פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים) (פ/280/23)
30/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים) (פ/280/23)
יום חמישי, ו' באייר התש"ף (30 באפריל 2020), שעה 15:30
סדר היום
1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים)
2. הצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020
נכחו
חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
אורית פרקש הכהן – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
משה ארבל
יעקב אשר
עוזי דיין
תמר זנדברג
מתן כהנא
עופר כסיף
מיקי לוי
פטין מולא
אוסאמה סעדי
טלי פלוסקוב
אורית פרקש הכהן
אלכס קושניר
שלמה קרעי
איציק שמולי
חברי הכנסת
רם בן ברק
קרן ברק
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
ניצן הורוביץ
יואב טופורובסקי
מאיר כהן
אביגדור ליברמן
יאיר לפיד
אבי ניסנקורן
יואב סגלוביץ'
יבגני סובה
חמד עמאר
אורלי פרומן
אנדריי קוזינוב
עידן רול
מוזמנים
איל זנדברג
שמחה רוטמן


ראש תחום משפט ציבורי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
המכון לדמוקרטיה ומשילות
ייעוץ משפטי
גור בליי
אפרת חקאק
אלעזר שטרן
מנהלת הוועדה
אסף פרידמן
סגנית מנהל הוועדה
נטלי שלף
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון;
יפה קרינצה;
סיגל גורדון;
חפציבה צנעני;
מוריה אביגד;
לאה קיקיון;
רונית יצחק;
אור שושני
הצעת חוק-יסוד
הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים), פ/280/23 כ/840, הצעת ח"כ איתן גינזבורג

הצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020, פ/280/23 כ/840, הצעת ח"כ איתן גינזבורג
היו"ר איתן גינזבורג
חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה. אנחנו כידוע דנים בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) ובהצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020.

אנחנו נרצה לחלק את הדיון לשניים: בחלק הראשון נבקש מגור, לאחר ששלח לנו את עמדותיו, לחלק את זה לסעיפים שעוסקים בעיקר באיזונים בין הצדדים, בין הגושים, בתוך הממשלה, ובחלק השני, לגבי המנגנונים שיוצרים את היציבות שהחוק מציע.

נעשה את זה בצורה כזאת שגור, ראשית, יציף את הנושאים, כפי שהוא כתב לנו אותם, ויציף את הקשיים, כפי שהוא מזהה בתוך הצעת החוק, על אף השינויים שהוכנסו בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. לאחר מכן נבקש מאבי ניסנקורן, כאחד ממציעי החוק, להשיב על הדברים, לדבר על הרציונל של הנושאים. ואז נפתח את זה לדיון של החברים, כדי לראות איך אפשר להתייחס, להוסיף דברים ואולי תוך כדי גם לתקן, כדי שהדברים יהיו מסודרים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הצעה לסדר בבקשה.
היו"ר איתן גינזבורג
רק שנייה. נעשה את זה שוב עם אותם מנגנונים שדיבר עליהם גור גם במסמך שלו.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
עד מתי הדיון היום?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זו הצעה לסדר שלי.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מתכוון לקיים דיון שימצה את הסעיפים, ככל שניתן. לא הקצבתי לזה שעה מסוימת. אני רוצה שנעשה דיון מעמיק, שניתן לכולם לדבר ולהתבטא, ולכן לא קצבתי שעת סיום ומועד סיום לישיבה הזאת. אני מקווה שיהיה דיון ענייני וטוב וניקח את הזמן כדי לשבת כמו שצריך.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
- - - פרשת אחרי מות קדושים. הסתכלת מתי הדלקת נרות מחר - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אני מבטיח שזה יהיה הרבה הרבה הרבה הרבה לפני.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אפשר בכל זאת הצעה לסדר?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גם לי יש הצעה לסדר.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
גם לי יש הצעה לסדר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
גם לי יש הצעה - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה, חברי הכנסת. יש נושא מאוד מאוד ברור על סדר-היום. אני לא הולך לפתוח היום נוספים על סדר-היום בוועדה - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בעניין הזה.
היו"ר איתן גינזבורג
- - לכן אני לא אתחיל עם הצעות לסדר רבות. אם תרצו, אני אתן לשניים להתייחס לגבי אופן התנהלות הישיבה, אבל סדר-היום הוא קבוע, אני לא אסטה ממנו, אני לא אאפשר דברים נוספים. גם לגבי הזמנים, כבר השבתי. אם זה כך, אני לא חושב שצריך להמשיך ולהתייחס לדברים האלה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אפשר לשאול על סדר הדיון?
היו"ר איתן גינזבורג
אמרתי. הרגע - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הוא רוצה לתת - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה המהות של הסדר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אמרת שגור יפתח ויעלה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא. בשני פרקים. נחלק את הדיון לשני פרקים. פרק אחד ידון באיזונים שבתוך ההסדרים שקיימים פה בחוק – ממשלה חלופית, הזיקות והעניינים. זה פרק אחד מאוד מאוד משמעותי, אולי העיקרי שבתוך החוק הזה. והחלק השני, כששוב נעשה את אותו הסדר – גור יציג, אחרי זה ישיבו ואחרי זה תהיה התייחסות גם של הגורמים החיצוניים – זה על מנגנוני היציבות שבחוק, שגורמים לזה, לרבות אזור הכנסת, לרבות כל מה שכרוך במסביב. לא בלב, אלא מסביב לדבר הזה. כך אני מתכנן את הישיבה הזאת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מתי ניכנס לגופו של החוק סעיף-סעיף?
היו"ר איתן גינזבורג
זה מה שעכשיו אנחנו עושים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא מה שאתה אומר. אתה אומר בגללי "יציבות", "מנגנונים".
היו"ר איתן גינזבורג
יש סעיפי מנגנונים - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו צריכים לעבור סעיף-סעיף, שיקרא סעיף, יגיד מה העמדה שלו, ואז אנחנו נגיש את העמדה שלנו לסעיף-סעיף.
היו"ר איתן גינזבורג
יש סעיפי מנגנונים ויש סעיפי איזונים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - אתה לא יכול ככה, באופן כללי. את זה עשינו בקריאה הראשונה. עכשיו אנחנו בקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו ניגע בכל סעיף במסגרת שני הפרקים, כפי שהגדרתי, ושם כל אחד יוכל להתייחס לדברים האלה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
סליחה, אני ביקשתי הצעה לסדר לפני רבע שעה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו צריכים להגיב לגור ושיגיב לנו חזרה בפינג-פונג, אחרת זה מאבד מהרעיון. אנחנו כבר לא זוכרים את ההערות המשפטיות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, אני פניתי גם אליך וגם אל יושב-ראש הכנסת. אבי ניסנקורן מבקש – תראה את ההודעה שהוא שלח לך. פשוט לא ייאמן.
היו"ר איתן גינזבורג
זה בעייתי אגב שהוא שולח לי הודעות? גם את שלחת לי הודעה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אין בעיה, אם הוא רוצה לנהל את האירוע, שיתכבד וישב כיושב-ראש.
היו"ר איתן גינזבורג
את רוצה לדבר על הצעה לסדר או שיבוא הבא?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא. אני רוצה לדבר.
היו"ר איתן גינזבורג
- - - הצעה לסדר ולא לתת לי ציונים על מי שולח לי הודעה. בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא. זאת לא ההצעה - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אין לך הצעה לסדר קבילה...
היו"ר איתן גינזבורג
חברים, אני לא חייב לתת הצעות לסדר, אז בואו, אל תהיו - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
התחלנו עם הבריונות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני שלחתי לך מכתב בבוקר וגם ליושב-ראש הכנסת. אני מבינה שאתם רוצים שיהיה כתוב בפרוטוקול שנערכו דיונים מעמיקים, אבל אורך הדיונים לא מעיד על העומק שלהם, ולכן אני מנסה להבין איך הדברים ייראו. מה שאתה תיארת כרגע זה שיעברו על הדברים שנראים לכם לא בעייתיים ממש בקלילות וביתר הדברים נעמיק, איפה שלכם זה נראה. אז אני אומרת: לא, צריך להעמיק בכל סעיף, כי על כל סעיף יש לנו הערות, ואנחנו מבקשים לקיים דיאלוג גם עם היועץ המשפטי לוועדה וגם עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר איתן גינזבורג
טוב. תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
רק שנייה. אני מבקשת לדעת האם תחמתם מראש את הדיונים בוועדה לזמן מסוים, או שאתם באמת מתכוונים לתת לנו לקיים דיון אמיתי? תודה רבה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. אני רוצה שנעבור לדיון.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא. יש לי הצעה לסדר.
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה. חברים - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
איתן, יש לנו הצעות לסדר - -
היו"ר איתן גינזבורג
- - הצעות לסדר, אני לא חייב לקבל - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
זה רק שינוי שיטת המשטר. לא צריך הצעות לסדר?
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא חייב לקבל. סליחה. תעצור. שנייה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
מה קרה? התחלנו?
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה, חברים. סליחה, עידן.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
מקשיב. לא בהכרח מסכים.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה לא חייב להגיב על כל אות שאני מוציא מהפה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אתה לא יכול - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אני מבקש אל תגיב לי. מספיק.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
התחלנו? - - - של יום העצמאות - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
הופה. יופי. אני מקשיב. כן, איתן, בריונות. דבר. דבר. אני מנסה לנהל דיון חוקתי ראוי על שינוי שיטת המשטר ולך יש פטיש.
היו"ר איתן גינזבורג
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תפסיק להפריע לי, עידן. די, מספיק.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אתה לא נותן לי הצעות לסדר. אין לי ברירה, אלא להפריע.
היו"ר איתן גינזבורג
לא. לא.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
לא? לא? זה בדיוק ככה.
היו"ר איתן גינזבורג
לא. מצטער.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני באמת מצטער שזה ככה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא החוצה בבקשה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
זהו? התחלנו?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ואו.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה לא נותן לי לדבר אפילו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה נסגר?
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
איזה גבר. יופי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אחרי כל מה שהערנו לך - - -
היו"ר איתן גינזבורג
צא החוצה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אתה לא נותן הצעות לסדר, אז אין לנו אפשרות לדבר, אבל אתה כן מעיף אותי בתוך שנייה. זה רק דיון בשינוי שיטת המשפט.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה לא מאפשר לי להוציא משפט מהפה אפילו.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני שוב אזכיר לפרוטוקול שאם יושב-ראש הוועדה היה אשכרה כותב את החוק ולא רק חתום עליו - -
היו"ר איתן גינזבורג
צא בבקשה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
- -הוא היה יודע שאלמלא ההתערבות שלנו לא הייתם מגלים שיש מצב שלא יהיה ראש ממשלה בישראל - -
היו"ר איתן גינזבורג
צא בבקשה החוצה, עידן.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
- - עד כדי כך החוק מחורר. אז אולי ההתערבות שלנו חשובה.
היו"ר איתן גינזבורג
די, מספיק. אי-אפשר להתנהל בצורה כזאת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
אולי היינו צריכים להשאיר את זה ככה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
עידן, חמש דקות – תחזור.

(חבר הכנסת עידן רול יוצא מאולם המליאה)
היו"ר איתן גינזבורג
אני מודיע לכם, חברים, אני בהחלט רוצה לקיים דיון ענייני. אי-אפשר שכל אחד יחטוף מיקרופון וידבר כי המיקרופונים פתוחים, ולא תאפשרו לי להוציא משפט מהפה. זה לא יעבוד ככה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
איתן - - -
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה, אורנה. הצעות לסדר הן נוהג שהשתרש, אני לא חייב לתת. קבעתי את הסדרי הדיון.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
זה חוק מאוד חשוב, איתן.
היו"ר איתן גינזבורג
נכון. בסדר. לכן אפשרתי - - -
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
איתן, שולחים לך הודעות נאצה, ואתה עושה טעות. תקשיב.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה יודע מה שלחו לי? אתה יודע מה הוא אמר לי?
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
תעזוב. זה חוק חשוב.
היו"ר איתן גינזבורג
תפסיקו להיכנס לדברים האלה. אל תרדו לרמות האלה. אני מבקש מכם.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
תשאיר את כל ההצעות לסדר. חלק אתה תאפשר, חלק לא.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא אהיה פה ב-30 הצעות לסדר, מאיר. אני מצטער.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אבל מראש לא יהיו 30.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - - זה חובה.
היו"ר איתן גינזבורג
לא. זה לא חובה, מיקי. זה לא חובה. אתה מספיק ותיק בכנסת להבין שזה לא חובה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה חובה.
היו"ר איתן גינזבורג
אם ככה, אני רוצה שנתחיל לדיון. הצעות לסדר הן בעיקר - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אפשר לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי? אפשר?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
האם אין חובה על הצעה לסדר? תגידו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מבקש, גור, לקראת הקריאה השנייה והשלישית מה נהוג ואיך הדרך הראויה לנהל דיון בחוק-יסוד עם שינוי משטרי? האם הדרך באופן כללי להציג את מה שאתה אומר, ואז נגיב על האופן הכללי בלי להיכנס לסעיף סעיף?
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו נתייחס לסעיפי החוק - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מבקש את חוות דעתו. תן לו לדבר.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל זה מה שאמרתי. פעמיים אמרתי את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא אמרת.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
לא - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אז בואו נתחיל את הדיון. חבל לדבר על הפרוצדורות.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
איתן, אני ביקשתי הצעה לסדר. הייתה הצעה של קארין, וזהו. זה לא 30. יש שתיים או שלוש הצעות, וזהו.
היו"ר איתן גינזבורג
ולכן, חברים - - -
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אז תן לפחות להשמיע אותן.
היו"ר איתן גינזבורג
חברים, תנו לי רגע. בואו נתחיל בדיון. חבל. אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו רוצים לדבר.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
נכון. אבל הצעות לסדר זה לא רק התוכן, זה המבנה. זה המבנה, זה לא התוכן.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
- - - יש שאלה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
כן, אלכס. בבקשה.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
אני מבין שאתה לא שולט בזמן של הדיון. זה אני יכול להבין, אבל אתה קבעת לעצמך, כמנהל הישיבה הזאת, איזה יעד. איך אתה מסיים את הישיבה הזאת עם אישור הנוסח של החוק הראשון, של החוק השני, עם הגשת הסתייגויות? אז תודיע לנו, אנחנו לא בטירונות.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. כן, עופר. אחרון.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
תשובה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני שמעתי - -
קריאה
כרגיל, אין תשובה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא - - -. בבקשה, עופר.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
מה לא? תן תשובה.
שלמה קרעי (הליכוד)
הוא לא בטירונות אצלך, אלכס. הוא שמע.
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
גם אנחנו לא בטירונות אצלו.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אני מבקש בהצעתי לסדר, מאחר שכולנו רוצים, ואין לי שום ספק בכך, שהדיון יהיה ממצה, רציני ומעמיק, אני מבקש לקבוע שעה לסיום, כדי שלא נגיע למצב שבו הדיון לא יוכל להיות מעמיק. יש הבדל בין דיון ארוך לבין דיון מעמיק. דיון שיימשך היפותטית, בתקווה שזה יישאר היפותטי, עשר שעות, הוא לא דיון מעמיק כמו דיון של שבע שעות, כי אחר כך אנשים כבר לא יכולים לחשוב כמו שצריך. אנחנו עוסקים פה בשינוי חוקי-יסוד, שינוי משטרי. לא יכול להיות שאנחנו לא ננהל דיון רציני. רציני לא יכול להיות אחרי עשר שעות.
היו"ר איתן גינזבורג
אני חושב שאנחנו ננהל דיון רציני, וזה תלוי בנו, גם אמרתי את זה אתמול בקבוצה – זה תלוי בנו איכות הדיון, למה להתייחס ומה להגיד, ואיך להתייחס לכל סעיף וסעיף ולכל סוגיה וסוגיה. האורך לא קובע אלא המילים קובעות, הדיון והשיח קובע. ולכן אני מציע שנתחיל במלאכת החקיקה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
כשהיועץ המשפטי הקריא הכול בפעם הקודמת, לא נתת לנו להתייחס אפילו לכל סעיף וסעיף. לא נתת לנו. מגיעים לסוף הדרך, לא זוכרים מה היה בהתחלה.
היו"ר איתן גינזבורג
ראשית, אני מבקש, וזה גם כדי לאפשר ליועץ המשפטי לסיים את דבריו בלי הערות ביניים, כי זה מפריע גם לו לקרוא את הדברים ולהסביר אותם כפי שהוא רוצה. כל הערה של חבר כנסת – אני מבין שקשה להתאפק – כל הערה של חבר כנסת חותכת לו את חוט המחשבה, מוציאה אותו ממה שהוא רצה לומר, וזה לוקח אותו לכיוונים אחרים - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הוא יודע להגיד אם זה מפריע לו.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא אומר את הדברים על דעת עצמי בלבד. בסדר?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בסדר. הוא ילד גדול.
היו"ר איתן גינזבורג
- - ולכן אני מבקש מכם, תנו לו לומר את דבריו - - -
אופיר כץ (הליכוד)
לפי מה שהיה בפעם שעברה הוא צריך ועוד איך צריך. לפי מה שהיה בפעם שעברה הוא ועוד איך צריך - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הוא גם לא צריך אותך. תירגעו.
היו"ר איתן גינזבורג
תנו לו לומר את דבריו כפי שהוא מוצא לנכון לומר אותם, כפי שהוא כתב אותם. לא בתיאום אתי חלילה, אלא כפי שהוא מצא לנכון, תנו להגיב, ואז נקיים דיון מסודר.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
איתן, אני שאלה וחצי והוא יענה לי תוך כדי הדברים. גור, מאוד חשובה לנו מה עמדתך לגבי שאלת ההסתייגות. האם אנחנו נדון בהסתייגות-הסתייגות, או כמו שאתה עושה, ובדקתי שאתה נותן לכל חבר הכנסת 10 או 20 דקות לדבר על ההסתייגות שלו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה לא יקרה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה לא יקרה?
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
זה מאוד חשוב.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה לא יקרה. אני אקרא את כל ההסתייגויות שלי.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אני מסיים. על פי זה אנחנו נערכים לגבי ההסתייגויות. אנא תוסיף את זה בתשובה שלך. תודה.
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, גור.
גור בליי
בסדר גמור. שלום לכולם. בהכנה לקריאה הראשונה באמת הסברתי את ההסדרים ועמדתי על שאלות שהעלינו ונקודות שהיו לנו לגבי ההסדרים השונים. מה שהייתי רוצה לעשות עכשיו, בהתאם להבניית הדיון בידי היושב-ראש, זה לעמוד על הבעיות והקשיים שאנחנו רואים, בצורה ממוקדת יותר, גם לדבר בגדול על הקשיים וגם באופן ספציפי יותר, לפי סעיפים.

