו ולקבל את החיזוק מאיתנו, לראות אותי בעיניים ולקבל את החיבוק או את המילה שהוא צריך לשמוע. בחלק מן המקרים זה המצב הרפואי שמחייב אותי לבדוק, שמחייב אותי להתייחס, ובחלק מן המקרים זה ענייני תקשורת, זאת אומרת יש חולים שאצלם זה בא יותר בקלות ויש חולים שאצלם זה יותר קשה, לא לכל החולים זה מתאים.

תודה בשלב הזה. אני רוצה להשלים את הצד של הרופאים עם פרופ' ציון חגי, יושב-ראש הר"י (ההסתדרות הרפואית בישראל). בוקר טוב. אני רוצה לחבר את זה ולהכליל את כל הדברים ששמענו. ראינו אתמול מחאה של מתמחים אבל אני לא רוצה להתייחס דווקא למחאה הספציפית אלא אל עולם הרופא, יהיה הרופא בבית החולים או יהיה הרופא בקהילה, בתוך שגרת הקורונה הזאת שאנחנו נכנסים אליה. מה הבעיות המרכזיות? מה הדברים המרכזיים שדורשים מבחינתכם פתרון?

ראשית, אני בהחלט רוצה להתייחס לסוגיה של מחאת המתמחים. אנחנו בהסתדרות הרפואית תומכים במחאת המתמחים הזו. אנחנו חושבים שחייבים לעשות רפורמה בשעות הרופאים בכלל ובטח בשעות התורנות. צריך לקצר את התורנות. זאת המגמה וזאת ההתלבטות בכל העולם, כמה לקצר, מתוך מטרה לא לפגוע ברמת המתמחים. אנחנו עורכים על זה דיונים שכוללים גם את המועצה המדעית, מנהלי מחלקות, ואני מקווה שבקרוב נכניס איזשהו פיילוט אל תוך מספר מחלקות בארץ ונבחן מודלים שונים של קיצור תורנויות.

למשל?

מעבר לזה, סוגיה נוספת, שברשותך חבר הכנסת שלח הייתי רוצה להעלות אותה, היא סוגיית הרופאים בקהילה שנחשפו לחולי קורונה והיו בבידוד, ולפי האוצר הם טרם מתוגמלים למרות המשא ומתן הארוך. לצערנו האוצר באופן חד-צדדי, הממונה על התקציבים החליט לתגמל רק את צוותי הרפואה, זה רק רופאים שעבדו בבתי חולים ולא בקהילה. אנחנו חושבים שזה לא נכון כי רופאי הקהילה עמדו בהחלט בחזית המאבק בקורונה. החולים בראש ובראשונה הגיעו לקהילה, נפגשו עם רופאים. לכן אנחנו חושבים שאת העוול הזה צריך למנוע, לעזור לחיילים בחזית שנאלצו לצאת לבידוד ושכרם נפגע, בסביבות 40%–50%. נבקש את עזרתכם גם בסוגיה זו.

אני קוטע אותך מפני שהוועדה הזו טיפלה הרבה בסוגיה של צוותים רפואיים בבתי חולים, לא רק רופאים, שנכנסו לבידוד. על כמה אנשים אנחנו מדברים שנאלצו לצאת לבידוד בקהילה? איזה סדר גודל?

אין לי את המספרים, אבל מספר רופאי הקהילה שנאלצו לצאת לבידוד אינו גדול. מעבר לזה, מספר הרופאים היום בכלל שיוצאים לבידוד קטֵן וקטֵן, בגלל ששינינו את נהלי ההגנה גם לצוותים הרפואיים וגם למטופל שנכנס לבדיקה. משתמשים היום יותר במסכות, הרופאים משתמשים במסכה וכל מטופל נכנס עם מסכה. לכן הצורך בבידוד לא שכיח כבר והסוגיה כבר ברובה מאחורינו, לשמחתנו, גם בגלל שיותר ויותר ציוד מיגון הגיע לארץ והיום אנחנו מרגישים שיש יותר ציוד. אנחנו צריכים לפעול עוד בכמה מקומות כדי לפתור בעיות של מחסור אבל באופן עקרוני המצב הרבה יותר טוב מאשר היה.

ברור. עוד סוגיות שנוגעות לרופאים פרט לסוגיית המתמחים והרופאים בקהילה שנאלצו להיות בבידוד, דברים שמציקים לכם?

זה עיקר הדברים. אנחנו נצטרך להיכנס לרפורמה בשעות העבודה של רופאים בכלל, כי הרופאים עובדים עבודה קשה מאוד, תובענית מאוד. אנחנו רוצים לעשות רפורמה בכל שעות העבודה של הרופאים, גם רופאים בכירים וגם מתמחים. ניכנס בקרוב למשא ומתן עם האוצר לגבי שעות העבודה של הרופאים.

אני מבקש לשאול שוב, לא קיבלתי מספיק מענה. אני מבין שיש חילוקי דעות בנושא שלכם יחד עם משרד הבריאות והקופות לגבי תגבור מערך כוח האדם. האם זה נכון? הייתי רוצה לשמוע פרטים.

דבר שני, אם אתם כבר מדברים על רפורמה, האם לא צריך לחשוב על לחזור לשנות השבעים והשמונים, כאשר אנחנו עוד היינו צעירים והיה גם מושג של ביקורי בית של רופאים? זה גם יכול לעזור מאוד, אולי קצת להוריד את הלחץ, אם מגדילים את כוח האדם כמובן.

