פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24

04/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום שני, י' באייר התש"ף (4 במאי 2020), שעה 12:00

דיון מעקב על ההשלכות הכלכליות והתעסוקתיות של משבר הקורונה.

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
משה אבוטבול
מיקי חיימוביץ'
יוליה מלינובסקי קונין
יואב סגלוביץ'
אנטאנס שחאדה
איילת שקד

מירב כהן

אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

רון צור - מנכ"ל קבוצת Sparks, יועץ נשיאות המגזר העסקי

נועה בן-שבת

אורית ארז

חנה כהן


דיון מעקב על ההשלכות הכלכליות והתעסוקתיות של משבר הקורונה

שלום לכולם, אני פותח את דיון הוועדה, הדיון השני שלנו היום, הוא עוסק במעקב על ההשלכות הכלכליות והתעסוקתיות של משבר הקורונה. זה שם מפוצץ לאסופה של 15 נקודות שהן פשוט לא ברורות לאנשים בהקשרים הכלכליים, וזה 15 מתוך הרבה אחרות. אנחנו נשתדל לעבור על הכול – ואני מבקש גם מחברי הכנסת – מכיוון שאלה בעיות שנוגעות להרבה מאוד אנשים והן לא ברורות להן, נשתדל לתקתק אותן ולשמוע את התשובות, להתווכח עם התשובות אם צריך, אבל שנוכל לעשות כמה שיותר בשעה וחצי.

אני רוצה להתחיל עם ידידנו הטוב, נשיא לשכת יועצי המס ירון גינדי. ירון – הנה רואים אותך, אתה יפה כתמיד – אם אתה יכול לתת לנו את הנקודות הכי בעייתיות להכי הרבה אנשים בסיטואציה הנוכחית שאנחנו נמצאים בה.

שלום. אני חושב שהסיטואציה הכי בעייתית תהיה במיוחד לאלה שמדווחים על בסיס מזומן ובעצם לא תהיה להם ירידה במחזורים של מרץ-אפריל.

מכיוון שההכנסות שלהם במרץ-אפריל היא על פעילות מינואר-פברואר.

נכון. יש לי לקוחות שקיבלו ממשרד הביטחון או מהרשויות המקומיות כסף במרץ-אפריל על הפעילות שהם עשו בדצמבר 2019 בכלל, אפילו לא בינואר-פברואר. זה חוצה את כל המגזרים. זה יכול להיות המון-המון עסקים שיהיו בתוך הסיפור הזה ובסופו של דבר הם ייפגעו. מה שמטריד אותי זה שאותם עסקים באמת לא הייתה להם שום פעילות במרץ-אפריל ואם הם לא יקבלו את התמיכה של הפעימה השלישית הם לא יישארו עסקים חיים ואנחנו נאבד מנוע צמיחה. עזבו את זה שאנחנו פוגעים במשפחות שלהם ובילדים שלהם, שזה כשלעצמו בעייתי מאוד, אנחנו גם לא נשאיר אותם כעסק חי. היום ראיתי את זה במוסכים שסגרו, במכוני כושר שסגרו. אני לא רוצה עכשיו לגעת במקצועות ספציפיים כי אני רואה את זה לאורך כל השוק.

דבר נוסף שהוא בעייתי, זה כל העסקים שפתחו החל ב-2 באוקטובר 2019. הם לא זכאים לפעימות הראשונה והשנייה. יכול להיות אדם כזה שפתח באוקטובר 2019 או בינואר 2020, השקיע 4-3 מיליון שקלים בעסק חדש והוא מחוץ למשחק לחלוטין. זה גם כן בעייתי.

נקודה אחרונה בעניין הזה, כל אותם עסקים שהפסידו בשנת 2018. אם אתם זוכרים, משרד האוצר יצא לציבור ואמר אני אתן לכם לבחור בין 2018 לבין 2019, מכיוון שיש עסקים שאו שהרוויחו מעט ב-2018 או שהפסידו, אבל מה שנעשה בסוף זה שרק עסק שפתח ב-2018 והפסיד ב-2018 יכול להגיש לפי 2019. אבל עסק שפתח ב-2017 או ב-2016 והפסיד בשנת 2018, למה הוא לא יכול להגיש את 2019? אני חושב שאותם עסקים יישארו ללא פיצוי לחלוטין. אני חושב שאנחנו עושים להם עוול ברמה המשפחתית שלהם ואנחנו גם מפסידים אותם כעסק וכמנוע צמיחה.

תקן אותי אם אני טועה, ירון, אבל הנקודה הראשונה שאמרת מוחמרת עוד יותר דווקא לעסקים מצליחים, כי אם ההכנסה האישית של העצמאי או בעל העסק הייתה יותר גבוהה מ-480,000 שקל, אז הוא גם יורד במענק האישי שהוא מקבל לאזור ה-3,000 שקל. זאת אומרת, לא רק שאין לו הפסד בעסק, גם ברמה האישית הוא יקבל פחות.

נכון. מי שמרוויח מעל 40,000 שקל לחודש מכל מקורות ההכנסה שלו, כולל הכנסות סגורות, כולל קצבאות פטורות, הוא מתחיל לרדת מ-10,500 לכיוון ה-3,000. אבל מאחר שאיני חושב שלא ה-10,500 עוזרים ולא ה-3,000 זה משהו שעוזר, ואני חושב שלעסקים עצמם הפעימה השלישית - - -

אני מזכיר לך, זה עדיין פי שלושה ואנשים צריכים לחיות מזה.

נכון. ברור, ואני לא מזלזל בזה לחלוטין, אבל הפעימה השלישית היא המהות העיקרית של בעלי העסקים.

אנחנו לחצנו על מתווה צוק איתן וקיבלנו את המתווה הזה. בסוף הממשלה והאוצר, בלחץ של שר האוצר ובהסכמה של ראש הממשלה, הלכו למתווה של צוק איתן בפעימה השלישית, רק שמי שירדו לו המחזורים עד 40%, מקבל רק 10% מצוק איתן. צריך לזכור את זה. אפילו מי שהמחזורים שלו ירדו עד 80%, מקבל 35% מצוק איתן. רק מי שהוא בין 81% ל-100% מקבל 50% מצוק איתן. זאת אומרת, קיבלנו את מתווה צוק איתן, אבל מוגבל מאוד. לכן אמרנו לשר האוצר ולראש הממשלה שמה שאנחנו חושבים שצריך לתקן זה את אותם עסקים שהמחזורים שלהם ירדו עד 80% או עד 50%, שמקבלים בחסר רב לעומת צוק איתן, בהם צריך לטפל. צריך להגדיל את התקציב של ה-5.2 מיליארד האלה כדי לפצות גם את אותם עסקים, כי גם הם צריכים להישאר עסקים חיים. זה אינטרס של המדינה שזה יקרה.

אוקיי. נתחיל עם קובץ שאלות עם תשובות. אסף וסרצוג, בבקשה.

קודם כול, התפלאתי שלא התחלת להגיד "ידידנו הטוב", חשבתי שאולי אתה מתכוון אליי בטעות...

נרשמה אכזבה מאוד גדולה בוועדה, כי השמועה אמרה שתבוא לפה פיזית ותהיה לנו הוכחה לקיומך.

לא, הוא קיים, דיברתי איתו לא פעם בטלפון.

אני רק רוצה להעמיד את הדברים שנאמרו על דיוקם ואז אני אשמח לענות על כל שאלה שתרצו. יש קצת בלבול בין הפעימות. מענק עצמאים הוא מענק חלף סוציאלי. מכיוון שעצמאים לא זכאים לדמי אבטלה כדרך קבע – לא ניכנס עוד פעם לדיון העמוק הזה – ובגלל האירוע המאוד מורכב שנקרא "קורונה", שבו חלק ניכר מהמשק בלם, נכנס הסיפור של מענק עצמאי. הוא בעצם מענק סוציאלי, הוא לא מענק לעסק. הוא מענק לפרט, לאותו עצמאי שמחזיק את העסק – לא משנה מהו אותו עסק – והוא מקבל בהתאם לתנאי הזכאות שלו. הייתה פעימה ראשונה בתנאים מסוימים, הפעימה השנייה הורחבה בצורה מאוד-מאוד משמעותית. כשאתם מדברים על 40,000, כלומר הכנסה של 480,000 בשנה – שוב, זה הכנסה ולא מחזור – בעצם משם מתחילים לרדת. אם תרצו, אפשר להסביר גם למה.

המענק השני, מה שנקרא "מענק הוצאות קבועות", ירון קרא לו "צוק איתן", זה לא בדיוק צוק איתן, אבל זה כן מנגנון שהשתדלנו שיהיה כמה שיותר חכם, והוא לעסק. הוא לא לעצמאי עצמו, לבית, אלא הוא אמור ביחד עם עוד הרבה כלים שעשינו - - -

אנחנו הבנו את זה, אסף, רק ציינתי את הנקודה, מפני שהיא משפיעה אחד על השני. בסוף אם ההכנסה שלך היא מהעסק ואתה אחר כך לוקח אותה אליך, דווקא הצלחת והרווחת יותר מ-40,000 שקל בחודש, אתה מוצא את עצמך שגם העסק לא מקבל כי ההכנסות שלך היו בדצמבר-ינואר והן לא משתקפות במרץ-אפריל.

לא, לא, לא, זה לא נכון. ברשותך, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. תנאי הזכות לפעימה השנייה של מענק העצמאיים הסוציאלי אומר – וזה הוחלט ביחד עם העצמאיים. ירון היה שם והוא מכיר – שלוקחים את הפגיעה של אותו עסק בין מרץ ליוני והוא צריך להראות שהוא נפגע ב-25%. כלומר, ירידה במחזור של 25%, במצטבר מרץ עד יוני, וזה בא לטפל במה שירון אומר. ירון אומר שיכול להיות שעסק עובד על בסיס מזומן ומקבל במרץ-אפריל בגין דצמבר או ינואר או פברואר. לכן נתנו מרץ עד יוני, כאשר הרציונל הוא לאפשר לעסקים להתמודד בדיוק עם הבעיה הזאת.

הרציונל שלנו הוא שזה מענק ולא קצבה, ולכן במקביל אם אנחנו רואים שיש ירידה של מחזור של חודש, במצטבר זה יוצא על פני ארבעת החודשים האלה לאותו עסק, הוא יקבל מענק. זה לא קשור אם הוא הרוויח יותר מ-40 או פחות. לוקחים בהתאם להכנסות שלו ב-2019 ולפי זה יודעים כמה כסף לתת לו. מי שהרוויח עד 40,000 מתחיל לרדת באופן מדורג מ-10,500 עד 3,000 שקל ושם זה נעצר וממשיך לאורך כל ההכנסות. הסיבה לכך, כמו הרבה קצבאות או מענקים שהמדינה נותנת, ככול שהמצב הסוציאלי יותר טוב, זה גם יורד בכמות. צריך להבין שזו מגבלה, בסוף יש גבול לכמה אנחנו מסוגלים לתת.

אני רוצה לפרק את זה לשניים: האחד, זה מה שאתה קורא "המענק הסוציאלי היורד". בן אדם שמרוויח 40,000 שקל לחודש, שזה סכום מאוד נאה, הוא גם חי מ-40,000 שקל לחודש, וזה 40,000 שקל לחודש ברוטו. הוא גם חי מזה. אני אומר לך, חסכונותיו השוטפים אינם גדולים כל כך ולעשות ברקס על החיים שלך, לעבור מהכנסה כזאת ולרדת ל-3,000 – לא ש-10,500 זה אותו הדבר כמו 20,000 נטו בחודש, אבל 3,000 זה בוודאי לא. למה ההורדה הזאת ולמה ההנחה שבן אדם כזה יעמוד בזה כי הוא הרוויח טוב בשנים הקודמות?