קודם כול, אני רוצה לעשות הפרדה. בגדול, יש שני סוגי קשיים שאנחנו רואים. סוג אחד של קשיים זה קשיים שמתעוררים בגלל שיש פה הסדרים חדשים, הסדרים שהם לא מוכרים למשפט הישראלי, לא משתלבים בהכרח בדוקטרינות הקיימות. אלה דברים שמעוררים שאלות, גם שאלות לגבי איך הם ישתלבו עם הדוקטרינות הקיימות וגם איך יהיה היישום שלהם בשטח. זה סוג אחד של בעיות.

אנחנו נדבר על זה באופן ספציפי, אבל למשל עצם הייסוד של קבוצות שרים בעלי זיקה לראש הממשלה ולראש ממשלה חלופי, העובדה שראש הממשלה לא יכול לפטר חלק מהשרים בממשלה שלו, הנושא של התפזרות הכנסת תוך החלפת זהות ראש הממשלה, שני שרים במשרד, קיצור תקופת כהונת הכנסת. זה סוג אחד של הסדרים, שמשתלבים בצורה יותר מורכבת עם השיטה שלנו. חלק מהם לא מתאימים לדוקטרינות הקיימות, ואז יש קושי. ככל שהוועדה יכולה לעשות התאמות ולעשות תיקונים בשביל להתאים את הדברים האלה למצב הקיים ולמנוע בעיות בשטח, מה טוב. הסוג הזה הוא סוג אחד.

הסוג השני של הקשיים הוא סוג הקשיים היותר חמורים. אלה הקשיים החוקתיים שמתעוררים בכל הנוגע לתיקונים המוצעים. הקשיים החוקתיים זה הסוגים שבהם יכולה להיות אפשרות גם להתערבות שיפוטית.

אני כבר רוצה לומר, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אנחנו עוסקים בחוקי-יסוד, ובגלל שאנחנו עוסקים בחוקי-יסוד הרף להתערבות שיפוטית הוא מאוד גבוה, ולמעשה עד היום לא היה ביטול של חוק-סוד באופן מפורש. יש דוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי, שהיא דוקטרינה חריגה מאוד, בית המשפט העליון עד היום לא הכיר בכלל בקיומה ואמר: אולי היא קיימת, הוא השאיר את זה, מה שנקרא, "בצריך עיון", והוא אמר שאם היא קימת זה רק במקרים שמזעזעים את אמות הספים של הדמוקרטיה. זה היה בפסק דין מסוים שהנשיאה חיות אמרה את זה. הדוקטרינה הזאת היא דוקטרינה אחת.

יש הדוקטרינה השנייה, עמומה יחסית, של שימוש לרעה בכותרת חוק-יסוד, שגם היא דוקטרינה שאנחנו חושבים שצריך לפרש אותה מאוד מאוד בצמצום. היא עוד דוקטרינה שאולי מאפשרת בחינה בסיטואציות מסוימות של חוקי-יסוד רגילים, אבל בכל מקרה, הרף להתערבות בחוק-יסוד הוא מאוד מאוד גבוה, אם בכלל יש דבר כזה. הדבר הזה עוד לא הוכרע סופית.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כמה פעמים היו שינויים בחוק-היסוד שמשנים שיטת משטר?
גור בליי
קודם כול, בתיקונים לחוקי-יסוד מעצם טיבם הרבה פעמים הם משנים. למשל הבחירה הישירה. כשהייתה הבחירה הישירה, לקחו את חוק-יסוד: הממשלה וחוקקו חוק-יסוד ממשלה אחר. זה סוג של תיקון בחוק-יסוד - - -
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
אתה יודע כמה זמן נערך דיון על הבחירה הישירה?
גור בליי
הרבה יותר זמן. אין מה להשוות. אני תיכף אדבר על זה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
הייתי בכל התהליך ואני יכול להגיד לך שזה לקח חודשים, כולל שיתוף של מיטב המוחות מהאקדמיה בעשרות אם לא במאות במות. התהליך היה כל כך מורכב, הלוואי שהיינו מגיעים למיצוי של אותם דיונים.
היו"ר איתן גינזבורג
צריך לזכור שאז שינו שיטה שלמה, ומה שאנחנו עושים פה היום, זה לא משנים את ההסדרים הקיימים בחוק-היסוד הקיים, אלא אנחנו מוסיפים פרק.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה זאת אומרת? אתם ממציאים ראש ממשלה דו-ראשי.
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה, אנחנו מוסיפים פרק. אנחנו מוסיפים פרק שאומר, אם רוצים להקים ממשלת רוטציה איך זה ייראה. בניגוד לשיטה הקודמת בשנות ה-90 שאמרו: הכול משתנה, כל התפיסה משתנה, יש ראש ממשלה שנבחר על ידי האדם באופן אישי. זה שונה לגמרי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ממציאים ממשלה חדשה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תביא אותו בחוק, אל תביא אותו בהוראת שעה. נראה אתכם.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני היחיד בחדר הזה שליווה את כל התהליכים, גם חקיקה לבחירה ישירה וגם לביטול. אז אני אשמח להתייחס קצת יותר, כי פה לדעתי עושים עבודת פרטץ', ואני יכול להגיד לך כהקדמה: אין פטנט כזה בעולם שמשביעים שני ראשי ממשלה בו-זמנית, זה לא קיים. הדבר היחיד, ובדקתי עם מיטב האנשים שלנו במדעי המדינה, המדינה היחידה שניסתה להעביר משהו דומה הייתה דרום סודן, ובסוף זה נגמר במלחמת אזרחים.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש מפלגה בעולם שלקחה כל פעם לבחירות? יש מפלגה כזאת בעולם?
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
רק הליכוד. רק הליכוד.
שלמה קרעי (הליכוד)
רק אתה. רק אתה לקחת את המדינה לבחירות שלוש פעמים.
היו"ר איתן גינזבורג
אדוני יושב-ראש ישראל ביתנו, אדון ליברמן, מעולם לא הייתה שיטת בחירה ישירה כמו שחוקקה ב-1992, בשום מקום אחר בעולם, וחוקקנו את זה. אתם חוקקתם את זה.
קריאות
- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
גם אז, אדוני היושב-ראש, לא היו לנו את לפיד וליברמן שאיימו עלינו בבחירות רביעיות עם להט החרב המתהפכת.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
קרעי, די. התעוררת, קרעי?
קריאה
- - - הוא אמר לא תהיה פעם שלישית, שוב פעם לא עמדת במילתך.
היו"ר איתן גינזבורג
בואו נאפשר לגור להמשיך בדברים.
שלמה קרעי (הליכוד)
גם בשום מדינה בעולם לא היו שני אנשים שכל מה שהם רוצים זה לקחת אותנו לבחירות פעם אחר פעם, וזה לפיד וליברמן – בחירות רביעיות. למדינת ישראל נמאס ממך, הבטחת מיליון הבטחות. אתה שקרן, אתה משקר על הבוחרים שלך.
היו"ר איתן גינזבורג
קרעי, אני קורא אותך בקריאה ראשונה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
אין לך שום קשר - - -, לא לליכוד, אין לך מושג מה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
גם לך אין קשר. הינה, רצית להקים ממשלה עם הרשימה המשותפת ותומכי הטרור שלה. תתבייש לך.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת ליברמן, תודה רבה.
שלמה קרעי (הליכוד)
הבטחת לבוחרים שלך, ואתה שקרן.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - - הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה אתה לא מוציא אותו? למה הוא לא בקריאות.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
אתה סתם טרמפיסט.
שלמה קרעי (הליכוד)
גם אותו. את שנינו ביחד.
היו"ר איתן גינזבורג
נא לאפשר לגור להמשיך לדבר. כן, בבקשה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
סתם טרמפיסט שאין לך שום קשר - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה טרמפיסט על הפוליטיקה הישראלית.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת קרעי, תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא הבנתי. את עידן רול הוצאת - - -
היו"ר איתן גינזבורג
את רוצה לנהל את הישיבה? תודה, קארין. בבקשה, גור.
גור בליי
אני תיכף אתייחס גם לסוגיית ההליך, שזו בהחלט שאלה שאנחנו גם - - -
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
זה תהליך של שני ראשי ממשלה. זה פטנט, אני אומר לך, זו המצאה ישראלית שמעולם לא התקיימה בשום מקום, אפילו לא בדרום סידן.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה.
גור בליי
אני תיכף אתייחס גם לשאלת ההליך, אבל כמו שאמרתי, ככל שמדובר בהתערבות, ההתערבות בחוקי-יסוד, אם בכלל היא קיימת, בית המשפט דיבר עליה כמאוד מאוד מצומצמת.

בכל זאת, אנחנו חושבים, ככל שמדובר פה בקושי החוקתי – אמרתי שיש שני סוגים, יש הסוגים של אי-התאמה או של הסדרים חדשים, שקשה יותר ליישב אותם בשיטה הקיימת, וזה לא קושי חוקתי בהכרח, זה קושי משטרי. הקושי החוקתי בעינינו מתעורר בעיקר בכל הנוגע להסדר של השריון של ה-75.

התייחסתי לזה גם בישיבה הקודמת ולדעתי גם הנציג של היועץ המשפטי לממשלה התייחס לכך. על פי ההצעה יש דרישה של שריון של 75 של כל תיקון מחוק-היסוד הזה. זה נכון שהשריון הזה הוא רק לכנסת העשרים-ושלוש - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
פרסונלי.
גור בליי
- - והעובדה שהוא נעשה רק לכנסת העשרים-ושלוש מצמצמת את התחולה שלו, אבל עדיין בכנסת הזאת, יש בכך בעינינו משום קושי, קושי חוקתי. הדבר הזה מאפשר סוג של שליטה של מיעוט. זאת אומרת, המשמעות של שריון של 75 - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מה זה "משום"? זו שליטה של מיעוט.
גור בליי
זה נכון.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
נכון. תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
למה ללכת עד שם? למה מה שאמר חבר הכנסת ליברמן על - - -
היו"ר איתן גינזבורג
כן, אבל תנו לו רגע לסיים. אלעזר, אפשר לאפשר לגור לסיים את דבריו ללא הפרעה? אני מבין שעם חלק מהדברים אתם לא מסכימים.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
- - - מדינה אחרת.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת שטרן, לא כל מה שגור אומר, אני מסכים איתו, אבל אני מקשיב לו. בואו תקשיבו.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אני מבין, אבל - - -
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר, אז תקשיב.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
לא. גור הגיע - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הוא הגיע כבר עד השריון.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
- - - צועק לו הכי הרבה על 75, אני מבין את זה. אנחנו לא שם.
היו"ר איתן גינזבורג
כל אחד מה שצועק לו.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו עוד בדברי ההסבר המקדמיים, איך מצילים את המדינה כשמקימים אותה מחדש עם שני ראשי ממשלה. אין דבר כזה. מה אתה אומר על זה?
היו"ר איתן גינזבורג
תיכף נגיע גם לזה.
גור בליי
מכל הדברים רציתי להעיר קודם כל על הדבר הזה, כדבר הכי בולט. ככל שמדובר בשריון שמעל ל-61, לעמדתנו שריון כזה, וגם לפי כתיבה בעניין הזה והעמדה היותר רחבה ומקובלת, זה או לחלקים בחוקי-היסוד, שהם ממש ליבת הדמוקרטיה, כמו הארכת קדנציה של כנסת מעבר לארבע שנים, או כחלק ממהלך חוקתי כולל, אבל לא לאיזה הסדר ספציפי בהקשר הזה, וזה מבחינתנו מעורר קושי חוקתי.

נקודה נוספת, שהיא פה ברקע הדברים, כתבנו בנייר שלנו וזה גם עולה בכל הדברים האלה, שאין מה לעשות, בסופו של דבר היא משליכה על הניקיון של החשיבה החוקתית בדבר הזה, וזו העובדה שזה נעשה בסופו של דבר על בסיס הסכמות קואליציונית, ועל בסיס ניסיון לקחת הסכמה קואליציונית ולהכניס אותה לחוקי-היסוד. הדבר הזה מקשה יותר לעשות את זה בחשיבה חוקתית נקייה, שמדברת על מה ההסדר באופן יותר רחב, יותר ראוי באופן כללי, ומשפיע על הדבר הזה מבחינת האופן של ההסדרים שמתקבלים ומבחינת האיזונים שיש בהם.

ולכן התפיסה שלנו הייתה שלמרות הבעייתיות שיש בדבר הזה, ראוי היה שההסדר כולו או רובו המכריע ייעשה כהוראת שעה ולא כהוראת קבע, דווקא בגלל הבעייתיות הזאת, כי הוא משקף בסופו של דבר חלק מהדברים פה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה מתעלם ממה שאמר בית המשפט העליון.
גור בליי
אכן בעניין הזה בית המשפט העליון בבג"ץ בתקציב הדו-שנתי פסל את הוראת השעה - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
חד-משמעית.
גור בליי
- - אבל הוא פסל את הוראת השעה באופן מיוחד, בגלל שסבר בית המשפט שעשו שימוש לרעה בהוראת השעה, עשו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם הוראת שעה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא נכון. בבג"ץ יש עתיד לא היה עוד פעם.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אם הוא אמר נגד הוראת שעה בחוקי-יסוד, אתה נותן תמיכה לשינוי חוקי-יסוד, שינוי משטרי נגד בית המשפט העליון?
היו"ר איתן גינזבורג
מיקי, תן לו. הוא מסכים איתך. תן לו רק להשלים משפט.
גור בליי
אין ספק, גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת – אין ספק שתיקון בהוראת שעה לחוק-יסוד זה דבר בעייתי. בית המשפט גם אמר שזה דבר בעייתי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אז תמליץ להם לעשות את זה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת מיקי לוי, שנייה.
גור בליי
אני חושב שהסדרים מסוימים – כשאתה צריך לבחור בין הסדר מסוים, שהוא הסדר מאוד מאוד ספציפי, שנעשה על רקע הסכמה מאוד מאוד ספציפית, אם אני צריך לבחור בין לעשות אותו כהוראת קבע ולגזור מהמקרה הספציפי למשהו כולל אל מול סיטואציה שאני אומר שהוא נועד להתמודד עם משבר ספציפי, עם סיטואציה חוקתית ספציפית – בבחירה בין משהו שהוא בעייתי, אין ספק, ודבר אחר שהוא בעייתי יותר, אני חושב שיכול להיות שחלק מההסדרים, אם היית עושה אותם רק להוראת שעה, זה היה בהקשר הזה פחות - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הסכמים קואליציוניים. חבר הכנסת ליברמן, פרס וליברמן בלחיצת יד עשו את זה, בלחיצת יד.
קריאות
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
חברים, מיקי, תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
גור, בג"ץ קבע בזמנו, בעתירה שהגישה יש עתיד, הייתה התראת בטלות להוראת שעה. אתה זוכר את זה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
מה ההערכה שלך שבג"ץ יפסול את זה?
גור בליי
אני לא מתעסק בניחושים.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
אתה עורך דין. אני רוצה לדעת הערכה.
גור בליי
אני לא יכול לעשות הערכות בדבר הזה. אני יכול להגיד שהדבר של השינוי מעורר קושי חוקתי.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
מה שאמרת בשפה המשפטית, שאתה מעריך שבסיכוי סביר, כמעט ודאי, בג"ץ יפסול את זה.
היו"ר איתן גינזבורג
לא. הוא לא אמר את זה.
גור בליי
אני לא יכול להגיד דבר כזה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
גור, שאלה נוספת לאותה פרוצדורה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
על היועץ המשפטי אתה לא יכול לעבוד, ליברמן.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
האם לעובדה שהדיון מתקיים בסד הזמנים שבו הוא מתקיים – הרי בסופו של דבר כתוב פה, אני רואה מולי, "איתן גינזבורג יושב-ראש הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון ממשלה חלופית)" – זאת אומרת, פה בסוף אנחנו יוצרים חוק-יסוד. אני לא יכול לזכור סיטואציה שבה תיקון חוק-יסוד היה בתוך סד זמנים כל כך צר שאף אחד לא ידע אם יגמרו אותו בזמן, וודאי שלא יכול להתקיים דיון כמו שאנחנו מצפים שיתקיים דיון בחוק-יסוד. האם נתתם על זה את דעתכם?
גור בליי
אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת ואחרי זה נצלול לסעיפים עצמם. לנושא של ההליך, אמרנו, גם כתבנו וגם חזרנו ואמרנו בישיבה הקודמת, אנחנו חושבים שההליך הזה הוא לא הליך טוב. אנחנו חושבים שהאופן שבו מקבלים תיקונים חוקתיים, בוודאי תיקונים חוקתיים משמעותיים כאלה זה בהליך יותר ארוך, יותר נינוח, על פני תקופה יותר ארוכה, עם הזדמנות יותר רחבה לשקול דברים, לחשוב עליהם ולעשות חשיבה מחודשת על פני יותר זמן.

