פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים) (פ/280/23)
30/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים) (פ/280/23)
יום חמישי, ו' באייר התש"ף (30 באפריל 2020), שעה 15:30

1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים)
2. הצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
אורית פרקש הכהן – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
משה ארבל
יעקב אשר
עוזי דיין
תמר זנדברג
מתן כהנא
עופר כסיף
מיקי לוי
פטין מולא
אוסאמה סעדי
טלי פלוסקוב
אורית פרקש הכהן
אלכס קושניר
שלמה קרעי
איציק שמולי

רם בן ברק
קרן ברק
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
ניצן הורוביץ
יואב טופורובסקי
מאיר כהן
אביגדור ליברמן
יאיר לפיד
אבי ניסנקורן
יואב סגלוביץ'
יבגני סובה
חמד עמאר
אורלי פרומן
אנדריי קוזינוב
עידן רול

איל זנדברג
שמחה רוטמן
–
–
ראש תחום משפט ציבורי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
המכון לדמוקרטיה ומשילות

גור בליי
אפרת חקאק
אלעזר שטרן

אסף פרידמן

נטלי שלף

אסתר מימון;
יפה קרינצה;
סיגל גורדון;
חפציבה צנעני;
מוריה אביגד;
לאה קיקיון;
רונית יצחק;
אור שושני

הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים), פ/280/23 כ/840, הצעת ח"כ איתן גינזבורג

הצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020, פ/280/23 כ/840, הצעת ח"כ איתן גינזבורג

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה. אנחנו כידוע דנים בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) ובהצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020.

אנחנו נרצה לחלק את הדיון לשניים: בחלק הראשון נבקש מגור, לאחר ששלח לנו את עמדותיו, לחלק את זה לסעיפים שעוסקים בעיקר באיזונים בין הצדדים, בין הגושים, בתוך הממשלה, ובחלק השני, לגבי המנגנונים שיוצרים את היציבות שהחוק מציע.

נעשה את זה בצורה כזאת שגור, ראשית, יציף את הנושאים, כפי שהוא כתב לנו אותם, ויציף את הקשיים, כפי שהוא מזהה בתוך הצעת החוק, על אף השינויים שהוכנסו בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. לאחר מכן נבקש מאבי ניסנקורן, כאחד ממציעי החוק, להשיב על הדברים, לדבר על הרציונל של הנושאים. ואז נפתח את זה לדיון של החברים, כדי לראות איך אפשר להתייחס, להוסיף דברים ואולי תוך כדי גם לתקן, כדי שהדברים יהיו מסודרים.

הצעה לסדר בבקשה.

רק שנייה. נעשה את זה שוב עם אותם מנגנונים שדיבר עליהם גור גם במסמך שלו.

עד מתי הדיון היום?

זו הצעה לסדר שלי.

אני מתכוון לקיים דיון שימצה את הסעיפים, ככל שניתן. לא הקצבתי לזה שעה מסוימת. אני רוצה שנעשה דיון מעמיק, שניתן לכולם לדבר ולהתבטא, ולכן לא קצבתי שעת סיום ומועד סיום לישיבה הזאת. אני מקווה שיהיה דיון ענייני וטוב וניקח את הזמן כדי לשבת כמו שצריך.

- - - פרשת אחרי מות קדושים. הסתכלת מתי הדלקת נרות מחר - - -

אני מבטיח שזה יהיה הרבה הרבה הרבה הרבה לפני.

אפשר בכל זאת הצעה לסדר?

גם לי יש הצעה לסדר.

גם לי יש הצעה לסדר.

גם לי יש הצעה - - -

- - -

סליחה, חברי הכנסת. יש נושא מאוד מאוד ברור על סדר-היום. אני לא הולך לפתוח היום נוספים על סדר-היום בוועדה - -

בעניין הזה.

- - לכן אני לא אתחיל עם הצעות לסדר רבות. אם תרצו, אני אתן לשניים להתייחס לגבי אופן התנהלות הישיבה, אבל סדר-היום הוא קבוע, אני לא אסטה ממנו, אני לא אאפשר דברים נוספים. גם לגבי הזמנים, כבר השבתי. אם זה כך, אני לא חושב שצריך להמשיך ולהתייחס לדברים האלה.

אפשר לשאול על סדר הדיון?

אמרתי. הרגע - - -

הוא רוצה לתת - - -

אבל זה המהות של הסדר.

אמרת שגור יפתח ויעלה - - -

לא. בשני פרקים. נחלק את הדיון לשני פרקים. פרק אחד ידון באיזונים שבתוך ההסדרים שקיימים פה בחוק – ממשלה חלופית, הזיקות והעניינים. זה פרק אחד מאוד מאוד משמעותי, אולי העיקרי שבתוך החוק הזה. והחלק השני, כששוב נעשה את אותו הסדר – גור יציג, אחרי זה ישיבו ואחרי זה תהיה התייחסות גם של הגורמים החיצוניים – זה על מנגנוני היציבות שבחוק, שגורמים לזה, לרבות אזור הכנסת, לרבות כל מה שכרוך במסביב. לא בלב, אלא מסביב לדבר הזה. כך אני מתכנן את הישיבה הזאת.

מתי ניכנס לגופו של החוק סעיף-סעיף?

זה מה שעכשיו אנחנו עושים.

זה לא מה שאתה אומר. אתה אומר בגללי "יציבות", "מנגנונים".

יש סעיפי מנגנונים - - -

אנחנו בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו צריכים לעבור סעיף-סעיף, שיקרא סעיף, יגיד מה העמדה שלו, ואז אנחנו נגיש את העמדה שלנו לסעיף-סעיף.

יש סעיפי מנגנונים ויש סעיפי איזונים.

- - אתה לא יכול ככה, באופן כללי. את זה עשינו בקריאה הראשונה. עכשיו אנחנו בקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו ניגע בכל סעיף במסגרת שני הפרקים, כפי שהגדרתי, ושם כל אחד יוכל להתייחס לדברים האלה.

סליחה, אני ביקשתי הצעה לסדר לפני רבע שעה.

אנחנו צריכים להגיב לגור ושיגיב לנו חזרה בפינג-פונג, אחרת זה מאבד מהרעיון. אנחנו כבר לא זוכרים את ההערות המשפטיות.

אדוני היושב-ראש, אני פניתי גם אליך וגם אל יושב-ראש הכנסת. אבי ניסנקורן מבקש – תראה את ההודעה שהוא שלח לך. פשוט לא ייאמן.

זה בעייתי אגב שהוא שולח לי הודעות? גם את שלחת לי הודעה.

אין בעיה, אם הוא רוצה לנהל את האירוע, שיתכבד וישב כיושב-ראש.

את רוצה לדבר על הצעה לסדר או שיבוא הבא?

לא. אני רוצה לדבר.

- - - הצעה לסדר ולא לתת לי ציונים על מי שולח לי הודעה. בבקשה.

לא. זאת לא ההצעה - - -

אין לך הצעה לסדר קבילה...

חברים, אני לא חייב לתת הצעות לסדר, אז בואו, אל תהיו - - -

התחלנו עם הבריונות.

אני שלחתי לך מכתב בבוקר וגם ליושב-ראש הכנסת. אני מבינה שאתם רוצים שיהיה כתוב בפרוטוקול שנערכו דיונים מעמיקים, אבל אורך הדיונים לא מעיד על העומק שלהם, ולכן אני מנסה להבין איך הדברים ייראו. מה שאתה תיארת כרגע זה שיעברו על הדברים שנראים לכם לא בעייתיים ממש בקלילות וביתר הדברים נעמיק, איפה שלכם זה נראה. אז אני אומרת: לא, צריך להעמיק בכל סעיף, כי על כל סעיף יש לנו הערות, ואנחנו מבקשים לקיים דיאלוג גם עם היועץ המשפטי לוועדה וגם עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

טוב. תודה רבה.

רק שנייה. אני מבקשת לדעת האם תחמתם מראש את הדיונים בוועדה לזמן מסוים, או שאתם באמת מתכוונים לתת לנו לקיים דיון אמיתי? תודה רבה.

תודה. אני רוצה שנעבור לדיון.

לא, לא. יש לי הצעה לסדר.

סליחה. חברים - -

איתן, יש לנו הצעות לסדר - -

- - הצעות לסדר, אני לא חייב לקבל - - -

זה רק שינוי שיטת המשטר. לא צריך הצעות לסדר?

אני לא חייב לקבל. סליחה. תעצור. שנייה.

מה קרה? התחלנו?

סליחה, חברים. סליחה, עידן.

מקשיב. לא בהכרח מסכים.

אתה לא חייב להגיב על כל אות שאני מוציא מהפה.

אתה לא יכול - - -

אני מבקש אל תגיב לי. מספיק.

התחלנו? - - - של יום העצמאות - - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

הופה. יופי. אני מקשיב. כן, איתן, בריונות. דבר. דבר. אני מנסה לנהל דיון חוקתי ראוי על שינוי שיטת המשטר ולך יש פטיש.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תפסיק להפריע לי, עידן. די, מספיק.

אתה לא נותן לי הצעות לסדר. אין לי ברירה, אלא להפריע.

לא. לא.

לא? לא? זה בדיוק ככה.

לא. מצטער.

אני באמת מצטער שזה ככה.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא החוצה בבקשה.

זהו? התחלנו?

ואו.

אתה לא נותן לי לדבר אפילו.

מה נסגר?

איזה גבר. יופי.

אחרי כל מה שהערנו לך - - -

צא החוצה.

אתה לא נותן הצעות לסדר, אז אין לנו אפשרות לדבר, אבל אתה כן מעיף אותי בתוך שנייה. זה רק דיון בשינוי שיטת המשפט.

אתה לא מאפשר לי להוציא משפט מהפה אפילו.

אני שוב אזכיר לפרוטוקול שאם יושב-ראש הוועדה היה אשכרה כותב את החוק ולא רק חתום עליו - -

צא בבקשה.

- -הוא היה יודע שאלמלא ההתערבות שלנו לא הייתם מגלים שיש מצב שלא יהיה ראש ממשלה בישראל - -

צא בבקשה החוצה, עידן.

- - עד כדי כך החוק מחורר. אז אולי ההתערבות שלנו חשובה.

די, מספיק. אי-אפשר להתנהל בצורה כזאת.

אולי היינו צריכים להשאיר את זה ככה.

עידן, חמש דקות – תחזור.

(חבר הכנסת עידן רול יוצא מאולם המליאה)

אני מודיע לכם, חברים, אני בהחלט רוצה לקיים דיון ענייני. אי-אפשר שכל אחד יחטוף מיקרופון וידבר כי המיקרופונים פתוחים, ולא תאפשרו לי להוציא משפט מהפה. זה לא יעבוד ככה.

איתן - - -

סליחה, אורנה. הצעות לסדר הן נוהג שהשתרש, אני לא חייב לתת. קבעתי את הסדרי הדיון.

זה חוק מאוד חשוב, איתן.

נכון. בסדר. לכן אפשרתי - - -

איתן, שולחים לך הודעות נאצה, ואתה עושה טעות. תקשיב.

אתה יודע מה שלחו לי? אתה יודע מה הוא אמר לי?

תעזוב. זה חוק חשוב.

תפסיקו להיכנס לדברים האלה. אל תרדו לרמות האלה. אני מבקש מכם.

תשאיר את כל ההצעות לסדר. חלק אתה תאפשר, חלק לא.

אני לא אהיה פה ב-30 הצעות לסדר, מאיר. אני מצטער.

אבל מראש לא יהיו 30.

- - - זה חובה.

לא. זה לא חובה, מיקי. זה לא חובה. אתה מספיק ותיק בכנסת להבין שזה לא חובה.

זה חובה.

אם ככה, אני רוצה שנתחיל לדיון. הצעות לסדר הן בעיקר - -

אפשר לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי? אפשר?

האם אין חובה על הצעה לסדר? תגידו.

אני מבקש, גור, לקראת הקריאה השנייה והשלישית מה נהוג ואיך הדרך הראויה לנהל דיון בחוק-יסוד עם שינוי משטרי? האם הדרך באופן כללי להציג את מה שאתה אומר, ואז נגיב על האופן הכללי בלי להיכנס לסעיף סעיף?

אנחנו נתייחס לסעיפי החוק - - -

אני מבקש את חוות דעתו. תן לו לדבר.

אבל זה מה שאמרתי. פעמיים אמרתי את זה.

לא אמרת.

לא - - -

אז בואו נתחיל את הדיון. חבל לדבר על הפרוצדורות.

איתן, אני ביקשתי הצעה לסדר. הייתה הצעה של קארין, וזהו. זה לא 30. יש שתיים או שלוש הצעות, וזהו.

ולכן, חברים - - -

אז תן לפחות להשמיע אותן.

חברים, תנו לי רגע. בואו נתחיל בדיון. חבל. אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו רוצים לדבר.

נכון. אבל הצעות לסדר זה לא רק התוכן, זה המבנה. זה המבנה, זה לא התוכן.

- - - יש שאלה - - -

כן, אלכס. בבקשה.

אני מבין שאתה לא שולט בזמן של הדיון. זה אני יכול להבין, אבל אתה קבעת לעצמך, כמנהל הישיבה הזאת, איזה יעד. איך אתה מסיים את הישיבה הזאת עם אישור הנוסח של החוק הראשון, של החוק השני, עם הגשת הסתייגויות? אז תודיע לנו, אנחנו לא בטירונות.

תודה. כן, עופר. אחרון.

תשובה.

אני שמעתי - -

כרגיל, אין תשובה.

אני לא - - -. בבקשה, עופר.

מה לא? תן תשובה.

הוא לא בטירונות אצלך, אלכס. הוא שמע.

בבקשה.

גם אנחנו לא בטירונות אצלו.

אני מבקש בהצעתי לסדר, מאחר שכולנו רוצים, ואין לי שום ספק בכך, שהדיון יהיה ממצה, רציני ומעמיק, אני מבקש לקבוע שעה לסיום, כדי שלא נגיע למצב שבו הדיון לא יוכל להיות מעמיק. יש הבדל בין דיון ארוך לבין דיון מעמיק. דיון שיימשך היפותטית, בתקווה שזה יישאר היפותטי, עשר שעות, הוא לא דיון מעמיק כמו דיון של שבע שעות, כי אחר כך אנשים כבר לא יכולים לחשוב כמו שצריך. אנחנו עוסקים פה בשינוי חוקי-יסוד, שינוי משטרי. לא יכול להיות שאנחנו לא ננהל דיון רציני. רציני לא יכול להיות אחרי עשר שעות.

אני חושב שאנחנו ננהל דיון רציני, וזה תלוי בנו, גם אמרתי את זה אתמול בקבוצה – זה תלוי בנו איכות הדיון, למה להתייחס ומה להגיד, ואיך להתייחס לכל סעיף וסעיף ולכל סוגיה וסוגיה. האורך לא קובע אלא המילים קובעות, הדיון והשיח קובע. ולכן אני מציע שנתחיל במלאכת החקיקה.

כשהיועץ המשפטי הקריא הכול בפעם הקודמת, לא נתת לנו להתייחס אפילו לכל סעיף וסעיף. לא נתת לנו. מגיעים לסוף הדרך, לא זוכרים מה היה בהתחלה.

ראשית, אני מבקש, וזה גם כדי לאפשר ליועץ המשפטי לסיים את דבריו בלי הערות ביניים, כי זה מפריע גם לו לקרוא את הדברים ולהסביר אותם כפי שהוא רוצה. כל הערה של חבר כנסת – אני מבין שקשה להתאפק – כל הערה של חבר כנסת חותכת לו את חוט המחשבה, מוציאה אותו ממה שהוא רצה לומר, וזה לוקח אותו לכיוונים אחרים - -

הוא יודע להגיד אם זה מפריע לו.

אני לא אומר את הדברים על דעת עצמי בלבד. בסדר?

בסדר. הוא ילד גדול.

- - ולכן אני מבקש מכם, תנו לו לומר את דבריו - - -

לפי מה שהיה בפעם שעברה הוא צריך ועוד איך צריך. לפי מה שהיה בפעם שעברה הוא ועוד איך צריך - - -

הוא גם לא צריך אותך. תירגעו.

תנו לו לומר את דבריו כפי שהוא מוצא לנכון לומר אותם, כפי שהוא כתב אותם. לא בתיאום אתי חלילה, אלא כפי שהוא מצא לנכון, תנו להגיב, ואז נקיים דיון מסודר.

איתן, אני שאלה וחצי והוא יענה לי תוך כדי הדברים. גור, מאוד חשובה לנו מה עמדתך לגבי שאלת ההסתייגות. האם אנחנו נדון בהסתייגות-הסתייגות, או כמו שאתה עושה, ובדקתי שאתה נותן לכל חבר הכנסת 10 או 20 דקות לדבר על ההסתייגות שלו.

זה לא יקרה.

למה לא יקרה?

זה מאוד חשוב.

זה לא יקרה. אני אקרא את כל ההסתייגויות שלי.

אני מסיים. על פי זה אנחנו נערכים לגבי ההסתייגויות. אנא תוסיף את זה בתשובה שלך. תודה.

בבקשה, גור.

בסדר גמור. שלום לכולם. בהכנה לקריאה הראשונה באמת הסברתי את ההסדרים ועמדתי על שאלות שהעלינו ונקודות שהיו לנו לגבי ההסדרים השונים. מה שהייתי רוצה לעשות עכשיו, בהתאם להבניית הדיון בידי היושב-ראש, זה לעמוד על הבעיות והקשיים שאנחנו רואים, בצורה ממוקדת יותר, גם לדבר בגדול על הקשיים וגם באופן ספציפי יותר, לפי סעיפים.

קודם כול, אני רוצה לעשות הפרדה. בגדול, יש שני סוגי קשיים שאנחנו רואים. סוג אחד של קשיים זה קשיים שמתעוררים בגלל שיש פה הסדרים חדשים, הסדרים שהם לא מוכרים למשפט הישראלי, לא משתלבים בהכרח בדוקטרינות הקיימות. אלה דברים שמעוררים שאלות, גם שאלות לגבי איך הם ישתלבו עם הדוקטרינות הקיימות וגם איך יהיה היישום שלהם בשטח. זה סוג אחד של בעיות.

אנחנו נדבר על זה באופן ספציפי, אבל למשל עצם הייסוד של קבוצות שרים בעלי זיקה לראש הממשלה ולראש ממשלה חלופי, העובדה שראש הממשלה לא יכול לפטר חלק מהשרים בממשלה שלו, הנושא של התפזרות הכנסת תוך החלפת זהות ראש הממשלה, שני שרים במשרד, קיצור תקופת כהונת הכנסת. זה סוג אחד של הסדרים, שמשתלבים בצורה יותר מורכבת עם השיטה שלנו. חלק מהם לא מתאימים לדוקטרינות הקיימות, ואז יש קושי. ככל שהוועדה יכולה לעשות התאמות ולעשות תיקונים בשביל להתאים את הדברים האלה למצב הקיים ולמנוע בעיות בשטח, מה טוב. הסוג הזה הוא סוג אחד.

הסוג השני של הקשיים הוא סוג הקשיים היותר חמורים. אלה הקשיים החוקתיים שמתעוררים בכל הנוגע לתיקונים המוצעים. הקשיים החוקתיים זה הסוגים שבהם יכולה להיות אפשרות גם להתערבות שיפוטית.

אני כבר רוצה לומר, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אנחנו עוסקים בחוקי-יסוד, ובגלל שאנחנו עוסקים בחוקי-יסוד הרף להתערבות שיפוטית הוא מאוד גבוה, ולמעשה עד היום לא היה ביטול של חוק-סוד באופן מפורש. יש דוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי, שהיא דוקטרינה חריגה מאוד, בית המשפט העליון עד היום לא הכיר בכלל בקיומה ואמר: אולי היא קיימת, הוא השאיר את זה, מה שנקרא, "בצריך עיון", והוא אמר שאם היא קימת זה רק במקרים שמזעזעים את אמות הספים של הדמוקרטיה. זה היה בפסק דין מסוים שהנשיאה חיות אמרה את זה. הדוקטרינה הזאת היא דוקטרינה אחת.

יש הדוקטרינה השנייה, עמומה יחסית, של שימוש לרעה בכותרת חוק-יסוד, שגם היא דוקטרינה שאנחנו חושבים שצריך לפרש אותה מאוד מאוד בצמצום. היא עוד דוקטרינה שאולי מאפשרת בחינה בסיטואציות מסוימות של חוקי-יסוד רגילים, אבל בכל מקרה, הרף להתערבות בחוק-יסוד הוא מאוד מאוד גבוה, אם בכלל יש דבר כזה. הדבר הזה עוד לא הוכרע סופית.

כמה פעמים היו שינויים בחוק-היסוד שמשנים שיטת משטר?

קודם כול, בתיקונים לחוקי-יסוד מעצם טיבם הרבה פעמים הם משנים. למשל הבחירה הישירה. כשהייתה הבחירה הישירה, לקחו את חוק-יסוד: הממשלה וחוקקו חוק-יסוד ממשלה אחר. זה סוג של תיקון בחוק-יסוד - - -

אתה יודע כמה זמן נערך דיון על הבחירה הישירה?

הרבה יותר זמן. אין מה להשוות. אני תיכף אדבר על זה.

הייתי בכל התהליך ואני יכול להגיד לך שזה לקח חודשים, כולל שיתוף של מיטב המוחות מהאקדמיה בעשרות אם לא במאות במות. התהליך היה כל כך מורכב, הלוואי שהיינו מגיעים למיצוי של אותם דיונים.

צריך לזכור שאז שינו שיטה שלמה, ומה שאנחנו עושים פה היום, זה לא משנים את ההסדרים הקיימים בחוק-היסוד הקיים, אלא אנחנו מוסיפים פרק.

מה זאת אומרת? אתם ממציאים ראש ממשלה דו-ראשי.

סליחה, אנחנו מוסיפים פרק. אנחנו מוסיפים פרק שאומר, אם רוצים להקים ממשלת רוטציה איך זה ייראה. בניגוד לשיטה הקודמת בשנות ה-90 שאמרו: הכול משתנה, כל התפיסה משתנה, יש ראש ממשלה שנבחר על ידי האדם באופן אישי. זה שונה לגמרי.

ממציאים ממשלה חדשה.