הנושא הזה הובא לאישור הממשלה והיו סביבו הרבה מאוד דיונים. אני יכול להגיד לך שלא משנה באיזה סכום היית קובע את זה, כנראה שהיה בא מישהו ואומר אז למה עצרתם ב-50,000 או ב-60,000 או למה עצרתם ב-80,000. מי שמרוויח 80,000 ברוטו, חי לפי 80,000 ברוטו ולא בהכרח יש לו חסכונות או משהו שוטף. זה אירוע שהוא מאוד-מאוד מורכב. לא משנה כמה אנחנו ניתן, נעזור או נסייע, תמיד יבוא מישהו ויגיד – בצדק מבחינתו, אנחנו מבינים את זה לגמרי. אני לא בא להגיד נגד הדברים שאמר ירון או נגד כל מי שידבר ויגיד שיש לו בעיה – אני לא קיבלתי כמו האחר, אני לא מקבל מספיק לטענתי, איכות החיים שלי נפגעת.

תסביר לי את הרציונל.

יו"ר הוועדה, איכות החיים שלנו נפגעת. אנחנו נמצאים במשבר שאיכות החיים שלנו נפגעת בו. עסקים נפגעים, פרטים נפגעים, שכירים נפגעים. יש הרבה מאוד בעיות ואין מה לעשות, אנחנו לא נצליח לגשר על הכול. במסגרת התקציבים הקיימים, במסגרת הכלים שאנחנו יודעים לתת וגם במסגרת הדברים שבסוף מובאים להכרעת הממשלה במסגרת כלל הדברים, היה גם ברור שאיפשהו אנחנו צריכים לקטום את הדבר הזה. אפשר היה להחליט למה זה 40 או לא 45 או 50 או 60 אלף שקל ואני מניח שהייתם שואלים אותי את אותה שאלה גם על 60,000 שקל. אבל בסופו של דבר הוחלט שמהקו של 40,000 שקל מתחילים לרדת למטה, שוב, כדי שנוכל גם להתכנס לגבולות של משהו שהמדינה יודעת לשאת בו במסגרת התוכנית שניתנה.

לגבי מה שאמרת מרץ עד יוני, מתי זה ישולם? אם אני צריך להראות את הפגיעה עד יוני, עד מתי אני צריך לדווח ומתי זה ישולם?

נמצאים איתנו רשות המסים והם יוכלו להסביר טכנית את הדברים. בגדול, זה על בסיס הצהרה. כלומר, לא צריך לחכות לנתוני אמת. אתה מצהיר שאתה צופה פגיעה של 25% בחודשים מרץ עד יוני ואז על בסיס זה אתה מקבל, כאשר רשות המסים תבדוק את זה בדיעבד.

איזה פיצוי, באחוזים, יקבלו ממרץ עד יוני?

כמות הזכאים הפוטנציאליים לדבר הזה היא קרוב ל-600,000 עצמאיים, שזה בערך כל החברות במדינת ישראל. העלות המוערכת של הפעימה הזאת היא סדר גודל של 2.8 מיליארד שקל בסך הכול.

זה פיצוי חד-פעמי? פעימה שלישית?

זה מצטרף לעוד פעימה של 1.1 מיליארד של פעימה ראשונה מענק עצמאיים, עוד 5.2 מיליארד שקל מענק הוצאות קבועות, שגם הולך לעסקים עד 20 מיליון שקל, שזה פחות או יותר אותה אוכלוסייה. זה מתווסף לפטור מארנונה, ומתווסף לדחיית תשלומים ומתווסף להחזר מקדמות של רשות המסים. זה מצטרף לעוד הרבה מאוד כלים שניתנים ולעובדה שהמדינה ספגה את הוצאות החל"ת של אותם עובדים. בסוף, צריך לזכור שיש פה המון-המון כסף שמגיע לעצמאיים, שמגיע לעסקים, ועוד לא דיברתי על קרן הלוואות בערבות מדינה – דבר שהיה עליו הרבה ביקורת – שעובדת בצורה נהדרת ועוד מעט מסיימת את ה-8 מיליארד הראשונים וכבר הגשנו בקשה להגדיל ל-6 מיליארד נוספים.

יש כאן הרבה מאוד כלים שניתנים וצריך להסתכל על זה ביושר. שוב, אני לא אומר את זה כדי שתגידו כל הכבוד, אבל אי אפשר רק לבוא ולהגיד למה לא נותנים עוד. בסוף אנחנו נמצאים בעולם תקציבי מאוד-מאוד מורכב וצריך להבין את זה. יש יום שאחרי, אנחנו כן חושבים שהכנו המון-המון כלים להתמודד. צריך גם לומר שאנחנו עדיין בקשר עם השוק, עם כולם, ואנחנו מבינים שיש עוד בעיות ויש עוד ענפים ספציפיים שהמצב שם יותר מורכב וגם להם אנחנו מנסים לייצר פתרונות יותר ממוקדים.

אני רוצה לתת לירון גינדי להגיב ולאחר מכן חברי הכנסת ישאלו שאלות.

אני רוצה להזכיר לאסף וסרצוג דבר אחד: עצמאי שבספרים שלו מרוויח – ואני מבקש שתבינו את זה פעם אחת – 40,000 שקל ברוטו, יכול מאוד להיות שהוא לוקח הביתה רק 10,000 שקל בלבד ואפילו פחות. אומנם הרווח שלו בספרים הוא 40,000, אבל את הרכוש הקבוע שהוא קנה אתה נותן לו אותו כפחת ולא כהוצאה מוכרת מלאה. לכן את המשאית שהוא קנה או את המנוף שהוא קנה, עכשיו הוא משלם עליו 10,000 או 15,000 שקל לחודש. אסף, כשאתה לוקח משכורת של 40,000 שקל ברוטו, זה לא כמו עצמאי שהרווח שלו בספרים הוא 40,000.

אין בעיה, אבל אני נותן לו גם מענק הוצאות קבועות, פטור מארנונה ו-10,500 ועוד הרבה מאוד דברים שלא נתתי לשכיר.

מתוך ה-40,000 הוא צריך לשלם את הוצאות הרכוש הקבוע שלו שלא הוכרו לו כהוצאה.

דבר שני, אני רק רוצה להזכיר לך – ואני רואה פה את שפיגל – שכיר שמרוויח מיליון שקל לחודש או 100 מיליון שקל לחודש, נתת לו את ה-10,500 שקל.

הוא גם שילם ביטוח לאומי יותר גבוה.

לא נכון. התשלום שלו לביטוח לאומי הוא עד 44,000 שקל. מעל 44,000 שקל אף אחד לא משלם ביטוח לאומי. אז הוא לא משלם ביטוח לאומי יותר.

זה לא נכון.

עד 44,000 שקל משלמים ביטוח לאומי. מעל זה, לא משלמים ביטוח לאומי. נקודה. אם אני מרוויח 45,000 שקל ברוטו או מרוויח 100 מיליון שקל ברוטו, אנחנו משלמים את אותו ביטוח לאומי, ושפיגלר יענה לך בדיוק כמו שאני אומר לך. אז הוא לא משלם יותר ביטוח לאומי. אז זה שבאתם לעצמאיים ואמרתם להם אתם מעל 40,000 שקל, אנחנו מתחילים להוריד אתכם ל-3,000 שקל, אני חושב שזה דבר לא נכון, לא הוגן, לא צודק. ואם את ה-10,000 האלה מורידים את זה ל-3,000 שקל, זה חוסר הבנה של איך עסק עובד.

אז אל תגידו לנו שזה חלף אבטלה של השכירים, כי זה לא חלף אבטלה של השכירים, מה גם שעצמאי קיבל את זה לחודש אחד ושכיר יכול לקבל את זה בין שלושה חודשים לחצי שנה, ומה גם שכשהשכיר סיים את תקופת האבטלה שלו, האריכו לו בעוד חודש ובעוד חודש וויתרו לו על תקופת האכשרה וויתרו לו - - -

לא ויתרו על תקופת האכשרה.

הבנו את הנקודה. אני רוצה להגיד לך, אסף, כמי שהיה חבר ועדת הכספים ויו"ר שדולת העצמאיים בכנסת, אין מצב בכלל לדבר על מה שאתה משלם ומה שאתה מקבל מהביטוח הלאומי כשכיר ועצמאי במדינת ישראל. לכן מעבר לעובדה שירון גינדי צודק לגבי הסכומים, להגיד שלעצמאי לא מגיע כי הוא שילם פחות, עצמאי קיבל פחות מביטוח לאומי כמעט בכל אספקט שביטוח לאומי משלם במדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי, בבקשה.

לגבי העצמאיים – מכל המשבר הזה המסקנה, לא היחידה, אבל מאוד-מאוד ברורה – ואני פונה פה לחברי הקואליציה בעתיד, שלפי ההסכם הקואליציוני שלכם אסור יהיה לנו לחוקק חוקים בכנסת, אבל חוק דמי אבטלה לעצמאיים זה דבר שברור שזה מה שצריך לעשות. אם זה היה קורה, כל מה שאנחנו שומעים כרגע לא היה קיים או שהיה קיים בממדים הרבה יותר קטנים. זה באמת היה עוזר לאנשים. זו לפחות המסקנה שלי ואני רוצה להאמין שכל חברי הכנסת יצטרפו למסקנה הזאת.

שאלה נוספת – הבעיה של העצמאיים ברורה לי. ברור לכולם שזה לא טופל כראוי והרבה אנשים נפגעו. כפי שכבר נאמר על-ידי אנשים חכמים, הנפגעים מהמשבר הכלכלי היו הרבה יותר מהנפגעים מקורונה.

שכירים שהוצאו לחל"ת – כרגע הם יושבים בחל"ת, חלק חזרו, חלק לא. סביר להניח שמשק התעסוקה שלנו עשוי להשתנות. גם זה ברור. יהיו ענפים שלא יהיה לאן לחזור, יהיו ענפים חדשים. האם המדינה, כבר בשלב הזה, חושבת על תוכנית להסבה מקצועית ולנתב את כוח האדם הפנוי, כדי שאלה שכרגע יושבים בחל"ת לא יהפכו לחסרי עבודה כרוניים בעתיד? האם כבר עכשיו חושבים במשרד האוצר, בביטוח הלאומי ובלשכות התעסוקה מה עושים עם אנשים שלא יהיה להם לאן לחזור? למשל, עובדי מסעדות, תחום התיירות, סוכני נסיעות. יש המון תחומים שישנו את פניהם. יכול להיות שזו העת לזה, יכול להיות שמכל משבר אנחנו נוכל רק לצמוח. יכול להיות שזו העת לעשות הסבה ושינוי במשק התעסוקה של מדינת ישראל.

אלה שני הדברים שרציתי לשמוע – גם לגבי דמי אבטלה לעצמאיים וגם לגבי תוכנית להסבה מקצועית לשכירים.

בסוף השבוע שעבר נפגשתי עם הרבה עצמאיים שעובדים בתחום האירועים – אולמות חתונה, צלמים, תקליטנים – שבעצם העונה שלהם מתחילה עכשיו, מאפריל עד אוקטובר-נובמבר. כל המחזור הכספי והרווחים הם בחודשים הללו וכנראה שלפחות חצי עונה כבר אבודה לגמרי, כי החתונות לא יהיו כרגיל. אפילו אם תהיה החלטת ממשלה לחזור לשגרה, אני מניח שהחתונות לא יחזרו לשגרה במהרה. זו פגיעה ממש רצינית בענף הזה.

חוץ מזה, יש את סוכני נסיעות ועוד ענפים שהפגיעה הממשית בהם עדיין לא התחילה. אחרי שהמשק יתחיל לחזור לשגרה, אותם ענפים יתקשו לחזור לשגרה ויהיה עיכוב בחזרתם לשגרה. האם יש מחשבה לפצות אותם גם על חודשי הפעילות, על טוטל הפגיעה השנתית, לא רק על מחזור אותם חודשים?

אני מזכיר שעשינו דיון מיוחד שנגע גם לאולמות האירועים. הענפים האלה הם בהחלט בסיכון ומצריכים תוכנית מיוחדת.

מירב כהן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעובדים המבוגרים. אני חושבת שבכל המשבר הזה זו האוכלוסייה שהיא הכי בסיכון והכי נפגעה, אבל יש כאן גם הזדמנות לתקן את היחס של המדינה כלפיהם. בהתחלה לא נתנו דמי פיטורים למי שהוא מעל גיל 67 וכרגע זה נפתר עם איזשהו מענק זמני, אבל אולי יש מקום לחשוב על זה בראייה ארוכת טווח. גם כשהוחלט על אסטרטגיית היציאה, הוחלט שכל מי שהוא מעל גיל 67 ייאסר עליו לחזור לעבודה. גם ההחלטה הזאת תוקנה מתוך הבנה שדינו של אדם בריא מבוגר לא כדינו של אדם עם מחלות רקע.