אבל בהקשר הנוכחי, כמו שאמרתי גם בפעם שעברה, בסופו של דבר הרף שבו אנחנו יכולים להרים דגל ולהגיד: אי-אפשר לעשות את זה ברמה הזאת, הרף הזה לא נחצה בעינינו. בסופו של דבר יש ליושב-ראש פררוגטיבה מאוד רחבה בכנסת, ואנחנו יכולים להביע את חוסר שביעות רצוננו ממשהו, להגיד שמשהו לא ראוי, שלא כך צריך לעשות חקיקה חוקתית, ועדיין זה לא מגיע לרף שאנחנו יכולים להגיד. בסופו של דבר התחום שלנו, כיועצים משפטיים, הוא מוגבל. המקום שאנחנו יכולים להגיד: זה בשום אופן אי-אפשר, אסור לך לעשות – לא הגענו לרף הזה בעינינו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
מהו הרף הזה?
גור בליי
הרף הזה נקבע למשל בפסק דין קוונטינסקי, מיסוי דירה שלישית, שמדבר על סיטואציה שבה חברי הכנסת, בכלל לא הייתה להם אפשרות להספיק לעשות איזה דיון. הם לא ידעו במידה רבה על מה מדובר, או אפילו לעשות דיון מינימלי בדברים האלה.
היו"ר איתן גינזבורג
דיברנו על זה כבר בישיבה הקודמת. סליחה שאני מעיר לכם. דיברנו על זה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איתן, בקריאה השנייה והשלישית פותחים הכול מההתחלה.
היו"ר איתן גינזבורג
קארין, תודה. תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בקריאה השנייה והשלישית פותחים הכול מההתחלה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, קארין.
גור בליי
התיקונים שבהם דובר במיסוי דירה שלישית אלה היו תיקונים שהגיעו במהלך ישיבה לילית של ועדת הכספים. לא היועצת המשפטית של הוועדה, לא חברי הכנסת, בכלל לא היה להם איזה זמן לעבד את זה, והם הצביעו על זה אחרי לילה או שניים של לילות לבנים, הם הצביעו על זה בבוקר של אותו יום. זאת אומרת, לא היה להם אפילו זמן שהוא לא זמן ועדה לראות את הדבר הזה. עם כל הפער בדבר הזה, אנחנו לא נמצאים שם, למרות שבהחלט, כמו שאמרתי, ואני חוזר ואומר, אנחנו חושבים שההליך הזה הוא לא כמו שצריך להיות הליך חוקתי מבחינת סדרי הדברים, אבל זה לא מגיע בעינינו למניעה. מה לעשות, יש טווח בין מה שאנחנו יכולים להגיד שאי-אפשר לעשות למה שאנחנו חושבים שטוב לעשות.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
רק כדי שאני אבין מה ששמעתי - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לפיד, אנחנו כבר חוזרים על עצמנו כבר שתי ישיבות באותו נושא בדיוק.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה הכנה לשנייה ושלישית.
היו"ר איתן גינזבורג
זה עולה חדשות לבקרים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איתן, אבל זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
זאת אומרת, ביחס לסד הזמנים אמרתם שאתם חושבים שההליך אינו הליך טוב מבחינה משפטית והוועדה עשתה לכם אובר-רולינג ואמרה שזה זכותה, אני מקבל אותה. אני רק רוצה לוודא, כי כמובן זה יגיע לבג"ץ, וכשזה יגיע לבג"ץ העובדה שנתתם הערכה שזה הליך לא טוב, זה הציטוט המדויק, יש לה משמעות. אז אני רוצה לוודא שמה שאתה אומר הוא שעשו לכם אובר-רולינג.
גור בליי
אני אומר שלא קיבלו את ההמלצה שלנו לעשות את ההליך בצורה יותר ממושכת ויותר - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
מה ההמלצה שלכם, גור, ללכת לבחירות רביעיות ותוך כדי לחוקק את החוק הזה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה קשור? מה זה קשור?
שלמה קרעי (הליכוד)
שאלתי שאלה את היועץ המשפטי. תן לו לענות בבקשה.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת קרעי, תודה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כל פעם אתה מאיים בבחירות רביעיות.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
די להלך ימים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, חבר הכנסת סובה. אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי להמשיך לדבר. בבקשה, גור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כל היום הייתם - - - בבחירות רביעיות, די.
קריאות
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי להמשיך לדבר. בבקשה, גור.
קריאה
- - - בחירות רביעיות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
להלך אמים.
אופיר כץ (הליכוד)
מה לעשות, הדבר הכי חשוב פה.
היו"ר איתן גינזבורג
חברים, תודה.
גור בליי
כמו שאמרתי, אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לומר שיש מניעה לקיים את ההליך בצורה כזאת.
היו"ר איתן גינזבורג
נא להמשיך.
גור בליי
הסעיפים הראשונים שאנחנו רוצים לדבר עליהם הם הסעיפים של הליבה של ההסדר של הרוטציה, של ממשלת חילופים. זה סעיף 13א.
אופיר כץ (הליכוד)
אתה קורא מהנייר שלכם או מהחוק?
גור בליי
אני לא מקריא.
היו"ר איתן גינזבורג
הוא מדבר על החוק, על סעיפי החוק.
גור בליי
אני מדבר על סעיפי הליבה של ההסדר הזה, 13א, 43א, 43ד ו-43ה. אני מדבר על הבעיות העיקריות שלהם, אני לא מדבר על סעיף קטן, ממש תוך כניסה למילה מילה, אלא אני מדבר על העקרונות שמעוררים אצלנו שאלות.
שלמה קרעי (הליכוד)
אדוני היועץ המשפטי, אתה אומר שההליך הוא תקין, הוא רק גורם לך לחוסר נוחות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא. זה לא מה שהוא אמר.
שלמה קרעי (הליכוד)
הוא אמר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה ממש לא מה שהוא אמר.
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה, חבר הכנסת קרעי, אני לא פותח את זה שוב. סליחה.
שלמה קרעי (הליכוד)
הוא אמר שזה תקין, אבל גורם לו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה לא מה שהוא אמר.
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה. אני לא פותח את זה שוב. תודה.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה חשוב, איתן.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא פותח את זה שוב.
שלמה קרעי (הליכוד)
כי הם הולכים לבג"ץ כל הזמן.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה קרה?
שלמה קרעי (הליכוד)
אתם יכולים להתפטר - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה קרה? אתה מפחד?
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, חבר הכנסת קרעי. תודה רבה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גם אתה רוצה ללכת לבג"ץ?
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. בבקשה, גור.
גור בליי
סעיף 13א הוא זה שמייצב את הרוטציה באופן בסיסי, את העניין של ממשלת החילופים. הקושי המרכזי בהקשר הזה – אני עכשיו לא במישור של קשיים חוקתיים, לא דברים שהם בעינינו עילה להתערבות, אלא דברים שמעוררים שאלות אל מול ההסדרים הקיימים. ככל שניתן לשפר את ההתאמה עם ההסדרים הקיימים, זה יותר טוב, זה יכול למנוע בעיות בשטח וגם למנוע בעיות אחר כך בפרשנות של הדברים האלה – לגבי 13א הקושי המרכזי זו העובדה שמתן אמון לשני ראשי ממשלות, ראש ממשלה בהווה וראש ממשלה עתידי, ביחד, בתוך ממשלה אחת, כשלשניהם יש סמכויות, זה דבר שלא מוכר לנו. כמו שנאמר פה, אנחנו גם לא הכרנו דוגמאות לזה בעולם, אנחנו לא מכירים את זה בארץ ברמה החוקתית כמו שזה פה. הייתה ממשלת רוטציה בשנות ה-80, שבה היו הסכמות קואליציונית מסוימות, אבל דבר ברמה החוקתית מהסוג הזה אנחנו לא מכירים, זה משהו חדש מבחינת איך הוא יתנהג אל מול ההוראות שתיכף נדבר עליהן, וקשה לדעת איך הפסיקה תתייחס, איך היועץ המשפטי לממשלה, שיצטרך לייעץ לממשלה איך לנהוג, יתייחס לדברים האלה, גם למעמד של ראש ממשלה חלופי וגם למעמד של ראש ממשלה רגיל, שצריך להתייעץ בכל מיני דברים - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
למה אתה מושך אותנו לאיך הם יתייחסו? אנחנו שואלים אותך איך אתה מתייחס. אתה אומר איך הם יתייחסו, ואני מבין מה אתה מגלגל. בדיון עכשיו - - - היה פה הנציג של הייעוץ המשפטי לממשלה, שמענו אותו, אנחנו יודעים מה הוא אמר, היום הוא לא פה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הוא פה. הוא פה.
היו"ר איתן גינזבורג
הוא פה, אפילו בגודל טבעי.
גור בליי
אני נכנס לפרטים. רק שנייה, זה ברמה של הכותרת של הדבר הזה. קודם כול, אני אומר שזה דבר חדש. ברגע שזה דבר חדש, השאלה איך הוא משתלב עם השיטה. קושי אחד שיש בהשתלבות הזאת זה הנושא מול אחריות השר בפני ראש הממשלה על הדברים שבתחום אחריותו, והאחריות המשותפת של הממשלה בפני הכנסת. העובדה שיש ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי, כשראש הממשלה לא יכול לפטר את השרים שהם בזיקה לראש הממשלה החלופי, ויותר מזה, ראש הממשלה החלופי יכול בעצמו לפטר את השרים שהם בזיקה אליו, מהגוש שלו - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למרות שהוא לא ראש ממשלה.
גור בליי
- - זה מחליש את ראש הממשלה.

על פי התפיסה המקובלת ראש הממשלה מנהל את הממשלה, וכתוב בחוק-היסוד ששר אחראי בפני ראש הממשלה על תפקידים שעליהם הוא ממונה.

באופן אמיתי זו סיטואציה שבה יש מתח, יש חוסר הלימה בין הדבר הזה שאומר ששר אחראי בפני ראש הממשלה על תפקידים שלו, לבין מנגנון שאומר שהוא אומנם אחראי בפני ראש הממשלה, אבל ראש הממשלה לא יכול לעשות לו שום דבר, אלא הוא יכול לעשות את זה רק באמצעות ראש הממשלה החלופי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה אומר למשל שראש הממשלה ביבי נתניהו לא יכול לפטר את שרת הרווחה לצורך העניין. נכון? זה מה שאתה אומר?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מי זאת?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אין הלימה עם ראש הממשלה, כי הנאמנות של השרים היא לראש המפלגה שלהם.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
מיקי, תן דוגמה אחרת. הוא לא יוכל לפטר את שר המשפטים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
נכון, הוא לא יוכל לפטר אותו. מצוין, תודה אדוני. הוא לא יוכל לפטר את שר המשפטים. ראש הממשלה נתניהו אינו יכול לפטר את שר המשפטים. זה מה שאתה אומר?
גור בליי
נכון.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תודה.
גור בליי
רק נחדד, חבר הכנסת לוי, הוא לא יכול לפטר אותו אם הוא בעל זיקה לראש הממשלה החלופי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה הכול, הנאמנות היא לראש הממשלה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא רק שר, גם סגן שר.
גור בליי
גם סגן שר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה ההיגיון? מה היגיון?
היו"ר איתן גינזבורג
חברי הכנסת, תודה על ההבהרות.
קריאות
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
חברי הכנסת, תודה.
גור בליי
גם המינוי של ממלא-מקום נעשה בהתאם לזיקה.
קריאה
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
זה לא קשור לעבירות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בלי עבירות.
היו"ר איתן גינזבורג
עבירות זה משהו אחר, עבירות זה בית משפט.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
כל עוד הוא לא נשפט הוא יכול להישאר. לצורך העניין, שר הטריד מינית שרה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
את מגיעה למישור הפלילי, זה בכלל לא קשור.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
מבחינה אתית - - -
היו"ר איתן גינזבורג
שנייה רגע.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
אני שואלת - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אבל, זה נורא ברור - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה את לא נותן לשאול שאלה?
היו"ר איתן גינזבורג
- - ראש ממשלה יכול לפטר את השרים בזיקה אליו וראש הממשלה החלופי בזיקה אליו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה ההיגיון?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
איך יעבדו?
קריאות
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
חברים, תיכף - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
מה אם מישהו חוקק חוק בשביל לקבל הטבות הנאה? למשל "חוק ישראל היום"? מה עושים?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה איילת שקד, תפנה אליה.
שלמה קרעי (הליכוד)
חברת הכנסת קארין אסתר חיות אלהרר.
היו"ר איתן גינזבורג
עוד דקה נתחיל לקיים דיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לפני הדיון, שאלת הבהרה לגור. רק שאלת הבהרה. אתה אומר שאתה לא יודע מה המשמעות. זה לא נכון, אנחנו יודעים מה המשמעות. המשמעות היא שהאחריות והסמכות בממשלה, לא יהיה בהם שוויון.
היו"ר איתן גינזבורג
זה מה שתאמר ברשות הדיבור שלך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
בסוף יש אמירה משפטית. זה לא אומר שאנחנו לא יודעים, זאת המשמעות. המשמעות המשפטית היא שאחריות וסמכות לא הולכות ביחד.
גור בליי
אנחנו לא יודעים, זה העניין. אנחנו לא יודעים בצורה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה זה "לא יודעים"?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
מה זה "לא יודעים"? הדוגמה שהביא חבר הכנסת ליברמן, היא בדיוק זאת.
היו"ר איתן גינזבורג
ביקשת שאלת הבהרה. תודה רבה.
גור בליי
חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו לא יודעים, כי מצד אחד יש לך את סמכות הפיטורים הזאת, מצד שני עדיין אתה מותיר על כנו את סעיף 4, שאומר ששר אחראי בפני ראש הממשלה על התפקידים שעליהם ממונה השר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה בדיוק המתח בין שני הסעיפים - -
גור בליי
- - - הפרדה בין האחריות שלו כלפי - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - מה גובר על מה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני מבין. אני מבין מה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא. סליחה. יואב, סליחה רגע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אבל יש לזה משמעות חוקתית. אי-אפשר רק לצייר את המצב. המשמעות היא שהדבר הזה לא יכול לעבוד, נקודה.
היו"ר איתן גינזבורג
יואב. יואב. חבר הכנסת סגלוביץ', תיכף תהיה אפשרות לכולם להתייחס. בבקשה, גור.
גור בליי
לגבי אם זה יכול לעבוד או לא יכול לעבוד, זאת שאלה. אני חושב שבסופו של דבר ההנחה היא שאתה מפרש סעיפים בחוק-יסוד בניסיון ליצור ביניהם הרמוניה. אני מאמין שהייעוץ המשפטי לממשלה, שיצטרך לייעץ לממשלה בתפקוד שלה, ינסה ליישב את הדברים, אבל הקריטריון הוא - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה לא לחוקק חוק נורמלי? למה לעשות עקום?
היו"ר איתן גינזבורג
חברים, אני רוצה להפסיק את זה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
למה אתם לא - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חברים, אני רוצה להפסיק את זה. מיקי לוי, תודה.
גור בליי
תפקידנו, כייעוץ משפטי, הוא להצביע על מקומות. אתה רוצה מלכתחילה ליצור הרמוניה. אתה יוצר מתח, אחרי זה אתה צריך לנסות להוציא את המתח הזה ולפתור אותו. לכן אנחנו מצביעים על הבעייתיות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה הפתרון?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
תחוקקו טוב מלכתחילה.
קריאות
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
חברים. חברי הכנסת.
גור בליי
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה, רגע. אורלי, מיקי. סליחה, רגע.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה כל כך כואב לכם? אם זה לא ילך, זה יתפרק. מה הבעיה? זה הרי מה שאתם רוצים, לא?
היו"ר איתן גינזבורג
חברים. שלמה, סליחה. אני מבקש מכם, חברים, תנו לגור להשלים משפט.
אופיר כץ (הליכוד)
אמרת שהוא לא יכול לפטר אם החלופי מסכים. זה לא שהוא לא יכול בכלל.
היו"ר איתן גינזבורג
אי-אפשר כך, אופיר.
גור בליי
אם הוא מסכים, הוא יכול. נכון.
אופיר כץ (הליכוד)
אתה אמרת שהוא לא יכול לפטר בכלל.
גור בליי
לא. אמרתי שהוא לא יכול לבד. הוא צריך את ההסכמה של החלופי.
היו"ר איתן גינזבורג
תנו בבקשה לגור להשלים את התזה שלו. תודה.
גור בליי
הוא צריך את ההסכמה של החלופי.
היו"ר איתן גינזבורג
את הדברים שלו הוא ישלים. אי-אפשר יותר להפריע.
שלמה קרעי (הליכוד)
אורנה, את תמימה. הטענות שלכם פה זה לא שהחוק יהיה טוב, זה רק לעשות לנו פיליבסטר.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
לא. אני אומרת - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
קרעי, אתה לא מבין שזה חוק הזוי? אתה לא מבין? אתה לא מבין שאתם משנים שיטה וסדרי משטר?
שלמה קרעי (הליכוד)
היא תעבוד מצוין. ככה היה ברוטציה ב-1984. זה היה בהסכם, זה לא היה בחוק. מה ההבדל? זה היה בהסכם. ברור שראש ממשלה אחד זה הכי פשוט - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
תעשו הסכם. מה הבעיה? תעשו הסכם.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה לחברי הכנסת. תודה.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה זה משנה? מה אכפת לכם אם זה בהסכם או בחקיקה?
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. קרעי, אני קורא אותך פעם שנייה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - - הסכם קואליציוני - - -
היו"ר איתן גינזבורג
מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר.
קריאות
- - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - - חוקי-יסוד. חוקי-יסוד.
היו"ר איתן גינזבורג
מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק. די.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
כן. זה חוק שבא - - -
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, גור. תמשיך בבקשה.
שלמה קרעי (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת קרעי, אני אקרא אותך בפעם השלישית. תודה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
הדיון זה לסתום לנו את הפה - - -
גור בליי
כמו שאני אומר, ברגע שאני מצביע על קושי מהסוג הזה, הדרך לפתור קושי כזה זה או להוריד אותו בכלל, להוריד את הסעיף הזה וככה אתה פותר את זה, או לעשות שינויים בסעיף בשביל ליצור התאמה יותר טובה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה השינויים? אנחנו ביקשנו - - -
היו"ר איתן גינזבורג
רק שנייה. סעדי, אי-אפשר כל משפט לתת תשובה. תנו לו להשלים משפט.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני חוזר על זה, מה השינויים?
היו"ר איתן גינזבורג
לא. אני מבקש לתת לו להשלים משפט. אי-אפשר בצורה כזאת. איזה מין דיון זה? אתם מבקשים דיון ענייני? איך אפשר לנהל דיון ענייני כשאתם מפריעים לו כל שנייה? איך זה ייתכן? תנו לו לדבר בלי הפסקה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בבקשה.
היו"ר איתן גינזבורג
תתאפקו קצת.
גור בליי
אחת האופציות למשל זה להכפיף את הסמכות של הפיטורים לסעיף 4. למשל זו אחת האפשרויות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה זה סעיף 4?
גור בליי
סעיף 4 זה אותו סעיף שאמרתי שכל השרים אחראים בפני ראש הממשלה לעניינים שעליהם הם מופקדים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז אתה מאיין את ההסכם.
גור בליי
זה בדיוק חלק מהקושי בדבר הזה. זה בדיוק חלק מהמורכבות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני בעד אגב.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא, לא. סליחה, אלעזר. לא, אני מצטער. אי-אפשר ככה.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
שאלה לגור.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, לא, לא. סליחה, אדוני. כבר התייחסת שלוש פעמים. תן לו בבקשה להשלים את התיזה שלו. אני מצטער.
גור בליי
אופציה אחרת לעשות בדבר הזה, שגם אותה אנחנו העלינו, זה לנקוט במה שעשו בשנות ה-80. בשנות ה-80 הותירו את זה בהסכם קואליציוני ולא נגעו בהקשר הזה בחוק-היסוד.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו בעד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
את שתי ההצעות האלה אנחנו קונים. בבקשה, שתי ההצעות האלה אנחנו מקבלים.
גור בליי
זו גם חלופה.
קריאות
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה, חברים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אם הסכם קואליציוני זה בסדר - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, קרעי.
גור בליי
אני מניח שהמציעים יתייחסו לזה עוד מעט. בסופו של דבר זאת הייתה אחת ההמלצות שלנו והיא לא התקבלה בדבר הזה.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, בבקשה.
גור בליי
נקודה נוספת, שאני מבין שיש אולי אפשרות לשינוי בה. במסגרת הפריטטיות של הממשלה, מדובר על זה שמספר השרים יהיה זהה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לפני. לפני זה, גור. בעניין הזה של הדו-ראשי. אני מפנה אותך וגם מפנה את איל, אני מפנה לסעיף 197 לחוות דעתו של היועץ המשפטי שהוגשה היום לבג"ץ. הוא אומר: אף יצירתו של מוסד חדש בדמות ראש ממשלה חלופי, תוך עיגון בחוק-יסוד: הממשלה וחלוקתה הבינארית של הממשלה לשני גושים, אינה טבעית לשיטתנו המשטרית ומקימה קשיים. בתוך כך מתעוררות שאלות שונות אל מול אחריותה המשותפת של הממשלה בפני הכנסת, ולאחריות השרים בפני ראש הממשלה בהתאם להוראות סעיף 4.

