פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




4


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



107


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המיוחדת בנושא חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חליפים)
יום ראשון, ב' באייר התש"ף (26 באפריל 2020), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ממשלת חילופים), פ/280/23, הצעת ח"כ איתן גינזבורג וקבוצת חברי הכנסת.

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
קארין אלהרר
משה ארבל
עוזי דיין
תמר זנדברג
עופר כסיף
אופיר כץ
מיקי לוי
פטין מולא
אוסאמה סעדי
טלי פלוסקוב
אורית פרקש הכהן
אלכס קושניר
שלמה קרעי
איציק שמולי
איילת שקד

רם בן ברק
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
יוסף ג'בארין
ניצן הורוביץ
צביקה האוזר
יועז הנדל
בועז טופורובסקי
מאיר כהן
מתן כהנא
ע'דיר כמאל מריח
יוליה מלינובסקי
יעקב מרגי
אבי ניסנקורן
יואב סגלוביץ'
עודד פורר
אורלי פרומן
אנדרי קוז'ינוב
עידן רול
אלעזר שטרן
עפר שלח

אייל זנברג – משרד המשפטים

רז נזרי - המשנה ליועמ"ש הממשלה
עמי ברקוביץ - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ביאן ותד – משרד האוצר
ד"ר עמיר פוקס – המכון הישראלי לדמוקרטיה
שמחה רוטמן – התנועה למשילות ודמוקרטיה
אסף שפירא – המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר הילל סומר – המרכז הבינתחומי, הרצליה
תומר נאור – התנועה לאיכות השלטון
יפעת סולל – התנועה לדמוקרטיה מתקדמת

שגית אפיק
גור בליי
אפרת חקק
אלעזר שטרן

אסף פרידמן

חנה כהן
סיגל גורדון
שרון רפאלי
אושרה עצידה
אסתר מימון
אתי בן שמחון
הילה לוי
אור שושני

הממשלה (תיקון - ממשלת חילופים), פ/280/23, הצעת ח"כ איתן גינזבורג וקבוצת חברי הכנסת

בוקר טוב חברים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת להצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים). השעה 09:08. היום נתחיל את הדיון בהצעת החוק, כפי שקבעה הכנסת בהצעה הטרומית להצעת חוק יסוד: הממשלה. ברור לי שזו ישיבה שתהיה טעונה, ברור לי שזו הצעת חוק שנוגעת בהרבה מאוד נושאים ובהרבה מאוד סוגיות שנצטרך לדון בהם ולתת להם מענה. ברורים לי גם התחושות שהדבר הזה יעורר, אבל אנחנו ננסה לקיים את הישיבות האלה בצורה העניינית ביותר ובצורה כזאת שתאפשר למגוון הדעות להישמע, גם של חברי הכנסת וגם של גורמים מבחוץ, שדאגנו שיגיעו ושיביעו את עמדתם, כמובן באופן וירטואלי באמצעות מערכים טכנולוגיים וויזואליה. אני כן אקפיד על זכויות דיבור ואני אקפיד גם על זמנים. אני אקפיד על כך שלא יפריעו לאחרים ושהישיבות האלה יתקיימו כישיבות ראויות ומסודרות ולא ישיבות שיהפכו להתנגחויות ושוק.

אנחנו נתחיל בהצגת החוק ואז נעבור להתייחסויות.

אפשר הצעה לפני זה?

הצעה לסדר.

יש כמה הצעות.

אני לא אאפשר עכשיו מיליון הצעות לסדר. שתי הצעות. בבקשה, אוסמה.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, קודם כול, אני מוחה על כך שמאחר שמדובר – יש לנו רמדאן היום אז תסלחו לנו - - -

רמדאן כרים.

תודה.

מאחר שמדובר בהצעות חוק שמשנות חוקי יסוד משטריים, שמשנים למעשה את מבנה השלטון במדינה מזה עשרות שנים, קודם כול, אני שואל למה הצעת החוק הזאת, עם כל הכבוד למציעים, כבוד היושב-ראש ועוד חברים, למה הצעת החוק הזאת אינה הצעת חוק ממשלתית ואז היא היתה עוברת את המסננת של היועץ המשפטי לממשלה ואז היינו שומעים את חוות דעתו ואת התייחסותו - - -

חבר הכנסת סעדי, הצעה לסדר היא הצעה לסדרי הדיון. לכן הצעת חוק ממשלתית – זו סוגיה חדשה לגמרי. אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק פרטית ולכן גם הצעה לסדר - - -

אז אני שואל למה הצעת חוק כה חשובה, כה מורכבת, כה משנה את סדרי השלטון - - -

תודה.

עוד לא סיימתי.

הבנתי את ההצעה לסדר. זו לא הצעה לסדר.

דבר שני, עם כל הכבוד, זה שאנחנו מקבלים בשעה שש בבוקר – תודה, אסף, שאתה שולח לנו – את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, איך אתם רוצים שאנחנו נתייחס ברצינות להצעת חוק כזאת? ועם כל הכבוד, גם לגור, זו לא חוות דעת. אתה מפרט לנו את החוק. אנחנו קראנו את החוק, אנחנו יודעים לקרוא את החוק.

תודה. תודה, חבר הכנסת סעדי.

אני מזכיר לך, היתה הצעת חוק של הדירה השלישית שאתם התייחסתם - - -

חבר הכנסת סעד, עכשיו אנחנו בהצעות לסדר, לא בדיון.

אז הצעות לסדר. אז אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה - - -

בסדר, הבנתי. הבנו את ההצעה לסדר.

אני מפנה למשפט האחרון בחוות דעתו: "כאמור, במהלך דיוני הוועדה נוסיף ונרחיב באשר לסוגיות המשפטיות המתעוררות...". הוא אומר בעצמו שיש הרבה לקונות, הרבה בעיות, אבל לא כתב אף אחת. אבל בגלל לחץ הזמן אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להגיד את דברו שככה לא מנהלים דיון רציני בהצעות חוק, עם כל הכבוד.

תודה לחבר הכנסת סעדי. חברים, הצעה לסדר היא הצעה קצרה לסדרי הדיון ושאלת הבהרה בנוגע לדיון שעוד לא התחיל.

אנחנו יודעים מה זה הצעה לסדר, איתן. עם כל הכבוד, אנחנו חברים פה מספר שנים, קצת יותר ממך, ולמיטב ידיעתי לא העברת אפילו לא הצעת חוק אחת פה - - -

את רוצה לחנך אותי עכשיו?

סליחה, תמר - - -

תודה. כן, חבר הכנסת קושניר.

סליחה, אני ביקשתי ראשונה מכל חברי הכנסת.

נכון, ביקשת, ואני אקבע מי ידבר בהצעה לסדר.

היא עוזרת לו. היא עוזרת לו מה סדרי הדיון בבית הזה. יש לה ניסיון פה של 15 שנה.

אני חושב שמעבר לכל המורכבות של ההצעה הזאת, שמעבר לזה שהיא נוגעת בארבעה חוקים בו זמנית וגם משנה את שיטת המשטר בישראל, הייתי שמח לשמוע ממנהל הוועדה ומיושב-ראש הוועדה איך בדיוק מתבצע אותו שיתוף ציבור. כלומר, מה תהליכי הזימון – האם באמת פניתם להרבה ארגונים ולהרבה מומחים למשפט חוקתי, כפי שביקשתי ממך במכתב ששלחתי לך? כי אין ספק שהעמדה החוץ-פרלמנטרית של אנשים שהם מומחים במשפט חוקתי יכולה מאוד-מאוד להועיל לדיון הזה. זה דבר אחד.

דבר נוסף, אני חושב שאחד הדברים המשמעותיים שכתובים בחוק הזה זה ביטול ההגבלה על סגנים וסגני שרים. לכן אני חושב שחשוב מאוד לקבל ממשרד האוצר אומדן בנוגע לעלות תקציבית של המהלך הזה, מבחינתי פר שר או פר סגן שר, כדי שנוכל להבין על מה אנחנו מדברים כאן.

ודבר שלישי, אני לא חושב שיש תקדים כזה בעולם המערבי של שינוי שיטת המשטר בשבוע או אני לא יודע כמה זמן זה ייקח. לכן הייתי מבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לבצע איזשהו benchmarking בין-לאומי, לראות אם בכלל יש תקדים לכזה מהלך במשטרים שדומים למשטר של מדינת ישראל. אני מאוד-מאוד אשמח אם במהלך דיוני הוועדה, עוד לפני הקריאה הראשונה, נוכל לקבל התייחסות כזאת ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני רוצה להבין מאדוני יושב הראש איך אתה הולך לנהל את הדיון היום – מה הם סדרי הדיון – כמה לתכנן איך אנחנו מתכוונים להתנהל, כמה זמן תיתן להערות כלליות, כמה זמן אתה מתכוון לדון בחוק עצמו. אני חושבת שזה מאוד חשוב כדי להבין איך אנחנו נערכים. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני רוצה לפנות ליועץ המשפטי של הוועדה – שאני מאוד מעריכה את דעתו ועמדתו, עבדנו בשנים קודמות בשיתוף פעולה – אני מנסה להבין את חוות הדעת המשפטית שהוצאת, גור, כי היא חוות דעת שהיא תיאור מצב. לא ראיתי בחוות הדעת הזאת שום התייחסות לא לקשיים משפטיים שההצעה מעלה, וכל בר-דעת עם שעה בפקולטה למשפטים מבין שיש פה קשיים משפטיים משמעותיים מאוד. אני לא מבינה מה האמירה הזאת "נתייחס לזה בעל-פה". הייתי כאן בדיונים קודמים, חוק הלאום וחוקים אחרים, וראיתי חוות דעת מאוד רציניות. מפתיע אותי מאוד, ואני אשמח גם לקבל הסבר, למה הפעם זה נעשה אחרת.

תודה. עוד הצעה לסדר?

כן. קודם כול, אני מצטרפת מאוד להערה בנוגע לסדרי הדיון מכאן והלאה. צריך להבין, אנחנו דנים פה בהצעת חוק מרחיקת לכת מבחינת השינוי המשטרי שהיא עושה, בהצעת חוק פרטית שמשנה ארבעה חוקים בתוכה, שני חוקי יסוד ושני חוקים רגילים, כל זה בא ככה בהצעה פרטית, משל היה איזה חבר כנסת - - -

משל היה כבוד האדם וחירותו. אותו הדבר. אותו הדבר בדיוק.

סליחה, אל תפריע לי.

איך אתה משווה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאחרי זה - - -

זה אותו הדבר בדיוק.

נו, אז מה. אז מה, גם חוק הלאום זה חוק יסוד.

תודה, חבר הכנסת סעדי.

פה אתה משנה את חוק יסוד: הכנסת משנת 50'. אתה עורך דין, אתה מתייחס ככה לחוקי יסוד. שמענו כבר את ההערה שלך.

תודה, תודה.

מה, אתה מוציא את התסכולים שלך, ארבל?

לכן אני אשמח לשמוע – עכשיו אנחנו לפני הקריאה הראשונה. זה דבר מאוד-מאוד-מאוד יוצא דופן שעוברת הצעת חוק פרטית כאילו חבר כנסת כזה, אחד מאיתנו - -

חוק האומנה.

- - בא ומשרבט איזה משהו ומעביר את זה ועכשיו זה הולך להתקדם בחקיקת בזק. בעצם מה שעשיתם, לקחת הסכם קואליציוני - - -

מה ההצעה לסדר, לא הבנתי.

בגלל שיש חוסר אמון, בגלל שלא מאמינים לנוכל שעומד בראש הממשלה, החלטתם להביא את זה בהצעת חוק.

הלשכה המשפטית – לחדשים שלא יודעים, בדרך כלל יש אלפי הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת וממתינות ל-"פ". פתאום הצעת החוק הזאת הוגשה בערב יום השואה - - -

מה ההצעה לסדר לא הבנתי.

אני מסבירה.

את מסבירה את התהליך שהיה עד עכשיו.

לא, לא, אני מסבירה למה אנחנו צריכים עכשיו לדעת לתחום את סדרי הדיון - - -

אוקיי, סדרי הדיון.

שניה. יש לי דיון, אם תיתן לי, זה ייקח פחות זמן. בערב יום השואה זה הונח על שולחן הכנסת ולמוחרת ב-11 בבוקר זה קיבל "פ". איפה הלשכה המשפטית היתה? מה התהליך שנעשה שם? הזכיר כאן חברנו אוסמה סעדי שההצעה הזאת לא עברה את הייעוץ המשפטי לממשלה. איפה נציגי היועץ המשפטי לממשלה? מתי תהיה ההתייחסות שלהם לדיון? איך יחולק בין חוקי יסוד לחוקים הרגילים שיש כאן? כמה זמן יהיה להתייחסויות הכלליות? למי שלא יודע, בדרך כלל הצעות חוק כאלה מגיעות ויש מספר שעות שמוקדשות רק להתייחסויות הכלליות של חברי הכנסת, של הארגונים, של הייעוץ המשפטי לכנסת, של הייעוץ המשפטי לממשלה. גור, בחוות הדעת שהעברת אלינו, שקראנו אותה בשש בבוקר, כשהטלפון התחיל לצלצל מההערות העמדה, כי אנחנו פה בתהליך מאוד-מאוד – ותודה לאסף ולצוות הוועדה, אני בטוחה שגם אתם עובדים בסד זמנים בלתי אפשרי - ומוזכר כאן שזו חוות דעת מאוד תיאורית. יש כאן כל מיני סעיפים שכתוב בהם ש"בהצעת החוק יש לקונות ונפרט אותן". הלקונות לא כתובות, לא מפורטות. בהצעת חוק יסוד שבאה לשנות סדרי ממשל - -

הבנתי. תודה.

- - זורקים לנו שיש לקונות ולא אומרים לנו מה הלקונות, שנוכל ללמוד אותן, להתייחס. אני מבינה שזה יוצג בעל פה, אבל אני אומרת בהצעה לסדר שאנחנו צריכים לתחום – וככה זה נעשה גם בהצעות קודמות. אסף ליווה כאן הרבה מאוד הצעות כאלה בוועדת החוקה - כמה שעות יוקדשו להתייחסויות הכלליות לפני הקריאה הראשונה, כמה שעות יוקדשו להכנה לקראת הקריאה הראשונה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית, להקראת הסעיפים, לדיון בכל סעיף. צריך לקבל התייחסויות לכל סעיף מכל גורמי הכנסת ומכל הארגונים. יש מסמך עמדה שאומר שחוקים ישתנו בצורה דרמטית.

תודה.

אדוני היושב-ראש, יש לי גם הצעת לסדר.

לא, די, סיימנו כבר.

זה קצר וחשוב.

לא, היו כאן ארבע הצעות לסדר. אני מצטער.

זו הצעה שונה לסדר. אני ממש מצטער, אתה לא יכול - - -

אתה לא יכול להגביל הצעות לסדר, איתן. באמת, אתה לא יכול להגביל הצעות לסדר. כולם יכולים לדבר בהצעות לסדר.

אני מבטיח לקצר מתוך כבוד לאדוני, אבל אתה לא יכול להגיד לי לא.

לא, לא כולם יכולים לדבר בהצעות לסדר, ואני מנהל את הדיון הזה, חבר הכנסת לוי - - -

אני נבחר ציבור, הציבור צריך לדעת מה קורה עם הצעת החוק הזאת.

אתה לא בן יחיד פה. היו ארבעה אנשים שדיברו ואנחנו ממשיכים הלאה.

הציבור צריך לדעת מה קורה עם הצעת החוק הזאת. יש לי הצעה לסדר שמשרתת את הציבור ונותנת בהירות ואתה לא תמנע ממני לדבר.

זה לא נהוג, איתן. בשום ועדה לא נהוג להגביל הצעות לסדר.

אתה לא תמנע ממני לדבר. עד שההצעה שלי לסדר לא קורית, לא ממשיכים בדיון.

אתה לא תפעיל פה טרור.

הנה, אמרתי את זה. עד שאני לא נותן הצעה לסדר, הדיון הזה לא ימשיך.

זה לא מקובל.

- - -

אתה יכול לדפוק בפטיש גם חמישים פעם, אני אגיד את ההצעה שלי לסדר.

חבר הכנסת רול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני אגיד את ההצעה שלי לסדר.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה - - -

איתן, אני אגיד את ההצעה שלי לסדר. תכבד את הבית שאתה נמצא בו.

אתה לא מכבד את האופן שבו מתנהלת הוועדה הזאת, גם אם זה לא לרוחך.

היא התנהלה גם לפניך. המון ועדות התנהלו פה. תן לי בבקשה להגיד את ההצעה שלי לסדר.

זה לא לתת לחברי כנסת לדבר.

- - -

ממה אתה מפחד? היא קונקרטית. אתה מפחד שאני אחשוף - - -

אני מבקש שתפסיק לדבר כרגע.

אני אדבר מה שאני רוצה ואני אתן הצעה לסדר עכשיו.

- - -

אתה לא תדבר אליי ככה, אתה לא תגיד לי מה לעשות.

- - -

תשאל את הייעוץ המשפטי - - -

איתן, אני מודיע לך שאני אתן את ההצעה לסדר גם אם אני אצטרך לחזור עוד פעם כדי לתת אותה. מה אתה מנסה להסתיר? את המשמעויות המשפטיות של ההסכם הזה? אתה מנסה להסתיר את המשמעויות הכלכליות מהציבור? הצעה לסדר אי אפשר לתת כבר?

