פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



43
מישיבת הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך והחינוך המיוחד
לרבות לשנת הלימודים הבאה
04/05/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך והחינוך המיוחד
לרבות לשנת הלימודים הבאה
יום שני, י' באייר התש"ף (04 במאי 2020), שעה 12:00

ההשכלה הגבוהה - דיווח: סיום לימודים ובחינות, תשלומים, נשירה, וכו'.

חברי הוועדה: ניצן הורוביץ – היו"ר
יוסף ג'בארין
ווליד טאהא
עומר ינקלביץ'
יבגני סובה
אורלי פרומן
עידן רול

היבה יזבק
סונדוס סאלח

לילי רוסו - מנהלת אגף הכשרה אקדמית, אחראית על המכללות האקדמיות לחינוך, משרד החינוך

עידו סופר - רכז תעשייה, מסחר והשכלה גבוהה באגף תקציבים, משרד האוצר

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

מיכל נוימן - מנכ"לית, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' גיא הרפז - יו"ר הפורום הארצי של דיקני הסטודנטים

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

בני אלון - יו"ר, פורום המנכ"לים של ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות ומנכ"ל האקדמית ת"א יפו

ענת בן-סימון - מנכ"לית, המרכז הארצי לבחינות והערכה

ריבי כהן - סגנית הנשיא, הקריה האקדמית אונו

לינא פרחאת - נציגת סטודנטים, אוניברסיטאות ומכללות

שלומי יחיאב - יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית

רפאל גמיש - מנכ"ל, המכללה למינהל

מיכל אבן - מזכ"לית, ארגון הסגל האקדמי הזוטר

יהודית גידלי

רונית יצחק

סיום לימודים ובחינות, תשלומים, נשירה, וכו'

צוהריים טובים, אנחנו בדיון שני היום של ועדת החינוך, הפעם בנושא ההשכלה הגבוהה עם דגש על נושאים של בחינות, של מועדים, וכו'. פחות דגש על הנושאים הכספיים ויותר על הצדדים של ההוראה והחזרה ככל האפשר למתכונת לימודים נורמלית – בחינות, כאמור, קבלה, וכו'.

נתחיל עם העניין האחרון. יש לי כאן הודעה של המרכז הארצי לבחינות והערכה, ותכף גם תעלה ענת. הבחינה הפסיכומטרית תתקיים בכמה מועדים בשבוע שבין ה-31 במאי עד ה-4 ביוני, זה משהו כמו שבוע, ויהיו כמה מועדים במהלך השבוע הזה. זה עוד זמן מהיום כמו שביקשנו, שלא יודיעו על זה ברגע האחרון. הבחינות יפוזרו על כמה ימים כדי לעמוד בנהלי משרד הבריאות, כולל מרחק בין נבחן לנבחן, שני מטר, וכו'. זה יהיה בשמונה קמפוסים ברחבי הארץ. זאת הבחינה שדיברנו עליה שהייתה אמורה להיות בתחילת אפריל ונדחתה בגלל הקורונה, אז יש נוהל פה.

אני אומר כאן את ההודעות שהם שלחו. גם בחינת אמי"ר בתאריכים הללו, קביעת ידע באנגלית ורמת ידע בעברית. כל הבחינות ייערכו בכפוף לנהלים, שמירת מרחק, תנאי היגיינה, וכו'. הודעה מסודרת על מועד הבחינה, פרטי השיבוץ, תישלח לכל הנבחנים במהלך השבועיים הקרובים. הם יקבלו את ההודעה איפה הם נבחנים ומתי בדיוק. תכף נשמע מענת בן-סימון פרטים על העניין הזה.

ענת, שלום לך, צוהריים טובים, בבקשה.

שלום לכולם, אתמול קיימנו ישיבת חירום עם המוסדות והגענו להחלטות. אנחנו נערכים, הודענו היום בתקשורת, והעלינו הודעה באתר. נקיים את הבחינה הפסיכומטרית ואת בחינות יע"ל ואמי"ר שנלוות לה, של מועד אפריל שנדחה, בשבוע הראשון של יוני שמתחיל ב-31 במאי עד ה-4 ביוני. כרגע שריינו חמישה ימי בחינה, ויכול להיות שאפילו יהיו שני מחזורים בכל יום. וזה נפרס על שמונה קמפוסים, ככה שלא צריך להיבהל מהכמויות.

ברגע שנקבל רשימות ופרטים מהמוסדות להשכלה גבוהה לגבי חדרים – אתם יודעים, אנחנו צריכים להיערך לפי ההנחיות של משרד הבריאות, אז אנחנו צריכים לקבל נתונים על הגודל של הכיתות ועל התנאים – ברגע שנקבל את כל הנתונים האלה, ביומיים-שלושה-ארבעה הקרובים נשבץ את הנבחנים ונתחיל להוציא את הזימונים.

יופי, אז בעצם מתי הנבחנים יקבלו הודעה מתי בדיוק, באיזה יום הם נבחנים ואיפה?

אני מקווה שבתוך שבוע הם יקבלו את ההודעה. אני יוצאת מנקודת הנחה שלאף אחד לא בוער לנסוע לחו"ל היום-מחר, אז אם זה יהיה ב-2 במאי או ב-3 במאי זה כבר לא יהיה נורא קריטי. אבל כדאי שאנשים ישריינו לעצמם את החמישה ימים האלה.

לחברות הכנסת יש שאלה לגבי הבחינות הפסיכומטריות.

השאלה שלי, האם ייקחו את המועד הזה בחשבון לכניסה לאוניברסיטאות לשנה הקרובה?

המועד הזה של אפריל יילקח בחשבון כמעט לכל חוגי הלימוד.

כמעט.

לדעתי גם המועד של יולי שיבוא אחריו, הציונים עדיין יהיו קבילים לרוב חוגי הלימוד, אולי חוץ מכמה חוגים מאוד מאוד ספציפיים שסוגרים את ההרשמה מוקדם יותר. יחד עם זאת, זה המועד האחרון להרשמה לרפואה. חוץ מרפואה, לדעתי לרוב הפקולטות, אבל את זה צריך לברר באתרים של המוסדות להשכלה גבוהה כי זה לא בטריטוריה שלנו.

תכף נשמע אותם. ענת, קודם כול תודה רבה. יישר כוח על ההיערכות, כל הכבוד.

תודה לכם.

נראה לי שהרגעת עכשיו הרבה חבר'ה שבלחץ, תודה. אם יהיה משהו נוסף אז נפנה אלייך. נראה לי שאת כרגע משוחררת. נכון, יהודית.

עוד שאלה אחת. האם זה מבטל את מה שפרסמו האוניברסיטאות, שיש תנאי קבלה חוץ מהפסיכומטרי, או שאפשר לבחור גם את זה וגם את זה?

אני לא חושב שהיא הכתובת לשאלה הזאת.

אולי אענה על זה בקצרה רק בשביל להבהיר את הדברים. בכל שנה יש הרבה מאוד תנאי קבלה שלא מבוססים רק על הפסיכומטרי או לא מבוססים בכלל על הפסיכומטרי. לכל מוסד יש בערך עשרה ערוצי קבלה שונים, ורוב ערוצי הקבלה האלה תקפים גם השנה. חלק מהמוסדות גם הוסיפו עוד איזה שניים-שלושה ערוצים. ככה שבפועל זה לא נורא שונה ממה שהיה מקובל עד עכשיו.

תודה, ענת, יישר כוח. נעבור לדבורה מרגוליס ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות. שלום, דבורה, צוהריים טובים.

שלום. רק אולי הערה למה שנאמר קודם. מועד אפריל הדחוי יתקיים כמו שסוכם עמנו בתחילת יוני. מבחינת המוסדות, האוניברסיטאות, כל ההתחייבויות לאפריל יהיו תקפות לתחילת יוני מבחינת כניסה לכל החוגים. מבחינתם אין שום שינוי. יש עיכוב קל של זמנים, שכמובן ילחיץ את המערכת, אבל יעמדו בלחץ הזה. כנ"ל רפואה, עתודאים, כולם יקבלו את הטיפול הכי מהיר, וכל אלה שצריכים להיכנס, מסיימים תיכון והולכים מייד ללימודים. אנחנו לוקחים גם את זה בחשבון, וכמובן שהם יקבלו את העדיפות בשביל להעביר את המידע שלהם למוסדות כדי שיוכלו לדעת אם הם מתחילים ללמוד, כן או לא.

אז סיימנו עם הפסיכומטרי. יפה. תודה. עכשיו, דבורה, לעניין הבחינות לסוף השנה הזאת, ובכלל ההיערכות. מה יחזור פיזית? מה לא יחזור באוניברסיטאות? מה הולך להיות?

מאוד מאוד שמחנו לקבל במהלך שבוע שעבר למעשה נוהל מתוקן של משרד הבריאות, כולל תיקון הצווים הרלוונטיים ותקנות שעת החירום הרלוונטיות. אנחנו מאוד שמחים לבשר שקיבלנו אישור יחד עם כל המערכת לקיים בחינות. יש מגבלות, מהמגבלות האלה כמובן נגזר הפסיכומטרי – עד 50 איש בבחינה, אפשרות להתכנסות בכיתות יותר קטנות.

תגידי באופן מסודר, דבורה, מה התנאים לקיום הבחינות. עזבי את הפסיכומטרי עכשיו, בבחינות הרגילות של הסטודנטים.

יש נוהל מאוד מאוד מפורט. בסופו של דבר הבקשה שהתבקשנו ממשרד הבריאות, ויתקנו אותי מהמל"ג, היא לא למלא עכשיו את הקמפוסים במאות ואלפי סטודנטים, כיוון שבכל זאת עדיין יש את החשש מהתפרצות מחודשת. ולכן, כיוון שההוראה המקוונת עובדת היטב כמעט בכל המסלולים, ומאפשרת להעביר מבחינה אקדמית בלי פשרות את כל הידע שנחוץ לסטודנטים בסמסטר ב', כל מה שניתן יהיה להשאיר בהוראה מקוונת כנראה יישאר לפחות בחודש או בחודשיים הקרובים עד שנתבשר אחרת.

בחינות שצריכות להתקיים – גם מועד ב' של סמסטר א' שנדחו, וכמובן בחינות מועדי א' של סמסטר ב' שחייבים לעשות אותן בתנאי כיתה, בחינות במדעים מסוימים, בחינות שממש מחייבות את הנוכחות הפיזית של הסטודנט בכיתה – עכשיו התבשרנו שנוכל לקיים את הבחינות האלה. כל הסטודנטים יקבלו הוראות, האוניברסיטאות נערכות לזה. זה לא יקרה מן הסתם מחר בבוקר, אבל מהשבוע הבא ואחריו יעברו תאריכים מסודרים עם כל ההנחיות, גם בהתאם להנחיות משרד הבריאות.

בנוסף, אנחנו יודעים שיצא נוהל קצת יותר מפורט לצו גם לגבי שיעורי מעבדה, סדנאות, הכשרות מעשיות, לכל האנשים שצריכים להשלים את התארים שלהם או את השנה שלהם, עבודה סוציאלית, ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה וכו'. לכל מי שזקוק להכשרות מעשיות בקמפוסים או מחוץ לקמפוסים אנחנו יודעים שאמור לצאת נוהל מפורט של המל"ג, הם בטח יתייחסו לזה תכף, שמאשר גם את הדבר הזה.

שוב, זה לא יהיה למחר בבוקר, אבל בשבועות הקרובים אפשר יהיה גם לעשות את זה, גם זה מחזיר את עבודת הספריות במגבלות, כיתות תגבור למי שזקוק לעזרה הנוספת ולא יכול היה לקבל אותה במהלך החודשיים הקודמים. בקיצור, המערכת תוכל לתת את כל הדברים שהיא צריכה בשביל לסיים את הסמסטר כיאות עם כל הבדיקות והבחינות הנדרשות.

אז סטודנטים שזאת השנה האחרונה שלהם יסיימו ולא ייגררו דברים לשנה הבאה. אתם תאפשרו לסיים את התארים השנה.

המאמץ הגדול של האוניברסיטאות יהיה בכך, זה אינטרס משותף של כולם לא לעכב אף אחד, לא מבחינת שוק העבודה, לא מבחינת סיומי תואר. לאף אחד זה לא נוח, וזה פוגע גם בסטודנט, וכמובן שגם במערכת.

מאה אחוז. תודה, דבורה. רצתה חברת הכנסת סונדוס סאלח, בעניין רפואה.

אני רואה שהחזרה לשגרה במוסדות להשכלה גבוהה היא במצב לוט בערפל, וזה לשתי אוכלוסיות, גם לסטודנטים הקיימים בפועל ולומדים, וגם לסטודנטים שרוצים להירשם. במיוחד לסטודנטים בפקולטות לרפואה, שהם סטודנטים שהיו גם כן בחזית המגפה, והם היום בבלבול בהקשר לבחינות הגמר. לפי הסילבוס שלהם והדרישות, ומה שהם התחילו בלימודים שלהם, היו שלוש בחינות גמר לכל אחד מהם. פתאום נחתה עליהם הנחיה חדשה שזה מבחן גמר אחד. הם התארגנו והפגינו ומחו נגד זה.

אתמול עשו סקר איזה בחינה רוצים התלמידים. עכשיו להחזיר את הכדור הזה למגרש של הסטודנטים ולבדוק מה רוצים לעשות, איזה מבחן, זה מעיד על זה שיש בלבול בכל הנושא הזה ושיש שיקולים שהם לא בהכרח מקצועיים. אלו סטודנטים שנכנסו על סמך מתכונת מסוימת, והיום לא ידוע להם באיזה מתכונת רוצים לעשות להם את המבחנים.

דבורה, את יכולה להתייחס לזה? יש לך את המידע על זה?

אני יכולה להתייחס. קיבלתי שאילתה בעניין הזה ממש לפני ימים בודדים. בדקתי את זה עם פרופ' אהוד גרוסמן דיקן הפקולטה לרפואה בתל אביב ויו"ר פורום הדיקנים, הוא אמר לי שיש דיאלוג עם הסטודנטים האלה. אלו סטודנטים בשנים חמישית ושישית, כבר לקראת סיום התואר ברפואה. יש דיאלוג איתם, הוא ישב איתם, ויגיע איתם להסכמות. הדבר הזה ייפתר.

תודה. חברת הכנסת קטי שטרית.

אני מצפה גם שתיתנו תשובה לגבי הסטודנטים במכללות להוראה, שבעצם אמורים לתת את x השעות שלהם בסטאז', והם לא יכולים לעשות את זה מפני שחוזרים במתכונת מאוד מצומצמת. אולי אפשר אפילו בתוך משרד החינוך להמיר את הסטאז' עכשיו דווקא כשהכיתות קטנות לסייע למורים. אז תמצאו פתרון. הפתרון קצת יצירתי, אז אני מציעה שתמצאו פתרון בתוך המשרד עצמו. זה אחד.