גם פה, איל, אתם מציגים את הקושי, אבל אתם לא מציגים את הפתרונות. עם כל הכבוד, התפקיד שלכם לא רק להראות ולהעלות את הקשיים. אנחנו יודעים שיש קושי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הוא הציע שיהיה בהסכם. מה הבעיה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הצגת שתי חלופות, ואני חושב שזה מאיין את ההסכם, וזה לא יהיה בהסכם. הנושא הזה הוא קריטי. זה כל ההסכם. איל פה – היועץ המשפטי לממשלה – בפני בג"ץ, הוא אומר שהוא מעורר קשיים. מה הפתרון?
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, חבר הכנסת סעדי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
כל סעיף מעורר קשיים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, גור. תודה, חבר הכנסת סעדי.
קריאה
זו שאלה טובה, גור.
גור בליי
אז הצענו פה פתרונות - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אם היו שלושה, היית אומר אותו דבר? קשיים?
היו"ר איתן גינזבורג
אי-אפשר ככה.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו צריכים להגיד להם תודה שיש שם רק שני ראשי ממשלה. אם היו ארבעה?
היו"ר איתן גינזבורג
- - - בבקשה, גור.
גור בליי
נקודה שלישית בהקשר הזה, זה גם באותו סעיף, סעיף 13א, זה הנושא של כוח ההצבעה. על פי ההצעה ב-13א(ד) "מספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה יהיה זהה למספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה החלופי", ואם לא, תקבע הממשלה מנגנון הצבעה שייתן כוח הצבעה שווה.

גם פה יש איזה עמימות לגבי הדבר הזה, מה הכוונה בכוח ההצבעה השווה הזה. אני מבין שיכול להיות שהייעוץ המשפטי לממשלה יש לו כמה הצעות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה השתמשת בשיתוק נצחי, נכון?
היו"ר איתן גינזבורג
לא, סעדי. נתתי לך קודם. תן להשלים משפט. אי-אפשר ככה.
גור בליי
אני חושב שגם כתבנו בדבר הזה. אני חושב שהדבר הזה הוא עמום. מה זה "כוח הצבעה שווה"? דבר כזה גם יכול להוביל לכלל שהוא בעייתי, כי הוא יכול לאפשר למעט מאוד שרים, לפי התזה הזאת, לקבל כוח בממשק כמו הרבה מאוד שרים מהצד האחר.

עד כמה שאני מבין, ואולי יתייחסו לזה נציגי היועץ המשפטי לממשלה, יכול להיות שבעניין הזה יש להם פתרונות פרקטיים, כי בסופו של דבר זה נושא שהוא בלב - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אפשר לקזז את כל השרים. בשביל מה צריך אותם? אפשר ראש ממשלה, ראש ממשלה חלופי – תם הטקס.
גור בליי
מה שדיברתי עכשיו זה על סעיף 13א - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה המנגנון לפתור את העניין הזה? ברגע שהם לא מסכימים, מה המנגנון? דיברנו על זה - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
פנדלים. פנדלים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
דיברנו על זה בקריאה הראשונה. אנחנו עכשיו בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו רוצים לדעת אם יש שיתוק נצחי, מה המנגנון לקבלת החלטות?
גור בליי
זו שאלה שגם אנחנו שאלנו. אני מניח שהמציעים יתייחסו לזה אחרי שאני מסיים. אנחנו שאלנו בדיוק אותה שאלה גם בקריאה הראשונה ואני גם חוזר ושואל אותה בכתב. שאלו אותה, ואנחנו שואלים אותה שוב.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
גור, המציעים לא שמעו את זה ממך עכשיו בפעם הראשונה. אתה יודע את זה, גם אני יודע את זה. הרי הם שמעו את דעתך כבר כמה פעמים לפחות באופן פרטי, וכמו כל אחד שהולך - - - החלטה משפטית. ולמרות זאת הם מביאים את זה ככה. מה זה נקרא? אני מניח שהמציעים שמעו עכשיו את עמדתי, והם יתייחסו לזה? הם הביאו, התייחסו לזה – הינה, הביאו את זה למרות עמדתך.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הם לא ישנו.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, בבקשה.
גור בליי
- - -
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אז למה אתה אומר - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה אתה בא אליו בטענות?
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
- - - יתייחסו.
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, גור.
גור בליי
שתהיה לפחות התייחסות מצדם, שישמיעו את עמדתם.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אמרו ששמים עליך פס.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. תודה רבה, אלעזר. תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.
גור בליי
הנקודה האחרונה בהקשר הזה זו הנקודה של החילופים. הרי המנגנון הבסיסי מדבר על זה שיש ראש ממשלה שמתחלף במועד נקוב. קובעים מראש מה המועד, ראש ממשלה אחד מכהן עד מועד מסוים וראש ממשלה שני מחליף אותו. יש פה סעיף מאוד מאוד סבוך, שפירטנו עליו בכתב בהרחבה, שמדבר על חילופים שלא במועד הנקוב.

אם חס וחלילה נפטר אחד מראשי הממשלה, או חס וחלילה יש איזה בעיה בריאותית, או שמתפטרים, או סיטואציות אחרות. בהקשר הזה גם עלתה בהחלט סיטואציה של התפטרות שלא מבחירה של אדם, למשל בעקבות התערבות שיפוטית – כל הנושאים האלה מוסדרים בסעיף הזה, בסעיף 43א.

פה הצבענו בהכנה לקריאה הראשונה על לקונות, על חסרים, על מצבים שבהם לא ברור מי יהיה ראש הממשלה אם קורה משהו לאחת משתי הדמויות האלה. מרבית החסרים האלה, המשמעותיים ביותר, נפתרו, אבל נותרו בעינן עדיין כמה לקונות.

הלקונות האלה למשל לא נותנות מענה לסיטואציה שבה חס וחלילה קורה משהו לראש הממשלה הראשון ומחליף אותו ראש הממשלה השני. אין בהסדר הזה פתרון שיחליף את ראש הממשלה הראשון – בהקשר הנוכחי זה ראש הממשלה נתניהו – למשל על פי ההסדר ראש הממשלה נתניהו, יש מצב בריאותי שלא מאפשר לו לשמש כראש הממשלה, מחליף אותו ראש הממשלה החלופי – בהקשר הנוכחי מדובר בחבר הכנסת יושב-ראש הכנסת בנימין גנץ – הוא נכנס להיות ראש ממשלה. בסיטואציה הזאת אין הסדרה של מה קורה בשנה וחצי שיושב-ראש הכנסת גנץ מחליף את ראש הממשלה נתניהו. חבר הכנסת גנץ משמש כראש ממשלה, אין לו ראש ממשלה חלופי לפי ההסדר הזה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
זה מייצר מצב שיש 15 שרים שאינם כפופים לאיש.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אין להם זיקה.
היו"ר איתן גינזבורג
יש שם אחריות לראש הממשלה.
גור בליי
הם עדיין פורמלית, לפי סעיף 4, עדיין בכפיפות לראש הממשלה, אבל הוא לא יכול לפטר אותם.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
אין לו שום סמכות עליהם ואין לאף אחד אחר שום סמכות עליהם.
גור בליי
אין לו סמכות לפטר אותם.

הדבר הזה גם מתקיים - - -
קריאה
- - - אתה מבין את ההסכם.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
צריך 700 בפסיכומטרי להבין.
גור בליי
אותו מצב בעייתי מתקיים גם אם החילופים מתקיימים כסדרם, וחבר הכנסת גנץ מחליף את חבר הכנסת נתניהו, ואז קורה משהו לנתניהו. אותו דבר, אין הסדרה של מי במצב הזה יחליף את נתניהו, ושוב יהיה מצב שבו - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה בכוונת מכוון.
גור בליי
המצב הזה מעורר קושי.
קריאות
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, חברי הכנסת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
סיימת?
גור בליי
נעצור כאן כי זו ליבת ההסדר. אולי להשלים את התמונה, יש שורה של סעיפים 43ב, 43ג, 43ד, 43ה, 43ו ו-43ז, שהם סעיפים קטנים יחסית, קצרים יחסית, שכל אחד מהם עוסק במעמד של ראש הממשלה החלופי ובהשתלבות שלו בהסדרים בממשלה הזאת.

אולי להשלים את הנושא הזה, כי זה הליבה של הדבר הזה. כמו שכתבנו, לפי ההסדר, ראש הממשלה החלופי הוא ממלא-המקום היחיד של ראש הממשלה, ולא ניתן לפטר אותו, ראש הממשלה לא יכול לפטר אותו, שזה מנגנון האיזון היסודי שעומד ביסוד הדבר הזה, וההסכמה שלו דרושה לצורך הפעלת סמכויות של ראש הממשלה. הוא לא יכול למשל - - -
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
אם הוא המחליף היחיד, מה קורה אם נבצר מראש הממשלה החלופי להיכנס לתפקיד?
גור בליי
זו בדיוק הסיטואציות שעליהן דיברתי קודם. אתה בבעיה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
זו התשובה המשפטית, "אתה בבעיה"?
גור בליי
התשובה היא שזה בדיוק אחד הדברים שהצבענו עליהם, שזו לקונה, זה חסר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אחלה הצעת חוק...
גור בליי
זה באג במנגנון. זה באג במנגנון המוצע.
קריאות
- - -
קריאה
איתן אמר שזה לא שינוי מהותי.
קריאה
איתן אמר שהוא יטפל בזה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
"אין שינוי משטרי", ככה איתן אמר במליאה. "אין שינוי משטרי".
גור בליי
לפי המנגנון הזה הקושי הוא שאם אין ראש ממשלה חלופי בסיטואציות האלה, אתה באמת מגיע לבאג. נגיד ראש הממשלה רוצה לפזר את הכנסת, הוא צריך את הסכמת ראש הממשלה החלופי. אם אין ראש ממשלה חלופי, הוא לא יכול למשל לפזר. מה שדיברנו קודם – הוא רוצה לפטר, הוא צריך את הסכמת ראש הממשלה החלופי - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
לפזר את הכנסת זה 61 חברי כנסת.
היו"ר איתן גינזבורג
לא. בצו. יש לו סמכות בצו, יש לו סמכות פיזור.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
גור, תחזור. לא שמעתי.
היו"ר איתן גינזבורג
לראש ממשלה יש סמכות פיזור הכנסת.
גור בליי
יש חוק פיזור הכנסת ויש סמכות לראש הממשלה לפזר. נדמה לי שאריק שרון עשה שימוש בה בראשית שנות ה-2000. הוא לא יכול לעשות את זה במקרה הזה.

דיברנו על פיטורי שרים.

יש פה עוד הערה. על זה שיש שוויון בין ראש הממשלה לראש הממשלה החלופי לעניין פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום, הפסקת כהונה מחמת הרשעה והגבלה על חלוקת תפקידים ולא בין השרים.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
- - - הדתית. צריך הסכמת שניהם או ששניהם יכולים לפתוח?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הסכמת שניהם.
גור בליי
לגבי פיטורים - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
לגבי חקירות, מה שאמרת.
גור בליי
אולי לא הבהרתי את עצמי, אני אגיד עוד פעם. לגבי כל הדברים האלה שאמרתי עכשיו: פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום, הפסקת כהונה מחמת הרשעה והגבלה על חלוקת תפקידים בינו לבין השרים – זה יוצר הקבלה. זאת אומרת, אומרים שאותו דין חל על שניהם. זאת אומרת, הדין שחל על ראש הממשלה לעניין פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום והפסקת כהונה – המנגנון של מה שנקרא "סעיף 18", שהכנסת יכולה בהצבעת רוב להעביר מכהונתו ראש ממשלה שהורשע – הדבר הזה, סעיף 18, חל באותה מידה על ראש ממשלה כמו על ראש ממשלה חלופי. זה חל על שניהם.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתם מבינים? אם כבר יש מישהו שאין נגדו חקירות, אתם מלבישים עליו כאילו היו עליו חקירות. אתם בקו הבריאות?
היו"ר איתן גינזבורג
תודה.
גור בליי
הדבר הזה הוא חלק מהשדרוג במעמדו של ראש הממשלה החלופי מול השרים האחרים.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
כשהייתי בחוץ, רק לוודא, דיברתם על האפשרות להפיל את התקציב כדי לא לתת - - -
גור בליי
עוד לא הגענו לזה.
היו"ר איתן גינזבורג
גור, יש לך עוד משהו?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זהו סיימת?

:
גור בליי
הקושי האחרון – התייחס לזה גם נציג היועץ המשפטי לממשלה בישיבה הקודמת – הוא העובדה שראש הממשלה יכול לפטר את השרים, אבל הוא אינו יכול לפטר את ראש הממשלה החלופי. הדבר הזה הוא חלק מהמנגנון היסודי שעומד ביסוד הממשלה, כמו שאמרתי, של הפריטטיות והאיזון ביניהם - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אחד לא סומך על השני.
גור בליי
- - אבל המשמעות היא גם – הרי ראש הממשלה החלופי הוא גם שר, הוא גם אחראי לנושאים מסוימים – שהוא שר שהוא לא בר פיטורים, הוא לא יכול לפטר את עצמו.
קריאה
כמו כל השרים שלו.
גור בליי
ראש הממשלה יכול לפטר את שריו, את השרים עם זיקה אליו, אבל הוא - - -
קריאה
הוא והשרים שלו, ראש הממשלה השני לא יכול לפטר.
גור בליי
נכון. למעשה, המנגנון העיקרי הוא פשוט להפיל את הממשלה, כמו ראש הממשלה. להפיל אותו זה בעצמם הפלת הממשלה.
מתן כהנא (ימינה)
גור, מה עם העניינים החוקתיים? הקשיים החוקתיים, אתה הולך לדבר עליהם – על ה-75, על - - - ?
גור בליי
זה בהמשך. עכשיו אנחנו סוגרים את הממשלה עצמה, אחרי זה נדבר על המנגנונים האחרים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
קודם נסגור ממשלה, מתן.
גור בליי
הדבר האחרון בהקשר הזה הוא הנושא של מינוי שני שרים במשרד, זה סעיף 43ד(ה). זה סעיף שדיברנו עליו כבר. זה קושי נוסף שאנחנו רואים פה בהקשר הזה, קושי עקרוני ומעשי. זה לא קושי חוקתי, אבל זה קושי עקרוני וחוקתי שיש שני שרים באותו משרד. זה דבר שהוא קונסטרוקציה משפטית לא מוכרת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אבל סידרתם את זה קצת. אמרתם: שר אחד משני השרים הוא שר ללא תיק.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל הם באותו מעמד.
היו"ר איתן גינזבורג
רגע, רבותיי, תיכף נפתח את הדיון. רק שנייה.
גור בליי
זה לא מספק את הבהירות הנדרשת, כי או שיש ביניהם היררכיה ואז אחד מהם הוא שר והשני הוא סגן שר, או אם זה שרים במעמד שווה זה כמו שני משרדים. לא ברור לנו איך הדבר הזה משתלב. בכל מקרה, אנחנו חושבים שצריך לעשות התאמה בסעיף 5ג לחוק היסוד, להגיד שהדבר הזה הוא בכפוף ל-5ג, לפחות במובן שזה יסגור את הדבר הזה. זה לא שזה פותר את זה באופן מלא, אבל להגיד שזה על אף האמור בסעיף 5ג. אבל הדבר הזה עדיין מותיר בעייתיות.
היו"ר איתן גינזבורג
לפני שפותחים את הדיון אני מבקש מאבי ניסנקורן שישיב על כמה מהקשיים שהעלה גור, שינסה להסביר מה הרציונל מאחורי הקשיים או איך הוא יכול לפתור אותם, ככל שהוא יכול לפתור אותם, ואז נפתח את זה לדיון.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני רוצה להדגיש שבחלק גדול מהדברים אנחנו לא רואים את הקשיים. חלק גדול מהדברים אנחנו רואים כפתרון לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה וכהסדר - - -
קריאה
- - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לא הפרעתי לאף דובר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל יש לנו שאלות.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני לא מפריע - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
הוא ישב מאחור, בדיוק כמו שאתה יושב מאחור.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
סליחה, אבל הוא - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה על ההערות.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
הפכתם להיות אבירי המוסר, אבל בסדר.
קריאה
מישהו צריך, אתה יודע.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
יותר מכם, בטוח, אבי. יותר מכם.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אבל צריך גם להתמודד עם המציאות לפעמים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אל תיתן למציאות לבלבל אותך.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני בוודאי לא נותן לה לבלבל אותי.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
- - - בדברי ההסבר?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
עם כל הכבוד, אני לא בשאלות מנחות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אתה כן, אתה המציע.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני אומר את עמדתי.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
בוא נזכור – אתה עוד לא שר המשפטים. כרגע אתה חבר ועדה כמו כל אחד אחר.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, אבל נתתי לו רשות דיבור, חבר הכנסת לפיד. הוא ברשות דיבור, בניגוד לכל השאר.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
את שיעור החינוך אפשר לחסוך.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לפיד, בניגוד לכל השאר, הוא ברשות דיבור.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
מחנכים אותי פה - - -
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
בצדק, כנראה משהו נפגם בדרך.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לפיד, הוא ברשות דיבור כרגע.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
מאה אחוז - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אז תאפשרו לו לדבר.
היו"ר איתן גינזבורג
כרגע התפרצת.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
דרך אגב, ברור. וכמו כל אחד, אני מבקש שלא יפריעו לי, כמו שאני משתדל לא להפריע לאחרים. זה הכול.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בסדר, אבל אתה המציע. אם יש לנו שאלות מנחות - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אבל תני לו להתחיל. הוא עוד לא פתח את הפה. אתם כל הזמן מסבירים איך צריך לנהל את הדיון. תנו לו לדבר.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לעמדתנו, המנגנון שנקבע בחוק היסוד, של ממשלת רוטציה, הוא מנגנון חיובי. בסיטואציה שיש קיפאון ושהצדדים הפוליטיים במדינת ישראל רוצים ללכת למנגנון של ממשלת רוטציה, אנחנו חושבים שזה הסדר ראוי, שבצוק העיתים צריך להשתמש בו בסיטואציה שאין ממשלה היא לא ממשלת רוטציה.

לגבי המבנה של ממשלת רוטציה והעובדה שבסיטואציה הזאת יש שני ראשי ממשלה ברצף ומשביעים אותם מראש בשביל לייצר יציבות – אנחנו חושבים שזה דבר אפשרי, רצוי וראוי בסיטואציה הזאת. זה מייצר יציבות ומייצר מצב של ודאות לתהליך של תקופת כהונת הממשלה.