אני חושבת שהנקודה הבאה שטרם התייחסו אליה זה העניין של ה-disregard. מי שחצה היום את גיל 67 וחוזר לעבוד והכנסתו גבוהה מ-5,600 שקלים, מקזזים לו את קצבת הזקנה, מה שהופך אותם לאנשים מאוד חלשים כלכלית. כשקצבת הזקנה היא כל כך נמוכה, זה שם אותם במציאות שהיא בלתי אפשרית. אז אולי עם החזרה לעבודה, כדי לסייע באופן ממוקד לאוכלוסייה הזאת, זה הזמן לתקן את העוול ולבטל את מנגנון ה-disregard שמעניש אנשים מבוגרים שיוצאים לעבוד פשוט כי הם חייבים.

יש מנגנונים כאלה שפוגעים גם באימהות חד-הוריות.

אסף, אני מאוד מודה לך. יצר איתי קשר העובד שלך איציק דניאל והוא הבטיח שהוא יחזור אליי עם איזשהו מסמך על ההחלטה לגבי חרדים המתנדבים בצבא, שאינם מסודרים מבחינת פרנסה. אני עדיין ממתין לתשובה שלו.

אני אשאל לגבי מקרים אחרים. כנציגי ציבור מגיעים אלינו הרבה מקרים, כל אחד מרגיש שהוא בן יחיד ומצפה לטיפול. למשל, מקרה של אישה בת 19 וחצי שעובדת ברצף כבר שנה וחצי, יצאה לחל"ת, הגישה בקשה לביטוח הלאומי ואז אמרו לה: לא, את לא יכולה משום שאת המפרנסת היחידה במשפחה. יש כל מיני מקרים מהסוג הזה שלדעתי חסרות לגביהם הבהרות. דוגמה אחרת, כאלה שאינם בגיל 28 ויותר, גיל שאתם החלטתם עליו מסיבה מסוימת - - -

לא, אתה מתכוון מתחת לגיל 20.

זה כבר מזמן לא 28.

הורידו את הגיל, אבל עדיין יש כאלה שנמצאים במצב כזה שהם צריכים לקבל, אבל הם נעצרים בנושא הזה. מה אנחנו יכולים להגיד לאותם אנשים? אתה יודע, כל אחד והמשבר שלו. אם יש לך תשובות לנושא הזה, אני אשמח מאוד-מאוד.

אסף, בבקשה.

אני רוצה להתחיל עם מה שאתה דיברת עליו. קודם כול, עצמאיים לא משלמים את אותם תשלומים עבור עצמם כמו שכיר. ביטוח לאומי רואה פחות. העצמאי, לעומת השכיר, מקבל פחות דברים מביטוח לאומי, הדבר המהותי שבהם הוא דמי אבטלה, אבל את שאר הדברים הוא מקבל.

אתה רוצה שנפתח את זה? אתה יודע כמה הצעות חוק יש לי על העניין הזה? דמי פגיעה, דמי מחלה, דמי לידה. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו אפרופו הקורונה. אסף, אין סיבה להיכנס לפינה הזאת, בוא נמשיך לדברים הספציפיים.

אני לא נכנס לפינה, אבל אתם אומרים דברים ואז ממשיכים כלאחר יד, ממשיכים הלאה. אני כן רוצה להבהיר את זה. לצורך העניין שכיר – ב-12 הימים הראשונים המעסיק משלם לו דמי פגיעה ולאחר מכן משלמת המדינה. את ה-12 הימים הראשונים העצמאי אמור לשלם על עצמו. העצמאי בא ואומר: אני משלם ביטוח לאומי – דרך אגב, פחות ממה ששכיר משלם – ואני רוצה לקבל את אותו הדבר. אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה. לעצמאי יש תנאים אחרים – הוא בוחר מתי לעבוד, כמה הוא עובד, המס שחל עליו הוא אחר, מה שהוא יכול לקזז מההוצאות שלו הוא שונה. אם עצמאי רוצה להיות שכיר, הוא יכול להיות שכיר. אי אפשר להגיד אני לא מטיל עליך את אותן חובות, יש עליך חובות שונות וזכויות שונות, ועכשיו אני רוצה ליהנות מכל העולמות. עם כל הדבר הזה, ספציפית, כאן נמצאו כלים מאוד-מאוד ייחודיים אך ורק לעצמאיים. שוב, אני מבין שאומרים שזה לא מספיק ורוצים יותר מ-40,000 ועוד דברים אחרים, אבל כדאי שתבינו שרק שני מענקי העצמאיים ורק המענק של ההוצאות קבועות זה בסדר גודל של קרוב ל-9 מיליארד שקל, אפילו קצת יותר מזה. אני לא סופר פה את הארנונה ואת ההקדמות ודברים אחרים. אז ניתן כאן סיוע מאוד-מאוד מסיבי.

לדברים אחרים שעלו. לנושא של הסבות מקצועיות – יש פה צדק מוחלט, אבל לרגע נעשה סדר. יש מספר תחזיות בשאלה איך כמות המובטלים תרד בהתאם לחזרת המשק לפעילות. זה נושא שהוועדה דנה בו ונשמח שהיא גם תמשיך לדון. אתמול פרסמנו במשרד האוצר עוד נייר לגבי איך אנחנו חושבים שצריך להיראות מתווה היציאה, מגובה יחד עם עבודת מטה מאוד סדורה שאנחנו חושבים שצריכה להיעשות מעתה והלאה, עם הקמת צוות בין-משרדי, עם גישה יותר מלאה לנתונים ושקיפות גם כלפי מקבלי ההחלטות וגם כלפי גורמי המקצוע בממשלה, כדי שיהיה אפשר – גם לנו, אבל בעיקר למשק ולמגזר העסקי – להסתכל על משהו, להיתלות, להבין בדיוק מתי הוא אמור להיפתח ואיך התנאים אמורים להיות. אנחנו מעריכים שזה יכול להשפיע מאוד, באופן חיובי, על איך שהמשק יחזור לפעילות.

דיברתי על הסבה מקצועית, כי כבר עכשיו אפשר לעשות ניתוח ולהבין איזה ענפים נפגעו הכי הרבה וכבר עכשיו לחשוב על זה.

אני ממשיך לשם, אבל היה לי חשוב לומר את זה לוועדה. מבחינת אבטלה: התחזיות הכי קודרות שיש כרגע – יש תחזיות של בנק ישראל, הכלכלנית הראשית, וגם של INF – מדברות על כ-10% מובטלים בסוף השנה. התחזיות היותר אופטימיות מדברות על כשבעה-שמונה אחוזי אבטלה בסוף השנה. הצפי הוא שחלק גדול מאוד-מאוד, עיקר האנשים שהיום נמצאים בחל"ת או בפיטורים יחזרו למשק.

לצד הדבר הזה, אנחנו מבינים שצריכים לעשות הרבה מאוד צעדים. אחד מהם זה מענק תעסוקה שדובר עליו הוא צריך להיבנות. נושא נוסף הוא הכשרות מקצועיות וכבר היום, ביחד עם שירות התעסוקה וביחד עם זרוע העבודה נבנים כלים של הכשרות מקצועיות באופן יותר משמעותי. אנחנו גם מדברים על לעשות כלים של on the job training לעבודה בפריון יותר גבוה בתעשייה. יש גם תוכנית שתעבור דרך "ישראל דיגיטלית" שמטרתה לעשות הכשר מקוון לתחומים יותר דיגיטליים בעלי פריון יותר גבוה. בהחלט יש תוכנית לכך ואני גם מעריך שככול שהממשלה תלך לגלים נוספים לקראת היציאה מהמשבר – וזה מאוד תלוי אם תהיה לנו בקרוב ממשלה אחרת ואז זה יהיה במסגרת התקציב או בדרך אחרת – יהיו עוד כלים של הכשרה מקצועית.

לגבי ענפים ספציפיים – דובר פה על אולמות אירועים, אבל יש עוד ענפים שיש להם מאפיינים ייחודיים. אנחנו מבינים שכרגע לענפים האלה יש קושי – השאיפה היא להחזיר את כל הענפים לפעילות, גם בתוכניות שלנו ואפילו גם בתוכניות של משרד הבריאות יש חזרה של התקהלות של אנשים בהיקפים, כך שאנחנו בהחלט מקווים שבמהלך החודשים הקרובים נוכל לראות גם אירועים בסדרי גודל לא מבוטלים. בכל מקרה, אנחנו עובדים על כלי, מה שנקרא לו עד עכשיו "קרן מסורבים", כלי בסגנון הזה שיאפשר גם לאותם עסקים לקבל את הסיוע שקשה להם יותר לקבל היום ביחס לעסקים אחרים.

לגבי עובדים בני 67 ויותר – ההנחיה של משרד הבריאות ירדה. חברת הכנסת כהן, ספציפית לגבי הנושא של ה-disregard , זה צוות אחר שמטפל בו אצלנו. אני יודע שיש לגבי זה בחינה מקצועית בעקבות נושאים שהועלו. כרגע אני לא יודע לומר באופן פרטני מה העמדה המקצועית לגבי זה. יש לזה גם שיקולים למה לא, אבל אם תרצו אני אבקש מנציג הצוות הרלוונטי שיצטרף אלינו והוא יוכל להסביר את זה בצורה יותר טובה.

חבר הכנסת אבוטבול, לגבי שירות אזרחי – כמו שאמרתי, אנחנו מנסים למצוא פתרון. הבעיה כאן היא בעיה משפטית ואנחנו בהחלט מקווים שתהיה לנו יכולת לעשות את זה אולי דרך המשרד לשוויון חברתי.

אגב, שיהיה לך ברור, עדיין לא קרה שום דבר לגבי חיילים בודדים.

אנחנו מבינים, אבל כמו שאת יודעת אנחנו בקשר עם זה ואנחנו מנסים באמת לסייע. יש דברים שהם בעייתיים ואנחנו מנסים על הדרך פה לייצר כלים שלא קיימים היום ולהגמיש את כל מה שאנחנו רק יכולים. שוב, זה לא שזה נובע מרצון רע, זה לא שיש פה חוסר הסכמה מקצועית לגבי הדברים, אלא יש פה באמת קושי לעשות את זה. אנחנו מנסים למצוא את הדרך שתתאפשר. את מכירה את הדברים למשל בכל הנוגע לחיילים בודדים ומובטלים, דיברנו על זה בהרחבה מספר פעמים.

נושא נוסף שהעלה חבר הכנסת אבוטבול הוא הנושא של מתחת לגיל 20. שוב, דיברנו גם על כך בהרחבה בוועדה. היום אין זכאות לדמי אבטלה מתחת לגיל 20, למעט תנאים מסוימים, לדוגמה מפרנס יחיד של משק בית ותנאים נוספים.

האם אתם ערים לכך שבאוכלוסייה הערבית או החרדית יש כאלה שמתחתנים קצת מוקדם? אתם לא יודעים על הנושא הזה?

אנחנו בהחלט ערים. זה מסוג הדברים שלא נפתחו במקרה הזה והם נשארו כמות שהם, על אף שהיו דברים מסוימים שכן השתנו, כמו לדוגמה קיצרנו את תקופת האכשרה.

חשוב לי להגיד משהו. יש משבר, במשבר המשק נפגע. המשק נפגע וגם הפרטים נפגעים, ואני חושב שכולנו מסביב מכירים את זה. אנחנו עושים כל מאמץ שהוא כדי שמצד אחד יהיה את המענה הבריאותי הנכון, מצד שני יהיה מענה סוציאלי לאנשים כדי שהם יוכלו להמשיך ולהתקיים כמו שצריך. והדבר השלישי הוא שהמשק יוכל להמשיך לנוע. בסופו של דבר, קשה לתת מענה פרטני לכל דבר ודבר, צריך להבין את זה, ואנחנו לא נוכל למצוא פתרונות לכול. יש גם דברים שעקרונית הם לא בהכרח נכונים. צריך להבין, בסוף יש איזה מגבלת תקציב מסוימת ויש גם יום אחרי. בסוף אנחנו נצטרך מאיפשהו, כמדינה, כאזרחים, לממן את זה. כבר היום אנחנו מדברים על גירעון של כ-75% אחוזי תוצר שאיתו נסיים את השנה ונצטרך להחזיר את הדבר הזה.