תביא אותו בחוק, אל תביא אותו בהוראת שעה. נראה אתכם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני היחיד בחדר הזה שליווה את כל התהליכים, גם חקיקה לבחירה ישירה וגם לביטול. אז אני אשמח להתייחס קצת יותר, כי פה לדעתי עושים עבודת פרטץ', ואני יכול להגיד לך כהקדמה: אין פטנט כזה בעולם שמשביעים שני ראשי ממשלה בו-זמנית, זה לא קיים. הדבר היחיד, ובדקתי עם מיטב האנשים שלנו במדעי המדינה, המדינה היחידה שניסתה להעביר משהו דומה הייתה דרום סודן, ובסוף זה נגמר במלחמת אזרחים.

יש מפלגה בעולם שלקחה כל פעם לבחירות? יש מפלגה כזאת בעולם?

רק הליכוד. רק הליכוד.

רק אתה. רק אתה לקחת את המדינה לבחירות שלוש פעמים.

אדוני יושב-ראש ישראל ביתנו, אדון ליברמן, מעולם לא הייתה שיטת בחירה ישירה כמו שחוקקה ב-1992, בשום מקום אחר בעולם, וחוקקנו את זה. אתם חוקקתם את זה.

- - -

גם אז, אדוני היושב-ראש, לא היו לנו את לפיד וליברמן שאיימו עלינו בבחירות רביעיות עם להט החרב המתהפכת.

קרעי, די. התעוררת, קרעי?

- - - הוא אמר לא תהיה פעם שלישית, שוב פעם לא עמדת במילתך.

בואו נאפשר לגור להמשיך בדברים.

גם בשום מדינה בעולם לא היו שני אנשים שכל מה שהם רוצים זה לקחת אותנו לבחירות פעם אחר פעם, וזה לפיד וליברמן – בחירות רביעיות. למדינת ישראל נמאס ממך, הבטחת מיליון הבטחות. אתה שקרן, אתה משקר על הבוחרים שלך.

קרעי, אני קורא אותך בקריאה ראשונה.

אין לך שום קשר - - -, לא לליכוד, אין לך מושג מה - - -

גם לך אין קשר. הינה, רצית להקים ממשלה עם הרשימה המשותפת ותומכי הטרור שלה. תתבייש לך.

חבר הכנסת ליברמן, תודה רבה.

הבטחת לבוחרים שלך, ואתה שקרן.

- - - הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

למה אתה לא מוציא אותו? למה הוא לא בקריאות.

אתה סתם טרמפיסט.

גם אותו. את שנינו ביחד.

נא לאפשר לגור להמשיך לדבר. כן, בבקשה.

סתם טרמפיסט שאין לך שום קשר - - -

אתה טרמפיסט על הפוליטיקה הישראלית.

חבר הכנסת קרעי, תודה.

לא הבנתי. את עידן רול הוצאת - - -

את רוצה לנהל את הישיבה? תודה, קארין. בבקשה, גור.

אני תיכף אתייחס גם לסוגיית ההליך, שזו בהחלט שאלה שאנחנו גם - - -

זה תהליך של שני ראשי ממשלה. זה פטנט, אני אומר לך, זו המצאה ישראלית שמעולם לא התקיימה בשום מקום, אפילו לא בדרום סידן.

תודה.

אני תיכף אתייחס גם לשאלת ההליך, אבל כמו שאמרתי, ככל שמדובר בהתערבות, ההתערבות בחוקי-יסוד, אם בכלל היא קיימת, בית המשפט דיבר עליה כמאוד מאוד מצומצמת.

בכל זאת, אנחנו חושבים, ככל שמדובר פה בקושי החוקתי – אמרתי שיש שני סוגים, יש הסוגים של אי-התאמה או של הסדרים חדשים, שקשה יותר ליישב אותם בשיטה הקיימת, וזה לא קושי חוקתי בהכרח, זה קושי משטרי. הקושי החוקתי בעינינו מתעורר בעיקר בכל הנוגע להסדר של השריון של ה-75.

התייחסתי לזה גם בישיבה הקודמת ולדעתי גם הנציג של היועץ המשפטי לממשלה התייחס לכך. על פי ההצעה יש דרישה של שריון של 75 של כל תיקון מחוק-היסוד הזה. זה נכון שהשריון הזה הוא רק לכנסת העשרים-ושלוש - -

פרסונלי.

- - והעובדה שהוא נעשה רק לכנסת העשרים-ושלוש מצמצמת את התחולה שלו, אבל עדיין בכנסת הזאת, יש בכך בעינינו משום קושי, קושי חוקתי. הדבר הזה מאפשר סוג של שליטה של מיעוט. זאת אומרת, המשמעות של שריון של 75 - - -

מה זה "משום"? זו שליטה של מיעוט.

זה נכון.

נכון. תודה.

למה ללכת עד שם? למה מה שאמר חבר הכנסת ליברמן על - - -

כן, אבל תנו לו רגע לסיים. אלעזר, אפשר לאפשר לגור לסיים את דבריו ללא הפרעה? אני מבין שעם חלק מהדברים אתם לא מסכימים.

- - - מדינה אחרת.

חבר הכנסת שטרן, לא כל מה שגור אומר, אני מסכים איתו, אבל אני מקשיב לו. בואו תקשיבו.

אני מבין, אבל - - -

בסדר, אז תקשיב.

לא. גור הגיע - - -

הוא הגיע כבר עד השריון.

- - - צועק לו הכי הרבה על 75, אני מבין את זה. אנחנו לא שם.

כל אחד מה שצועק לו.

אנחנו עוד בדברי ההסבר המקדמיים, איך מצילים את המדינה כשמקימים אותה מחדש עם שני ראשי ממשלה. אין דבר כזה. מה אתה אומר על זה?

תיכף נגיע גם לזה.

מכל הדברים רציתי להעיר קודם כל על הדבר הזה, כדבר הכי בולט. ככל שמדובר בשריון שמעל ל-61, לעמדתנו שריון כזה, וגם לפי כתיבה בעניין הזה והעמדה היותר רחבה ומקובלת, זה או לחלקים בחוקי-היסוד, שהם ממש ליבת הדמוקרטיה, כמו הארכת קדנציה של כנסת מעבר לארבע שנים, או כחלק ממהלך חוקתי כולל, אבל לא לאיזה הסדר ספציפי בהקשר הזה, וזה מבחינתנו מעורר קושי חוקתי.

נקודה נוספת, שהיא פה ברקע הדברים, כתבנו בנייר שלנו וזה גם עולה בכל הדברים האלה, שאין מה לעשות, בסופו של דבר היא משליכה על הניקיון של החשיבה החוקתית בדבר הזה, וזו העובדה שזה נעשה בסופו של דבר על בסיס הסכמות קואליציונית, ועל בסיס ניסיון לקחת הסכמה קואליציונית ולהכניס אותה לחוקי-היסוד. הדבר הזה מקשה יותר לעשות את זה בחשיבה חוקתית נקייה, שמדברת על מה ההסדר באופן יותר רחב, יותר ראוי באופן כללי, ומשפיע על הדבר הזה מבחינת האופן של ההסדרים שמתקבלים ומבחינת האיזונים שיש בהם.

ולכן התפיסה שלנו הייתה שלמרות הבעייתיות שיש בדבר הזה, ראוי היה שההסדר כולו או רובו המכריע ייעשה כהוראת שעה ולא כהוראת קבע, דווקא בגלל הבעייתיות הזאת, כי הוא משקף בסופו של דבר חלק מהדברים פה.

אתה מתעלם ממה שאמר בית המשפט העליון.

אכן בעניין הזה בית המשפט העליון בבג"ץ בתקציב הדו-שנתי פסל את הוראת השעה - -

חד-משמעית.

- - אבל הוא פסל את הוראת השעה באופן מיוחד, בגלל שסבר בית המשפט שעשו שימוש לרעה בהוראת השעה, עשו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם הוראת שעה.

לא נכון. בבג"ץ יש עתיד לא היה עוד פעם.

אם הוא אמר נגד הוראת שעה בחוקי-יסוד, אתה נותן תמיכה לשינוי חוקי-יסוד, שינוי משטרי נגד בית המשפט העליון?

מיקי, תן לו. הוא מסכים איתך. תן לו רק להשלים משפט.

אין ספק, גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת – אין ספק שתיקון בהוראת שעה לחוק-יסוד זה דבר בעייתי. בית המשפט גם אמר שזה דבר בעייתי.

אז תמליץ להם לעשות את זה - - -

חבר הכנסת מיקי לוי, שנייה.

אני חושב שהסדרים מסוימים – כשאתה צריך לבחור בין הסדר מסוים, שהוא הסדר מאוד מאוד ספציפי, שנעשה על רקע הסכמה מאוד מאוד ספציפית, אם אני צריך לבחור בין לעשות אותו כהוראת קבע ולגזור מהמקרה הספציפי למשהו כולל אל מול סיטואציה שאני אומר שהוא נועד להתמודד עם משבר ספציפי, עם סיטואציה חוקתית ספציפית – בבחירה בין משהו שהוא בעייתי, אין ספק, ודבר אחר שהוא בעייתי יותר, אני חושב שיכול להיות שחלק מההסדרים, אם היית עושה אותם רק להוראת שעה, זה היה בהקשר הזה פחות - - -

הסכמים קואליציוניים. חבר הכנסת ליברמן, פרס וליברמן בלחיצת יד עשו את זה, בלחיצת יד.

- - -

חברים, מיקי, תודה.

גור, בג"ץ קבע בזמנו, בעתירה שהגישה יש עתיד, הייתה התראת בטלות להוראת שעה. אתה זוכר את זה.

מה ההערכה שלך שבג"ץ יפסול את זה?

אני לא מתעסק בניחושים.

אתה עורך דין. אני רוצה לדעת הערכה.

אני לא יכול לעשות הערכות בדבר הזה. אני יכול להגיד שהדבר של השינוי מעורר קושי חוקתי.

מה שאמרת בשפה המשפטית, שאתה מעריך שבסיכוי סביר, כמעט ודאי, בג"ץ יפסול את זה.

לא. הוא לא אמר את זה.

אני לא יכול להגיד דבר כזה.

גור, שאלה נוספת לאותה פרוצדורה - - -

על היועץ המשפטי אתה לא יכול לעבוד, ליברמן.

האם לעובדה שהדיון מתקיים בסד הזמנים שבו הוא מתקיים – הרי בסופו של דבר כתוב פה, אני רואה מולי, "איתן גינזבורג יושב-ראש הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון ממשלה חלופית)" – זאת אומרת, פה בסוף אנחנו יוצרים חוק-יסוד. אני לא יכול לזכור סיטואציה שבה תיקון חוק-יסוד היה בתוך סד זמנים כל כך צר שאף אחד לא ידע אם יגמרו אותו בזמן, וודאי שלא יכול להתקיים דיון כמו שאנחנו מצפים שיתקיים דיון בחוק-יסוד. האם נתתם על זה את דעתכם?

אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת ואחרי זה נצלול לסעיפים עצמם. לנושא של ההליך, אמרנו, גם כתבנו וגם חזרנו ואמרנו בישיבה הקודמת, אנחנו חושבים שההליך הזה הוא לא הליך טוב. אנחנו חושבים שהאופן שבו מקבלים תיקונים חוקתיים, בוודאי תיקונים חוקתיים משמעותיים כאלה זה בהליך יותר ארוך, יותר נינוח, על פני תקופה יותר ארוכה, עם הזדמנות יותר רחבה לשקול דברים, לחשוב עליהם ולעשות חשיבה מחודשת על פני יותר זמן.

אבל בהקשר הנוכחי, כמו שאמרתי גם בפעם שעברה, בסופו של דבר הרף שבו אנחנו יכולים להרים דגל ולהגיד: אי-אפשר לעשות את זה ברמה הזאת, הרף הזה לא נחצה בעינינו. בסופו של דבר יש ליושב-ראש פררוגטיבה מאוד רחבה בכנסת, ואנחנו יכולים להביע את חוסר שביעות רצוננו ממשהו, להגיד שמשהו לא ראוי, שלא כך צריך לעשות חקיקה חוקתית, ועדיין זה לא מגיע לרף שאנחנו יכולים להגיד. בסופו של דבר התחום שלנו, כיועצים משפטיים, הוא מוגבל. המקום שאנחנו יכולים להגיד: זה בשום אופן אי-אפשר, אסור לך לעשות – לא הגענו לרף הזה בעינינו.

מהו הרף הזה?

הרף הזה נקבע למשל בפסק דין קוונטינסקי, מיסוי דירה שלישית, שמדבר על סיטואציה שבה חברי הכנסת, בכלל לא הייתה להם אפשרות להספיק לעשות איזה דיון. הם לא ידעו במידה רבה על מה מדובר, או אפילו לעשות דיון מינימלי בדברים האלה.

דיברנו על זה כבר בישיבה הקודמת. סליחה שאני מעיר לכם. דיברנו על זה - - -

איתן, בקריאה השנייה והשלישית פותחים הכול מההתחלה.

קארין, תודה. תודה.

בקריאה השנייה והשלישית פותחים הכול מההתחלה.

תודה, קארין.

התיקונים שבהם דובר במיסוי דירה שלישית אלה היו תיקונים שהגיעו במהלך ישיבה לילית של ועדת הכספים. לא היועצת המשפטית של הוועדה, לא חברי הכנסת, בכלל לא היה להם איזה זמן לעבד את זה, והם הצביעו על זה אחרי לילה או שניים של לילות לבנים, הם הצביעו על זה בבוקר של אותו יום. זאת אומרת, לא היה להם אפילו זמן שהוא לא זמן ועדה לראות את הדבר הזה. עם כל הפער בדבר הזה, אנחנו לא נמצאים שם, למרות שבהחלט, כמו שאמרתי, ואני חוזר ואומר, אנחנו חושבים שההליך הזה הוא לא כמו שצריך להיות הליך חוקתי מבחינת סדרי הדברים, אבל זה לא מגיע בעינינו למניעה. מה לעשות, יש טווח בין מה שאנחנו יכולים להגיד שאי-אפשר לעשות למה שאנחנו חושבים שטוב לעשות.

רק כדי שאני אבין מה ששמעתי - - -

חבר הכנסת לפיד, אנחנו כבר חוזרים על עצמנו כבר שתי ישיבות באותו נושא בדיוק.

אבל זה הכנה לשנייה ושלישית.

זה עולה חדשות לבקרים.

איתן, אבל זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זאת אומרת, ביחס לסד הזמנים אמרתם שאתם חושבים שההליך אינו הליך טוב מבחינה משפטית והוועדה עשתה לכם אובר-רולינג ואמרה שזה זכותה, אני מקבל אותה. אני רק רוצה לוודא, כי כמובן זה יגיע לבג"ץ, וכשזה יגיע לבג"ץ העובדה שנתתם הערכה שזה הליך לא טוב, זה הציטוט המדויק, יש לה משמעות. אז אני רוצה לוודא שמה שאתה אומר הוא שעשו לכם אובר-רולינג.

אני אומר שלא קיבלו את ההמלצה שלנו לעשות את ההליך בצורה יותר ממושכת ויותר - - -

מה ההמלצה שלכם, גור, ללכת לבחירות רביעיות ותוך כדי לחוקק את החוק הזה?

מה זה קשור? מה זה קשור?

שאלתי שאלה את היועץ המשפטי. תן לו לענות בבקשה.

חבר הכנסת קרעי, תודה.

כל פעם אתה מאיים בבחירות רביעיות.

תודה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

די להלך ימים.

- - -

תודה, חבר הכנסת סובה. אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי להמשיך לדבר. בבקשה, גור.

כל היום הייתם - - - בבחירות רביעיות, די.

- - -

אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי להמשיך לדבר. בבקשה, גור.

- - - בחירות רביעיות.

להלך אמים.

מה לעשות, הדבר הכי חשוב פה.

חברים, תודה.

כמו שאמרתי, אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לומר שיש מניעה לקיים את ההליך בצורה כזאת.

נא להמשיך.

הסעיפים הראשונים שאנחנו רוצים לדבר עליהם הם הסעיפים של הליבה של ההסדר של הרוטציה, של ממשלת חילופים. זה סעיף 13א.

אתה קורא מהנייר שלכם או מהחוק?

אני לא מקריא.

הוא מדבר על החוק, על סעיפי החוק.

אני מדבר על סעיפי הליבה של ההסדר הזה, 13א, 43א, 43ד ו-43ה. אני מדבר על הבעיות העיקריות שלהם, אני לא מדבר על סעיף קטן, ממש תוך כניסה למילה מילה, אלא אני מדבר על העקרונות שמעוררים אצלנו שאלות.

אדוני היועץ המשפטי, אתה אומר שההליך הוא תקין, הוא רק גורם לך לחוסר נוחות.

לא. זה לא מה שהוא אמר.

הוא אמר.

זה ממש לא מה שהוא אמר.

סליחה, חבר הכנסת קרעי, אני לא פותח את זה שוב. סליחה.

הוא אמר שזה תקין, אבל גורם לו - - -

זה לא מה שהוא אמר.

סליחה. אני לא פותח את זה שוב. תודה.

זה חשוב, איתן.

אני לא פותח את זה שוב.

כי הם הולכים לבג"ץ כל הזמן.

מה קרה?

אתם יכולים להתפטר - - -

מה קרה? אתה מפחד?

תודה, חבר הכנסת קרעי. תודה רבה.

גם אתה רוצה ללכת לבג"ץ?

תודה. בבקשה, גור.

סעיף 13א הוא זה שמייצב את הרוטציה באופן בסיסי, את העניין של ממשלת החילופים. הקושי המרכזי בהקשר הזה – אני עכשיו לא במישור של קשיים חוקתיים, לא דברים שהם בעינינו עילה להתערבות, אלא דברים שמעוררים שאלות אל מול ההסדרים הקיימים. ככל שניתן לשפר את ההתאמה עם ההסדרים הקיימים, זה יותר טוב, זה יכול למנוע בעיות בשטח וגם למנוע בעיות אחר כך בפרשנות של הדברים האלה – לגבי 13א הקושי המרכזי זו העובדה שמתן אמון לשני ראשי ממשלות, ראש ממשלה בהווה וראש ממשלה עתידי, ביחד, בתוך ממשלה אחת, כשלשניהם יש סמכויות, זה דבר שלא מוכר לנו. כמו שנאמר פה, אנחנו גם לא הכרנו דוגמאות לזה בעולם, אנחנו לא מכירים את זה בארץ ברמה החוקתית כמו שזה פה. הייתה ממשלת רוטציה בשנות ה-80, שבה היו הסכמות קואליציונית מסוימות, אבל דבר ברמה החוקתית מהסוג הזה אנחנו לא מכירים, זה משהו חדש מבחינת איך הוא יתנהג אל מול ההוראות שתיכף נדבר עליהן, וקשה לדעת איך הפסיקה תתייחס, איך היועץ המשפטי לממשלה, שיצטרך לייעץ לממשלה איך לנהוג, יתייחס לדברים האלה, גם למעמד של ראש ממשלה חלופי וגם למעמד של ראש ממשלה רגיל, שצריך להתייעץ בכל מיני דברים - - -

למה אתה מושך אותנו לאיך הם יתייחסו? אנחנו שואלים אותך איך אתה מתייחס. אתה אומר איך הם יתייחסו, ואני מבין מה אתה מגלגל. בדיון עכשיו - - - היה פה הנציג של הייעוץ המשפטי לממשלה, שמענו אותו, אנחנו יודעים מה הוא אמר, היום הוא לא פה - - -

הוא פה. הוא פה.

הוא פה, אפילו בגודל טבעי.

אני נכנס לפרטים. רק שנייה, זה ברמה של הכותרת של הדבר הזה. קודם כול, אני אומר שזה דבר חדש. ברגע שזה דבר חדש, השאלה איך הוא משתלב עם השיטה. קושי אחד שיש בהשתלבות הזאת זה הנושא מול אחריות השר בפני ראש הממשלה על הדברים שבתחום אחריותו, והאחריות המשותפת של הממשלה בפני הכנסת. העובדה שיש ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי, כשראש הממשלה לא יכול לפטר את השרים שהם בזיקה לראש הממשלה החלופי, ויותר מזה, ראש הממשלה החלופי יכול בעצמו לפטר את השרים שהם בזיקה אליו, מהגוש שלו - -

למרות שהוא לא ראש ממשלה.

- - זה מחליש את ראש הממשלה.

על פי התפיסה המקובלת ראש הממשלה מנהל את הממשלה, וכתוב בחוק-היסוד ששר אחראי בפני ראש הממשלה על תפקידים שעליהם הוא ממונה.

באופן אמיתי זו סיטואציה שבה יש מתח, יש חוסר הלימה בין הדבר הזה שאומר ששר אחראי בפני ראש הממשלה על תפקידים שלו, לבין מנגנון שאומר שהוא אומנם אחראי בפני ראש הממשלה, אבל ראש הממשלה לא יכול לעשות לו שום דבר, אלא הוא יכול לעשות את זה רק באמצעות ראש הממשלה החלופי.

זה אומר למשל שראש הממשלה ביבי נתניהו לא יכול לפטר את שרת הרווחה לצורך העניין. נכון? זה מה שאתה אומר?

מי זאת?

אין הלימה עם ראש הממשלה, כי הנאמנות של השרים היא לראש המפלגה שלהם.

מיקי, תן דוגמה אחרת. הוא לא יוכל לפטר את שר המשפטים.

נכון, הוא לא יוכל לפטר אותו. מצוין, תודה אדוני. הוא לא יוכל לפטר את שר המשפטים. ראש הממשלה נתניהו אינו יכול לפטר את שר המשפטים. זה מה שאתה אומר?

נכון.

תודה.

רק נחדד, חבר הכנסת לוי, הוא לא יכול לפטר אותו אם הוא בעל זיקה לראש הממשלה החלופי.

זה הכול, הנאמנות היא לראש הממשלה - - -

לא רק שר, גם סגן שר.

גם סגן שר.

מה ההיגיון? מה היגיון?

חברי הכנסת, תודה על ההבהרות.

- - -

חברי הכנסת, תודה.

גם המינוי של ממלא-מקום נעשה בהתאם לזיקה.

- - -

זה לא קשור לעבירות.

בלי עבירות.

עבירות זה משהו אחר, עבירות זה בית משפט.

כל עוד הוא לא נשפט הוא יכול להישאר. לצורך העניין, שר הטריד מינית שרה - - -

את מגיעה למישור הפלילי, זה בכלל לא קשור.

מבחינה אתית - - -

שנייה רגע.

אני שואלת - - -

אבל, זה נורא ברור - -

למה את לא נותן לשאול שאלה?

- - ראש ממשלה יכול לפטר את השרים בזיקה אליו וראש הממשלה החלופי בזיקה אליו.