- - - לפחות תהיה ממלכתי - - -

מה זה הסתימת פיות הזאת?

התחלנו את היום וכבר סותמים את הפה? מה זה, זו הצעה לסדר. יש ציבור שאני מייצג, הוא צריך לדעת איך הניהול צריך להיראות.

אתה מנהל ועדה מיוחדת שדנה בחוקי יסוד מבלי שיש לך ניסיון - - -

אם אין לכם ממה לפחד, אז תתנו לנו לדבר, אלא אם אדוני היושב-ראש מנסה להסתיר משהו בהצעת החוק המאוד מוזרה והמאוד מהירה שהוא הגיש על שולחן הכנסת.

תודה, תודה.

אם אין לאדוני היושב-ראש מה לפחד, הוא ייתן לי לדבר.

אני מבקש ממך - - -

אנשים לא חוששים אם הם מבינים את מה שהם עושים.

אני מבקש ממך לצאת חמש דקות ולהתרענן.

בעוד חמש דקות אני אחזור לתת את ההצעה שלי לסדר, עד שאדוני היושב-ראש יזכור שהתפקיד שלו זה לא סתימת פיות, אלא לנהל דיון.

תודה.

אפשר להגיד משהו בשקט?

כן, בבקשה.

תראה, השתתפתי באלפי ועדות – מאות, לא צריך להגזים - - -

איתן, אתה יומיים בכנסת וככה אתה מנהל דיון?

כי צריך לתת לו לדבר, הוא יושב-ראש הוועדה.

אל תתחנפי אליו.

אז מה אם הוא יושב-ראש ועדה? אם הוא יושב-ראש ועדה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה?

חבר הכנסת סעדי, אתה לא מאפשר לי - - -

הוא צריך לנהל ועדה בשקיפות - - - דיון ראוי. זה דיון ראוי? זה דיון ראוי?

חבר הכנסת סעדי, מה שאתה עושה כרגע זה לא ראוי, מכיוון שקיבלת זכות דיבור, מכיוון שאתה לא מאפשר לי - -

אני מוחה על מה שאתה עושה לחבר הוועדה.

- - מכיוון שאתה לא מאפשר לי לקיים את הדיון בוועדה הזאת, ואם אתם לא תאפשרו ותשתמשו בצעקות - - -

אבל דבר כזה - - -

סליחה רגע, תמר. אם אתה לא תאפשר לי לנהל את הדיון הזה, אני לא אאפשר לדבר הזה להתקיים בצורה כזאת. לכן כל אחד יקבל את זכות הדיבור לפי איך שאני רואה את זה.

- - -

תמר, אל תתנשאי עליי ותאפשרי לי לנהל את הדיון כמו שאני חושב. כשתנהלי את הדיון בוועדה שלך, תנהלי את זה איך שאת רוצה.

זו לא הוועדה שלך, זו לא ועדה - - - יש פה הליך בכנסת - - -

זו לא הוועדה שלך, זו הוועדה של הכנסת.

יש פה הליך בכנסת שצריך להסתיים - - - אתה לא מחזיק דברים.

היא תתקיים, אבל כשאת תנהלי ועדה תקיימי אותה כפי שאת חושבת שצריך לנהל אותה.

לא, אתה תנהל בצורה - - -

אל תפסיקי את הוועדה הזאת.

- - - אני לא אפסיק את הוועדה ואתה תן כבוד - - -

וחבר הכנסת סעדי, נתתי לך זכות דיבור, אני מבקש ממך שלא תפריע לי, לי, לא לאחרים, בקריאות ביניים כל הזמן. זה לא יתאפשר באופן הזה שכל מי שרוצה לדבר יחטוף את המיקרופון, יחטוף את רשות הדיבור וידבר בלי סוף. אני לא אאפשר לזה לקרות, זה פשוט לא יקרה. אנחנו רק בתחילת הדיון הזה.

- - - חבל על הזמן.

תודה, קארין, תודה על הציונים. אני אשמח לקבל גיליון שלם אחר כך. אני מבקש מכם, אנחנו בתחילת הדיונים, תאפשרו לוועדה הזאת להתקיים כמו שצריך, בצורה מסודרת. אני מבין שהרגשות סוערים, אני מבין שזה קשה, אני מבין שיש רצונות שונים, אני מבקש לאפשר לכם לדבר ואני מבקש לאפשר לי לנהל את הוועדה הזאת.

חבר הכנסת לוי, ביקשת הערה.

הארה עם אל"ף. יש כאן אנשים ותיקים, תמר יותר ותיקה ממני. אני יושב עם גפני מאות שעות - - -

וכשאתה היית שר ואנחנו לימדנו אתכם - - -

סגן השר.

תמר, את מפריעה עכשיו למיקי. מספיק עם הדבר הזה.

ישבתי מאות שעות עם חבר הכנסת גפני, שם התמקדתי. לא היתה פעם אחת שהוא לא נתן למישהו לתת בדברי הפתיחה שלו שתי דקות הצעה לסדר. מקובל לתת לחבר הכנסת, זה הכלי הפרלמנטרי היחידי שיש. במקום כל הוויכוח שארך עשר דקות, היית יכול להספיק חמישה חברי כנסת. הרי זה דבר קצר, קולע. אל תעלה את גובה הלהבות. אם אתה רוצה שנעשה דיון נורמלי, תן לאנשים להתבטא. תודה רבה.

אני רואה איזה דיון נורמלי הולך להיות לנו פה.

אני רוצה להגיד משהו. אני לא אחזור על הדברים של מיקי. אני מציע לך להשתדל להימנע מלהוציא אנשים. זה דיון מאוד חשוב בחוק שמשנה סדרי ממשל. לכן תתאזר בסבלנות ואל תשמע לעצות אחיתופל של מי ששולח לך פתקים תוציא את זה ותוציא את זה.

איך אתה יודע מה היה רשום בפתק.

אני מכיר את הנפשות הפועלות.

אני פונה לייעוץ המשפטי של הוועדה – תראו, אנחנו הולכים עכשיו לאיזה דיון שבו מבקשים שהמליאה תבוא במקביל לוועדה הזאת. אנחנו נילחם בזה.

אסור לעשות את זה, סליחה.

אני שמח שהיועצת המשפטית של הכנסת - - -

זה בסמכותו של יו"ר הכנסת.

ממש לא.

זה בסמכותו של יו"ר הכנסת.

- - -

תמר, לא יכול להיות שעל כל מילה של כל חבר כנסת פה יש לך מה להעיר. לא יכול להיות. נתתי לך שלוש דקות לדבר.

- - -

נתתי לך שלוש דקות לדבר, אל תפריעי לכל חבר כנסת. אני מודיע לך, אם את תמשיכי להפריע לכל ח"כ שידבר פה, אנחנו - - -

לקיים דיון כזה במקביל למליאה, זה דבר לא מקובל.

את תצטרכי להתאפק.

זה דבר שאין לכם זכות לעשות.

כן, חבר הכנסת כהן. זה פשוט בלתי נסבל הדבר הזה.

ושמחתי מאוד לשמוע את דעתה הנחרצת של היועצת המשפטית לכנסת שאמרה לי שלא יקרה כדבר. מבחינתה, אני עדיין לא יודע מה יחליט היושב-ראש.

אני פונה אליכם, אלה ימים, גם היום, גם הימים האלה וגם הימים להבא, שאנחנו נילחם הרבה מאוד על כבודכם ועל זכותכם להמשיך להיות יועצים משפטיים עצמאיים לגמרי. אני מבקש מכולכם, במיוחד מהיועצים המשפטיים של הוועדות, אנא מכם, אני קורא את הדברים שריכזתם, אני באמת – כמו תמר וקארין – לא מוצא כאן אמירות נחרצות. חבריא, פוליטיקאים באים והולכים, פוליטיקאים כאלה, פוליטיקאים אחרים, ויש הצבעות והן משתנות, אבל יועצים משפטיים אל תתקרנפו, אל תפחדו. אתם לא עובדים אצל יושבי-ראש הוועדות, אתם לא עובדים אצל יושב-ראש הכנסת, אתם לא עובדים אצלי ואתם לא עובדים אצלו. אתם הדבר הכי עצמאי. כבודה של הכנסת מונח לפתחכם, אל תתקרנפו. אל תפחדו. אם אתם חושבים שזה לא צריך להיות כך, תרשמו. זה לא צריך להיות כך. תודה.

תודה. אני אומר לכם, חברי הכנסת, אני אאפשר לאנשים לדבר. אני לא אאפשר שאחרים יפריעו לאחרים לדבר. לא יכול להיות – ואני מבין, יש פה סוגיות שעולות ולא כולם חשבו על הכול. לא יכול להיות שעל כל הערה של חבר כנסת, חבר כנסת אחר יעיר לו ויגיב לו. הצעה לסדר – זה בסדר. הערת ביניים קצרה – זה בסדר, נאום וחטיפת מיקרופון ופיצוץ הישיבה הזאת על-ידי דיבורים בלי סוף, לא יהיו. פשוט לא יהיו. אם אתם רוצים באמת לקיים דיון ענייני, כמו שכולכם מדברים על זה, תאפשרו את הדיון הענייני הזה. אם אתם מתכוונים פשוט לפוצץ את הישיבה הזאת, אני לא אתן לזה לקרות ואני לא אתן לכל חבר כנסת לדבר מתי שהוא רוצה. יהיו פה כללי דיון, תהיה רשות דיבור וכל אחד ידבר ברשות הדיבור שניתנה לו. לא יכול להיות שחבר כנסת שביקש רשות דיבור ולא קיבל את רשות הדיבור, יחטוף מיקרופון וידבר ככול שהוא רוצה רק כי הוא לא קיבל את מה שהוא מבקש. אני מבקש מכם גם לשמור על איפוק, גם על דרך ארץ וגם לשמור על סדרי הדיון של הישיבה הזאת, גם אם כל הדברים לא נראים לכם בדיוק ולא נראים לכם כמו שדברים צריכים להיראות אם אתם הייתם מנהלים את הדיון הזה.

אני עובד עם שעון עצר על מנת שדקות הדיבור יהיו שוות והגונות כלפי כולם. אני אעמוד על הזמנים, אני אאפשר לכולם לטעון, אבל תתכנסו לתוך הזמן שנקציב לדיון הזה.

אמרתי בהתחלה, אנחנו בראשית הדיון הזה – ועוד לא הגענו אליו אפילו – נציג את הצעת החוק. לאחר מכן נתחיל לשמוע התייחסויות לגבי החוק. אנחנו נשמע התייחסויות גם של חברי הכנסת וגם של גורמים חיצוניים שהוזמנו, חבר הכנסת קושניר. הוזמנו גורמים שונים, גם מהאקדמיה, גם מהמגזר השלישי, גם ממשרד המשפטים שחלקם נוכחים כאן בישיבה ואחרים נמצאים בזום, גם משרד האוצר וכו'. כל מי שהוזמן יכול להיות שותף לדיון הזה. אנחנו נאפשר למי שרוצה לדבר.

לכן אני רוצה לשאול – ל א בשביל להפריע, רק כדי להבין – איך האנשים הוזמנו, איך הם נבחרו?

שניה, לא סיימתי.

אתה כמו בכל דיון של ועדה בכנסת - - -

מותר לדעת - - -

חבר הכנסת קושניר, מי שמלווה את הישיבה הזאת – אנחנו אומנם לא ועדת חוקה, אבל כל צוות ועדת חוקה והנהלים של ועדת חוקה חלים בישיבה הזאת. לכן הצוות של ועדת החוקה יש לו פרוטוקול ברור מאוד את מי הוא מזמין להצעות חוק שונות.

אני אשמח לדעת.

שניה, שניה. אגב, הכול בשקיפות, הכול גם קיים בפורטל של הוועדה באתר. הכול נמצא בצורה מסודרת.

אתה שולח אותי לפורטל?

שניה. הכול נעשה על פי הפרוטוקולים וסדרי הדיון של ועדת החוקה לדורותיהם, מה שנקרא. אנחנו פועלים על פי המצבת של ועדת החוקה, מנהל הוועדה אסף והיועץ המשפטי וכל הצוות מלווים אותנו. לכן אנחנו מתנהלים ממש כמו ועדת חוקה. למרות שהוקמנו כוועדת חוקה, אנחנו משתמשים בכל הפלטפורמה של ועדת חוקה. למעט השם אנחנו כמו ועדת חוקה. לכן הוזמנו – מי שירצה לדבר, ידבר. חלק שהוזמנו אמרו שהם לא יכולים להגיע, חלק הודיעו שהם לא מתכוונים להגיע, וזה בסדר גמור. מי שביקש להגיע ולדבר, כמובן יקבל את זכות הדיבור שלו.

מה לגבי המליאה?

זה לשיקול היושב-ראש. כרגע עוד לא הגשנו בקשה כזאת, אבל ככול שתוגש בקשה, אם אני אראה שסדרי הדיון לא מתכנסים כי אנשים לא מאפשרים את הדיון בצורה נאותה, אנחנו כבר חצי שעה ועוד לא התחלנו לדבר, אז אני אשקול בקשה. חצי מזמן ההצעות לסדר היה ניסיון שלי להשתלט עליכם.

לא, זה בגלל שאני מתקוממים - - -

סליחה, לא סתמתי פה לאף אחד, אפשרתי לחמישה או שישה ח"כים לדבר. לכן לא סתמתי פה לאף אחד.

חצי שעה - - -

ושוב את מפריעה לי, ושוב את לא מתאפקת ושוב את מפריעה לי. אני אחלק לך ציונים כמו שאת מתנשאת עליי. תתאפקי ואל תפריעי לכל ח"כ שמדבר.

אני מבקש מחבר הכנסת אבי ניסנקורן, אחד ממציעי הצעת החוק, להסביר את הצעת החוק.

אנחנו רוצים תשובה מהיועץ המשפטי להערות שלנו.

בסדר - - -

עכשיו, לפני אבי.

היועץ המשפטי ישיב על הדברים האלה. אגב, הדברים האלה עלו גם בוועדה הקודמת - - -

איזה ועדה? איזה ועדה קודמת? זו הוועדה הראשונה. יש פה חוות דעת של היועץ המשפטי.

הקשבתי - - -

איתן, עם כל הכבוד, ואסף פה, אמרת שזו ועדת חוקה. הייתי בוועדת חוקה ארבע שנים, עוד לא היה דבר כזה. עם כל הכבוד. על מה אתה מדבר? תמיד, בהצעת חוק רגילה היועצים המשפטיים של הוועדה הזאת נתנו - - -

חבר הכנסת ניסנקורן יציג עכשיו את הצעת החוק ואחר כך יתייחס היועץ המשפטי.

פניתי ליועץ המשפטי, הוא אומר שיש פה לקונות, יש פה בעיות משטריות - - -

חבר הכנסת סעדי, אתה לא מקשיב לי. אתה מדבר בפיליבסטר, אתה לא מקשיב.

איזה פיליבסטר? שישיב לי - - -

אני מנסה להשיב לך. חבר הכנסת ניסנקורן יציג את הצעת החוק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים ואז היועץ המשפטי ישיב גם לטענות שלכם וההצעות שלכם וגם לדברים גופה.

תודה, יושב הראש. הצעת החוק הזאת בנויה על מודל של רוטציה ויציבות שלטונית, כאשר המטרה היא לייצר ממשלה שהמבנה שלה פריטטי, כשבשנה וחצי הראשונות ראש הממשלה בנימין נתניהו מכהן כראש ממשלה ובשנה ובחצי שלאחר מכן בני גנץ מכהן כראש ממשלה. יש מנגנון מאזן בשתי התקופות שבעצם מייצר ממשלה שהמהות שלה היא משילות פריטטית.

לכן אנחנו רואים את סעיפי החוק: א', שמעגנים את נושא הפרטיטטיות במשך כל שלוש השנים; ב', שפועלים ליציבות שלטונית במשך שלוש שנים ושואפים לייצר מצב שהממשלה הזאת תפעל לאורך כל שלוש השנים בצורה יציבה.

זו מהות הצעת החוק.

איזה יציבות שלטונית - - -

אל תפריע לי, בבקשה.

חבר הכנסת סעדי, אני מבקש לא להפריע.

למה, אני לא יכול לשאול?

לא. אני מבקש לא להפריע.

למה לא? אתה מציג חוק, זכותי לשאול אותך. מה זה? מה זה הסתימת פיות הזאת? אני שואל אותך. דיברת על מודל ועל יציבות - - -

חבר הכנסת סעדי, אתה תקבל רשות דיבור.

מה זה פה? ככה אתה רוצה להיות שר משפטים?

אל תיתן לי ציונים.

אני נותן, כי אתה סותם פיות פה.

אני לא סותם פיות, אתה ממשיך להתווכח.

חבר הכנסת סעדי, ביקשתי לאפשר לו לדבר. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, מספיק עם הדבר הזה.

אתה מציג פה מודל, יציבות שלטונית, אני שואל אותך. מה הבעיה? למה לא ארבע שנים? אם זו יציבות שלטונית, ומודל ופריטטי, למה לא כל הכנסת.