קטי, אני לא בטוח שזה דבורה פה בעניין הזה.

זה מכללות אקדמאיות.

תראו, על זה לילי רוסו ממשרד החינוך אמורה לתת תשובה.

אני יכולה לתת מענה על זה.

בסדר.

ולגבי הסטודנטים להנדסה שאמורים להגיש את הפרויקטים שלהם, הם זקוקים למעבדות, זקוקים לכל הכלים האלה, ובאוניברסיטאות כשהם מגיעים השער נעול. אז תחליטו, או שהם אמורים להגיש את הפרויקטים שלהם והמעבדות צריכים לעמוד לרשותם או שנועלים את הכול.

דרורה, תעני על השאלה השנייה. לגבי השאלה הראשונה של חברת הכנסת שטרית תכף נשמע ממשרד החינוך.

על השאלה הראשונה אני יכולה לענות, ברשותך. מבחינת ההתנסות בהוראה, במהלך כל התקופה הזאת הסטודנטים התנסו בהוראה מקוונת, שזה חלק חשוב בתהליך ההתנסות, וכעת יש היערכות, וכבר החל מאתמול כניסה לתוך מוסדות החינוך. אנחנו נערכים גם להתנסות בתקופת הקיץ בבתי הספר של החופש הגדול, כך שמהבחינה הזאת לא תהיה איזושהי פגיעה בלימודים האקדמיים בתחום של ההתנסות בהוראה.

יפה.

יפה מאוד, כל הכבוד.

ולשאלה השנייה, דבורה, לגבי מעבדות, הנדסאים.

מהנדסים, פרויקטים, הם אמורים להגיש את הפרויקט כדי לקבל את התואר שלהם.

שאלה טובה. דבורה.

הנדסאים זה לא אני, אני מתנצלת. סליחה.

מדברים על מהנדסים.

שוב, במה שקשור לכל המחויבויות האקדמיות, לשמחתנו, ברגע שעכשיו צוואר הבקבוק שהיה מבחינת בחינות, הכשרות, סדנאות ומעבדות שוחרר, תוך שבוע אנחנו מניחים שנוכל כבר להפעיל הכול. העיכוב יהיה בעצם של שבועות בודדים אל מול שנה רגילה, לא אמורה להיות שום בעיה. אם יהיו עניינים ספציפיים, חוגים ספציפיים שתהיה בהם בעיה, יינתנו פתרונות נקודתיים שם.

אז את אומרת שתוך שבוע. באמת כדאי להאיץ את העניין הזה.

לעקוב אחרי זה.

מיכל נוימן, היי, מה שלומך? את מייצגת בכבוד פה את יפה זילברשץ יו"ר ות"ת, בבקשה.

אהלן, בסדר. מה נשמע? תראו, אתחבר לדברים האחרונים שאמרה דבורה מרגוליס כדי לעדכן, עדכנו גם אתמול בוועדת הכספים. למעשה, המוסדות להשכלה גבוהה עד כניסתו של התו הסגול אתמול פעלו במתכונת מצומצמת, כמו כל המגזר הציבורי והעסקי, עם מקסימום אחוז עובדים וסגל מינהלי, סגל אקדמי שיכלו להגיע לקמפוסים. ולכן, זה לא שהקמפוסים היו סגורים, הם היו פתוחים אבל אכן פעילות סטודנטיאלית לא התקיימה.

מה ששוחרר ביום חמישי האחרון זה סיפור הבחינות שבא יחד עם הבחינות של מערכת החינוך, כל בחינות הבגרות. נוהל אחד שיצא לגבי הבחינות באמצעות תיקון צו בריאות העם שנחתם על ידי משרד הבריאות. והצו השני שנחתם ביום שישי – מה שנקרא דקה לפני כניסת שבת – הצו שמדבר על החזרת פעילות במוסדות חינוך. הצו הזה מדבר על חזרה מצומצמת במשורה לכיתות של עד 15 סטודנטים לתחומים כגון: סדנאות, מעבדות, התנסויות מעשיות שמתקיימות בתוך המוסדות, ותגבורים שצריכים להתקיים לאוכלוסיות שמתקשות עם הלמידה המקוונת. ובכך אנחנו מאוד מקווים שיינתן מענה לאוכלוסיות האלה – אם מדובר בסטודנטים עם לקויות למידה ומוגבלויות שונות; אם בסטודנטים בני החברה הערבית שמתקשים לפעמים. אנחנו מדווחים שהם מתקשים עם התמודדות עם חלק מהקורסים שמועברים באמצעים מקוונים בגלל בעיות שפתיות; האוכלוסייה החרדית, קשיים טכנולוגיים. אנחנו מאוד מקווים שהאפשרות הזו לקיים כיתות תגבור מצומצמות ייתנו את המענה ויחזירו את הסטודנטים, מה שנקרא, לרכבת הזו של ההשכלה הגבוהה, והם יצליחו במקסימום שאפשר להצליח לסיים את הסמסטר.

לגבי ההתנסויות המעשיות, חלק מההתנסויות מתקיימות מחוץ למוסדות האקדמיים, וזה גם כתוב בצו, שם זה יהיה כפוף להנחיות שנמצאות באותו מקום. זאת אומרת שאם מישהו עושה קליניקה בריפוי ועיסוק או בקלינאות תקשורת והיא נמצאת בבית חולים, ובבית החולים עצמו הקליניקות האלה אינן פתוחות כרגע, אי-אפשר יהיה לעשות אותן. אנחנו מודעים לזה. אנחנו מקווים שאת הרוב הגדול של הדברים ניתן ואפשר יהיה לסיים ולחזור חזרה.

הזכירו כאן את המורים, אז חלק מההכשרות המעשיות הן בבתי הספר, אבל בתי הספר היו סגורים עד השבוע, אז אי-אפשר היה להחזיר את המורים לעשות שם את ההתנסות המעשית. זה לדברים האלה.

יש עוד משהו, ח"כ הורוביץ, שאתה רוצה שאני אתייחס אליו?

כן, נשמע את הסטודנטים, ויעלו נושאים נוספים. שלומי יחיאב, יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית, אהלן.

שלום, צוהריים טובים. תודה, אדוני היושב-ראש, וכל חברות וחברי הכנסת, גם על הדיון. אנחנו חושבים שבאמת תהליך המעבר לתו הסגול הוא באופן רחב מהלך חיובי למערכת, גם מבחינת האופציה לייצר גם את המבחנים וגם את ההכשרות המעשיות. ואנחנו מעריכים מאוד את כל מי שהיה מעורב בתהליך.

וזאת מבחינתנו הנקודה המורכבת – שוב, אנחנו מתנצלים ששלחנו את זה רק ממש בדקות האחרונות לוועדה – כי אנחנו כמו רוב הסטודנטים קיבלנו אתמול את ההודעות הרשמיות. אומנם כבר הבנו שהתהליכים האלה מתחילים לקרות אבל לא ידענו שזה קורה השבוע.

ברור, ברור.

כמו שראיתם בתקשורת, ההודעות שיצאו זה שהסטודנטים חוזרים ללימודים או שמהיום ניתן לקיים בחינות בקמפוס, וזה פשוט מה שהבאנו לוועדה היום – במקום כמו בדרך כלל ניירות עמדה, הבאנו הרבה שאלות. אם אני יוצא רגע מהפריזמה עד עכשיו של ההשכלה ואולי בחינוך, זה שקצת התרגלו לתת את ההנחיות בלילה לפני ואז כל הציבור נכנס לפניקה.

אתה צודק.

וגם לנו יש פה ציבור של מאות אלפי סטודנטים וסטודנטיות שנמצאים בחוסר ודאות, וההודעות האלה לא מוסיפות. אז נרצה כמובן לשאול כמה שאלות.

בבקשה.

תודה רבה. אני מתייחס במיוחד לפן הרוחבי, כי בסוף אני מעריך גם את דבורה שייצגה את האוניברסיטאות, אבל רציתי לדעת אם זה חל על המכללות המתוקצבות או הלא מתוקצבות.

תכף נשמע על המכללות.

כמה שאלות בשביל לדעת את הכיוונים. למשל, סטודנטים שנמצאים בסיכון או שהמשפחות שלהם נמצאות בסיכון והם נמצאים בבתים, מה יהיה איתם? איך הם יתמודדו עם המבחנים הפיזיים? האם יהיו חלופות לאוכלוסיות האלה? מה למשל בסוגיה של התחבורה הציבורית? בחלק מהקמפוסים במדינה הקפיאו את התחבורה לתוך הקמפוסים ושמו מגבלות, האם סטודנטים יוכלו להגיע למבחנים ללא תחבורה ציבורית? אני מזכיר שכמעט מחצית מהסטודנטים תלויים בתחבורה ציבורית. דוגמה נוספת בהיבט של המבחנים, פורסם בהודעה שהחל מהיום אפשר לקיים את המבחנים בקמפוס, זה אומר שמחר מוסד יכול לקיים מבחן בקמפוס? אני לא בטוח שזה אפשרי מבחינת הסטודנטים שלומדים. הצענו שתהיה איזושהי תקופת buffer זמן.

ובגדול, הדבר הכי חשוב לנו פה, יושב-ראש הוועדה, בסוף יש כמובן חופש אקדמי, ואנחנו מכבדים ומעריכים וחושבים שזה חשוב, אבל בתוך משבר קורונה, וגם על זה דיברתי בוועדה הקודמת, יש חשיבות גדולה לאזורים המסוימים של אחידות והודעה לסטודנטים. כי בסוף חלק מהסטודנטים גם עובר בין תארים ובין מוסדות ויוצא לשוק העבודה. ואם נותנים באיזה מקום אחד עובר בינארי, אז אנחנו צריכים להבין מה ההשלכות הרוחביות ואיך נותנים לאוכלוסיות שנמצאות באותו סיכון – זה לא משנה אם אני לומד באוניברסיטת תל אביב או במכללה x – צריך להיות איזה רף מסוים של החלטות שייתנו לסטודנטים שלנו את הוודאות, את היציבות, לראות שהם לא נופלים בין הכיסאות. וכמו שאמרתי פעם קודמת, צריך להיות מנגנון שמאפשר את קבלת ההחלטות האלו בצורה רוחבית בלי שתהיה איזושהי אפליה או פגיעה בין הסטודנטים.

נתחיל עם המכללות, כי זה מאוד חשוב. בני אלון יו"ר פורום המנכ"לים של ועד ראשי המכללות. שלומי, תישאר איתנו, נשמע ביחד. שלום, בני, קודם כול השאלה הבסיסית, האם מה שדבורה ומיכל אמרו וסיפרו חל על המכללות? אותו סיפור לגבי הבחינות והנהלים.

קודם כול נתחיל מתהליכי הקבלה. גם המכללות האקדמיות הציבוריות התאימו את עצמן לשינויים של מועדי הפסיכומטרי, וכמובן מתאימות את התאריכים, ומאפשרות קבלה לכל הסטודנטים שהתעכבו בעקבות הדחייה של הבחינה. זה דבר ראשון.

זה טוב.

דבר שני לגבי ההוראה. אנחנו כרגע נערכים, כמו שמיכל נוימן סיפרה, לכל מה שקשור בלימוד בסדנאות, הכשרות מעשיות, מעבדות של לימודי הנדסה, מדעי החיים, וכו', נערכים להפעלה של הדבר הזה. הדבר הזה מצריך מאיתנו היערכות מיוחדת, אבל בהחלט כל המכללות, כל המנכ"לים והנשיאים נערכים לדבר הזה בימים האחרונים, ונפעיל את זה בקרוב מאוד. כמובן שאנחנו בקשר ישיר גם עם אגודות הסטודנטים וגם עם שלומי לגבי ההיערכות בנושא הזה, ואנחנו מאוד רגישים לקשר ולתקשורות עם הסטודנטים בהקשר הזה.

לגבי הבחינות. הנושא הזה מורכב, אנחנו נערכים אליו. אני יכול להרגיע את שלומי, ואני בטוח שגם דבורה תוסיף על זה, זה לא שלוחצים על כפתור ופתאום - - -

לא יהיו בחינות מחר.

לא יהיו בחינות מחר בקמפוסים, הכוונה, מכיוון שהדבר הזה לוקח זמן, יש פה היערכות לוגיסטית, יש לוח שנה אקדמי, יש את לוח הבחינות, זה מאוד מורכב. ייקח קצת זמן להתארגן עם הדבר הזה, אבל כל המכללות התחילו להיערך, לומדות את הדבר הזה. יש פה גם היבטים אקדמיים שגם הם נלמדים לעומק. חלק מהבחינות, אגב, נדחו, אז את אלה שנדחו אני מניח שרוב המכללות יבקשו לקיים בסט הראשון, אני מתכוון למועדי ב' של סמסטר א'. ואנחנו נערכים לכל הסיטואציה הזאת בהתאם להנחיות של משרד הבריאות.

את זה גם אשאל תכף את דבורה. מה לגבי מה ששלומי שאל על סטודנטים בסיכון? כאלה שלא יוכלו להגיע, למשל, גם לבחינות. מה יהיה איתם? איך הם ייבחנו?

בכל המכללות יש היערכות מיוחדת עוד לפני התקופה. מרגע שהתחיל משבר הקורונה כל המכללות הקימו מערך מיוחד של דיקנט הסטודנטים ומינהל הסטודנטים, והם מטפלים באופן פרטני בכל סטודנט שיש לו בעיות אישיות, בין אם אלו סטודנטים לקויי למידה, בין אם אלו סטודנטים שבסיכון, בין אם אלו סטודנטים שנכנסו לבידוד. אני מזכיר, גם את זה היה לנו אפילו בתקופות שהקמפוסים פעלו. ולכן אנחנו נערכים ונותנים פתרונות, חלקם פתרונות לוגיסטיים וחלקם פתרונות אקדמיים. בהחלט אנחנו נערכים גם לדבר הזה.

נערכים, אבל צריך להגיד את האמירה הבסיסית שכל סטודנט יוכל להיבחן גם אם הוא בסיכון. צריך שזה יהיה ברור.

זה חד-משמעי, ובהחלט אנחנו מתחייבים שכל סטודנט יוכל להיבחן ולקבל בצורה הוגנת את התנאים שיאפשרו לו לבצע גם את הבחינה וגם את ההוראה. בהחלט נעמוד על כך. ה-DNA של המכללות הוא באמת ליווי צמוד ואישי של הסטודנטים, ואנחנו רואים בהם שותפים להצלחה של המכללות.

תודה, בני. עוד משפט שאתה רוצה להגיד ביחס למכללות שלא נאמר או שנמשיך איתך אחר כך?