מה ההיגיון?

איך יעבדו?

- - -

חברים, תיכף - - -

מה אם מישהו חוקק חוק בשביל לקבל הטבות הנאה? למשל "חוק ישראל היום"? מה עושים?

זה איילת שקד, תפנה אליה.

חברת הכנסת קארין אסתר חיות אלהרר.

עוד דקה נתחיל לקיים דיון.

לפני הדיון, שאלת הבהרה לגור. רק שאלת הבהרה. אתה אומר שאתה לא יודע מה המשמעות. זה לא נכון, אנחנו יודעים מה המשמעות. המשמעות היא שהאחריות והסמכות בממשלה, לא יהיה בהם שוויון.

זה מה שתאמר ברשות הדיבור שלך.

בסוף יש אמירה משפטית. זה לא אומר שאנחנו לא יודעים, זאת המשמעות. המשמעות המשפטית היא שאחריות וסמכות לא הולכות ביחד.

אנחנו לא יודעים, זה העניין. אנחנו לא יודעים בצורה - - -

מה זה "לא יודעים"?

מה זה "לא יודעים"? הדוגמה שהביא חבר הכנסת ליברמן, היא בדיוק זאת.

ביקשת שאלת הבהרה. תודה רבה.

חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו לא יודעים, כי מצד אחד יש לך את סמכות הפיטורים הזאת, מצד שני עדיין אתה מותיר על כנו את סעיף 4, שאומר ששר אחראי בפני ראש הממשלה על התפקידים שעליהם ממונה השר.

זה בדיוק המתח בין שני הסעיפים - -

- - - הפרדה בין האחריות שלו כלפי - - -

- - מה גובר על מה?

אני מבין. אני מבין מה - - -

לא. סליחה. יואב, סליחה רגע.

אבל יש לזה משמעות חוקתית. אי-אפשר רק לצייר את המצב. המשמעות היא שהדבר הזה לא יכול לעבוד, נקודה.

יואב. יואב. חבר הכנסת סגלוביץ', תיכף תהיה אפשרות לכולם להתייחס. בבקשה, גור.

לגבי אם זה יכול לעבוד או לא יכול לעבוד, זאת שאלה. אני חושב שבסופו של דבר ההנחה היא שאתה מפרש סעיפים בחוק-יסוד בניסיון ליצור ביניהם הרמוניה. אני מאמין שהייעוץ המשפטי לממשלה, שיצטרך לייעץ לממשלה בתפקוד שלה, ינסה ליישב את הדברים, אבל הקריטריון הוא - - -

למה לא לחוקק חוק נורמלי? למה לעשות עקום?

חברים, אני רוצה להפסיק את זה.

למה אתם לא - - -

חברים, אני רוצה להפסיק את זה. מיקי לוי, תודה.

תפקידנו, כייעוץ משפטי, הוא להצביע על מקומות. אתה רוצה מלכתחילה ליצור הרמוניה. אתה יוצר מתח, אחרי זה אתה צריך לנסות להוציא את המתח הזה ולפתור אותו. לכן אנחנו מצביעים על הבעייתיות.

מה הפתרון?

תחוקקו טוב מלכתחילה.

- - -

חברים. חברי הכנסת.

- - -

סליחה, רגע. אורלי, מיקי. סליחה, רגע.

מה כל כך כואב לכם? אם זה לא ילך, זה יתפרק. מה הבעיה? זה הרי מה שאתם רוצים, לא?

חברים. שלמה, סליחה. אני מבקש מכם, חברים, תנו לגור להשלים משפט.

אמרת שהוא לא יכול לפטר אם החלופי מסכים. זה לא שהוא לא יכול בכלל.

אי-אפשר כך, אופיר.

אם הוא מסכים, הוא יכול. נכון.

אתה אמרת שהוא לא יכול לפטר בכלל.

לא. אמרתי שהוא לא יכול לבד. הוא צריך את ההסכמה של החלופי.

תנו בבקשה לגור להשלים את התזה שלו. תודה.

הוא צריך את ההסכמה של החלופי.

את הדברים שלו הוא ישלים. אי-אפשר יותר להפריע.

אורנה, את תמימה. הטענות שלכם פה זה לא שהחוק יהיה טוב, זה רק לעשות לנו פיליבסטר.

לא. אני אומרת - - -

קרעי, אתה לא מבין שזה חוק הזוי? אתה לא מבין? אתה לא מבין שאתם משנים שיטה וסדרי משטר?

היא תעבוד מצוין. ככה היה ברוטציה ב-1984. זה היה בהסכם, זה לא היה בחוק. מה ההבדל? זה היה בהסכם. ברור שראש ממשלה אחד זה הכי פשוט - - -

תעשו הסכם. מה הבעיה? תעשו הסכם.

תודה רבה לחברי הכנסת. תודה.

מה זה משנה? מה אכפת לכם אם זה בהסכם או בחקיקה?

תודה. קרעי, אני קורא אותך פעם שנייה.

- - - הסכם קואליציוני - - -

מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר.

- - -

- - - חוקי-יסוד. חוקי-יסוד.

מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק. די.

- - -

כן. זה חוק שבא - - -

בבקשה, גור. תמשיך בבקשה.

- - -

חבר הכנסת קרעי, אני אקרא אותך בפעם השלישית. תודה.

הדיון זה לסתום לנו את הפה - - -

כמו שאני אומר, ברגע שאני מצביע על קושי מהסוג הזה, הדרך לפתור קושי כזה זה או להוריד אותו בכלל, להוריד את הסעיף הזה וככה אתה פותר את זה, או לעשות שינויים בסעיף בשביל ליצור התאמה יותר טובה.

מה השינויים? אנחנו ביקשנו - - -

רק שנייה. סעדי, אי-אפשר כל משפט לתת תשובה. תנו לו להשלים משפט.

אני חוזר על זה, מה השינויים?

לא. אני מבקש לתת לו להשלים משפט. אי-אפשר בצורה כזאת. איזה מין דיון זה? אתם מבקשים דיון ענייני? איך אפשר לנהל דיון ענייני כשאתם מפריעים לו כל שנייה? איך זה ייתכן? תנו לו לדבר בלי הפסקה.

בבקשה.

תתאפקו קצת.

אחת האופציות למשל זה להכפיף את הסמכות של הפיטורים לסעיף 4. למשל זו אחת האפשרויות.

מה זה סעיף 4?

סעיף 4 זה אותו סעיף שאמרתי שכל השרים אחראים בפני ראש הממשלה לעניינים שעליהם הם מופקדים.

אז אתה מאיין את ההסכם.

זה בדיוק חלק מהקושי בדבר הזה. זה בדיוק חלק מהמורכבות.

אני בעד אגב.

- - -

לא, לא. סליחה, אלעזר. לא, אני מצטער. אי-אפשר ככה.

שאלה לגור.

לא, לא, לא. סליחה, אדוני. כבר התייחסת שלוש פעמים. תן לו בבקשה להשלים את התיזה שלו. אני מצטער.

אופציה אחרת לעשות בדבר הזה, שגם אותה אנחנו העלינו, זה לנקוט במה שעשו בשנות ה-80. בשנות ה-80 הותירו את זה בהסכם קואליציוני ולא נגעו בהקשר הזה בחוק-היסוד.

אנחנו בעד.

את שתי ההצעות האלה אנחנו קונים. בבקשה, שתי ההצעות האלה אנחנו מקבלים.

זו גם חלופה.

- - -

תודה רבה, חברים.

אם הסכם קואליציוני זה בסדר - - -

תודה, קרעי.

אני מניח שהמציעים יתייחסו לזה עוד מעט. בסופו של דבר זאת הייתה אחת ההמלצות שלנו והיא לא התקבלה בדבר הזה.

כן, בבקשה.

נקודה נוספת, שאני מבין שיש אולי אפשרות לשינוי בה. במסגרת הפריטטיות של הממשלה, מדובר על זה שמספר השרים יהיה זהה - - -

לפני. לפני זה, גור. בעניין הזה של הדו-ראשי. אני מפנה אותך וגם מפנה את איל, אני מפנה לסעיף 197 לחוות דעתו של היועץ המשפטי שהוגשה היום לבג"ץ. הוא אומר: אף יצירתו של מוסד חדש בדמות ראש ממשלה חלופי, תוך עיגון בחוק-יסוד: הממשלה וחלוקתה הבינארית של הממשלה לשני גושים, אינה טבעית לשיטתנו המשטרית ומקימה קשיים. בתוך כך מתעוררות שאלות שונות אל מול אחריותה המשותפת של הממשלה בפני הכנסת, ולאחריות השרים בפני ראש הממשלה בהתאם להוראות סעיף 4.

גם פה, איל, אתם מציגים את הקושי, אבל אתם לא מציגים את הפתרונות. עם כל הכבוד, התפקיד שלכם לא רק להראות ולהעלות את הקשיים. אנחנו יודעים שיש קושי.

הוא הציע שיהיה בהסכם. מה הבעיה?

הצגת שתי חלופות, ואני חושב שזה מאיין את ההסכם, וזה לא יהיה בהסכם. הנושא הזה הוא קריטי. זה כל ההסכם. איל פה – היועץ המשפטי לממשלה – בפני בג"ץ, הוא אומר שהוא מעורר קשיים. מה הפתרון?

תודה, חבר הכנסת סעדי.

כל סעיף מעורר קשיים.

- - -

בבקשה, גור. תודה, חבר הכנסת סעדי.

זו שאלה טובה, גור.

אז הצענו פה פתרונות - - -

אם היו שלושה, היית אומר אותו דבר? קשיים?

אי-אפשר ככה.

אנחנו צריכים להגיד להם תודה שיש שם רק שני ראשי ממשלה. אם היו ארבעה?

- - - בבקשה, גור.

נקודה שלישית בהקשר הזה, זה גם באותו סעיף, סעיף 13א, זה הנושא של כוח ההצבעה. על פי ההצעה ב-13א(ד) "מספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה יהיה זהה למספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה החלופי", ואם לא, תקבע הממשלה מנגנון הצבעה שייתן כוח הצבעה שווה.

גם פה יש איזה עמימות לגבי הדבר הזה, מה הכוונה בכוח ההצבעה השווה הזה. אני מבין שיכול להיות שהייעוץ המשפטי לממשלה יש לו כמה הצעות.

אתה השתמשת בשיתוק נצחי, נכון?

לא, סעדי. נתתי לך קודם. תן להשלים משפט. אי-אפשר ככה.

אני חושב שגם כתבנו בדבר הזה. אני חושב שהדבר הזה הוא עמום. מה זה "כוח הצבעה שווה"? דבר כזה גם יכול להוביל לכלל שהוא בעייתי, כי הוא יכול לאפשר למעט מאוד שרים, לפי התזה הזאת, לקבל כוח בממשק כמו הרבה מאוד שרים מהצד האחר.

עד כמה שאני מבין, ואולי יתייחסו לזה נציגי היועץ המשפטי לממשלה, יכול להיות שבעניין הזה יש להם פתרונות פרקטיים, כי בסופו של דבר זה נושא שהוא בלב - - -

אפשר לקזז את כל השרים. בשביל מה צריך אותם? אפשר ראש ממשלה, ראש ממשלה חלופי – תם הטקס.

מה שדיברתי עכשיו זה על סעיף 13א - - -

מה המנגנון לפתור את העניין הזה? ברגע שהם לא מסכימים, מה המנגנון? דיברנו על זה - - -

פנדלים. פנדלים.

דיברנו על זה בקריאה הראשונה. אנחנו עכשיו בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו רוצים לדעת אם יש שיתוק נצחי, מה המנגנון לקבלת החלטות?

זו שאלה שגם אנחנו שאלנו. אני מניח שהמציעים יתייחסו לזה אחרי שאני מסיים. אנחנו שאלנו בדיוק אותה שאלה גם בקריאה הראשונה ואני גם חוזר ושואל אותה בכתב. שאלו אותה, ואנחנו שואלים אותה שוב.

גור, המציעים לא שמעו את זה ממך עכשיו בפעם הראשונה. אתה יודע את זה, גם אני יודע את זה. הרי הם שמעו את דעתך כבר כמה פעמים לפחות באופן פרטי, וכמו כל אחד שהולך - - - החלטה משפטית. ולמרות זאת הם מביאים את זה ככה. מה זה נקרא? אני מניח שהמציעים שמעו עכשיו את עמדתי, והם יתייחסו לזה? הם הביאו, התייחסו לזה – הינה, הביאו את זה למרות עמדתך.

הם לא ישנו.

כן, בבקשה.

- - -

אז למה אתה אומר - - -

מה אתה בא אליו בטענות?

- - - יתייחסו.

בבקשה, גור.

שתהיה לפחות התייחסות מצדם, שישמיעו את עמדתם.

אמרו ששמים עליך פס.

תודה. תודה רבה, אלעזר. תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

הנקודה האחרונה בהקשר הזה זו הנקודה של החילופים. הרי המנגנון הבסיסי מדבר על זה שיש ראש ממשלה שמתחלף במועד נקוב. קובעים מראש מה המועד, ראש ממשלה אחד מכהן עד מועד מסוים וראש ממשלה שני מחליף אותו. יש פה סעיף מאוד מאוד סבוך, שפירטנו עליו בכתב בהרחבה, שמדבר על חילופים שלא במועד הנקוב.

אם חס וחלילה נפטר אחד מראשי הממשלה, או חס וחלילה יש איזה בעיה בריאותית, או שמתפטרים, או סיטואציות אחרות. בהקשר הזה גם עלתה בהחלט סיטואציה של התפטרות שלא מבחירה של אדם, למשל בעקבות התערבות שיפוטית – כל הנושאים האלה מוסדרים בסעיף הזה, בסעיף 43א.

פה הצבענו בהכנה לקריאה הראשונה על לקונות, על חסרים, על מצבים שבהם לא ברור מי יהיה ראש הממשלה אם קורה משהו לאחת משתי הדמויות האלה. מרבית החסרים האלה, המשמעותיים ביותר, נפתרו, אבל נותרו בעינן עדיין כמה לקונות.

הלקונות האלה למשל לא נותנות מענה לסיטואציה שבה חס וחלילה קורה משהו לראש הממשלה הראשון ומחליף אותו ראש הממשלה השני. אין בהסדר הזה פתרון שיחליף את ראש הממשלה הראשון – בהקשר הנוכחי זה ראש הממשלה נתניהו – למשל על פי ההסדר ראש הממשלה נתניהו, יש מצב בריאותי שלא מאפשר לו לשמש כראש הממשלה, מחליף אותו ראש הממשלה החלופי – בהקשר הנוכחי מדובר בחבר הכנסת יושב-ראש הכנסת בנימין גנץ – הוא נכנס להיות ראש ממשלה. בסיטואציה הזאת אין הסדרה של מה קורה בשנה וחצי שיושב-ראש הכנסת גנץ מחליף את ראש הממשלה נתניהו. חבר הכנסת גנץ משמש כראש ממשלה, אין לו ראש ממשלה חלופי לפי ההסדר הזה.

זה מייצר מצב שיש 15 שרים שאינם כפופים לאיש.

אין להם זיקה.

יש שם אחריות לראש הממשלה.

הם עדיין פורמלית, לפי סעיף 4, עדיין בכפיפות לראש הממשלה, אבל הוא לא יכול לפטר אותם.

אין לו שום סמכות עליהם ואין לאף אחד אחר שום סמכות עליהם.

אין לו סמכות לפטר אותם.

הדבר הזה גם מתקיים - - -

- - - אתה מבין את ההסכם.

צריך 700 בפסיכומטרי להבין.

אותו מצב בעייתי מתקיים גם אם החילופים מתקיימים כסדרם, וחבר הכנסת גנץ מחליף את חבר הכנסת נתניהו, ואז קורה משהו לנתניהו. אותו דבר, אין הסדרה של מי במצב הזה יחליף את נתניהו, ושוב יהיה מצב שבו - - -

זה בכוונת מכוון.

המצב הזה מעורר קושי.

- - -

תודה, חברי הכנסת.

סיימת?

נעצור כאן כי זו ליבת ההסדר. אולי להשלים את התמונה, יש שורה של סעיפים 43ב, 43ג, 43ד, 43ה, 43ו ו-43ז, שהם סעיפים קטנים יחסית, קצרים יחסית, שכל אחד מהם עוסק במעמד של ראש הממשלה החלופי ובהשתלבות שלו בהסדרים בממשלה הזאת.

אולי להשלים את הנושא הזה, כי זה הליבה של הדבר הזה. כמו שכתבנו, לפי ההסדר, ראש הממשלה החלופי הוא ממלא-המקום היחיד של ראש הממשלה, ולא ניתן לפטר אותו, ראש הממשלה לא יכול לפטר אותו, שזה מנגנון האיזון היסודי שעומד ביסוד הדבר הזה, וההסכמה שלו דרושה לצורך הפעלת סמכויות של ראש הממשלה. הוא לא יכול למשל - - -

אם הוא המחליף היחיד, מה קורה אם נבצר מראש הממשלה החלופי להיכנס לתפקיד?

זו בדיוק הסיטואציות שעליהן דיברתי קודם. אתה בבעיה.

זו התשובה המשפטית, "אתה בבעיה"?

התשובה היא שזה בדיוק אחד הדברים שהצבענו עליהם, שזו לקונה, זה חסר.

אחלה הצעת חוק...

זה באג במנגנון. זה באג במנגנון המוצע.

- - -

איתן אמר שזה לא שינוי מהותי.

איתן אמר שהוא יטפל בזה.

"אין שינוי משטרי", ככה איתן אמר במליאה. "אין שינוי משטרי".

לפי המנגנון הזה הקושי הוא שאם אין ראש ממשלה חלופי בסיטואציות האלה, אתה באמת מגיע לבאג. נגיד ראש הממשלה רוצה לפזר את הכנסת, הוא צריך את הסכמת ראש הממשלה החלופי. אם אין ראש ממשלה חלופי, הוא לא יכול למשל לפזר. מה שדיברנו קודם – הוא רוצה לפטר, הוא צריך את הסכמת ראש הממשלה החלופי - - -

לפזר את הכנסת זה 61 חברי כנסת.

לא. בצו. יש לו סמכות בצו, יש לו סמכות פיזור.

גור, תחזור. לא שמעתי.

לראש ממשלה יש סמכות פיזור הכנסת.

יש חוק פיזור הכנסת ויש סמכות לראש הממשלה לפזר. נדמה לי שאריק שרון עשה שימוש בה בראשית שנות ה-2000. הוא לא יכול לעשות את זה במקרה הזה.

דיברנו על פיטורי שרים.

יש פה עוד הערה. על זה שיש שוויון בין ראש הממשלה לראש הממשלה החלופי לעניין פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום, הפסקת כהונה מחמת הרשעה והגבלה על חלוקת תפקידים ולא בין השרים.

- - - הדתית. צריך הסכמת שניהם או ששניהם יכולים לפתוח?

הסכמת שניהם.

לגבי פיטורים - - -

לגבי חקירות, מה שאמרת.

אולי לא הבהרתי את עצמי, אני אגיד עוד פעם. לגבי כל הדברים האלה שאמרתי עכשיו: פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום, הפסקת כהונה מחמת הרשעה והגבלה על חלוקת תפקידים בינו לבין השרים – זה יוצר הקבלה. זאת אומרת, אומרים שאותו דין חל על שניהם. זאת אומרת, הדין שחל על ראש הממשלה לעניין פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום והפסקת כהונה – המנגנון של מה שנקרא "סעיף 18", שהכנסת יכולה בהצבעת רוב להעביר מכהונתו ראש ממשלה שהורשע – הדבר הזה, סעיף 18, חל באותה מידה על ראש ממשלה כמו על ראש ממשלה חלופי. זה חל על שניהם.

אתם מבינים? אם כבר יש מישהו שאין נגדו חקירות, אתם מלבישים עליו כאילו היו עליו חקירות. אתם בקו הבריאות?

תודה.

הדבר הזה הוא חלק מהשדרוג במעמדו של ראש הממשלה החלופי מול השרים האחרים.

כשהייתי בחוץ, רק לוודא, דיברתם על האפשרות להפיל את התקציב כדי לא לתת - - -

עוד לא הגענו לזה.

גור, יש לך עוד משהו?

זהו סיימת?

:

הקושי האחרון – התייחס לזה גם נציג היועץ המשפטי לממשלה בישיבה הקודמת – הוא העובדה שראש הממשלה יכול לפטר את השרים, אבל הוא אינו יכול לפטר את ראש הממשלה החלופי. הדבר הזה הוא חלק מהמנגנון היסודי שעומד ביסוד הממשלה, כמו שאמרתי, של הפריטטיות והאיזון ביניהם - -

אחד לא סומך על השני.

- - אבל המשמעות היא גם – הרי ראש הממשלה החלופי הוא גם שר, הוא גם אחראי לנושאים מסוימים – שהוא שר שהוא לא בר פיטורים, הוא לא יכול לפטר את עצמו.

כמו כל השרים שלו.

ראש הממשלה יכול לפטר את שריו, את השרים עם זיקה אליו, אבל הוא - - -

הוא והשרים שלו, ראש הממשלה השני לא יכול לפטר.

נכון. למעשה, המנגנון העיקרי הוא פשוט להפיל את הממשלה, כמו ראש הממשלה. להפיל אותו זה בעצמם הפלת הממשלה.

גור, מה עם העניינים החוקתיים? הקשיים החוקתיים, אתה הולך לדבר עליהם – על ה-75, על - - - ?

זה בהמשך. עכשיו אנחנו סוגרים את הממשלה עצמה, אחרי זה נדבר על המנגנונים האחרים.

קודם נסגור ממשלה, מתן.

הדבר האחרון בהקשר הזה הוא הנושא של מינוי שני שרים במשרד, זה סעיף 43ד(ה). זה סעיף שדיברנו עליו כבר. זה קושי נוסף שאנחנו רואים פה בהקשר הזה, קושי עקרוני ומעשי. זה לא קושי חוקתי, אבל זה קושי עקרוני וחוקתי שיש שני שרים באותו משרד. זה דבר שהוא קונסטרוקציה משפטית לא מוכרת.

אבל סידרתם את זה קצת. אמרתם: שר אחד משני השרים הוא שר ללא תיק.

אבל הם באותו מעמד.

רגע, רבותיי, תיכף נפתח את הדיון. רק שנייה.