אוסמה, קראתי לך פעם ראשונה. אוסמה, די. די, מספיק. אני מבקש לתת לדבר, זה לא יכול להיות. גם לא הערות. תנו לאנשים לדבר. אתם מנתקים את חוט המחשבה, אתם מפריעים לאחרים להבין. תנו לדבר. כל זמן שכל אחד מכם יפריע לדבר, אני אפחית מזמן הדיבור שלו. אני מודיע לכם מההתחלה. אי אפשר להתנהל בצורה כזאת. גם לוותיקים שביניכם, אל תייצרו את הסיטואציה.

הצעת החוק הזאת לוקחת בחשבון שאנחנו בשיתוק חוקתי ושיתוק פוליטי כבר יותר משנה, ולכן נדרש תיקון בחוק היסוד שבעצם מאפשר מצב חדש שמאפשר את המבנה שדיברתי עליו לפני כן. אחרי שנה כזאת אנחנו חושבים שמדינת ישראל זקוקה ליציבות, זקוקה למודל פריטטי, שזה בעצם הכרעת הבוחר על פני שלוש מערכות בחירות רצופות, ולכן הבאנו את הצעת החוק הזאת לפני הוועדה ולפני המליאה.

אני מאוד-מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור בשלוש קריאות. תודה.

פריטטי – אפשר פשוט להגיד שוויוני.

פריטטי או פריטטי, בקמץ.

אפשר להגיד פריטטה, אם את רוצה. פריטטי.

היועץ המשפטי, בבקשה.

אני אתייחס לכמה מהנקודות שעלו. קודם כול, הנייר שהפצנו הוא לא חוות דעת מקיפה, אלא מסמך הכנה.

כמה זמן אתה מכיר את ההצעה?

רגע, אנחנו לא בחקירות עכשיו.

לא, אני רוצה לדעת - - -

אבל הוא עוד לא התחיל לדבר. חברת הכנסת אלהרר, יש הרבה שאלות חשובות. חברת הכנסת אלהרר, הוא עוד לא התחיל לדבר. אי אפשר בצורה כזאת. דיברת, תני לו להגיד מילה. לא יכול להיות שעל כל משפט וחצי משפט של מישהו, מישהו יעצור אותו.

אתה לא תמנע ממנו לענות לי.

אני לא אמנע ממנו, אבל אני אאפשר לו לדבר ואת לא תפריעי. כרגע את מפריעה לו לדבר.

אתה מתנגח בכל בן אדם שפותח את הפה.

כי אני לא רוצה שתפריעו.

אני אתייחס גם לשאלה הזאת, חברת הכנסת אלהרר.

כמו שאמרתי, המסמך הזה הוא לא חוות הדעת שלנו, הוא מסמך הכנה, כמו שהרבה פעמים אנחנו מניחים בפני הוועדה, שבו בשלב ראשון אנחנו רק פורסים את הסוגיות שעומדות על הפרק. אנחנו נוסיף ונביע באריכות ובפירוט בעל פה את העמדה שלנו על כל אחת מהסוגיות שעולות פה.

למה לא בכתב?

שניה. כמו שכתבנו, אנחנו חושבים שבחלק מהנושאים האלה יש בהחלט קשיים והם מעוררים שאלות לא פשוטות ואנחנו נתייחס אליהם במהלך הדיון.

למה לא בכתב? זה תמיד היה לפני הדיון, כדי שנקרא ונלמד. עם כל הכבוד - - -

-

אני חושב - - -

אתה יכול לבקש זמן.

זו פעם ראשונה שאנחנו רואים בלי השגות של הייעוץ המשפטי.

מתי זה היה? תגיד לנו, גור, באיזה הצעת חוק היה שאתה אמרת אין לי זמן, אני אגיד בעל פה?

תודה, חבר הכנסת סעדי.

בהצעת חוק אחת. אם אין זמן, תגיד: אין לי זמן.

חבר הכנסת סעדי, די, הוא באמצע דברים. אתה מפריע לו. כשהוא יסיים את הדברים שלו ואם הדברים לא ייראו לך, תבקש רשות דיבור ותגיד. אי אפשר לנהל דיון בצורה כזאת.

איתן, זה היה נהוג בכל הוועדות - - -

תשאל אותו בזמן שתקבל רשות דיבור.

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את ההערות - - -

אפשר לשמוע את היועץ המשפטי בלי שתפריע לו?

אפשר לקבל את ההערות בכתב? מה כול כך - - -

אפשר לשמוע את היועץ המשפטי בלי שתפריעו לו? הוא לא סיים את המשפט. אם אתם לא רוצים לכבד אותי, לפחות תכבדו אותו. מספיק. תכבדו לפחות אותו.

זה לא - - - לאנשי השמאל.

תכבדו לפחות אותו. די, זה לא לעניין.

תפסיק כבר לחלק ציונים, אנשי שמאל - - -

די, זה לא לעניין. תכבדו לפחות את היועץ המשפטי וכשהוא מדבר אל תפריעו לו.

לפני שנולדת הדעות שלי היו אחרות, תירגע. איש שמאל זה לא קללה. איש שמאל מסתער אל היעד ומקיז את דמו אותו דבר.

- - -

חוק יסוד מציגים אותו בדקה וחצי? חוק יסוד מציגים אותו בדקה וחצי?

סעדי, די.

אתה מדבר על משרד משפטים?

חבר הכנסת סעדי, מספיק. חבר הכנסת ארבל, מספיק. תודה. אני מבקש שתאפשרו ליועץ המשפטי לסיים את דבריו כפי שהוא רוצה להגיד אותם, בלי הפרעות ביניים, בלי שאלות ביניים, מהתחלה ועד הסוף, עם נקודה ואפשרות גם לנשום.

כמו שהתחלתי לומר, במסמך ההכנה הזה פרסנו את הסוגיות, עמדנו על הדברים מלמעלה, במעוף הציפור. תכף אני אגיד על זה כמה מילים לפני שניכנס לסעיפים. בחלק מהמקרים אנחנו מפרטים את כל הנקודות כבר בכתובים, בחלק מהמקרים אנחנו מציפים את ההערות והנקודות גם במהלך הדיונים. כך גם בוועדות אחרות. אגב, יש ועדות בכנסת שבהן יועצים משפטיים בכלל לא מגישים מסמכי הכנה וכל ההערות המשפטיות נאמרות במהלך דיוני הוועדה. אנחנו בוודאי – אני אומר את זה באחריות מלאה - נעיר את ההערות שלנו על כל אחד מהנושאים האלה. יש לנו הרבה מה להגיד על כל אחד מהנושאים ואנחנו נגיד את זה על כל סעיף וסעיף. אני כן חושב שבסד הזמנים, שהיה קצר, למדנו את ההצעה, יש לנו הערות ויש מה להגיד על הדברים האלה, אבל להוציא את זה כמסמך כתוב היה יותר קשה מבחינתנו.

למה? מתוך פחד?

זה לא עניין של פחד - - -

- - - אתה יכול לכתוב. למה לא כתבתם את ההערות?

אנחנו נגיד את הדברים במהלך דיוני הוועדה.

אבל כשאתה מדבר כול כך יפה - - - לפחות תיתן לו לדבר.

עוזי, תן לי.

זה לא עושים ליועץ משפטי.

תעשה לי טובה, אל תגיד לי - - - אני לא צריך את העזרה.

תגיד את דעתך - - -

כמו שכתבנו פה וכמו שנתייחס ונראה בכל סוגיה וסוגיה, הצעת החוק הזאת מבקשת לערוך תיקונים חוקתיים משמעותיים, שינויים משמעותיים בחוקי יסוד משטריים וגם בהסדרים שמלווים את מדינת ישראל עשרות שנים. מדובר בתיקונים מאוד-מאוד רגישים שראוי שהוועדה תדון בהם בצורה משמעותית וממצה ככול הניתן. לעמדתנו יש גם מקומות שיש בהם חוסרים ואנחנו נצביע עליהם במהלך הדיונים. אני מקווה שלאחר שנצביע עליהם הוועדה גם תדאג להשלים אותם בנוסח.

אין חולק שראוי היה שהליך חקיקה מהסוג הזה של חוק יסוד היה מתבצע על פני קבועי זמן ארוכים יותר ובדיון ממושך יותר ומפורט יותר. אני חושב שאי אפשר לחלוק על כך שהליכים חוקתיים רציניים ומשמעותיים רצוי שיתנהלו על פני זמן ועם זמן לעכל את הדבר הזה על פני זמן. כל עשו בתיקוני המשילות או בתיקונים אחרים. פה, אכן יש סד זמנים שקשור בהרכבת הממשלה. אנחנו חושבים שסד הזמנים הזה מקשה עלינו, מקשה על הוועדה לעשות את הדיון שהיא היתה יכולה לעשות על פני זמן יותר ארוך, אבל אנחנו, כייעוץ משפטי לוועדה, נבטיח ונדאג שלמרות סד הזמנים הזה הדיון בוועדה כן יהיה ממצה, שכן תינתן אפשרות לכל הגורמים – גם לחברי הכנסת וגם לגורמים המקצועיים – להביע את ההערות שלהם ושבמהלך הדיון תהיה התייחסות לכל הסוגיות ולכל הדברים שצריכים לקבל מענה.

אני חושב שאנחנו נמצאים פה בדיוק גם כדי להבטיח את הדבר הזה ואנחנו נפעל כדי שהדבר הזה יתקיים כמו שצריך.

אני מבקש להתייחס לייעוץ המשפטי.

התייחסות קצרה. אני מנסה להבין, מבין השורות בדברים שאתה אמרת עולה שלא היה בידיכם זמן מספק כדי לכתוב את ההערות ולעשות מסמך הכנה מלמד ומקיף. אם לא הייתי כאן בדיונים קודמים ולא הייתי מכירה את יכולות הייעוץ המשפטי כאן, לא הייתי אומרת מילה וחצי מילה. אני חייבת לומר שכשראיתי את המסמך היום בשש בבוקר, נתקפתי אימה. אמרתי שלא יכול להיות שהדבר הזה יצא מתחת ידיכם.

אין חולק, מדובר בהצעת חוק שמי שדן בה היא הכנסת בכובעה כרשות מכוננת. יש דוקטרינה שלמה שמתייחסת לזה שאסור לעשות את הדברים האלה, אלא בכובד ראש, בשום שכל. אתה יודע שדיוני המשילות היו כמעט קדנציה שלמה ולא היה בהם כדי לשנות, אפילו לא בחצי, ממה שאנחנו מתעתדים לעשות כאן.

אני רוצה לבקש שלפני שיתחילו דיונים מהותיים, גם בקריאה הראשונה, שהייעוץ המשפטי יוציא מסמך מלומד שכולל התייחסות לפסיקה ולחקיקה, כדי שאנשים יבינו. צריך להבין, לא כל מי שיושב כאן בחדר אוחז בתואר ראשון במשפטים, למרות שיש פה לא מעט, אבל לטובת מי שאינם כאלה, יש פה בעיות קשות. אמרת את זה בצורה מאוד מנומסת ומאוד עדינה, הבעיות הן קשות מאוד ואני מבקשת שעד שיהיה בידינו המסמך הזה לא להתחיל דיון מהותי בחוק.

תודה. חבר הכנסת רול.

חברים, נורא חשוב שנזכור כולנו שאומנם אנחנו יושבים פה ומקבלים את ההחלטות, אבל אנחנו נבחרי ציבור. יכול להיות שחלק מהאנשים פה הם שחקנים משופשפים ברמה החקיקתית ויכול להיות שאחרים משופשפים ברמה המשפטית, אבל זה דבר מאוד מורכב עבור הציבור הרחב. התפקיד שלנו זה לא להשאיר פה את הדעות ואת ההבנה הזאת, דברים שישפיעו על החיים של כל מדינת ישראל בשנים הקרובות, כאן, בגדר כותלי החדר הזה. לכן חוות דעת כתובה שאפשר להפיץ אותה ברחבי הרשת, בגופי תקשורת, מאפשרת לאנשים לקרוא ולהבין, זה דבר חשוב מאוד. הכנסת היא אומנם מקבל ההחלטות, אבל אנחנו לא אמורים להיות מנותקים מהעם. וכדי לקבל החלטות בשם האנשים שבחרו אותנו, אנחנו חייבים להיות מסוגלים להעביר להם את המידע, להעביר להם את השיקולים השונים ולתת להם אפשרות להתרשם. זה חלק מההגינות של ההליך הדמוקרטי. יש פה שינוי משטרי שלם שמתבצע בלי – כפי שאמר הייעוץ המשפטי, שאני מאוד מכבד אותם, אפילו לא היה להם זמן לכתוב. אני, כעורך דין עם רקע חוקתי, אולי מסוגל בשש בבוקר לעבור על זה, על לא כולם, וגם אני לא צריך לעבור על זה בלחץ כזה. אני מבקש שהדברים ייכתבו ויופצו החוצה, כפי שמצופה וראוי מהשקיפות שאנחנו נוהגים פה בכנסת בהמון תחומים אחרים. אני לא חושב שההתנהלות הזאת מכבדת את ההליך הדמוקרטי. אני חושב שיש פה פגם מאוד רציני של הכנסת בהליך החקיקה מרגע שאין אפשרות לשיתוף ציבור ברמה הכי מינימלית. אני מבקש שזה גם יירשם ושזה גם יבוצע. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דיין, בבקשה.

לא יאומן, זה הגיע. אני מבקש לאפשר קודם לחברת הכנסת פרקש הכהן, היא צריכה לצאת לברית של האחיין שלה.

תודה, עוזי, זה אירוע נדיר. אני אצא ואחזור, אבל רציתי להגיד כמה מילים בהמשך לדברים של היועץ המשפטי והצגת החוק. מציגים את תיקון החקיקה הזה כמין שינוי משטרי יסודי, מה שלא אמר היועץ המשפטי של הכנסת, ואני רוצה לומר שלא כך היא בעיניי. אם אנחנו מדברים על התיקון הספציפי של הקמת ממשלת חילופים, מה שיש כאן זה בעצם תוספת לחוק יסוד: הממשלה. חוק יסוד: הממשלה המקורי עוסק בממשלה גרעינית ולא בסיטואציה של ממשלת חילופים. בא המחוקק ורוצה אחת ולתמיד להסדיר את הנושא שנקרא "ממשלת רוטציה", כן, על רקע המשבר החוקתי במדינת ישראל מבחינה פוליטית, על רקע העובדה שאחרי שלוש מערכות בחירות אין יכולת מבחינת המפה הפוליטית של שני גושים לייצר ממשלה רחבה ויציבה. בא המחוקק ובחקיקה רוצה להגיד: זהו המודל שבעיניי יאפשר ממשלה, בעיניי יאפשר משטר יציב והפסקת הכאוס הפוליטי הזה. לבוא ולהכניס לתוך החוק עוד פרק ועוד רכיב שלא היה בו עד היום, שבעצם מסדיר את כללי הפעולה של ממשלת רוטציה, ובעברית "ממשלת חילופים" - -

אז למה חוק מימון מפלגות?

- - עם עיקרון הפריטַטיות הפריטטיות, שהוא מאוד-מאוד חשוב,

פריטַטיות?

את רוצה שאני אתקן כל טעות בעברית שכל אחד אומר? חברת הכנסת הכהן, בבקשה. אם יתחילו את הברית של האחיין שלך, זה לא יהיה באשמתנו.

עיקרון הפריטַטיות - - -

פריטֵטיות, עם צירה.

במילה לועזית – אני חיה עם השם פרקש, היו כאלה שאומרים שצריך להגיד פרקש, עם דגש, בג"ד-כפ"ת בראש מילה.

את יכולה להגיד שוויוני, זה יותר פשוט.

אני רוצה לומר שהעיקרון הזה של השוויוניות וכו' נוכח בתוך המודל הזה של ממשלת הרוטציה, ממשלה שוויונית, כי הוא מביא לידי ביטוי את העובדה שבמדינת ישראל יש שני גושים של תפיסות עולם, יש שני צדדים למטבע, וזה היתרון על כל השרשורים שלו, שאני מניחה שגור יסביר בהרחבה, שמשורשר בתוך הפרק של ממשלת החילופים ויאפשר לממשלה כזאת ליצר - - -

חוסר הבנה - - -

שיאפשר לממשלה מהסוג הזה לתפקד במובן של איזונים ובלמים עם שתי תפיסות העולם שלהם. מכאן גם נובע הנושא של הזיקה של השרים, כי כאשר שמדובר בממשלה שמחברת בין שני גושים עם תפיסות עולם שונות, שיהיו את האיזונים הנכונים.

או היתממות או חוסר הבנה. את משפטנית.

חבר הכנסת עוזי דיין.

אני לא משפטן. אני רוצה להגיד מילה לגבי סדר היום של השולחן שלנו, גם שיש רמדאן. אני מציע שלא יוגשו שתיה וכו' ומי שרוצה ייקח את זה בפינה או בחוץ וכו'.

תודה, עוזי.

דבר שני, ברור שהזמן דוחק מבחינתנו. אני מבין - -

כן, אני מבינה, לא יסדרו לכם הכשרה. אוי, אוי, אוי.

מספיק, אי אפשר לנהל ככה דיון. על כל מילה שמישהו יגיד, תהיה לכם הערה?

תגיד, איתן, אתה שומע מה אנחנו אומרים?

כן, אני שומע מה אומרים. אני שואל את עצמי אם את שומעת את עצמך כל הזמן.