אתה מתכוון ליחס חוב-תוצר לא גירעון. לא יהיה גירעון של 75% תוצר.

לא, אני מתכוון ליחס חוב-תוצר, הגירעון צפוי להיות בסביבות 8% פלוס-מינוס, זה תלוי בדיוק איך נסיים את זה.

תודה. ניתן לאסף לקחת אוויר...

אני רוצה להעלות את מנכ"ל הביטוח הלאומי מאיר שפיגלר, בבקשה. אני מבקש תגובה שלך לדברים ואחר כך יש כמה שאלות ספציפיות.

שלום וברכה. לצערי הרב לא הייתי מהרגע הראשון, אבל מהרגע שחוברתי לזום שמעתי כמה דברים ואני רוצה להתייחס אליהם, ברשותך. קודם כול, ירון, שמי מאיר שפיגלר ולא שפיגל. אתה יכול להוסיף את ה-ר', זה לא עולה כסף, לא משלמים על זה מס.

שפיגל ושפיגלר הם שני שמות שקשורים בתודעה הישראלית לכדורגל. אי אפשר להיעלב אם שמך שפיגלר וקראו לך שפיגל.

לא, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם.

כולל ענף הספורט?

אני רוצה להתייחס לגופו של עניין. שמעתי מה אמר אסף וסרצוג ואני אומר את הדבר הבא: העצמאיים וגם בעלי השליטה משוועים לשלם את אותה פרמיה ביטוחית כדי להיות מכוסים בביטוח דמי אבטלה, ושלא יספרו לכם סיפורים.

בוודאי.

זאת מכיוון שהפרמיה הזאת היא קטנה, היא יחסית שולית והיא נותנת להם בדיוק את הביטחון הסוציאלי, שזה מה שהם מבקשים. מה שמציעים להם כעת זה אחיזת עיניים, כי אומרים להם: עכשיו, בעידן הזה, ברגע של הקורונה, אתם לכאורה תקבלו איזשהו פיצוי. אגב, זה גם בא כתוצאה מהביטוח הלאומי, כי מאיפה באים ה-10,500? בהתחלה זה התחיל עם 6,000, 8,000, פתאום 10,500. בסוף מגיעים בדיוק לדמי אבטלה, אז למה לא לעשות את זה בדרך המלך? כלומר, לתת גם לסקטורים האלה את האפשרות ואת הביטחון לדעת שבכל מצב שלא יהיה, שלא יהיה, אבל אם הם ייקלעו לסיטואציה שהם מאבדים את מטה לחמם – יש להם ילדים, יש להם חובות, יש להם התחייבויות – שיידעו שהם לפחות כמו השכירים והם רשאים לקבל גם איזשהו ביטחון סוציאלי, זה מה שהם רוצים, אבל אז זה יהיה לגבי כל התקופה. כל תקופה, ולא לאיזה משהו נקודתי, רגעי, שהלוואי ולא יחזור על עצמו בעתיד. אז בואו קודם כול נשים דברים על השולחן. הביטוח הלאומי מצדד בזה, גם מבחינת המחקר, גם מבחינת המנהלה, גם מבחינת ההגינות וגם מבחינת זה שאנחנו יודעים שבסופו של יום כל אחד יכול גם ליפול וראוי שהוא ידע שבנקודת משבר יש לו את הביטחון הסוציאלי, כמו לכל אחד ואחד מקרב תושבי מדינת ישראל.

לגבי הנושא של תקופת האכשרה – גם את זה צריך לשים על השולחן. רצינו שתקופת האכשרה תישאר חצי שנה. למה? כי עדיין נפלטים אנשים משוק התעסוקה, עדיין מצטברים אנשים שלצערי הרב הופכים להיות מובטלים. רק בחודש אפריל, אליבא לנתונים משירות התעסוקה, ב-22 באפריל נוספו סדר גודל של כ-160,000 מובטלים. זה מספר עצום, כל מובטל זה עולם ומלואו. מבחינה זו תקופת האכשרה הייתה אמורה להישאר בדיוק כמו שהיא הייתה לגבי אלה שהיו בחודש מרץ גם לגבי אלה שיהיו בחודש אפריל, מה-19 באפריל ואילך. כמובן שנעשה את הכול שזה יהיה גם לגבי אלה שיהיו בחודש מאי.

לגבי רעיונות לחזרה לעבודה – אל תופתע, כבר מזמן העלינו כל מיני הצעות, למשל חל"ת גמיש; למשל תעסוקה גמישה; למשל לקחת חלק מדמי האבטלה שהביטוח הלאומי משלם ולהעביר לטובת המעסיק כדי לעודד אותו להחזיר לחיק העבודה כמה שיותר עובדים. הביטוח הלאומי יישא בחלק מהעלויות והוא יחסוך לעצמו את יתרת הכסף לעניין דמי האבטלה. גם המעסיק ייצא נשכר, גם העובד ייצא נשכר כי הוא חוזר לשוק העבודה, עם כל ההיבטים שנגזרים מכך, ובא לציון גואל.

אלא מה? כל מה שהצענו נדחה על הסף, ולא על-ידי הביטוח הלאומי. דיברנו עם נציגי אגף התקציבים, לצערי הרב כל מה שהעלינו, נדחה על הסף. אתם יודעים למה? כי אין מודלים ואין כל מיני תיאוריות. אגב, אנחנו להבדיל – ושמעתי טוב מאוד את מה שאמר אסף. הוא מתייעץ עם המטה ועם הצוותים המקצועיים שלו ועם עוד כל מיני סקטורים, אבל מה עם הסקטור הרלוונטי? מה עם העצמאיים? מה עם השכירים? מה עם אלה שעכשיו נפלטו משוק העבודה? הם לא צריכים לשמוע אותם? – אנחנו עושים את זה עם כל הסקטורים שמיוצגים על-ידי הביטוח הלאומי. אנחנו עושים דבר שנקרא "שיתוף הציבור", צריך לשמוע גם אותם, לראות מה הם אומרים, מה המשמעות של המצב הזה מבחינתם ואחר כך מתקבלות החלטות. לנו אין את כל הידע, אנחנו שואבים נתונים מהציבור הרחב ומתייחסים לנתונים האלה. לא תמיד מקבלים, אבל לפחות שומעים ומתייחסים.

לגבי הנושא של הפרילנסרים – אנחנו עושים את הכול, הגשנו גם הצעות חוק גם לעניין סמכות השר וגם לעניין החקיקה. אנחנו חושבים בדיוק ברוח מה שאמרתי, שהפרילנסרים הם עצמאיים לכל דבר ועניין והם אמורים לקבל את הגיבוי, כדי שאם חס וחלילה הם נקלעים למצב כמו המצב הנוכחי, שהם יידעו שלפחות יהיה להם איזשהו בסיס קיומי בלי טובות של איש, כי זה מגיע להם. הם משוועים לשלם את הפרמיה הביטוחית לטובת אותו נושא שנקרא "דמי אבטלה". אגב, חלק מהם מקבל דמי אבטלה, אז למה האפליה? מורי דרך מקבלים, מרצים מקבלים, אומנים מקבלים. אז ככה, האומן מקבל, אבל מי שאמור ללכת ולבנות את הבמה, לא מקבל.

אומנים מקבלים דמי אבטלה?

זה של התאורה, הסאונד, הצילום – לא. למה? לא לעובד במה שלא מופיע עליה? למה לאלה כן ולאלה לא? אלה אנשים של דוחק, שעובדים קשים ומקבלים מעט.

לגבי בני 67 פלוס – שמעתי מה שאמרה חברת הכנסת מירב כהן. אנחנו ביקשנו שלגבי הקבוצה הזאת זה יהיה למאי ויוני. לצערי הרב כרגע זה סוכם רק על מאי. אני מצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת מירב כהן.

לגבי הנושא של הקיזוזים, מה שחברת הכנסת העלתה, עם ה-disregard, הגשנו תזכירי חוק. אנחנו חושבים שיש כאן אפליה, בייחוד – בין היתר – לגבי נשים שעובדות בין גיל 62 ל-67. אומנם זה דבר שמקובע בחוק מזה שנים על גבי שנים, אבל הגיע הזמן לשנות את הדברים שמלכתחילה אולי היה ראוי לחשוב עליהם אחרת.

הביטוח הלאומי לא ידבר, הוא יעשה. בסוף מי שקובע זה המחוקק, אבל אנחנו נביא את הדברים האלה, נסביר מדוע ראוי ונכון לעשות בהם שינויים ככלל, ובעת הזאת בפרט. אני מקווה מאוד שהמחוקקים ישתכנעו.

אגב, לגבי המענק ליוני, הוגשה הצעת חוק שלי בנושא.

מאיר שפיגלר, תקשיב בבקשה לשאלות ואמירות של חברי הכנסת. יוליה מלינובסקי, בבקשה.

אמרת עכשיו שאומנים שהם פרילנסרים מקבלים דמי אבטלה. מה זה? אנחנו לא מכירים את זה. מה זה אומן פרילנסר? כולנו מכירים את המצוקה של האומנים ואתה גילית לנו עכשיו משהו חדש שלא שמענו עד עכשיו.

אני לא מכירה אף פרילנסר שמקבל דמי אבטלה.

אני חוזר ואומר, אומנים, מורי דרך, מרצים, זכאים לקבל דמי אבטלה. אני אומר לך, אתמול דיברתי עם יושב-ראש האיגוד שלהם, בחור בשם אורי רשטיק. צריך לקחת בחשבון, אנחנו, כמו רעם ביום בהיר, נדרשנו לטפל בכמיליון תביעות, היקף עבודה אדיר. אני לא חושב שאי-פעם הכינו את המערכות לטפל בכאלה ממדים ככלל, ובפרק זמן כל כך קצר בפרט. אני אומר לך, כחברת כנסת, אומנים, מורי דרך, מרצים, יקבלו דמי אבטלה.

יש קריטריונים מסודרים לזה?

נתנו קדימות ככול שניתן לטפל בתביעות שלהם עד סוף השבוע הזה. אני מקווה מאוד שבשבוע הבא – אנחנו עושים את כל המאמצים הנדרשים לשם כך – שבשבוע הבא הם יקבלו דמי אבטלה כמו כל שכיר, כי בצו זה מגיע להם.

לגבי נושא שאני טיפלתי בו באופן אישי – אתמול או שלשום פקעה תקופת הזכאות עקב חל"ת של בני ה-25 ומטה. היה פרסום שזה סודר. אתה יכול להגיד לנו אם זה סודר ומה אתה יודע על זה?

קודם כול, זה לא לגבי גילאי 25 ומטה, זה לגבי כל הציבור במדינת ישראל.

לא, להם היו 50 יום, להבדיל למשל מעד גיל 32, שלהם היו 67 יום.

כבוד היושב-ראש, אני אסביר. קודם כול, זה לגבי כולם. נכון שבחוק ישנם פרקי זמן של זכאות שונים. ככול שאתה צעיר יותר פרק הזמן שאתה זכאי לו קצר יותר. ככול שאתה מבוגר יותר, מישהו ציין את זה לפני כן, פרק הזמן ארוך יותר. זה בין 50 יום לכשישה חודשים, 176 יום למיטב זיכרוני. מי שזכאי לשם כך עקב תקופת אכשרה שהיא רק של חצי שנה, לצערי הרב קיזזו להם את תקופת הזכאות לסדר גודל של כ-50% מתקופת הזמן שהייתה מנת חלקו של מי שעמד בתקופת אכשרה של שנה ויותר.