אם אפשר. באופן כללי המכללות, מעבר לסיוע הפרטני והאישי האקדמי, העמידו סיוע כלכלי מאוד נרחב למרות שהאמצעים של המכללות יותר דלים. העמדנו סיוע מאוד נרחב לסטודנטים, בין אם אלו סטודנטים שמתקשים כלכלית, בין אם אלו סטודנטים שמתגוררים במעונות, באמצעים מגוונים, החל מקרנות סיוע ומלגות ומענקים, ודרך הסדרי מימון ללא ריבית וללא הצמדה, ודרך פריסות תשלומים מאוד נרחבות. אני חייב להגיד שאנחנו מקבלים פידבק מאוד טוב מאגודות הסטודנטים של המכללות הציבוריות בהקשר הזה. חשוב לי שגם זה ייאמר.

תודה.

אם זה עבר לשיח ולדיון הכלכלי, השאלה אם אני יכול להגיב. אמרנו שזה לא השיח בוועדה.

תכף נגיע גם לעניין הזה, כי אי-אפשר להימנע ממנו, אז חכה.

תודה.

אם אפשר להוסיף משפט אחד בקשר למבחנים.

בבקשה.

אני רוצה להצביע על בעיה טיפה יותר מורכבת לעניין קבוצות הסיכון. לנו אין יכולת, למוסדות, לבדוק מי באמת בקבוצת הסיכון או לא. ובשיווי משקל שסטודנט מודיע שהוא לא יכול להיבחן כי הוא בקבוצת סיכון, אנחנו באמת חסרי יכולת לוודא אם אבא שלו חולה או שהוא חולה או שהוא בקבוצת סיכון. זאת אומרת שמתקיימת פה איזושהי מערכת שפעם אחת אנחנו אומרים חלק פרונטלי, אבל החלק שבוחר שלא, נצטרך לתת לו מענה. לדעתי יותר פשוט להחליט, לפחות ככה זה אצלנו, מכיוון ששיווי המשקל מתקבל שמרבית הסטודנטים מעדיפים חלופות למבחנים פרונטליים, אז אנחנו נותנים דגש על דרכים אחרות, למעט מקרים כמו פסיכולוגיה קלינית, עיצוב, דברים שהנוכחות הפיזית מחייבת. כי אחרת זה באמת בלתי אפשרי לוודא את זה.

ברור לי. אבל, תראה, קח נקודת הנחה שיש סטודנטים שבאמת לא יכולים לבוא, מה לעשות.

נכון.

את רוצה בעניין הזה?

כן, בעניין הזה. השאלה הזו גם יכולה להיות מכוונת למכללות וגם לאוניברסיטאות מבחינת המבחנים. כשהתחילה המגפה והסטודנטים נאלצו להישאר בבית התחילו השיעורים המקוונים על ידי המרצים, וניתנה להם גם עבודה, ניתנו להם עבודות, הרבה עבודות. יש לי בבית שתי סטודנטיות, אחת תואר ראשון, אחת תואר שני, וניתנו להן עבודות, והן ביצעו אותם. הן פשוט ישבו ועבדו ועבדו ועבדו ועבדו וביצעו אותם. עכשיו נאמר להן שבעצם מחזירים את העבודות לאחוז המקורי של שקלול הציון. זאת אומרת שאם זה היה 20% אז זה יישאר 20%, כשהגבירו ותגברו להן את העבודות.

אז אתם צריכים להחליט, כי הסטודנטים כן ישבו בבית ועבדו, ועכשיו הם צריכים לחזור למטלות שיינתנו להם על ידי ההשכלה הגבוהה, על ידי המל"ג ועל ידי המכללות. אז, חבר'ה, אתם צריכים להחליט, כי זה מאוד מבלבל את הסטודנטים, זה מטיל עליהם עומס יתר, שגם ככה הם נמצאים בו כרגע. אני חושבת שאתם צריכים לעשות חשיבה מחדש ולשנות את שקלול הציון כפי שאחרי תקופת המגפה. עכשיו אנחנו נמצאים בתקופה שדורשת שקלול אחר של הציונים.

רפי, אתה רוצה להתייחס לזה או שאני אבקש תשובה? את רוצה לענות על זה?

אני יכולה להגיד משהו.

בבקשה.

תראו, קודם כול אני מניחה שיש הבדלים בין תחום ידע לתחום ידע. אנחנו לא יודעים על איזה תחום ידע מדובר, ולא נראה לי שהפורום המכובד הזה זה המקום בדיוק להגיד מה יהיה המשקל של עבודה מול בחינה.

- - -

היא מתכוונת לרזולוציות.

עבדתי באוניברסיטה בבר-אילן, אני מכירה את השקלול.

אני רוצה להגיד באופן כללי שאחת מהפקות הלקחים הראשונות שנעשו אצלנו בהקשר של הלמידה המקוונת היא שכדי שהמרצה יהיה עם אצבע על הדופק לגבי מצב הידע של הסטודנטים שלו – שהוא לא פוגש אותם פיזית ולא תמיד יכול לשוחח איתם, ושעות קבלה וכו' וכו', דברים שלא קיימים בתקופת קורונה – אחת ההנחיות הייתה להטיל יותר מטלות לא כדי להקשות על הסטודנטים, אלא כדי לאפשר למרצה לתת את הידע בצורה מיטבית.

מה השקלול של כל אותן העבודות שייעשו עם הציון הסופי, אני מניחה, וזה אפילו לא ברמת אוניברסיטה, אפילו לא ברמת פקולטה, זה ברמת חוג, וכל מרצה יחד עם הדיקן הרלוונטי יקבלו החלטות. אני גם יודעת שאין מרצה שלא ניתן להגיע אליו ולדבר איתו ולשוחח כשרוצים לדבר על מה המשקל הזה מול זה, ויכול להיות שאפילו לא יהיה בזה צורך, כי נראה איך יסתיימו הבחינות. כולנו מקווים שהשנה האקדמית הזאת תסתיים לא פחות טוב מהשנים האחרות, ואולי אפילו טוב יותר.

אבל תתייחסי בבקשה לקטע שבו כרגע המשק חוזר לאט לאט לעצמו, הסטודנטים הללו חוזרים גם כן, אולי חלקם, לא כולם, כי הרבה מהם פוטרו או יצאו לחל"ת, אבל חלקם חוזרים בחזרה. עכשיו שימי לב מה קרה. בתקופה של הקורונה, בתקופה עכשיו כשהם היו בבתים אז הם עבדו מאוד קשה, המטלות היו מאוד קשות, עכשיו הם רוצים לחזור בחזרה, הם יצטרכו עכשיו מטלות נוספות, כולל מבחנים באותה רמה שהייתה טרום הקורונה. אז כן צריכה להיות חשיבה, ולא צריכה להיות אטימות לגמרי, אוקיי, חוזרים, אז בואו נפגיז אותם. כי מצבם הכלכלי של הסטודנטים היום הוא קשה מאוד, חלקם אפילו נושרים, חלקם אפילו ינשרו ממערכות הלימודים, אז קחו את זה בחשבון.

צריך לקחת את מכלול הדברים, לא להיות אטומים ולהגיד: אין מה לעשות, צריך לחזור למבחנים, צריך לחזור למטלות נוספות, כשהם באמת ובתמים ביצעו את כל המטלות שהמרצים ביקשו מהם. המרצים נמצאו במצב כזה שהם חייבים לתת מטלות, כי אז יש תחושה שלומדים, ומצד שני מחזירים אותם בחזרה למה שהיה אמור להיות טרום הקורונה.

אורלי רצתה להוסיף פה.

אני רוצה להוסיף לדברים של חברת הכנסת שטרית, ואני מפנה את השאלה גם לאוניברסיטאות וגם למכללות. נכון שהלמידה המקוונת במוסדות להשכלה גבוהה הייתה מסודרת ומוסדרת, אבל זה לא תחליף טוטלי ללמידה הפרונטלית, לשיח, לדיונים וכו'.

נכון.

לא סוד הוא שרבים מהסטודנטים חוששים מכישלון, מאיבוד שנה, ויש לי שאלה, האם - - -

את מדברת על זה שהם חוששים מכישלון בבחינות?

בבחינות. בחזרה הזו ההדרגתית, האם יהיה מערך של שיעורי תגבור, מרתונים להשלמת פערים לימודיים שלא יכלו לבוא לידי ביטוי בלימוד מרחוק?

זאת נקודה טובה.

האם ייקחו בחשבון גם בכתיבת המבחנים את התקופה הלא רגילה הזאת שכולם עברו? והסטודנטים הם אזרחים, הם עובדים, הם הורים לילדים שעדיין לא חוזרים, וכו'.

והשאלה השנייה, גם לכם וגם למכללות, האם שמתם לכם כיעד שלא תהיה נשירה השנה עד אחרון התלמידים, הן מבחינה כלכלית והן מבחינה אקדמית, שתעשו את הכול עד אחרון הסטודנטים לסייע, לעזור כדי שלא תהיה נשירה? לא אתם רוצים את זה, לא המשק רוצה את זה, בוודאי לא הסטודנטים. תודה.

דבורה מרגוליס.

אני ממש אבקש אם אתם מוכנים, נמצא איתכם על הזום פרופ' גיא הרפז שהוא גם דיקן הסטודנטים של האוניברסיטה העברית, אבל הוא יו"ר פורום כל דיקני הסטודנטים, אגב, לא רק של האוניברסיטאות, גם של המכללות. אני חושבת שתשמחו לשמוע מה שיש לו לומר.

אוקיי. בבקשה.

בבקשה, בואו נשמע. הוא לא היה ברשימה שהייתה לי, פרופ' גיא הרפז, שלום, יו"ר הפורום הארצי של דיקני הסטודנטים.

שלום, תודה רבה על ההזמנה. אנסה לקצר ולמקד. רק אולי אגיד משהו על הפוזיציה שלי. מצד אחד אני חלק מהממסד ושייך לאוניברסיטה, ומצד שני מבחינת האג'נדה שלי, היא במידה רבה חופפת את זו של שלומי, ולכן אני חושב שזו פוזיציה טובה שיכולה לגשר בין הממסד לסטודנטים, ואולי להציג עמדה יותר מאוזנת.

שלוש הערות. הראשונה היא החשובה ביותר והיא לגבי נשירה. אני חושב שהחובה שלנו כמוסדות היא באמת לאתר סטודנטים בסכנת נשירה ולהילחם בציפורניים על כל אחד מהם. מצד אחד אין עדיין אינדיקציות לנשירה מוגברת, בין השאר משום שסטודנטים בדרך כלל לא קמים בבוקר ומודיעים על נשירה, אלא הם נושרים תוך כדי תנועה. זאת אומרת שהם נופלים בדרך. אז אין לנו נכון לרגע זה אינדיקציה על גידול בשיעורי הנשירה, אבל יש סיבות טובות לדאוג, במיוחד מדרוויניזם אקדמי, שהחזקים יתחזקו והחלשים ייחלשו.

נכון.

ברור.

כשיש לנו תורת הפעלה מאוד מוצלחת וניסיון מאוד עשיר לטובת אוכלוסיות מיוחדות, לטובת בעלי לקויות. איפשהו אולי אנחנו קצת מופתעים ונצטרך ללמוד תוך כדי תנועה, זה לגבי ההורים, סטודנטים שהם הורים, שעד היום לא היינו בביזנס של לתמוך בהם, וברור שהם מאותגרים. אז זו הערה ראשונה.

הערה שנייה היא לגבי הפן הרגשי. אנחנו בפורום עורכים עכשיו סקר בין כל 60 המוסדות, ואני מניח שהנתונים יהיו מוכנים עוד יומיים. אני כבר יכול להעיד מאינדיקציות ראשוניות שברור שיש פה מצוקה רגשית קשה של לא מעט סטודנטים, שאני חושב שהיא נובעת משני גורמים, אחד זה הבדידות, ושתיים זה אי-הוודאות. ופה אני מתחבר לדברים של שלומי. ככל שההנחיות מלמעלה של המדינה, גם ביחס להוראה וגם לגבי אופני הבחינה, יהיו ברורים יותר, כך הסטודנטים יהיו רגועים יותר. אז יש צורך אקוטי בבהירות.

נקודה שלישית לגבי הנושא שאציל פולני לא אמור לדבר עליה זה הכסף.

אתה בהחלט אמור לדבר. תכף ניגע בזה ישירות. אין בעיה, הנושא הזה דרמטי.

אז רק משפט אחד. באופן טנטטיבי אני יכול להגיד שמצד אחד יש פה מצוקה כלכלית קשה.

נכון.

אבל כנגד זה האינדיקציות שלי גם מהעברית וגם ממוסדות אחרים זה שכנראה גודל הקבוצה במצוקה הוא יותר קטן, אולי אפילו הרבה יותר קטן, ממה שחשבנו. זה לא אומר שלא צריך לעזור, להפך, אני חושב שזה מחייב לעזור, ואולי יהיה קל יותר לעזור כי הקבוצה היא כנראה לא בהיקפים שאני אישית חששתי מהם בהתחלה. היא טיפ-טיפה יותר קטנה, מה שאולי יקל על סיוע הכירורגי לטובתם.

קודם כול אני שמח על מה שאמרת. לפני עניין הכסף נמצה פה את עניין הבחינות, שלומי, בבקשה, בעניין הזה, ותכף נעבור לענייני כסף. רצית להתייחס למה שהם אמרו?

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אגיד גם תודה לדברים של פרופ' הרפז, שגם מסתכל ובדיוק רואה את שתי הזוויות. אני חושב שכרגע אם אני צריך לזקק את הפער – ודרך אגב, מאז שדיברתי ועלו לדבר והציגו שהתמונה יחסית טובה ושאולי זו תהיה שנה אקדמית יותר טובה מהקודמות – אני כרגע רק בווטסאפים מקבל מכל יושבי-הראש של האגודות ומסטודנטים שאומרים לי: איך יכול להיות שזאת לא התמונה? בשטח אנחנו מרגישים משהו אחר. אז יש פה פער.

לצערי הרב, אני מתעסק יותר מדיי בתקופה האחרונה בלנסות לגשר את הפער ולהסביר ולתת סקרים ועמדות, ואני חושב שזה לא התפקיד שלנו. אנחנו כהנהגת סטודנטים צריכים בסופו של דבר לסיים את השנה הזאת גם בפן האקדמי וגם בפן הכלכלי. ואם יש פער, והמסמכים ששולחים, והסקרים לא מספיק מגבים, ועדיין התמונה כל כך טובה, אז אני אומר גם לפורום המכובד פה – ואני מאוד מעריך את כל הנוכחים מציר האקדמיה – אנחנו כבר מבחינתנו סיימנו את הציר של העבודה רק במסמכים, ונצא לשטח ונראה לכם שהמציאות לא כזאת, ואת הפער הזה חייבים לגשר. אני לא בטוח שצריך לגשר אותו בכל מיני מהלכים פרלמנטריים, יש לנו את הכלים גם לשיח בין האגודות, לשיח אליכם, וגם לנו בפן הרוחבי.

בסדר גמור.

לא הייתה פעם אחת שלא באתי ואמרתי: בוא נפתור את הבעיות האלה, אבל יש פה נתק ענק וחייבים לגשר אותו. אני חושב שאם יש פה בתוך המערכת אנשים כמו גיא או אנשים שמסתכלים על שתי האוכלוסיות, גם על המערכת וגם על הסטודנטים ויכולים לגשר את זה, אנחנו נשמח. הם מציגים פה מציאות שלא מחוברת עד הסוף לשטח.