לגבי הנושא של ראש ממשלה חלופי והעובדה שיצרנו פה מנגנון של זיקה של שרים, מנגנון פריטטי בממשלה – אנחנו חושבים שזה משקף את הרעיון של ממשלת אחדות רוטציונית, וזה משקף את הדרך הנכונה להתנהל בסיטואציה הזאת. דרך אגב, גם בממשלת שמיר פרס, במהות ככה התנהגו.
קריאה
לא נכון.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לא שמו את זה עלי חוק, ואנחנו חושבים שצריך - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הכול היה ג'נטלמני.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
- - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני לא מצפה שתסכימו אתי, אני מצפה להגיד את עמדתי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אבל אתה אומר דברים לא נכונים, עם כל הכבוד לך.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
עם כל הכבוד, אני אומר דברים נכונים. אנחנו חושבים שצריך לעגן את המנגנון הזה בחוק יסוד, שזה יהיה מנגנון ברור וידוע.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
למה?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
כי אנחנו חושבים שככה צריכה להיות - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אבל תסביר - - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני מסביר את עמדתי. אנחנו חושבים שככה צריכה להיראות ממשלת רוטציה אחרי קיפאון – שוויונית - - -
קריאה
אבל למה בחוק יסוד? זאת השאלה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
כי עמדתנו היא שזה צריך להיות בחוק יסוד.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
חוק יסוד כי אחד מבטיח את השני, מבצר את מעמדו של השני.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
כי אנחנו חושבים שדברים מהותיים, שמסדירים את עבודת הממשלה בשנים הקרובות ושיטת משטר של רוטציה, צריכים להיות בחוק יסוד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
למה? - - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
הם לא צריכים להיות רק הסכם פוליטי אלא צריכים להיות גם בחוק יסוד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
למה?
היו"ר איתן גינזבורג
יואב, התשובה לשאלה למה - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה רצף חוקים ש- - - את החוקה של מדינת ישראל.
היו"ר איתן גינזבורג
- - היא העמדה שלו, גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
סליחה, אני שואל את המציע, לא אותך.
היו"ר איתן גינזבורג
רגע רגע, שניה. סליחה רגע, יואב. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
השאלה היא אליך אבי ניסנקורן. השאלה היא למה צריך חוק יסוד, למה צריך תיקון לחוק יסוד. על זה לא נתת תשובה. תיתן את זה לציבור, לא לי.
היו"ר איתן גינזבורג
יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שניה. אתה לא יכול לחטוף מיקרופון.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו נשאל, יואב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני שואל עוד פעם: למה בחוק יסוד?
היו"ר איתן גינזבורג
יואב, אני מבקש ממך להפסיק עם זה. זו אזהרה אחרונה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
זו התשובה שלי, ותשובה שאני מאמין בה. דברים מהותיים צריכים להיות לא רק בהסכמים פוליטיים קואליציוניים, הם צריכים להיות גם בספר החוקים, בעיגון מסודר. אנחנו מדברים פה על חוק יסוד ולהיות מעוגנים בחוק יסוד. אנחנו חושבים שהשיטה שמייצרים פה, של ממשלת פריטטיות עם תחלופה של ראשי ממשלה, עם איזונים בין שני הצדדים, עם שוויון בקבלת ההחלטות, עם מנגנון פריטטי בקבלת החלטות – אנחנו חושבים שזה דבר נכון וראוי. אנחנו חושבים שזאת שיטה שתעבוד, שיטה שתייצר יציבות בתוצאה ובסיטואציה של ממשלת אחדות. דווקא העובדה שיש איזון, למשל בזכות לפטר את השרים, הסיטואציה הזאת בממשלת אחדות פריטטית זה דבר נכון. זאת עמדתנו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הכול בסדר, רק למה בחוק יסוד?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
כי זה צריך להיות מעוגן בחוק יסוד.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה?
קריאה
אתה לא משיב.
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו מאמינים - - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני משיב, אני אומר לכם את התשובה: כי אני אומר שדברים בסיסיים, מהותיים, צריכים להיות דווקא מעוגנים בחוק יסוד ולא רק בהסכמים קואליציוניים פוליטיים. זאת עמדתנו, וצריך את כנסת ישראל - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
- - - לא במסגרת - - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לא לא, כי התופעה הזאת יכולה לקרות גם בעתיד. אנחנו חושבים שהשיטה שיצרנו פה היא שיטה נכונה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה היה בעבר ולא עשו חוק יסוד.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
- - - שיש יותר סכנות בהסכם הזה מאשר - - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לא מסכים.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אמרו הייעוץ המשפטי שיש פה באמת תקנות שמעוררות - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני אומר את עמדתי.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
איתן, מה קרה? זה פטיש רק לאופוזיציה, לא לקואליציה?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
על מה אתה מדבר? אתה מפריע לי, אז מה אתה רוצה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
- - - שלא יהיה ראש ממשלה - - - לפטר שרים - - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני לא רואה את זה כלקונה. הנושא שיש פריטטיות ושראש הממשלה לא יכול לפטר בלי הסכמת ראש הממשלה החלופי – אני רואה את זה כהסדר חיובי, לא כהסדר שלילי, בסיטואציה של ממשלה פריטטית שוויונית. אני רואה את זה כדבר נכון. הסיטואציה שעשינו, של ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי שעובדים יחד, לדעתנו זו סיטואציה נכונה בסיטואציה הזו של קיפאון, שצריך לייצר פתרון שמייצג גם את מה שקורה בעם ישראל, מה שקורה בכנסת ישראל. לכן, לדעתנו, זו סיטואציה נכונה ופתרון נכון.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה לא יכול להגיד את זה, כי אם הקואליציה - - - עם הליכוד – אתם תעופו.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לגבי הנושא של רוב מיוחד של 75 חברי כנסת אני רוצה לציין כמה דברים. קודם כול, מדובר פה בהוראת שעה שמתייחסת לתקופת כהונת הכנסת במשך שלוש שנים, ואחר כך זה הופך להיות רוב של 61. גם פה אנחנו חושבים שהיציבות מחייבת את ההוראה הזאת. זה לא גורע מהאפשרות לפזר את הכנסת ברוב של 61, זה לא מונע את האפשרות לייצר הצבעת אי-אמון ברוב של 61.
קריאה
איך אבל?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
זה גם מה שכתוב בחוק.
קריאות
- - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
נכון. הכלים שקיימים היום לעניין פיזור הכנסת, לעניין הצבעת אי-אמון, ממשיכים להיות קיימים. החוק הזה לא פוגע בהם, אבל החוק שמייצר איזשהו תמהיל של פריטטיות, של רוטציה, של תהליך קבלת החלטות מוסדר פריטטי בתקופה של שלוש שנים, זה לצורך יצירת יציבות. אנחנו חושבים שחייב להיות רוב של 75 כי התמהיל הזה חייב להיות תמהיל שכל פגיעה בחלק מרכזי בו מייצרת התמוטטות של התמהיל. לכן אי-אפשר לקחת חלק או פרק מזה ולהוציא אותו, לבטל אותו ברוב של 61 ולפגוע במכלול הזה בתקופה של שלוש השנים.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אתם בעצם מעקרים את הסיכוי להקים ממשלה אחרת. אין אפשרות.
קריאה
יכול להיות 61.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
לא, תקרא את החוק.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא, תקרא – 75.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
- - - מישהו שהוא לא גנץ ולא ביבי.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, תודה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לגבי הנושא של ודאות – הציגו לנו בקריאה הראשונה מצבים של חוסר ודאות בכהונת ראש ממשלה.
גור בליי
לקונות.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לפי דעתי בלמנו וסגרנו אותם.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ממש לא.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
בתמהיל יש ודאות לעניין כהונת ראש הממשלה – מי ראש הממשלה המכהן. ככה אני מבין את החוק כפי שהוא היום, אחרי הקריאה הראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבי, יש סיטואציה בחוק שלא יודעים מי ראש הממשלה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לא, ראש ממשלה תמיד יודעים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כן.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
ככה אני מבין את החוק, כפי שהוא היום.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה לא מה שהייעוץ המשפטי הבין.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
ככה אני מבין את החוק. לגבי הנושא של ראש ממשלה חלופי – פה באמת יש כמה לקונות ונבחן אם יש צורך לסגור אותן לקראת הקריאה השניה והשלישית.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
- - - שנמצאים במחלוקת, מנגנון התראה?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אמרתי את מתחילת הדרך: בסיטואציה שהחלטנו על ממשלת אחדות פריטטית עם רוטציה, אני חושב שהסיטואציה הזאת מחייבת מנגנון הכרעה משותף של ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
אבל לצורך העניין - - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אז הם יצטרכו להגיע להבנות ביניהם. כדוגמה, כמו שוועדת שרים לחקיקה תוקם – זה כבר לא בחוק, בהסכם הקואליציוני – שתסכם מראש איזה חקיקות עוברות ואיזה לא. דרך אגב, זה היה גם עם איילת שקד ועם יריב לוין. אנחנו חושבים שצריך לעבוד כך. אנחנו בסיטואציה ייחודית, זאת לא - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אתה מבין שזאת תהיה ממשלת שיתוק.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אנחנו בונים פה פרק שהמשמעות שלו היא ממשלה פריטטית עם אלמנט של רוטציה - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
כל עוד אתם מסכימים – סבבה; אבל ברגע שלא?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אז יצטרכו להגיע להבנות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז יהיה שיתוק ממשלתי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
ועדת שרים לחקיקה אצל הליכוד?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לא.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
יש לאבי שומר ראש.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מה קרה? אפשר לשנות הכול - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אבל אנחנו לא משנים, מיקי. תנוח דעתך.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לכן אני חושב שבסופו של דבר יש פה מהלך שאי-אפשר להתייחס אליו כמו אל ממשלה רגילה. ממשלה רגילה – ראש הממשלה מפטר או לא מפטר שרים. זו ממשלה רגילה, שהיא לא ממשלת רוטציה שוויונית פריטטית. ממשלת רוטציה שוויונית פריטטית, שהמהות שלה היא תהליך קבלת החלטות מוסכם, ראש הממשלה יש לו הגבלה על פיטורים של הצד השני, וכך הפוך. אני חושב שזה דבר נכון וראוי וזה דווקא יגרום לאיזונים יותר נכונים ולא לאיזונים פחות נכונים בהתנהלות השוטפת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
אבי, תתייחס רגע לנושא של חלוקת סמכויות.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אבל אם מירי רגב לא תישמע לבני גנץ, מה הוא יעשה?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כלום.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מה הוא יעשה אם מירי רגב לא תישמע לבני גנץ?
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
תתייחס שנייה לסמכות ולאחריות באותו משרד של שני שרים ושני סגני שרים. איפה - - - ?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
בסדר. לגבי הסעיף של שני השרים, אנחנו חושבים שצריך לאפשר – דרך אגב, יכול להיות שכהוראת שעה – את האפשרות של שני שרים בתוך משרד אחד, במקום - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה זה משנה?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לזה היו כמה תקדימים. דווקא לא צריך להסדיר.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
זה במכסת השרים, זה לא חורג ממכסת השרים שנקבעה לכל צד.
קריאה
מה עם אחריות - - -?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
שניה. זה על חשבון מכסת השרים. הרי זה לא יהיה דבר נפוץ; אם זה יקרה, זה יקרה בצורה לא נפוצה בממשלה. אבל אנחנו חושבים שבמקום לפצל משרד לשניים ולייצר מנגנון של שני משרדים – אני מדבר על משרד גדול עם אחריות רחבה – עם שני מנכ"לים, עם מערכת כפולה ועם לקחת את העובדים ולפצל אותם לשני משרדים, במקום זה אפשר לייצר מצב שעל חשבון המכסה לוקחים אחד מהשרים שהוא שר ללא תיק ונותנים לו סמכויות ברורות לפי סעיף 30ב, לדעתי, לחוק - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז תהיה חלוקת סמכויות? זו השאלה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
שניה. לחוק יסוד: הממשלה, והממשלה וכנסת ישראל יאשרו את חלוקת הסמכויות לאותו שר, כפי שזה יאושר וגם יאשרו - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
אבל - - -
היו"ר איתן גינזבורג
מה שייקבע.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
מה שייקבע. וגם יאשרו את מנגנון הכפיפות בנושא הזה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
היה דבר כזה כבר.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
במשרד האוצר.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אנחנו חושבים שזה דבר שיכול להיות, ואני מדגיש – זה על מכסת השרים, זה לא בנוסף למכסת השרים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
אבל לא דיברנו על - - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני רוצה גם להגיד את דעתנו - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אבי, למשל אצלך, במשרד המשפטים, יהיה שר נוסף ללא תיק. האם תגיד: אוקיי, אתה אחראי על מחלקת הבג"צים? סתם לדוגמה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אז בואו לא ניקח את משרד המשפטים כדוגמה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה לא?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
כי זה לא יקרה במשרד המשפטים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אוקיי, משרד האוצר. השר ללא תיק יהיה אחראי על רשות המיסים?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לדוגמה, היה בעבר במשרד האוצר שר ללא תיק. רק מה, זה לא היה מוסדר.
קריאה
זה לא היה מעוגן בחוק.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לא היה מוסדר בחוק, ולכן עשו איזשהו שעטנז שקראו לו "שר ללא תיק". הוא היה במשרד האוצר, הוא היה מטעם משרד האוצר וכו'.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אגב, זה לא היה שר ללא תיק, זה היה שר בתוך משרד האוצר.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל היה מוגדר כשר בלי תיק.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
חבר'ה, הייתי שם כשהחליטו על זה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אז אנחנו אומרים פה שהשר מושבע כשר ללא תיק, אבל אפשר אחר כך להגיד לו שהוא מקבל חלק מסמכויות משרד האוצר בכפיפות שתוסדר מול שר האוצר במועד מתן סמכויות.
אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם)
בכפוף לו?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
כן.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
כן כן, אז זה היה - - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
מתן סמכויות בצורה מסודרת, על חשבון מכסת השרים, כי אנחנו חושבים שזה דבר שיהיה יעיל. לקחתי את משרד האוצר רק כדוגמה, אנחנו לא מדברים בהכרח על משרד האוצר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבי, מה ההבדל בין שר כזה לבין סגן שר?
קריאה
יש תקדים.
היו"ר איתן גינזבורג
חברים, תנו לאבי לסיים.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
בתקופה של ברק ו- - -
היו"ר איתן גינזבורג
מתן וילנאי.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
יש שני הבדלים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה הופרד בסוף.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל בהתחלה זה לא היה מופרד. בהתחלה היה השר היה להגנת עורף ומשרד הביטחון.
קריאה
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר, אנחנו רוצים להסדיר את זה. אנחנו חושבים שזה דבר שנכון להסדיר אותו. אמרנו שזה יכול להיות בהוראת שעה בגלל שזה דבר ראשוני ואנחנו מוכנים לראות את המבחן של זה קדימה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל מה ההבדל?
גור בליי
ואם יש שני סגנים שרים במשרד - - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
גם שני סגני שרים אנחנו מוכנים שיהיה בהוראת שעה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה דווקא קל, כל אחד יקבל - - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לגבי הנושא של הסמכויות שלו - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תענה. מה ההבדל בין שר כזה לבין סגן שר?
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
ברגע שמסדרים את זה, הוא שר.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
יש שני הבדלים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל מה הנוהל? גם סגן שר הוא אחראי - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אתה שואל, אבל אתם רוצים תשובה?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
יש שני הבדלים - - -
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אין לו זכות הצבעה בממשלה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
דבר ראשון, הוא יישב בישיבות ממשלה ויש לו זכות הצבעה, כמו כל שר אחר; דבר שני, ההתוויה של הסמכות שלו כפופה למה שיוחלט, אבל לפי סעיף 30ב לחוק יסוד: הממשלה. בהתוויה של הסמכות הזאת יש שיקול דעת לממשלה ולכנסת איזו סמכות להתוות לו, דבר שאצל סגן שר הוא לא רלוונטי. לכן יש פה שני הבדלים בסיסיים שיהיו. אם זה יהיה, זה לא יהיה בצורה נרחבת, אבל זה מכשיר שראוי לבחון אותו וראוי שהוא יהיה כמכשיר אופציונלי, גם אם בהוראת שעה כרגע כי הוא מכשיר ראשוני.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה נשמע כמו - - -.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
גור, יש נקודות שלא התייחסתי אליהן?
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אפשר לשאול שאלת הבהרה? שלוש שנים – למה מקצרים את הקדנציה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עוד לא הגענו.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני מתייחס לכל סעיף שגור מתייחס אליו, בשביל שנהיה בסדר הסעיפים.
גור בליי
דיברת באופן כללי על הנושא.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
סעיף 4 קיים, אף אחד לא מאיין את סעיף 4.
גור בליי
סעיף 4 לחוק יסוד: הממשלה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
הוא קיים, אבל במקביל לו יש הסדרים ספציפיים לגבי התנהלות ממשלה פריטטית, עם מנגנון של ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי, עם מנגנון של רוטציה. בצד סעיף 4 יש גם מגבלות מסוימות, שהוסכם עליהן במפורש, והן מתקיימות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לגבי הכרעה, הסברת פה שכל החלטה חשובה תתקבל בשיתוף פעולה בין שני ראשי ממשלה – חלופי ומכהן. אתן לך דוגמה: חס וחלילה, מלחמה, ויש גם ויכוחים בתוך הממשלה, ששרים מתווכחים עם ראש הממשלה ובסופו של דבר יש הצבעה. מה קורה פה בזמן שיש ויכוח בין גנץ לנתניהו. אתן לך דוגמה: ב-1 ביולי ראש הממשלה מתכוון להציג החלת ריבונות בבקעת הירדן, ויש לו רוב בלי גנץ ובלעדיכם בכנסת, כי אנחנו, למשל, מוכנים להצביע. מה תעשו ואיפה יש פה הכרעה בעניין הזה? מבחינה תיאורטית זה נשמע יפה, אבל תן לנו דוגמה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
קודם כול, דברים הולכים להצבעה בממשלה, ובהצבעה בממשלה יכולות להתקבל החלטות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
לפי זיקה אישית? זה תיקו.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לא. יש מנגנון בממשלה ברמת יחסי הכוחות שהיא זיקה אישית, אבל בסופו של דבר שרים מצביעים בממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל יש להם זיקה לראש הממשלה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
זה לא קשור.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
- - - היא בממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה זה לא קשור?
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
יש תיקו בממשלה, לא?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
בינתיים מתקבלות החלטות בממשלה ו- - -
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אם ראש הממשלה רוצה להכשיר, הוא - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חברים, אל תפריעו. יבגני, אתה רוצה תשובה? אז הנה, התשובה מגיעה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
גם כשישראל ביתנו בממשלה – אם יש מדיניות קבלת החלטות בממשלה של ישראל ביתנו, אז ישראל ביתנו מצביעה על אותן החלטות; ולפעמים אין מדיניות וכל אחד מחליט לפי שיקול דעתו. בשביל זה יש ממשלה שתקבל החלטות, עם המנגנון הפריטטי, בממשלת אחדות פריטטית. צריך להבין את זה, זאת הסיטואציה, זה המנגנון.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ואם יש תיקו?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לגבי הנושא שדיברת עליו, שיכול להיות שיגיע לפתחנו בעוד מספר חודשים, אז כידוע – ההסכם הקואליציוני הוא לא במחשכים, הוא פורסם – יש סעיף מפורש בהסכם, שכולם מכירים אותו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
דווקא פה אין זכות וטו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל לא הבנתי מה קורה כשיש תיקו.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
זו לא איזו סיטואציה שהיא במחשכים. ראש הממשלה יכול להביא את זה להכרעת הכנסת. זה כתוב במפורש בהסכם הקואליציוני.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
אתה מדבר על נתניהו כשאתה אומר ראש הממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבי, מה קורה כשיש תיקו?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
כן, ביולי יהיה נתניהו. האבחונים שנקבעו בהסכם הקואליציוני בצורה מאוד מאוד מסודרת.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבי, אפשר לדעת מה קורה כשיש תיקו?
היו"ר איתן גינזבורג
כשיש תיקו ההצבעה נופלת, כמו בכל הצבעה נורמלית בכל מקום.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ביציאה למלחמה יש תיקו.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
או באמת, יש גבול.
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר, אז יצטרכו להגיע להכרעה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה זה יש גבול?
היו"ר איתן גינזבורג
לא שמעתי, קארין אלהרר, שהצביעו לצאת למלחמה וזה היה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
- - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
די, תחזור לגימטריה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואחריו – יאיר לפיד. בבקשה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
קודם כול, לסיטואציה שאנחנו בה היום, עוד לפני 100 שנה ז'בוטינסקי נתן הגדרה מאוד מדויקת – שעטנז. זה נקרא שעטנז. מה זה שעטנז? מה שאבי לא הסכים לענות לכם – זה חוסר אמון משווע בין שני האישים. למה צריך השבעה בו-זמנית של שני ראשי ממשלה? למה צריך רוב מיוחס של 75? כי אף אחד לא מאמין לשני. אחד לא מאמין לשני ולכן יש מנגנון מסורבל – מנגנוני ביטחון על מנגנוני ביטחון. בסופו של דבר, בחוסר אמון ברמה כזאת, שעטנז כזה לא יעבוד, בטח לא יעבוד בסיטואציה - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
את חוסר האמון הזה בפוליטיקה אתה הבאת לפוליטיקה.
היו"ר איתן גינזבורג
קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא החוצה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, אתה לא יכול. קראת פעמיים.
היו"ר איתן גינזבורג
קראתי לך פעמיים, פעם שלישית – החוצה, בבקשה. אני מבקש ממך - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
קרעי, החוצה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
איתן, תרשה לנו למחוא לך כפיים על המעשה הזה. עשית פה מעשה אצילי.
שלמה קרעי (הליכוד)
- - - פעמיים - - -
היו"ר איתן גינזבורג
הזהרתי אותך לא להפריע. צא בבקשה.
שלמה קרעי (הליכוד)
איתן, אתה לא בסדר.
היו"ר איתן גינזבורג
אין מה לעשות.