לגילאי 20 – 25, אתה צודק, פתאום תקופת הזמן הפכה להיות של 25 ימים. זאת אומרת, הם עוד לא יצאו, הם כבר צריכים לחזור. רק לאן? לאן? לקראת כניסת השבת הגענו להסכמה עם נציג אגף התקציבים אלי בין, ואני מקווה מאוד שזה יעבור בתקש"ח היום או מחר. על הפרק עומדים שלושה דברים: 1. תקופת הזכאות תוארך גם לכל חודש מאי; 2. אפשר יהיה לתת מקדמות באותם תיקים שלא נצליח לסיים את כל העבודה הכרוכה בהגעה לסכום הסופי שהם זכאים לו; 3. תקופת האכשרה – אגב, בהתחלה הייתה התנגדות גורפת לעניין הזה – בת החצי שנה תהיה מנת חלקם של כל מי שנפלט משוק העבודה עד ל-30 באפריל 2020. אגב, הם יודעים את זה, אנחנו ניאבק שזה יהיה גם על חודש מאי, אבל כדי לא לפגוע בציבור אמרנו שלעת עתה אנחנו מסכימים שזה יהיה עד סוף אפריל, כלומר עד ה-30 באפריל, ואחר כך באמצעות ועדות הכנסת והכנסת ניאבק שהזכאות הזאת תהיה לגבי כל השאר.

אלא מה, אליה וקוץ בה. שים לב, יש דרישה חדשה במשרד האוצר. הם אומרים: מי שיש לו את ה-25 יום, אותה תקופה שאתה דיברת עליה, והוא מיצה כבר את התקופה הזאת, הוא לא יקבל את הזכאות לחודש מאי. טוב לדעת. למה? אגב, לפי מה שנאמר לנו זה בניגוד מוחלט לדעתו של ראש הממשלה וגם לדעת הצוות מטעמו במשרד ראש הממשלה. לא יעלה על הדעת, הרי אין כאן מצב של יציאה לאבטלה כתוצאה מעסק שקרס, יש כאן מצב שיצאו לאבטלה כתוצאה ממשבר שחייב את הגופים האלה לסגור את שעריהם ולהוציא את האנשים הביתה. זה בייחוד נכון לגבי הצעירים שאין להם את שנת האכשרה. הרי מי אלה? אלה אנשים שיצאו עכשיו משירות צבאי או מכל מיני מקומות שהם בקושי נקלטו בהם. אז עליהם מנסים לחסוך? למה?

אגב, רצינו לקצר את תקופת האכשרה לגביהם, אבל לצערי הרב אנחנו לא לבד ואנחנו שומרי חוק, ולא הצלחנו להעביר את זה. אבל אנחנו חושבים שכן, שקודם כול הם זכאים במלוא מובן המילה, כמו כל אחד אחר, לקבל דמי אבטלה גם בחודש מאי, ופשוט הולכים לעשות להם עוול משווע. אגב, אתה יודע בכמה מדובר? רק בשביל שאמות הספים, שהשערות יסמרו, מדובר על סדר גודל של כ-2 מיליון שקל.

הדברים ברורים מאוד. אני רוצה לצרף את רון צור מנשיאות המגזר העסקי, בבקשה.

זה מדהים. כולנו רואים ומבינים את הזעקה של האומנים ופתאום עכשיו, תוך כדי דיון, מתברר שמותר להם ומגיע להם. זה פשוט מדהים. זה עושה לי צמרמורת, כי מתברר שכבר לפני חודש וחצי אנשים היו יכולים לקבל משהו, קצת כדי לשרוד.

זה חלק מכל הגישה שאנחנו מדברים עליה.

רון צור, בבקשה. אני מבקש שתתייחס לנושאים שאותכם, כנשיאות המגזר העסקי, מטרידים במצב הנוכחי.

אני רוצה להביע הערכה לתשוקה שמנכ"ל הביטוח הלאומי הציג. אני חושב שלראות תשוקה מהסוג הזה מפקיד ציבורי – אני רוצה להביע הערכה. אני אומר את זה בתור מישהו שהיה כמעט 30 שנה בשירות הציבורי.

רון, סליחה. לא פקיד ציבורי, אני משרת ציבור.

משרת ציבור, ועדיין פקיד בכיר וזה בסדר גמור. אני אומר את במלוא ליבי. אני עצמי צמחתי בוועדה לאנרגיה אטומית, הייתי במשרד ראש הממשלה ואני מעריך את זה מאוד.

עניינית, נשיאות המגזר העסקי רוצה להצטרף למספר דברים שנאמרו פה כרגע על-ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי: 1. כדי להחזיר את המשק למצב שבו כמות הלא המועסקים בו כל כך גבוהה חייבים לא רק לדבר על הכשרות מקצועיות. קודם כול צריך לדבר על כלי אכשרה חלקית. דובר על המודל הגרמני, הצגנו את זה כבר לפני כחודש.

תסביר לנו בקצרה.

באופן עקרוני, קחו ענף כמו תיירות. אם לצורך העניין הוא רוצה להעסיק את כוח העבודה שלו – גם ככה קשה לענף לחזור לתפקוד – את כוח העבודה שלו רק בסופי שבוע, כי מה לעשות, תהליך ההתאוששות ייקח לו זמן, אנחנו חייבים לא לעבור מאפס ל-100 – כלומר, או שמפטרים את כל העובדים, היינו בסיום החל"ת הם לא יוכלו לחזור לעבודה – אלא לאפשר לענף כמו תיירות שזקוק לעובדים שלו בעיקר בסופי שבוע, להעסיק את העובדים באופן חלקי. במודל הגרמני זה הרציונל הבסיסי שעומד מאחוריו. דרך אגב, קוראים לו "המודל הגרמני", אבל הוא מיושם ביותר מאשר מדינה אחת, ברוב חברות ה-OECD או בחלקן. בעצם הכסף עובר למעסיקים, העובד עצמו מקבל כאילו שכר במלואו, אבל בסופו של דבר המדינה מרוויחה מכך שלא מנתקים את הקשר בין המעסיק לבין העובד.

אתם מדברים על וריאציה על נושא החל"ת הגמיש שעבר פה קודם.

נכון מאוד.

כדי להבהיר ולהזכיר לחברי הוועדה, החל"ת הגמיש עלה פה לדיון ונאמר לנו, מה שנכון, שבשגרה הקשיחות של החל"ת דווקא נועדה להגן על העובד, כדי שהמעסיק לא ישחק איתו. אבל האמירה, גם שלנו, היא שאלה לא ימי שגרה והסיטואציה היא אחרת לגמרי.

אדוני היושב-ראש, זה היה נכון אולי לתחילת הדרך. אנחנו צריכים להסתכל על תהליך ההתאוששות של המשק ואנחנו מדברים על מודל היציאה. מודל היציאה חייב לבטא מדרגיות. גם במישור העסקי ההתאוששות לא תעבור מאפס ל-100. לכן, אם לא נאפשר כלים שמאפשרים מדרגיות וזה לא או מפוטרים או עובדים במאה אחוז, אנחנו מחמיצים פוטנציאל תעסוקתי מאוד-מאוד גדול. זאת עמדתנו.

דבר שני – התחלנו את השיח על הנושא הזה ואתמול התקיימה שיחה ראשונה גם עם אסף וגם עם איציק דניאל – נושא של תמריץ למעסיקים להחזרה לעבודה. שמנו מודל ראשוני, הוא עוד לא סגור, ואנחנו קוראים להמשיך את השיח בנושא הזה, כי אנחנו חושבים שצריך לתת למעסיקים תמריצים שיעודדו, למרות הירידה במחזורים ואם קורלציה לירידה במחזורים את החזרת העובדים לעבודה. גם פה, זה לא במקום המודל הגרמני, זה לצד המודל הגרמני. אנחנו רוצים להגיע למודל שבו יהיה כדאי לעסקים לקראת התאוששות, למרות שהמחזורים עדיין לא חזרו לפעילות מלאה, לא לנתק בגמר החל"ת את הקשר עם העובד ולאפשר להמשיך להעסיק אותו, לפחות בהתחלה, בסיוע ממשלתי באמצעות מענקים ולאחר מכן, על ציר הזמן, כאשר עסקים יחזרו לתפקוד מיטבי, אפשר יהיה להעסיק אותם באופן מלא, כאשר המשק כבר יתאושש.

נאמר קודם לגבי הכשרה. הנושא של האכשרה זה לא כותרת. קודם כול, חשוב לנו לומר שאנחנו חושבים שצריך להקים מינהלת תכנון ותיאום לאומית שבה חברים נציגים מכל המגזרים. אסף וסרצוג ציין קודם ועדה בין-משרדית. זה לא ועדה בין-משרדית, זו צריכה להיות ועדת תכנון ותיאום לאומית, מינהלת שכוללת גם נציגי מעסיקים. מי מכיר יותר טוב את שוק התעסוקה, עם מי אפשר יהיה לעשות את התהליכים שבהם מעודדים סוג של הכשרות ענפיות אם לא עם המעסיקים? לכן אנחנו רוצים לקרוא לכם, גם פה, להקים מינהלת תכנון ותיאום לאומית ודרך המקום הזה להביא לידי ביטוי מאמצי הכשרה ענפיים, לעשות הכשרות מקצועיות גם לצורכי המשק וגם לערוצי השקעות של המדינה, לעבוד על נושא של rescaling והתבוננות על עולם התעסוקה העתידי. אנחנו בכלל חושבים שזו הזדמנות נהדרת להשקיע בצורה משמעותית בכל מה שקשור לייצור הישראלי. כל הדברים הללו יחד, וכמובן הנושא של צמצום פערים תוך כדי מיקוד במגזרים חלשים – חרדים, ערבים, פריפריה ובכלל.

אני חוזר לנקודה עצמה, הנושא הזה של הכשרות – כדי שזה לא יהיה פארסה ושכסף ציבורי לא ייזרק, זה חייב להיות בתיאום עם המעסיקים וככול שניתן באמצעות המעסיקים. רק ככה אנחנו יכולים להבטיח אפקטיביות בהשקעה הממשלתית הזאת.

נקודה אחרונה, צריך לזכור שבסוף, למרות כל המאמצים, גם אם יהיו כאלה שלא יצליחו להיקלט לתוך שוק העבודה, מדינה צריכה למצוא מנגנונים לעידוד יזמות עסקית בהתאגדות חדשה. בסוף יש כוחות שוק, ובכוחות שוק אנחנו רוצים לצפות שיהיה – באמצעות סיוע מהמדינה – יזמות עסקית שאליה יאוגמו תקציבים, חלקם ממענקים, חלף דמי אבטלה, חלקם אולי בהלוואות בערבות מדינה ובליווי של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. בשורה התחתונה, צריך לתת הזדמנות לאנשים שלא הצליחו לחזור למעגל עבודה לעבור אולי לעולם של יזמות עסקית ולפתוח עסקים חדשים במקום אחרים שנסגרו.

עד כאן. אלה הדברים המרכזיים שלנו.

אני רוצה להעלות את איציק דניאל, כי זה בהחלט המשך מצוין לדברים שנאמרו עד עכשיו. איציק דניאל, רכז תעסוקה באגף תקציבים. איציק דניאל איתנו? עדיין לא.

אני רוצה להגיד למה אני מכוון. כל הזמן מדברים פה על מודל צוק איתן, אבל צוק איתן הוא אירוע שאחרי 51 יום הוא נגמר. קודם כול, הוא כמובן לא נגע לכל הציבור, בטח לא בהיבט הכלכלי, אבל אחרי 51 יום הוא נגמר. ביום אחרי שהוא נגמר, העסק חוזר למאה אחוז תפקוד. אנחנו בסיטואציה אחרת לגמרי שדורשת חשיבה והיערכות אחרת לגמרי. אנחנו רוצים לקבל את הצד של האוצר על העניין הזה.

אסף וסרצוג, תגובתך לדברים שנאמרו עד עכשיו.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מנכ"ל הביטוח הלאומי, כי היו שם כמה דברים שבעיניי לא צריכים להתנהל ככה, אבל בכל מקרה אני חייב להגיב עליהם. אנחנו נמצאים במשבר מאוד משמעותי, שיש בו גם הרבה תנאים של חוסר ודאות וגם קורים בו הרבה דברים תוך כדי שצריך ללמוד מהם. קודם כול, יש גם מגבלות שאנחנו חיים בתוכן. כמו שאמרנו, אם לא הייתה בעיה, לא הייתם צריכים לדבר איתי. פשוט היינו שופכים כסף על כל דבר שזז, לא משנה אם הוא כסף טוב או לא טוב, בלי מגבלה. זה פחות או יותר מה שמנכ"ל ביטוח לאומי מנסה שאנחנו נעשה פה.