אני לא שומעת את עצמי מרוב השטויות שאומרים כאן.

לא צריך להשלים שנה במשפטים, צריך להשלים בגרות מסוימת בדברים האלה.

הזמן דוחק וזו לא החלטה של היועץ המשפטי. עבדתי בהרבה ארגונים, עמדתי בראש ארגונים לא פחות סבוכים. מקובל שיש פה בעיית יסוד, בעיה שהיא מורכבת ויש עליה חילוקי דעות, אבל היועץ המשפטי לא קובע את הזמן. הוא יכול להגיד, למשל, אם אין לו מספיק זמן. אבל אם הוא אומר שאומנם זה דחוק, אבל הוא מסתדר בזמן הזה והוא ייתן חוות דעת הוגנות וטובות מבחינתו, אז לא משסעים אותו, לא מסבירים לו מה הוא צריך, כי בדיוק ככה מקרנפים יועצים משפטיים, על-ידי זה שצועקים להם באמצע דבריהם על כל דבר. לכן צריך לתת ליועץ המשפטי לדבר.

דבר שני, כיוון שיש פחות זמן, אני מציע לנהל דיון יותר אפקטיבי. למשל, גם מי שלא גמר שנה ראשונה משפטים יודע - - -

יש את כל הזמן שבעולם.

אין את כל הזמן שבעולם, ולא את תקבעי את זה.

יש.

לא.

וגם אתה לא תקבע את זה.

תודה, תמר. זו עמדתו. נכון שבדיון הקודם אמרת שזו עמדתך, שכל מה שאת אומרת זה עמדתך? עכשיו זו עמדתו ואני מבקש שדעתו תישמע בלי שתפריעי.

אבל יש הערות - - -

בלי שתפריעי. הבעיה היא שההערות שלך הן לאורך כל הדיבור שלו.

אם תעיר על כל דבר כזה, זה יתארך עוד יותר.

אי אפשר שלא. כשאת מפריעה ללא סוף אי אפשר שלא להעיר לך.

הדבר הראשון, זה נכון גם לגבייך. הדבר הראשון שעושים כשיש פחות זמן - - -

מי אמר שיש פחות זמן?

אזרחי ישראל.

זה לא מה שהם בחרו, זה מה שאתם רוצים.

אנשים מבינים - - -

אל תביאו חוק כזה - - -

חברת הכנסת זנדברג, די, מספיק. חברת הכנסת זנדברג, די. תמר, די. אופיר כץ, תודה רבה. תמר תודה.

- - -

אופיר, תודה. תמר, תודה.

ככה זה הדמוקרטיה, ככה זה עובד.

אופיר, תודה. תמר, מה יהיה? תמר, אני מודיע לך, אם תמשיכי בצורה כזאת - - -

הוא מחנך אותי מה זה דמוקרטיה.

תמר, את לא מפסיקה להעיר פה לכל חברי הכנסת.

אני לא אפסיק.

את לא תפסיקי – תצאי החוצה. זה נורא פשוט העסק הזה.

איתן - - -

אי אפשר להתנהל בצורה כזאת, קארין. אני לא מאיים, אני מעיר לגבי אופן התנהלות הדיון הזה.

מהרגע שהתחלת, אתה סותם לאנשים את הפה.

נכון, לא דיברת שלוש פעמים כבר.

דמוקרטיה זה שלטון העם, שלטון הרוב וגם זכויות המיעוט. הגיע הזמן שגם המיעוט יכיר בזה שהוא מיעוט.

אנשים מבינים פעם ראשונה. זה שאומרים את אותו הדבר חמש-שש פעמים לא עושה אותי יותר מבין. זה עושה אותי פחות מקשיב לזה.

דבר אחרון - - -

למה, זה ישנה לך? אתה תצביע אחרת אם תקשיב?

עוזי, אם אתה משיב לה עכשיו זה על חשבונך. חבר הכנסת דיין, סיימת?

התשובה היא כן. חבר'ה, אל תלמדו אותי, עשיתי דברים יותר עצמאיים ממה שרוב האנשים פה עשו בחיים שלהם.

בבקשה, בוא תסיים את דבריך.

אם יש זמן, אני גם אסביר לכם.

דבר אחרון שאני רוצה לומר לכם, פריטטי בעברית – כיוון שדיברתי בבוקר עם אבשלום קור - זה שווה-ערך או שווה-זכות. אבל קשה להגיד זה על כל דבר, אז אפשר גם להגיד בלועזית פריטטי. פריטטה זה מאכל ביצים מטוגן עם דברים בפנים, ספרדי.

היות שאנחנו כאן בהיעדר ביצים במדינה - - -

תודה לחבר הכנסת דיין. חבר הכנסת משה ארבל.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי היועץ המשפטי לוועדה, היה היה פעם, בחודש מרץ 2014, ממשלה חדשה שהוקמה בישראל, סגן האוצר דאז היה חברנו לשולחן חבר הכנסת מיקי לוי. עם הקמת הממשלה הביאו תיקון לחוק יסוד: הממשלה. בדברי ההסבר בספר החוקים, שמופיע ברשומות 2440, מ-19 במרץ, מופיע בהערות השוליים שהוא התקבל בכנסת ביום ט' באדר ב' תשע"ד, 11 במרץ.

כמה חודשים זה?

שניה. כמה זמן לקח לחוקק את החוק? אז בסוגריים כתוב, אני מצטט: בישיבה שהחלה ב-10 במרץ 2014. זה תיקון לחוק יסוד: הממשלה שהתקבל - - -

איזה חוק?

תיקון לחוק יסוד: הממשלה. לא רלוונטי מה כתוב בו.

אתם מבינים, 18 שרים. אתם מבינים, זה צמצום וחיסכון.

תיקון לחוק יסוד: הממשלה, אדוני, שאתם מדברים כאן גבוהה-גבוהה - -

לטובת הציבור, לא כדי לעשות סיבוב על הכסף של הציבור.

- - -

חבר הכנסת לוי, תודה. חברת הכנסת אלהרר, תודה.

- - הוא התקבל בישיבה שהחלה ב-10 במרץ ונכנס לספר החוקים יום אחד למוחרת.

מדובר ב-18 שרים, מדובר על ממשלה - - -

והנה דיון, רבותיי - - -

מדובר על הממשלה הבאה - - -

- - -

אבל זה חקיקה לעולמים.

זה לא יפה, חצי אמת יותר גרועה משקר.

יש אפשרות, רבותיי, להעביר - - -

חצי אמת יותר גרועה משקר.

אני אומר את דבריי גם ליועץ המשפטי של הוועדה שציין את לוח הזמנים, כי יש פרוטוקול והפרוטוקול הזה כנראה יונח בפני בית המשפט העליון, אפשר לחוקק חוקי יסוד בפרק זמן קצר. זה לגיטימי בשיטת הממשל בישראל ונכון על מנת שאנחנו לא ניגרר - - -

הממשלה הבאה, להוריד ל-18 שרים, להיטיב עם העם.

אדוני, קשה לך לשמוע את האמת.

הלוואי שהייתם עושים את זה כאן, היינו מצביעים איתכם.

על מנת שאנחנו לא ניגרר לבחירות - - - קשה לך לשמוע את האמת, אני יודע, אבל על מנת שאנחנו לא ניגרר לבחירות רביעיות - -

חצי אמת יותר גרועה משקר.

אתה לא אומר אמת.

- - לכן מה שמונח כאן היום, תיקון לחוק יסוד: הממשלה, נכון שיתקדם ונכון שיתקדם כמה שיותר מהר לטובת אזרחי מדינת ישראל.

- - - תתייחס לאמון הציבור.

אני אתנגד למה שאני חושב שצריך להתנגד אליו - - -

- - -

התנגדתי בעבר לצמצום הממשלה כי אני חושב שנכון שהממשלה תהיה רחבה. הדמגוגיה הזאת - - -

- - -

חברת הכנסת זנדברג, הערת ביניים זה לא נאום ביניים.

מדובר כאן על חברי כנסת שלוקחים אחריות, נכנסים מתחת לאלונקה להציל חיי אדם.

ועוד ג'ובים.

אנחנו עומדים כאן במשבר נוראי וניקח את עם ישראל לבחירות.

ועוד ג'ובים.

אין ספק שהשר לענייני מיעוטים זה מה שיציל את עם ישראל מהקורונה.

שר לענייני כלום ושום דבר.

חבר הכנסת כהנא. תגובה קצרה ליועץ המשפטי ואז יתחיל הדיון. אני מודיע לכם שכבר לא יהיו יותר רישומים. מעכשיו יש עוד שני דוברים ואז אנחנו מתחילים בדיון.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו, בימינה, מתכוונים לנצל את הסיפור הזה של פתיחת חוקי יסוד כדי להעלות כאן, כחלק מההסתייגויות שלנו, הצעות לחקיקת פסקת התגברות רחבה. אנחנו נגיש את ההצעות האלה, הצעות שהליכוד בעצמו העלה בכנסות הקודמות. אנחנו משוכנעים שחברינו מהליכוד יתמכו בהצעות שלנו, כי הן הצעות חשובות מאוד.

יש לי גם הסתייגות, חוק יסוד: השוויון.

אני רק שם את זה פה על השולחן, כדי שיהיה ברור מה אנחנו מתכוונים.

מחזקים את ידיך...

חבר הכנסת לוי, בבקשה. אתה בזכות דיבור להתייחסות למה שאמר היועץ המשפטי.

חבר הכנסת ארבל - - -

אתה רוצה להתייחס למשה ארבל או לגור? אמרת שאתה רוצה להתייחס לגור.

כן, רק אליו.

הבנתי, חשבתי שאתה תדבר על גור.

רק משפט ורבע, כי אי אפשר להשאיר את דברים שהם חצי אמת, כי חצי אמת יותר גרועה משקר. כשתיקנו את חוק היסוד ל-18 שרים היטבנו עם העם, כי רצינו לחסוך. יתרה מכך, זה היה לממשלה שלאחר מכן, לא לאותה ממשלה. אז יש הבדל מהותי.

אתם הייתם צריכים - - -

לא, לא, אל תגיב לי. מהותי משמעותי.

היית צריך להיות שר האוצר.

אני מבקש - הנושא של אין הערות משפטיות בכתב המתייחסות לגופו של עניין על מנת שנוכל ללמוד אותן ולהגיב, זה לא ראוי. אני פה רק שמונה שנים ואני לא מכיר הצעת חוק שהייעוץ המשפטי, גם אם היה צריך להישאר כל הלילה, לא כתב. אתה אומר שקראת את הכול, מדוע בד בבד, משפטן כמוך לא היה יכול להכניס לי הצעות בכתב. כשאין הצעות בכתב, זה על הקרח. אדוני היועץ המשפטי, כשאין הערות בכתב יש תחושה לא טובה. ואני לא מפנה אצבע, אני רק אומר את תחושתי. זה כאילו מנסים להסתיר משהו. אני אומר שזה לא ראוי. ראוי שתעשו הפסקה, תכניס את כל הצוות, תשבו שעה וחצי, תיתן לנו את כל מה שאתה רוצה להגיד בעל פה - בכתב. הרי אתה יודע בעל פה. מישהי תקליד במהירות, תביא לנו את זה, אנחנו נשב נלמד את זה, שיהיה לנו משהו לפנינו.

מישהו, לא מישהי. למה אתה - - -

אתה מפריע לי, משה.

לא מכובד.

יש לי רק שאלה אחת. מכיוון שהיועץ המשפטי פתח ואמר – קודם כול, לא ראוי שהמסמך הזה יופץ בשש בבוקר. שש בבוקר. אני קמתי כבר בחמש וחצי, פתחתי, קיבלתי חום.

אני התעוררתי מהווטסאפ הזה.

אני מבקש את סליחתך, לא על מנת להעליב. אני כבר אומר, אני מבקש סליחתך, אני רק רוצה לדעת את הפרטים, לא על מנת להעליב. אני מבקש לדעת האם היית שותף לניסוח החוקים האלה? זה אחד. האם שיתפת פעולה בניסוח עם חבר הכנסת אבי ניסנקורן? זה שתיים.

הוא בחקירת משטרה?

ושלוש – אני שואל אותו. התנצלתי. זכותי לשאול אותו, אני חבר כנסת, בגלל זה שלחו אותי לפה.

ושלוש, האם ישבת גם עם אבי ליכט, שהיה מאחורי כל ההסכם הזה, לניסוח החוקים האלה?

נתתי לך שלוש שאלות, בבקשה, אני מבקש תשובה. זכותך להגיד: שומר על זכות השתיקה.

איתן, אני רוצה לשאול. האם נשיאות הכנסת מתקיימת בלעדיך כרגע?

חברת הכנסת אורלי פרומן.

הלשכה המשפטית שולחת לנו מייל על כל פסיק בהצעת חוק, פה עשיתם - - -

תמר, את מפריעה לאורלי פרומן.

אבל רגע, יש עכשיו ישיבת נשיאות.

אתה מפריע לי, אתה מפריע לאורלי פרומן.

אבל יש לי הצעה דחופה לסדר בישיבת הנשיאות ואתה לא שם.

הוא לא חייב להיות שם.

מספר הערות. ההסכם הקואליציוני שהחוק הוא תוצאה ממנו – בואו לא נשכח - כולל סעיפים שמשנים את כללי המשחק בדמוקרטיה הישראלית ויש בהם סעיפים שיוצרים שינוי בנורמות החוקתיות ובנוהג הכנסת. אז פה נאמר שזה רק תוספת לחוק. איזה תוספת? זה שינוי חוק מהיסוד. איזה תוספת?

אני מתייחסת גם לדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת פרקש, שיצאה. יש פה ערבוב פוליטי ומשפטי. העובדה שהיו שלוש מערכות בחירות לא אומרת שצריך לעשות שינוי בחוק יסוד של הכנסת.

מה שקורה כאן - ואני מתייחסת לדברים שלך, גור – מה שקורה כאן היום זה פגם שבעיניי יורד לשורש של הליך החקיקה. אתה בעצמך אמרת שלא היה די זמן כדי להעלות על הכתב את כל ההסתייגויות או הלקונות, כפי שקראת לזה. וזה לא רק שיש כאן היעדר הליך ראוי בעיניי, אלא שאין אפילו את המינימום הנדרש לדיון בשאלות בעלות כובד משקל חוקתי. ואל תדברו על בלמים ואיזונים כי זה נורא יפה לומר "בלמים ואיזונים" בנשימה אחת.

נדבר על 2014.

הבלמים אינם פה בכלל, כי הבלמים זה הכנסת והכנסת נוטרלה בהסכם הזה.

תודה. התייחסות של גור לדברים ואנחנו מתחילים בדיון.

לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי, אדוני היושב-ראש. שאלתי בבוקר את השאלה איך הוזמנו האנשים? יש לי בווטסאפ פניות מאנשים שלא יודעים איך - - -

חבר הכנסת קושניר, לא קיבלת זכות דיבור.

לא קיבלתי תשובה ממנהל הוועדה איך זה מתבצע.

הבנתי, תודה. גור, בבקשה.

איתן, ביקשתי זכות דיבור.

כן, ביקשת אחרי שסגרתי את הרשימה.

מתי סגרת את הרשימה?

הודעתי שסגרתי את הרשימה.

אני רוצה להתייחס לשאלות של חבר הכנסת לוי. כמו בכל הצעת חוק פרטית אחרת שאנחנו מקבלים, קיבלנו נוסח מהמציעים.

מתי?

קיבלנו את הנוסח מהמציעים נדמה לי שביום שלישי.

האם טרם הנוסח התייעצו איתך - - -

אני מבקש, תנו לו להשלים משפט שלם ולא עם שאלה-תשובה, שאלה-תשובה.

התשובה לא מספקת.

קיבלנו נוסח מהמציעים ביום שלישי, כמו שאנחנו מקבלים מכל חברי הכנסת שמציעים הצעות חוק פרטיות. עשינו על הצעת החוק הזאת עבודה כמו שאנחנו עושים על כל הצעת חוק פרטית שאנחנו מקבלים, במובן הזה שאנחנו מנסחים, מכניסים את זה לתבניות רגילות. אם אנחנו רואים דברים שעל פני הדברים כבר בהתחלה אפשר לתקן, הם תוקנו. אם לפני זה היינו מעורבים? לא, לא היינו מעורבים לפני זה. היינו מעורבים כמו בהצעות חוק פרטיות, כמו שלך והצעות חוק פרטיות של חברי כנסת אחרים. מגיעות אלינו הצעות חוק פרטיות, אנחנו אומרים: לפני ההנחה צריך לשנות את הנוסח, צריך להכניס את זה לתבניות, על פני הדברים יש כבר דברים שאפשר לתקן. את אותו תהליך עשינו על הצעת החוק הזאת. זאת אומרת, במובן הזה לא תהליך שונה ממה שאנחנו עושים על כל הצעת חוק פרטית שמגיעה אלינו למעבר ראשוני לפני ההנחה.

לא, אבל הצעת החוק היא של איתן, לא של אבי. ישבת עם אבי ועם אבי ליכט, עם שני האבים. ישבתם, כן או לא?

חבר הכנסת לוי, תודה. זו הייתה התייחסותו.

כן או לא? שאלה פשוטה.

שאלה פשוטה, הוא ענה תשובה פשוטה.