בנושא הגדלת כוח אדם, לשמחתנו משרד הבריאות נענה השנה לדרישתנו לתוספת של 500 תקנים של מתמחים. 200 תקנים נקלטו ו-300 תקנים נוספים ייקלטו בקרוב. זו באמת תוספת משמעותית למערכת הבריאות, אבל אנחנו זקוקים לתוספת כזו מידי שנה, גם מתוך מטרה לקצר את משך התורנויות של המתמחים וגם בגלל שאנחנו צופים שבעשור הקרוב כ-50% מרופאי ישראל יפרשו לגמלאות. לכן אנחנו צריכים להכין היום קאדר גדול יותר של רופאים מומחים, ומהר. לכיוון הזה אנחנו הולכים.

אתה יכול לחזור על הנתון?

באשר לשאלתך בנושא טיפול בית – אני תומך גדול של הסוגיה הזאת. אנחנו צריכים להחזיר את הטיפול הביתי בקשישים ובקהילה, מתוך מטרה להוריד את העומסים מבתי החולים ולמנוע מחולים קשישים להגיע בצורה מיותרת למיונים. כאשר הם מגיעים למיון הם נחשפים לזיהומים. הטיפול הטוב ביותר הוא טיפול ביתי.

אם אתה יכול לחזור על הנתון המדהים שהצגת קודם. אתה אומר ש-50% מן הרופאים והרופאות בישראל הם רופאות מעל גיל 52 או רופאים מעל גיל 57 שיפרשו במהלך העשור הקרוב?

נכון. יש שתי סוגיות, חבר הכנסת שלח, שאני רוצה להביא לידיעתכם. תוך עשור 50% מרופאי ישראל יפרשו ואנחנו חייבים להוסיף תוספת משמעותית. בחישוב שאנחנו עושים, בעשור הקרוב ייכנסו גם רופאים חדשים אבל יפרשו רופאים. אם נכניס היום את כל הרופאים הסטז'רים שמסיימים בכל שנה, עדיין תוך עשור יהיה מחסור של 5,000 רופאים. זאת אומרת שאנחנו חייבים להעלות את מספר התקנים שמכניסים ומכשירים רופאים במדינת ישראל. כפי שציינתי, השנה הוספנו 500 ואני תקווה שבכל שנה נצטרך להוסיף לפחות 500. כיום יש 900 תקנים קבועים שממלאים את בתי החולים בכל שנה במתמחים – מתמחים יוצאים ומתמחים נכנסים. אנחנו רוצים תוספת של עוד 500. זה יאפשר לנו להכשיר יותר ויותר רופאים.

איך זה מתיישב עם הרצון לקצר משמרות? אני חייב להגיד לך שאני לא כל כך רואה. המספרים לא כל כך מסתדרים בכמויות כאלה. אני זוכר, בעוונותיי הייתי נשוי לרופאה שעשתה התמחות בשנות התשעים כאשר המשמרות נמשכו 36 שעות, לא 26 שעות. אני זוכר איזה מאבק היה בשביל להוריד את זה להיקף הנוכחי. אם מספר הרופאים הולך לקטון כך, איך תגיעו לתורנויות קצרות יותר מ-26 שעות?

חבר הכנסת שלח, זאת שאלה מצוינת ואנחנו נבדוק את הדבר הזה ונראה כיצד זה ישפיע. כפי שאתה אומר, בהחלט יכול להיות שאם נוריד את התורנויות ל-12 שעות מספר התורנויות יעלה. בגלל זה נעשה מספר מודלים שנפעיל אותם במספר בתי חולים לפני שנתחיל לעשות את זה. זה בהחלט סוגיה משמעותית מאוד. כל העולם מתחבט בה ועדיין לא נמצא פתרון אחד טוב לסוגיה של קיצור התורנויות, כי יש לזה השלכות על איכות ההתמחות ועל כך שמתמחים עושים יותר תורנויות. זו סוגיה שכל העולם מתלבט בה, אנחנו מתלבטים בה, ואני מקווה שנמצא את הפתרון שיאפשר למתמחים לעבוד פחות שעות.

פרופ' חגי, אני מודה לך מאוד.

אני רוצה להעלות את ד"ר הדר אלעד. הנושא האחרון ששמענו היה די מטלטל אבל הוא לא כל כך שייך לעניין הקורונה ואולי בהזדמנות נדון בו, על המחסור המסתמן ברופאים. אבל אני רוצה לחזור לדברים שעלו גם מקופות החולים וגם מן הרופאים. עושה רושם שעד עכשיו כל קופת חולים, לפחות לפי התשובות שאנחנו שמענו, די נותנת לעצמה הנחיות – הנחיות אילו בדיקות קורונה לעשות, על פי דרישות המרכזים הרפואיים או על פי דרישות אחרות, הנחיות שנוגעות לאאוט-ריץ' שלהם בתוך הקהילה. אם אתה יכול לעשות לנו סדר בהנחיות שלכם ובדרך שאתם מטפלים בצורך לתת לקופות החולים מענה לחֹסרים, כפי שעלה גם בשיחה הנוכחית.

יש מקומות שההנחיה שלנו מכוונת וקונקרטית ומאוד מדויקת, וזה למשל בהנחיות שפורסמו והתעדכנו מעת לעת לגבי מתי יש לבצע בדיקות לקורונה ומתי לא. העדכון האחרון יצא בשבוע שעבר והוא מגדיר בדיוק למי יש לעשות בדיקות ולמי לא, כולל עבור אילו ניתוחים בבתי חולים או אילו פעולות יש לבצע בדיקת קורונה מתאימה ואיזה לא. יש כמובן נושא של ציות, אבל זה סיפור אחר שאנחנו יכולים לטפל בו. אני חושב שהדברים האלה מאוד מאוד ברורים ומאוד מאוד מוגדרים. יש פה הנחיות חד-משמעיות בנושא הזה.