אני גם חושב שצריכים קצת קור רוח. לדוגמה, במסגרת הכלי של החל"ת צריך לקזז קודם כול את ימי החופשה של העובד. מנכ"ל ביטוח לאומי החליט בתחילת המשבר שהוא מוותר על קיזוז ימי החופשה, כלומר שאפשר להוציא בלי זה, אפילו לא יום אחד או יומיים. בסדר, החלטה במסגרת סמכותו. אפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון. דרך אגב, היא איתנו עד היום, והיום אנחנו כבר רואים זרם מובטלים שנכנס שהוא זהה לכל יום אחר, ובנטו אנחנו רואים חזרה די משמעותית לעבודה. יכול להגיד לכם את זה מנכ"ל הביטוח לאומי, אם הוא רוצה, כי הנתונים אצלו. המשמעות של ההחלטה הזאת היא שברגע שנתנו את החל"ת הזה, ברגע שמנכ"ל הביטוח הלאומי לא אפשר לקזז, היו הרבה מאוד עסקים שפשוט הוציאו עובדים לחל"ת כי הם יכלו. אנחנו יודעים את זה, כי חלקם גם אמרו לנו את זה. הם השתמשו בתירוץ של המשבר והוציאו, כך שאחוז האבטלה האמיתי שלנו הוא לא 26%, הוא אולי 20%, אולי 18%, אולי 15%. אין לנו מושג באמת. יש אחוז בלתי מבוטל של מעסיקים שהוציאו את העובדים לחל"ת פשוט כי הם יכלו, כי המדינה נתנה להם פה כלי. דרך אגב, אנחנו גם יודעים שיש מעסיקים שנתנו כל מיני מענקים לעובדים שלהם בדלתא, כי בחל"ת אתה זכאי לדמי אבטלה בערך בגובה של 70% ונתנו להם דלתא, את ה-30%, דרך מענקים, לפני שהם יצאו או כשהם יחזרו, כל מיני דברים כאלה. לכן אנחנו במו ידינו, כמדינה, סבסדנו הרבה עובדים שלא היו צריכים לצאת. אז זה צעד שנעשה בלי מחשבה מוקדמת ובלי תיאום מוקדם, שיש לו עלויות מאוד גבוהות, שלא תרם למשק כלום, אלא רק הגדיל את כמות המובטלים והלחץ.

אסף, בוא נשים גם את זה בפרופורציה.

אני אתייחס לכל מה שנאמר, אבל תנו לי גם.

אתה מקבל זמן ראוי, אני רק אומר שגם את מה שאתה אומר צריך לשים בפרופורציה. עסקים עשו את זה לא מפני שהם ששים על כל הזדמנות בשביל לעשות אולי איזה גרוש על חשבון המדינה, אלא מפני שהייתה אי-ודאות גדולה בתחילת האירוע הזה. חלק גדול מהעסקים האלה שהייתה להם אי-ודאות, גם היום יש להם אי-ודאות, מפני שהם חוזרים לשוק שאתה לא יודע איך הוא הולך להתנהג.

תכף נדבר על אי-הוודאות, כי אני לא חושב שזה מנותק, אבל לבוא ולהגיד תנו הכול, זה בסדר, אבל בשביל זה לא צריך משרד אוצר ולא צריך ביטוח לאומי, לא צריך כלום, פשוט ניתן לכולם הכול. אז אני אומר שיש גם מגבלות ויש גם זמנים שרגע צריך לחכות ולראות איך דברים מתפתחים. כמו שאמרתי לכם, התחזיות של כל גורמי הממשלה, שהם לא משרד האוצר, הם מחוץ למשרד האוצר, כולל בין-לאומיים, הן שהחזרה לפעילות משקית תהיה יחסית מהירה. הצפי הוא שבתוך חודשיים נהיה עם כ-10% אבטלה. לא עד סוף שנה, רק תוך חודשיים. זה בהחלט אתגר משמעותי שצריך לטפל בו, בהחלט, אבל זה גם לא אומר שאנחנו צריכים לרוץ ולאבד את העשתונות שלנו ולהגיד בואו נשים - - -

אבל זה גם דבר הפוך. זה אומר שאם בהתחלה שי באב"ד אמר פה – וזה משפט ראוי – אנחנו לא יודעים לאן זה הולך. אנחנו לא יודעים לאיזה מחויבויות נצטרך להיכנס בעוד חודשיים-שלושה ולכן אנחנו צריכים להיות זהירים עם היד על הסטיק. היום, בזהירות המתבקשת, גם אתה וגם אנחנו מסתכלים ואומרים שאם זה הולך לנתונים שאתה מדבר עליהם, זה אומר גם שאתם יכולים לפתוח את היד לגבי הפגיעה שכבר התקיימה. אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו ולהגיד אנחנו זהירים בהתחלה כי אולי יהיה איום ונורא, וכזה לא איום ונורא להגיד אז הרווחנו.

אתה מערבב בין שני דברים. אני אסיים קודם את נושא התעסוקה ואם תרצה נדבר על העניין הזה. שוב, יש עוד הרבה חוסר ודאות בפנינו. יכול להיות שמחר יהיה גל שני, ואם נצטרך עכשיו להשתמש בכלים מאוד משמעותיים לגל שני של התפרצות? אז מה, אז מיצינו את כל הכלים שיש לנו עכשיו? לכמה אחוזי גירעון אנחנו רוצים להגיע? גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אמר מנכ"ל הביטוח הלאומי שאנחנו לא נפגשים, שהוא ישמח שניפגש עם השוק. אני אשמח להראות לכם את יומן השיחות שלי חודש וחצי אחורה, את הווטסאפים, הכול. אין גורם בשוק שאנחנו לא מדברים איתו, כולם. אנחנו אומנם רבים עם כולם וכולם רק רוצים לדרוש מאיתנו, אבל אנחנו ביחסים טובים, שומעים את כולם ואנחנו מבינים. זה קצת עלבון לאנשים שעובדים פה 24/7, ואני לא אומר את זה סתם. אנשים פה עובדים 24/7 בשביל זה, ואני מאוד-מאוד נכמר על מה שמנכ"ל ביטוח לאומי רמז פה ואמר על הניתוק וכו'. אני חושב שזה פשוט לא לעניין.

לגבי הנושא של הארכה במאי – הנושא הזה עלה. דרך אגב, אנחנו רצינו את זה מההתחלה, אני לא מבין למה הוא צעק שאנחנו לא. הנושא הזה נתקל בהתנגדות משפטית, מכיוון שיש פה טענות משפטיות מצד הייעוץ המשפטי שלנו וגם של משרד המשפטים. הנושא הזה נמצא בדיונים ואנחנו נפתור אותו. צריך להבין, יש פה בעיה משפטית, לא בעיה של החלטה מקצועית.

לגבי תקופת האכשרה, הוחלט להאריך עד סוף אפריל. דרך אגב, אנחנו לא חושבים שצריך להאריך את זה מעבר. אני לא חושב שההטבה הזאת שנתנו בתקופה הזאת רלוונטית גם לגבי הבעיות שיש בהמשך. שוב, אם ניכנס לעוד גל של משבר, כנראה שזה עוד כלי שנצטרך לבדוק אותו, אבל סתם לתת אותו? חברים, זה עולה כסף. צריך להיות איזשהו היגיון כשמשתמשים בו.

לנושא העצמאיים – אני לא מסכים עם מה שאמר מנכ"ל הביטוח הלאומי, מהסיבה המאוד פשוטה שזה לא רק הדלתא בביטוח הלאומי, זה לשנות את כל מודל המיסוי. שוב, עצמאי רוצה להיות שכיר? זה לא רק הביטוח הלאומי. אז סבבה, בואו נשנה את כל מדיניות המיסוי, נשנה את הכול, ואז הכול יהיה בסדר. אני מניח שזה לא הרצון.

לגבי הנושא של מודלים לתעסוקה – אני מזמין גם את מנכ"ל הביטוח הלאומי לזה, יש לנו הרבה מאוד מודלים של תעסוקה, איך מתמודדים ואיך יוצאים.

דבר אחרון, לגבי חל"ת גמיש ולגבי ההמשך – הנושא של חל"ת גמיש מסוכן מאוד. בתחילת דבריי נתתי את הדוגמה לגבי מה קרה כאשר לא חייבו עובדים לקזז ולו יום חופש אחד מתקופת הזכאות לדמי אבטלה. חל"ת גמיש יכול לייצר מצב שבו אנחנו נראה הרבה יותר מובטלים בשוק, שמקבלים משכורת הרבה יותר חלקית מהמעסיק שלהם, מכיוון שהם כביכול זורקים את זה על המדינה. אנחנו עוקבים אחרי הנעשה בשוק כדי לראות את נתוני החזרה לתעסוקה ואת מידת ההתערבות. אני מזכיר, הוסכם על 6 מיליארד שקלים לחזרה לתעסוקה ובזה אין חל"ת גמיש, כי המטרה של ה-6 מיליארד שקלים היא להפחית את עלויות ההעסקה של המעסיק על מנת לעודד חזרה הרבה יותר מהירה ויותר גבוהה מבחינת כמות העובדים שיחזרו לתעסוקה במהלך השנה ועוד יותר במהלך החודשים הקרובים. לצורך העניין הזה הוקצו 6 מיליארד שקלים. זה מעין חל"ת גמיש, כי זה בעצם סבסוד שכר בהיקף מסוים. שוב, זה לפי המודל שאנחנו עובדים עליו כרגע ביחד עם כל השוק.

תסביר לי את זה. מאיר שפיגלר התייחס קודם – וזה גם עלה בדיונים קודמים שלנו – לענפים שיחזרו באופן חלקי, בין אם זה באופן חלקי בכמות העובדים ובין אם זה באופן חלקי מבחינת זמן העבודה, נניח כמו תיירות בסופי שבוע וכן הלאה. ההתייחסות לזה כאילו כל הכוונה שלהם זה לנצל את ההטבות עד תום, אני לא מקבל אותה. בסופו של דבר הם אנשים שנמצאים בשוק שיש בו חוסר ודאות, בשוק שבו גם הלקוחות שלהם חטפו מכות כלכליות גדולות, הם לא יודעים איזה הכנסה פנויה תהיה להם בשביל להוציא דווקא על העסק שלהם וכן הלאה והלאה. נגיד שתקופת הזכאות שלי לחל"ת היא 60 יום, מה ההבדל מבחינתכם אם את ה-60 יום האלה בסוף תשלמו על פני 90 יום ו-30 יום אני אעבוד אצל המעסיק שלי? מה ההבדל?

זה בעצם מה שאנחנו עושים. בכלי של החל"ת יש היום abuse. את זה אנחנו מבינים. אנחנו בקשר כל הזמן עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ומבקשים שיתקן את ה-abuse הזה שנעשה, שעד היום אנחנו רואים שיש בו שימוש לרעה, אבל זה עדיין קיים. חל"ת גמיש יש בו סיכון. הכלי שאנחנו משתמשים בו הוא מענק תעסוקה. מענק תעסוקה הוא אותו הדבר בדיוק, כי אני מפחית את עלויות ההעסקה. הרעיון של מודל תעסוקה הוא בעצם סבסוד שכר, ולא משנה כרגע באיזה מודל זה יהיה, כי יש כמה מודלים על הפרק ודנים בזה גם בתוך הממשלה וגם עם גורמים מחוץ לממשלה, כמו המגזר העסקי. רון צור יכול להעיד על השיחה שהייתה לנו אתמול . בואו נקרא לילד בשמו – אם אני נותן למעסיק חלק מהכסף בעבור, לא משנה מה המנגנון, הוא רואה שאם העובד עולה לו 7,000 שקלים ואני נתתי לו 2,000 שקלים, אז הוא רואה 5,000. זה מאוד פשוט. זה נועד לצמצם את חוסר הוודאות.