למה אין תשובה?

מה הבעיה?

אנחנו רוצים להתחיל את הדיון על ההסדרים העיקריים שיש בהצעת החוק הזאת.

- - -

לא, די, מספיק. דיברת שלוש פעמים.

אבל אני לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי. אני לא מבין מה מסובך לענות. איתן, אני רוצה שמנהל הוועדה יענה לי על השאלה.

חבר הכנסת קושניר, יש אנשים בבית, בזום, כל מיני גורמים שרוצים להתייחס, ואתה מונע מהם כרגע את זכות הדיבור.

אבל יש לי כרגע אנשים שרוצים להירשם ולא יודעים איך. אני מבקש לדעת איך עושים את זה.

ולכן אני רוצה להתחיל את הדיון. אנחנו מתחילים לדבר על נושא של ביטול מגבלת מספר השרים וסגני השרים.

- - -

אתם מונעים מאנשים, מהציבור - - -

אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. מספיק. אמרת את דבריך, השבתי לך ואני רוצה להתקדם. אתה מפריע לי להתקדם.

האם הוא ישב עם אבי ליכט ועם אבי ניסנקורן? תשובה פשוטה. כן או לא?

חבר הכנסת לוי, תודה.

אין פה שום דבר ואין לי שום בעיה לפרט את הדבר הזה. ביום שלישי קיבלנו את הנוסח שהיה עוד נוסח שצורף כנספח להסכם הקואליציוני של הצעת החוק. נפגשנו - - -

עם אבי ליכט?

שניה. קיבלנו הסברים על הנוסח גם מאבי ניסנקורן, גם מאבי ליכט - - -

אני מבקש לפסול את הייעוץ המשפטי. אני מבקש להחליף את הייעוץ המשפטי, זה טעם לפגם. משהו לפרוטוקול – אני מבקש להחליף את היועץ המשפטי.

סליחה, אנחנו בסיטואציה שבה היוזמים של הצעת החוק, חברי הכנסת, חשבו שאנחנו צריכים לקבל הסברים כי אנחנו הצענו כל מיני שינויי נוסח. אמרו לנו: הגורמים שניסחו את הנוסח הראשוני משני הצדדים, שהיו מעורבים בהסכם הקואליציוני, רוצים להסביר מה מבחינתם אפשר לשנות ומה אי אפשר לשנות. היה לנו שיח איתם, אני לא רואה שום בעיה עם הדבר הזה.

יש בעיה קשה, אדוני היושב-ראש, שהיועץ המשפטי לוועדה הולך ביום שלישי - - -

יושב עם אבי ליכט לפני על ההסכם הקואליציוני. זה טעם לפגם. אני מבקש ייעוץ של משרד המשפטים, לא שלך.

חבר הכנסת לוי, תודה רבה. אנחנו מתחילים בדיון על ההסדרים העיקריים בהצעת החוק.

אני מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אני לא מבין, מה זה? רגע, רגע, רגע, מה זה?

הדיון הראשון שנדון בו הוא בנושא - - -

הרי זה טעם לפגם.

תודה, חבר הכנסת לוי. הבנו את דעתך בנושא הזה.

איזה בושה.

אנחנו מתחילים בנושא הראשון. אנחנו נלך לפי סעיפי החוק.

אדוני היושב-ראש - - -

לא, לא, סליחה, נכנסת עכשיו. בכל הכבוד, אנחנו מתקדמים בדיון.

אבל זה לא בכל הכבוד. סליחה, שניה.

אז אל תכבד. אתה לא חייב לכבד.

אתה אומר בכל הכבוד. אני מבקש להזמין את היועצת המשפטית של הכנסת.

יואב, קיבלת זכות דיבור? אני לא חושב שקיבלת זכות דיבור.

אתה לא מאפשר זכות דיבור.

אתה לא מאפשר לי לנהל את הדיון.

אתה לא מאפשר לי זכות דיבור.

נפל פגם מהותי.

- - -

חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. תשב, בבקשה.

הייעוץ המשפטי של הכנסת - - -

תשב, בבקשה.

אני אעמוד ואני אגיד את דעתי.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. תשב, בבקשה.

אני אעמוד ואגיד את דעתי.

יואב סגלוביץ', אתה תשב. כך לא מדברים בוועדה.

אני מבקש לשאול את הייעוץ המשפטי.

תשב, בבקשה.

ואם אני אשב אתה תיתן לי לשאול אותו?

תשב, בבקשה.

אני מעוניין לשאול.

יואב סגלוביץ', אתה לא נרשמת לרשות דיבור ואתה לא תפריע לדיון הזה. אתה רוצה לדבר, תירשם כמו כולם. אתה לא בן יחיד פה. תודה רבה, אדוני.

איך יש זמן לשבת עם אבי ליכט, אבל אין זמן לכתוב לי הערות בכתב, כדי שאנחנו, בני העם, נכיר מה כתוב בחוק הזה? לא הבנתי איך מצד אחד יש זמן לאבי ליכט, אבל אין לכתוב את ההערות.

איפה עמדת משרד המשפטים? מה זה?

אנחנו מבקשים להחליף את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

עם אבי ליכט ישבתם בשש בבוקר כמו שאני קראתי בשש בבוקר את ההסכם הזה?

עם אבי ליכט, עם עורך דין חיצוני. תקשיבו מה אתם מדברים.

יש פה סוגיה משפטית אתית.

זה הליך מזוהם.

חבר הכנסת לוי, תודה.

אני מבקש להזמין את היועצת המשפטית של הכנסת שתבוא לוועדה.

- - -

מספיק, די. לא, חבר הכנסת סגלוביץ', מספיק.

יש פה סוגיה אתית, אדוני היושב-ראש, אתה צריך להתייחס אליה.

זה טעם לפגם.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך לתת את הדעת לסוגיה שעלתה.

זה הליך מזוהם. זה הליך מזוהם. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הכנסת - - -

חבר הכנסת לוי - - -

אתה יושב-ראש הוועדה, תן את הדעת לסוגיה האתית שעולה פה.

חבר הכנסת רול, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

למה אתה קורא לי כל כך מהר? יש לך איזה עניין איתי, אדוני היושב-ראש? אתה זרקת אותי על קריאה אחת. - - - כי אני לא הולך לשום מקום.

חבר הכנסת לוי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שהיועצת המשפטית של הכנסת תבוא לכאן.

מיקי לוי, אל תגרור אותי למקומות שאני לא רוצה להיות בהם. אני מבקש ממך שתקשיב לי.

אדוני היושב-ראש, זו אמירה מכובדת שמדברת על סוגיה אתית ואתה, כיושב-ראש הוועדה, צריך לתת עליה את הדעת.

אני מבקש ממך להפסיק לדבר.

אני מבקש ממך להתייחס. אני רואה פה התנהגות כלפיי שהיא לא מקצועית. אני מעלה מעלה סוגיה אתית, תיתן מענה. על תצעק עלינו לשתוק. תיתן מענה, אתה יושב-ראש הוועדה. אנחנו מכבדים אותך, תתייחס לסוגיות לגופן.

תודה. עידן, הסגנון שלך, לחטף מיקרופון כשאתה לא מקבל רשות דיבור, לא יעבור.

אצלך אין דרך אחרת פשוט, כי יש לך עניינים פרסונליים פה עם חלק מחברי הכנסת שיושבים פה. יש פה סוגיה אתית, אני אבקש התייחסות לגוף הסוגיה כיושב-ראש שמכבד את העבודה שלו.

אני אוציא אותך מהוועדה הזאת ואתה לא תשוב אליה.

אתה יושב-ראש הוועדה או שאתה רק סדרן שאומר לנו לשתוק כל היום.

שמעת מה שאמרתי לך?

שמעת מה שאני שאלתי אותך?

תודה. אני מבקש ממך לשבת - - -

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שיושב ראש הוועדה מסרב לענות לסוגיה האתית.

אני רוצה להמשיך בסדר הדיון.

אנחנו רוצים תשובות.

היועץ המשפטי צריך לפסול את עצמו מהישיבה פה.

חבר הכנסת לוי, אמרת את זה 20 פעם. הפעם ה-21 לא תשכנע אחרים. לכן, אם תמשיך להגיד את זה, אני אומר לך שאני לא אאפשר לך להמשיך בדברים האלה.

אני מוכן להזמין את היועצת המשפטית של הכנסת - - -

שמעתי מה שאמרת, אני לא אאפשר לך את זה.

- - -

חברת הכנסת זנדברג, תודה רבה. אני מודיע לך שאת לא תפסיקי את הדיון הזה. מספיק.

אבל, יואב, אתה משתיק אנשים, אתה נוזף באנשים, אתה לא מבין את החומרה של המצב הזה שהגענו אליו. אתה לא יכול לנהל את זה כך. אתה סותם פיות. אני רוצה לדבר ואתה לא נותן לי לדבר.

את לא מאפשרת לי לדבר.

אני לא מאפשרת לך לדבר? כבר שעה שאתה נוזף בנו, מתייחס אלינו כאל ילדים קטנים. מה קרה לך? מה זה? איזה בושה, אתה נוזף בנו.

אל תעשו מזה צחוק. יש פה סוגיה אתית.

תן לה זכות דיבור.

מספיק.

אתה נוזף בנו?

אני רוצה את היועצת המשפטית של הכנסת. עכשיו. עכשיו.

הם שינוי משטר זה לא סוגיה חשובה מספיק בשביל שהיועצת המשפטית של הכנסת תהיה כאן?

אני מבין שאתה רוצה. אני מבקש שתשב.

בוועדה המסדרת היתה גם היועצת המשפטית של הכנסת.

אנחנו מבקשים שהיא תהיה גם עכשיו.

אני מבין שאתה רוצה, אני מבקש שתשב.

די עם ההתנשאות הזאת.

היועצת שגם אמרה שזה לא חשוב - - - אבל עכשיו נדון לעומק אז אנחנו מבקשים שהיא תהיה גם עכשיו, כי לדבריה הסוגיות המהותיות נידונות היום.

מה הבעיה לענות על השאלה? היועצת המשפטית - - -

אם אין מה להסתיר, אדוני היושב-ראש, אפשר להשיב לשאלות. אני מאמין שאין לך מה להסתיר, אז תיתן לנו בבקשה לשאול ותשיב לגופן של הטענות.

טוב, אנחנו מתחילים בדיון על הצעת החוק.

אלא אם יש מה להסתיר בחוק - - -

אני מבקש לשאול שאלה את היועץ המשפטי. אתה מכתים את הייעוץ המשפטי כשאתה לא מאפשר לי לשאול.

אנחנו מתחילים.

אתה מכתים את הייעוץ המשפטי כשאתה לא נותן לי לשאול.

אנחנו נעבור לדיון.

אתה מכתים את היועץ המשפטי.

אמרו לנו שביום ראשון יתייחסו לשאלות שלנו.

חבר הכנסת ג'בארין, שלום, ברוך הבא, תודה רבה.

אתה מכתים את הייעוץ המשפטי כשאתה לא מאפשר לי לשאול.

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

אתה מכתים את הייעוץ המשפטי.

שמעתי אותך בפעם החמישית.

אתה יושב-ראש ועדה מכור, הייעוץ המשפטי לא מכור.

תודה רבה לך. אני רוצה להמשיך.

אני מבקש שאלה לייעוץ המשפטי.

שמעתי מה שאתה מבקש, רשמתי בפניי שאתה רוצה לשאול ואני אתן לא את זכות הדיבור כשאני ארצה לתת לך את זכות הדיבור.

אתה תיתן לי מתי שתרצה?

מכיוון שהטענות הן לא לייעוץ המשפטי, הן ליושב ראש הוועדה, על אופן ניהול הדיון של הסוגיה המשפטית הזאת.

אנחנו עוברים לדיון.

אנחנו לא נעבור לדיון בלי תשובה מהיועץ המשפטי. אתה תעבור לדיון עם עצמך.

איתן, איפה העמדה של משרד המשפטים?

אתה מפריע לי.

אתה רוצה להתחיל בדיון? אתה לא תתחיל - - -

חבר הכנסת סעדי, תודה רבה. רבותיי, אני מודיע לכם כבר – חבר הכנסת סגלוביץ' לא היית פה כשאמרתי. אני מבקש לנהל את הדיון הזה. אמרתי שאני לא אאפשר, ומה שאתם עושים זה מחטפי מיקרופון. אני אאפשר לכל אחד לדבר - - -

אנחנו עושים מחטפים?

סליחה, רגע. אני אאפשר לכל אחד לדבר - - -

לפחות אני לא עשיתי מחטף קולות. אני לא חטפתי קולות, אני רק מנסה לדבר בשם ציבור שהצביע לי על אג'נדה שהוא ידע במה אני מאמין. גם לגנוב קולות וגם - - -

חבר הכנסת רול, אתה מפריע לי לדבר. אמרתי לכם בתחילת הדיון, אבל זה לא ימשיך עוד הרבה זמן. אני אתן לכל אחד לדבר, ברגע שאתם תגרמו לכך שאתם תחטפו את המיקרופון ותדברו בלי סוף, אני מודיע לכם שאני אוציא אתכם ואוציא את כל מי שמפריע ולא אתן לכם את רשות הדיבור. לא יהיה מצב, מר סגלוביץ', תעמוד ותצרח ולא תאפשר לי לדבר ולא תאפשר לאחרים לדבר.

גם לא יהיה מצב - - - אתה לא יכול לא לאפשר לשאול שאלה.

סליחה, רגע. גם כשיש שאלה, צריך לבקש רשות לשאלה. אפילו תלמיד בכיתה א' יודע שהוא צריך להצביע ולבקש רשות. אנחנו לא בכיתה א' ולכן צריך להצביע ולבקש ממנהל הוועדה.

אנחנו דנים פה בשינוי משטר במדינת ישראל ואתה אומר לי שאני לא יכול לשאול את היועץ המשפטי שאלה?

כל אחד שיבקש רשות דיבור, מנהל הוועדה ירשום אותו. כל אחד יבקש רשות דיבור ממנהל הוועדה וכל אחד יקבל את זמנו ואת זכות הדיבור. אם מישהו אחד יפריע לאחר, אני אוריד לו מהזמן שהוא דיבר ואני גם אוציא ככול שאצטרך. אל תגרמו לי להגיע לזה. כל אחד מבין פה את יחסי הכוחות, כל אחד מבין מה תפקידו של האחר. אם אתם רוצים באמת לקיים דיון ענייני ולא רק לפוצץ את העסק, סבבה. אם אתם רוצים לפוצץ את העסק, גם אנחנו יודעים להתמודד עם הדברים האלה. לכן אנחנו נקיים דיון בדברים שאמר פה מציע הצעת החוק. נקיים דיון, נשמע גם גורמים חיצוניים שמחכים לדבר וגם נאפשר שאלות. יש סדר דוברים.

אבל היתה שאלה לגבי הייעוץ - - -

סגלוביץ', אתה לא נכנסת ראשון, נכנסת לפה אחרון, ויש סדר דוברים. גם אם יש לך שאלה מאוד דחופה, תתאפק, תרשום אותה ותשאל אותה.

עלתה שאלה לגבי הייעוץ המשפטי והפרוצדורה. על זה אני רוצה לשאול.

סליחה. שאלה על הפרוצדורה – גם ההצעות לסדר בדיון הזה וגם סוגיות של הייעוץ המשפטי, הסתיימו. הרבה דיברו, אפשר להמשיך אותם גם עד מחר. הם לא ימשכו עד מחר.

יצוין שלי לא הותר להציע הצעה לסדר.

אני רוצה להתחיל לקיים דיון על מהות החוק.

אז אני רוצה לשאול שאלה שיש לה בפרוצדורות השלכות על הייעוץ המשפטי של הכנסת, לא אליך.

תכף תקבל את זכות הדיבור ותגיד את מה שאתה רוצה.

עכשיו אנחנו עוברים לדיון כללי על הצעת החוק הזאת. חברי הכנסת ידברו שלוש דקות. חברי הוועדה ידברו שלוש דקות. חבר כנסת שהוא לא חבר ועדה אני אאפשר לו עד שלוש דקות, לא יותר מזה. אני מבקש להקפיד על לוחות הזמנים. אני נמצא פה עם שעון ואני אקפיד על זה שזה יהיה שוויוני לכולם,. קואליציה כאופוזיציה. אני מבקש שתכבדו אחד את השני. גם אם הדברים שנאמרים כאן לא נעימים לאוזן ואתם לא מסכימים איתם, תתאפקו, כי זמנכם יגיע להשיב ולומר את כל מה שאתם רוצים. אל תפריעו לחברים שלכם להביע את עמדותיהם בצורה חופשית ושוויונית, כמו שכל אחד מכם מקבל את זה.

ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אוסמה סעדי.

אני מבקש לשמוע קודם את משרד המשפטים . קודם כול התייחסות שלהם להצעת החוק. אני חושב שכולנו רוצים לשמוע את משרד המשפטים.

אנחנו נשמע את חברי הכנסת וגם נציגים מבחוץ – נציג משרד המשפטים, נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה ועוד נציגי אקדמיה שמחכים לדבר. נעשה את זה לסירוגין.

בדרך כלל אנחנו שומעים קודם כול את משרד המשפטים ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואז אנחנו מתייחסים. חשוב לנו לשמוע אותם.