(חבר הכנסת שלמה קרעי יוצא מאולם הוועדה.)
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
גם בנושאים הביטחוניים הכי רגישים יש חילוקי דעות ויש הכרעה של רוב ומיעוט. אי-אפשר לספר על מה שלא פורסם, אבל ממה שפורסם, אפשר לדבר למשל על ההפצצה בעירק. היה ויכוח אמיתי בתוך הקבינט, גם שרים מאותה מפלגה הצביעו בנפרד, גם ראשי מערכות הביטחון התחלקו ביניהם. כל הפריטטיות הזאת יכולה לשתק ולהפסיק את הפעולות הרגישות ביותר. מי שרוצה, שילך להיסטוריה ויקרא את כל הוויכוח שהיה אז בקבינט, כשבגין החליט והפציצו והשמידו את הכור בעירק.

דבר נוסף שהוא מאוד בעייתי פה. בזמנו, כשהתקבל חוק בחירה ישירה, התקיימה סדרה של דיונים – לא רק ברמה של הכנסת, לא רק ברמה של האקדמיה, גם בתוך המפלגות. מי שלא זוכר, החוק הועבר בכנסת ברוב של קול אחד, הקול של בנימין נתניהו, שהצביע נגד החלטה מחייבת של מרכז הליכוד. אבל לפחות אז הייתה תפיסה, וזה התקבל אחרי דיונים מרובים. כשהחוק בוטל, וזה נעשה בחיפזון, אז באמת הכניסו כל מיני סעיפים, כמו למשל, סעיף שמאפשר לראש ממשלה עם כתב אישום לכהן עד פסק דין חלוט. ישראל ביתנו כולה הצביעה נגד הסעיף הזה, והתרענו. אבל מה לעשות, כולם – כל הכנסת, ממפלגת רק"ח שהייתה אז ומר"צ – הצביעו בעד. לכן אני אומר לכם, אל תכניסו כל מיני סעיפים שכרגע הם מאוד מתאימים מבחינת הקונייקטורה, אבל לטווח ארוך זה יכול לחזור כבומרנג.

אני חושב שחוק יסוד שמתאימים אותו לקונייקטורה, לסיטואציה רגעית, אנחנו חוטאים לאמת של המחויבות של המחוקקים.
אופיר כץ (הליכוד)
אתה הבאת אותנו למצב הזה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
סליחה, בוא. רק הגעת, עוד לא למדת ללכת.
אופיר כץ (הליכוד)
כן כן, חבר כנסת חדש. - - -
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
אני מציע לך באמת לשתוק.
אופיר כץ (הליכוד)
לא, אני לא אשתוק. אתה הבאת את מדינת ישראל לבחירות שלוש והיית רוצה גם ארבע?
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת כץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ביבי פיזר את הכנסת בפעם הראשונה. רק רוצה להגיד.
קריאה
הצבעתם בעד.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איתן, צריך לעמוד על העובדות.
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, חבר הכנסת ליברמן. אל תפריעו בבקשה לאביגדור ליברמן.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
אני חוזר ואומר: מבחינת האינטגריטי האישי, אני שומע את כל בכירי הליכוד מדברים על ניסיון לעוות את הדמוקרטיה וניסיון להוביל חוקים אנטי דמוקרטיים. אני זוכר שראש הממשלה של היום – אז הוא היה ראש האופוזיציה – התייצב פה בכנסת מול המצלמות והסביר שראש ממשלה עם כתב אישום, אסור שימשיך לכהן, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה ציבורית. כשהובא חוק – חוק שאז היה, דומני, של אופיר פינס – שהיה אמור למנוע מראש ממשלה או חבר כנסת שיש נגדו כתב אישום להיות מועמד להרכבת ממשלה, כל סיעת הליכוד, כל ש"ס, גם גפני וגם ליצמן, הצביעו בעד. אז זה היה בהתאם לדמוקרטיה, כל הנימוקים אז היו להגן על הדמוקרטיה. היום, בגלל הסיטואציה ובגלל קונייקטורה מסוימת, פשוט הופכים, כאילו חושבים שלאנשים אין זיכרון.

אבל מעבר לזיכרון יש גם אינטגריטי. אי-אפשר להטיף למוסר כפול כל הזמן, אני כבר לא מדבר על כל המחויבויות האחרות וכל ההבטחות שחולקו במערכת הבחירות. אני חושב שמבחינת תהליך החקיקה פה, גם ברמה המהותית, גם ברמה המוסרית, גם ברמה של אינטגריטי של הח"כים הכול יוצא הפוך. זה דבר לא סביר, ואני חושב שמי שבונה על כך שהממשלה הזאת תקום ותעבוד, כנראה הוא לא יודע איפה הוא חי.
קריאה
ימים יגידו.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
אתה יודע, אין חכם כבעל ניסיון. כל מי שכבר מודד את החליפות ומתכונן להיכנס למשרדים – אתם מתכוננים מוקדם מדי. תודה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה. חבר הכנסת יאיר לפיד.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה לשאול את אבי ניסנקורן על דבריו, אז אולי הוא יכול להצטרף לשולחן.
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
גם בפתיחת הצעת החוק, גם בדרך שבה זהו הוצג – גור, אני צריך אותך – דברי ההסבר של החוק מתחילים במשפט: "נוכח המשבר שאליו נקלעה מדינת ישראל עקב התפשטות נגיף הקורונה". כשמסבירים את הרציונל של החוק, מזה הוא מתחיל. זה שכפל את עצמו לתשובה לבג"ץ. בתשובה לבג"ץ, סעיף 91: "הרציונל הוא כי בתקופת החירום בה נמצאת מדינת ישראל" וכו'. זאת אומרת, ההצגה של החוק הזה אומרת שהמתווה כולו נתפר בשל משבר הקורונה.

למה ביקשתי שתהיה פה? כי אתה הייתי אתי, גם בוגי היה אתנו. אבי ליכט הציג לנו את המתווה הזה אחרי בחירות ספטמבר. הוא הגיע לקוקפיט, אתה היית שם. לא היה קורונה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לא הייתי שם.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
ראיתי אותך נכנס ויוצא. אוקיי, לא היית; הנה, יש לנו פה את בוגי. לא היה קורונה. המתווה הזה היה קיים אחרי בחירות ספטמבר. הוא הוצג לבני גנץ, הוא הוצג לגבי אשכנזי, הוא הוצג לכל ההנהגה על-ידי אבי ליכט, שפה בוועדה דיברו עליו כמעצב החוק הזה. פה אתם כותבים שכל הדבר הזה נכתב כתוצאה ממשבר הקורונה – זה פשוט לא נכון. בוגי, היית אתי שם, נכון? זה פשוט לא נכון עובדתית. ואני שואל את עצמי האם אפשר לפתוח דברי הסבר לשינוי חוק יסוד, לא כל שכן האם אפשר לכתוב לבג"ץ שיש רציונל שהוא פשוט לא קיים באמת. זו לא האמת. כל החוק הזה מבוסס על שקר.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
קודם כול, לא הייתי בדיוני הקוקפיט. לא אתייחס לדיוני הקוקפיט מכיוון שלא הייתי. יש פה שתי גישות, והגישה שלנו – אני מדבר על כחול לבן – היא שיש פה סיטואציה שהחריפה עם הזמן, גם אחרי בחירות שלישיות וגם אחרי נושא הקורונה, שמחייבת ממשלת אחדות פריטטית עם רוטציה. דרך אגב, זה לא שאין פה פשרות ערכיות; יש פה פשרות ערכיות, זה ברור, השאלה תמיד היא האלטרנטיבות. אנחנו חושבים שעם האלטרנטיבות, הפשרה הערכית פה היא פשרה ערכית נכונה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
אבי, סליחה. לא זה מה ששאלתי.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
לגבי העובדות – אני חושב שדברי ההסבר מתארים נכונה את העובדות. העובדות הן שאנחנו בתקופה של קורונה, אנחנו בתקופה של אחרי שלושה סבבי בחירות, רגע לפני סבב בחירות רביעי, ואנחנו בסיטואציה של שיתוק. נוצר פה מנגנון, שיכול להיות מנגנון קבע לסיטואציות כאלה, ואנחנו מכניסים לחוק היסוד את המנגנון הזה כמנגנון שאפשר להפעיל אותו. אנחנו חושבים שהוא מנגנון שיכול לעבוד, שהוא ראוי, שבסופו של דבר ייצור איזונים נכונים. אתם יכולים לחלוק על זה, אבל זאת עמדתנו.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
שאלתי הייתה אחרת. יש פה מצג שווא, גם לבג"ץ וגם לכנסת ישראל.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אבל נתתי לך תשובה – אני לא מקבל את זה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
כתוב.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני לא מקבל את עמדתך שיש פה מצג שווא. אני אומר את ההיפך – מי שמסתכל על המציאות ולא עוצם את העיניים רואה שאנחנו בסיטואציה של שלוש מערכות בחירות, של מצב של קורונה שהוא לא מצב רגעי, כי זה מצב שנחיה אתו, בטח בשלוש השנים הקרובות, עם ההשלכות הכלכליות והחברתיות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז אתם לוקחים את תיק הבריאות?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אבל נוצר פה גם מנגנון, שהוא מנגנון קבע של ממשלה פריטטית קונסטיטוציונית, שאפשר לעשות אותה בסיטואציות האלה, כפי שיחליטו עליהן.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה להפנות אותה שאלה לגור. גור, אתה חתום על הטקסט. הטקסט הזה אומר: "נוכח המשבר אליו נקלעה מדינת ישראל עקב התפשטות הקורונה" על מתווה שנכתב לפני שהייתה קורונה במדינת ישראל. אתה מרגיש נוח, עכשיו כשאתה יודע? לא ידעת את זה קודם, אני מקווה ומניח; עכשיו, כשאתה יודע, אתה מרגיש נוח עם הטקסט הזה?
גור בליי
זה מבוסס על דברי ההסבר של הקריאה הטרומית. דברי ההסבר של הקריאה הטרומית. מה שהבנתי מהמציעים, זה בא - - -
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
אז, הנה, עכשיו אתה יודע שזה פשוט לא נכון עובדתית. אתה חתום על זה.
גור בליי
עד כמה שהבנתי מהמציעים, אני חושב שהדבר הזה הוא חלק מהרקע להסכם הקואליציוני, שהוא הבסיס - - -
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
ההסכם הקואליציוני הזה נכתב לפני הקורונה, הוצג לקוקפיט על-ידי אבי ליכט. זה פשוט לא נכון, ואתה חתום על טקסט שהוא לא נכון עובדתית. סליחה, אני משתדל לא להשתמש במילה הזאת מול יועצים משפטיים – זה שקר. זה לא עקב התפשטות הקורונה, זה עקב התפשטות הרצון לשבת בממשלה.
גור בליי
אני לא המציע של הצעות החוק האלה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
אבל אתה חתום על זה. זה טקסט שעבר אותך, ועכשיו מתברר ממני – בוגי גם פה – שהוא מבוסס על אמירת לא אמת, וכיועץ משפטי, אני שואל אם דעתך נוחה מזה.
גור בליי
בדברים האלה אני חי מפיהם של המציעים, והמציעים הסבירו שכתוב פה: "נוכח המשבר שאליו נקלעה מדינת ישראל עקב התפשטות נגיף הקורונה ועקב המשבר החוקתי שאליו נקלעה מדינת ישראל עם כמה סבבי מערכות בחירות". ההבנה שלי, מתוך מה שהם אמרו, שהדבר שהוביל להסכם הקואליציוני – זה גם מה שאמר המציע, חבר הכנסת ניסנקורן – שמוביל לתיקון האלה, זה כל הנסיבות האלה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
זאת אומרת שאתה אומר: מה אתה רוצה ממני? דיווחתי על האמת על מה שאמרו לי שקרנים.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, בהתייחסות שלך, חבר הכנסת לפיד.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
מה זאת אומרת?
אופיר כץ (הליכוד)
אתה הזמנת ניסוח - - - של נתניהו, של - - - ?
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
היה דיון גדול בקוקפיט. אני מנעתי את הכניסה לממשלת - - -
אופיר כץ (הליכוד)
לא, אמרת שהיית מהיוזמים של מה שליכט הכין. אתה הבאת אותו? אני באמת שואל.
אופיר כץ (הליכוד)
לא, לא הבאתי אותו, אבל הייתי שם. לצערי, אגב, היינו אחראים לשלם 43% מהחשבון, ואז פסלתי את זה כי אמרתי שלא יושבים תחת ראש ממשלה עם כתב אישום.
אופיר כץ (הליכוד)
אז למה לנסח אם אתה פוסל? אם הזמנת את זה, שקלת להיכנס.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
לא התלוננתי על מה שהיה עד שלא הוצג לך, כחבר בוועדה הזאת, מצב שווא כאילו כתבו את ההסכם הזה בגלל הקורונה. לא כתבו את ההסכם הזה בגלל הקורונה, כתבו את ההסכם הזה כי הם נורא רצו לשבת בממשלה של נתניהו וחיפשו תירוץ. זה מה שקרה באמת. אתה יכול לאהוב את זה, לא לאהוב את זה, זו פשוט לא האמת מה שכתוב פה.
אופיר כץ (הליכוד)
מה שמעניין אותי זה שהסכמת לדבר ולנסח כניסה לממשלת אחדות עם נתניהו.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, חבר הכנסת לפיד.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
בהחלט. לא אני הזמנתי את זה, אבל היות שהוזמן ושולם הקשבנו, ואז אמרנו: ודאי שלא נשב תחת - - -
אופיר כץ (הליכוד)
אני לא מאמין ששילמת חצי מהסכום בדיעבד - - -
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
43% על השקל. אני רוצה רק לחגוג – אם כבר התכנסנו פה כולנו – יום שנה. היום בדיוק לפני שנה, איתן, אתה ואני חתמנו על ארבע הצעות חוק. היום לפני שנה יש ארבע הצעות חוק שאתה ואני חתמנו עליהן ביחד. אחת היא הגבלת כהונת ראש הממשלה; השניה היא שלא יכול לכהן ראש ממשלה עם כתב אישום; השלישית היא שאי-אפשר להטיל מנדט להקמת ממשלה על אדם עם כתב אישום; הרביעית היא על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לנושא הצוללות. שנינו חתמנו על זה, היום אנחנו חוגגים שנה לחוק הזה ואחד מאתנו עדיין מאמין שערכית זה הדבר הנכון.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה לחבר הכנסת יאיר לפיד. חברת הכנסת קארין אלהרר, אחריה – מאיר כהן ואחר כך – מיקי לוי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה, אתה הולך כבר? חכה לתשובות.
שלמה קרעי (הליכוד)
הוא גמר להפיץ את השנאה והחושך שהלפיד שלו מפיץ והוא יכול ללכת. זה הלפיד היחיד בעולם שמפיץ חושך ושנאה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
אני יוצא, אבל אני אשוב.
היו"ר איתן גינזבורג
אודה לכם אם תוכלו, בבקשה, להתייחס לסעיפים שדיבר עליהם גור כדי שנוכל להתייחס לגופם של דברים ולא רק לפוליטיקה שמסביב.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
קארין, יש לי רעיון - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כן, אני מוכנה. אני מוכנה להחליף עם מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תודה רבה. אני מתחלף איתה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אתמול בשעה 22:27 קיבלתי את חוות דעתך, אני מניח כמו כל האחרים, מאוחר בלילה. ישבתי עם חברים, חלק מהם משפטנים מהאקדמיה, כדי לנסות להבין מה הכוונה.