שמענו למשל שיש מרכזים רפואיים, יש בתי חולים שמתנים כמעט כל טופס 17 שמגיע אליהם בבדיקת קורונה. האם זה עולה בקנה אחד עם ההנחיות שלכם?

יש מי שלא מצייתים להנחיות, נכון, אז מקרים כאלה צריך להביא לידיעתנו ואנחנו נטפל פרטנית מול מנהלי המוסדות. נכון, אבל יש הגדרות ברורות שהופצו לכל המערכת לגבי מתי לעשות ומתי לא לעשות בדיקות. מי שמכל מיני סיבות לא מציית – אנחנו רוצים לדעת את זה ואנחנו נפנה אליו.

אני שואל על תקפות ההנחיות. בהינתן שלפחות נכון לעכשיו אנחנו בתוואי יורד של חולים מאומתים מידי יום, אנחנו באחוז קטן מאוד של בדיקות חיוביות כי מספר הבדיקות נשאר פחות או יותר קבוע. האם לא שווה לחשוב עוד פעם על ההנחיות האלה ולמנוע למשל שבתי חולים יהפכו להיות – שחולה קורונה אחד שייכנס אל תוך מרכז רפואי יהפוך להיות מרכז הדבקה, כפי שראינו בכל מיני מקרים אחרים?

יכול להיות שכן. יש פה את אנשי המקצוע שיעשו את זה. אבל אני יכול לדבר רק על ההנחיות הקיימות. כמובן אפשר תמיד לשקול כל הנחיה, לדון בה ולהתווכח עליה, אבל לשאלתך: יש הנחיות ברורות ומעודכנות. אגב מי שסיכם את הנושא הזה מבחינה מקצועית והנחה, זה בהתאם למסקנות הדיון האחרון שלהם, בהתאם לזה יצאו הנחיות. אפשר כמובן לדון בכל דבר שוב ולראות אם צריך להרחיב.

בנושאים אחרים אנחנו נותנים הנחיות כלליות ונותנים לקופות לבחור את הדרך לממש אותן. זאת אומרת, מגדירים למערכת את הכיוונים, את היעדים וכל קופה עושה את זה בדרכה, כמו למשל אופן ביצוע הפעילות הפרואקטיבית מול אוכלוסיות בסיכון, אוכלוסיית הקשישים וכולי. פה אנחנו מכוונים את המערכת לעסוק בזה ואחר כך קופות החולים הגיעו אלינו והציגו כל אחת בזמנה איך היא מתכוונת לממש את ההכוון הזה. בעניין הזה באמת לא הגדרנו לכל קופה, כי הקופות שונות באופן שבו הן פועלות. הצגנו את היעדים וציפינו לראות איך כל קופה מממשת. אנחנו כמובן נתמוך בדברים האלה ככל שנוכל.

לגבי ההכנות לחורף, עברנו על זה עם קופות החולים, ההכנות לאפשרות שנפגוש שפעת וקורונה בבת אחת. אם אתה יכול לתאר לנו איפה ההכנות לזה נמצאות.

רק כדי להציג את הדברים, היום בקהילה אנחנו עדיין עם אלפי חולים שאנחנו מתמודדים איתם, 1,200 במלונות, כ-2,500 בבתים, אז עוד לא נפרדנו מהגל הזה. רק להעמיד דברים על דיוקם. התפרסם בתקשורת שננסה להשיג עוד חיסוני שפעת. נושא חיסוני השפעת הוא אתגר אמיתי, והמשך בניית המערכת הרפואית לקראת החורף, גם בקהילה וגם בבתי החולים, הוא אתגר עוד יותר גדול, ואנחנו ממשיכים. מבחינתנו שום דבר לא נגמר, אנחנו ממשיכים בהיערכות לגל הבא, שיכול לקרות בעוד שבועיים ויכול לקרות גם בחורף בצורה הרבה יותר קשה. נצטרך כמובן לקבל שיתוף פעולה מן הפרטנרים שלנו בממשלה. אבל אנחנו ממשיכים להוציא הנחיות לגבי קורונה ומבחינתנו כל המלחמה נמשכת בהיבט הזה. חיסונים זה רק אחד מן הדברים אבל פתיחת מיטות בבתי חולים ותקנים שיאיישו את המיטות האלה והכשרת צוותים ורכש ציוד – כל זה נמשך כסדרו ככל שהדברים תלויים בנו.

לסיום הפרק הזה: הסוגיה הכספית. הועלו פה דברים גם על ידי קופות החולים. ברור לי שהפתרון שלהם הוא באוצר. אבל איפה משרד הבריאות? אם אתה יכול למפות בשלב הזה של ההתמודדות עם הקורונה את החסרים הכספיים העיקריים שלכם ואיפה זה נמצא.

לידי יושב רואה חשבון ליאור ברק, שהוא איש הכספים. אני מציע שהוא יענה.

במקרה הבאת אתך רואה חשבון... בבקשה.

אני סגן מנהל האגף לפיקוח על קופות החולים. אנחנו נמצאים בקשר הדוק למן תחילת האירוע עם קופות החולים. אנחנו משתדלים לתת מענה תקציבי לכל אחת מן הבעיות שעולות. חלק מן הדברים מקבלים מענה תקציבי מיידי יותר, חלקם רק לאחר בדיקות ודיונים.

אשים את שני הפרמטרים העיקריים שבהם כרגע אנחנו בדיונים גם עם קופות החולים, גם עם בתי החולים וגם עם משרד האוצר ככלל. אחד זה מוסדות האשפוז – להמשיך להכשיר עוד מיטות אשפוז לקליטה, ונקווה שלא יגיע, אבל ככל שיגיע גל משמעותי יותר בהמשך, כפי שציין ד"ר הדר אלעד.