זה לא מספק את הבהירות הנדרשת, כי או שיש ביניהם היררכיה ואז אחד מהם הוא שר והשני הוא סגן שר, או אם זה שרים במעמד שווה זה כמו שני משרדים. לא ברור לנו איך הדבר הזה משתלב. בכל מקרה, אנחנו חושבים שצריך לעשות התאמה בסעיף 5ג לחוק היסוד, להגיד שהדבר הזה הוא בכפוף ל-5ג, לפחות במובן שזה יסגור את הדבר הזה. זה לא שזה פותר את זה באופן מלא, אבל להגיד שזה על אף האמור בסעיף 5ג. אבל הדבר הזה עדיין מותיר בעייתיות.

לפני שפותחים את הדיון אני מבקש מאבי ניסנקורן שישיב על כמה מהקשיים שהעלה גור, שינסה להסביר מה הרציונל מאחורי הקשיים או איך הוא יכול לפתור אותם, ככל שהוא יכול לפתור אותם, ואז נפתח את זה לדיון.

אני רוצה להדגיש שבחלק גדול מהדברים אנחנו לא רואים את הקשיים. חלק גדול מהדברים אנחנו רואים כפתרון לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה וכהסדר - - -

- - -

לא הפרעתי לאף דובר.

אבל יש לנו שאלות.

אני לא מפריע - - -

- - -

הוא ישב מאחור, בדיוק כמו שאתה יושב מאחור.

סליחה, אבל הוא - - -

תודה רבה על ההערות.

הפכתם להיות אבירי המוסר, אבל בסדר.

מישהו צריך, אתה יודע.

יותר מכם, בטוח, אבי. יותר מכם.

אבל צריך גם להתמודד עם המציאות לפעמים.

אל תיתן למציאות לבלבל אותך.

אני בוודאי לא נותן לה לבלבל אותי.

- - - בדברי ההסבר?

עם כל הכבוד, אני לא בשאלות מנחות.

אתה כן, אתה המציע.

אני אומר את עמדתי.

בוא נזכור – אתה עוד לא שר המשפטים. כרגע אתה חבר ועדה כמו כל אחד אחר.

כן, אבל נתתי לו רשות דיבור, חבר הכנסת לפיד. הוא ברשות דיבור, בניגוד לכל השאר.

את שיעור החינוך אפשר לחסוך.

חבר הכנסת לפיד, בניגוד לכל השאר, הוא ברשות דיבור.

מחנכים אותי פה - - -

בצדק, כנראה משהו נפגם בדרך.

חבר הכנסת לפיד, הוא ברשות דיבור כרגע.

מאה אחוז - - -

אז תאפשרו לו לדבר.

כרגע התפרצת.

דרך אגב, ברור. וכמו כל אחד, אני מבקש שלא יפריעו לי, כמו שאני משתדל לא להפריע לאחרים. זה הכול.

בסדר, אבל אתה המציע. אם יש לנו שאלות מנחות - - -

אבל תני לו להתחיל. הוא עוד לא פתח את הפה. אתם כל הזמן מסבירים איך צריך לנהל את הדיון. תנו לו לדבר.

לעמדתנו, המנגנון שנקבע בחוק היסוד, של ממשלת רוטציה, הוא מנגנון חיובי. בסיטואציה שיש קיפאון ושהצדדים הפוליטיים במדינת ישראל רוצים ללכת למנגנון של ממשלת רוטציה, אנחנו חושבים שזה הסדר ראוי, שבצוק העיתים צריך להשתמש בו בסיטואציה שאין ממשלה היא לא ממשלת רוטציה.

לגבי המבנה של ממשלת רוטציה והעובדה שבסיטואציה הזאת יש שני ראשי ממשלה ברצף ומשביעים אותם מראש בשביל לייצר יציבות – אנחנו חושבים שזה דבר אפשרי, רצוי וראוי בסיטואציה הזאת. זה מייצר יציבות ומייצר מצב של ודאות לתהליך של תקופת כהונת הממשלה.

לגבי הנושא של ראש ממשלה חלופי והעובדה שיצרנו פה מנגנון של זיקה של שרים, מנגנון פריטטי בממשלה – אנחנו חושבים שזה משקף את הרעיון של ממשלת אחדות רוטציונית, וזה משקף את הדרך הנכונה להתנהל בסיטואציה הזאת. דרך אגב, גם בממשלת שמיר פרס, במהות ככה התנהגו.

לא נכון.

לא שמו את זה עלי חוק, ואנחנו חושבים שצריך - - -

הכול היה ג'נטלמני.

- - -

אני לא מצפה שתסכימו אתי, אני מצפה להגיד את עמדתי.

אבל אתה אומר דברים לא נכונים, עם כל הכבוד לך.

עם כל הכבוד, אני אומר דברים נכונים. אנחנו חושבים שצריך לעגן את המנגנון הזה בחוק יסוד, שזה יהיה מנגנון ברור וידוע.

למה?

כי אנחנו חושבים שככה צריכה להיות - - -

אבל תסביר - - -

אני מסביר את עמדתי. אנחנו חושבים שככה צריכה להיראות ממשלת רוטציה אחרי קיפאון – שוויונית - - -

אבל למה בחוק יסוד? זאת השאלה.

כי עמדתנו היא שזה צריך להיות בחוק יסוד.

למה?

חוק יסוד כי אחד מבטיח את השני, מבצר את מעמדו של השני.

כי אנחנו חושבים שדברים מהותיים, שמסדירים את עבודת הממשלה בשנים הקרובות ושיטת משטר של רוטציה, צריכים להיות בחוק יסוד.

למה? - - -

הם לא צריכים להיות רק הסכם פוליטי אלא צריכים להיות גם בחוק יסוד.

למה?

יואב, התשובה לשאלה למה - -

זה רצף חוקים ש- - - את החוקה של מדינת ישראל.

- - היא העמדה שלו, גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך.

סליחה, אני שואל את המציע, לא אותך.

רגע רגע, שניה. סליחה רגע, יואב. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

השאלה היא אליך אבי ניסנקורן. השאלה היא למה צריך חוק יסוד, למה צריך תיקון לחוק יסוד. על זה לא נתת תשובה. תיתן את זה לציבור, לא לי.

יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שניה. אתה לא יכול לחטוף מיקרופון.

אנחנו נשאל, יואב.

אני שואל עוד פעם: למה בחוק יסוד?

יואב, אני מבקש ממך להפסיק עם זה. זו אזהרה אחרונה.

זו התשובה שלי, ותשובה שאני מאמין בה. דברים מהותיים צריכים להיות לא רק בהסכמים פוליטיים קואליציוניים, הם צריכים להיות גם בספר החוקים, בעיגון מסודר. אנחנו מדברים פה על חוק יסוד ולהיות מעוגנים בחוק יסוד. אנחנו חושבים שהשיטה שמייצרים פה, של ממשלת פריטטיות עם תחלופה של ראשי ממשלה, עם איזונים בין שני הצדדים, עם שוויון בקבלת ההחלטות, עם מנגנון פריטטי בקבלת החלטות – אנחנו חושבים שזה דבר נכון וראוי. אנחנו חושבים שזאת שיטה שתעבוד, שיטה שתייצר יציבות בתוצאה ובסיטואציה של ממשלת אחדות. דווקא העובדה שיש איזון, למשל בזכות לפטר את השרים, הסיטואציה הזאת בממשלת אחדות פריטטית זה דבר נכון. זאת עמדתנו.

הכול בסדר, רק למה בחוק יסוד?

כי זה צריך להיות מעוגן בחוק יסוד.

למה?

אתה לא משיב.

אנחנו מאמינים - - -

אני משיב, אני אומר לכם את התשובה: כי אני אומר שדברים בסיסיים, מהותיים, צריכים להיות דווקא מעוגנים בחוק יסוד ולא רק בהסכמים קואליציוניים פוליטיים. זאת עמדתנו, וצריך את כנסת ישראל - - -

- - - לא במסגרת - - -

לא לא, כי התופעה הזאת יכולה לקרות גם בעתיד. אנחנו חושבים שהשיטה שיצרנו פה היא שיטה נכונה.

אבל זה היה בעבר ולא עשו חוק יסוד.

- - - שיש יותר סכנות בהסכם הזה מאשר - - -

לא מסכים.

אמרו הייעוץ המשפטי שיש פה באמת תקנות שמעוררות - - -

תודה.

אני אומר את עמדתי.

איתן, מה קרה? זה פטיש רק לאופוזיציה, לא לקואליציה?

על מה אתה מדבר? אתה מפריע לי, אז מה אתה רוצה.

- - - שלא יהיה ראש ממשלה - - - לפטר שרים - - -

אני לא רואה את זה כלקונה. הנושא שיש פריטטיות ושראש הממשלה לא יכול לפטר בלי הסכמת ראש הממשלה החלופי – אני רואה את זה כהסדר חיובי, לא כהסדר שלילי, בסיטואציה של ממשלה פריטטית שוויונית. אני רואה את זה כדבר נכון. הסיטואציה שעשינו, של ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי שעובדים יחד, לדעתנו זו סיטואציה נכונה בסיטואציה הזו של קיפאון, שצריך לייצר פתרון שמייצג גם את מה שקורה בעם ישראל, מה שקורה בכנסת ישראל. לכן, לדעתנו, זו סיטואציה נכונה ופתרון נכון.

אתה לא יכול להגיד את זה, כי אם הקואליציה - - - עם הליכוד – אתם תעופו.

לגבי הנושא של רוב מיוחד של 75 חברי כנסת אני רוצה לציין כמה דברים. קודם כול, מדובר פה בהוראת שעה שמתייחסת לתקופת כהונת הכנסת במשך שלוש שנים, ואחר כך זה הופך להיות רוב של 61. גם פה אנחנו חושבים שהיציבות מחייבת את ההוראה הזאת. זה לא גורע מהאפשרות לפזר את הכנסת ברוב של 61, זה לא מונע את האפשרות לייצר הצבעת אי-אמון ברוב של 61.

איך אבל?

זה גם מה שכתוב בחוק.

- - -

נכון. הכלים שקיימים היום לעניין פיזור הכנסת, לעניין הצבעת אי-אמון, ממשיכים להיות קיימים. החוק הזה לא פוגע בהם, אבל החוק שמייצר איזשהו תמהיל של פריטטיות, של רוטציה, של תהליך קבלת החלטות מוסדר פריטטי בתקופה של שלוש שנים, זה לצורך יצירת יציבות. אנחנו חושבים שחייב להיות רוב של 75 כי התמהיל הזה חייב להיות תמהיל שכל פגיעה בחלק מרכזי בו מייצרת התמוטטות של התמהיל. לכן אי-אפשר לקחת חלק או פרק מזה ולהוציא אותו, לבטל אותו ברוב של 61 ולפגוע במכלול הזה בתקופה של שלוש השנים.

אתם בעצם מעקרים את הסיכוי להקים ממשלה אחרת. אין אפשרות.

יכול להיות 61.

לא, תקרא את החוק.

לא, תקרא – 75.

- - - מישהו שהוא לא גנץ ולא ביבי.

תודה, תודה.

לגבי הנושא של ודאות – הציגו לנו בקריאה הראשונה מצבים של חוסר ודאות בכהונת ראש ממשלה.

לקונות.

לפי דעתי בלמנו וסגרנו אותם.

ממש לא.

בתמהיל יש ודאות לעניין כהונת ראש הממשלה – מי ראש הממשלה המכהן. ככה אני מבין את החוק כפי שהוא היום, אחרי הקריאה הראשונה.

אבי, יש סיטואציה בחוק שלא יודעים מי ראש הממשלה.

לא, ראש ממשלה תמיד יודעים.

כן.

ככה אני מבין את החוק, כפי שהוא היום.

זה לא מה שהייעוץ המשפטי הבין.

ככה אני מבין את החוק. לגבי הנושא של ראש ממשלה חלופי – פה באמת יש כמה לקונות ונבחן אם יש צורך לסגור אותן לקראת הקריאה השניה והשלישית.

- - - שנמצאים במחלוקת, מנגנון התראה?

אמרתי את מתחילת הדרך: בסיטואציה שהחלטנו על ממשלת אחדות פריטטית עם רוטציה, אני חושב שהסיטואציה הזאת מחייבת מנגנון הכרעה משותף של ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי.

אבל לצורך העניין - - -

אז הם יצטרכו להגיע להבנות ביניהם. כדוגמה, כמו שוועדת שרים לחקיקה תוקם – זה כבר לא בחוק, בהסכם הקואליציוני – שתסכם מראש איזה חקיקות עוברות ואיזה לא. דרך אגב, זה היה גם עם איילת שקד ועם יריב לוין. אנחנו חושבים שצריך לעבוד כך. אנחנו בסיטואציה ייחודית, זאת לא - - -

אתה מבין שזאת תהיה ממשלת שיתוק.

אנחנו בונים פה פרק שהמשמעות שלו היא ממשלה פריטטית עם אלמנט של רוטציה - - -

כל עוד אתם מסכימים – סבבה; אבל ברגע שלא?

אז יצטרכו להגיע להבנות.

אז יהיה שיתוק ממשלתי.

ועדת שרים לחקיקה אצל הליכוד?

לא.

יש לאבי שומר ראש.

מה קרה? אפשר לשנות הכול - - -

אבל אנחנו לא משנים, מיקי. תנוח דעתך.

לכן אני חושב שבסופו של דבר יש פה מהלך שאי-אפשר להתייחס אליו כמו אל ממשלה רגילה. ממשלה רגילה – ראש הממשלה מפטר או לא מפטר שרים. זו ממשלה רגילה, שהיא לא ממשלת רוטציה שוויונית פריטטית. ממשלת רוטציה שוויונית פריטטית, שהמהות שלה היא תהליך קבלת החלטות מוסכם, ראש הממשלה יש לו הגבלה על פיטורים של הצד השני, וכך הפוך. אני חושב שזה דבר נכון וראוי וזה דווקא יגרום לאיזונים יותר נכונים ולא לאיזונים פחות נכונים בהתנהלות השוטפת.

אבי, תתייחס רגע לנושא של חלוקת סמכויות.

אבל אם מירי רגב לא תישמע לבני גנץ, מה הוא יעשה?

כלום.

מה הוא יעשה אם מירי רגב לא תישמע לבני גנץ?

תתייחס שנייה לסמכות ולאחריות באותו משרד של שני שרים ושני סגני שרים. איפה - - - ?

בסדר. לגבי הסעיף של שני השרים, אנחנו חושבים שצריך לאפשר – דרך אגב, יכול להיות שכהוראת שעה – את האפשרות של שני שרים בתוך משרד אחד, במקום - - -

מה זה משנה?

לזה היו כמה תקדימים. דווקא לא צריך להסדיר.

זה במכסת השרים, זה לא חורג ממכסת השרים שנקבעה לכל צד.

מה עם אחריות - - -?

שניה. זה על חשבון מכסת השרים. הרי זה לא יהיה דבר נפוץ; אם זה יקרה, זה יקרה בצורה לא נפוצה בממשלה. אבל אנחנו חושבים שבמקום לפצל משרד לשניים ולייצר מנגנון של שני משרדים – אני מדבר על משרד גדול עם אחריות רחבה – עם שני מנכ"לים, עם מערכת כפולה ועם לקחת את העובדים ולפצל אותם לשני משרדים, במקום זה אפשר לייצר מצב שעל חשבון המכסה לוקחים אחד מהשרים שהוא שר ללא תיק ונותנים לו סמכויות ברורות לפי סעיף 30ב, לדעתי, לחוק - - -

אז תהיה חלוקת סמכויות? זו השאלה.

שניה. לחוק יסוד: הממשלה, והממשלה וכנסת ישראל יאשרו את חלוקת הסמכויות לאותו שר, כפי שזה יאושר וגם יאשרו - - -

אבל - - -

מה שייקבע.

מה שייקבע. וגם יאשרו את מנגנון הכפיפות בנושא הזה - - -

היה דבר כזה כבר.

במשרד האוצר.

אנחנו חושבים שזה דבר שיכול להיות, ואני מדגיש – זה על מכסת השרים, זה לא בנוסף למכסת השרים.

אבל לא דיברנו על - - -

אני רוצה גם להגיד את דעתנו - - -

אבי, למשל אצלך, במשרד המשפטים, יהיה שר נוסף ללא תיק. האם תגיד: אוקיי, אתה אחראי על מחלקת הבג"צים? סתם לדוגמה.

אז בואו לא ניקח את משרד המשפטים כדוגמה.

למה לא?

כי זה לא יקרה במשרד המשפטים.

אוקיי, משרד האוצר. השר ללא תיק יהיה אחראי על רשות המיסים?

לדוגמה, היה בעבר במשרד האוצר שר ללא תיק. רק מה, זה לא היה מוסדר.

זה לא היה מעוגן בחוק.

לא היה מוסדר בחוק, ולכן עשו איזשהו שעטנז שקראו לו "שר ללא תיק". הוא היה במשרד האוצר, הוא היה מטעם משרד האוצר וכו'.

אגב, זה לא היה שר ללא תיק, זה היה שר בתוך משרד האוצר.

אבל היה מוגדר כשר בלי תיק.

חבר'ה, הייתי שם כשהחליטו על זה.

אז אנחנו אומרים פה שהשר מושבע כשר ללא תיק, אבל אפשר אחר כך להגיד לו שהוא מקבל חלק מסמכויות משרד האוצר בכפיפות שתוסדר מול שר האוצר במועד מתן סמכויות.

בכפוף לו?

כן.

כן כן, אז זה היה - - -

מתן סמכויות בצורה מסודרת, על חשבון מכסת השרים, כי אנחנו חושבים שזה דבר שיהיה יעיל. לקחתי את משרד האוצר רק כדוגמה, אנחנו לא מדברים בהכרח על משרד האוצר.

אבי, מה ההבדל בין שר כזה לבין סגן שר?

יש תקדים.

חברים, תנו לאבי לסיים.

בתקופה של ברק ו- - -

מתן וילנאי.

יש שני הבדלים.

אבל זה הופרד בסוף.

אבל בהתחלה זה לא היה מופרד. בהתחלה היה השר היה להגנת עורף ומשרד הביטחון.

- - -

בסדר, אנחנו רוצים להסדיר את זה. אנחנו חושבים שזה דבר שנכון להסדיר אותו. אמרנו שזה יכול להיות בהוראת שעה בגלל שזה דבר ראשוני ואנחנו מוכנים לראות את המבחן של זה קדימה.

אבל מה ההבדל?

ואם יש שני סגנים שרים במשרד - - -

גם שני סגני שרים אנחנו מוכנים שיהיה בהוראת שעה.

זה דווקא קל, כל אחד יקבל - - -

לגבי הנושא של הסמכויות שלו - - -

תענה. מה ההבדל בין שר כזה לבין סגן שר?

ברגע שמסדרים את זה, הוא שר.

יש שני הבדלים.

אבל מה הנוהל? גם סגן שר הוא אחראי - - -

אתה שואל, אבל אתם רוצים תשובה?

יש שני הבדלים - - -

אין לו זכות הצבעה בממשלה.

דבר ראשון, הוא יישב בישיבות ממשלה ויש לו זכות הצבעה, כמו כל שר אחר; דבר שני, ההתוויה של הסמכות שלו כפופה למה שיוחלט, אבל לפי סעיף 30ב לחוק יסוד: הממשלה. בהתוויה של הסמכות הזאת יש שיקול דעת לממשלה ולכנסת איזו סמכות להתוות לו, דבר שאצל סגן שר הוא לא רלוונטי. לכן יש פה שני הבדלים בסיסיים שיהיו. אם זה יהיה, זה לא יהיה בצורה נרחבת, אבל זה מכשיר שראוי לבחון אותו וראוי שהוא יהיה כמכשיר אופציונלי, גם אם בהוראת שעה כרגע כי הוא מכשיר ראשוני.

זה נשמע כמו - - -.

גור, יש נקודות שלא התייחסתי אליהן?

אפשר לשאול שאלת הבהרה? שלוש שנים – למה מקצרים את הקדנציה?

עוד לא הגענו.

אני מתייחס לכל סעיף שגור מתייחס אליו, בשביל שנהיה בסדר הסעיפים.

דיברת באופן כללי על הנושא.

סעיף 4 קיים, אף אחד לא מאיין את סעיף 4.

סעיף 4 לחוק יסוד: הממשלה.

הוא קיים, אבל במקביל לו יש הסדרים ספציפיים לגבי התנהלות ממשלה פריטטית, עם מנגנון של ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי, עם מנגנון של רוטציה. בצד סעיף 4 יש גם מגבלות מסוימות, שהוסכם עליהן במפורש, והן מתקיימות.

לגבי הכרעה, הסברת פה שכל החלטה חשובה תתקבל בשיתוף פעולה בין שני ראשי ממשלה – חלופי ומכהן. אתן לך דוגמה: חס וחלילה, מלחמה, ויש גם ויכוחים בתוך הממשלה, ששרים מתווכחים עם ראש הממשלה ובסופו של דבר יש הצבעה. מה קורה פה בזמן שיש ויכוח בין גנץ לנתניהו. אתן לך דוגמה: ב-1 ביולי ראש הממשלה מתכוון להציג החלת ריבונות בבקעת הירדן, ויש לו רוב בלי גנץ ובלעדיכם בכנסת, כי אנחנו, למשל, מוכנים להצביע. מה תעשו ואיפה יש פה הכרעה בעניין הזה? מבחינה תיאורטית זה נשמע יפה, אבל תן לנו דוגמה.

קודם כול, דברים הולכים להצבעה בממשלה, ובהצבעה בממשלה יכולות להתקבל החלטות.

לפי זיקה אישית? זה תיקו.

לא. יש מנגנון בממשלה ברמת יחסי הכוחות שהיא זיקה אישית, אבל בסופו של דבר שרים מצביעים בממשלה.

אבל יש להם זיקה לראש הממשלה.

זה לא קשור.

- - - היא בממשלה.

מה זה לא קשור?

יש תיקו בממשלה, לא?

בינתיים מתקבלות החלטות בממשלה ו- - -

אם ראש הממשלה רוצה להכשיר, הוא - - -

חברים, אל תפריעו. יבגני, אתה רוצה תשובה? אז הנה, התשובה מגיעה.

גם כשישראל ביתנו בממשלה – אם יש מדיניות קבלת החלטות בממשלה של ישראל ביתנו, אז ישראל ביתנו מצביעה על אותן החלטות; ולפעמים אין מדיניות וכל אחד מחליט לפי שיקול דעתו. בשביל זה יש ממשלה שתקבל החלטות, עם המנגנון הפריטטי, בממשלת אחדות פריטטית. צריך להבין את זה, זאת הסיטואציה, זה המנגנון.