לפלא הדבר, גור, בפעם הקודמת הכרחנו אותך – הכרחנו אותך לתת לנו חוות דעת כתובה, אחרת לא היית עושה את זה. וראה זה פלא, פתאום חוות הדעת הזו מגיעה יש מאין, איזו הפתעה. ישבת ביום העצמאות לעשות אותה, ישבת ביום הזיכרון לעשות אותה.
גור בליי
סליחה, הפצתי חוות דעת כבר באותו יום, ביום ראשון אחר הצהריים, זו רק חוות דעת מעודכנת. כן, היא הועברה לכל חברי הוועדה באותו יום, יום ראשון, ב-16:00 לכל חברי הוועדה.
קריאה
למה אתה - - - על השליח, מסכן.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הוא מופעל.
קריאה
הוא לא מופעל. הוא נותן חוות דעת – תקבל אותה או לא תקבל אותה.
היו"ר איתן גינזבורג
היית מציע שאת החיצים תפנה למישהו אחר ולא ליועץ המשפטי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש לדעת מי ביקש עדכון לחוות הדעת הראשונה, כי חוות הדעת הזו יותר מרופדת, יותר נותנת דברים כלליים. איתן, תרשה לי להגיד מה שאני רוצה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא מרשה לך?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זהו. מי לחץ עליך להוציא את חוות הדעת, והאם היו לך שותפים מהליכוד או מכחול לבן לחוות הדעת הזו? אני מבקש לדעת את זה.
גור בליי
אני רוצה קודם כול למחות על השאלה, חבר הכנסת לוי. אני חושב שזו שאלה לא ראויה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מאה אחוז, רק תענה לי.
גור בליי
אני לא מבין למה שוב ושוב היועץ המשפטי הופך להיות המוקד של הדבר הזה. בעיניי - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה לא הופך להיות המוקד. אני חושב שאתה מופעל.
היו"ר איתן גינזבורג
הוא לא מופעל. זו פשוט שערורייה, מה שאתה עושה.
גור בליי
אז אענה לשאלה. חוות הדעת הייתה יוזמה שלי, כי חשבתי שחוות הדעת שהעברתי לכם עוד באותו יום של הישיבה הראשונה, ביום ראשון, התייחסה לנוסח המקורי של הטרומית, וחשבתי שראוי לבטא גם את הדברים שעלו בדיונים וגם את התיקונים שהוכנסו בקריאה הראשונה. החלטתי שראוי לעדכן אותה לטובת חברי הוועדה, ועבדתי עליה עם שני היועצים המשפטיים בצוות שלי. זו התשובה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
ללא אנשים חיצוניים, וזה בסדר.
גור בליי
בוודאי שללא אנשים חיצוניים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אז גמרנו, נגמר הוויכוח.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מבקש להגן על שלטון החוק. לא יכול להיות דבר כזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה מה שיש לך לומר על שומרי הסף, חבר הכנסת מיקי לוי? תתבייש לך.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
קרעי, תשתוק.
שלמה קרעי (הליכוד)
שומרי הסף – היועצים המשפטיים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אל תפריע לי, אני יודע מה שאני אומר. אל תתעסק אתי.
שלמה קרעי (הליכוד)
תתבייש שככה אתה חושב על היועץ המשפטי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
קרעי, אל תתעסק אתי. תאמין לי, לא כדאי לך להתעסק אתי.

חוות הדעת החדשה, אני מבין שהניסוח נכתב תוך כדי הקפדה לחזק את הטיעונים והעמדות ששמענו עכשיו מאבי ניסנקורן. אין שום הסברים אחרים לעניין הזה.
קריאה
זה ממש לא נכון.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
ובכלל זה, לעטוף משפטית בעיות קשות, כמו מתן אפשרות לרוב חברי הכנסת לקבוע שהבחירות יהיו במועד – מין מילים מכובסות שמחלישות את מעמד הכנסת ושוללות - - -
היו"ר איתן גינזבורג
הרגע הסבירו לך שזה לא נכון, ואתה בכל זאת מתעקש לקרוא את זה - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, אתה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא אכפת לך בכלל מה ענו לך. התשובות לא רלוונטיות בכלל.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה מפריע לי.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה קורא לתוך מתווה בג"ץ כדי להטעות את בג"ץ. זה פשוט לא נכון.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה מפריע לי. אתה מפריע לי.
היו"ר איתן גינזבורג
כן כן, זאת פררוגטיבה שלי, אתה יודע.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני מכוון לעמדה בעמוד 11.
שלמה קרעי (הליכוד)
צריך לדרוש ממנו להתנצל בפני גור, אני חושב. הוא אומר על שומר סף, על יועץ משפטי, שהוא מופעל.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, זאת פשוט שערורייה. היועץ המשפטי עונה לו תשובה, והוא אומר הפוך כי הוא הכין את כתוב מראש.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
איתן, מה שאתה יכול לעשות זה רק להגיש נגדי תלונה לוועדת האתיקה.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, לא אגיש נגדך תלונה - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה כל מה שאתה יכול לעשות.
היו"ר איתן גינזבורג
- - אבל אביע את דעתי עליך, על מה שאתה עושה כרגע.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מאה אחוז. ממך אני לא מקבל שום - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה אומר על שומר סף שהוא מופעל, מיקי. זה באמת לא ראוי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אמרת. אמרת שהוא מופעל ושאתה יודע דברים שאנחנו לא יודעים. תשתף אותנו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
חד-משמעית.
שלמה קרעי (הליכוד)
תתבייש לך.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אל תפריע לי יותר, קרעי. אני מכוון לעמדה בעמוד 11 למעלה, שהיא אינה מובנת, מסוכנת, שערורייתית, אינה חוקית בעליל. הייתכן שייעוץ משפטי ימליץ שקיום הבחירות במועדן, לאחר ארבע שנים של כהונה, יידרש רוב של 75? אני שואל.
גור בליי
לא, זה לא מה שכתבתי.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל הוא כתב בעצמו, אז מה חשוב מה כתבת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
כתבת 61?
היו"ר איתן גינזבורג
הוא הכין מראש.
גור בליי
כתבתי שסעיף 9א לחוק יסוד: הכנסת קובע כי כדי להאריך את תקופת כהונתה מעבר לארבע שנים נדרש רוב של 80. זה כתוב בחוק היסוד.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
למה 80?
גור בליי
ככה כתוב בחוק היסוד.
היו"ר איתן גינזבורג
זה כתוב שם. אגב, כתוב בנסיבות מיוחדות, לא סתם.
גור בליי
בחוק היסוד הקיים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
פירוק אחרי ארבע שנים - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה הארכה מעבר לארבע שנים.
גור בליי
כן, זה מה שכתוב בחוק היסוד.
שלמה קרעי (הליכוד)
הרוב שאנחנו דורשים פה של 75, זו לא המצאה פעם ראשונה בהיסטוריה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה די המצאה.
שלמה קרעי (הליכוד)
הנה, אתה 80, שזה לא אנחנו - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מעבר לארבע שנים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
בנסיבות אחרות ומיוחדות. זה לא הנסיבות המיוחדות, אלא אם כן שניהם - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה גם מעבר לארבע שנים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הבחנתי שבניסוח חוות הדעת יש משפטי כיסוי, שבאמת אין להם אחיזה, כמו הפסיקה בעמוד הראשון לחוות הדעת בו ציינת כי מגוון העמדות נפרשו וכי דנו בכל ההשלכות על השינוי המשטרי. למיטב זכרוני, סתמתם לנו את הפה והקראת את כל השינויים. לא נתנו לנו להתייחס לכל שינוי ושינוי, אפילו לא לשינוי בכל עמוד ועמוד, אלא הקראת את הכול. חבר הכנסת סעדי, שהוא עורך דין במקצועו, אמר: אני כבר לא יודע מה לשאול. אז לכתוב דבר כזה בחוות דעתך, זה פשוט לא נכון. זה פשוט לא נכון. לא נתנו לנו לדבר. אני אומר לך חד-משמעית שסתמו לנו את הפה.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה עשינו פה 17 שעות אם לא דיברנו?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
יושב-ראש הוועדה נתן לך אמנם גיבוי - - -
קריאה
אתה תוקף אותו. תן לו לענות לך.
היו"ר איתן גינזבורג
לא לא לא, סליחה. תנו למיקי לסיים את דבריו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מה שרוצה היושב-ראש – אין לי בעיה בכלל.
היו"ר איתן גינזבורג
תזכור את המשפט הזה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הדיון הזה התנהל תוך רמיסת חברי הכנסת, והזכות לשאול שאלות תוך כדי מגבלות זמן דרקוניות לכל חבר כנסת, מבחינת הבעת העמדה וההצעה שלו.

3. עמוד 2 לחוות הדעת שלך, לעניין הוראת השעה. אני מבין שזה רצון, אולי של מישהו מכחול לבן, אולי אבי ניסנקורן, אני לא יודע, אבל אני מבקש חלופה מהייעוץ המשפטי לוועדה לקביעת חוק יסוד כהוראת שעה. לא יכול להיות חוק יסוד שנקבע כהוראת שעה. אמר את דעתו בית-המשפט העליון, אפילו בעניין יסודות התקציב.
היו"ר איתן גינזבורג
אתם העברתם חוק יסוד בהוראת שעה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
דעתי לא נוחה מעניין הוראת השעה.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה הצבעת על זה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא, יש לך טעות. בנימין נתניהו הביא את זה. תקציב דו-שנתי, איתן. תלמד.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, לא תקציב דו-שנתי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא לא, תקציב דו-שנתי.
היו"ר איתן גינזבורג
הממשלה שישבת בה, עם יותר מ-19 חברי כנסת, שישבת בממשלה הרבה יותר גדולה, הייתה בהוראת שעה. בוא אזכיר לך את זה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אגיד לך איזה. שינוי חקיקת חוק יסוד - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אתה פשוט מגיע עם דברים מוכנים לבג"ץ. זה מה שאתה עושה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
שינוי חוק יסוד שאנחנו ביקשנו - - -
היו"ר איתן גינזבורג
העובדות פשוט לא מעניינות אותך.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה רוצה לשמוע?
היו"ר איתן גינזבורג
לא. האמת שלא.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה מפריע ואני לא. חוק יסוד שאנחנו ביקשנו זה לתיקון 18 שרים, לא חוק מופרע כזה. אז תלמד. אמר בג"ץ לגבי - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אבל ישבת בממשלה יותר גדולה מזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כי זה היה בממשלה הבאה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני שמח שאני מוציא אותך מהכלים. אמר בג"ץ לגבי תקציב דו-שנתי: אתם רוצים – תחוקקו. גם פה אני אומר: למה הוראת שעה? אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי של הוועדה למה הוראת שעה. תחוקקו, ואחר כך נבטל. יבוא לבית המשפט העליון, ואתה תצטרך לתת הסברים, גור, למה אתה לא מייעץ להם לעשות את זה בהסכמים קואליציוניים – מה שעשו בעבר – או לחוקק חוק. למה לעשות חוק יסוד בחקיקה - - - ?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הוא המליץ להם, מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא, אני לא יודע. אני אומר לך, זה נראה לי משהו לא סביר, לא הגיוני חד-משמעית, בעניין הזה.

בעמוד 3 למטה אתה מציין כי השבעת שני ראשי ממשלה ביום השבעת הממשלה זה תקדים. אתה אומר שלא היה באף רוטציה, אפילו לא בזו של שמעון פרס ושמיר, ששם זה היה בלחיצת יד. וזה לא פוגע באופוזיציה, אתה אומר. אם היו משביעים רק חבר כנסת אחד והיינו מצליחים בהצבעה השניה לגייס רוב, כי הממשלה לא הייתה מצליחה לגייס רוב כי לא הייתה מבצעת את תפקידה כמו שצריך – היינו מפטרים. אבל מה אתה אומר? בואו נצביע עבור השבעה של שניהם. אתה שולל מאתנו את הזכות של האופוזיציה לבוא לפעם הבאה, להשבעה השניה. אם משביעים אותם יחד – זה מה שקורה. מדוע? זה פשוט לא תקין להשביע את שני ראשי הממשלה באותו יום, באותה דקה.

בסעיף 6 לחוות הדעת, מוזר בעיניי שהתוספת הכי חשובה להצעת החוק, תוספת המילים: "ראש הממשלה יבחר אם להתפטר ביוזמתי בלבד". לא הבנתי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זאת ההצעה של קרעי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
בסדר, מאה אחוז. אני שואל. זאת אומרת, אם ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום יכול להמשיך לכהן אם בג"ץ אחרת, ולשקול במסגרת חוק יסוד האם לכבד את המלצת בג"ץ, שכרגע אני לא יודע מה תהיה. זה כרגע בדיון, אני לא יודע מה יהיה, אבל "ביוזמתו בלבד" לבוא ולקעקע, אם בג"ץ יפסוק אחרת. את זה אתה רוצה בתוך חוק יסוד, לא למלא את הוראת הבג"ץ?
שלמה קרעי (הליכוד)
אענה לך, מיקי, על זה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא, אני לא שואל אותך.
שלמה קרעי (הליכוד)
לבג"ץ אין סמכות להגיד לראש ממשלה להתפטר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
עמוד 7 זה בסעיף 2, גור. תסתכל על זה – "ביוזמתו בלבד". אני מבקש על זה תשובה.

עמוד 8 למטה בחוות הדעת ישנה הערה קצרה על סוגיית ההטבות המלאות המגיעות לראש הממשלה החילופי. זה נוסח לקוני; אני לא יודע כמה יעלה כל ה-facilities שייתנו לראש ממשלה חלופי במעון חלופי, בבית חלופי, בכלי רכב חלופיים. הרי הם אותו דבר, הם מקבלים את אותו דבר – את אותן ניידות מלוות, אותם שב"כים מלווים, אותו הכול. אני מבקש עלות, כמו שנהוג בוועדת הכספים, שאני רגיל ממנה. עלות תקציבית כמה זה יעלה למשלם המיסים, בבקשה.

עמוד 10 למטה – פיזור הכנסת לאחר שלוש שנים. עד כה לא קיבלנו שום התייחסות למה שלוש שנים. למה שלוש שנים? למה לא ארבע שנים? תגידו, מה עומד מאחורי שלוש שנים? לצד זה, יש תקדים מאוד מאוד מסוכן – אולי בגיבוש של אני לא יודע מי, של הייעוץ המשפטי – שגורס כי ההחלטה לקיים בחירות במועד, דהיינו לאחר ארבע שנים של כהונה, נדרש רוב של 75. הכוונה היא מעבר לארבע שנים.