במקביל אנחנו מעודדים ומעבירים כסף לקופות החולים לצורך המשך ההיערכות בקהילה. אציין בעיקר דברים שצוינו קודם גם על ידי קופות החולים, שעשו עבודה יפה מאוד בתחום הזה, אם זה בתחום של משלוחי תרופות לבית, כדי להסדיר את הנושא הזה ולהרחיב את השירותים האלה לאוכלוסיות בישובים מרוחקים יותר, אם זה בנושא טיפולי בית – בכל זאת אנחנו לא בטוחים אם אנחנו צריכים שלכל אדם בישראל היום יגיע רופא משפחה על קטנוע הביתה, שמענו קודם על המחסור, אבל עדיין במקרים הנדרשים לאפשר טיפולי בית.

נושא הרפואה מרחוק – אנחנו תומכים בו. הוצאנו לא מעט כסף על הנושא הזה ואנחנו חושבים שהוא דרך משמעותית ויעילה להתמודד עם הקשיים שעוד יגיעו בהמשך.

צריך לציין, כפי שציינו גם קופות החולים – צריך לבחון את היתרונות מאז המשבר – נעשתה בחודש הזה קפיצת מדרגה של לפחות שנתיים–שלוש קדימה בתחום הזה, ואנחנו מקווים, כמובן ביחד עם הקופות ועם שאר משרדי הממשלה, להמשיך לתמוך בזה.

תודה רבה.

בשלב הזה אני רוצה להתמקד בבריאות הנפש ולהעלות את ד"ר טל ברגמן לוי, ראש האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות. בוקר טוב. הדיון הקודם אתכם על נושא בריאות הנפש היה מהדיונים היותר חשובים בעיניי ומרתקים של הוועדה. אנחנו הגענו לשלב שאתם מונחים על השולחן. עם הפתיחה של החיים בצורה כזו או אחרת, עם העברה של הרפואה לקהילה, מה שאתם דיברתם עליו כשלב הבא וההתמודדות עם ההשלכות של המשבר הזה הגיע. אם את יכולה לתאר לנו איפה אתם נמצאים אל מול המצב הנוכחי.

קודם כול, נתחיל עם מערכת בריאות הנפש. סך הכול בתקופה הזאת יחסית למערכות אמבולטוריות אחרות, ואולי גם בגלל האופי שלה, שהיא מסוגלת לתפקד בשלט רחוק, עברה כמעט כולה על ידי הקופות למתן מענה בשלט רחוק. ביומיים האחרונים סיימנו שאלון רחב של מנהלי מרפאות ומנהלי טיפול יום, שכוללים גם מרפאות של הקופות וגם מרפאות של המערכת הציבורית הממשלתית, שבו 143 מנהלים השיבו לשאלון שלנו, 100 מרפאות ו-43 טיפולי יום. יפה לראות שמרבית הטיפולים עברו לטיפולים מרחוק ואף שמנהלי מרפאות מדווחים על ירידה קטנה מאוד במתן שירות אמבולטורי, מבחינת איך שהם ראו את זה במרפאה שלהם, או על מרפאות שלא היה בהן שינוי. יש אפילו מגמה מעניינת, תופעה שמאוד מאפיינת את בריאות הנפש, ש-30% מן המטופלים בזמנים רגילים לא מגיעים לטיפול, קובעים תור ולא מתייצבים ולא מתמידים במעקב, שהתופעה הזאת, אליבא דהרבה מאוד מנהלי מרפאות בשטח, מאוד צומצמה. זה מבחינתי ללקחים לגבי ההמשך.

את יכולה להגיד לנו נתון, כמה עלתה הפנייה יחסית לתקופה מקבילה בשנה שעברה או לאיזשהו בסיס להשוואה? כמה עלה היקף הפניות בתחום הזה?

כרגע מוקדם מדי מכדי שיהיו לי נתונים בשבילך. לפחות מבחינת הדיווחים של מנהלי מרפאות, הם לא מרגישים שיש איזו התנפלות על המערכת או איזו עלייה מבחינת פניות למערכת האמבולטורית. אני גם עוקבת אחר נתוני פניות למיון, שזה גם אינדיקציה לגבי כמה אנשים פונים למיונים של בתי חולים פסיכיאטריים. נכון לרגע זה – ואלה נתונים בדוקים – אין שוני בכמות הפניות לבתי החולים הפסיכיאטריים למיון בהשוואה לשנים קודמות וגם בהשוואה לתקופה של לפני הקורונה. כלומר הייתה לנו איזו ירידה בתקופת הקורונה כי אנשים פחדו להגיע גם לבתי חולים כללים, וטבעי שגם פחדו להגיע אלינו. כרגע אנחנו רואים איזו חזרה לנורמה שאנחנו מכירים ויודעים לעבוד איתה. כמובן אני לא שוללת שאנחנו נראה שינויים. אני חושבת שכן יהיו שינויים בעתיד הקרוב. נכון לרגע זה הם לא קיימים.

אין לנו גם כרגע נתון שמראה לדוגמה שיש איזו קפיצה בנתונים של התאבדויות. זה דבר שאנחנו כן יודעים ממגפות שונות שהיו בעולם. כמובן המגפה הזאת שונה מאוד, צריך לזכור את זה. זה משהו שאנחנו זוכרים ויודעים ורוצים להתכונן אליו.