ואם יש תיקו?

לגבי הנושא שדיברת עליו, שיכול להיות שיגיע לפתחנו בעוד מספר חודשים, אז כידוע – ההסכם הקואליציוני הוא לא במחשכים, הוא פורסם – יש סעיף מפורש בהסכם, שכולם מכירים אותו.

דווקא פה אין זכות וטו.

אבל לא הבנתי מה קורה כשיש תיקו.

זו לא איזו סיטואציה שהיא במחשכים. ראש הממשלה יכול להביא את זה להכרעת הכנסת. זה כתוב במפורש בהסכם הקואליציוני.

אתה מדבר על נתניהו כשאתה אומר ראש הממשלה.

אבי, מה קורה כשיש תיקו?

כן, ביולי יהיה נתניהו. האבחונים שנקבעו בהסכם הקואליציוני בצורה מאוד מאוד מסודרת.

אבי, אפשר לדעת מה קורה כשיש תיקו?

כשיש תיקו ההצבעה נופלת, כמו בכל הצבעה נורמלית בכל מקום.

ביציאה למלחמה יש תיקו.

או באמת, יש גבול.

בסדר, אז יצטרכו להגיע להכרעה.

מה זה יש גבול?

לא שמעתי, קארין אלהרר, שהצביעו לצאת למלחמה וזה היה - - -

- - -

די, תחזור לגימטריה.

תודה. חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואחריו – יאיר לפיד. בבקשה.

קודם כול, לסיטואציה שאנחנו בה היום, עוד לפני 100 שנה ז'בוטינסקי נתן הגדרה מאוד מדויקת – שעטנז. זה נקרא שעטנז. מה זה שעטנז? מה שאבי לא הסכים לענות לכם – זה חוסר אמון משווע בין שני האישים. למה צריך השבעה בו-זמנית של שני ראשי ממשלה? למה צריך רוב מיוחס של 75? כי אף אחד לא מאמין לשני. אחד לא מאמין לשני ולכן יש מנגנון מסורבל – מנגנוני ביטחון על מנגנוני ביטחון. בסופו של דבר, בחוסר אמון ברמה כזאת, שעטנז כזה לא יעבוד, בטח לא יעבוד בסיטואציה - - -

את חוסר האמון הזה בפוליטיקה אתה הבאת לפוליטיקה.

קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא החוצה.

לא, אתה לא יכול. קראת פעמיים.

קראתי לך פעמיים, פעם שלישית – החוצה, בבקשה. אני מבקש ממך - - -

קרעי, החוצה.

איתן, תרשה לנו למחוא לך כפיים על המעשה הזה. עשית פה מעשה אצילי.

- - - פעמיים - - -

הזהרתי אותך לא להפריע. צא בבקשה.

איתן, אתה לא בסדר.

אין מה לעשות.

(חבר הכנסת שלמה קרעי יוצא מאולם הוועדה.)

גם בנושאים הביטחוניים הכי רגישים יש חילוקי דעות ויש הכרעה של רוב ומיעוט. אי-אפשר לספר על מה שלא פורסם, אבל ממה שפורסם, אפשר לדבר למשל על ההפצצה בעירק. היה ויכוח אמיתי בתוך הקבינט, גם שרים מאותה מפלגה הצביעו בנפרד, גם ראשי מערכות הביטחון התחלקו ביניהם. כל הפריטטיות הזאת יכולה לשתק ולהפסיק את הפעולות הרגישות ביותר. מי שרוצה, שילך להיסטוריה ויקרא את כל הוויכוח שהיה אז בקבינט, כשבגין החליט והפציצו והשמידו את הכור בעירק.

דבר נוסף שהוא מאוד בעייתי פה. בזמנו, כשהתקבל חוק בחירה ישירה, התקיימה סדרה של דיונים – לא רק ברמה של הכנסת, לא רק ברמה של האקדמיה, גם בתוך המפלגות. מי שלא זוכר, החוק הועבר בכנסת ברוב של קול אחד, הקול של בנימין נתניהו, שהצביע נגד החלטה מחייבת של מרכז הליכוד. אבל לפחות אז הייתה תפיסה, וזה התקבל אחרי דיונים מרובים. כשהחוק בוטל, וזה נעשה בחיפזון, אז באמת הכניסו כל מיני סעיפים, כמו למשל, סעיף שמאפשר לראש ממשלה עם כתב אישום לכהן עד פסק דין חלוט. ישראל ביתנו כולה הצביעה נגד הסעיף הזה, והתרענו. אבל מה לעשות, כולם – כל הכנסת, ממפלגת רק"ח שהייתה אז ומר"צ – הצביעו בעד. לכן אני אומר לכם, אל תכניסו כל מיני סעיפים שכרגע הם מאוד מתאימים מבחינת הקונייקטורה, אבל לטווח ארוך זה יכול לחזור כבומרנג.

אני חושב שחוק יסוד שמתאימים אותו לקונייקטורה, לסיטואציה רגעית, אנחנו חוטאים לאמת של המחויבות של המחוקקים.

אתה הבאת אותנו למצב הזה.

סליחה, בוא. רק הגעת, עוד לא למדת ללכת.

כן כן, חבר כנסת חדש. - - -

אני מציע לך באמת לשתוק.

לא, אני לא אשתוק. אתה הבאת את מדינת ישראל לבחירות שלוש והיית רוצה גם ארבע?

חבר הכנסת כץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ביבי פיזר את הכנסת בפעם הראשונה. רק רוצה להגיד.

הצבעתם בעד.

איתן, צריך לעמוד על העובדות.

בבקשה, חבר הכנסת ליברמן. אל תפריעו בבקשה לאביגדור ליברמן.

אני חוזר ואומר: מבחינת האינטגריטי האישי, אני שומע את כל בכירי הליכוד מדברים על ניסיון לעוות את הדמוקרטיה וניסיון להוביל חוקים אנטי דמוקרטיים. אני זוכר שראש הממשלה של היום – אז הוא היה ראש האופוזיציה – התייצב פה בכנסת מול המצלמות והסביר שראש ממשלה עם כתב אישום, אסור שימשיך לכהן, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה ציבורית. כשהובא חוק – חוק שאז היה, דומני, של אופיר פינס – שהיה אמור למנוע מראש ממשלה או חבר כנסת שיש נגדו כתב אישום להיות מועמד להרכבת ממשלה, כל סיעת הליכוד, כל ש"ס, גם גפני וגם ליצמן, הצביעו בעד. אז זה היה בהתאם לדמוקרטיה, כל הנימוקים אז היו להגן על הדמוקרטיה. היום, בגלל הסיטואציה ובגלל קונייקטורה מסוימת, פשוט הופכים, כאילו חושבים שלאנשים אין זיכרון.

אבל מעבר לזיכרון יש גם אינטגריטי. אי-אפשר להטיף למוסר כפול כל הזמן, אני כבר לא מדבר על כל המחויבויות האחרות וכל ההבטחות שחולקו במערכת הבחירות. אני חושב שמבחינת תהליך החקיקה פה, גם ברמה המהותית, גם ברמה המוסרית, גם ברמה של אינטגריטי של הח"כים הכול יוצא הפוך. זה דבר לא סביר, ואני חושב שמי שבונה על כך שהממשלה הזאת תקום ותעבוד, כנראה הוא לא יודע איפה הוא חי.

ימים יגידו.

אתה יודע, אין חכם כבעל ניסיון. כל מי שכבר מודד את החליפות ומתכונן להיכנס למשרדים – אתם מתכוננים מוקדם מדי. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יאיר לפיד.

אני רוצה לשאול את אבי ניסנקורן על דבריו, אז אולי הוא יכול להצטרף לשולחן.

בבקשה.

גם בפתיחת הצעת החוק, גם בדרך שבה זהו הוצג – גור, אני צריך אותך – דברי ההסבר של החוק מתחילים במשפט: "נוכח המשבר שאליו נקלעה מדינת ישראל עקב התפשטות נגיף הקורונה". כשמסבירים את הרציונל של החוק, מזה הוא מתחיל. זה שכפל את עצמו לתשובה לבג"ץ. בתשובה לבג"ץ, סעיף 91: "הרציונל הוא כי בתקופת החירום בה נמצאת מדינת ישראל" וכו'. זאת אומרת, ההצגה של החוק הזה אומרת שהמתווה כולו נתפר בשל משבר הקורונה.

למה ביקשתי שתהיה פה? כי אתה הייתי אתי, גם בוגי היה אתנו. אבי ליכט הציג לנו את המתווה הזה אחרי בחירות ספטמבר. הוא הגיע לקוקפיט, אתה היית שם. לא היה קורונה.

לא הייתי שם.

ראיתי אותך נכנס ויוצא. אוקיי, לא היית; הנה, יש לנו פה את בוגי. לא היה קורונה. המתווה הזה היה קיים אחרי בחירות ספטמבר. הוא הוצג לבני גנץ, הוא הוצג לגבי אשכנזי, הוא הוצג לכל ההנהגה על-ידי אבי ליכט, שפה בוועדה דיברו עליו כמעצב החוק הזה. פה אתם כותבים שכל הדבר הזה נכתב כתוצאה ממשבר הקורונה – זה פשוט לא נכון. בוגי, היית אתי שם, נכון? זה פשוט לא נכון עובדתית. ואני שואל את עצמי האם אפשר לפתוח דברי הסבר לשינוי חוק יסוד, לא כל שכן האם אפשר לכתוב לבג"ץ שיש רציונל שהוא פשוט לא קיים באמת. זו לא האמת. כל החוק הזה מבוסס על שקר.

קודם כול, לא הייתי בדיוני הקוקפיט. לא אתייחס לדיוני הקוקפיט מכיוון שלא הייתי. יש פה שתי גישות, והגישה שלנו – אני מדבר על כחול לבן – היא שיש פה סיטואציה שהחריפה עם הזמן, גם אחרי בחירות שלישיות וגם אחרי נושא הקורונה, שמחייבת ממשלת אחדות פריטטית עם רוטציה. דרך אגב, זה לא שאין פה פשרות ערכיות; יש פה פשרות ערכיות, זה ברור, השאלה תמיד היא האלטרנטיבות. אנחנו חושבים שעם האלטרנטיבות, הפשרה הערכית פה היא פשרה ערכית נכונה.

אבי, סליחה. לא זה מה ששאלתי.

לגבי העובדות – אני חושב שדברי ההסבר מתארים נכונה את העובדות. העובדות הן שאנחנו בתקופה של קורונה, אנחנו בתקופה של אחרי שלושה סבבי בחירות, רגע לפני סבב בחירות רביעי, ואנחנו בסיטואציה של שיתוק. נוצר פה מנגנון, שיכול להיות מנגנון קבע לסיטואציות כאלה, ואנחנו מכניסים לחוק היסוד את המנגנון הזה כמנגנון שאפשר להפעיל אותו. אנחנו חושבים שהוא מנגנון שיכול לעבוד, שהוא ראוי, שבסופו של דבר ייצור איזונים נכונים. אתם יכולים לחלוק על זה, אבל זאת עמדתנו.

שאלתי הייתה אחרת. יש פה מצג שווא, גם לבג"ץ וגם לכנסת ישראל.

אבל נתתי לך תשובה – אני לא מקבל את זה.

כתוב.

אני לא מקבל את עמדתך שיש פה מצג שווא. אני אומר את ההיפך – מי שמסתכל על המציאות ולא עוצם את העיניים רואה שאנחנו בסיטואציה של שלוש מערכות בחירות, של מצב של קורונה שהוא לא מצב רגעי, כי זה מצב שנחיה אתו, בטח בשלוש השנים הקרובות, עם ההשלכות הכלכליות והחברתיות.

אז אתם לוקחים את תיק הבריאות?

אבל נוצר פה גם מנגנון, שהוא מנגנון קבע של ממשלה פריטטית קונסטיטוציונית, שאפשר לעשות אותה בסיטואציות האלה, כפי שיחליטו עליהן.

אני רוצה להפנות אותה שאלה לגור. גור, אתה חתום על הטקסט. הטקסט הזה אומר: "נוכח המשבר אליו נקלעה מדינת ישראל עקב התפשטות הקורונה" על מתווה שנכתב לפני שהייתה קורונה במדינת ישראל. אתה מרגיש נוח, עכשיו כשאתה יודע? לא ידעת את זה קודם, אני מקווה ומניח; עכשיו, כשאתה יודע, אתה מרגיש נוח עם הטקסט הזה?

זה מבוסס על דברי ההסבר של הקריאה הטרומית. דברי ההסבר של הקריאה הטרומית. מה שהבנתי מהמציעים, זה בא - - -

אז, הנה, עכשיו אתה יודע שזה פשוט לא נכון עובדתית. אתה חתום על זה.

עד כמה שהבנתי מהמציעים, אני חושב שהדבר הזה הוא חלק מהרקע להסכם הקואליציוני, שהוא הבסיס - - -

ההסכם הקואליציוני הזה נכתב לפני הקורונה, הוצג לקוקפיט על-ידי אבי ליכט. זה פשוט לא נכון, ואתה חתום על טקסט שהוא לא נכון עובדתית. סליחה, אני משתדל לא להשתמש במילה הזאת מול יועצים משפטיים – זה שקר. זה לא עקב התפשטות הקורונה, זה עקב התפשטות הרצון לשבת בממשלה.

אני לא המציע של הצעות החוק האלה.

אבל אתה חתום על זה. זה טקסט שעבר אותך, ועכשיו מתברר ממני – בוגי גם פה – שהוא מבוסס על אמירת לא אמת, וכיועץ משפטי, אני שואל אם דעתך נוחה מזה.

בדברים האלה אני חי מפיהם של המציעים, והמציעים הסבירו שכתוב פה: "נוכח המשבר שאליו נקלעה מדינת ישראל עקב התפשטות נגיף הקורונה ועקב המשבר החוקתי שאליו נקלעה מדינת ישראל עם כמה סבבי מערכות בחירות". ההבנה שלי, מתוך מה שהם אמרו, שהדבר שהוביל להסכם הקואליציוני – זה גם מה שאמר המציע, חבר הכנסת ניסנקורן – שמוביל לתיקון האלה, זה כל הנסיבות האלה.

זאת אומרת שאתה אומר: מה אתה רוצה ממני? דיווחתי על האמת על מה שאמרו לי שקרנים.

לא, בהתייחסות שלך, חבר הכנסת לפיד.

מה זאת אומרת?

אתה הזמנת ניסוח - - - של נתניהו, של - - - ?

היה דיון גדול בקוקפיט. אני מנעתי את הכניסה לממשלת - - -

לא, אמרת שהיית מהיוזמים של מה שליכט הכין. אתה הבאת אותו? אני באמת שואל.

לא, לא הבאתי אותו, אבל הייתי שם. לצערי, אגב, היינו אחראים לשלם 43% מהחשבון, ואז פסלתי את זה כי אמרתי שלא יושבים תחת ראש ממשלה עם כתב אישום.

אז למה לנסח אם אתה פוסל? אם הזמנת את זה, שקלת להיכנס.

לא התלוננתי על מה שהיה עד שלא הוצג לך, כחבר בוועדה הזאת, מצב שווא כאילו כתבו את ההסכם הזה בגלל הקורונה. לא כתבו את ההסכם הזה בגלל הקורונה, כתבו את ההסכם הזה כי הם נורא רצו לשבת בממשלה של נתניהו וחיפשו תירוץ. זה מה שקרה באמת. אתה יכול לאהוב את זה, לא לאהוב את זה, זו פשוט לא האמת מה שכתוב פה.

מה שמעניין אותי זה שהסכמת לדבר ולנסח כניסה לממשלת אחדות עם נתניהו.

תודה, חבר הכנסת לפיד.

בהחלט. לא אני הזמנתי את זה, אבל היות שהוזמן ושולם הקשבנו, ואז אמרנו: ודאי שלא נשב תחת - - -

אני לא מאמין ששילמת חצי מהסכום בדיעבד - - -

43% על השקל. אני רוצה רק לחגוג – אם כבר התכנסנו פה כולנו – יום שנה. היום בדיוק לפני שנה, איתן, אתה ואני חתמנו על ארבע הצעות חוק. היום לפני שנה יש ארבע הצעות חוק שאתה ואני חתמנו עליהן ביחד. אחת היא הגבלת כהונת ראש הממשלה; השניה היא שלא יכול לכהן ראש ממשלה עם כתב אישום; השלישית היא שאי-אפשר להטיל מנדט להקמת ממשלה על אדם עם כתב אישום; הרביעית היא על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לנושא הצוללות. שנינו חתמנו על זה, היום אנחנו חוגגים שנה לחוק הזה ואחד מאתנו עדיין מאמין שערכית זה הדבר הנכון.

תודה לחבר הכנסת יאיר לפיד. חברת הכנסת קארין אלהרר, אחריה – מאיר כהן ואחר כך – מיקי לוי.

מה, אתה הולך כבר? חכה לתשובות.

הוא גמר להפיץ את השנאה והחושך שהלפיד שלו מפיץ והוא יכול ללכת. זה הלפיד היחיד בעולם שמפיץ חושך ושנאה.

אני יוצא, אבל אני אשוב.

אודה לכם אם תוכלו, בבקשה, להתייחס לסעיפים שדיבר עליהם גור כדי שנוכל להתייחס לגופם של דברים ולא רק לפוליטיקה שמסביב.

קארין, יש לי רעיון - - -

כן, אני מוכנה. אני מוכנה להחליף עם מיקי.

תודה רבה. אני מתחלף איתה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אתמול בשעה 22:27 קיבלתי את חוות דעתך, אני מניח כמו כל האחרים, מאוחר בלילה. ישבתי עם חברים, חלק מהם משפטנים מהאקדמיה, כדי לנסות להבין מה הכוונה.

לפלא הדבר, גור, בפעם הקודמת הכרחנו אותך – הכרחנו אותך לתת לנו חוות דעת כתובה, אחרת לא היית עושה את זה. וראה זה פלא, פתאום חוות הדעת הזו מגיעה יש מאין, איזו הפתעה. ישבת ביום העצמאות לעשות אותה, ישבת ביום הזיכרון לעשות אותה.

סליחה, הפצתי חוות דעת כבר באותו יום, ביום ראשון אחר הצהריים, זו רק חוות דעת מעודכנת. כן, היא הועברה לכל חברי הוועדה באותו יום, יום ראשון, ב-16:00 לכל חברי הוועדה.

למה אתה - - - על השליח, מסכן.

הוא מופעל.

הוא לא מופעל. הוא נותן חוות דעת – תקבל אותה או לא תקבל אותה.

היית מציע שאת החיצים תפנה למישהו אחר ולא ליועץ המשפטי.

אני מבקש לדעת מי ביקש עדכון לחוות הדעת הראשונה, כי חוות הדעת הזו יותר מרופדת, יותר נותנת דברים כלליים. איתן, תרשה לי להגיד מה שאני רוצה.

אני לא מרשה לך?

זהו. מי לחץ עליך להוציא את חוות הדעת, והאם היו לך שותפים מהליכוד או מכחול לבן לחוות הדעת הזו? אני מבקש לדעת את זה.

אני רוצה קודם כול למחות על השאלה, חבר הכנסת לוי. אני חושב שזו שאלה לא ראויה.

מאה אחוז, רק תענה לי.

אני לא מבין למה שוב ושוב היועץ המשפטי הופך להיות המוקד של הדבר הזה. בעיניי - - -

אתה לא הופך להיות המוקד. אני חושב שאתה מופעל.

הוא לא מופעל. זו פשוט שערורייה, מה שאתה עושה.

אז אענה לשאלה. חוות הדעת הייתה יוזמה שלי, כי חשבתי שחוות הדעת שהעברתי לכם עוד באותו יום של הישיבה הראשונה, ביום ראשון, התייחסה לנוסח המקורי של הטרומית, וחשבתי שראוי לבטא גם את הדברים שעלו בדיונים וגם את התיקונים שהוכנסו בקריאה הראשונה. החלטתי שראוי לעדכן אותה לטובת חברי הוועדה, ועבדתי עליה עם שני היועצים המשפטיים בצוות שלי. זו התשובה.

ללא אנשים חיצוניים, וזה בסדר.

בוודאי שללא אנשים חיצוניים.

אז גמרנו, נגמר הוויכוח.

אני מבקש להגן על שלטון החוק. לא יכול להיות דבר כזה.

זה מה שיש לך לומר על שומרי הסף, חבר הכנסת מיקי לוי? תתבייש לך.

קרעי, תשתוק.

שומרי הסף – היועצים המשפטיים.

אל תפריע לי, אני יודע מה שאני אומר. אל תתעסק אתי.

תתבייש שככה אתה חושב על היועץ המשפטי.

קרעי, אל תתעסק אתי. תאמין לי, לא כדאי לך להתעסק אתי.

חוות הדעת החדשה, אני מבין שהניסוח נכתב תוך כדי הקפדה לחזק את הטיעונים והעמדות ששמענו עכשיו מאבי ניסנקורן. אין שום הסברים אחרים לעניין הזה.

זה ממש לא נכון.

ובכלל זה, לעטוף משפטית בעיות קשות, כמו מתן אפשרות לרוב חברי הכנסת לקבוע שהבחירות יהיו במועד – מין מילים מכובסות שמחלישות את מעמד הכנסת ושוללות - - -

הרגע הסבירו לך שזה לא נכון, ואתה בכל זאת מתעקש לקרוא את זה - - -

אדוני היושב-ראש, אתה - - -

לא אכפת לך בכלל מה ענו לך. התשובות לא רלוונטיות בכלל.

אתה מפריע לי.

אתה קורא לתוך מתווה בג"ץ כדי להטעות את בג"ץ. זה פשוט לא נכון.

אתה מפריע לי. אתה מפריע לי.

כן כן, זאת פררוגטיבה שלי, אתה יודע.

אני מכוון לעמדה בעמוד 11.

צריך לדרוש ממנו להתנצל בפני גור, אני חושב. הוא אומר על שומר סף, על יועץ משפטי, שהוא מופעל.

כן, זאת פשוט שערורייה. היועץ המשפטי עונה לו תשובה, והוא אומר הפוך כי הוא הכין את כתוב מראש.

איתן, מה שאתה יכול לעשות זה רק להגיש נגדי תלונה לוועדת האתיקה.

לא, לא אגיש נגדך תלונה - -

זה כל מה שאתה יכול לעשות.

- - אבל אביע את דעתי עליך, על מה שאתה עושה כרגע.