הבנו.

מי שייפגעו בסוף, אדוני היושב-ראש, אלו באמת הסטודנטים החלשים. ואני לא סתם מרים את הדגל הזה מהפגישה הראשונה שהייתה לנו, אלו סטודנטים בסיכון, אלו סטודנטים מאוכלוסיות מיוחדות, וגם עם החזרה ללימודים זה לא נותן להם את כל המענה. ואמרתי גם בפעם הקודמת כהכנה גם לשיח הכלכלי, המוסדות באמת ברובם עשו את המרב, ולא באנו אפילו פעם אחת בשיח למישהו מהמוסדות ואמרנו לו: לא עשית מספיק. פנינו לרגולטור, פנינו למדינה, ואמרנו שצריכה להיות פה הסתכלות רוחבית על כולם, כי בסוף מה שנוצר פה, אותו דרוויניזם שפרופ' הרפז דיבר עליו, אם זה קורה באקדמיה, אז אני חושב שאבדנו.

תכף נגיע לנושא הזה.

קודם כול אני רוצה לחזק את הדברים שאמרת, שלומי. לפני שבועיים ניהלתי ישיבת זום עם 49, זה היה? תזכיר לי כמה ראשי אגודות, זה היה מחולק לאוניברסיטאות, מכללות ומכללות לא מתוקצבות. המשבר הגדול ביותר הוא במכללות הלא מתוקצבות, ובמכללות ששם גם שכר הלימוד גבוה מאוד. אנחנו לפני משבר של סטודנטים שהם תחת נטל כלכלי כפול, גם של תשלומי שכר לימוד, וגם של הוצאות שוטפות, שמרביתם נותרו ללא כל מקור הכנסה וללא זכאות לסיוע.

מה שקורה כרגע, וזו השערורייה, שעכשיו ניצור פער עצום בין הסטודנטים שמגיעים מהפריפריה, שבדרך כלל הולכים למכללות ולמכללות הלא מתוקצבות לבין סטודנטים שהולכים לאוניברסיטאות, ויכול להיות שגם ימשיכו ויהיו באוניברסיטאות. ואז נחזור לפערים העצומים שלקח למדינת ישראל שנים רבות לצמצם אותם, הצמצום בין הפריפריה החברתית לבין המרכז החברתי. אני חושבת שעל זה צריך לתת את הדעת, כי יש לי תחושה מאוד קשה לאחר מה ששמעתי מפרופ' הרפז שכנראה לא מבינים את עוצמת המשבר. והמשבר הוא שסטודנטים מהפריפריה נושרים, והם נושאים בכמויות בעקבות המשבר. גם כך היה להם קשה בתקופה של טרום הקורונה, כי הם עבדו וגם למדו. עכשיו חלקם הגדול בחל"ת ומפוטר, אין שום סיכוי שהם יחזרו ללמוד.

ולכן אני מציעה, ואני גם מצפה שתיתנו את הדעת על זה, כי מה שיקרה זה שפשוט אנחנו חוזרים הרבה מאוד שנים אחורה אחרי כל כך הרבה שנים שצומצם הפער.

תודה, קטי. אני מצטרף לכל מה שאמרת. נעבור קצת להיבט הכספי, כי אי-אפשר להתעלם מזה, למרות שהיה אתמול דיון בוועדת הכספים, אני יודע. אני אמשיך משם. תישאר איתנו, שלומי, כדאי שתשמע את זה. נועה שוקרון ממשרד האוצר, רפרנטית תעשייה והשכלה גבוהה באגף תקציבים.

אתייחס, בבקשה. נועה ביחד איתי, אנחנו עובדים ביחד.

תשמע, המצב קשה, אני לא אנסה ליפות את זה. חלק גדול מהסטודנטים, בגלל כל מיני סיבות, לא מקבלים דמי אבטלה, וזה משפיע באופן קשה על היכולת שלהם להמשיך בלימודים, נשירה. יש מצוקה מאוד גדולה, ודיברנו על זה פה כבר כמה פעמים בוועדה. אבל אני לא רואה התייחסות מיוחדת של משרד האוצר לסטודנטים. אני חושב שהסטודנטים זה ציבור פה שנפל לגמרי בין הכיסאות.

אמרתי את זה גם אתמול בוועדת הכספים.

אני יודע, שמעתי.

אין בעיה, אני אחזור בשמחה.

אל תחזור.

השאלה אם יש שינוי בעמדה ב-24 שעות.

אני אומר אל תחזור.

מה נעשה עם מה שהיה אתמול.

אסביר מה העמדה, ואחר כך בשמחה רבה אני אשיב לשאלות. אני רוצה לומר, אני יודע שאמרתי את זה בעבר, החשיבות המרכזית היא עדיין של התוכנית הרב-שנתית, כולל, אגב, יש סכומים מאוד גדולים שמוקדשים לתוכניות הנגשה, דווקא כמובן בין אם זה לציבור החרדי, בין אם זה לציבור הערבי, ובין אם זה לאוכלוסיות אחרות שזקוקות לסיוע.

לפריפריה.

בוודאי, חברת הכנסת שטרית. הנושא הזה של גישור על הפערים חשוב לנו מאוד, וזה אחד מהדברים המשמעותיים שיש בתוכנית הרב-שנתית. גם זה וגם עניין של המשך הסמסטר וההבטחה שלו. ואני חושב שמערכת ההשכלה הגבוהה ממשיכה סך הכול לפעול בצורה דומה למה שהיה בעבר, והשיבוש בשגרה לעומת שנים קודמות הוא יחסית בשוליים לעומת מה שצפינו.

לא, אי-אפשר להגיד שהוא בשוליים. יש גבול, אי-אפשר להגזים, הוא לא בשוליים. זה שיבוש קשה, בוא, חודש וחצי.

יו"ר הוועדה, אני גם אב לילדים צעירים, וכשאנחנו מסתכלים על מה שקורה בתחומים אחרים לעומת מערכת ההשכלה הגבוהה, אני חושב שסך הכול כל הגורמים הרלוונטיים עשו באמת מאמץ מאוד גדול כדי שהסמסטר יימשך, כולל הבחינות. חברת הכנסת שטרית, חשוב לציין את זה וזה נאמר, יש סיבה מאוד משמעותית לנשירה, יכולה להיות גם בגלל העובדה שלא מצליחים לקבל את התגבור או את הסיוע הנדרש, בין אם אלו בעלי מוגבלויות, בין אם אלו סטודנטים שצריכים את היחס האישי, והדבר שקורה עכשיו כשתתאפשר גם הגעה פיזית הוא קריטי לא פחות. אז אני אומר ששני הדברים, וזה שבאמת סטודנטים לא מקבלים, כמו שאמרתי, סמסטר ביציאה, נקרא לזה ככה, שמעכבת את היציאה שלהם לשוק העבודה. אלו שני הדברים, אני אומר בשיא הכנות, לדעתנו הכי קריטיים מהיבט סדר העדיפויות.

עכשיו אתייחס לפן הכלכלי. לעניין התפיסה, הסטודנטים מבחינתנו כמשרד, ואני בטוח ששותפים כל משרדי הממשלה, ובוודאי ות"ת, מדובר בנכס אסטרטגי למדינת ישראל, וכך אנחנו מכוונים לנהוג בו. זה דבר ראשון, וזאת סוגיה שאין פה מחלוקת ולא צריך להכניס לנו את זה לראש, ועם זה אנחנו מגיעים כהנחת מוצא. זה גם ההון האנושי הנדרש למשק, זה גם למחקר, זה גם לשוק העבודה, וכל הדברים האחרים.

ובתכלס.

כרגע במסגרת עבודת המטה שלנו קיים פער. אגיד מה הפער שאנחנו צריכים ללבן יחד עם התאחדות הסטודנטים וות"ת, הוא מתייחס לשני חלקים. אחד, המוסדות הכינו מערכי סיוע. ממערכי הסיוע האלה ממה שאנחנו מבינים – אפשר לתת לדוגמה את האוניברסיטה העברית ואת תל אביב – כרגע אין מיצוי. בהיבט של הבקשה, מס' הבקשות לקבלת סיוע בשכר דירה, לקבלת סיוע אחר, הוא כרגע יחסית נמוך. אנחנו מנסים להבין האם מדובר כאן כתוצאה מזה שאין הבנה של הסטודנטים או שהם לא מכירים את הדבר הזה. זה דבר אחד.

תכף נשאל, הנה, זה נושא, תת-מיצוי. רשמתי.

זאת שאלה אחת. נקודה נוספת, ורפי גמיש נמצא כאן על הקו, יש כרגע גם מערך הלוואות של חמש שנים עם ריבית מינימלית, חלק מהמוסדות גם מממנים אותה, אין שם מגבלה, זאת קרן הלוואות – אני מתעסק גם בקרנות הלוואות של המדינה – מאוד נגישה. ושם ניתן סיוע עם פריסה מאוד אטרקטיבית לכל סטודנט שחפץ בכך. נקרא לזה בהיבט של מה שקיים כרגע.

תכף נבדוק.

כלומר, סיוע שהמוסדות העמידו וגם מערך הלוואות מאוד נגיש ומאוד אטרקטיבי. וחוץ מזה יש גם איזשהו פער בנתונים, וזה קצת מתייחס למה שפרופ' הרפז אמר מקודם. לפי פילוח שאנחנו עושים לאוכלוסייה אנחנו רואים – עם חתכים של סוציו-אקונומי, מי עבד לפני, מי לא פוטר גם אם הוא עבד לפני – אנחנו מגיעים לאוכלוסייה שיכולה להיות באמת בבעיה שהיא הרבה יותר קטנה ממה שהתאחדות הסטודנטים סבורה. אם יש לנו אי-הבנה או פער או ניתוק ממה שקורה בפועל אנחנו צריכים להבין את זה. אבל בקבלת ההחלטות שלנו גם אם זאת אוכלוסייה קטנה אני לא אומר שלא צריך לסייע לה. אני חושב שצריך לסייע לה, אבל אנחנו וות"ת והמוסדות נמצא את הפתרונות. אבל אנחנו צריכים להבין אם מדובר ב-10,000 סטודנטים או שמדובר ב-200,000 סטודנטים.

רגע, עידו, מה זה אוכלוסייה קטנה? מה זה קטנה? אם אתה אומר שיש פער, ופה אמרו "גדולה", ואתה אומר "קטנה", אז תגיד שנבין, מה זה קטנה ומה זה גדולה בעיניך?

אנחנו צריכים עוד ללבן את הדבר הזה. אם שלומי מדבר על 200,000 סטודנטים שנמצאים בבעיה או מספרים כאלה, אז אנחנו צריכים להבין מה הפער. לצורך העניין אנחנו מדברים על 350,000 סטודנטים כולל חינוך והנדסאים, ואנחנו עוד צריכים לעשות את הטיוב. אבל בוא נגיד שמתוכם ננכה את כל מי שהוא בתארים מתקדמים שהוא לא רלוונטי, אז אנחנו מדברים על 275,000 סטודנטים. אם נגיד שאנחנו מנכים את כל מי שמגיע ממשק בית שהוא ברמה סוציו-אקונומית 6 ומעלה, אז אנחנו כבר מגיעים ל-110,000 סטודנטים שהם פוטנציאל, מתוכם סטודנטים שלא עובדים עוד 20,000. הגענו כבר ל-90,000. מתוכם סטודנטים שלא פוטרו ולא נמצאים בחל"ת, הורדנו עוד 40,000, אז כבר צמצמנו ל-50,000 סטודנטים. מתוכם סטודנטים שהם מעל גיל 28, וגם אם הם יצאו לחל"ת - - -

אתה עושה פה תרגיל.

אתה מבין את זה? זה כל כך אופייני, באמת.

אופייני למה?

עידו, תקימו צוות משותף. הרי הנתונים שאתה מציג - - -

אבל, חברת הכנסת שטרית, אני מסביר, הקמנו צוות יחד עם ות"ת ויחד עם התאחדות הסטודנטים.

לא, לא נתת לי להשלים. להקים צוות לא שבנוי מאנשי הוות"ת ואתם. לא, לא, לא. התכוונתי שבתוכם יש גם את אנשי התאחדות הסטודנטים.

אנחנו יושבים שלושתנו.

ואז הם יביאו לכם את הנתונים. הם יושבים איתכם? שלומי יושב איתכם?

כן.

יחד עם אנשי ההתאחדות של המכללות, של המכללות הלא מתוקצבות.

שלומי הוא יו"ר ההתאחדות הארצית, הוא מבחינתנו הגורם שמייצג את הסטודנטים.

תכף נחזור אליו ונשמע.

אז הוא מציג נתונים?

והוא גם חבר במועצה להשכלה גבוהה.

נכון, והוא חבר במועצה להשכלה גבוהה.

אני יודעת, הייתי ראש מטה של שר החינוך, אני קצת יודעת איך בנויה ההשכלה הגבוהה.

אז אנחנו יושבים לפעמים גם פעמיים בשבוע יחד עם שלומי ויחד עם ות"ת ואנחנו. אם לנו יש פער בנתונים ומדובר על אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, הכלים הרלוונטיים, המשמעויות של זה אחרות. ואם אנחנו לא טועים ומדובר כאן על אוכלוסייה שהיא יחסית קטנה, מדובר על 20,000 סטודנטים, הכלים אחרים, האפשרות לסייע, האם מדובר פה בסיוע דרך המוסדות או משהו שהוא רוחבי. זה גוזר דברים אחרים, וזה פער שאנחנו צריכים עוד לגשר עליו.

קודם כול כבר בדבריך מ-50,000 פתאום ירדת ל-20,000, גם מדובר על עשרות אלפים.

אסביר למה, לא נתתם לי לסיים.

אני רוצה לברר את עניין המיצוי הנמוך של הסיוע וההלוואות. שלומי, זה נכון הסיפור הזה שסטודנטים לא ממצים?

בהלוואות אין מיצוי נמוך, זה קיים. דיברתי על מערכי סיוע.

שלומי, בבקשה תתייחס לעניין הזה ספציפית, הוא טוען שהמוסדות מעמידים סיוע, וסטודנטים לא פונים כדי לקבל. אולי לא צריך באמת? אולי לא צריך.

תודה, אדוני היושב-ראש, תמיד לפני שאני נותן את הביקורת שלי אגיד גם דברים טובים. כמו שאמרתי אתמול, אני אומר לעידו, אנחנו עובדים תקופה כבר, והם משקיעים, נציגי האוצר, מזמנם גם בלילות, בסופ"שים, צאת חג, מוצ"ש, אז אגיד שאין פה שאלה של נכונות. במיוחד שאנחנו יודעים שהציר השני שלהם, תעשייה, הם עובדים עם העצמאים. אז את זה גם אמרתי לאורך כל הדרך.