בסדר, אפשר כך.

בכל זאת, זה חוק יסוד.

בהצעה כזאת מושחתת - - -

בבקשה, חבר הכנסת סעדי, שלוש דקות לרשותך.

אז שהיועץ המשפטי של הוועדה יפסול את עצמו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מדברים על הצעת חוק יסוד לשינוי משטרי ושינוי ממשלי, הצעת חוק שהיא אפילו לא כמו בהצעת חוק יסוד: הכנסת, ששם מבקשים לעשות את כהוראת שעה לכנסת הזאת ומקצרים את תקופת הכנסת וכהונת הכנסת מארבע וחצי שנים לשלוש שנים. כאשר שמענו מחבר הכנסת אבי ניסנקורן, שהוא למעשה אחד מהיוזמים וכנראה שהיוזם, ועכשיו שמענו שגם היו דיבורים עם היועץ המשפטי של הוועדה עוד לפני הנחתה וזה חמור מאוד. אני מבקש הסברים גם מהיועץ המשפטי לוועדה.

סליחה. חבר הכנסת סעדי, אני מצטער שאני קוטע אותך. תמיד אנחנו מנהלים שיח עם חברי כנסת לפני ההנחה.

כשיש משהו.

לא לפני. עם אבי ליכט ישבת כשאתה היית צריך לעגן את העסק ולשים מסגרת, לא לפני.

לא נכון, אנחנו תמיד מדברים איתכם לפני ההנחה.

תפסול את עצמך, גור.

גור, עם כל הכבוד, אנחנו מגישים הצעות חוק פרטיות וכשזה מגיע אליכם אתם מתקשרים אלינו, אומרים שיש כך וכך, אבל עוד לפני שהונחה ומדובר בהצעת חוק שהיא פוליטית - - -

עוד לפני שהונחה אבי ליכט וניסנקורן - - -

גור, עם כל הכבוד, אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד ומכבד אותך מאוד, ועבדנו גם בשיתוף פעולה, אבל כשראיתי היום את חוות דעתכם, אמרתי שיש משהו לא תקין, כי זה לא חוות דעת שלכם. אני מכיר חוות דעת שלכם לפני ולפנים. כל פסיק, כל משפט, כל מילה, אתם מתייחסים ואומרים מה הבעיות ומה הקושיות ומה ההצעות שלכם.

אנחנו נגיד.

אבל כשאתה בא ונותן לי ארבעה עמודים, עם כל הכבוד, שאני בטוח שאתה לא כתבת את זה, אולי מתמחה כתב את זה, ומציג לנו את החוק - אני צריך שמישהו יציג לי את החוק, עם כל הכבוד? אני לא יודע לקרוא שהצעת חוק היא לקצר מארבע שנים לשלוש שנים? שמבקשים לבטל את הגבלת השרים וסגני השרים? שמבקשים להגביל את שיקול דעתו של ראש הממשלה? את זה אני יודע, גור. אני יודע לקרוא את זה. כל אחד מאיתנו אפילו שאין לו השכלה משפטית יודע לקרוא את זה. אבל לא ראיתי אף התייחסות. אתה מדבר על שינוי ועל לקונות ועל חוסרים ועל קושי משפטי, איפה זה? איפה זה?

ולכן אני אומר לך דוגרי ובכל הרצינות, אני חושב שאם ישבת עם אבי ליכט, ההגינות היתה – לא אבי ניסנקורן שמציג לנו הצעת חוק בדקה וחצי – היה צריך לבוא מי שניסח את ההסכם הקואליציוני, את מי שניסח את הצעת החוק הזאת.

צודק, שנרים מסך.

אבי ליכט. למה הוא מתחבא? אני מעריך גם אותו מאוד ועבדתי איתו כמה שנים על חדלות פירעון. הוא היה צריך לבוא לפה ולהציג לנו את הצעת החוק. הוא שתפר את זה, הוא שכתב את זה, הוא שניסח את זה. עם כל הכבוד, איתן, אתם רק בפרונט, רק בחזית, אתם אפילו לא יודעים את כל הדברים האלה, את כל הפלפולים המשפטיים.

לכן אני אומר לך, גור, עם כל הכבוד, אני חושב שזה פגם רציני בעבודה ולכן אני מבקש, לפני שנתחיל לדון בכלל בהצעת החוק הזאת, שתשקול. אני פונה אליך כחבר, תשקול אם אתה צריך להיות איתנו, עם כל הכבוד, כי אני חושב שיש פגם רציני בעניין.

לגופו של עניין - - -

תודה רבה. אתה כבר מדבר ארבע דקות.

אנחנו נעבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד רז נזרי.

חברי הוועדה שלוש דקות?

איתן, אנחנו ביקשנו זכות דיבור.

אנחנו נעבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד רז נזרי, בבקשה. רז, אתה שומע אותנו?

בוקר טוב.

נבקש את התייחסותך להצעת החוק.

בוקר טוב, אני מתנצל, לא שמעתי את מרבית הדברים שהיו קודם. שמעתי חלקית את הדיון, במקביל אנחנו מטפלים בנושאים אחרים. נמצאים בוועדה מטעמנו גם עו"ד איל זנדברג ועו"ד עמי ברקוביץ מהמחלקה שלי שיתייחסו בהמשך ככול הנדרש.

בשלב הזה אני רק רוצה להגיד אמירות כלליות ביותר. אני מזכיר, מדובר פה בהצעת חוק פרטית. זו לא הצעת חוק ממשלתית. מטבע הדברים, בדרך כלל בהצעות חוק מהסוג הזה, כאשר מתקנים חוק יסוד, וחוק יסוד זה דבר משמעותי ביותר, וכשעושים תיקון משמעותי ביותר זה דורש דיון רציני ומשמעותי. בשלב הזה, מאחר שלא מדובר בהצעת חוק ממשלתית שהממשלה מגישה, מטבע הדברים לא נידרש כרגע לפרטי העניין. זו הצעת חוק פרטית שהוגשה - - -

מה זו עצימת העיניים? כולנו יודעים שזו לא הצעה פרטית.

רז, זה משפיע על תפקוד הממשלה.

אני שב ואומר, מדובר בהצעת חוק פרטית. מטבע הדברים אנחנו, כייעוץ משפטי לממשלה, לא עסקנו, ודאי בשלבים שלפני ההסכם הקואליציוני, בדברים הללו, כי משא ומתן קואליציוני הוא בין שתי מפלגות, בין מפלגת הליכוד ומפלגת כחול לבן. אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה ולכן כמובן שלא היינו מעורבים וגם לא היינו צריכים להיות מעורבים באותו הסכם.

כרגע יש הצעת חוק פרטית שמוגשת לפניכם, אנחנו נידרש לפרטיה במהלך הדיונים ככול שיידרשו. אני רוצה להזכיר שהוגשה עתירה לבג"ץ בהקשר הזה, גם בהקשר להצעת החוק הפרטית הזאת שבעצם מעגנת פרטים כאלה ואחרים בהסכם הקואליציוני. יש כאן בהחלט שינויים לא פשוטים של תיקונים בחוק יסוד: הממשלה. חוק יסוד זה דבר אמור להיות דבר מקיף, דבר שהוא תשתיתי, דבר שלא משנים כל יום, בוודאי כשיש פה אילוץ פוליטי שנועד לעשות את הדברים הללו. בשלב הזה לפחות אנחנו לא מתייחסים באמירה עקרונית לגבי הצעת החוק, אם כן אפשרית או לא אפשרית, כי מטבע הדברים אתם צריכים להחליט. אתם חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שאתם נמצאים פה כרגע בכובעכם כחברי הרשות המכוננת, לא חברי הרשות המחוקקת. מדובר פה בתיקון לחוק יסוד ולכן הדיון צריך להיות רציני.

יש פה אגד לא קטן ולא פשוט של שינויים חוקתיים ממשיים, בוודאי חלקם גם כוללים מודלים תקדימיים לפעילות ממשלה, להרכב הממשלה, ליחסה עם הכנסת, ובוודאי שצריך לבחון כל אחד מאלה בנפרד וגם לבחון את המכלול.

אני רוצה לומר אמירה כללית חשובה, שבגלל הסיטואציה אנחנו נידרש כמובן לפרטים בהצעת החוק שהם יעלו, שעם כל זה שכלל גם אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה, וגם בג"ץ התייחס לכך בפרשת בראון לגבי נושא של תיקון חוק יסוד בהוראת שעה, שזה דבר לא רצוי ולא נכון לתקן חוק יסוד בהוראת שעה, כי כמו שאמרתי חוק יסוד הוא דבר תשתיתי שאמור לקבוע את המשטר במדינת ישראל לאורך זמן, בסיטואציה הייחודית הזאת אנחנו חושבים שתיקון כזה בסופו של יום, מבחינת היתרונות והחסרונות, עדיף שיהיה בהוראת שעה. זה מאחר שבסופו של דבר ברור לכולם שיש כאן, כמו שאמרתי, תיקון וייצור לא פשוט של החוק. ברור שהסיטואציה הזאת נובעת ממצב שבו – לפי איך שהצהירו הצדדים – מערכת בחירות שלישית שבעקבותיה אין תוצאה חד-משמעית ומתוך רצון לא להגיע לבחירות רביעיות על רקע משבר הקורונה וכו'. ולכן אנחנו חושבים שלמרות החסרות שקיימים בתיקון חוק יסוד בהוראת שעה, שזה דבר לא נכון, כי חוק יסוד אמור להיות דבר תשתיתי שמחזיק לאורך זמן ולא שינוי פוליטי כזה או אחר שיעשה אותו, אנחנו חושבים שבנסיבות הללו עדיף, זה הרע במיעוטו, שזה כן יהיה במסגרת הוראת שעה, כי לחשוב שהדבר הזה של ממשלה חלופית ייכנס איתנו מכאן ולדורות הוא דבר שבעינינו הוא הרבה יותר עקום. הרי אף אחד לא חושב שגם אחרי הבחירות לכנסת העשרים-וארבע – אי אפשר לדעת כמה זמן תאריך ימים הכנסת הנוכחית, אבל שגם אחרי הבחירות הבאות מראש נלך לבחירות במצב שבו יש ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי וכיוצא באלה.

לכן כאמירה כללית אני רוצה לומר כבר עכשיו שלעמדתנו התיקון שייקבע צריך להיות במסגרת הוראת שעה. כשעוסקים בתיקון לחוק יסוד זה כמובן מעלה את השאלה אם וכיצד אפשר לפסול בהיבט חוקתי חוק יסוד, כאשר זה תיקון לחוק יסוד עצמו שמכוחו נבחנים חוקי היסוד. זו דילמה משפטית לא פשוטה של תיקון חוקתי. חוקי היסוד עצמם מהווים הרי את עמודי התווך של החוקה הישראלית ולכן זה לא פשוט. בית המשפט התייחס בהסדרים כאלה ואחרים, אנחנו עדיין לא נמצאים שם מבחינת ההסדר הזה.

לכן בשלב הזה אני מבקש לסיים את ההתייחסות הראשונית שלי. אנחנו לא מתחמקים ולא נתחמק, אבל אתם צריכים לדבר על ההסדרים עצמם. יעלו פרטים ושאלות לא פשוטות שיש בהסכמים הללו. כרגע אנחנו לא אומרים אמירות מעבר לאמירות הללו, מאחר שאנחנו כמובן נידרש לזה במסגרת העתירות לבג"ץ וגם נידרש בדיון בכנסת, שבכובעה כרשות מכוננת, תעסוק בכך כעת. אנחנו ניתן את האינפוט שלנו, של הייעוץ המשפטי לממשלה מטעם היועץ המשפטי לממשלה. נציגי היועץ יהיו במהלך הדיונים, רק חשוב היה לי לומר את האמירה הכללית שאנחנו מודעים לסוגיות העמוקות שיש בתיקון הזה, מודעים לסיטואציה הייחודית ולכן כאמירה כללית אנחנו כבר באים ואומרים שככול שהכנסת תקבל את התיקון הזה, הוא אמור להיות במסגרת חוק יסוד. את שאר הדברים והפרטים אנחנו נידרש אליהם במהלך הדיונים.

תודה רבה. אנחנו נמשיך בסדר הדוברים ואם תרצו להתייחס לדברים שנאמרו פה. נמצאים פה גם הנציגים של היועץ המשפטי לממשלה.

חברת הכנסת ע'דיר, בבקשה.

אני נדהמת מקלות הדעת שלכם. אתם מתייחסים לזה כאילו זה עוד תיקון של חוק. אתם לא מבינים שזה סוג של ניתוח לב פתוח לדמוקרטיה הישראלית. כמות השינויים, כמות התיקונים שאתם מבקשים לעשות בהצעת החוק הפרטית הזאת, בלתי נתפסת. אני נדהמת מעזות המצח שלכם, מהחוצפה שלכם. יש כאן תקדימים משפטיים בלתי ניתנים להבנה. אפילו הייעוץ המשפטי של הכנסת מדבר, ואני לא משפטנית, מדבר על קשיים משפטיים, מדבר על לקונות, מדבר על שאלות לא פשוטות שאנחנו חייבים לשאול. ואני שואלת אתכם עכשיו מבחינה הגיונית: האם לא נשמע לכם ראוי, היות שעכשיו גם הבנו שגם נפגשתם עם אבי ליכט, לא היה לכם מספיק זמן לכתוב את זה? אני לא משפטנית, אני רוצה לקבל את זה בכתב, מעוגן, כתוב שחור על גבי לבן, כדי להבין את זה. שש בבוקר לא נשמע לי נכון למסמך כזה. זה לא ראוי ולא מכובד. אני מבקשת את תשובתך.

תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

האמת היא שלשמוע את דבריו של נציג משרד המשפטים, זה בבירור עצימת עיניים, הרי כולם יודעים שהצעת חוק היסוד היא לא בדיוק הצעה פרטית במובן הקלאסי של הצעה פרטית. כולנו יודעים שהצעת החוק הזאת מתכתבת עם ההסכם הקואליציוני שהוגש באופן פורמלי למזכירות הכנסת, ולכן ברור מה שקורה כאן.

אני גם לא מבין את העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת. היינו כאן בשבוע האחרון, העלינו את כל הקשיים שנשמעו עד כה, והיועץ המשפטי אמר שיתייחסו לדברים כשהדיון יתחיל ביום ראשון. נכון, גור? כך לפחות אני הבנתי את הדברים, שאתם יושבים על הדברים וכשנבוא לכאן אפשר יהיה לשמוע את הדעה שלכם. הדעה שלכם וגם של משרד המשפטים היא כול כך חשובה בנושאים מסוימים כך שאם היא פוסלת סעיפים מסוימים, אז למה בכלל צריך להיכנס אליהם? אני אתן לכם דוגמה של הסעיף שמקצר את כהונת הכנסת לשלוש שנים, שלדעתי ברמה המשפטית זה משהו הזוי. הכנסת הזאת נבחרה, כמו שכתוב בחוקי היסוד, לארבע שנים – אגב, זה אפילו ארבע שנים וחצי – ומגיעה הצעת החוק, אחרי הבחירות לכנסת, ומחליטים שהפעם זה לשלוש שנים ולא לארבע שנים.

ואחר כך היא יכולה להאריך את זה חזרה.

ואחר כך היא יכולה עוד פעם לשחק עם זה.

מה זה, זה פלסטלינה.

למה אני מעלה את הסעיף הזה כדוגמה? כי יש הבדל בין לעשות את הדברים מלכתחילה לבין אם זה בדיעבד. אם אחרי שאנחנו מתחילים לתפקד יש קשיים בקואליציה והם מחליטים לקצר ומתפזרים וכד', בסדר, זה קורה על המזן. אבל שמראש הכנסת מחליטה שהיא רוצה לקצר באופן חד-פעמי, זה הסדר חוקתי? ככה מתייחסים להסדרים חוקתיים?

כדי להיות בטוח, גם שאלתי את הייעוץ המשפטי כי זה אף פעם לא קרה בכלל שאתה מלכתחילה קוצב את הזמן של הכנסת. אני גם חושב שזה לא חוקי, כי זה שינוי כללי המשחק אחרי המשחק, אחרי שכבר נבחרה הכנסת לפי החוק הקיים ועכשיו רוצים לשנות את זה.

הנושא השני שמחייב התייחסות של הייעוץ המשפטי – הרי יש כאן שינוי בהסדרים ממשליים מאוד עקרוניים. זה שינוי מאוד משמעותי וזה בכלל לא הוראת שעה כאן. זו לא הוראת שעה מיוחדת להסכם הקואליציוני, אלא תוספת לחוק יסוד: הממשלה. יוצרים מנגנון של ממשלה חדשה שעד עכשיו לא קיימת בישראל, של ממשלה דו-ראשית.

אני מדגיש, אם זו היתה החלטה של חבר כנסת או כמה חברי כנסת פרטיים שהשתגעו במחשבות החוקתיות שלהם והביאו את זה, בסדר, מילא, אפשר היה להתייחס לזה כך. אבל אנחנו יודעים שזה לא כך ויודעים שזה הולך להתקבל, לפחות לפי ההסכמים הקואליציוניים.