בסך הכול העבודה במגזר האמבולטורי, ככל שאנחנו יודעים, לא נפגעה. היא נמשכה לאורך תקופת הקורונה. אולי גם עם הרבה תובנות והרבה דברים שנרצה לשלב ולהטמיע מבחינת טיפולים מרחוק. אולי יש לנו אפשרות כך להגיע להרבה מאוד אוכלוסיות שלא הצליחו לשתף איתנו פעולה בכל השנים האחרונות. זה לגבי המערכת האמבולטורית.

אם את יכולה להתייחס לדוח של הלמ"ס, שהוא פחות על זה אבל באופן כללי, פורסם דוח ב-7 במאי.

בדיוק על הדבר הזה גם שאלת קודם את חבר הכנסת שלח. אנחנו לא מדברים פה על איזו פסיכופתולוגיה ברמה של בריאות הנפש. אנחנו מדברים על תגובה נורמטיבית למצב שהוא לא נורמלי, אליבא דמגפה כזו. כלומר יש הרבה מאוד גורמים – והאגף שלי אכן העלה תוכנית והתייחס אליהם – שגורמים לכך שאנשים יהיו יותר בחרדה, בין בגלל וירוס לא ידוע שיכול להזיק, בין בגלל הריחוק החברתי, בין בגלל המשמעויות הכלכליות, שאנחנו יודעים שהן טריגר לחרדות אצל כל אדם נורמלי. לכן הצורך הוא באמת לייצר איזו תוכנית שניתנת על ידי גורמי מקצוע מאוד מורשים בבריאות הנפש, אבל שנפרדת ממתן המענים הרגילים לאנשים שיש להם הפרעות נפשיות.

גם בזמנו כשהייתם ביחד עם ד"ר פישל, דיברתי באותו דיון ואני יודע שהם קראו לפתוח גם אפשרות לפנייה בלי הפניות, לשלושה טיפולים. אתם בעד העניין הזה?

זה תוכנית משותפת שלנו אז בטח לא נהיה נגד.

איפה זה עומד מבחינת האוצר? כלומר, יש תוכנית.

אני רוצה לעדכן בדיוק בעניין הזה, שאנחנו קיבלנו לזה תקציב ראשוני מן האוצר וגם הוצאנו מבחני תמיכה ביחד עם ליאור ברק שיושב כאן והגורמים הכלכליים של המשרד. מבחני התמיכה יצאו אל קופות החולים, קיימנו איתם פגישות ודיונים והבנו שאנחנו כן יכולים לקבל מהם איזשהו שיתוף פעולה. הם אמורים להחזיר לנו עד הערב את ההערות שלהם לתוכנית הזו ואז כמובן נדון בהערות שלהם ונפרסם את התוכנית לקופות. אני כמובן מקווה לשיתוף פעולה מלא עם הקופות לגבי המתווה הזה, ללא השתתפויות עצמיות, ללא צורך באבחון או בחשד לאבחנה, היות ואנחנו לא מדברים על הפרעה נפשית אלא על תופעה נורמטיבית של חרדה ציבורית שצריך לתת לה איזו התערבות ומענה. כמובן שאם נראה אצל חלק מן האנשים שהם עברו את הסף ופיתחו איזו הפרעה נפשית אז הצפי הוא שאותם אנשים יעברו הסטה למערך הכולל של קופות החולים.

על כמה כסף מדובר, הכסף שאתם צריכים, וכמה הוקצה?

אני יודעת על תקציב התחלתי – האוצר גם אמר שזה משהו שהוא בהחלט התחלה, אשמח גם שיהיה יותר מזה לבריאות הנפש – של 10 מיליון שקלים.

כמה אתם צריכים?

אנחנו נערכנו לצפי של תגובתיות של 1%–2% מן האוכלוסייה. זה לא מבוסס על איזו הערכה שנמצאת בחלל ריק, אנחנו עקבנו אחרי הקווים החמים שמשרד הבריאות מימן, של עמותות ער"ן וסע"ר ובית חם, ששירתו אותן קווים ספציפיים לנושא הקורונה, וראינו את כמות הפניות ברמה היום-יומית של הציבור הישראלי, ומכך עשינו איזו אקסטרפולציה כדי להגיע להערכה.

1%–2% מן האוכלוסייה בישראל זה למעלה מ-100,000 אנשים. עוד לפני שנדבר על כסף, בפיזיקה, יש לכם משאבים בשביל לענות על זה?

קודם כול זה שיש 1%–2% מן האוכלוסייה זה לא אומר שאותם אנשים ירצו לקבל התערבות או טיפול, את זה צריך לזכור בבריאות הנפש. זאת אומרת, לא תמיד כשאתה מציע שירות יש אנשים שלוקחים את השירות. זה עובדה אחת שאנחנו יודעים, זה התנהלות כלל-עולמית של אוכלוסייה בכלל. למשל, דוגמה שאפשר לציין אותה זה צוותים רפואיים שהמשרד גם ניסה לפנות אליהם ויש קו חם, וגם איגוד הפסיכיאטריה פועל כדי לייצר איתם קשר, אבל איכשהו צוותים רפואיים לא תמיד נוטים ולא תמיד רוצים לקבל איזו תמיכה או סיוע נפשי. זה דבר שנצטרך להידרש לו הרבה, למה התופעה הזאת קורית, אבל זה קצת מעבר לדיון שלנו היום.

באופן עקרוני אפשר לייצר טיפולים. אנחנו מדברים על התערבות שניתנת בזום או ניתנת בטלפון, שהיא חצי שעה, גג עד שלוש פגישות של חצי שעה. אין מצוקה של פסיכותרפיסטים או אנשים שיודעים לתת את זה בישראל, יש לנו מספיק מטפלים בישראל. אנחנו מדינה עם הרבה מאוד פסיכולוגים קליניים מורשים, אנחנו מדינה עם הרבה מאוד עובדים סוציאליים שיודעים לטפל בפסיכותרפיה, קרימינולוגים קליניים, עובדי סיעוד, אחיות ואחים שלמדו בבתי ספר לפסיכותרפיה. כך שלייצר את הקאדר של המטפלים אנחנו יכולים. כמובן צריך גם משאבים לזה.