מאה אחוז. ממך אני לא מקבל שום - - -

אתה אומר על שומר סף שהוא מופעל, מיקי. זה באמת לא ראוי.

- - -

אמרת. אמרת שהוא מופעל ושאתה יודע דברים שאנחנו לא יודעים. תשתף אותנו.

חד-משמעית.

תתבייש לך.

אל תפריע לי יותר, קרעי. אני מכוון לעמדה בעמוד 11 למעלה, שהיא אינה מובנת, מסוכנת, שערורייתית, אינה חוקית בעליל. הייתכן שייעוץ משפטי ימליץ שקיום הבחירות במועדן, לאחר ארבע שנים של כהונה, יידרש רוב של 75? אני שואל.

לא, זה לא מה שכתבתי.

אבל הוא כתב בעצמו, אז מה חשוב מה כתבת.

כתבת 61?

הוא הכין מראש.

כתבתי שסעיף 9א לחוק יסוד: הכנסת קובע כי כדי להאריך את תקופת כהונתה מעבר לארבע שנים נדרש רוב של 80. זה כתוב בחוק היסוד.

למה 80?

ככה כתוב בחוק היסוד.

זה כתוב שם. אגב, כתוב בנסיבות מיוחדות, לא סתם.

בחוק היסוד הקיים.

פירוק אחרי ארבע שנים - - -

זה הארכה מעבר לארבע שנים.

כן, זה מה שכתוב בחוק היסוד.

הרוב שאנחנו דורשים פה של 75, זו לא המצאה פעם ראשונה בהיסטוריה.

זה די המצאה.

הנה, אתה 80, שזה לא אנחנו - - -

מעבר לארבע שנים.

בנסיבות אחרות ומיוחדות. זה לא הנסיבות המיוחדות, אלא אם כן שניהם - - -

זה גם מעבר לארבע שנים.

הבחנתי שבניסוח חוות הדעת יש משפטי כיסוי, שבאמת אין להם אחיזה, כמו הפסיקה בעמוד הראשון לחוות הדעת בו ציינת כי מגוון העמדות נפרשו וכי דנו בכל ההשלכות על השינוי המשטרי. למיטב זכרוני, סתמתם לנו את הפה והקראת את כל השינויים. לא נתנו לנו להתייחס לכל שינוי ושינוי, אפילו לא לשינוי בכל עמוד ועמוד, אלא הקראת את הכול. חבר הכנסת סעדי, שהוא עורך דין במקצועו, אמר: אני כבר לא יודע מה לשאול. אז לכתוב דבר כזה בחוות דעתך, זה פשוט לא נכון. זה פשוט לא נכון. לא נתנו לנו לדבר. אני אומר לך חד-משמעית שסתמו לנו את הפה.

מה עשינו פה 17 שעות אם לא דיברנו?

יושב-ראש הוועדה נתן לך אמנם גיבוי - - -

אתה תוקף אותו. תן לו לענות לך.

לא לא לא, סליחה. תנו למיקי לסיים את דבריו.

מה שרוצה היושב-ראש – אין לי בעיה בכלל.

תזכור את המשפט הזה.

הדיון הזה התנהל תוך רמיסת חברי הכנסת, והזכות לשאול שאלות תוך כדי מגבלות זמן דרקוניות לכל חבר כנסת, מבחינת הבעת העמדה וההצעה שלו.

3. עמוד 2 לחוות הדעת שלך, לעניין הוראת השעה. אני מבין שזה רצון, אולי של מישהו מכחול לבן, אולי אבי ניסנקורן, אני לא יודע, אבל אני מבקש חלופה מהייעוץ המשפטי לוועדה לקביעת חוק יסוד כהוראת שעה. לא יכול להיות חוק יסוד שנקבע כהוראת שעה. אמר את דעתו בית-המשפט העליון, אפילו בעניין יסודות התקציב.

אתם העברתם חוק יסוד בהוראת שעה.

דעתי לא נוחה מעניין הוראת השעה.

אתה הצבעת על זה.

לא, יש לך טעות. בנימין נתניהו הביא את זה. תקציב דו-שנתי, איתן. תלמד.

לא, לא תקציב דו-שנתי.

לא לא, תקציב דו-שנתי.

הממשלה שישבת בה, עם יותר מ-19 חברי כנסת, שישבת בממשלה הרבה יותר גדולה, הייתה בהוראת שעה. בוא אזכיר לך את זה.

אגיד לך איזה. שינוי חקיקת חוק יסוד - - -

אתה פשוט מגיע עם דברים מוכנים לבג"ץ. זה מה שאתה עושה.

שינוי חוק יסוד שאנחנו ביקשנו - - -

העובדות פשוט לא מעניינות אותך.

אתה רוצה לשמוע?

לא. האמת שלא.

אתה מפריע ואני לא. חוק יסוד שאנחנו ביקשנו זה לתיקון 18 שרים, לא חוק מופרע כזה. אז תלמד. אמר בג"ץ לגבי - - -

אבל ישבת בממשלה יותר גדולה מזה.

כי זה היה בממשלה הבאה.

אני שמח שאני מוציא אותך מהכלים. אמר בג"ץ לגבי תקציב דו-שנתי: אתם רוצים – תחוקקו. גם פה אני אומר: למה הוראת שעה? אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי של הוועדה למה הוראת שעה. תחוקקו, ואחר כך נבטל. יבוא לבית המשפט העליון, ואתה תצטרך לתת הסברים, גור, למה אתה לא מייעץ להם לעשות את זה בהסכמים קואליציוניים – מה שעשו בעבר – או לחוקק חוק. למה לעשות חוק יסוד בחקיקה - - - ?

הוא המליץ להם, מיקי.

לא, אני לא יודע. אני אומר לך, זה נראה לי משהו לא סביר, לא הגיוני חד-משמעית, בעניין הזה.

בעמוד 3 למטה אתה מציין כי השבעת שני ראשי ממשלה ביום השבעת הממשלה זה תקדים. אתה אומר שלא היה באף רוטציה, אפילו לא בזו של שמעון פרס ושמיר, ששם זה היה בלחיצת יד. וזה לא פוגע באופוזיציה, אתה אומר. אם היו משביעים רק חבר כנסת אחד והיינו מצליחים בהצבעה השניה לגייס רוב, כי הממשלה לא הייתה מצליחה לגייס רוב כי לא הייתה מבצעת את תפקידה כמו שצריך – היינו מפטרים. אבל מה אתה אומר? בואו נצביע עבור השבעה של שניהם. אתה שולל מאתנו את הזכות של האופוזיציה לבוא לפעם הבאה, להשבעה השניה. אם משביעים אותם יחד – זה מה שקורה. מדוע? זה פשוט לא תקין להשביע את שני ראשי הממשלה באותו יום, באותה דקה.

בסעיף 6 לחוות הדעת, מוזר בעיניי שהתוספת הכי חשובה להצעת החוק, תוספת המילים: "ראש הממשלה יבחר אם להתפטר ביוזמתי בלבד". לא הבנתי.

זאת ההצעה של קרעי.

בסדר, מאה אחוז. אני שואל. זאת אומרת, אם ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום יכול להמשיך לכהן אם בג"ץ אחרת, ולשקול במסגרת חוק יסוד האם לכבד את המלצת בג"ץ, שכרגע אני לא יודע מה תהיה. זה כרגע בדיון, אני לא יודע מה יהיה, אבל "ביוזמתו בלבד" לבוא ולקעקע, אם בג"ץ יפסוק אחרת. את זה אתה רוצה בתוך חוק יסוד, לא למלא את הוראת הבג"ץ?

אענה לך, מיקי, על זה.

לא, אני לא שואל אותך.

לבג"ץ אין סמכות להגיד לראש ממשלה להתפטר.

עמוד 7 זה בסעיף 2, גור. תסתכל על זה – "ביוזמתו בלבד". אני מבקש על זה תשובה.

עמוד 8 למטה בחוות הדעת ישנה הערה קצרה על סוגיית ההטבות המלאות המגיעות לראש הממשלה החילופי. זה נוסח לקוני; אני לא יודע כמה יעלה כל ה-facilities שייתנו לראש ממשלה חלופי במעון חלופי, בבית חלופי, בכלי רכב חלופיים. הרי הם אותו דבר, הם מקבלים את אותו דבר – את אותן ניידות מלוות, אותם שב"כים מלווים, אותו הכול. אני מבקש עלות, כמו שנהוג בוועדת הכספים, שאני רגיל ממנה. עלות תקציבית כמה זה יעלה למשלם המיסים, בבקשה.

עמוד 10 למטה – פיזור הכנסת לאחר שלוש שנים. עד כה לא קיבלנו שום התייחסות למה שלוש שנים. למה שלוש שנים? למה לא ארבע שנים? תגידו, מה עומד מאחורי שלוש שנים? לצד זה, יש תקדים מאוד מאוד מסוכן – אולי בגיבוש של אני לא יודע מי, של הייעוץ המשפטי – שגורס כי ההחלטה לקיים בחירות במועד, דהיינו לאחר ארבע שנים של כהונה, נדרש רוב של 75. הכוונה היא מעבר לארבע שנים.

סעיף נוסף בעמוד 11 לחוות הדעת שלך. ביחס לנוסח, אציין כי ראיתי שהוא מנוסח בחוות הדעת: "אנו סבורים". מי זה "אנו סבורים"? אתה, היועץ המשפטי של הוועדה?

זה הייעוץ המשפטי של הוועדה. זה כתוב לאורך כל חוות הדעת, אגב. תפסיקו לחשוד ביועץ המשפטי, זה לא ראוי.

אין בעיה. תשובה קצרה.

הוא כבר אמר את זה בהתחלה.

אז התשובה הקצרה שלי היא כך: קודם כול, לא ידעתי שזו עכשיו הגישה שלך, חבר הכנסת לוי – לתקוף את שומרי הסף. אני מאוד מצר על כך.

להזכיר לך - - -

תן לו להגיב, מיקי.

- - - טרום כתיבת החוק.

דיברת 15 דקות. תודה רבה.

הדבר הזה, בעיניי הוא לא ראוי. אני משרת נאמנה את הוועדה הזאת, כמו גם את ועדת החוקה. אני חושב שהמציעים, אם הייתי מראה לך את שיחות הטלפון הנזעמות וההודעות הנזעמות שקיבלתי מאנשי כחול לבן שאמרו: איך אתה כותב שזה קושי חוקתי; אתה מבקר לנו את החוק; אתה כותב לנו כל מיני דברים. אז אני רגיל לזה שכל אחד יכול לבוא מהצד שלו, זה בסדר גמור. אבל להאשים בהאשמות אישיות, זה קודם כול לא נכון, ובי"ת, אני חושב שזה לא ראוי.

נכון מאוד. מי ישב עם מי לפני?

ואני חושב שזה לא נכון - - -

מיקי, תתבייש לך, אתה ממשיך להעליב אותו. די, מה יש לך? תתבייש לך, איך אתה מעז?

תודה, תודה.

· - - אבדנו, אבדו יסודות האמת.

ככה אתה מדבר ליועץ המשפטי של הוועדה?

אבדו יסודות האמת.

נו, באמת. מיקי, תודה. תנו לגור לסיים משפט.

אני לא כותב את הנוסח של הצעת החוק. כשאני כותב שנכנסה להצעת החוק ביוזמתו – חבר הכנסת לוי, אתה יודע זאת היטב – זה כי כשהמציעים רוצים להכניס משהו או הוועדה רוצה להכניס משהו, אני מכניס. אני לא קובע מה כתוב בהצעת החוק - -

אבל תייעץ להם אם זה נכון או לא.

הוא מייעץ לנו היטב, ואנחנו מחליטים בסוף.

ואני גם לא קובע את הרציונל לגבי שלוש השנים. אגב, ציינת לגבי שלוש השנים, כמו הרבה נקודות אחרות, גם על שלוש השנים כתבתי שבהסדר המוצע יש משום תקדים בעייתי שהכנסת קובעת בחוק יסוד תקופת - - -

תציע להם מה לעשות, תאריך את זה לארבע.

הוא הציע לנו והוא אמר בדיוק את מה שהוא חושב.

ולגבי הוראת השעה, אדוני חבר הכנסת לוי, הוראת השעה הייתה המלצה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, שגם הוא הציע את זה. אז אולי גם הוא משתף פעולה עם גורמים עלומים.

נזרי, עם כל הכבוד לו, הוא לא האורים והתומים שלי.

אדוני, כאשר אני כותב "אנו סבורים", כי זו חוות דעת מאת הייעוץ המשפטי לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני נותן בכך קרדיט לחברים שלי, לאנשים הכפופים לי שעזרו לי. אני חוזר ואומר שאני חושב שהמתקפה הזאת לא ראויה בעיניי. היא לא תרתיע אותי, אבל אני חושב - - -

אף אחד לא רוצה להרתיע אותך. כולם רוצים שתהיה מאוזן.

הוא מאוזן.

אל תענה במקומו, איתן. אני מדבר אליו. אתה קובע שהוא מאוזן, אני קובע שהוא לא מאוזן.

כן, כי כשאני מדבר אתו כשיש לי קשיים בחוות הדעת הזאת – אני מכבד אותה, ואני מקווה שגם אתה מכבד אותה.

- - -

אל תטיל ספק ביושר שלו. חוצפה.

דבר אתו - - -

כמו שהיום בבוקר אנשי כחול לבן תקפו אותי על הנימה שהייתה, לטענתם, חריפה נגד החוק, ועכשיו אתה תוקף מהצד השני.

תיזהר.

אני לא אזהר. זו פשוט חוצפה.

אני אומר לך: תיזהר. אתה חצוף.

אתה יכול לכבד אותו ולא להסכים אתו.

אתה מתייחס אלינו - - -

אתה יכול לא להסכים אתו, אבל תכבד אותו. אתה גם צריך לכבד את חוות הדעת שלו. מה אתה עושה?

איתן גינזבורג, אני לא מקבל ממך שיעורי חינוך.

חבר הכנסת לוי, לא הטענות המאוד חריפות שהפנו כלפיי אנשי כחול לבן שלא היו מרוצים מצד אחד, ולא הטענות שאתה מעלה מצד שני, לא ירתיעו אותי מלמלא את תפקידי ולחוות את דעתי. אם אני רואה קושי חוקתי – אני אומר שיש קושי חוקתי, ואם אני אומר שההליך הזה היה לא ראוי או בעייתי – אני אומר את זה, וכשאני חושב שהסדר מסוים הוא בצורה כזאת או אחרת – אני אומר את זה גם.

תודה רבה.

מה תגיד כשבג"ץ יאשר את החוק הזה? מה תגיד אז?

קרעי, תודה.

גם בג"ץ מופעל על ידינו? תתבייש לך - - -

קרעי, כל אמירה שלך מעלה בי גיחוך וחיוך.

שלמה קרעי, מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. קארין אלהרר, בבקשה. חצית את הקווים היום, מיקי לוי.

מה עם היועץ המשפטי לממשלה? אתה לא תוקף גם אותו?

זכות הדיבור עוברת לקארין אלהרר.

קארין, תתנצלי בשם חברך לסיעה.

לא לא לא, כל אחד אחראי לדבריו. אני לא מפציר בכם, אבל אני מציע לכם - - -

איתן, אני - - -

את תקבלי את כל הזמן שלך. סליחה, אני היושב-ראש, אני אגיד לך מתי את מתחילה לדבר. אני גם מפציר וגם מציע לכם – תתייחסו לסעיפים, דברו על החוק ולא על המסביב – על התפאורה, על הענן וכל הפירוטכניקה.

- - -

תודה רבה, חברת הכנסת פרומן. תדברו על החוק.

על מה דיברנו? על הסעיפים.

עכשיו אנחנו מדברים על סעיפי החוק ואני מציע שנתמקד בחוק עצמו, כמו שהיה הדיון קודם. בבקשה, קארין.

75 זה לא סעיפי החוק? שני שרים זה לא סעיפי החוק?

אחרי חברת הכנסת אלהרר ידברו מאיר כהן, אלעזר שטרן, אורנה ברביבאי ואופיר כץ. יש פה רשימה שלמה. בבקשה, קארין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בפתח הדברים שלי אני רוצה לומר שלהוציא את כל הקצף על היועצים המשפטיים זו לא הדרך, לא מצד כחול לבן ולא מצד אף אחד אחר. אני חושבת שהיועצים המשפטיים, בוודאי של הכנסת, יודעים שהם צריכים להגן על עמדותיהם של כל חברי הכנסת, והם צריכים להגן על שמם הטוב בשירות הציבורי, שזה הדבר החשוב ביותר. אז לא מצד אחד ולא מצד שני. גור, כתבת חוות דעת מנומקת מאוד. צר לי, אני אומרת את זה, שיוצא הקצף דווקא על היועצים המשפטיים. הקצף של חברי מיקי לוי יצא – אני אומרת את זה בשיא הכנות – מתוך העניין, שגילינו בוועדה שהנושא הזה היה בשיח עם עורך הדין ליכט, שהוא לא ממציעי החוק. הוא היוזם המקורי שלו, אבל היוזמים בכנסת הם חברי הכנסת. אני לא זוכרת אירוע שבו ישבו חברי כנסת עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ועם עורך דין חיצוני. אגב, מה שבאמת מטריד, הוא היה בשירות הציבורי עד לפני שתי דקות בערך. זה האירוע שהטריד, אבל זו לא סיבה להוציא קצף על אף אחד. גור, בעניין הזה אנחנו סומכים על שיקול דעתך.

עוד הערה פרוצדורלית אחת. זה היה מהותי, אבל עכשיו פרוצדורה. לא קיבלנו שום תשובה לגבי ההתנהלות. הבנו מאוחר בלילה, לא הבנתי עד מתי זה יהיה. אני לא מנסה לתחום את השעות לשם קיצור הזמן, אני רוצה לתחום ולהבין איפה הדברים עומדים כדי שבאמת נהיה יעילים. בסדר?

איתן, אדוני היושב-ראש, אני עדיין מחכה לתשובה בעניין הזה, גם לגבי היום וגם לימים שיבואו, יש עוד כמה ימים עד להעברת החוק.

עכשיו בואו נצלול להערותיי לחוק. ראיתי, רפרפתי - עוד לא הספקתי לקרוא בעיון רב – את תגובת היועץ המשפטי לממשלה וגם את תגובת עורכת הדין אביטל סומפולינסקי, שמייצגת את הכנסת לעניין העתירות שהוגשו לבג"ץ והדיונים שהתקיימו ביום ראשון ושני. אומר היועץ המשפטי לממשלה, שיש בהצעת החוק קשיים משמעותיים, שאם יגיעו לכדי השלמת חקיקה או ביצוע, יהיו ממש בניגוד לחוק. לא אני כתבתי את זה - הגם שאני מסכימה - כתב את זה היועץ המשפטי לממשלה, ונוסח דומה הביאה עורכת הדין סומפולינסקי, שהיא זאת שמייצגת את הכנסת בדיונים הללו. הייתי שמחה לקבל הרחבה, מהם בדיוק אותם הדברים שאם תושלם החקיקה או אם יבוצעו, יהיו בניגוד לדיון, בסדר, גור?

אני חושב, אמורים לשמוע את עמדת - - -

בסדר, אני אשמח שתרשמו לפניכם את העניין הזה. עכשיו תראו, אם אנחנו מדברים על ביטול המגבלה – נתחיל לפני, העניין של שינוי שיטת המשטר, מרגיש לי שהמציעים קצת מנסים לגמד את האירוע. מה, בסך הכול מחוקקים, רוצים שתהיה רוטציה בחוק יסוד. נו, מה כזה גדול? אז לא כך הם פני הדברים. כשרואים בדיוק מה ההצעה אומרת, היא אומרת שיוצרים מנגנון ביורוקרטי לא יעיל, לא מתפקד, והכול בשמה של אותה רוטציה. יש פה ראש ממשלה דו-ראשי, שאי-אפשר לקבל החלטות אלא בהסכמה. זה באמת משנה את כל מה שישראל מורגלת אליו. זה לא דבר קטן, זה דבר גדול מאוד. אני לא מכירה כזאת חקיקה או תיקון חקיקה של חוק יסוד, שאפשר לבוא ולהגיד שזה סתם עוד איזה תיקון ולא קרה שום דבר. לא מכירה וגם לא מכירה דברים כל כך גדולים שהדיונים לגביהם היו כל כך קצרים. כי גם אם, אדוני היושב-ראש, תיתן לנו לדבר מעכשיו ועד יום חמישי, עדיין מדובר בזמן קצר מאוד.

היום יום חמישי.

יום חמישי הבא, קרעי, תתעורר.

ברביעי הוא עובר כבר בקריאה שנייה ושלישית.

זה אתה אמרת.

לפחות מישהו פה נותן לוח זמנים, תודה רבה, קרעי, באמת.

אני בעד שנעשה גם את הישיבה עד אז.

אין לי בעיה, רק יש כאלה ששומרים שבת.

לא הבנת שהדד-ליין הוא יום רביעי?

לא, אבל יש פה מישהו שלפחות אמר, סגן יושב-ראש הוועדה מטעם הליכוד - - -

בבקשה, חברים, לא להפריע לקארין אלהרר. בבקשה, קארין.

אני מבקשת לדבר על ביטול המגבלה של מספר השרים וסגני השרים. שמעתי את דבריו של המציע, חבר הכנסת אבי ניסנקורן. הוא אמר, אנחנו ניצור בעצם סידור עבודה – זה מה שהוא אמר – הוא אמר: אנחנו ניצור שר ללא תיק שיהיו לו סמכויות ספציפיות כי אנחנו צריכים את זה. ואני שואלת, למה? למה צריכים את הדבר הזה? בשם הפריטטיות אפשר גם שזה יהיה קטן יותר ולא עוד שר ועוד כל המנגנון שנלווה אליו. אני גם שואלת, אם זה שני שרים שכל אחד מהם עם זיקה אחרת, למי חייב המנכ"ל, חובה? חייב לשר מזיקה א' או לשר מזיקה ב'? איך הדבר הזה יעבוד? וגם, בסופו של דבר, גור, אם אני מבינה נכון, הרי שהמספר הוא אותו מספר, נכון? כדי ליצור את הפריטטיות. למה אי אפשר להקטין את מספר השרים ותישמר הפריטטיות.

אין מניעה. אין מניעה לדעתי.

אפשר לייצר אבל זה מספרי מקסימום, זאת מסגרת.