דרך אגב, צריך לדבר על עוד דבר. אנחנו מסתכלים על מה שהייתה. אנחנו מסתכלים היום על העובדים שנמצאים כביכול בחל"ת ומפוטרים, אבל יש עוד שני דברים שצריך להתייחס אליהם: דבר אחד, יש הרבה מעסיקים ששמרו על העובדים למרות הקשיים ותנאי חוסר הוודאות, וגם להם צריך להתייחס; הדבר השני, אנחנו נכנסים לתקופה גם של חוסר ודאות, מבחינת העולם לצורך העניין. יש הרבה תעשייה שמייצאת ואנחנו לא יודעים איך היא הולכת להיפגע כתוצאה מירידת ביקושים בעולם. יש הרבה עסקים בישראל שמושפעים מביקושים בעולם ואנחנו לא יודעים איך הם הולכים להיפגע. לכן מענק התעסוקה גם אמור לשרת את זה. שוב, לצורך זה הוקצו 6 מיליארד שקלים במטרה לתת בדיוק את הכלים האלה. אפשר לקרוא לזה חל"ת גמיש ולעשות עיוות מאוד גדול או לעשות כלי של סבסוד שכר, דבר שהוא מאוד דומה למה שהוצע ולמה שיש היום בגרמניה.

עד מתי ה-6 מיליארד שקלים האלה מכסים?

תלוי איך אתה משתמש בכסף הזה ותלוי לכמה עובדים אתה רוצה לתת.

מה ההערכה שלכם? אתם מסתכלים על המאקרו.

ההערכות שלנו הן שהמטרה היא להשתמש בכלי הזה להעסקה מהתקופה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, בעצם מפתיחת המשק, ולהבטיח תעסוקה עד סוף השנה. כלומר, זה יהיה במספר פעימות למעסיקים שיתחייבו להעסיק גם עד סוף השנה. יש כל מיני וריאציות, אני בכוונה לא רוצה להיכנס לזה, כי אפשר ללכת להרבה מודלים והרבה רעיונות. שוב, כל גורם בשוק שתדבר איתו, כל אחד רואה מהפוזיציה שלו, וזה בסדר, ויש לו דרישה אחרת ומחשבה אחרת. אני מניח ומקווה שבסוף נגיע למודל הכי טוב והכי מוסכם עם כולם, מודל שמטרתו לוודא שהמעסיקים רואים הרבה יותר ודאות בהעסקת עובדים, מכיוון שהם רואים הפחתת עלויות מעסיק, ומצד שני אנחנו גם לא משבשים ומייצרים כל מיני עיוותים או מפחיתים את כמות העיוותים שיכולה להיווצר. צריך לזכור, בכל פעם שאנחנו מכניסים כסף ציבורי לתוך שוק, לא משנה איזה שוק, אנחנו מייצרים עיוות. אנחנו מייצרים עיוות בשיקול הדעת.

אבל זה עולם ישן מה שאתה אומר עכשיו.

בסדר, אבל צריך להפחית את העיוותים.

התייחסות קטנה למודל של החל"ת הגמיש. הוא יכול להיות גמיש בהיקף המשרה והוא יכול להיות גמיש גם בפרק הזמן. מה הכוונה? למשל, אדם יכול ללכת לעבוד למשהו פרויקטלי, אבל אי אפשר להתחייב בפניו שזה לאורך זמן. אז הוא יכול לעשות pause לדמי האבטלה שלו ובחלוף הזמן לחזור ועדיין להיות זכאי לתקופה שנותרה. לדוגמה, הבייביסיטר שלי – שבזכותה הגעתי עד הלום, כי אם לא, לא יכולתי לשבת פה היום – ויתרה על דמי האבטלה שלה. אני יכולה להעסיק אותה עכשיו, אבל ברגע שנחזור ללימודים אני אפסיק להעסיק אותה והיא תאבד את הזכאות שלה. אם היא הייתה יכולה לעשות, והיא מאוד התלבטה, כמעט שלא באה - - -

למה היא איבדה את הזכאות? הרי בתקופת אבטלה אתה יכול ללכת לעבוד ולצבור את היום הזה ליום עתידי. היא לא איבדה.

אין לה עכשיו תקופה ממושכת, רצף של תקופה ארוכה מספיק כדי לזכות מחדש בזכאות לאבטלה, כי באמצע היא עבדה אצלי.

לא. אתה זכאי לאבטלה ובתקופה הזאת של האבטלה אתה יכול ללכת לעבוד.

ואז הכול נשמר לך?

כן. לצורך העניין, אני עכשיו בתקופת אבטלה, אני יכול ללכת לעבוד. אני לא רוצה להגיד את הפרטים עם זה, כי כבר עבר זמן מאז שבדקתי את זה. אתה יכול ללכת לעבוד ואז או שמקזזים לך את הדלתא, כלומר אתה לא מקבל את כל קצבת האבטלה שלך אלא רק את ההפרש, בניכוי מה שעבדת. או שאתה יכול להגיד אני דוחה את היום הזה לסוף התקופה. אז אפשר לעבוד בתקופת אבטלה ולכן אני קצת לא מבין למה היא הייתה צריכה לוותר.

אז תבדוק את זה, כי במקרה שלה למשל היא איבדה את זה. כמובן שהמקרה הפרטני אינו חשוב, אבל אם זה מונע מאנשים ללכת לעבוד אפילו לפרקי זמן קצרים, אז כמובן שזה חבל. צריך לבדוק את הנקודה הזאת.

אני רוצה לפנות הן לאסף והן למנכ"ל הביטוח הלאומי. אני רוצה להעלות שוב את הסוגיה של הצעירים מתחת לגיל 20, לפחות את אלה שצברו שנת עבודה שלמה, כי זה עוזר מאוד לסטודנטים. יש גם את בעיית הסטודנטים שהוצגה היום בוועדת הכספים. אין פיצוי לאותם סטודנטים שאכן עובדים כדי לממן את שכר הלימוד והם ממשיכים לשלם שכר לימוד, מעונות וכל ההוצאות, אבל אין להם שום פיצוי על התקופה הזאת. אני מבקש לבדוק את האפשרות לתת לאלה שמתחת לגיל 20 ושצברו שנת עבודה או שמונה חודשים מענק מיוחד. בואו לא נדבר על כל תקופת האבטלה, אבל לפחות משהו, שיפוי לתקופה הזאת, כדי שנעזור גם להם.

דרך אגב, מירב, וידאתי את זה שוב עכשיו, זה לא מפסיק לה את הזכאות. יכול להיות שיש פה מקרה פרטני, אבל זה לא העניין.

אוקיי, מעניין.

לחבר הכנסת שחאדה, עוד פעם, אני יודע שאני קצת נשמע כמו תקליט שבור בעניין הזה. המגבלות שחלות היום על עד גיל 20 הן מגבלות שנועדו לגדר את התקופה. תזכור גם שלדמי אבטלה יש כל מיני מנגנונים. לדוגמה, תקופת אכשרה נועדה בין היתר ובעיקר לכך שאנשים לא ינצלו לרעה את מנגנון האבטלה במדינת ישראל. יש כל מיני צורות ואנחנו לא היחידים בעולם. ההנחה לגבי מובטלים מתחת לגיל 20 היא שהיכולת שלהם להסתמך על התא המשפחתי היא הרבה יותר גבוהה. כלומר, יש להם פחות צרכים - - -

אבל זה בזמנים כתיקונם, לא בזמני משבר.

אבל צריך לזכור שיש כאלה שהם כן זכאים, כמו חייל ששוחרר משירות סדיר בעקבות אי-התאמה, מי שסיים שירות לאומי או אזרחי בתנאים מסוימים, מי שהוא מפרנס יחיד בבית. כל מיני דברים כאלה. יש מקרים נבדלים שכן זכאים מתחת לגיל 20. ההנחה שמי שאינו בתנאים האלה יש לו פחות צרכים כמשק בית, לרוב אין ילדים, אין תא משפחתי לדאוג לו, חלקם או ברובם נסמכים על התא המשפחתי הקיים - - -

לכן אני מדבר על מענק חד-פעמי לא על אבטלה או חל"ת. אני מדבר על מענק חד-פעמי לאלה שצברו שנת עבודה שלמה. הכוונה היא לסטודנטים.

הבנתי. הכלל אומר שמי שמתחת לגיל 20 לא זכאי לדמי אבטלה, אלא אם כן הוא עומד בתנאים הבאים. כלומר, שנת עבודה לפני כן אינה תנאי. כלומר, אתה צריך להיות זכאי גם לדמי אבטלה לפי תנאי הזכאות, אבל זה לא רלוונטי. אנשים מתחת לגיל 20 ככלל לא זכאים, למעט ההחרגות שהחוק נתן בעניין הזה. אם אותם אנשים נופלים לאותן החרגות, כך קבע החוק, הם נזקקים או שהם זקוקים לכך יותר מבחינה סוציאלית. אלה שלא עומדים בתוך ההחרגות האלה, נקודת המוצא לגביהם היא שהם יכולים להסתמך על תא משפחתי או הרבה יותר קל מבחינתם לעבור את התקופה הזאת כי אין להם ילדים לדאוג להם, יש להם הרבה פחות התחייבויות וכן הלאה. לכן זה לא ניתן במסגרת הזאת.

אני רוצה להעלות שוב את מאיר שפיגלר ואחר כך עוד סבב שאלות של חברי הכנסת ואז נתכנס לסיום.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה פחות להגיב, אבל בכל זאת לומר משהו. כנראה כיוונו לדעת גדולים מאיתנו לפני שידענו שהם הולכים לעשות את המעשה, כי אנחנו בעד. אבל לגבי עובדי המדינה וכל אותן המסגרות שנכנסו לתוך ההסכם הקיבוצי קבעו שהם ייצאו לחופש והם יקבלו את מלוא השכר, ואם הם ימצו את מלוא תקופת הזכאות שלהם לדמי אבטלה אז תהיה קרן והקרן הזאת תיתן להם בכל מקרה שלא יהיה את האפשרות להמשיך ולקבל את מלוא השכר. לא שכר של דמי אבטלה, את מלוא השכר עד שהתקופה הזאת תסתיים. אז אנחנו עשינו את זה גם לשכירים. זה בסדר גמור מה שעשו עם עובדי מדינה, אנחנו בעד, אבל אנחנו עשינו את זה גם עם השכירים. גם הם בני אדם, גם להם יש משפחות עם ילדים, גם להם צריך לדאוג. אז עכשיו אדון אסף בא ואומר: תראה, ההחלטה של שפיגלר לוקה. מדוע? מכיוון שהוא לא הלך וסחט מאותם שכירים את ימי החופש שהם צברו כתוצאה מעבודה שוטפת שלהם. איך הוא מעז להגיד דבר כזה?

דבר שני, לגבי הסיפור של החל"ת הגמיש. פנינו לאגף התקציבים ואמרנו להם: רבותיי, יש אנשים שאחרי 20 יום רוצים לחזור לעבוד. אם לא תתנו להם את האפשרות, מה הם יעשו? הם יישארו בעל כורחם עוד 10 ימים עד שהם יסיימו את ה-30 יום ואז יחזרו לעבוד. מה הועילו חכמים בתקנתם? כבר לפני חודשיים וחצי פנינו לאגף התקציבים וביקשנו חל"ת גמיש וכמובן תעסוקה גמישה, וכך גם לגבי הנושא של החלף בדמי אבטלה שיועברו לטובת המעסיקים כדי להחזיר אנשים לעבודה. אבל אף אחד לא הסכים אפילו לחשוב על זה. הם פשוט הלכו ונטרלו את זה, הזיזו את זה מהשולחן על משקל משהו מטריד שלא צריך לתת עליו את הדעת.

אנחנו נמצאים בתקופה לא שגרתית. מה זאת אומרת "לבזבז כספים"? קודם כול, אלה כספי המבוטחים, אדון אסף, לא שלך. של עם ישראל. אלה לא כספי מסים ומגיע לכל מבוטח לקבל את מה שהוא זכאי לו, בוודאי ובוודאי בעת משבר. הגיע הזמן שתפנימו למודעות שלכם שאלה כספי הציבור, לא שלכם, וזו מעין פרמיה ביטוחית. לשם כך הוקם הביטוח הלאומי.

ואנחנו שומרים עליהם ככספי ציבור.

אתה לא שומר על כלום, מי ששומר על הכספים האלה זה הביטוח הלאומי. אנחנו לא צריכים פטרנליסטיים, תירגע. תשמור על תקציב המדינה.

מאיר, אנחנו מכירים גם את הוויכוח על כספי הביטוח הלאומי. בהזדמנות חגיגית זו שיש קורונה בוא לא נסגור את הכול.