אני פשוט חושב שבימים האחרונים התחדד לי מה הפער. בסוף אם יש כמה דברים שספגתי מהלימודים שלי באקדמיה בתואר הראשון במשפטים, בין היתר גם פרופ' הרפז לימד אותי, דיברנו על שוויון ועל ערכים, ובתואר השני במדיניות ציבורית למדתי שלפני שמגיעים לדבר עם משרד האוצר – לא מגיעים רק מאותם תחושות של ערכים ושוויון – צריך גם להראות נתונים ומה זה עושה למשק, וזה מה שעשינו. בתחילת התהליך הכלכלי שלנו לפני שבכלל יצאנו לשטח ואמרנו שאנחנו רוצים משהו, קודם כול הלכנו לעזור לקשישים.

שלומי, אני מנסה לברר פה נקודה ספציפית.

רק אסביר את הפער, אדוני.

לא. שלומי, שאלתי שאלה ספציפית לגבי תת-מיצוי של הסיוע לסטודנטים. יכול להיות שאתם צריכים לפרסם יותר את האפשרות לקבל סיוע, וסטודנטים לא מספיק פונים.

בדיוק לזה אני מגיע בתשובה, אדוני היושב-ראש, כי הפער פה בתת-מיצוי עליו הם מדברים קודם כול קיים רק בכמה מוסדות, ובעיקר אוניברסיטאות. יש פה אנשים אחרים שיכולים להגיד שבמכללות – לפי דעתי המיצוי יותר גבוה, גם בתוך המוסדות עצמם יצאו קריטריונים. בדיוק היו"רים של האגודות אומרים לי שהמיצוי לא גבוה, כי הקריטריונים לא מאפשרים לקיים את זה.

בבקשה, אתה מבין.

אדוני היושב-ראש, הפער פה שבסוף אנחנו מגיעים לשולחן המשא ומתן, שלושתנו יושבים, הצוות המשותף, אנחנו, נציגי האוצר ונציגי ות"ת, אני מציג את הנתונים, ומנגד הבעיה הגדולה. ופה אני לא מטיל את האחריות על המוסדות, אני מטיל את זה דווקא על הרגולטור, שתפקידו להסתכל על כל המערכת מלמעלה, ובמקום להגיד: כן, יש לנו אתגר במכללות האלה ובמקומות האלה – ועדיין יש בתוך האוניברסיטאות מקומות שלא הצליחו לתת את הקריטריונים – אז הם מציירים תמונה שהכול טוב.

ועכשיו אני אומר את האמת. אני מבין את נציגי האוצר שלא רוצים להוציא את הכסף מהמדינה למקומות שלא צריך, וגם אני אמרתי את זה. הכי קל היה לי להגיד: בוא ניתן לכל סטודנט במדינה 5,000 שקל, 40,000 סטודנטים היו מאחוריי. לא. הלכנו למי שנפגע, ועשינו חיתוכים וסוציו-אקונומי, ואפילו לא אמרתי להם: הכותרת שאני מחפש זה הסטודנטים קיבלו 300 מיליון שקל, לא. אמרתי שמי שנפגע יקבל. אם יש פחות מה טוב. אמרתי שאני לא אתפשר על סטודנטים, כי זה אומר שאנחנו מתפשרים על העתיד של סטודנט כזה או אחר, וזה ייצר פה פגיעה אנושה במערכת.

כדי להשלים את הנקודה וכדי שגם לי יהיה ברור. דבורה מרגוליס, מעלה פה שלומי נקודה שאולי חלק מתת-המיצוי של הסיוע הוא בגלל שהקריטריונים שלכם קצת קשים מדיי.

אשמח שפרופ' הרפז יתייחס, כי כיו"ר פורום דיקני סטודנטים הוא מכיר את הפרטים ואת התמונה הרבה יותר טוב ממני, אבל באופן כללי מהנתונים שאספנו הקריטריונים מאוד קלים לעמידה וליישום. כמעט כל מי שפנה, באחוזים ממש ממש גבוהים, קיבל סיוע. הבעיה באמת הייתה שמראש הפניות לסוגי הסיוע השונים לא היו גבוהות. אבל באמת אולי פרופ' הרפז יוכל להשלים פה.

תכף נברר פה את הנקודה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להוסיף משפט כמוסד לא מתוקצב.

בבקשה.

המכללה למינהל זה המוסד הלא מתוקצב השני בגודלו, כ-10,000 סטודנטים לומדים אצלנו.

שם הבעיה חמורה מאוד.

שכר הלימוד הוא כ-35,000 שקלים. אני רוצה להציע נקודת הסתכלות טיפה שונה בהיבט של הסיוע מבלי להיכנס לנתונים, כי לא בדקתי אותם ברמה הארצית. אני חושב שהגיעה העת להסתכל על המוסדות הלא מתוקצבים – לא על המוסדות – על הסטודנטים הלא מתוקצבים, בדגש על משבר הקורונה. תראו, זה נחמד לומר שאנשים איבדו סך הכול חודש עבודה, חודשיים עבודה, חזרנו לשגרה, במירכאות. לא באמת חזרנו לשגרה, אבל צריך להסתכל גם על צד ההוצאות. סטודנט במוסד לא מתוקצב, מעבר למחיה השוטפת, מעבר לשכירות שהוא צריך לשלם, ומבלי להיכנס לשאלה אם הוא עובד או איננו עובד - -

נכון.

- - או אם הוא בחל"ת או לא בחל"ת, הוא נדרש לשלם רק כדי לקיים את לימודיו 3,500 שקל בחודש. חברים, מדובר פה במשכנתה לכל דבר ועניין.

נכון.

אני רוצה להציג בפניכם קשר שקיים בין מצב סוציו-אקונומי לבין תעודת הבגרות - -

אין ספק.

- - שהיא למעשה לא מעידה בהכרח על היכולות, אבל היא למעשה מבחן הקבלה שלך למוסד אקדמי. כך יוצא מצב שבמרבית המוסדות הלא מתוקצבים יושבים אנשים מאוד מוכשרים, מרביתם דור ראשון להשכלה, לפחות אצלנו 70% זה דור ראשון להשכלה, עושים הכול בכוחות עצמם, עד כה לא ביקשו סיוע, רק מה קורה? הסיפור הזה של הקורונה טיפה טורף את הקלפים. ולהסתכל על כל אוכלוסיית הסטודנטים כסקטור אחד – אני אומר שלא שקול הבחור שלומד באוניברסיטת תל אביב שגדל בדרך כלל בצפון תל אביב לאותו אחד שגדל באשדוד, שפילס את דרכו במו ידיו, בעל יכולות גדולות, ועכשיו צריך לשלם 3,500 שקל בחודש ושכירות ו- ו- ו-. אז אצלנו, אגב, המצב בדיוק הפוך, השקנו כבר סבב שני של קרן מלגות. אתם מדברים על ביקוש? אצלנו השקנו מיליון שקל, ותוך שעתיים בערך קיבלנו 9,000 בקשות לרבות קריטריונים.

חברים, המצב לא טוב.

רפי, כמה קיבלו בסוף את הכסף?

זה חשוב מאוד מה שאתה אומר.

קיבלו – מה שאני מציין זה הדבר הבא – מפאת כמות המבקשים נתנו 2,000 שקל לסטודנט. אתה שואל אם זה מייצר לו שינוי בחיים, התשובה היא לא.

בסדר, גם משהו.

במקביל קיבלתי 300 בקשות לביטול לימודים או לדחיית לימודים, כי אנשים לא עומדים בנטל הכלכלי.

בבקשה, לזה התכוונתי. רפי, אתה צודק בהחלט. במכללות הלא מתוקצבות יש נשירה אדירה מאוד וגם במכללות. זה פשוט ניתוק, ניתוק מהמכללות הלא מתוקצבות. מתנתקים מהן כאילו הן לא קיימות, וזו ההזדמנות היחידה של אותם אנשים לקבל השכלה, כי הם לא יכולים להתקבל למקומות אחרים.

חבר'ה, לצערי אני אומר את זה, אבל זאת האמת, המערכת בנויה בצורה שהחזק מתחזק, בעוד החלש שמנסה לפלס את דרכו מתרסק. זה כרגע המצב.

אני מאוד מקווה שזה לא בכוונה.

קטי, תיתני לו לסיים.

אני מאוד מקווה שזה לא בכוונה, מאוד מקווה.

זה לא בכוונה, זה המצב.

נכון.

תסיים – מה מבחינתך יכול לשפר את המצב?

תראו, אני, אגב, לא בעד הגישה שכל סטודנט בגלל שהוא סטודנט או בגלל שאיננו עובד יקבל סיוע. אני חושב שצריך להסתכל אחרת, רק בדגש על משבר הקורונה, על המוסדות הלא מתוקצבים, על הסטודנטים של המוסדות הלא מתוקצבים, לקחת בחשבון שאין באפשרותם באמת כרגע לעמוד בנטל מכל הכיוונים. ומכיוון שכך, אני מציע שהצוות שמגבש את ההסתכלות הזאת אולי פעם ראשונה יסתכל אחרת על הסטודנטים האלה. כי אני אומר לכם, בהיעדר הסתכלות אחרת בנקודת הקורונה בלבד נהיה עדים לנשירה דווקא של האוכלוסיות החלשות, דווקא של מחוללי השינוי במשק, אלה שהם בדרך כלל דור ראשון להשכלה. אני פשוט אומר לכם שוב, אם תרצו אתן לכם נתונים של המוסד שלנו. לצערי, הנתונים אצלנו הרבה הרבה הרבה יותר חמורים מאשר מה שהמוצג פה.

מה הנתונים? תן, אני רוצה לשמוע. הנה, תן לי, תן לנו.

נכון, ניצן, זה נכון מה שהוא אומר.

תוך חודש קיבלנו 350 בקשות לביטול לימודים על בסיס סוציו-אקונומי בלבד. לא מדובר על פה בקושי אקדמי, אני לא נכנס פה בכלל לסוגיה אקדמית של תגבורים, פרונטלי לא פרונטלי. אני חושב שעם זה כל המוסדות יודעים להתמודד היטב. אני חושב שפה באמת המוסדות נתנו את המענה. מדובר פה באנשים שאומרים – אני יכול לצטט לכם.

תצטט.

תראה, אם אני צריך לבחור בין לגור ברחוב או להמשיך ללמוד, אני כנראה בוחר להמשיך לגור תחת קורת גג ולדחות את הלימודים שלי – אלו התשובות שאנחנו מקבלים. מעבר לכך, ב-2 באפריל הייתה ירידה של הוראת קבע, קיבלנו 120 הוראות קבע חוזרות מהיעדר כיסוי, לא מסיבות אחרות. לא סטודנטים שביטלו מתוך מחאה, אלא סטודנטים שפשוט הוראת הקבע חזרה כי לא היה להם כיסוי. זה בסדר להפנות – למשל, נתנו את המקסימום משאבים שאנחנו יכולים, אבל כמוסד לא מתוקצב, מוסד ללא כוונות רווח, כולנו מוגבלים, אנחנו נמצאים באיזושהי שוקת שבורה. מצד אחד המרצים ממשיכים לעבוד, ולא רק שהם ממשיכים לעבוד, הם עובדים הרבה יותר קשה בתקופה הזאת. ללכת וללמד בזום, חבר'ה, אני רוצה לחדש לכם, הרבה יותר מורכב מאשר לעבוד מול כיתה פרונטלית.

אמת.

אז מצד אחד הם עושים את המקסימום, על כל שעת לימוד הם נותנים עוד שעתיים תגבור של אחד על אחד או אחד על חמישה. אצלנו הורדנו שכר לאנשים, 15%, אבל אין ביכולתנו באמת לענות לצורך האמיתי של הסטודנטים, לפחות במוסדות הלא מתוקצבים.

תודה לך.

אפשר להוסיף משהו על המוסדות הלא מתוקצבים?

מה זה אומר לגבי נתוני נשירה?

הוא אמר.

מה שזה אומר, שיש לי כרגע קרוב ל-500 אנשים שביקשו להקפיא את הלימודים או לבטל את הלימודים.

זה נתון משמעותי.

זאת הנשירה.

ושימו לב שאין לנו עוד בקרה, כי יש אנשים שהחליטו לנשור והם לא אומרים.

ואין להם נתונים.

מי רצה להוסיף? ואז אחזור לאוצר.

שני משפטים מהמוסדות הלא מתוקצבים. הקריה האקדמית בקריית אונו היא המכללה הפרטית הגדולה בישראל היום. אני רוצה לספר לכם על פרויקט שעשינו בשיתוף פעולה עם אגודת הסטודנטים, עם יו"ר האגודה, וזה פרויקט שהעמיד הלוואות לסטודנטים בשיעור של 15,000 שקלים לשנה לכל סטודנט, בפריסה של 60 תשלומים ללא ריבית וללא הצמדה. בסוגריים אספר לכם שהעלות להעמדת ההלוואה הזו ללא ריבית וללא הצמדה היא 800 שקלים פר סטודנט למוסד. וזה צעד שכמובן עשינו כדי להתחבר לאג'נדה שהיא הלב הפועם של הקריה האקדמית, שהיא באמת לאוכלוסיות מיוחדות – 3,000 חרדים, 1,000 ערביי מזרח ירושלים, וכמובן סטודנטים שהם דור ראשון להשכלה הגבוהה.

המיצוי של ההלוואות האלה, שהן הלוואות קלות מאוד למימוש, היה 5%. אז חזרנו אל הסטודנטים והרמנו טלפונים, ולנו נדמה כמובן שיש בעיה ואין שאלה ואף אחד לא מתעלם מהבעיה, אבל עדיין במבחן המציאות סטודנטים לא לקחו את ההלוואות האלה, הגם שאחד לאחד כל מי שפנה קיבל אותן. אז כנראה שצריך לעשות איזושהי בדיקת עומק.

צריך.

וכולכם מתפרצים לדלת מאוד פתוחה מהבחינה הזו שבוודאי שזה האג'נדה שלנו, הסטודנטים. אין שום מוסד שאני יכולה להעלות בדעתי שירצה שתהיה בו נשירה, בטח לא בעת הזו, ובשום עת, ולכן מערך התגבורים ומערך התמיכה הפסיכולוגי והפדגוגי והטכנו-פדגוגי – כי תדמיינו חרדים שבפעם הראשונה בחיים נאלצים בכלל להתמודד עם קשיים כאלה, אנחנו איתם ברמה של סטודנט למרצה, ויש לנו 15,000 סטודנטים. כל המרצים נתנו את מספרי הניידים שלהם, האימיילים, ואנחנו בקשר שוטף איתם, כך שזה באמת נורא יפה בעיני הדאגה שכולכם מביעים כלפי הסטודנטים, אבל שימו לב, זה מפעל חיינו, לזה אנחנו קמים בבוקר. ואנחנו כמובן לא קמים בבוקר למצב או שלא היינו צופים מצב שבו תהיה לנו נשירה עצומה, ולא ניתן לזה לקרות. אנחנו פונים סטודנט סטודנט בכל מקום שבו אנחנו רואים כשל, ורואים מה אפשר לעשות. אז ברור שזה זמן מצוין שכולנו נשנס מותניים וניתן ידיים ונראה מה כל אחד יכול לעשות בזווית שלו, אבל אתם יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהמוסדות עושים הכול, גם בהיבט הפדגוגי, בוודאי בהיבט הפיננסי.