שתי שאלות שעלו מתוך פניות שאני קיבלתי. אחת נוגעת למחלקות האמבולטוריות בבתי החולים הפסיכיאטריים. שם הייתה עצירה מוחלטת בשלב מסוים, ומובנת, וגם נוצר איזשהו "פקק" לאנשים בטיפולים מסוימים שהם טיפולים שצריך בהם איזה רצף ואיזו התמשכות. איפה אתם בדבר הזה? איך אתם מתמודדים איתו?

הדבר השני הוא בעיות בהנחיות שניתנו לגבי הטיפול, למשל מה שהגיע אליי היה פסיכולוגים של ילדים, שאמרו שמ-3 מטר קשה לטפל בילד, או עם מסכה על הפנים, וכן הלאה. איך אתם בתהליך של העדכון כדי לפתור באמת שלל בעיות שלא נתקלים בהן ברגיל, ואני מניח שהרבה מאוד נוצרות תוך כדי תנועה?

נחדד את הנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים. בבתי חולים פסיכיאטריים – אגב, גם בבתי חולים כלליים שיש להם חטיבות של בריאות נפש – יש שירותים אמבולטוריים. זה לא מחלקות. מחלקה זה אומר מהות מלאה. אז אין ספק שבמחלקות פתוחות בפירוש בתי החולים היו צריכים להצטמצם כי עיקר החשש להדבקה בבית חולים פסיכיאטרי היא מאנשים שבאים מבחוץ או שמסתובבים חופשי. השירותים האמבולטוריים בבתי החולים הפסיכיאטריים לא נפגעו. מה שכן נפגע זה סוג מסוים של שירות שנקרא טיפול יום, כי בטיפול יום עיקר הטיפולים הם קבוצתיים ומחייבים שהות ביחד של הרבה מאוד אנשים בחללים קטנים. לכן לאור ההנחיות של בריאות הציבור בקורונה זה היה בלתי אפשרי.

כל בתי החולים היום נערכים עד כמה שניתן לתת את המענים האלה, להגביר אותם. כמובן יש לנו בעיה עדיין עם טיפולים קבוצתיים בטיפול יום. פנינו ללשכה המשפטית שלנו לשנות את ההנחיות, את התקנות על בסיס פקודת בריאות העם כדי שנוכל להחזיר את הטיפולים האלה. לפחות לי נמסר שזה יעלה לתיקון בסבב התיקונים הבא.

לגבי טיפולים במערך האמבולטורי – הוצאנו הנחיות שמקלות מאוד גם על הטיפול הפרונטלי, כי ללא ספק יש יתרון לטיפול פרונטלי בבריאות הנפש. עם כל הכבוד לזום ולטלפון יש אלמנטים בלתי ספציפיים של אדם שיושב מול אדם, בטח שבילדים ובנוער. אנחנו מתקשרים לאנשים לפני שמגיעים למרפאה, מתשאלים קצת על סימפטומים של קורונה. אם אנחנו מגלים שהם בבידוד בוודאי מבקשים לא להגיע ולייצר חלופה.

הכלל של שני מטרים או שלושה מטרים הוא אם רוצים לטפל בלי מסכה. הוא כלל שנקבע על ידי שירותי בריאות הציבור. אני לא מתיימרת להיות מומחית להדבקה בקורונה. אני רק אומרת, אין לי ספק שזה דבר מאתגר מאוד שצריך להתמודד איתו, אבל אלה שאלות שצריך להפנות יותר לגורמי בריאות הציבור של המשרד. אשמח להפנות אליהם.

דיברתי בנושא הזה, מכיוון שהייתה אליי פנייה, עם ורד עזרא והיא אמרה לי: בדיעבד אכן ההנחיה לא טובה ואנחנו נשנה אותה. לכן אני לא מדבר על הדבר הספציפי, אני מדבר על השיח שמתקיים. האם כשניתנות ההנחיות האלה – נכון שמי שצריך לתת אותן זה אנשים שמתעסקים בזה שלא נידבק בקורונה, אבל ההיגיון של זה בתוך העולם של בריאות הנפש גם צריך להיות על השולחן. מה שאני אומר עכשיו הוא נכון למגוון של דברים.

השיח התוך-משרדי נמצא ואנחנו מציפים את הדברים האלה. אבל אני חייבת להגיד גם כאשת בריאות נפש שמכירה את מגוון המטופלים שמגיעים למרפאות שלנו, חייבים לזכור שפסיכותרפיה בדרך כלל היא מינימום 40 דקות, ושגם החללים שיש לנו והתשתיות שיש לנו לא תמיד מאפשרים את הזהירות הראויה. לכן צריך להיזהר מאוד כשאנחנו באים נגד כלל מסוים בבריאות הציבור. זה באמת דבר שחשוב הרבה פעמים להבין אותו גם בראי של בריאות הנפש. ילד שמטופל מתרוצץ בחדר ועובד עם ארגז חול ולוקח בובות. לכל הדברים האלה יש השלכה לגבי קורונה. אנחנו לא נרצה שהוא יידבק, ובטח לא נרצה שהמטפל יידבק. לכן אנחנו נמצאים בשיח הזה אבל צריך לעשות את השיח הזה בזהירות רבה מאוד. 40 דקות בחדר בסמיכות למישהו שאולי עשוי להיות חולה זה כן פוטנציאל הדבקה. אנחנו צריכים לראות – יש מרפאות שיאפשרו את זה, יש מרפאות שלא יאפשרו את זה, וגם אנחנו צריכים להסתכל על מכלול הנתונים לגבי הדבקה ומה שקורה לנו בכלל במדינה ובקהילה מבחינת כמות הנדבקים, ודרך זה כל פעם להיות גמישים ולשנות את ההנחיות.