אגב, מספרי מקסימום, חברתי, חברת הכנסת אורית פרקש, בדיונים שהתקיימו בזמנו על הגבלה של מספר השרים, אמרו המומחים שאין בעולם חקיקה שמדברת על מספר. אז אני מציעה את הדבר הבא: למה שלא תבטלו את המספר, פשוט תבטלו את ההגבלה, תשאירו פתוח. אתה יכול למנות כמה שאתם רוצים, 1,000 - בעצם אין 1,000 חברי כנסת - תעשו נורווגי מדלג, מקפץ, מנתר. תביאו את כולם, סידור עבודה, יש מלא מובטלים. זה דבר אחד.

לגבי השוויון בהצבעות, אני חייבת לומר שעל אף ניסיונותיו – אני מקווה הכנים – של חבר הכנסת ניסנקורן, לא קיבלתי תשובה מה קורה כשיש שוויון בהצבעות בממשלה. ויש עניינים מאוד מהותיים, עמד על חלקם חבר הכנסת אביגדור ליברמן, הוא אמר: בהפצצת הכור בעיראק היו הרבה מאוד בעיות והיה שוויון, מה עושים? הרי אני לא מניחה שאתם רוצים להעביר לכדי ממשלת שיתוק, אני לא מניחה את הדבר הזה.

עוד דבר שאני רוצה לדבר עליו זה עניין שלוש השנים. אני לא יודעת מאיפה הבאתם את המספר שלוש. אני יודעת, כשאנחנו הצגנו את מועמדותנו לכנסת, המועמדות שלנו הייתה לארבע שנים. עכשיו אתה יכול לבוא ולהגיד לי, אפשר לפזר את הכנסת ברוב, אבל זה צריך מעשה אקטיבי של הכנסת.

זה מעשה אקטיבי.

לא, זה לא מעשה אקטיבי. זה מעשה אקטיבי שמחייב את כולנו מראש. אולי לא יבשילו התנאים? כי אז אתם צריכים רוב של 80.

כל חוק מחייב את כולם מראש.

לא, לא, אתה לא יורד לסוף דעתי. אני התמודדתי לכנסת, אני יודעת שיש לי ארבע שנים עבודה.

בואי, קארין, את יודעת, כל חבר כנסת שניגש כאן, מהאופוזיציה בעיקר, מגיש ביום כינון הכנסת הצעת חוק לפיזור הכנסת. את יודעת את זה, אני יודע את זה, כל מי שיושב פה יודע את זה, אז היום להגיד, מה פתאום קובעים - - -

חברי, אתה מפריע לי באמצע הדברים.

אני בחיים לא הגשתי.

אתה לא, אחרים כן, מה לעשות, הרבה הצעות חוק, בכפולות גם. אני יכול להראות לך, בכנסת העשרים-ואחת, בכנסת העשרים-ושתיים.

איתן, ידידי, אתה צודק במובן הזה שחברי כנסת מהאופוזיציה באמת רוצים, זה הרצון שלהם לסיים כהונת ממשלה שנראית להם לא טובה. אבל עדיין הדבר הזה לא יכול לקרות אלא אם כן יש רוב בכנסת. אבל הדבר הזה קורה אחרי שהכנסת עובדת, ראינו טוב, לא טוב. אולי טוב לנו? אולי הממשלה תהיה כזאת מדהימה שאני ארצה שהיא תעבוד ארבע שנים.

אולי תרצי להצטרף אליה - - -

לך תדע.

נכון.

ואז תעשו לי מבחני קבלה. לא, אני לא אבוא.

אבל זיקה – כן.

זהו, בזיקה אני אפול בטוח.

לא, אין סיכוי.

נראה לי שאני נופלת.

היא לא יודעת לבחור, איזה זיקה?

אני לא יודעת, כל הזיקות האלה.

יכולה להיות זיקה דואלית?

מדלגת. זיקה מדלגת בין אג'נדות.

תקשיבו רגע, זה באמת עניין רציני. אנחנו מתבדחים כאן אבל זה עניין רציני. הכנסת מראש מגבילה את שנות כהונתה בלי שקרה שום דבר, מה קרה? רק נבחרנו. אולי יהיה מדהים, באמת, אולי יהיה טוב. אולי תפתרו את כל הסוגיות המשמעותיות ואני ארצה להאריך את כהונתכם. אבל אז לא מספיק שאני ארצה, אני צריכה 80 ח"כים. למה? למה אתם לא יכולים לעשות רוטציה שנתיים ושנתיים?

75 צריך.

אבל הנה, כולם יתמכו, מה הבעיה?

כתוב 80 - - -

לא, לא. הארכת כהונתה של הכנסת מעבר לארבע שנים, ב-80 ח"כים בנסיבות מיוחדות. זה מצב מאוד ייחודי בחוק שקיים כבר היום. אנחנו מדברים על הארכה משלוש שנים לארבע שנים.

ועד 75.

כן, 75.

אתם חייבים להסכים אתי, שמעבר לעובדה שאנחנו משנים את כל השיטה, שאנחנו עוברים לראש ממשלה דו-ראשי, שאנחנו עוברים לאיזה רוטציה עם זיקות, כל הדבר הזה זה עוד נדבך שהוא מאוד בעייתי. אנחנו מגבילים רטרואקטיבית. זה לא שאתם באים ואומרים, מהממשלה הבאה אנחנו נעשה שהכנסת תכהן שלוש שנים. אתם אומרים, בממשלה הזאת אנחנו מגבילים. אני אשמח לשמוע חוות דעת לעניין הזה.

טוב.

עכשיו לגבי הסבר של ממשלת רוטציה, ממשלת חילופים. אני חייבת להגיד לך – וזה המקום לווידוי – לא קיבלתי ציון מאוד מאוד גבוה בפסיכומטרי - אני מרגישה שכדי להבין מתי יהיה ראש ממשלה ומי זה יהיה, אם זה הראשון או החלופי, צריך ציון ממש ממש גבוה בפסיכומטרי, כאילו איזה לוגיקה לא מובנת.

אין לוגיקה.

זהו, אין לוגיקה. אני מבינה נגיד שבפקודת המיסים או בחוק הביטוח הלאומי, כשיש זכויות נלוות, אז מסבכים כי זאת גם פקודה מאוד ישנה ותלאי על תלאי. אבל פה, מעשה חקיקה חדש. בסך הכול, כל אדם בציבור צריך לדעת האם יהיה פה ראש ממשלה, אם אחד יתפטר מה קורה לשני? כאילו כל הדבר הזה מרגיש לי שהוא צריך להיות הרבה יותר נהיר לציבור, והוא לא. ממה שאני הבנתי, ביבי יצא עם ידו על העליונה בפיטורים וההתפטרות.

כל אחד לפי עמדתו.

ככה אני רואה את זה.

אני רואה את זה אחרת.

בסדר. מה שאני אומרת, אולי נפשט את זה? כי זה לא ברור.

זה הולך לפי הסעיפים שדיברנו עליהם, סעיף 1, 3, סעיף 43א, 43ו.

עכשיו לגבי קבוצות הזיקה. כבר נאמר כל כך הרבה לגבי קבוצות הזיקה שאני מרגישה שאני חוזרת על עצמי, ובכל זאת. שרים שנשבעים אמונים, הם נשבעים אמונים לחוקי מדינת ישראל ולשרת את הציבור. העניין של הזיקות מאוד מעכיר את השבועה הזאת.

לא.

זאת ההרגשה כי בסופו של דבר מה קורה למשל אם שר שיש לו זיקה לראש ממשלה מסוים מצביע בניגוד לדעתו, האם זה פוסל את הזיקה?

אולי לא.

איך אני יודעת את זה?

אני אומר לך את זה.

לא, הוא גם יכול לפטר אותו.

הוא יכול לפטר אותו גם היום, בלי קשר. הרי ראש ממשלה יכול לפטר אותו גם היום.

לא.

ראש ממשלה יכול לפטר היום כל שר שנניח מצביע לא על פי דעת הממשלה.

בזה לא.

אופיר אקוניס הצביע נגד נתניהו, הוא יכול לפטר אותו באופן תיאורטי. באותה מידה, גם ראש ממשלה חלופי וראש ממשלה עם השרים שיש לגביהם זיקה, הזיקה היא לעניין האחריות בפיטורין של אותו גוש. אבל לגבי הפעולות שהם מבצעים במהלך הדברים הרגיל של הממשלה, אין לזה קשר. זה לא שאני אומר עכשיו - - -

רגע, ביבי לא יוכל לפטר אותך, וגנץ לפטר את - - -

סליחה, זה לא קשור להצבעה על מה שהיא אמרה.

למה לא?

היום נתניהו יכול לפטר כל שר.

גור אמר ממש מקודם, שאי-אפשר יהיה לפטר אותם.

ראש הממשלה יכול לפטר את האנשים - - -

איתן, היום ראש ממשלה יכול לפטר את - - -

את כולם, נכון.

אבל הטיעון הוא, שיוכל לפטר רק חצי ממשלה.

קארין, ברשות דיבור.

אני אחדד את השאלה. איתן, נאמר ואתה תמונה לשר, הזיקה שלך היא בני גנץ, נכון?

כן.

עכשיו נניח ובני גנץ רואה עניין מסוים ואומר שזאת צריכה להיות ההצבעה, הצבעה קואליציונית, אבל אתה, איתן, מראה נחישות ואומר, אני לא רוצה להצביע.

מה ההבדל בין זה לבין שראש הממשלה אומר היום לאנשי הליכוד להצביע בצורה מסוימת, ואחד מבין חברי הליכוד מביע נחישות להביע עמדה אחרת - הוא יכול לפטר אותו באותה מידה. אגב, יכול לפטר גם שרים אחרים שמצביעים נגד עמדתו. ולכן ההשוואה הזאת היא לא רלוונטית. הזיקה רק אומרת ובעצם מגדירה מי אחראי, איזה שר בהקשר הזה, בגלל השוויוניות, בגלל הפריטטיות. אין פה חובת נאמנות. כל הדבר הזה הוא המצאה שאתם רוצים להראות לציבור, הוא לא שונה ממה שקורה היום.

חברת הכנסת האחרונה שהפעילה נחישות כזאת, יאיר לפיד העיף אותה. ראו הוזהרתם. חברת הכנסת האחרונה שהפעילה נחישות כזאת כנגד עמדת יאיר לפיד, הוא העיף אותה מהרשימה, אז תיקחו את זה בחשבון, חברים.

אופיר, תודה.

אופיר, יש כאן עניין רציני של היכולת לנהל ממשלה.

אמרתי משהו רציני.

לא, אתה עושה דאחקות.

הבאתי דוגמה שהייתה.

די, אופיר, חלאס.

חבר'ה, תנו לקארין לסיים את דבריה.

אופיר, אמרת את הקשקוש שלך, תן להמשיך.

זו עובדה, לא קשקוש.

לא, זה קשקוש.

קארין, תמשיכי בבקשה.

הוא לא העיף אותה?

האמת היא, שלא, תבדוק.

הוא לא שיבץ אותה מחדש.

אופיר, אתה לא יודע את נסיבות המקרה ואתה טועה בגדול.

חברים, אני מבקש מכם.

מה עם ה-6 מיליון?

- - -

חבר הכנסת כהן. בבקשה, קארין, נא לסיים את דברייך.

לפיד, לא פה, אתה יכול להגיד את האמת, הוא לא יכעס.

חברים, די, תנו לקארין לסיים את דבריה.

אני חוזרת לעניין הזיקה. גור, יכול להיות שלא הבנתי? הזיקה היא לעניין ראש ממשלה מסוים. אם יתעורר ויכוח בין השר לבין ראש הממשלה, האם אפשר להחליף זיקות?

לא.

איפה זה כתוב?

לא. זה כתוב בחוק. הזיקה קבועה ביום השבעת הממשלה, זה כתוב בחוק. היא נקבעת ביום השבעת הממשלה.

מה שכתוב: כשמשביעים את השר אז מצהירים מה הזיקה שלו ואם יש פה מנגנון לשינוי הזיקה אז אתה נשאר באותה זיקה בעצם כל זמן שאתה שר בממשלה.

גור, באמת, אי אפשר לשנות זיקה?

חברים, אתה רוצה לדבר? אז בזמנך. כן קארין, לסיים את דברייך.

יש לי עוד כמה. הבנתי, תשובה טובה. עכשיו לגבי כוח ההצבעה - אם יש שוויון - - -

אמרתי קודם, ההצבעה נופלת. הנה, אני מגיש החוק, אם הממשלה - - -

איתן, תן לי לחדד. תקשיב, היום לראש הממשלה יש זכות וטו. זאת אומרת, שאם הממשלה הגיעה לתיקו, ראש הממשלה יש לו זכות וטו.

לא, לא זכות וטו.

קארין, תקראי את התקנון. חברים, הדברים האלה מעוגנים בתקנון הממשלה, לא קשורים בכלל להצעת החוק. כשתקום הממשלה, הם יקבעו לעצמם תקנון עבודה וסדרי עבודה פנימיים של הממשלה, לא רלוונטי לכנסת: איך האופן שבו הממשלה תעבוד פנימה, במנגנונים הפנימיים שלה, כמו שזה קיים בכל ממשלה שקובעת את תקנון עבודת הממשלה, זה ייקבע גם בממשלה הזאת.

אז אני רוצה לשאול, מכיוון שמדובר בחוק יסוד, שאתם מתעקשים לא להביא אותו כהוראת שעה אלא כחוק יסוד קבוע, האם – וזאת שאלה לאייל - האם אדוני חושב שיש מקום לקבוע מה קורה בשעת תיקו? זאת השאלה.

תודה.

סליחה, עוד הערה לעניין ההתפטרות, פיטורין וכו', האם אתם תבהירו את המצב או שיישאר סגור?

אנחנו נשקול את זה.

תשקלו את זה. טוב, אלה הערותיי בינתיים אבל אני שומרת זכות לעוד.

תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. אחריו אלעזר שטרן ואורנה ברביבאי. בשעה שבע נצא להפסקה לכבד את הרמדאן.

ומתי התשובות?

חבריי, אני מזכיר לכם, תנסו להתייחס לסעיפים שדיבר עליהם היועץ המשפטי: 1, 3, 13א, 43א עד 43ו. בבקשה, מאיר.

אדוני היועץ המשפטי, גור, אני מבין שבסך הכול מפעילים עליך לחצים משני הצדדים, אמרת את זה בדבריך. אני מבין את הקושי שאתה צריך לספק את הלקוחות, אף אחד מהם לא יוצא מרוצה. ובכל זאת יש כמה דברים שמטרידים אותי ואני רוצה לשמוע עליהם תשובות מאוד ברורות דווקא ממך כי אמירתך חשובה פה. אחד, האם אתה חוזר על ההערה הנכונה מאוד שלך – ואני מודה לך עליה בתחילת השבוע - שהדיונים לתוך הלילה פוגעים באיכות של הדיונים. שלחנו מכתבים ליושב ראש הכנסת וביקשנו, שהיום זה ייגמר בעשר, אחת עשרה לכל היותר, כי הנה, אפשר גם לנהל דיון ולא חייבים להישאר כאן עד לפנות בוקר כי זה מקהה את העניינים, יש כאן אנשים שנוסעים - אני נוסע לדימונה, רם נוסע לצפון, טלי נוסעת לערד - חייב להגיד את זה, אנחנו יוצאים מכאן בשתיים, שלוש לפנות בוקר טרוטי עיניים ונוהגים על הכבישים. ובערך משעה עשר, אחת עשרה, היות והתחלנו בתשע בבוקר, השיח הופך לפחות אפקטיבי. אפקטיבי. אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני מבקש ממך גור, להגיד את דעתך לעניין, יש שני סעיפים שמאוד מציקים לי ובשביל ההדיוטות, ואני נמנה עימם, אני רוצה תשובה ברורה. הסעיף שמדבר על - - -

אבל מה מספרו?

עמוד 17 למעלה, 13א.(ד): מספר הסעיפים המזוהים כבעלי זיקה. א. אני רוצה להבין מהי זיקה בעיניך? מהי זיקה? לא היו מכניסים את המילה הזאת אם לא הייתה לה משמעות. לכן אני משער, על פי תפיסת עולמי - - -

סעיף (ה)(3) יש לך - - -

לא, לא, זה לא נכון. על פי תפיסת עולמי, זיקה זה מחויבות.

לא, זיקה זה קשר, קשר פוליטי.

אבל זה לא נכתב. הדבר השני, מה אתה משער, גור, שיהיו כללי ההצבעה ככתוב בסוף הסעיף הזה: כללי ההצבעה שהם במסגרת החוק? למה אנחנו מצפים? כתוב שם כך: תקבע הממשלה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה בממשלה ובוועדותיה יהיה זהה לכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי. האם אדוני יכול להגיד דברים שהם נמצאים בגבולות הגזרה של החוק? האם יעלה על הדעת ששר יצביע פעמיים? האם יעלה על הדעת שיצביעו פחות שרים?

אני יכול לענות לך? כמה דברים, קודם כל לעניין ההליך. אז לעניין ההליך חזרנו ואמרנו – נדמה לי שלא היית בפתח הדברים שלי קודם - חזרתי ואמרתי, אנחנו חושבים שההליך המזורז הזה, באופן שהוא מתנהל, בחקיקה כל כך רגישה של חוקי היסוד, הוא הליך לא ראוי והליך חוקתי לא טוב. אבל כמו שאמרתי גם בפעם שעברה ואני חוזר ואומר, בסופו של דבר, ליושב-ראש הוועדה יש פררוגטיבה מאוד מאוד רחבה. אדוני נמצא פה לא יום ולא יומיים ויודע זאת היטב. ולכן המקומות שבהם אנחנו אומרים שהדברים לא ראויים, יש פער כשאומרים למשל אסור לך. אנחנו כייעוץ משפטי לכנסת, לא בעמדה שאנחנו יכולים להגיד ליו"ר הוועדה אסור לך לנהל כך את הדיונים.

גור, אמירתך: לא ראוי, זה מספיק, יש לזה משמעות. אגב, אנחנו מכבדים אותך, מכבדים אותך כגור ואותך כיועץ משפטי.

רק כשהוא אומר משהו שנוח לכם לשמוע.

קרעי, תפסיק.

עובדה, ראינו מה היה כאן מקודם.

קרעי, אני יכול לדבר אליו? אני מדבר גם אליך.

אבל תדבר לאזרחים, לא לשופטים. אל תדבר לפרוטוקול לבג"ץ.

הוא מדבר ליועץ המשפטי.

האמן לי, שאני האחרון שידבר לשופטים ולפרוטוקולים.

זה לא נשמע כך.

אני מדבר מול בני אדם. לכן אני אומר, האמירה שלך: לא ראוי - היא אמירה מאוד חשובה. זה בסדר ואנחנו מבינים את הקושי והמורכבות שיש ליושב ראש ועדה ויש יועץ משפטי, אבל אני חושב שלהגיד על דברים, לא ראויים - - -

יותר מזה, אמרתי קודם, יש גם הלכות של בית משפט לגבי מה אסור לעשות. אנחנו מונחים על ידי ההלכות שאומרות, שרק במקרים מאוד קיצוניים אפשר להגיד אתה לא יכול. אנחנו לא במקרים הקיצוניים האלה, אבל יש מרווח בין מה שטוב לבין מה שאסור, במרווח הזה אנחנו נמצאים כרגע לדעתי.

לעניין שאלות ההבהרה, כמו שאנחנו מבינים – גם אנחנו העלינו שאלות בעניין הזה, גם בעל פה וגם במסמך שלנו – עד כמה שאני מבין, ההגדרה הזאת של בעל זיקה, מה שהיא משקפת בהצעה הזאת, המשמעות שלה בעצם, יש לה משמעות פונקציונאלית. היא באה להגיד, אם אתה בעל זיקה למישהו מסוים, לראש הממשלה או לראש ממשלה חלופי, זה אומר שאותו אחד שאתה בעל זיקה אליו, הוא יכול לפטר אותך בעצמו, והצד השני, אם נגיד אתה בעל זיקה לראש הממשלה החלופי - זה המקרה שהוא המיוחד - זה אומר, שראש הממשלה לא יכול לפטר אותך בלי ההסכמה של ראש הממשלה החלופי. חוץ מזה, ראש הממשלה החלופי יכול לפטר אותך בעצמו.

זה ברור, אני שואל על הסדרים להצבעה.

זאת הנקודה השנייה. מעבר לזה, גם מילוי המקום נעשה על בסיס הזיקה. לעניין ההסדרים להצבעה, גם אנחנו חשבנו שהדבר הזה עמום, הנושא של כוח הצבעה שווה ואנחנו העלינו בעניין הזה שאלות ופנינו בעניין הזה גם לייעוץ המשפטי לממשלה כי בסוף זה נושא שהוא מאוד בליבה של היישום, איך יעשו את הדבר הזה? אני מקווה שיהיה פתרונות לדבר הזה. כי אנחנו גם חושבים שאת הדבר הזה צריך לסדר הרבה יותר טוב כי כרגע הדבר הזה עלול להביא למצב של כוח הצבעה כפול של אותו שר, כל מיני דברים, מנגנונים שיכולים לעורר - - -

אבל זה מנגנון של עבודת הממשלה.

כן, אבל ברגע שאתה מכניס את זה לחוק יסוד, יכול להיות שצריך לכתוב משהו בחוק היסוד. אנחנו בעניין הזה בקשר גם עם הייעוץ המשפטי לממשלה, שהם אלה שיצטרכו לפרש וליישם את זה. אני מקווה שנצליח להביא נוסח יותר טוב.

אדוני אומר, שכיוון לפרט את זה, להגיד מה אין לנו.

לנסות לתחום את זה, להגביל את זה. אני מקווה שבשיח עם המציעים מצד אחד, ואתנו ועם הייעוץ המשפטי לממשלה, נצליח לשפר את הדבר הזה.

בכל מקרה, מאיר, הדברים האלה ייקבעו גם בתקנון עבודת הממשלה שאתה מכיר אותה היטב, שתיקבע בימיה הראשונים של הממשלה, בישיבת הממשלה הראשונה. הרי דבר ראשון מביאים את התקנון לממשלה, הסיפור הפריטטי, לרבות זיקה, ושם זה יעלה.

אבל לפי החוק הזה, חייב להצביע לפי - - -

לא, בשום פנים ואופן לא.

אם יש מנגנון של שוויון, גם אם שר הצביע - - -

ניצן, השאלה עושה את זה, זאת המורכבות. בעצם, אני לא חייב להצביע אבל יש תהליך קיזוז ואפשר לוותר.

לא. כמו שהיום ראש הממשלה יכול לפטר את כל השרים. כל השרים הם עם זיקה לראש הממשלה, היום, במובן הזה שהוא יכול לפטר אותם.