סעיף נוסף בעמוד 11 לחוות הדעת שלך. ביחס לנוסח, אציין כי ראיתי שהוא מנוסח בחוות הדעת: "אנו סבורים". מי זה "אנו סבורים"? אתה, היועץ המשפטי של הוועדה?
היו"ר איתן גינזבורג
זה הייעוץ המשפטי של הוועדה. זה כתוב לאורך כל חוות הדעת, אגב. תפסיקו לחשוד ביועץ המשפטי, זה לא ראוי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אין בעיה. תשובה קצרה.
היו"ר איתן גינזבורג
הוא כבר אמר את זה בהתחלה.
גור בליי
אז התשובה הקצרה שלי היא כך: קודם כול, לא ידעתי שזו עכשיו הגישה שלך, חבר הכנסת לוי – לתקוף את שומרי הסף. אני מאוד מצר על כך.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
להזכיר לך - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תן לו להגיב, מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - - טרום כתיבת החוק.
היו"ר איתן גינזבורג
דיברת 15 דקות. תודה רבה.
גור בליי
הדבר הזה, בעיניי הוא לא ראוי. אני משרת נאמנה את הוועדה הזאת, כמו גם את ועדת החוקה. אני חושב שהמציעים, אם הייתי מראה לך את שיחות הטלפון הנזעמות וההודעות הנזעמות שקיבלתי מאנשי כחול לבן שאמרו: איך אתה כותב שזה קושי חוקתי; אתה מבקר לנו את החוק; אתה כותב לנו כל מיני דברים. אז אני רגיל לזה שכל אחד יכול לבוא מהצד שלו, זה בסדר גמור. אבל להאשים בהאשמות אישיות, זה קודם כול לא נכון, ובי"ת, אני חושב שזה לא ראוי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
נכון מאוד. מי ישב עם מי לפני?
גור בליי
ואני חושב שזה לא נכון - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
מיקי, תתבייש לך, אתה ממשיך להעליב אותו. די, מה יש לך? תתבייש לך, איך אתה מעז?
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, תודה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
· - - אבדנו, אבדו יסודות האמת.
שלמה קרעי (הליכוד)
ככה אתה מדבר ליועץ המשפטי של הוועדה?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אבדו יסודות האמת.
היו"ר איתן גינזבורג
נו, באמת. מיקי, תודה. תנו לגור לסיים משפט.
גור בליי
אני לא כותב את הנוסח של הצעת החוק. כשאני כותב שנכנסה להצעת החוק ביוזמתו – חבר הכנסת לוי, אתה יודע זאת היטב – זה כי כשהמציעים רוצים להכניס משהו או הוועדה רוצה להכניס משהו, אני מכניס. אני לא קובע מה כתוב בהצעת החוק - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אבל תייעץ להם אם זה נכון או לא.
היו"ר איתן גינזבורג
הוא מייעץ לנו היטב, ואנחנו מחליטים בסוף.
גור בליי
ואני גם לא קובע את הרציונל לגבי שלוש השנים. אגב, ציינת לגבי שלוש השנים, כמו הרבה נקודות אחרות, גם על שלוש השנים כתבתי שבהסדר המוצע יש משום תקדים בעייתי שהכנסת קובעת בחוק יסוד תקופת - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תציע להם מה לעשות, תאריך את זה לארבע.
היו"ר איתן גינזבורג
הוא הציע לנו והוא אמר בדיוק את מה שהוא חושב.
גור בליי
ולגבי הוראת השעה, אדוני חבר הכנסת לוי, הוראת השעה הייתה המלצה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, שגם הוא הציע את זה. אז אולי גם הוא משתף פעולה עם גורמים עלומים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
נזרי, עם כל הכבוד לו, הוא לא האורים והתומים שלי.
גור בליי
אדוני, כאשר אני כותב "אנו סבורים", כי זו חוות דעת מאת הייעוץ המשפטי לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני נותן בכך קרדיט לחברים שלי, לאנשים הכפופים לי שעזרו לי. אני חוזר ואומר שאני חושב שהמתקפה הזאת לא ראויה בעיניי. היא לא תרתיע אותי, אבל אני חושב - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אף אחד לא רוצה להרתיע אותך. כולם רוצים שתהיה מאוזן.
היו"ר איתן גינזבורג
הוא מאוזן.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אל תענה במקומו, איתן. אני מדבר אליו. אתה קובע שהוא מאוזן, אני קובע שהוא לא מאוזן.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, כי כשאני מדבר אתו כשיש לי קשיים בחוות הדעת הזאת – אני מכבד אותה, ואני מקווה שגם אתה מכבד אותה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
אל תטיל ספק ביושר שלו. חוצפה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
דבר אתו - - -
גור בליי
כמו שהיום בבוקר אנשי כחול לבן תקפו אותי על הנימה שהייתה, לטענתם, חריפה נגד החוק, ועכשיו אתה תוקף מהצד השני.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תיזהר.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא אזהר. זו פשוט חוצפה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני אומר לך: תיזהר. אתה חצוף.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה יכול לכבד אותו ולא להסכים אתו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה מתייחס אלינו - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אתה יכול לא להסכים אתו, אבל תכבד אותו. אתה גם צריך לכבד את חוות הדעת שלו. מה אתה עושה?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
איתן גינזבורג, אני לא מקבל ממך שיעורי חינוך.
גור בליי
חבר הכנסת לוי, לא הטענות המאוד חריפות שהפנו כלפיי אנשי כחול לבן שלא היו מרוצים מצד אחד, ולא הטענות שאתה מעלה מצד שני, לא ירתיעו אותי מלמלא את תפקידי ולחוות את דעתי. אם אני רואה קושי חוקתי – אני אומר שיש קושי חוקתי, ואם אני אומר שההליך הזה היה לא ראוי או בעייתי – אני אומר את זה, וכשאני חושב שהסדר מסוים הוא בצורה כזאת או אחרת – אני אומר את זה גם.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה תגיד כשבג"ץ יאשר את החוק הזה? מה תגיד אז?
היו"ר איתן גינזבורג
קרעי, תודה.
שלמה קרעי (הליכוד)
גם בג"ץ מופעל על ידינו? תתבייש לך - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
קרעי, כל אמירה שלך מעלה בי גיחוך וחיוך.
היו"ר איתן גינזבורג
שלמה קרעי, מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. קארין אלהרר, בבקשה. חצית את הקווים היום, מיקי לוי.
אופיר כץ (הליכוד)
מה עם היועץ המשפטי לממשלה? אתה לא תוקף גם אותו?
היו"ר איתן גינזבורג
זכות הדיבור עוברת לקארין אלהרר.
קריאה
קארין, תתנצלי בשם חברך לסיעה.
היו"ר איתן גינזבורג
לא לא לא, כל אחד אחראי לדבריו. אני לא מפציר בכם, אבל אני מציע לכם - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איתן, אני - - -
היו"ר איתן גינזבורג
את תקבלי את כל הזמן שלך. סליחה, אני היושב-ראש, אני אגיד לך מתי את מתחילה לדבר. אני גם מפציר וגם מציע לכם – תתייחסו לסעיפים, דברו על החוק ולא על המסביב – על התפאורה, על הענן וכל הפירוטכניקה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה, חברת הכנסת פרומן. תדברו על החוק.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
על מה דיברנו? על הסעיפים.
היו"ר איתן גינזבורג
עכשיו אנחנו מדברים על סעיפי החוק ואני מציע שנתמקד בחוק עצמו, כמו שהיה הדיון קודם. בבקשה, קארין.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
75 זה לא סעיפי החוק? שני שרים זה לא סעיפי החוק?
היו"ר איתן גינזבורג
אחרי חברת הכנסת אלהרר ידברו מאיר כהן, אלעזר שטרן, אורנה ברביבאי ואופיר כץ. יש פה רשימה שלמה. בבקשה, קארין.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בפתח הדברים שלי אני רוצה לומר שלהוציא את כל הקצף על היועצים המשפטיים זו לא הדרך, לא מצד כחול לבן ולא מצד אף אחד אחר. אני חושבת שהיועצים המשפטיים, בוודאי של הכנסת, יודעים שהם צריכים להגן על עמדותיהם של כל חברי הכנסת, והם צריכים להגן על שמם הטוב בשירות הציבורי, שזה הדבר החשוב ביותר. אז לא מצד אחד ולא מצד שני. גור, כתבת חוות דעת מנומקת מאוד. צר לי, אני אומרת את זה, שיוצא הקצף דווקא על היועצים המשפטיים. הקצף של חברי מיקי לוי יצא – אני אומרת את זה בשיא הכנות – מתוך העניין, שגילינו בוועדה שהנושא הזה היה בשיח עם עורך הדין ליכט, שהוא לא ממציעי החוק. הוא היוזם המקורי שלו, אבל היוזמים בכנסת הם חברי הכנסת. אני לא זוכרת אירוע שבו ישבו חברי כנסת עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ועם עורך דין חיצוני. אגב, מה שבאמת מטריד, הוא היה בשירות הציבורי עד לפני שתי דקות בערך. זה האירוע שהטריד, אבל זו לא סיבה להוציא קצף על אף אחד. גור, בעניין הזה אנחנו סומכים על שיקול דעתך.

עוד הערה פרוצדורלית אחת. זה היה מהותי, אבל עכשיו פרוצדורה. לא קיבלנו שום תשובה לגבי ההתנהלות. הבנו מאוחר בלילה, לא הבנתי עד מתי זה יהיה. אני לא מנסה לתחום את השעות לשם קיצור הזמן, אני רוצה לתחום ולהבין איפה הדברים עומדים כדי שבאמת נהיה יעילים. בסדר?

איתן, אדוני היושב-ראש, אני עדיין מחכה לתשובה בעניין הזה, גם לגבי היום וגם לימים שיבואו, יש עוד כמה ימים עד להעברת החוק.

עכשיו בואו נצלול להערותיי לחוק. ראיתי, רפרפתי - עוד לא הספקתי לקרוא בעיון רב – את תגובת היועץ המשפטי לממשלה וגם את תגובת עורכת הדין אביטל סומפולינסקי, שמייצגת את הכנסת לעניין העתירות שהוגשו לבג"ץ והדיונים שהתקיימו ביום ראשון ושני. אומר היועץ המשפטי לממשלה, שיש בהצעת החוק קשיים משמעותיים, שאם יגיעו לכדי השלמת חקיקה או ביצוע, יהיו ממש בניגוד לחוק. לא אני כתבתי את זה - הגם שאני מסכימה - כתב את זה היועץ המשפטי לממשלה, ונוסח דומה הביאה עורכת הדין סומפולינסקי, שהיא זאת שמייצגת את הכנסת בדיונים הללו. הייתי שמחה לקבל הרחבה, מהם בדיוק אותם הדברים שאם תושלם החקיקה או אם יבוצעו, יהיו בניגוד לדיון, בסדר, גור?
גור בליי
אני חושב, אמורים לשמוע את עמדת - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בסדר, אני אשמח שתרשמו לפניכם את העניין הזה. עכשיו תראו, אם אנחנו מדברים על ביטול המגבלה – נתחיל לפני, העניין של שינוי שיטת המשטר, מרגיש לי שהמציעים קצת מנסים לגמד את האירוע. מה, בסך הכול מחוקקים, רוצים שתהיה רוטציה בחוק יסוד. נו, מה כזה גדול? אז לא כך הם פני הדברים. כשרואים בדיוק מה ההצעה אומרת, היא אומרת שיוצרים מנגנון ביורוקרטי לא יעיל, לא מתפקד, והכול בשמה של אותה רוטציה. יש פה ראש ממשלה דו-ראשי, שאי-אפשר לקבל החלטות אלא בהסכמה. זה באמת משנה את כל מה שישראל מורגלת אליו. זה לא דבר קטן, זה דבר גדול מאוד. אני לא מכירה כזאת חקיקה או תיקון חקיקה של חוק יסוד, שאפשר לבוא ולהגיד שזה סתם עוד איזה תיקון ולא קרה שום דבר. לא מכירה וגם לא מכירה דברים כל כך גדולים שהדיונים לגביהם היו כל כך קצרים. כי גם אם, אדוני היושב-ראש, תיתן לנו לדבר מעכשיו ועד יום חמישי, עדיין מדובר בזמן קצר מאוד.
שלמה קרעי (הליכוד)
היום יום חמישי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
יום חמישי הבא, קרעי, תתעורר.
שלמה קרעי (הליכוד)
ברביעי הוא עובר כבר בקריאה שנייה ושלישית.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה אתה אמרת.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
לפחות מישהו פה נותן לוח זמנים, תודה רבה, קרעי, באמת.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אני בעד שנעשה גם את הישיבה עד אז.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
אין לי בעיה, רק יש כאלה ששומרים שבת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא הבנת שהדד-ליין הוא יום רביעי?
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
לא, אבל יש פה מישהו שלפחות אמר, סגן יושב-ראש הוועדה מטעם הליכוד - - -
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, חברים, לא להפריע לקארין אלהרר. בבקשה, קארין.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקשת לדבר על ביטול המגבלה של מספר השרים וסגני השרים. שמעתי את דבריו של המציע, חבר הכנסת אבי ניסנקורן. הוא אמר, אנחנו ניצור בעצם סידור עבודה – זה מה שהוא אמר – הוא אמר: אנחנו ניצור שר ללא תיק שיהיו לו סמכויות ספציפיות כי אנחנו צריכים את זה. ואני שואלת, למה? למה צריכים את הדבר הזה? בשם הפריטטיות אפשר גם שזה יהיה קטן יותר ולא עוד שר ועוד כל המנגנון שנלווה אליו. אני גם שואלת, אם זה שני שרים שכל אחד מהם עם זיקה אחרת, למי חייב המנכ"ל, חובה? חייב לשר מזיקה א' או לשר מזיקה ב'? איך הדבר הזה יעבוד? וגם, בסופו של דבר, גור, אם אני מבינה נכון, הרי שהמספר הוא אותו מספר, נכון? כדי ליצור את הפריטטיות. למה אי אפשר להקטין את מספר השרים ותישמר הפריטטיות.
גור בליי
אין מניעה. אין מניעה לדעתי.
אורית פרקש הכהן (כחול לבן)
אפשר לייצר אבל זה מספרי מקסימום, זאת מסגרת.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אגב, מספרי מקסימום, חברתי, חברת הכנסת אורית פרקש, בדיונים שהתקיימו בזמנו על הגבלה של מספר השרים, אמרו המומחים שאין בעולם חקיקה שמדברת על מספר. אז אני מציעה את הדבר הבא: למה שלא תבטלו את המספר, פשוט תבטלו את ההגבלה, תשאירו פתוח. אתה יכול למנות כמה שאתם רוצים, 1,000 - בעצם אין 1,000 חברי כנסת - תעשו נורווגי מדלג, מקפץ, מנתר. תביאו את כולם, סידור עבודה, יש מלא מובטלים. זה דבר אחד.

לגבי השוויון בהצבעות, אני חייבת לומר שעל אף ניסיונותיו – אני מקווה הכנים – של חבר הכנסת ניסנקורן, לא קיבלתי תשובה מה קורה כשיש שוויון בהצבעות בממשלה. ויש עניינים מאוד מהותיים, עמד על חלקם חבר הכנסת אביגדור ליברמן, הוא אמר: בהפצצת הכור בעיראק היו הרבה מאוד בעיות והיה שוויון, מה עושים? הרי אני לא מניחה שאתם רוצים להעביר לכדי ממשלת שיתוק, אני לא מניחה את הדבר הזה.

עוד דבר שאני רוצה לדבר עליו זה עניין שלוש השנים. אני לא יודעת מאיפה הבאתם את המספר שלוש. אני יודעת, כשאנחנו הצגנו את מועמדותנו לכנסת, המועמדות שלנו הייתה לארבע שנים. עכשיו אתה יכול לבוא ולהגיד לי, אפשר לפזר את הכנסת ברוב, אבל זה צריך מעשה אקטיבי של הכנסת.
היו"ר איתן גינזבורג
זה מעשה אקטיבי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא, זה לא מעשה אקטיבי. זה מעשה אקטיבי שמחייב את כולנו מראש. אולי לא יבשילו התנאים? כי אז אתם צריכים רוב של 80.
היו"ר איתן גינזבורג
כל חוק מחייב את כולם מראש.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא, אתה לא יורד לסוף דעתי. אני התמודדתי לכנסת, אני יודעת שיש לי ארבע שנים עבודה.
היו"ר איתן גינזבורג
בואי, קארין, את יודעת, כל חבר כנסת שניגש כאן, מהאופוזיציה בעיקר, מגיש ביום כינון הכנסת הצעת חוק לפיזור הכנסת. את יודעת את זה, אני יודע את זה, כל מי שיושב פה יודע את זה, אז היום להגיד, מה פתאום קובעים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
חברי, אתה מפריע לי באמצע הדברים.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אני בחיים לא הגשתי.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה לא, אחרים כן, מה לעשות, הרבה הצעות חוק, בכפולות גם. אני יכול להראות לך, בכנסת העשרים-ואחת, בכנסת העשרים-ושתיים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איתן, ידידי, אתה צודק במובן הזה שחברי כנסת מהאופוזיציה באמת רוצים, זה הרצון שלהם לסיים כהונת ממשלה שנראית להם לא טובה. אבל עדיין הדבר הזה לא יכול לקרות אלא אם כן יש רוב בכנסת. אבל הדבר הזה קורה אחרי שהכנסת עובדת, ראינו טוב, לא טוב. אולי טוב לנו? אולי הממשלה תהיה כזאת מדהימה שאני ארצה שהיא תעבוד ארבע שנים.
היו"ר איתן גינזבורג
אולי תרצי להצטרף אליה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לך תדע.
היו"ר איתן גינזבורג
נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ואז תעשו לי מבחני קבלה. לא, אני לא אבוא.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל זיקה – כן.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זהו, בזיקה אני אפול בטוח.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, אין סיכוי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
נראה לי שאני נופלת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
היא לא יודעת לבחור, איזה זיקה?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא יודעת, כל הזיקות האלה.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
יכולה להיות זיקה דואלית?
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
מדלגת. זיקה מדלגת בין אג'נדות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
תקשיבו רגע, זה באמת עניין רציני. אנחנו מתבדחים כאן אבל זה עניין רציני. הכנסת מראש מגבילה את שנות כהונתה בלי שקרה שום דבר, מה קרה? רק נבחרנו. אולי יהיה מדהים, באמת, אולי יהיה טוב. אולי תפתרו את כל הסוגיות המשמעותיות ואני ארצה להאריך את כהונתכם. אבל אז לא מספיק שאני ארצה, אני צריכה 80 ח"כים. למה? למה אתם לא יכולים לעשות רוטציה שנתיים ושנתיים?
שלמה קרעי (הליכוד)
75 צריך.
היו"ר איתן גינזבורג
אבל הנה, כולם יתמכו, מה הבעיה?
קריאה
כתוב 80 - - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא, לא. הארכת כהונתה של הכנסת מעבר לארבע שנים, ב-80 ח"כים בנסיבות מיוחדות. זה מצב מאוד ייחודי בחוק שקיים כבר היום. אנחנו מדברים על הארכה משלוש שנים לארבע שנים.
שלמה קרעי (הליכוד)
ועד 75.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, 75.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אתם חייבים להסכים אתי, שמעבר לעובדה שאנחנו משנים את כל השיטה, שאנחנו עוברים לראש ממשלה דו-ראשי, שאנחנו עוברים לאיזה רוטציה עם זיקות, כל הדבר הזה זה עוד נדבך שהוא מאוד בעייתי. אנחנו מגבילים רטרואקטיבית. זה לא שאתם באים ואומרים, מהממשלה הבאה אנחנו נעשה שהכנסת תכהן שלוש שנים. אתם אומרים, בממשלה הזאת אנחנו מגבילים. אני אשמח לשמוע חוות דעת לעניין הזה.
היו"ר איתן גינזבורג
טוב.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
עכשיו לגבי הסבר של ממשלת רוטציה, ממשלת חילופים. אני חייבת להגיד לך – וזה המקום לווידוי – לא קיבלתי ציון מאוד מאוד גבוה בפסיכומטרי - אני מרגישה שכדי להבין מתי יהיה ראש ממשלה ומי זה יהיה, אם זה הראשון או החלופי, צריך ציון ממש ממש גבוה בפסיכומטרי, כאילו איזה לוגיקה לא מובנת.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אין לוגיקה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זהו, אין לוגיקה. אני מבינה נגיד שבפקודת המיסים או בחוק הביטוח הלאומי, כשיש זכויות נלוות, אז מסבכים כי זאת גם פקודה מאוד ישנה ותלאי על תלאי. אבל פה, מעשה חקיקה חדש. בסך הכול, כל אדם בציבור צריך לדעת האם יהיה פה ראש ממשלה, אם אחד יתפטר מה קורה לשני? כאילו כל הדבר הזה מרגיש לי שהוא צריך להיות הרבה יותר נהיר לציבור, והוא לא. ממה שאני הבנתי, ביבי יצא עם ידו על העליונה בפיטורים וההתפטרות.
היו"ר איתן גינזבורג
כל אחד לפי עמדתו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
ככה אני רואה את זה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני רואה את זה אחרת.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
בסדר. מה שאני אומרת, אולי נפשט את זה? כי זה לא ברור.
היו"ר איתן גינזבורג
זה הולך לפי הסעיפים שדיברנו עליהם, סעיף 1, 3, סעיף 43א, 43ו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
עכשיו לגבי קבוצות הזיקה. כבר נאמר כל כך הרבה לגבי קבוצות הזיקה שאני מרגישה שאני חוזרת על עצמי, ובכל זאת. שרים שנשבעים אמונים, הם נשבעים אמונים לחוקי מדינת ישראל ולשרת את הציבור. העניין של הזיקות מאוד מעכיר את השבועה הזאת.
היו"ר איתן גינזבורג
לא.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זאת ההרגשה כי בסופו של דבר מה קורה למשל אם שר שיש לו זיקה לראש ממשלה מסוים מצביע בניגוד לדעתו, האם זה פוסל את הזיקה?
היו"ר איתן גינזבורג
אולי לא.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איך אני יודעת את זה?
היו"ר איתן גינזבורג
אני אומר לך את זה.
מתן כהנא (ימינה)
לא, הוא גם יכול לפטר אותו.
היו"ר איתן גינזבורג
הוא יכול לפטר אותו גם היום, בלי קשר. הרי ראש ממשלה יכול לפטר אותו גם היום.
מתן כהנא (ימינה)
לא.
היו"ר איתן גינזבורג
ראש ממשלה יכול לפטר היום כל שר שנניח מצביע לא על פי דעת הממשלה.
מתן כהנא (ימינה)
בזה לא.
היו"ר איתן גינזבורג
אופיר אקוניס הצביע נגד נתניהו, הוא יכול לפטר אותו באופן תיאורטי. באותה מידה, גם ראש ממשלה חלופי וראש ממשלה עם השרים שיש לגביהם זיקה, הזיקה היא לעניין האחריות בפיטורין של אותו גוש. אבל לגבי הפעולות שהם מבצעים במהלך הדברים הרגיל של הממשלה, אין לזה קשר. זה לא שאני אומר עכשיו - - -
מתן כהנא (ימינה)
רגע, ביבי לא יוכל לפטר אותך, וגנץ לפטר את - - -
היו"ר איתן גינ