תודה. תכף אתן לחברי הכנסת. לינא פרחאת סטודנטית לרפואה, שלום לך, איפה את לומדת?

שלום, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני סטודנטית לרפואה באוניברסיטה בן-גוריון שנה שישית, וברצוני להתייחס לנקודה של ההחלטה בענייני מבחני הגמר שלנו.

אה, בעניין הזה, טוב. עברנו את זה, אבל בסדר, תגידי.

אשמח בכל זאת לדבר ולהגיד את מה שיש לחלק נכבד מאוד מהסטודנטים להגיד בעניין, ולהביע את הדאגה ואת החששות הרבים משינוי כזה, מהחלטה על בחינה אחודה שנחתה עלינו באופן מאוד מאוד פתאומי, ללא שום דיאלוג, ללא שום הכנה. וכל הטיעונים שניתנו לנו לגבי הסברים ללמה השינוי הזה בכלל נעשה לא היו הגיוניים ולא מותאמים למצב חירום, כגון, הפנימאים לא יכולים לכתוב מבחנים, כאשר אנחנו הסטודנטים בעצמנו בקשרים מאוד טובים עם אותם פנימאים, בתור עוזרי רופא בבתי חולים, ואנחנו יודעים שבוודאות הגיעה אליהם החלטה מלמעלה להפסיק את הכתיבה. אחר כך בגין כל ההתנגדות שלנו נפתח איזשהו דיון ושיח, אבל חודש וחצי היינו בחשכה ולא ידענו שום דבר. ישבנו בבתים ללא שום דבר מקוון כי זה לא רלוונטי, כי אנחנו לומדים בלימוד קליני בבתי חולים, במחלקות, ומן הסתם זה לא רלוונטי לעשות שום דבר מקוון בהיבט הזה. אחר כך נפתח הדיון, אבל לדעתי ולדעת הרוב זה לא היה באמת דיון, אלא יותר להחזיר את הכדור למגרש כשכולו מוצת באש. אז נפתח סקר: מה אתה מעדיף בתור סטודנט, מבחן אחוד, סלש, שלוש בחינות כמו שהיו בעינן במתכונת הרגילה.

שמענו על זה.

בוא נדבר על כל סטודנט באופן אישי ועל הסיבות שלו. לכל אחד מן הסתם יכולות להיות הסיבות האישיות למה להעדיף את זה או את זה, אבל מן הראוי שתהיה החלטת הנהגה שמונחית מצב חירום, ולא החלטה שמונחית לרכוב על הגל של מצב החירום. ולעשות שינוי תמידי ודרסטי בבחינות הגמר והרישוי של בוגרי הארץ לרפואה, ולהגיד שנעשה מבחן אחוד מכאן והלאה גם אם כאילו נגיד למחזור המסיים עכשיו – לאור הקושי ולעשות שינוי מאוד מאוד פתאומי – להישאר על המתכונת הרגילה שלהם.

תודה, לינא, האמת שכבר דנו בזה, ושמענו שבימים הקרובים אמורים לסגור את זה איתכם ועם נציגי הסטודנטים באופן שזה יהיה בסדר. לא הייתי רוצה להיכנס פה יותר מדיי לרזולוציות, כי גם אני לא בקיא בזה, אבל הבנו שהבעיה מובנת, ותהיה התקדמות בזה בימים הקרובים. אני מבקש ממך שתעדכני אותנו גם דרך חברי הכנסת בוועדה – חברת הכנסת סונדוס – אם באמת הגיעו לסיכום כמו שנאמר לנו כאן. תודה רבה.

חברי הכנסת שעוד לא דיברו, אתם רוצים לומר משהו? בבקשה.

אני רוצה להתייחס לפני שחוזרים לאוצר, במיוחד בעקבות הישיבה שהייתה אתמול בוועדת הכספים. יש סוג של תחושה שהדברים נאמרים, יש זעקה של הסטודנטים, אנחנו מעלים את הדברים כאן בוועדות, והאוצר ממשיך לתת לנו את אותן התשובות.

זה נכון.

אז השאלה היא באמת מתי נתחיל לשמוע תשובות מספקות יותר לקהל הסטודנטים שיושבים ומחכים. אנחנו פשוט מקבלים עשרות פניות, הסטודנטים מחכים, הם מאוד המומים מהמצב. ואני מאוד מסכימה לגבי העניין של הנשירה, כי מבחינת הסטודנטים הם צריכים לחיות בכבוד, ואין להם מאיפה לשלם במשבר הזה. אז העניין של הנשירה הוא עניין שאמור להדליק אור אדום גם מול המל"ג ומול משרד החינוך ומול משרד אוצר. עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם אנחנו שומעים רק את אותן התשובות, והגיע הזמן שגם אנחנו וגם קהל הסטודנטים, שמחכים לכל ישיבה שמתקיימת בוועדות של הכנסת, נשמע חדשות, בשורות, ואין כלום ממשרד האוצר. אין כלום ממשרד האוצר. וזה פשוט לא מספק לא לנו וגם לא לסטודנטים.

תודה. חבר הכנסת ג'בארין; ואז – חברת הכנסת שטרית. אתה רוצה להגיד?

שאלתי אם יש נציג של האוצר.

יש, שמענו אותו כבר. תכף נחזור אליו.

האמת שהיום התבשרנו על קביעת מועד הפסיכומטרי.

דיברו על זה.

כן.

אני יודע. זה אומר שבעצם ההשכלה הגבוהה לאט לאט מתחילה לחזור. אבל האמת שהסטודנטים שנקלעו למשבר הזה, בעיקר ברמה הכלכלית, כשעכשיו הם רוצים לחשוב על חזרה הם נמצאים ממש במצוקה קשה, והם לא יכולים לראות איך הם יכולים להסתדר במשבר הזה. הנתונים שהוצגו אתמול מהתאחדות הסטודנטים על הפגיעה הכלכלית הם נתונים מאוד קשים. אני מזכיר לכם, כמעט 90% מהסטודנטים פחות או יותר עובדים, ומתוך אלה שעובדים מחציתם איבדו את מקום העבודה. ומתוך מחצית אלה שאיבדו את מקום העבודה בכלל לא יכולים לקבל דמי אבטלה. בחישובים שהם עשו הם הראו שסטודנט היום מפסיד כ-3,500 שקל בחודש כתוצאה מהמשבר, כמובן שזה בנוסף לכל ההלוואות שיש.

לדעתי זה יותר.

זה החישוב בממוצע לסטודנט. וכשאנחנו שואלים את אנשי האוצר מה הם מכינים, מה חבילת הסיוע, מה הם נתנו, מה הובטח לסטודנטים, אנחנו לא מקבלים תשובות. ובכלל לא ברור לי, ניצן, אם באמת משרד האוצר הקציב תקציבים לנושא או לא.

תכף נשאל.

הערה אחרונה. אני מניח, קטי, שדיברת על נייר העמדה בעניין המעונות - - -

עדיין לא, זה מה שרציתי להגיד.

ויש גם את הסוגיות היותר ספציפיות, המעונות של הסטודנטים.

הערה. לא סתם ניגשנו לנושא של מעונות הסטודנטים, ביקשנו מהממ"מ מחקר בנושא, והממ"מ פנה לכל האוניברסיטאות והמכללות וקיבל רשימה של כל המעונות. וראה איזה פלא, ניצן, יש מעונות שמתוקצבים ב-960 שקל שסטודנט משלם עבור לינה במעונות, ויש פי ארבעה.

עכשיו, שים לב, מי שמשלם מעט האוניברסיטאות או המכללות באו לקראתם, אלו שמשלמים פי ארבעה הם גובים מהם עד השקל האחרון. אין שום התחשבות שהם לא היו שם כל חודש אפריל, אתה מבין? אבל זה חודש שהם גבו. ואי-אפשר להגיע למצב, שבוא נתחשב בסטודנטים ובאותו חודש נגיע להסדר שהגיעו אחרים. שים לב, יש סטודנטים שבאמת באו לקראתם וקיבלו את הפטור, ומצאו איזשהו סידור ויש מעונות אטומים לחלוטין. ועל זה לא אוותר, אני אדרוש - - -

איפה? תגידי כמה מקומות כאלה. תני פה כמה דוגמאות, נשמח לשמוע, ונעלה את זה.

הוא יסיים בינתיים את דבריו ואני אתן לך את כל הרשימה.

אני חושב שזה מסמך מאוד חשוב, יובל ממרכז המחקר נמצא.

זה של הממ"מ?

הנה, הוא אצלי, יש לי אותו.

עשו מחקר בשבועיים האחרונים. האמת שיש דווקא דוגמאות טובות, נניח, במכללה בתל חי מייד הודיעו לסטודנטים על 50% הנחה. לא שזה מספיק, אבל זאת פשוט הכרה בצורך להתחשב במצב הסטודנטים.

כדאי שידעו את השמות, ואני רוצה להגיד אותם בקול רם.

תגידי.

פתרונות שניתנו לסטודנטים במעונות הבאים: בן-גוריון, העברית, הטכניון, חיפה, עמק יזרעאל, תל חי, כנרת, אורנים. למי שאין פתרונות זה ל: אריאל, רופין, בינתחומי, אשקלון, בר-אילן, תל אביב, אקדמית תל אביב יפו, בית ברל, בצלאל והדסה. ולהם אני אומרת, חבל מאוד שהם לא באים – כולם נמצאים מתחת לאלונקה, תחת מעמסה מאוד קשה, והם לא מסייעים. וזו בושה וחרפה בעת הזו שהם פשוט אטומים לחלוטין מלסייע לסטודנטים, לפחות בפטור מחודש אפריל.

יובל וורגן, אתה מהממ"מ, רק תגיד, היות שזה עלה, לא תכננתי להגיע לזה, נושא חשוב.

אולי אסיים, ואז יובל יציג את זה באופן מסודר. אני רק רוצה להראות שיש דוגמאות חיוביות כמו מה שראיתי בתל חי שכבר נתנו 50% מייד על החודשים האלו.

נכון, יפה.

אבל, קטי, אם כבר נכנסת לזה, הרי את אמורה להיות עכשיו במפלגת שלטון שממשיכה.

נו, ו-? עוד פעם התחלת עם פוליטיקה?

אני חושב שהצעת חוק שפוטרת את הסטודנטים משכר מעונות ושכר דירה מחוץ למעונות, כי גם שם - - -

אין לי שום בעיה, אני מסכימה להגיש את החוק הזה.

צריך לקדם את זה.

הגשתי שני חוקים בהוראת שעה כתוצאה מהמצב, אני מוכנה גם את זה. כי לסטודנטים לפחות – תראה, אנחנו אומרים, הרי שקל ועוד שקל - - -

כי זה יכול לסייע לכולם.

רגע, קטי. תחדד את זה, אבל במילה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ניגשנו לנושא הזה לבקשת חברת הכנסת שטרית, ואחר הצטרף חבר הכנסת ג'בארין. אני רוצה רק לתקן, ברשותך, הרשימה הייתה מידע ראשוני שעמד לרשותנו בעיקר על סמך התאחדות הסטודנטים. לאחר מכן קיבלנו מידע עדכני ויותר מדויק. חלק מהמוסדות שבהתחלה נטען שאין אצלם הסדר זה לא לגמרי מדויק, קיבלנו תשובות. מה שנמצא אצלך זה מה שעלה לאתר.

איפה המקומות הכי בעייתיים?

מבחינת האוניברסיטאות אנחנו רואים הבדלים בין המוסדות שהמעונות נמצאים בבעלות האוניברסיטה והיא זאת שמפעילה - -

נכון, לבין קבלנים.

- - לבין חברות פרטיות.

תן דוגמה.

למשל, באוניברסיטת בר-אילן דיווחו לנו שיש חברה פרטית שמפעילה את המעונות והיא לא מוכנה להפחית בתשלום.

כמה משלמים שם אתה זוכר?

יש שכר לימוד.

גם בתל אביב, נכון?

זה גם בתל אביב אותו דבר. את צודקת, מבחינת האוניברסיטאות תל אביב ובר-אילן, וזה כרוך בעניין ההפעלה על ידי גורמים פרטיים.

ניצן, קח בחשבון שזה פי שלושה-ארבעה.

וגם לגבי המכללות, אפשר לראות את הפירוט במסמך המלא, יש שונות מאוד מאוד גדולה, יש מוסדות שמוותרים על כלל התשלום לחודש אפריל, נאמר, ויש מוסדות שלכל היותר מציעים פריסת תשלומים אבל לא עם הנחה או עם הפחתת התשלום.

אני רואה. קודם כול, כדאי שכל המשתתפים בדיון, אני אומר לכל החברים בזום, נפיץ לכם את המסמך של הממ"מ שביקשו חברי הכנסת שטרית וג'בארין.

זה גם נמצא באתר.

זה נמצא באתר, אבל תעיינו בזה, כי באמת הנקודה הזאת מקוממת, ההבדלים האלה. זה לא צריך להיות ככה. פה הנתונים חשובים. תכף נתייחס לזה, אבל תעיינו במסמך, הוא באתר הוועדה. אני מבקש מכל מי שנמצא בזום, מור"ה וות"ת, להסתכל על זה, גם שלומי, אתה יכול להפיץ את זה אצלכם, כי אלו נתונים חשובים.

אם היינו במעונות בואו נמצה את העניין ותכף נחזור לאוצר ונתכנס לסיכום. דבורה מרגוליס ראש מינהל ור"ה, מילה על המעונות, לא תכננתי להגיע, אבל זאת נקודה חשובה, במיוחד נוכח הממצאים כאן על פערים עצומים בנושא הזה. סתם נופל על הסטודנטים בלי היגיון, יש כאן משהו מאוד מקומם. הסיפור הזה הוא בלתי נסבל.

יש שני מוסדות שאלו אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת בר-אילן, שבשניהם הבעלים של המעונות, מי שבנו את המעונות והם נמצאים בבעלותם ועימם נעשו החוזים הן חברות פרטיות, חברת "אלקטרה" וחברת "שיכון ובינוי", זה מופיע במסמך שלכם.

נכון.