מאה אחוז, תודה רבה.

לסיום אני רוצה להעלות את המשנה למנכ"ל מד"א, אורן בלושטיין. הוא איתנו? ד"ר אליעזר יפה, סמנכ"ל מינהל קהילה במד"א, שלום. עד עכשיו מד"א נשא בעיקר הנטל של הבדיקות בתוך הקהילה, ההגעה לחולים וכן הלאה. עכשיו כשזה עובר לשגרה, ושמענו את נציגי הקופות מדברים, אבל עדיין שמענו למשל את נציג קופת חולים הכללית על כמות הבדיקות שהם עושים, זה נראה לי עדיין טיפה בים הכללי. אם אתה יכול לתאר בפאזה הנוכחית את התפקיד של מד"א וגם את העבודה של מד"א מול הקופות כדי לעשות תהליך מיטבי, למשל של הבדיקות.

היום הוטל על מד"א על ידי משרד הבריאות לטפל בכל נושא "מגן האבות", זה בתי האבות. אנחנו מבצעים כ-3,000 בדיקות ביום בבתי אבות. במקביל, בשותפות מלאה עם קופות החולים, למעט לאומית, אנחנו מסייעים להן בדיגום בית של המבוטחים שלהן.

הפאזה הבאה שאנחנו מעלים כרגע ביחד עם משרד הבריאות הוא השילוב של מד"א בקהילה בכל תחום. דובר על זה בהרחבה כרגע בנושא האלקטיבי, שבתי החולים לא רוצים לקבל חולים ללא בדיקת קורונה. אנחנו ביחד עם משרד הבריאות העלינו את השירות, שאנחנו נטפל באנשים בבית ומי שלא צריך להגיע לבתי חולים לא יגיע לבתי חולים. בכך נוריד לפחות ב-30%-40% את כמות המפונים היום לבתי החולים. זה עומד בהלימה אחת עם כל הדיון שהיה עד היום, על המעבר לטֶלֶה-מדיסין ועל המעבר לטיפול בבית, לאגם את המשאבים כך שהאזרחים באמת יקבלו בצורה שוויונית שירות בכל מדינת ישראל 24 שעות ביממה. זה משלים את קופות החולים לאותם מקומות שקופות החולים לא יכולות להגיע אליהם, או לחילופין כשהמרפאות סגורות. למעשה זה הפאזה הבאה שאנחנו מדברים עליה כרגע, וגם כהכנה לגל הבאה, ככל שיבוא, בתקווה שהוא לא יבוא. אנחנו נהיה ערוכים כולם ביחד לתת את השירותים בבית ולמנוע את היעדר הטיפול בחולים בבית בעיקר בבעיות שגרה. כרגע הבנו גם מהגל הנוכחי, גם נציגי הקופות אמרו את זה, שאנשים בגלל חשש שלהם לא הגיעו לבדיקות, לא הגיעו לשירותים, וזה החוזקה של מד"א, שאנחנו יודעים להגיע לכל בית במדינת ישראל במינימום זמן ולתת את המענה הנכון והנדרש באותו זמן, וכל זה בגיבוי של משרד הבריאות בשלב הנוכחי.

אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה, זה קשור ולא קשור: היה נתון שמאוד הקפיץ אותי כשהוא הגיע אליי, והוא נתון שבא מכם, שאמר שבחודש הראשון של הסגר הביתי מספר האנשים שנפטרו בבית בישראל היה 22% יותר מאשר בתקופה המקבילה אשתקד. לא היה ברור – אתם גם לא עושים ניתוחים שלאחר המוות וכן הלאה – בדיוק מה הסיבה לזה. אחת, האם אתה יכול להגיד לנו אם הנתונים היום שונים, ככל שאתה יודע אותם? שתיים, האם אתם אכן מבינים? כי אמרת שאתם מטפלים באנשים שלאו דווקא רוצים להגיע לבית חולים. האם המגמה הזאת נמצאת בשינוי?

לגבי הנפטרים – כפי שאמרת, אין לנו שום דרך לדעת כתוצאה ממה אנשים נפטרו בבית ולכן אני לא יכול לענות לך על השאלה הזאת.

לגבי השאלה השנייה – בהחלט אנחנו רואים מגמת שינוי. אתה מרגיש במגמה של חזרה לשגרה. אמנם עדיין אנשים מאוד חוששים להגיע לחדרי מיון. אנחנו נתקלים בפניות של אנשים בטלפון שפונים ל-101, מתייעצים ומנסים להבין אילו פתרונות עומדים בפניהם ובעיקר לנסות למצות את כל התהליכים כדי לא להגיע לחדרי מיון. לצערנו למשל רק בשבוע האחרון פינינו חולה בהחייאה לבית החולים באירוע שהיה ברשות הרבים ובדיעבד נודע שהוא חולה קורונה. אנחנו חייבים לעשות הכול כדי לסייע לאנשים בבית ויש כרגע פתרונות, הפתרונות נמצאים. התוכנית קיימת והיא קיבלה את ברכת שר הבריאות. אנחנו מאמינים שבימים הקרובים נתחיל להפעיל אותה.