אני רוצה להדגיש שוב את מה שהדגשתי בדיון הקודם שהיה. רוב הדברים שכתובים כאן לא מחויבים עיגון חוקתי. הם לא מחויבים בכלל, כי הכול זה הסדרים שהקואליציה יכלה להסכים עליהם וליישם אותם ופשוט ככה להתקדם, גם לפי החוק הקיים. למה הם מביאים את זה בחוק?

תודה.

יש לו עוד זמן. כחבר ועדה הוא לא מוגבל לשלוש דקות. זו הפרוצדורה בין טרומית לראשונה. הוא יכול לדבר גם 20 דקות. תבדוק את זה בבקשה, כי אני מתכוון לדבר 20 דקות ואתה לא תפסיק אותי.

תודה.

חברי ועדה לא יכולים להיות מוגבלים לכמה דקות בדיון כול כך עקרוני.

אני מדגיש שוב את העיקרון שאומר שהסעיפים האלה בכלל לא מחויבים. הסיבה היחידה שכל הפירוט הזה נמצא בתוך חוק היסוד, כי פשוט שני ראשי הממשלה לא בוטחים אחד בשני ולא מאמינים אחד לשני. אז איך הם רוצים להבטיח שבכל זאת יקיימו את ההסכם הקואליציוני? אז משנים חוק יסוד על דברים שאפשר היה להסכים עליהם, שראש ממשלה אחד מתפטר ואז מסכימים מי יחליף אותו. זה יכול לקרות.

לכן, גור, הפגם הרציני כאן הוא שיש שינוי של חוק יסוד על דברים שהכנסת יכולה להסכים עליהם כטבעם של דברים, וכל הזמן זה היה.

יש כאן גם שינוי בכללי המשחק, רואים אותו בבירור. רואים אותו בבירור בכל מה שנוגע גם לאותו סעיף על מימון אחרי הבחירות. החוק אומר שמפלגה שהתפצלה לא תקבל מימון במשך שנתיים. עוד פעם, בשביל צרכים קואליציוניים, בשביל תנאים והתניות בתוך כל המשא ומתן הזה, באים ועוד פעם ומשנים את זה. עכשיו אנחנו יודעים שזה מסתכם בכ-6 מיליון שקל. למה? הסכמים קואליציוניים פנימיים. שוב, אפשר היה לעשות את זה ככספים קואליציוניים, זה לא מחייב שינוי בחוק כדי שזה יקרה. אפשר היה לשים את זה בתוך הסכמים קואליציוניים ולהכריז עליכם כהסכמים קואליציוניים.

לכן אני מדגיש שוב, גור, כשאתם באים לנתח את הצעת החוק הזאת רוב מה שכתוב כאן ממש לא מחויב. רוב מה שכתוב כאן כתוב בהסכם הקואליציוני. אם יש להם בעיה ליישם אותו, זו בעיה שלהם, זו לא בעיה חוקתית. אסור שזה יהיה בתוך חוק היסוד. לא משנים שיטת ממשל. אגב, זו לא הברקה ישראלית, זה לא רק ישראבלוף. מישהו מכיר מנגנון חוקתי כזה במדינה אחרת בעולם? אין. בכל העולם אין מנגנון חוקתי כזה של ממשלה דו-ראשית. אין דבר כזה. זה ישראבלוף של הישראבלוף.

תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ', שלוש דקות לרשותך.

אנחנו עוסקים בחוקי יסוד. המשמעות של העניין הזה היא שמבקשים מהכנסת שתשתמש בסמכות המכוננת שלה, לא בסמכות המחוקקת שלה. במה אנחנו רוצים להשתמש? בהסכם קואליציוני שנמצא פה מתחת להצעת החוק הזאת, שבשל חוסר אמון בין שני אנשים – כי ההסכם הקואליציוני הוא לא בין מפלגות אפילו, הוא רק בין שני אנשים – וכדי להבטיח שזה יקבל או שזה יקבל או שזה יקבל, נזקקים לסמכות המכוננת. יש פה שורת דברים שנדבר עליהם בהמשך שהם בלתי חוקתיים בעליל, אבל עוטפים את הכול באיזושהי עטיפה.

ואחרי שאמרתי שעוטפים בעטיפה, למה הדבר דומה? שני אנשים פרצו לדירה, גנבו רכוש. יוצאים מהדירה ומתחבאים. רואים ניידת עוברת, אומרים: בוא נחלק את הרכוש עכשיו ונברח. אומרים: לא, לא, לא, אולי אתה תברח קודם ואז אני אשאר עם הרכוש. באנלוגיה לסיפור הזה, יש לנו ראש ממשלה והמצאה חדשה של "ראש ממשלה חליפי", שזה לא מופיע בשום מקום עד הרגע. כאשר ממה הם פוחדים? מי השוטר הפעם? או אנחנו או בית המשפט העליון. והם מגינים על עצמם מבית המשפט העליון באותה הצעה מכוננת, שחס וחלילה אם יתפסו מישהו, יפזרו את הכנסת.

מה זה השלוש שנים? ברצותם יאריכו לארבע, ברצותם לא יאריכו לארבע. בתיקון החקיקה הזה, המכוננת, לוקחים אותנו, את הכנסת ואת המדינה, לחטופים. לא של מפלגות בכלל, כל מי שיושב פה מהמפלגות הם פיונים, הם סטטיסטים. שני אנשים ייצרו פה חוק יסוד. על מנת שזה יעבור שמו פה כותרת למעלה: הצעת חוק פרטית. זה לא פרטי, זה פרטי בהגדרות הרגילות. זו הצעת חוק של שתי מפלגות שהריצו אותה עם משפטנים.

פה אני פונה לייעוץ המשפטי של הכנסת. הייעוץ המשפטי של הכנסת הוא של כולנו, של האופוזיציה, של כל אחד מחברי הכנסת. אני רוצה ייעוץ משפטי על ההצעה הזאת ברוח הדברים שאני מדבר עליהם. האם הסיפור הזה או המסמך שקיבלנו הוא איזשהו מסמך קצר שמפרט את הסעיפים? פה יש לי בקשה פרוצדורלית ליושב-ראש: לא ניתן להיכנס לדיון כזה מלכתחילה בלי חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת. היועצים המשפטיים לא מכתיבים לכנסת, אבל אני רוצה לדעת אם מה שאני אומר עכשיו, שזה בלתי חוקתי וזה שינוי מהמעלה השנייה, אם זה שטות מוחלטת, אולי, או שאני צודק. כי אם אני צודק, לייעוץ המשפטי יש say, הוא צריך להגיד מה מותר ומה אסור לעשות פה; מה השימוש בסמכות המכוננת ומה השימוש בסמכות המחוקקת. זה עוד לפני שנכנסתי לסעיפים. ובקשתי אליך, אדוני היושב- ראש, לעצור את הדיון, ובקשתי ליועץ המשפטי שתורו לעצור את הדיון עד שאנחנו, כחברי כנסת, נקבל מסמך מפורט עם עמדה מפורטת. זה לא הצעה nice to have. אני מבקש שתהיה פה החלטה ואני רוצה ייעוץ מקצועי מהכנסת.

לא בעל-פה.

לא בעל-פה. אני רוצה שתגידו אם זה ראוי לעשות תהליך כזה בלוחות זמנים כאלה. אני רוצה לקבל את הדבר הזה היום בבוקר ולנהל דיון פרטני לקראת הצעה ראשונה. אני לא מכיר אירוע כזה. כמו שאני לא מכיר אירוע – ויתקן אותי היועץ המשפטי, אני לא רוצה חס וחלילה לומר דברים לא ראויים – האם היתה אי פעם הצעת חוק בסדר גודל כזה, שקיבלה התייחסות כל כך דלילה מהייעוץ המשפטי של הכנסת? אם התשובה היא כן, אני חוזר בי. אם התשובה היא לא – תחזרו אתם בכם, הייעוץ המשפטי. תגידו: סטופ, אנחנו הייעוץ המשפטי של הכנסת, של כולם, לא הספקנו להכין מספיק את העניין. נצליח לעשות את הדבר הזה עד מחר, עד מוחרתיים, עוד שבוע, כשנעשה דיון מקצועי. אלה סמכויות אדירות של הרשות המכוננת ויש פה הבחנה בין הדברים. אני חולק על רז נזרי, זה לא רק הסיפור של הוראת שעמה או לא הוראת שעה, זו הסמכות המכוננת והשימוש. עיקרי הדמוקרטיה נמצאים פה, כולל הדבר הכי פשוט: לתת לממלא-מקום ראש ממשלה, כולל שינוי הלכה של דרעי-פנחסי, כולל דברים נוספים שנמצאים במעטפת, כולל תנאים נוספים לראש ממשלה. זו עסקה מושחתת. במצב אחר יש פה תשתית לחקירה פלילית – נותנים מתת לראש ממשלה. נותנים לו תנאים לממלא-מקום: קח עכשיו את הדבר הזה, רק תעזוב בשקט, תן לנו להמשיך להיות.

אני אומר את הדברים אליך, אדוני היושב-ראש, כי אני מבקש להפסיק את הדיון ולקבל חוות דעת. אין לנו חוות דעת משפטית.

יש לציין שמדובר בהצעת חוק פרטית בכנסת כרשות מכוננת. אמר המשנה ליועמ"ש שאנחנו היום פועלים בכובענו כרשות המכוננת. איך זה עומד בד בבד, רשות מכוננת עם הצעת חוק פרטית?

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מותר לי לדבר, תשאל את הייעוץ, בין טרומית לראשונה מותר לחבר ועדה לדבר כמה שהוא רוצה.

אדוני היושב-ראש, אלה סוגיות שחייבות להתברר. אמרתם לא בטרומית, עכשיו אתם אומרים לא לקראת ראשונה. מתי נתחיל לקבל תשובות על הבעיה הזאת במדרג הנורמטיבי של החוקים ועל חוסר הסמכות של ועדת החוקה?

חבר הכנסת לוי, אתה תתחיל לדבר ואז נקבל התייחסויות קונקרטיות לדברים שנאמרו פה, גם על-ידי היועץ המשפטי וגם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אחר כך ניכנס לתוך נבכי החוק וסעיפיו ואז גם נקבל התייחסויות קונקרטיות לדברים. בבקשה.

אני רוצה להגיד שאני נתלה באילנות גבוהים, קטונתי, כמו הפרופ' רובינשטיין, ששלחתי אליו גם כמה וכמה מסמכים. פרופ' אליקים רובינשטיין, שופט בית המשפט העליון בדימוס ולשעבר היועץ המשפטי לממשלה. הוא מספיק אילן גבוה כדי שאחד כמוני ייתלה בו.

הבוקר הוא כתב לי ואני מבקש לקרוא: "שלומות ובוקר אור. תודה רבה על הפנייה. קראתי את שני המסמכים: הראשון של הייעוץ המשפטי לכנסת, שהוא זהיר מטבע תפקידו, מונה את השינויים החוקתיים המפליגים; והשני של המכון לדמוקרטיה, מחדד בנקודות שונות. לא אחת בפסיקה, כולל על-ידי, נאמרו דברים על היחס המזלזל לחוקי יסוד, למשל בהוראת שעה חוזרת ונשנית באשר לתקציב הדו-שנתי, אלא אם כן הופכים זאת להסדר של קבע, שאז כמובן עולה בחריפות שאלת הפיקוח הפרלמנטרי. אני מבין שבדיון היום אין דנים בזה. הפגיעה הנמשכת בהסכם הקואליציוני, במארג חוקי היסוד האמורים להיות בסיסיים, כשמם, לדמוקרטיה, יסוד כמשמעו, משתדרגת במובהק" - לא להאמין – "כלפי מטה עד כדי רמיסתם. המשלתי זאת לחוק עזר עירוני, הדרגה הנמוכה של סולם החקיקה, שמבלי לפגוע בחשיבותו לא ייתכן שחוק יסוד יטופל באותה רמה משפטית ועקרונית. טקסט חוקתי במדינה מתוקנת מתוקן בהליך רציני, מורכב וכבד, ולא בקוניוקטורה פוליטית, בהוראת שעה. לכן כיניתי את ההסכם בהקשר החוקתי כמבהיל בעיני משפטן חוקתי, ואני אינני איש פוליטי כלל. הייתי מייחל לכך שהכנסת תכבד גם את מפעלה שלה בתחום החוקתי ותמזער ככול הניתן את הפגיעה בו. ארשה לעצמי להוסיף בסיפא כי בכל זאת צריך להשתדל להוציא מהלימון לימונדה. מערכת המשפט נכס אסטרטגי של ישראל, גם אם היא עלולה לשגות, ואשר נבנה ב-72 שנות עמל ושיש – ראו זה פלא – הרוצים לקעקעו. לצערי הלוואי, בסיעתא דשמיא, שלא יישאר נושא חיוני זה מול מילה מתה כמו מול הבדיקה והפיוס הלאומי שכול כך חיוני מול ערבים, חרדים ואחרים. לא אוכל לצערי להשתתף בדיון, אבל אין לי התנגדות שמה שכתבתי" – ביקשתי את רשותו – "ייקרא על ידך. חג עצמאות שמח, אלי רובינשטיין".

שים לב מה הוא אומר. עבדתי שנים עם אליקים, שים לב מה הוא באמת אומר.

מה הוא אומר? שחוקי יסוד משתנים בחטף?

לא, הוא אומר שהפיוס הלאומי צריך לגבור.

מה זה רלוונטי? תראה את הסיפא. אתה מתעלם מכל מה שהוא אמר. גם אני רוצה פיוס, מה זה שייך לחוקי יסוד? זה מחטף.

חבר הכנסת לוי, זה על חשבון הזמן שלך.

זה תואם את עמדת הייעוץ של הכנסת, וגם אז זה לא מנומק.

תשמע מה רז נזרי אמר. כמו כל דבר - - -

אדוני היושב-ראש, בתחילת דבריי אני רוצה לפנות לפרוצדורה. אני מבקש, ראוי שהיועץ המשפטי יפסול את עצמו, מכיוון שהוא היה שותף יחד עם אבי ליכט ואבי ניסנקורן לכל ההסכם הנוראי הזה. להזכיר לכם, אבי ליכט כבר לא עובד מדינה - - -

זה מה שהוא אמר?

אל תפריעי לי, טלי.

אבל אתה ממציא דברים.

אני המצאתי דברים? תקשיבי טוב. אם יש לך אוזניים - - -

זה נעשה בידיעה ובאישור של היועצת המשפטית של הכנסת. זה לא בסתר. אנחנו נפגשים הרבה פעמים לגבי הכנה של הצעת חוק. זה פשוט לא בסדר.

אל תפריע לי. אל תפריע לי. אתה, כאחד שהיית מעורב, ולא הגשת לנו את כל הנושאים האלה בכתב – כמה פגישות עשית איתם? אני לא רוצה לעשות לך חקירה נגדית. אתה אמרת, ישבת עם אבי ליכט, ישבת עם אבי ניסנקורן.

אבל הוא ישב על ההסכם - - -

חברת הכנסת פלוסקוב, סליחה.

ולכן אני מבקש ככה: חוקי יסוד במדינת ישראל אכן משמשים מעין חוקה עד לכינון חוקה מלאה ושלמה בהתאם להחלטת הררי מ-1950, היא החלטה של הכנסת הראשונה אותה יזם חבר הכנסת יזהר הררי. עבדנו על זה קשה, מה שאני אומר פה. ההחלטה קובעת כי הכנסת הראשונה לא תחוקק חוקה למדינת ישראל וכי חוקה תיכתב בפרקים הקרויים "חוקי יסוד" שיתאגדו לבסוף לכלל חוקת המדינה. כתוצאה מהחלטה זו אין למדינת ישראל חוקה כתובה ושטחים רבים וחשובים אינם מוסדרים בחוקה וחוקי היסוד הם מעין חוקה. גם אלה שהכנסת מתבקשת לשנות כעת לשקף הסדרי יסוד קבועים ויציבים שחלים באופן אוניברסלי ולא פרסונלי, והחוק הזה הוא פרסונלי. חקיקה ושינויים בחקיקה של חוקי יסוד לא אמורות לתפור חליפות לפוליטיקאים. חוקים נחקקים לטובת הכלל, לשיפור מנגנוני השלטון ולא להשחתתם, להיענות לדרישות של הציבור לתקן ולשנות ולעגן בחוק ולשפר, ולא כדי לסדר תפקידים ולמלט חשודים מאימת הדין. רבים מחברי הקואליציה המתגבשת מדברים על כך שהאיזונים הופרו, דהיינו שבית המשפט, דהיינו הרשות השופטת, הופכת להיות כזאת שהיא מעל הממשלה והכנסת, ועל כך אנחנו חלוקים.

על הדבר הזה, בין היתר, ניהלנו פה בשנה האחרונה שלוש מערכות בחירות. עם זאת, אני חושב שאין חולק על כך שהרשות המחוקקת, ואני בטוח שחברי כנסת ותיקים ממני וגם יועצים משפטיים בכנסת יודעים לאשר את הדברים האלה.

חבריי חברי הכנסת, החלשת הכנסת פוגעת בכולנו. חברי הכנסת, ציבור, הרי מה אנחנו מאשרים פה? חוק שמאפשר לממשלה לשלוט באופן שמנטרל את הכנסת מלהחליף אותה, ואת הרכבה ואת העומד בראשה, גם אם נמצא לכך רוב מבין חבר הכנסת. אבל, חבריי, כתוב בטקסט שחור על גבי לבן, אנחנו עושים פה משהו חמור הרבה יותר, שלא כתוב בטקסט שמונח לפנינו בנוסח ההצעה: אנחנו משנים באופן מהותי, בהליך מזורז, עם ועדה ייעודית ובוועדת החוקה, חוק ומשפט שמוסמכת לדון בשינויים ותיקונים של חוק יסוד.