אלו נתונים שמסרנו כמובן. וכל הפניות שנעשו, ונעשו לא מעט פניות מגורמים שונים ומשונים לאותן חברות עם בקשה לעשות איזושהי מחווה כלפי הסטודנטים שנמצאים בבניינים האלה. לצערנו לא נענו, אבל בכל שאר המוסדות שבהם האוניברסיטה היא הבעלים של המעונות, אתם יכולים לראות במסמך, יש פירוט, ניתן סיוע נרחב ביותר. חשוב לי לציין שזה נעשה בכל המוסדות, אבל בבר-אילן ובתל אביב ניתנה מניפה ושורה של הקלות נוספות – לא רק הלוואות, גם מענקים, גם מלגות, גם סיוע בדרכים נוספות – כדי שאם הסטודנטים לא יכולים לקבל מהמקום הזה הם קבלו ממקום אחר, אבל לא יישארו ללא פתרון.

תשמעי, אני רוצה להגיד לך בעניין המעונות, את אמרת שזה בר-אילן ותל אביב במיוחד בגלל שזה זכיין פרטי, גם כלפי הזכיינים הפרטיים אתם לא איזה חסרי אונים לחלוטין, ולא מדובר פה באיזו מחווה או טובה.

ברור, נכון, הם ידעו להרוויח כל השנה אז מה יקרה? חודש אחד הם לא יתמוטטו.

היה פה מצב, ואתם צריכים להיות איתם יותר – אני לא מקבל את ההסבר הזה, זה לא רציני. בהחלט אפשר לבוא, ופה יש גופים, סליחה, המדינה עובדת עם הרבה מאוד זכיינים בהרבה מאוד תחומים ולא כל אחד עושה מה שהוא רוצה, וזה לא ככה. וגם בחוזים יש כל מיני אפשרויות, אני לא צריך להסביר לך את זה. אז אני מבקש שתפעלו מול מנהלי המעונות האלה.

תהיה בדיקה נוספת, בסדר גמור. המסר יצא בחזרה.

מצוין, אריאל ובר-אילן.

היא אמרה בר-אילן ותל אביב.

אבל גם אריאל אם אני לא טועה.

ח"כ הורוביץ, אני רק מבקשת להגיד. מהדיווחים שאנחנו מקבלים מהמוסדות מרבית הסטודנטים או הרבה מאוד סטודנטים חזרו בשבוע וחצי האחרון למעונות, כי הם מעדיפים לשבת במעונות ולקיים משם את הלמידה הדיגיטלית מאשר בבתים שלהם, בטח מאוכלוסיות ששם אולי יש קושי יותר גדול. ואנחנו יודעים על לא מעט סטודנטים שחזרו. אין איסור כרגע לחזור חזרה למעונות.

בסדר, יופי.

אבל המשבר התחיל באמצע מרץ, אז אם את לוקחת בחשבון את השבוע זה כבר חודש וחצי.

כחודשיים.

ויתור על חודש אחד, תנו את הדעת על זה. תראו, אני ויתרתי על תוספת השכר כי כולם צריכים להיות מתחת לאלונקה. לא יקרה שום דבר לקבלן כמו "שיכון ובינוי" או לאחר שזכה במכרז במעונות, הוא לא יתמוטט מחודש אחד. לעומת זאת, יש סיכוי שהסטודנט אולי ידחה את הלימודים שלו ואולי הוא לא יחזור לשנת הלימודים הבאה. על זה תיתנו את הדעת.

זה ברור, נקודה טובה. הוועדה פה אחד פונה בעניין הזה, ונבקש לבדוק עם שני הזכיינים הספציפיים האלה. זה לא עניין של מחווה, זה עניין הרבה יותר חזק מזה, וזה לא יכול להימשך בצורה כזאת.

גם במכללות, אגב. אנחנו מדברים על האוניברסיטאות, גם בחלק מהמכללות יש את אותה התנהגות והתייחסות.

כדי שלא נפספס פה את הנקודה כי גלשנו לנושא המעונות, אני רוצה לחזור לנושא הסיוע הכספי. פרופ' הרפז – תכף נסכם את עניין המיצוי או אי-מיצוי של הסיוע וההלוואות – אבל אני רוצה לשמוע ממך על הנושא הכספי היותר רחב שתקוע בעצם באוצר, ואיך זה משפיע על הסטודנטים ועל הסיכוי שלהם להמשיך בהצלחה את לימודיהם.

תודה. ראשית, כפי שאמרתי, השקנו סקר ב-90 מוסדות ובימים הקרובים תהיה לנו תמונה הרבה יותר ברורה, ונשמח לחלוק את הממצאים לגבי המיפוי של הבעיות הכלכליות והמענים עם חברי הוועדה. אז אני לא יכול להעיד על כל המצב בארץ, כן אשמח לומר כמה מילים על האוניברסיטה העברית. השקנו קרן חירום עם קריטריונים רחבים. אפשר לפרש את הנתון הזה בשתי דרכים – או שהבעיה יחסית מאוד מאוד מצומצמת, ומי שבבעיה פונה ומקבל עזרה.

אני לא חושב.

לחילופין, אם המציאות היא לא של 10%, אלא 30% או 40% של סטודנטים במצוקה שלמעשה לא פנו, אז חשוב לי להדגיש שגם אם הם היו פונים לא יכולנו לתת להם מענה, כי בסופו של דבר הקרן שלנו מוגבלת. ואם אכן הנתונים יותר קרובים לנתונים ששלומי מציג מאשר לנתונים שפנו הלכה למעשה אלינו, אם זה המצב אז הפתרון אצל המדינה ואצל המוסדות, כי בסופו של דבר קרנות החירום שלנו מוגבלות, זה כסף שגויס מתורמים. אז אם באמת מדובר על אחוזים מאוד גדולים – כמו ששלומי הציג, אני יותר צנוע לגבי ההערכות שלי, אבל אם הוא יותר צודק – אז הפתרון אצל האוצר ולא אצל המוסדות. אנחנו את שלנו עשינו ובאופן מהיר מאוד ומרשים מאוד.

נכון.

יש עוד פתרונות. אפשר לוותר על חלק משכר הלימוד. לא יקרה שום דבר אם יוותרו על חלק.

אז זה גם האוצר, קטי.

נכון שזה גם האוצר, אבל אל תשכח שגם באוניברסיטאות הוציאו אנשים לחל"ת, אז גם שם היה איזה צמצום בהוצאות שלהם.

רק צריך לזכור שהסמסטר נמשך, אז הלימודים - - -

אל תעני, בואו לא ניגרר לזה עכשיו. היינו בעניין הסיוע לסטודנטים. עידו, שמענו פה את עניין המיצוי, אי-מיצוי, עזוב את זה עכשיו, מה שמול המוסדות. אני רוצה לשאול מה מולכם, לא מול הסיוע שהמוסדות נותנים, ומעט סטודנטים יחסית פנו מסיבות כאלה ואחרות, ותכף נדגיש את העניין הזה, והסטודנטים יצטרכו לפרסם את זה יותר. אבל מבחינתכם, מבחינת משרד האוצר בעניין הזה, כי שוב אני חוזר ואומר, הרבה סטודנטים פה נפלו בין הכיסאות. נפלו.

תראה, יו"ר הוועדה, אני לא חושב שיש יעד, לא לכם ולא למישהו אחר, שהכסף יגיע מהאוצר וכמה שיותר. היעד הוא מאוד ברור, לעזור למי שצריך כדי שלא תהיה כאן נשירה גבוהה יותר מאשר בשגרה. זה היעד, על זה אנחנו מדברים.

בסדר, מקבל, מאה אחוז.

ויש כאן זהות לכל מי שדיבר בוועדה, החל מחברי הכנסת לסטודנטים, למוסדות, לות"ת, ואלינו, כולנו מסכימים על המטרה. אבל איפה אנחנו חלוקים בשלב זה? אז אחד, אני אומר שקבלת החלטות צריכה להיעשות על בסיס נתונים ולא על בסיס תחושות בטן. אני מבין את הרצון לבשורות, אבל בסוף ברמת האחריות על קבלת החלטות היא צריכה להיעשות על בסיס נתונים. זה יכול ללכת לשני כיוונים.

עידו, אבל אנחנו חודש וחצי אחרי תחילת המשבר, אמרת לי את אותו דבר בדיוק לפני חודש.

אבל דיברו איתו גם שני מוסדות אקדמיים. עידו, דיברו שני מנהלי מוסדות אקדמיים לא מתוקצבים, הם אומרים לך שיש אצלם נשירה, נותנים נתונים, מה עוד אתה צריך?

חברת הכנסת שטרית, כשאני אסיים - - -

שהם יורידו את שכר הלימוד. הם יכולים להוריד את שכר הלימוד, הוא לא מתוקצב.

אז אולי נוריד מהאוניברסיטאות ונעביר להם.

בואו נאפשר לו לענות. תענה, בבקשה.

ברשותכם, אסיים, ואז אענה על כל שאלה. אני רוצה להגיד לגבי התפיסה. השכבה הראשונה היא בהכרח המוסדות, ואסביר גם למה. המוסדות בסוף מנהלים קשר ישיר מול הסטודנטים, בשביל זה הם קמים בבוקר. הם לא צריכים, עם כל הכבוד גם לי ולמשרד האוצר, שמישהו יזכיר להם שהם צריכים לדאוג לסטודנטים. זאת הבעיה שלהם, זה תפקידם במערכת, זה מה שהם עושים, כולל אגב, במעטפת.

מה שתפקידם תפקידם.

מצד אחד אנחנו במצב שהמוסדות המתוקצבים העמידו מערכי סיוע שאני מזכיר, הם מוגבלים בשכר הלימוד שהם יכולים לגבות ממקורות ההכנסה שלהם, העמידו מערכי סיוע וכרגע אין מיצוי.

עסקנו, הלאה.

מהצד השני, ואמרה את זה מנכ"לית מל"ג ות"ת, המוסדות הלא מתוקצבים, אני מזכיר שזה עסק פרטי, הם גובים שכר לימוד בהתאם. נכון, דיבר רפאל על 35,000 שקלים.

אז גם אנחנו מזכירים שזה עסק פרטי שלא נתמך על ידי המדינה.

סליחה, זה לא עסק פרטי.

- - -

אי-אפשר, אני לא שומע כשאתם מדברים ביחד. עידו, תסיים.

אסיים, ואם אני שוגה או שאמרתי משהו לא נכון אז תתקנו אותי. בשכבה הראשונה הפשוטה, המהירה, מול הסטודנטים יש למוסדות הרבה מאוד כלים, רוב הבעיות יכולות להיפתר עם המוסד.

אתה חוזר על עצמך, את זה כבר אמרת.

אין לו בשורה, אין לו מה להגיד.

רק שנייה, אני מגיע. השכבה השנייה, באירועים שבהם המוסדות לא יכולים לקחת את זה על עצמם אז חוזרים למדינה. עכשיו, כאן יש כרגע פער בין שני מקומות, וגם פרופ' הרפז דיבר על זה. זה יכול ללכת לשני כיוונים, או שאנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה מצומצמת שנמצאת בבעיה כזאת משמעותית וצריך לבוא ולראות, ואז זה סיוע כירורגי, זה אירוע אחר, וגם אנחנו יכולים לטפל בו בכלים אחרים; או שאנחנו מדברים פה על אירוע אחר שהוא רחב מאוד וכולל אוכלוסייה מאוד גדולה, וכלי הסיוע הם שונים. אנחנו חייבים לברר ולהבין באיזה מצב עולם אנחנו נמצאים - -

נו, אז למה אתה לא מברר?

- - לפני שנדבר על כלים. זה המצב.

אבל למה אתה לא מברר? מה זה או או? או שזה מאוד גדול או שזה מאוד קטן. איזו מין תשובה זאת? אז תבוא עם נתון. בכל זאת, זה לא התחיל אתמול.

אז אני אומר לך, יו"ר הוועדה, שלפי הנתונים שיש בידינו מחיתוך של סוציו-אקונומי, מחיתוך של מי עבד לפני, מי פוטר, מי המשיך, וכו', זה נראה שמדובר כאן על אוכלוסייה קטנה. כשאני אומר אוכלוסייה קטנה זה 20,000 סטודנטים ומטה. אם זה המצב זה x. אבל אני גם פתוח לומר שאנחנו - - -

מה זה אם? קודם כול נראה לי בלתי סביר בעליל, אני לא מקבל את זה.

ניצן, הוא תקף את זה שאין נתונים, ועכשיו לו בעצמו אין נתונים.

יו"ר הוועדה, אני אומר עוד פעם, אבל אנחנו פתוחים - - -

אתה אומר אם. מה זה אם זה הנתונים? זה הנתונים או שזה לא הנתונים?

ניצן, אני נאצלת לצאת מפה כי אני פשוט מתביישת מהתשובות שאנחנו מקבלים, ואני חרדה, כואבת, ודומעת אפילו על אותם סטודנטים בפריפריה, שהיום - -

מה קשור – סליחה.

רגע, רגע, היא מסיימת.

- - נגזר גורלם להפסיק ללמוד.

נתונים הם נתונים. אני לא מבין את הקשר בין מה שאת אומרת למה שאמרתי.

אותו סטודנט בדימונה, ירוחם או בתל חי שמפסיק היום ללמוד ואין לו תשובה.

עם כל הכבוד, אין שום קשר - - -

שנייה, עידו. קטי, תסיימי.

עידו, זימנתי את הדיון היום אחרי שיחה עם כל יושבי-ראש האגודות כולם. כולם בלי יוצא מן הכלל מודעים לבעיה של הסטודנטים במכללות הלא מתוקצבות ובמכללות שמצבן היום גרוע. אתה פונה אלינו ואומר לנו שאין לנו נתונים כשלך אין נתונים. ואתה יודע למה אין לך נתונים? כי יש אטימות.

אין כל קשר בין מה שאני אומר לבין מה שאת אומרת, סליחה, עם כל הכבוד.

אתם לא רוצים להקשיב לסטודנטים עם הבעיות שלהם.

אפשר להגיד את זה עוד 30 פעם, אבל זה לא קשור למה שאני אומר.

אני נאלצת ללכת כי אני פשוט לא יכולה לשמוע את הביזיון הזה.

זה לא קשור למה שאני אומר, אפשר להגיד את זה עוד 30 פעם. בסוף יש כאן שאלה, והשאלה אם מדובר פה באירוע רחב או לא, ואנחנו נדע לטפל בזה.

אנחנו נמשיך. תודה, קטי. רגע, עידו. דקה, עידו, לא שמעתי. אני גם מכבד אותך, היא פשוט דיברה, דיברת על הרקע שלה. היא יצאה כרגע. בבקשה.

יו"ר הוועדה, אשלים עוד רגע. עם כל הכבוד לחברת הכנסת שטרית, בתוכנית הרב-שנתית של האוצר עם ות"ת הדגש לבוא ולפעול להנגשת ההשכלה גבוהה גם בפריפריה וגם לאוכלוסיות ששיעור השתתפותן נמוך יותר ונמצאות בקושי סוציו-אקונומי כזה או אחר, משרד האוצר עמד בראש החזית הזאת. אז, עם כל הכבוד, לא מדובר פה על סטודנט בפריפריה, ולא אמרתי שצריך לעזור לו או לא לעזור לו, דיברתי על משהו מאוד מאוד פשוט. האם אנחנו מדברים פה על אירוע ממוקד או שאנחנו מדברים פה על אירוע רחב.