אמרת שנערכות כ-3,000 בדיקות ביום בבתי האבות כחלק מן התוכנית הכללית. מה המדיניות לגבי הבדיקות? מה המדיניות כרגע שלפיה אתם דוגמים ובודקים?

אנחנו מקבלים רשימה בכל יום מהחמ"ל של משרד הבריאות שמטפל בבתי האבות ואנחנו דוגמים את בתי האבות בהתאם להנחיות שלהם. באופן עקרוני בית אבות שנכנסים לדגום אותו, בודקים את כל בית האבות, לרבות את הצוות הסיעודי.

כולל העובדים הזרים?

כולל עובדים זרים, כולל כולם. כל האנשים שנמצאים בבתי האבות.

עוד שאלות לחברי הכנסת? אני מודה לכולם. חברי הכנסת, דברי סיכום. משה אבוטבול.

ראשית, למרות שכולנו מתבשמים באווירה כזאת שכאילו המשבר מאחורינו, אני קודם כול מנצל את זה גם להודות לכם על כל העשייה שלכם בארץ כולה ובכל הדברים האלה. אבל עדיין הייתי אומר שעל כולנו לשמור על איפוק מסוים, כי מדברים גם על גל נוסף, מדברים על כך שיכולה להיות התפרצות, בפרט אחרי ל"ג בעומר או דברים מן הסוג הזה. אז אנא, "גילו ברעדה", כפי שאומר הפסוק. אפשר להגיל אבל ברעדה, שחלילה הדברים לא ייצאו מכלל שליטה. שוב באמת תודה רבה לכם על כל העשייה במשך השנה כולה וכמובן גם במשבר הגדול הזה. תודה רבה.

משהו כללי. אני רואה גם עכשיו, לפי ההפעלה של מד"א, השאלה אם לא נכון לחשוב קדימה. אני רק שם את זה על השולחן, לגבי הגעה של אנשים לבתי חולים – יש יכולת להגיע לאנשים בשילוב של מד"א וקופות החולים. ללא ספק לא רק בזמן קורונה זה יכול לעשות שינוי גם בטיפולים הרגילים שמד"א עושה, גם האחריות שהם לוקחים להגיד לאדם "אתה לא תגיע לבית חולים", דבר שלפני זה היו בעיקר שולחים לבתי החולים. מן הדבר הזה צריך לראות האם לא צריך לפעול בצורה אחרת מול מד"א, קופות החולים ובתי החולים באיזו ראייה יותר רחבה מעבר לקורונה.

אני רוצה לצאת מן הדברים של משה אבוטבול. אגב, "בגיל וברעדה" לדעתי זה תמצות של הפולניוּת במשפט אחד. לעולם נגיל ונרעד באותו זמן.

קודם כול צריך להגיד, המציאות תופסת אותנו ואת הדיון הזה בנקודה טובה, שאנחנו כמובן מקווים שתימשך, ואז כל מיני דברים שעלו גם תוך כדי הדיון הזה, כמו למשל אי התאמה בין המדיניות של בתי החולים למדיניות של משרד הבריאות, מה שד"ר אלעד קרא לו פשוט: אי ציות של בתי החולים, הדבר הזה עובר כי כשאנחנו מטפלים בכמות קטנה יחסית של אנשים זה עובר, או סוגיות שנוגעות באמת למצבת הרופאים ולכל מיני דברים כאלה.

הקריאה שצריכה לצאת מאיתנו היא לנצל את התקופה הזאת להתכוננות, לאפשרות שהקורונה תחזור, לאפשרות שאנחנו נפגוש קורונה ביחד עם שפעת בחורף. בסופו של דבר יש הרבה מאוד לקחים מן התקופה הזאת, וכמובן שכאשר נמצאים בסערת המאבק אז אין הרבה זמן בשביל לסדר אותם. עכשיו צריך להיות הזמן לסדר אותם, ליצור את המוסדות, בכל המובנים של מוסדות, שיאפשרו לנו להיות יותר מוכנים לאפשרות של הפעם הבאה ובאמת לתקן דברים שצפו החוצה תוך כדי המאבק האינטנסיבי הזה.

אני רוצה לשים את היד – לא לזה התכנסנו, אבל האמירה של פרופ' חגי על המחסור הצפוי ברופאים היא בטח אמירה שצריך להתמודד איתה ברמה הלאומית. אנחנו מדברים על זה הרבה לאורך השנים האחרונות אבל אני לא הכרתי את הנתון הזה.

אני לא יודע מי יהיה שר הבריאות אבל זה בכלל לא בריא.

זה לא במגרשו של שר הבריאות כמו במגרשו של שר האוצר הבא, מפני שאם אנחנו במחסור של 5,000 רופאים, או בתופעה ש-50% מהם יפרשו בעשר השנים הקרובות, אז אנחנו במשהו שדורש משאבים לאומיים ברמה לא נורמלית, דורש סוג של תוכנית חירום או תקציב חירום, או מה שבמערכת הביטחון קוראים לו "קופסה". ההמלצה שלי לראשי מערכת הבריאות: לכו אל ראשי מערכת הביטחון ותראו איך משיגים כסף.

משהו אחד כן הקורונה עשתה טוב, עד כמה שהיא הזיקה לנו: היא פתחה לנו הרבה דברים שעכשיו אנחנו יכולים לראות אותם, כמו המחסור הזה, שאני לא יודע אם היו מדברים עליו בשגרה. זה פתח את הנושא של המחסור ברופאים וכל מיני דברים שהיו, כל מיני חסרים.

הם היו אבל לא הצלחנו לייצר בשבילם את הקשב הראוי.

אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון הזה. בעוד חצי שעה נתכנס כדי לדון על התנהלות בתי המשפט. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:34.