לגבי אם נפגשים או לא נפגשים עם גורמי חוץ – אני בסך הכול ציינתי את מה שהוא אמר כאן. הוא הלך וציין גורמים שהוא נפגש איתם, שום גורם ממה שיצא מדבריו – יש את הפרוטוקול של הוועדה – לא היה של גורמי חוץ. אז ציינתי שאצלנו מלכתחילה אנחנו נפגשים עם כולם ועושים גם שיתופים, כי אנחנו מודעים לכך שהבינה והדעת נמצאים בעיקר אצל הציבור הרחב ולא רק אצלנו. אנחנו שומעים ואנחנו מתייחסים לדברים ושואפים לקבל כמה שיותר מידע מהציבור הרחב.

לגבי מודל המיסוי – זה שבן אדם יהיה זכאי לקבל דמי אבטלה לא צריך לשנות סדרי בראשית לגבי היחס של רשויות המס אליו. עובדה, הפרילנסרים, אותן שלוש קטגוריות של מורי דרך, מרצים ואומנים, לא הפכו להיות משהו שונה. הם בדיוק כמו שאר הפרילנסרים, שאר העצמאיים, רק שהם זכאים לקבל גם דמי אבטלה. אין כאן שינוי של סדרי בראשית. אז אם זה טוב כלפיהם, זה טוב לפחות באותה מידה כלפי כולם.

וכן, הביטוח הלאומי נמצא כדי לדאוג לכך שבכל שעה, לא כל שכן בשעה שכזאת, יהיה בהחלט בסיס לביטחון סוציאלי לתושבי מדינת ישראל, כולם. אני הייתי בחוץ, אני לא הגעתי לשירות המדינה מהרגע שיצאתי מהמסגרת הצבאית. אני יודע מה המשמעות של החיים מחוץ לכותלי המערכת.

תודה. אני רוצה להעלות את מירי סביון מרשות המסים. מירי סביון, אני רוצה לשאול אותך על מנגנון ה-disregard לא רק בהיבט הצר שמירב כהן שאלה קודם, אלא גם לגבי עצמאיים והעובדה שלקביעת הזכאות שלהם למענק סיוע נכנסות גם הכנסות אחרות שלהם שפטורות ממס. ככלל, יש תחושה שהמאמץ נעשה כמו שהוא נעשה בשגרה, ועל זה גם אפשר להתווכח גם בשגרה, אבל בטח לא בזמנים האלה להכניס כל הכנסה מתחת לגג הזה, כדי שבסופו של דבר יעברו את הגג הזה ולא יהיו זכאים.

לגבי הנושא של המענקים, שם נכנסו לתוך הסל כל ההכנסות שיש לאותו יחיד – כמו שציין אסף, מדובר כאן במענק שנועד לתת סיוע סוציאלי לאנשים שזקוקים להכנסה ולכן כשעשו את מבחן ההכנסות נלקחו בחשבון כל ההכנסות שיש. צריך לקחת בחשבון שתקרת ההכנסות שמזכה במענק, במענק השני, היא מיליון שקלים, שזו הכנסה מאוד-מאוד גבוהה. לכן כל ההכנסות האלה נלקחו בחשבון.

אבל מ-480,000 זה מתחיל לרדת.

אתה שואל עכשיו על גובה המענק. אני יכולה לחזור על ההסברים. אני חושבת שצריך לזכור גם לגבי המענקים לעצמאיים וגם לגבי המענק לכיסוי הוצאות, שכרגע אנחנו מדברים על מצב שבו המשק כולו נפגע. לכן, כשאנחנו צריכים להחליט למי לתת מענקים – וגם צריך לזכור שהתקופה כאן היא מוגבלת – אז הבחירה שהייתה היא להשתדל לתת מענקים לאוכלוסיות שנפגעו יותר קשה ושכנראה יש להם יכולת שרידות יותר נמוכה. בהינתן זה שיש לנו משאבים מוגבלים, וזה המצב, זו המציאות, הבחירה הייתה בין לתת לכולם פחות ואולי לתת מענקים גם לכאלה שהרוויחו 2 ו-3 מיליון שקלים בלי מגבלה, לבין לצמצם את ההטבה מעל רמת הכנסה מסוימת מתוך הנחה שאנשים שיש להם הכנסות מאוד גבוהות בשנים קודמות בכל זאת יש להם איזושהי כרית כלכלית שיכולה לסייע להם, ולהפנות יותר מענקים לאוכלוסיות שההכנסות שלהם יותר נמוכות. יש פה trade off מאוד ברור ואי אפשר לפצות את כולם או לשלם לכולם מענקים בסכומים מאוד גבוהים. כרגע, במודל שנבחר, חשבנו שנכון יותר למקד את המענקים האלה בעיקר באוכלוסיות שהרוויחו קצת פחות.

אם היינו חיים בעולם בלי אילוצים ובלי מגבלות, אפשר לתת מענקים בסכומים הרבה יותר גדולים ולאוכלוסייה יותר רחבה. ברגע שהמסגרת הזאת בסך הכול מוגבלת, הבחירה הייתה בין להמשיך ולהעניק מענקים לאנשים עם הכנסות מאוד גבוהות, הרבה מעבר לשכר הממוצע, במכפלות, לבין לאפשר מענקים קצת יותר גדולים לאוכלוסיות החלשות. כך נבנה המודל.

דבר שני, חשוב לי לציין לגבי המענקים בגין הוצאות קבועות – כאן דווקא אין מגבלה לגבי גובה ההכנסות. מכיוון שהמענק הזה הוא מענק עסקי, אותה תקרה שציינו לא חלה לגבי מענקים בגין הוצאות קבועות מתוך הבנה שיכול להיות עסק שבסופו של דבר מניב הכנסות מאוד גבוהות, אבל עדיין בעת הזאת יש לו הוצאות קבועות שהוא לא יכול להתכסות כי אין לו מספיק הכנסות. צריך לזכור שהמדינה השתתפה גם בנושא עלויות השכר של העובדים וגם בנושא של הארנונה ומענקים בגין השתתפות מסוימת בהוצאות הקבועות.

נניח אדם שלקח הלוואה ומחזיר עכשיו הלוואה. זה נחשב כהוצאה קבועה?

יש מענק להוצאות קבועות אבל הוא לא מחושב בצורה ישירה בגין ההוצאות הקבועות, אלא הוא מחושב על בסיס הניסיון שלנו בצוק איתן. זה איזשהו אומדן להוצאות הקבועות של העסק על סמך המחזורים שלו והתשומות כפי שהוא דיווח לנו.

שאלתי שאלה מאוד פשוטה ואת עונה לי מסורבל. אדם לקח הלוואה, משלם כל חודש 3,000 שקל. זה נחשב להוצאה קבועה או לא?

עניתי. המודל מכסה על העלויות הקבועות - - -

זו בדיוק השאלה. זה בדיוק מה שאנשים שואלים אותי. נניח שהאדם מרוויח 40,000 ברוטו, אבל מזה הוא משלם 10,000 שקל הלוואות, כי הוא לקח לעסק; הוא משלם עוד כל מיני דברים ואז נשאר לו סכום. הלוואות שבן אדם לקח ומחזיר עכשיו, האם זה נכנס כהוצאה קבועה?

לא.

זהו, הבנתי. ישראבלוף. ישראבלוף, כי אין היום עסק שאין לו הלוואות.

אשמח להסביר את המודל, אני לא יודעת אם יש לנו זמן בישיבה הזאת. אני אשמח להסביר איך המודל עובד בצורה מסודרת, כי הוא אינו מודל של מקרה קונקרטי להחזר הלוואה או להוצאה כזאת או אחרת, אלא הוא מודל שמבוסס על התשומות והעסקאות של העסק כפי שהן דווחו לנו. בהתבסס על זה אנחנו מחלצים את השיעור של ההוצאות הקבועות מסך המחזור של העסק ועל זה מקבלים מענק בהתאם לשיעור הפגיעה בעסק.

שאלות נוספות?

האם יש קרן מיוחדת לעסקים בסיכון גבוה? אני מתכוון לעסקים קטנים, כמו מסעדות, בתי קפה.

מה שפרסמה אתמול ועדת הכספים עוד נמצא בדיונים באוצר. בגדול, הרעיון שדנים בו הוא לעשות קרן בכיסוי גבוה יותר על התיק של הבנק, מה שמאפשר לבנק לקחת סיכונים ברמה גבוהה יותר. זה אמור לתת מענה לכל אותם עסקים - - -

באיזה שלב זה? איפה זה עומד?

זה סוכם רק אתמול בוועדת הכספים. זה עוד לא קרה.

אמרתי שאתמול ועדת הכספים הוציאה הודעה שזה סוכם עם שר האוצר. הנושא הזה צריך לבוא לאישור מכיוון שנדרשת לכך תוספת תקציב. זה אמור לבוא לאישור.

אמירת סיכום למי מחברי הכנסת?

אותו הדבר. כמה שיותר פשוט, יותר טוב. מה שלא עובד פשוט, לא עובד בכלל. כל מה שקורה לנו עכשיו זה מסורבל, מסובך, אתה צריך להיות פרופסור לכלכלה וגם למתמטיקה ועוד לא יודעת מה.

מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה.

לאנשים פשוטים אין סיכוי להבין מה עשיתם. אין סיכוי. אני נפגשת עם אנשים, אני מדברת עם אנשים. תנסו לפשט. יותר פשוט, יותר טוב.

רק משפט אחד, בלי להגיד טוב או לא טוב. בשורה התחתונה, הוועדה מתחילה הדרך, זה משהו כמו כמעט חודש שאנחנו דנים בעניין הזה, בסוף העצמאיים יישארו בצד. במבחן התוצאה לא התקדמנו בצורה מז'ורית. זה הנתון המכביד בכל האירוע הזה.

אני רוצה להגיד לסיום, אסף, וזה מתקשר גם לדברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, כמו אסטרטגיות ותרחישים ומידע וכן הלאה. בסוף לא תהיה ברירה אלא להחליט איפה אתם נמצאים, מפני שאם נחכה לסיום האירוע – וזה אירוע שיהיה לו זנב מאוד-מאוד ארוך ואף פעם לא נדע בדיוק איפה בזנב הזה אנחנו נמצאים – הבעיה היא שבזמן שאתם תבואו עם האזמל, כבר לא יהיה חולה לנתח.

דווקא מתוך הדברים שאתה אמרת ומתוך התחזיות כרגע ומתוך הידע שהוועדה צברה בהיבט הבריאותי של המשבר הזה, אני חושב שאם אתם אומרים, ואנחנו עומדים מאחוריכם ותומכים בכם, שהבעיה היום היא בעיקר המשק וצריך לקחת סיכונים מחושבים גם בתחום הבריאותי, אותו הדבר גם צריך לחול עליכם. בסופו של דבר, כשהמשק יחזור, הוא לא יחזור מלא. הוא יחזור בקרטועים, הוא יחזור בדילוגים. נקבת פה בסכום של 6 מיליארד ואמרת שאנחנו בצפי ל-75% יחס חוב-תוצר. עוד 6 מיליארד – נכון שזה לא ה-6 מיליארד שקלים האחרונים – זה עוד פחות מחצי אחוז בתוצר. הראייה שלכם צריכה להיות, וצריכה להמשיך להיות – אני יודע שזה לא שלא אכפת לכם ואני מתנגד לכל ההתקפות עליכם – לגרום לעסקים, בין אם זה עצמאיים ובין אם זה בהקשרים אחרים, לצוף עכשיו, במיוחד כשאנחנו באיזשהו תרחיש של יציאה החוצה. תבקשו ותדרשו תרחישי ייחוס סבירים להתנהלות קדימה ומולם תנהגו לפי הכלל שהכסף שלכם עכשיו יציל דברים ויציל לכם גם כסף בהמשך.

עם האמירה הזאת ועם ההערכה לזה, אין לאף אחד ספק שאתם עובדים קשה ואין לאף אחד ספק שהכוונות שלכם טובות, אני נועל את הדיון הזה.

לגבי הדיון מחר, עוד תהיה הודעה סופית כי אנחנו צריכים לדעת מה סדרי המליאה וכן הלאה. בעיקרון נקבע דיון למחר בשעה 13:00, אבל אם יהיה שינוי, אתם תדעו.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.