נו, אז אני מצפה ממך לשמוע את התשובה לשאלה הזאת.

זה משהו שצריך להבין אותו. הסקר של פרופ' הרפז יסייע. לשבת על הנתונים זה דבר שיסייע, ויש שני מצבי עולם, במצב עולם כזה מטפלים בכלים x, ובמצב עולם כזה מטפלים בכלים y. וזה דבר שעדיין לא ברור.

אבל תשמע, עידו, ברור לי שבמצב קל מטפלים בכלים קלים ובמצב קשה מטפלים בכלים חזקים. ברור לי שזה ברור לי. אבל רציתי לשמוע ממך האם המצב קל או קשה. אתה אומר שאין נתונים, למרות שכבר עבר חודש וחצי מאז שאנחנו בתוך הברדק הזה.

ועובדה שפרופ' הרפז שעוסק בדבר הזה בשגרה הפיץ סקר, הוא בעצמו. אתה יודע מה, אנחנו מחכים לראות את הסקר שלו. אני אומר בכנות, אם אנחנו טועים, נגיד שאנחנו טועים. מדובר פה באירוע הרבה יותר רחב, אבל אם לא, אנחנו צריכים להבין את זה. ועם כל האחריות הציבורית אנחנו מדברים פה על משבר שפוקד את כל המשק הישראלי ולתת כאן מענה אחראי, אבל לכולם.

כולנו אחראים, טובת המדינה נגד עינינו, לא רק אתה.

מי שצריך לקבל סיוע יקבל סיוע, אבל זה לא לשפוך כסף מהשמיים.

תקשיב, לא ציפיתי ולא חשבתי שאתם צריכים לחכות לסקר של פרופ' הרפז בשביל להביא לפה נתונים. אולי טעיתי, אני לא יודע. אבל חשבתי שיהיו לך יותר.

פירטתי את הנתונים שיש בידינו. אני אומר באופן כן שאם הנתונים שלנו לא מדויקים נבוא ונגיד: בסדר גמור, הבנו.

הבנתי. משפט קצר, בבקשה.

אני רוצה למחות על הנרטיב שמייצרים פה לפיו המוסדות הלא מתוקצבים אלו מוסדות פרטיים וחברות פרטיות שבראשן עומדים בעלים. הרי לא מדובר במצב הזה. לגבי הסיפור של שכר לימוד, אני רק רוצה להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים, שיודעים היטב או שלא יודעים היטב, שהרי מוסד לא מתוקצב לא מקבל מימון מהמדינה, בעוד הפדיון בגין סטודנט אחד באוניברסיטה במוסדות מתוקצבים שווה ואף גבוה מהפדיון בגין סטודנט שמשלם את שכר הלימוד בכוחות עצמו.

רפי, לא ניכנס לזה עכשיו.

במקום לייצר נרטיב שזה מוסד פרטי - - - תורידו שכר לימוד.

לא ניכנס לזה עכשיו לנושא הכללי.

זה מס שפתיים, סליחה שאני אומר את זה, זה אומר במילים אחרות להפוך אותנו לאקדמיה סוג ב', לקחת מרצים פחות טובים, להנגיש לאותה פריפריה חברתית - - -

רפי, אני קוטע אותך, עכשיו זה לא הדיון.

רפי, מישהו הכריח אותך לגבות 35,000?

סליחה, יש לנו דוחות כספיים מפורסמים, אני מוכן שתראו את הדוחות.

אני לא נכנס עכשיו לדיון הזה. עכשיו לא מדברים על זה. עזוב, זה לא הדיון. רצינו להתעסק בשאלות ספציפיות.

זה הדיון, בוודאי שזה הדיון.

לא, לא, בשאלות ספציפיות ולא באופן הכללי שאמרת, אבל מחית ובסדר. מי עוד רצה להגיב? ואני מסכם. בבקשה, סכמי.

קודם כול, רפי וריבי היקרים שנמצאים כאן, המערכת הלא מתוקצבת היא חלק ממערכת ההשכלה הגבוהה, וכולנו מכירים ומוקירים את הפעילות ונותנים מענה חשוב מאוד. מענה שהמערכת המתוקצבת לא מצליחה לקלוט בהינתן זה שיש משאבים מוגבלים במדינת ישראל, ולכן חשיבותם גדולה מאוד. ואנחנו שמחים שיש לנו מערכת כזו לצד המערכת המתוקצבת או מערכת מתוקצבת לצד הלא מתוקצבת.

יפה.

אני רוצה להסביר חלק מהדברים שעידו אמר. אנחנו שומעים את הדברים ששלומי אומר ואנחנו מכירים את שלומי, ושלומי חבר במל"ג ואנחנו יודעים ושומעים את הדברים. וגם צריך להבין שמהמוסדות שהם השטח, אנחנו שומעים שמציעים הלוואות, מציעים מלגות והמיצוי שלהם - - -

מיכל, זה נאמר כבר. תגידי משהו שלא נאמר כי זה נאמר כמה פעמים.

ולכן אנחנו חייבים לחכות ולראות מה תעשה הפתיחה הזו שאמורה להכניס חזרה סטודנטים שאנחנו יודעים שהם צריכים את התמיכה חזרה לתוך כיתות לימוד קטנות, ואנחנו מקווים שזה מה שישמר את הסטודנטים שחלילה אנחנו לא רוצים שינשרו. לכן זה עוד לא נכנס, זה אמור להיכנס בימים הקרובים, המוסדות נערכים לזה. צריך לראות מה יקרה בשבוע-שבועיים הקרובים, אנחנו כל הזמן לומדים את הדברים האלה תוך כדי תנועה. אתם יודעים, הקורונה הוא אירוע כל כך קשה, נראה כאילו אנחנו חודשים בעניין, אבל בסך הכול אנחנו חודש וחצי בסיפור הזה. השבוע וחצי הראשון יהיו קריטיים.

תודה, מיכל. אני מבקש משפט אחרון לשלומי יחיאב, ואז יש לנו כאן עוד משהו בוועדה. שלומי יחיאב, נראה לי ממה שאני שומע שצריך לעשות אולי טיפה יותר מאמץ מצידכם כדי ליידע את הסטודנטים על האפשרויות שיש להם מבחינת סיוע והלוואות. לסיום.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל אם אני אולי טיפה אהיה בוטה.

תהיה, אבל תסיים.

אני אסיים. בסוף לצערי מדובר פה במסך עשן. הסטודנטים יודעים. אם אין מיצוי של המענקים שניתנו זה משתי סיבות, אחת זה שהקריטריונים לא מחוברים באמת לאזורי פגיעה האמיתיים; שתיים, זה שזה לא קורה ברוב המוסדות. נתנו פה דוגמה של האוניברסיטה העברית, אני מגיע מחלק מהאוניברסיטאות, זה לא קורה בכל המוסדות בישראל, זה מסך עשן. לסטודנטים בישראל אין את כל הפתרונות כרגע.

אני שוב חוזר, אני לא מטיל כרגע את מרב האשמה שלי בשלב הזה על האוצר, כי את האמת, מה שקרה פה הרגע מוכיח לנו שמי שמייצר את מסך העשן זה הרגולטור וזאת האחריות שלו. המל"ג ות"ת צריך לעמוד בחזית לטובת הסטודנטים. המוסדות נאבקים בעצמם ביומיום, וכרגע המל"ג ות"ת מציג את התמונה שהכול קורה טוב ויש יישור קו וכל הסטודנטים מקבלים פתרונות. זה התהליך שמייצר אי-שוויון.

שלומי, כולם פה עם רצון טוב. אני מבקש שתעביר לי מכתב מה הבעיה ואיפה בדיוק עם הקריטריונים, ונטפל בזה נקודתית ונפתור את זה. בסדר?

בסדר גמור.

שיהיה ברור, כי יש פה גרסאות, לא הייתי אומר סותרות, אלו פשוט זוויות אחרות, ואני רוצה לרדת לעומק הסוגיה.

הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, אפילו להכניס את פרופ' הרפז לשיחות כדי לבדוק מה הפער. כולנו סומכים עליו.

מאה אחוז. מיכל, אני חושב שזאת הצעה טובה, ואני חושב שזה צריך להיות. תעביר לי, שלומי, מטעמכם בדיוק את הבעיות שיש מבחינת קריטריונים ומיצוי.

כמובן.

אנחנו רוצים שסטודנטים שצריכים ימצו. אם מעמידים סיוע ומעמידים הלוואות וסטודנטים מתקשים לא ממצים זה חבל מאוד. אז אני רוצה להבין איפה פה הבעיה.

בסדר גמור. תודה.

חברים, אני מסכם את הדיון הזה. ותכף עידן רול שביקש יקבל את רשות הדיבור. בנושא הזה, שוב, ביקשתי נתונים לגבי הלוואות וסיוע, אלו דברים שונים, מהסטודנטים לגבי איפה הקשיים בדיוק. רשמנו לפנינו את נושא הפסיכומטרי, את הבחינות שיתקיימו, יש את נושא הסטודנטים בסיכון, שגם לגבי איך הם ייבחנו צריך עוד לתת מענה לעניין הזה.

ובעיקר, אנחנו קוראים כאן למשרד האוצר להביא נתונים ברורים לגבי מס' הסטודנטים שנמצאים בקשיים כתוצאה מהמצב הזה ולהביא פתרונות לעניין. ולא, בסדר, יש סקר, הבנתי, הרפז עושה סקר, נשמח לראות. אני חושב שלא היה צריך לחכות לסקר הזה, כבר עבר חודש וחצי והיה אפשר לקבל נתונים יותר מסודרים.

גם בנושא המעונות אנחנו מצפים לשמוע מוור"ה לגבי האוניברסיטאות, יש זכיין פרטי במעונות ומה הוא עושה כדי להקל על הסטודנטים שצריכים לשלם למרות שהם לא היו במעונות הרבה זמן. היו עוד נקודות, נוציא סיכום מסודר של הדיון הזה.

על התשלומים דיברתם?

דיברנו על התשלומים.

ביטחון, ניקיון – היה הנושא הזה?

על זה לא דיברנו. אני חייב לעצור כאן. חבר הכנסת עידן רול ביקש את רשות הדיבור, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות סוגיה שעליה לא נסוב דיון, אבל היא חשובה והיא איפשהו נפלה מתחת לרדאר – כל סוגיית התלמידים האקסטרניים. תראו, כשעשינו פה דיון על בחינות הבגרות, ובעקבות הדיון התקבלה החלטה של משרד החינוך לצמצם את מס' הבגרויות נוצר מצב – לפי ההערכות האחרונות שקיבלתי, לפני כשנתיים העריכו את מס' הנבחנים האקסטרניים בכ-6,000 נבחנים, ומרבית הבחינות שבדרך כלל משרתות את הנבחנים האקסטרניים בוטלו, לדוגמה, ספרות, היסטוריה.

כשאנחנו מדברים על האקסטרני אנחנו מדברים בעצם, אפשר להגיד, על שני קהלי יעד מרכזיים: אחד, אלו באמת תלמידים אקסטרניים בתיכון שלומדים במסגרת אקסטרנית וניגשים ככה לבגרויות. כמובן שאין להם ציון מגן, אין להם אפשרות לקבל ציון חלופי במקרה של ביטול הבחינה. וקהל היעד השני הוא בעצם כל אותם משפרי בגרויות, משפרי סכם לטובת לימודים בהשכלה גבוהה, לטובת מכינות, וכו'.

אנחנו בעצם נמצאים כרגע במצב שלמרות שהם פנו למשרד החינוך כמה פעמים אין הנחיות, הם לא יודעים אם בכלל יהיו בחינות. נכון לעכשיו אין בלוח הבחינות כמעט אף בחינה הומנית, וגם פיזיקה אקסטרנית שדיברו איתי עליה בוטלה. עוד יצוין שאלה שכן נמצאות, נמצאות חמש בחינות ברצף יום אחרי יום באותו שבוע.

בהצלחה, מה שנקרא.

חברים, יש פה באמת סיטואציה שתלמידים לא יוכלו לסיים תעודת בגרות, זה ישפיע על הנתונים שלהם בצבא, על היכולת שלהם להתקבל להשכלה גבוהה. ורבים מהם כבר השקיעו הרבה מאוד כסף במכונים פרטיים ובהכול, והם יצטרכו להשלים בגרויות עוד שלוש שנים אחרי הצבא. זה בלתי נתפס. אני מבקש שנדרוש ממשרד החינוך התייחסות.

מאה אחוז. זה לא הדיון הזה.

זה לא הדיון הזה, אבל אין להם זמן להמתין.

אבל אפשרתי לך כי זה נושא חשוב שלא עלה עדיין, אז ננסה במהלך השבוע להכניס את זה.

נבקש את התייחסות משרד החינוך?

זה חשוב. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אפילו בתור התחלה עד הדיון הבא, אם אפשר לקבל מהם התייחסות בכתב מעבר לשעות הדיון, לפחות שנדע איפה אנחנו עומדים. אני לא חייב אותם בזום, אני פשוט צריך תשובה.

נפנה, בסדר גמור.

אפשר משפט לגבי התשלומים?

הרגע סיימנו.

ממש להכניס את זה, כמו שהכנסת את שאר הנושאים, הנושא של תשלומים נלווים כמו ניקיון, ביטחון.

לא דנו בזה, אני חייב להגיד.

הנושא הזה פשוט עלה כל הזמן, בגלל זה אני אומר שתפנו. אתמול דנו בעניין הזה בוועדת הכספים, אז אני רוצה פשוט להכניס לפרוטוקול שהנושא יהיה חלק מהשאלות שעולות בוועדה. כמעט 10% הולכים לתשלומים נוספים והסטודנטים נאלצים לשלם בלי שהם מגיעים פיזית לקמפוס, אז השאלה אם האוניברסיטאות ילכו לקראת הסטודנטים בעניין הזה, כי זה כמעט 10%.

בסדר, נוסיף את זה. יהודית, מה נאמר לגבי הישיבות? מחר אמורות להיות לנו שתי ישיבות.

וגם ביום רביעי.

ומה נאמר? מה העברת לי? מה ההודעה של גנץ?

ההודעה שהמליאה מתחילה בשעה 09:00.

ועד? גם מחר וגם מוחרתיים?

גם מחר וגם מוחרתיים. הודעה מיושב-ראש הכנסת וסגניו, שעת פתיחת ישיבות הכנסת בימים ג', ד' ו-ה'.

בשביל החוק.

זה לא סופי, כי הוא יכול לפתוח את הישיבה ולצאת להפסקה.

תראו, אמורות להיות לנו מחר שתי ישיבות, אחת על החברה הערבית ואחת על החרדים. לפי זה אני צריך לראות אם אוכל לקיים את הישיבות. נודיע לכם. אני מקווה שנוכל לקיים את זה. בכל מקרה נבקש אישור, כי אלו נושאים חשובים. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:47.