השאלה של ניצן, ברגע שאתה אומר שיש כוח הצבעה שווה, זאת אומרת, שבכל מקרה לשני הגושים יש כוח הצבעה שווה.

נכון.

כוח הצבעה שווה שאנחנו התכוונו אליו בהצעת החוק הוא כזה שיש לו בעצם ממשלה שוויונית, בניגוד למה שטוענים כלפי הממשלה שרוצים להקים. זאת ממשלה שהיא חדשה, שהיא מוקמת משני גושים פוליטיים שיש להם תפיסות עולם כנראה שונות. ולכן השוויוניות באה לידי ביטוי במקום הזה שבו יש שתי עמדות שונות, מרקעים שונים, מגושים שונים, ולכן השוויוניות. זה לא אומר שכולם חייבים להצביע כבלוק אחד על אותו נושא. ממש לא. אבל זה אומר שהממשלה מורכבת משני גושים פוליטיים.

באיזה נושאים ההצבעה היא כן - - -

מה זאת אומרת? אין חובת הצבעה על פי מה שקובע לך ראש הממשלה. זה כמו שהיום חברי הליכוד לא חייבים להצביע כפי שמורה להם נתניהו.

אתה צודק, לא רק חברי הליכוד, כל הממשלה מצביעה ככה. הוא מודיע בחדשות מה תהיה ההצבעה עוד לפני שהייתה הצבעה. הוא מודיע בחדשות קודם.

סליחה רגע, קארין, אני מזכיר לכם, כששרי המפד"ל הצביעו נגד ההתנתקות בכנסת, ראש הממשלה שרון פיטר אותם.

הוא פיטר אותם לפני שהייתה הצבעה. ליברמן פוטר לפני שהייתה הצבעה בגלל שראש הממשלה לא מביא אף פעם להצבעה כשהוא לא בטוח שיש לו רוב בהצבעה.

אדרבא, אתה רק מחזק את מה שאני אומר. ראש הממשלה פיטר שרים שלא הצביעו כמו שהוא חשב שהם צריכים להצביע. אבל הם הצביעו נגד בישיבת הממשלה, להזכיר לך.

הבנתי מתשובתך שצריך לעשות fine tuning של הדבר הזה.

כך אנחנו חושבים.

הסעיף האחרון, לגבי הנוקשות של 75 חבר'ה, אולי מעיד כאלף עדים על החשדנות שיש בין שני מרכיבי הממשלה שמובילים מדינה שלמה להיות נוכחת שדבר כזה מצביעים עליו, 75 איש. מה אדוני אומר?

אנחנו הבענו את עמדתנו, אנחנו חושבים שהדבר הזה מעורר קושי חוקתי, נדבר על זה יותר בהרחבה בהמשך, אבל בעינינו זאת למעשה הנקודה הכי בעייתית מבחינת חוק היסוד, במובן של הקשיים החוקתיים.

אתה תמליץ לוועדה לשנות את זה?

בוודאי. המלצתי גם בנושאים אחרים, פשוט פה ההמלצה היא בעוצמה יותר גדולה מאשר בהקשרים - - -

לא הבנתי.

אני אומר, יש לנו המלצות על הרבה מאוד דברים פה. פה אני אומר, העוצמה של ההמלצה היא יותר חזקה.

תודה רבה.

איך זה שלפטר יושב ראש כנסת צריך אישור - - -

זה לא אותו הדבר.

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. מי מפנה לו את המקום? בבקשה.

יש הבדל בין שריון של חוק לבין החלטה להדיח אדם, זה שני דברים שונים.

סליחה, כשאני שאלתי את השאלות לא היה דיאלוג, עברתם הלאה, אני מפחדת שישכחו.

לא ישכחו, הוא רשם לעצמו. גם אני שאלתי חלק מהדברים, אני מקווה שזה שווה משהו בעינייך.

שווה מאוד, אני רוצה לדעת שעורך דין זנדברג ועורך דין בליי, יענו. אני רק מבקשת לקבל תשובות.

תקבלי. בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

קודם כל אני רוצה להצטרף למילים של חברתי המלומדה כלפי הערכתנו ליועצים המשפטיים, בקשר לעבודה שהם עושים, גם כאשר לא תמיד זה נעים לנו, גם כשיש מחלוקות.

אדוני היושב-ראש, לא עונים על השאלה, למה צריך את זה? אני חושב שגם חבר הכנסת ניסנקורן, שענה על המפלצת הזאת שיוצרים, שהיא באמת מפלצת, מפלצת חוקתית בהקשרים של ההבנה, גם הדברים שמבינים שם, גם באשר לדברים המיוחדים שם, למה אני אומר את זה? חוסר האמון שהיא באה לכפות עליו הוא זועק. אנחנו יודעים שזה ככה אם ישבנו בקוקפיט או לא ישבנו, ברור לנו שההסכם הזה נתפר כתוצאה מחוסר אמון – אולי אפשר להבין אותו, אני לא רוצה להיכנס לזה. ואני באמת שואל, האם בשביל לפתור בעיית שעה - שתיגמר לנו לפי התקוות שלכם בעוד שנה וחצי - יש צד אחד שלא מאמין לצד אחר, זה לא שני צדדים שלא מאמינים אחד לשני, צריך להגיד את האמת, זה אומר שאנחנו הולכים לשנה וחצי. הרי הביטוי הוראת שעה, על פניו הוא אמור להיתפר בדיוק לעניין הזה ולא לעשות חוק יסוד. אני יושב מאחורה ואני אומר, אם אנחנו כבר עושים את כל הדבר הזה, גור, מה שאמרתי, גם לא למשפטנים, בגלל שיש פה חוסר אמון בצד אחר, לא של שני הצדדים אחד בשני, זאת האמת, אז את החוק הזה צריך לשנה וחצי, לא צריך אותו לשלוש שנים בכלל. הביטוי לזה היה צריך להיות הוראת שעה.

אנחנו יוצרים פה סוג של מפלצת חוקתית, שאין בעולם דבר כזה, שנצטרך להסביר את זה לילדים שלנו, מה עשינו. דרך אגב, אני אומר, אם כבר אנחנו משקיעים פה ימים ולילות, אז בוא נעשה קו ריק בכמה ראשי ממשלות, שרים כבר הבנו זה 36, נגיד עכשיו יש בקדנציה, אם בפעם הבאה יהיו ארבעה שלא מאמינים וכבר יש לנו חוק לשני ראשי ממשלה, בוא נעשה לארבעה ראשי ממשלה. אתה מחייך אבל זה באמת, הרי יכול להיות - - -

אצלכם זה היה במקור ארבעה בקוקפיט.

קרעי, אתה טוב במתמטיקה, אמרת לי.

גימטרייה.

אז אולי יכולת לנסח בשפה של רואה חשבון הסכם ברור יותר. אני רוצה לחזור לעניין. אני חושב שבהסכם הזה נשארו סוגיות של חוסר אמון. אנחנו דיברנו על ראש ממשלה שלא יכול לפטר שר. אני שואל, תגיד, ראש ממשלה, אנחנו מבטיחים היום, זה לא רק שאנחנו אומרים שני ראשי ממשלה, נותנים תעודה לראש ממשלה – ויש לי הרבה הערכה לבני גנץ, אבל אולי הוא לא מתאים להיות שר ביטחון, אולי הוא לא מתאים להיות שר, הוא עוד לא היה שר – אני לא רוצה לדבר על בני, על כל אחד שאנחנו מחליטים מראש שמהיום עוד שנה וחצי הוא יהיה ראש ממשלה. איך אנחנו יכולים להשביע מישהו היום כשאנחנו לא יודעים מה הוא יעשה מהיום ועד עוד שנה וחצי? וכבר נתנו לו תעודה של ראש ממשלה.

מה השאלה הזאת? אתה רצית שעכשיו הוא יהיה ראש ממשלה, בלי שום תעודה.

סליחה.

אני הייתי מצביע לו עכשיו על מה שאני יודע עכשיו. ואני הייתי מצביע לו שיהיה ראש ממשלה, אני רוצה שתדע את זה.

זאת לא מתמטיקה, זאת לוגיקה.

אבל אני חושב שאתה מנטרל פה שיקול של חברי כנסת מלשפוט הצבעה שלהם לראש ממשלה, כשאתה אומר להם, תחליטו עכשיו על מה יהיה בעוד שנה וחצי בתפקיד הכי חשוב.

לא הבנתי.

עוזי, אני בטוח שאתה הבנת.

לא, לא. יכול להיות שהלקח שלכם, שאם הייתם עושים הסכם על – לא היה מחזיק מעמד.

סליחה, חבר הכנסת דיין, אנחנו רוצים לאפשר לחברינו המוסלמים לשבור את הצום. חברי הכנסת, תכבדו בבקשה את חבר הכנסת סעדי, אנחנו רוצים לאפשר לו לשבור את הצום ולאפשר לאלעזר לסיים את דבריו, אז גם אם נחרוג בכמה דקות, בבקשה.

אז אני אדבר אחרי שאני אחזור, לפחות יהיו לי כוחות.

טעיתי כשהאמנתי לחבר הכנסת עוזי דיין, שהוא רוצה לשאול משהו באמת. הוא לא שאל משהו באמת.

אלעזר, בוא תמשיך.

באשר לשאלות האמון שעלו פה, אני רוצה לחדד את זה. בארגונים שאני מכיר, למשל בצבא, זה כמו שאתה ממנה מראש שנה וחצי קודם רמטכ"ל, לא משנה מה, ואתה אומר, אם יש אלוף שיש פרק זצם של עוד שנה וחצי עד שימונה, אם יעשה פדיחות, אתה לא יכול לפטר אותו. א. הבעיה היא - - -

שנייה, נמשיך או נפסיק?

מפסיקים.

אני מוכן להפסיק.

לא, אנחנו נסיים את דבריך. בבקשה, אלעזר.

אני מוכן לבוא אחר כך.

נו, אז תמשיך אחר כך מאיפה שעצרת.

לא נעים לי.

לא, זה בסדר.

אני לא רוצה, אני רוצה שאוסאמה ישמע אותי.

אין שום בעיה. אנחנו נחזור בחמישה לשמונה.

אני אמשיך לדבר בחמישה לשמונה, תודה.

נחזור בחמישה לשמונה.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:57 ונתחדשה בשעה 20:05.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלעזר סיים. מי אחריו?

לא. אלעזר היה באמצע הטיעונים. ניתן לך את עוד את הזמן שנותר לך. אחריו אורנה ברביבאי. אלעזר, בקשה.

היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הנקודות שאמרתי, אבל אולי אלעזר כן התייחס לנושא בחירה של שנה וחצי או יותר של ראש ממשלה בנטרול חוות הדעת של הזמן המצטבר, של הניסיון המצטבר ושל מה יהיה. מצד אחד, אנחנו מבינים שיכול להיות שממנים שר שלא ימלא את תפקידו וראש ממשלה ירצה להדיח אותו. יש מנגנון; הוא צריך לפנות לראש הממשלה השני.

על מנת שיסכים.

בדיוק.

רק אם הוא בעל זיקה אליו.

בתנאי שיש לו זיקה אליו. על פניו אמרנו שיש בזה בעיה, בכלל, של ניצול אחריות בלי סמכות, במגבלות סמכות.

זו עמדה. על פניו, לדעתך זו בעיה. אני חושב שהבעיה הזאת לכאורה קיימת גם היום.

טוב. אני לא רוצה להרחיב, למרות שווה להרחיב. דרך-אגב, אני אשמח להרחיב, אבל אני חושב שבגופים היררכיים - - -

תמיד אין הלימה בין הסמכות לאחריות.

אפשר לעשות פה עכשיו דיון פילוסופי.

לא, לא.

עוזי, בסדר. אני לא יודע מה זו הלימה.

בגופים היררכיים, למשל בצבא, בהגדרה אין הלימה בין הסמכות לאחריות, כי תמיד רוצים שמי שלמעלה תהיה לו יותר סמכות.

אז, עוזי, זה – שני שרים במשרד – נראה לך הגיוני.

כן. את, למשל, כשהיית – לא הייתה לך הלימה מלאה.

זה כבר היה בעבר.

אלעזר, בוא נמשיך. חבר הכנסת עוזי דיין, אתה הבא בתור.

אני מודה שלא הצלחתי להבין, אבל צריך לזכור שהדוגמה שעוזי רצה לתת היא דוגמה לא רלוונטית בגלל שמדובר פה על ראש מערכת. זה נכון שגם הוא צריך לקבל אישור מהשר הממונה, לפעמים, אבל זה לא משנה; הוא ראש מערכת והוא סוברני, וכך זה מקובל. פה, בהגדרה, אתה אומר שאתה לא.

אבל, אני אשמח לשמוע את חוות דעת. למה אני אומר את זה? למה שראש ממשלה ירצה לפטר שר? ועכשיו, שמים בצד את המנגנון. הרי מינו אותו להיות שר. ניקח את זה, נניח, לשר מהמפלגה שלו, בסדר? אני זורק את הזיקה הצידה. בשנה וחצי שחלפו הוא כנראה הגיע למסקנה שהוא טעה והשר לא מתפקד כמו שצריך ושצריך להזיז אותו. האם זה יכול להיות שלא רק שאנחנו ממנים את זה מראש אלא גם שניטלת מחברי הכנסת, במשך שנה וחצי, אפשרות להחליט על ראש ממשלה? אתה עם המסכה – אני מבין שאתה ממצמץ בעיניים כאילו?

אני מצטער, לא הבנתי כל כך.

תמיד ניטלת מחברי הכנסת – זה ארבע שנים – - -

אגיד.

לא להתחיל עם המצמוצים.

- - אלא אם כן מביעים אי-אמון.

לא. אני לא הבנתי את - - -

מימיקה.

קשה לראות.

אני רוצה להגיד את זה עוד פעם. הבעת אמון בשר, מינית אותו לשר, ואחרי שנה אתה לא מרוצה מהתפקוד שלו. למרות שמינית אותו לשר וסמכת עליו במאה אחוז, אתה אומר לו: זוז הצידה. זו סמכות של ראש ממשלה. עכשיו, אתה רוצה מאיתנו, מחברי הכנסת, שאנחנו נצביע על ראש ממשלה שנה וחצי מראש בלי שאם הוא יתפקד לא טוב כראש ממשלה, ממלא מקום חלופי, ותקרא לזה איך שאתה רוצה, אנחנו מנועים מלמלא את אחריותנו ולממש את אחריותנו, בגלל שבחרנו מראש כבר בלי קשר. לגבי שרים, גם כשאתה בוחר מראש, אתה יכול לפטר אותם. ראש ממשלה אתה לא יכול לפטר פה, למרות שבחרת. אם אתה בוחר עכשיו ראש ממשלה, אתה תמיד יכול להזיז אותו; לכנסת יש את הרוב ולא משנה מה. כאן המנגנונים שאתם יוצרים הם מנגנונים – שאני לא יודע איך להגיד לך – שאתה דורש ממני, כחבר כנסת, לבחור ראש ממשלה שנה וחצי קדימה. האם היה לזה תקדים פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל, שראש ממשלה נבחר שנה וחצי לפני שהוא נכנס לתפקידו?

ברור שלא. אתה יודע את התשובה: לא. זה הסדר חדש שאנחנו מציעים אותו.

נכון. אוקיי.

היום הוא מוריד מכוחה של הכנסת?

לא, ממש לא.

זה מה שאני טוען.

כשהכנסת בוחרת ממשלה ביום רגיל, אתה ממנה ראש ממשלה לארבע שנים, ואם אחרי שנה וחצי אתה חושב שהוא לא מתפקד טוב – ואגב, עוד לא ראיתי, בהיסטוריה של מדינת ישראל, ראש ממשלה שמפטר שר שלא מתפקד טוב. ראיתי הרבה סיבות אחרות אבל לא בגלל זה, ואני שם את זה רגע בצד – אז אתה נותן לו - -

לא למפרע.

- -מה שנקרא גרייס (grace) לארבע שנים, אלא אם כן הכנסת תחליט להביע בו אי-אמון. באותה מידה אתה יכול - - -

מה שאני אומר לך הוא שאם הייתי יכול לבחור את ראש הממשלה - - -

מה זה "אם חברי הכנסת יחשבו שהוא לא מתפקד טוב כשר"?

לא. עוד פעם אני אומר: אתה נותן לו לתפקד כראש ממשלה.

שנייה. אלעזר, אני אעזור לך.

זו הבחירה של הכנסת. הרי הכנסת בוחרת את הממשלה בהרכב הזה.

איתן, זה נכון - -

אם היא בוחרת, היא יכולה גם להחליט שלא.

- - אבל היא בוחרת מישהו שלא יתפקד כראש ממשלה. הוא לא הולך עכשיו להתחיל לתפקד כראש ממשלה, בסדר?

מה אתה יודע? מה זה משנה?

אתה לא הבנת.

סליחה. קארין רוצה להגיד משהו.

לא, לא. זו הזכות שלך.

היא רוצה לעזור לי.

אני מחדדת את הדברים שלו. הכנסת בוחרת ראש ממשלה במבנה מסוים, ומראש אתה מבקש ממנה לתת אמון בראש ממשלה אחר - -

אדרבא.

- - והוא אפילו לא מאותה סיעה.

הוא חבר הממשלה.

מה זה "חבר הממשלה"? אבל הוא ישות אחרת.

בממשלת הרוטציה של 84'-88' כל ההסדר הרוטציוני - - -

אבל לא הצביעו מראש.

אני מדבר על זה? כל ההסדר הרוטציוני, שהיה ידוע מראש, היה אחר כך בהתפטרות טכנית ומלאכותית של הממשלה. היא התפטרה בשנת 86', והיא קיבלה את אמון הכנסת מייד באותו יום בדיוק באותו הרכב אלא שראש הממשלה התחלף והכול היה למראית עין באופן מלאכותי. היום, להפך, אנחנו שקופים. אנחנו אומרים: ביום כינון הממשלה אנחנו אומרים לכנסת, והיא מביעה את העמדה, שזוהי כוונתנו - -

סליחה. זה לא אותו דבר.

- -והדברים יתנהלו בצורה אחרת ולא בצורה מלאכותית. להפך, אנחנו מעגנים את זה בחקיקה.

לא.

מה שהיה ב-84'-88' היה מהלך מלאכותי ולא טבעי. היום, אנחנו עושים החלטה פנימית שהיא שקופה כלפי כולי עלמא.

איתן, אתה מבטל. בעצם, אתה אומר: הייתה הצבעה, הכנסת נתנה את אמונה, ופה אני אומר לך "כנסת נכבדה, ההצבעה שלך לא מעניינת אותי".

לא. היא מביעה את אמונה בפניכם.

אבל, איתן, שווה בדמיונך שאני רוצה ראש ממשלה א' אבל לא ראש ממשלה ב', ואתה מאלץ אותי.

אז, תצביעי. אם את רוצה ראש ממשלה א' אבל לא אתה שר, כמו שהוא הציג? - -

לא, זה לא אותו דבר.

- - הוא ראש ממשלה נהדר אבל השר ההוא נראה לך? באותה מידה - - -

איתן, מה אתה אומר?

בחוק הישראלי מצביעים על הממשלה כעסקת חבילה. זה היה מאז ומתמיד, בין אם היא ממשלה עם שרים כאלה או אחרים - - -

- - - שהצביעו - - -

אבל, איתן, מה אתה אומר? אתה אומר שראש ממשלה - - -

אני אומר שגם אם הצבעת ממשלה מסוימת ולא מוצא מעיניך שר מסוים, אתה 'בולע' את זה, וכך גם עכשיו. אתם ממציאים בעיה שלא קיימת.

לא, אני לא ממציאה.

הכנסת מקבלת. הרי זה לא קיים.

איתן, איזו בעיה שכן קיימת אתם מנסים לפתור?

אנחנו, בהחלט, רוצים להביע – זו תשובה לשאלה הראשונה שלך. האם יש לך עוד דברים לומר? בבקשה.

כן. מה שרציתי להגיד הוא שהייתי מאוד שמח שתענה על השאלה הזאת.

המקורית – למה מעגנים את זה בחקיקה?

עם כל הדפים האלה אנחנו לא מצליחים להבין, אני לא מצליח להבין, את מה שאני כן מבין - -

לא רוצים.

- - ואתם רק לא רוצים להוציא את זה מהפה: שאתם לא מאמינים. הרי בגלל זה אתם עושים את הכול. מה שרציתי להגיד הוא שאם אתה לא מאמין, אז שנה וחצי... חבר הכנסת ליברמן דיבר כאן קודם על קבינט שיש בו - - -

כל ההסכמים הם כאלה. כל ההסכמים - - -

עוזי, כבר פעם אחת ניסית לעזור, וראית שאתה לא עוזר לי.

כן, הוא נתן דוגמה של בגין על הפצצת הכור באיראן.

בבקשה, אלעזר, אתה חייב לסיים.

הסכם הנישואין. לא צריך.

שנייה, אני רוצה להגיד לך משהו. כשאתה הולך לקבינט ביטחוני, כשמראש ברור לך שעשו מפלצת חוקית לגשר על חוסר אמון – יש דברים שהחוק לא יכול לענות עליהם. אמון בין אנשים שצריכים לקבל החלטות אסטרטגיות, ומה המניעים של כל אחד – חייב שיהיה אמון, - -

נכון.

- - כשכל הממשלה הזאת מבוססת על חוסר אמון. אתה צודק. אני ארצה לחזק את זה. בחוק הישראלי יש ממלא מקום לראש ממשלה. בנימין נתניהו עד היום - - -

אפשר שיהיה ממלא מקום.

לא כתוב שאפשר שיהיה.

לא. בהחלט כתוב.

לא. תן לי להגיד לך משהו.

- - - להתווכח איתי.

מה?

אפשר שיהיה ממלא מקום.

לא כתוב "אפשר שיהיה". זו פרשנות שלך.

זה כתוב במפורש. אני קורא מסעיף 5(ד) לחוק-יסוד: הממשלה: "אחד השרים שהוא חבר הכנסת יכול שיהיה ממלא מקום ראש הממשלה".

אוקיי. בסדר.

טעיתי?

לא, אסביר לך. יש הבדל גדול בין להגיד שאפשר שיהיה ממלא מקום לבין זה שאפשר להגיד שאחד השרים יכול להיות ממלא מקום. זה ברור. אתה רוצה שאסביר לך את ההבדל?

לא.

אסביר לך, בגלל שאני רואה שאתה לא רוצה.

לא, לא.