חבר הכנסת לוי, אנחנו צריכים להפסיק את הדיון כי יש עכשיו מליאה. לכן הדיון עכשיו ייפסק עד שתסתיים המליאה. אנחנו נתכנס כאן כעשר דקות לאחר תום המליאה. תודה רבה לכולכם.


הישיבה נפסקה בשעה 11:00.










(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:20.)

אנחנו מחדשים את הדיון. אני מזכיר לחברי הוועדה לגבי מסגרת הדיון. אנחנו כרגע בהתייחסויות כלליות, ההתייחסויות יהיו מוגבלות בזמן, כל חבר ועדה יקבל כחמש דקות, מי שלא חבר ועדה יקבל פחות זמן. אנחנו נפתח את הרשימה לדוברים, אנחנו נרשום אותם, ניתן לכל אחד לדבר. מי שיפריע לאחר לדבר, פשוט נקצר את הזמן שלו או שנשלול ממנו את זכות הדיבור. אז תאפשרו לכולם לדבר ולהגיד את עמדתם.

חמש דקות רק לדברי הקדמה, כן? בשלב הסיום אסגור את רשימת הדוברים.

לא, אי אפשר לסגור את רשימת הדוברים.

בוודאי שאפשר לסגור את רשימת הדוברים.

תן לי רק לסיים את דבריי. אדוני, הבטחת עוד דקה וחצי שאסיים את דבריי.

מיקי, יש לך עוד דקה וחצי להשלים ואתה חרגת הרחק מהדברים.

אתה לא יכול לסגור את הרשימה, אנחנו במצב חריג, עם קורונה, אנשים לא מגיעים לכאן, נשארים בחדרים, שומעים אותך, אתה לא יכול לסגור רשימה. אין דבר כזה לסגור רשימה בכזה חוק חשוב, אתה לא במליאה. במצב כזה לא סוגרים רשימה.

תודה.

כל עוד הוועדה נמצאת בישיבה שלה, חברי כנסת יכולים להגיע ולדבר.

זה לא נכון, זה לא כתוב בתקנון, עפר. כן, בבקשה, חבר הכנסת לוי.

אני עוד פעם חוזר על דרישתי, שהיועץ המשפטי של הוועדה יתחלף, ראוי שהוא יפסול את עצמו בעקבות החשש של ישיבה עם חבר הכנסת אבי ליכט, טרם הגשת החוק.

הוא לא חבר כנסת.

בעקבות ישיבתו עם חבר הכנסת ניסנקורן לפני, אני מבקש שהוא יפסול את עצמו, חד משמעית. אני רוצה להדגיש כמה סוגיות, שהחוק הזה מהווה בעיה - - -

איתן, אתה נותן ליועצת המשפטית של הכנסת לענות.

את מפריעה למיקי.

לא, אתה תיתן לה לענות. אני רוצה לשמוע - - -

כן, מיקי, בבקשה, זה הזמן שלך.

מה, הוא סותם לה את הפה?

אני רוצה להדגיש, זה שלא קיבלנו בכתב, עוד הפעם, כמו שיתר חבריי אמרו, זה לא רק טעם לפגם, זה פשוט בניגוד למה שקורה בבית הזה. חוקים יותר פשוטים אנחנו מקבלים את תגובתו של הייעוץ המשפטי בכנסת בכתב. מה קיבלנו פה? פיסת נייר שמתרגמת את מה שכתוב בהצעת החוק. טעם לפגם. אני דורש ממך, אדוני היושב-ראש, להתייעץ, האם ראוי להפסיק את הוועדה הזאת? ובנוסף, אני מבקש לשאול את אדוני, האם פתיחת המליאה וסגירתה אחרי שתי דקות וחצי, הרצתם אותנו לשם, לא עשינו כלום, לא הספקנו להתיישב, חזרנו, האם משמעותה, מה שכאילו מאחורי – ומה לעשות, יש לי ריח של חוקר – זאת הכוונה שלכם פתיחת המליאה ויציאתה להפסקה, פירושה שבכוונתכם להביא מחטף ואת הצעת החוק הזאת היום בקריאה ראשונה? זאת המשמעות היחידה שיש לזה, אין לזה דבר אחר.

תודה, מיקי.

רגע, עוד חצי דקה.

זה הסוף כי כבר חרגת. חצי דקה זה 30 שניות, בבקשה.

סוגית הרוב של 75 חברי כנסת הדרושים להפלת ממשלה, ברור לכם שזה הזוי, זה לא ייקרה. אתם מגנים על האורווה, שהסוסים לא יברחו משם, כמו שאמר חברי, שטרן. סוגית דרעי-פנחסי, אתם מתעלמים ממנה לחלוטין. סוגית פיזור הכנסת לאחר שלוש שנים, אם לאחר שנתיים וחצי, לצורך העניין, תעשו סקרים והסקרים יראו לכם שאתם בסדר, אז תפזרו. אם לא יראו לכם שאתם בסדר, תאריכו אותה לארבע שנים. הזוי. הזוי לחלוטין.

תודה.

ועוד משפט אחרון.

לא, לא, די, חבר הכנסת לוי.

- - -

אל תפריעי לי, תודה רבה, קארין אלהרר. בבקשה, שגית, היועצת המשפטית של הכנסת.

אני רוצה להתייחס על איך הלשכה המשפטית מכינה הצעות חוק פרטיות. מדובר פה בהצעת חוק פרטית שיש לה מציעים. מרגע שהצעת חוק פרטית כלשהי, לאו דווקא הצעה זאת, מגיעה ללשכה המשפטית, בין אם חברי הכנסת מגיעים להתייעץ לגביה ובין אם היא כבר עברה את מזכירות הכנסת וירדה ללשכה המשפטית, אנחנו מנהלים איזשהו שיג ושיח עם המציעים כדי להבין מה המציעים רוצים. בסופו של דבר, הייעוץ המשפטי לכנסת - - -

מה זה את השיג ושיח - - -

אני מבקש לא להפריע. עפר, אי אפשר באמצע הדברים להפריע לה בשאלות. יש לה דברים שהיא רוצה להגיד בצורה קוהרנטית וכל שאלה שכזאת מפריעה לה.

לא לאט - - -

תודה רבה על הציונים, עפר, תודה רבה.

נהוג כשהיועצת המשפטית מדברת - - -

נהוג בעיקר לא להפריע לה.

אם יש למישהו שאלת הבהרה, שואלים את שאלת ההבהרה.

בסוף הדברים.

לא, לא נכון.

כן, בבקשה, שגית.

הייעוץ המשפטי לכנסת נותן ייעוץ משפטי לכלל חברי הכנסת באופן שוויוני וענייני. במקרה הזה הגיעה הצעת החוק לידיו של גור, בשלב מוקדם כיוון שהיא צורפה כחלק מההסכם הקואליציוני ואנחנו הבאנו שסד הזמנים כאן יהיה סד זמנים קצר במיוחד ולכן הלשכה המשפטית התחילה לעבוד על הצעת החוק. כרגיל, הנוהג הוא לפנות למציעים – וזה גם מה שנעשה במקרה הזה – קורה לפעמים וכך קרה גם במקרה הזה, שאומרים המציעים, יש מישהו שסייע לי לכתוב את ההצעה, יש מישהו שעזר לי להכין אותה, אנחנו מבקשים שתתייעצו גם אתם.

אף פעם לא קורה דבר כזה. אין דבר כזה.

חברים, אני מבקש לא להפריע ליועצת המשפטית, תנו לה לסיים את דבריה. חברת הכנסת מלינובסקי, תני לה לסיים את דבריה.

אין דבר כזה.

שמעתי, הבנתי, זאת דעתה, תני לה לסיים את דבריה. היא יכולה לסיים את דבריה? בבקשה.

לא, זה פשוט מטעה.

בבקשה, שגית.

שגית, זה לא עובד ככה.

בהצעת חוק פרטית?

סליחה, אלעזר, שנייה. כן, שגית.

בהצעת חוק פרטית, אתה צריך לזכור, ההצעה היא של המציע. הלשכה המשפטית בשלב הזה של הניסוח, ניסוח ההצעה לטרומית לא אומר שאנחנו מסכימים להצעה - - -

זה אמרת לי, שגית, את זה הבנתי אבל לא זאת השאלה.

ואנחנו עוד לא מעלים לגבי הסוגיות. בשלב הזה התפקיד שלנו הוא תפקיד ניסוחי. לפני הצעת חוק טרומית, כידוע לכם, יש ארבע קריאות, יש לה הכנה הרבה יותר עמוקה ומשמעותית מאשר הצעת חוק ממשלתית שמגיעה אליכם רק אחרי הקריאה הראשונה. ולכן תפקידה של הלשכה המשפטית הוא להכין את ההצעה כדי שאפשר יהיה להביא אותה בפני המליאה לקריאה הטרומית.

אז למה המסמך שיצא - - -

אני אתייחס גם למסמך.

אוקיי.

סד הזמנים פה הוא קצר. זאת לא פעם ראשונה שהכנסת מעבירה הצעת חוק בסד זמנים קצר.

שגית, למה אתה בסד זמנים קצר? קצר, זאת שאלה אל מול המציאות. קצר למי? אל מול המהות - - -

תודה. שגית, בבקשה.

כי אנחנו מבינים פעמים רבות שיש אילוצים של חקיקה בלוחות זמנים – בסופו של דבר אנחנו משרתים את הבניין הזה.

אבל אתם משרתים גם אותי.

תודה, יואב.

שגית, אתם משרתים גם אותי.

נכון. אני אתייחס.

לא קיבלתי שירות, אין פה חוות דעת משפטית.

יש הבדל בין השלב הטכני שבו אנחנו מבינים שמדובר בהצעה שצריכה להתקדם בלוחות זמנים קצרים, לבין השלב המהותי שתיכף אני אתייחס אליו. בשלב הטכני שמדובר בלוחות זמנים קצרים, לגור היו שתי אפשרויות, הוא יכול היה לא להוציא לכם שום מסמך. והוא היה יכול לעשות את מה שהוא בסופו של דבר עשה, לעמוד על הסוגיות שיש בהצעת החוק מבלי להביע את עמדתו לגביהן.

זו לא עמדה.

הוא לא הביע שום עמדה, הוא רק ניתח את הסוגיות.

אבל לא ביקשנו עמדה.

חברת הכנסת אלהרר, תני לה לסיים.

הוא כתב במסמך – וזה גם מה שייעשה כאן בדיונים – שאת העמדה המשפטית שיש לו ביחס לכל סעיף הוא יעלה במהלך הדיון. שוב אני מזכירה, זה דברים שכן קורים בוועדות אחרות, זה דברים שכן קורים כשיש לנו לוחות זמנים קצרים. לא תמיד אנחנו מצליחים להוציא - - -

אבל מתי יש דיון בחוק בעוצמה כזאת, בהיקף כזה?

אני מזכירה לכם, אנחנו עכשיו בשלב הכנה לקריאה הראשונה, שלב יחסית מקדמי, שלב שבו אפשר לשנות את ההצעה, אפשר לשנות את הניסוחים שלה, אפשר להעלות בעיות - - -

ממתי הלשכה המשפטית מדברת - - -

רק שנייה, אבל תני לסיים את המשפט, אי אפשר בצורה הזאת.

לא, לא, זה עניין מהותי.

את חושבת שאת היחידה עם עניין מהותי, לכולם יש עניינים מהותיים, אבל תני לה לסיים את המשפט עד הסוף. בבקשה, שגית.

כל שנותיי בוועדת כספים, בשלב כזה של קריאה טרומית, נפגשתי עם גורם חיצוני שהיה מעורב בניסוח של הצעת חוק.

תודה, עופר. בבקשה, שגית.

שגית, אני הגשתי הצעת חוק בקריאה טרומית. הלשכה המשפטית באה בדין ודברים עם היועצים שלי. אף פעם – והגשתי המון הצעות חוק והעברתי כמה חוקים – הלשכה המשפטית לא מדברת עם צד שלישי שהוא לא גורם פרלמנטרי, אין דבר כזה.

תודה, יוליה, הבנו.

סליחה, איתן, אתה לא העברת עדיין אפילו חוק אחד, אתה לא יודע.

הבנתי, תודה רבה.

זאת פרוצדורה מאוד חשובה, יש פה - - -

תודה. יוליה, תודה רבה. תודה. בבקשה, שגית.

אני מבקש מכולם, מאחר ואני יו"ר ועדת הקורונה, שחברת הכנסת מלינובסקי היא חברה בוועדה - - -

חבר הכנסת שלח, אתה די מפריע. בבקשה, שגית.

לגבי הדיון המהותי - - -

רגע, שגית - - -

לא, לא, אני מצטער, אתם תאפשרו לה לסיים את דבריה. שגית, אי אפשר ככה, או שתסיימי את דברייך עם נקודה בסוף, או שלא. אם נקיים דו שיח זה לא ייגמר אף פעם.

מתי חוות הדעת - - -

חבר הכנסת ג'בארין, תודה רבה, אני רוצה שתאפשר לה לסיים את דבריה, כמו שהיא רוצה לדבר היום, בסדר? תודה.

זה פשוט לא קורה, כשאתה מנסח הצעת חוק, הם באים אליך ואתה מדבר אחר כך עם הגופים האחרים, אם אתה רוצה.

לפני הדיון, לא לפני הצבעה.

לפני הדיון, כי אני לא יודע מה המשמעות של החוק הזה.

בוודאי שלפני הצבעה, לשאלתך ולשאלתכם. בוודאי שלאורך הדיון – וזה קורה פעמים רבות, אנחנו עוברים סעיף סעיף, בכל אחד מהסעיפים יאמר היועץ המשפטי לוועדה הזאת יאמר את עמדתו, יאמר את ההשגות שלו, יאמר את הבעיות שהוא רואה מהסעיף - - -

למה לא לפני הדיון, שגית?

לא להפריע לה.

אני רוצה חוות דעת לפני הדיון. שגית, אני מתעקש על זה שתהיה חוות דעת לפני הדיון, ככה נהוג.

יואב, דיברת, תודה. תן לה בבקשה לסיים את דבריה.

הוועדה עכשיו מכינה את הצעת החוק לקריאה הראשונה. המשמעות של הכנה לקריאה הראשונה היא, שבמהלך הדיון הזה אתם צריכים לקבל את כל העמדות, כולל של הייעוץ המשפטי ובמהלך הדיון - - -

לפני הדיון, לא אחרי. למה לא לפני?

יואב, אני מבקש ממך להפסיק להפריע לה.

אני יכול לבקש, אני מדבר עם היועצת המשפטית, לא אתך, היא לא שלך, היא שלי.

סליחה, היא עכשיו מדברת ואתה מפריע לה לדבר. אתה פשוט מפריע לה לדבר ואם אתה רוצה לדבר, תבקש רשות דיבור. עכשיו רשות הדיבור היא שלה ולכן תאפשר לה לדבר. אתה לא מפסיק להפריע לה. בבקשה, שגית.

תרשמו אותי, שמנהל הוועדה ירשום אותי לרשות דיבור.

זה דברים שקרו כאן, בוודאי אגב לגבי הצעת חוק פרטית שנמצאים פה גם המציעים שיודעים לתת לגביהם תשובות.

לא בחוקי יסוד.

אני מסכימה שזאת הצעה שהיא ברמה אחרת מהצעת חוק פרטית רגילה וזאת גם הצעה, מהצד השני, שהיא רגישה במהות הפוליטית שלה. אבל אני מאוד מבקשת מכם, אל תכניסו את הלשכה המשפטית לתוך הוויכוחים הפוליטיים שאתם מבקשים לעשות, כולל העניין הזה שעלה כאן לגבי ההתייעצות או אי התייעצות או השיחה שנעשתה עם עורך דין אבי ליכט. אנחנו באמת מנהלים את הדברים בצורה הכי אובייקטיבית שיש ובצורה מאוד - - -

מה תפקידו של אבי ליכט?

על מנת לנסח את הצעת החוק - - -

שגית, מותר לך לדבר עם אבי ליכט, על זה אין שאלה. השאלה, את מי אבי ליכט מייצג? אם הוא מייצג את חבר הכנסת איתן גינזבורג, שהוא כחבר כנסת פנה לעורך דין להתייעצות כזאת, האם יש הסכם שכר טרחה בינו לבין חבר הכנסת?

אבל זה לא מעניינינו.

לא, לא מעניינך, אני פונה אליו.

אבל זה לא מעניינינו. כשגור ניהל את השיחה שלו עם אבי ליכט, זאת הייתה שיחה שהייתה בשם המציעים. אני חושבת - - -

הוא מייצג אותם? יש הסכם שהוא מייצג אותם?

אני לא אכנס לקונספירציות של מעבר לזה.

כולל ייפוי כוח ומתי נחתם.

לא, אין דבר כזה בכנסת, אין דבר כזה.

אני באמת מבקשת מכם.

חבר הכנסת פורר, תודה.

אני אענה לך. תראה, בוועדת הכספים אין הרבה הצעות חוק פרטיות, זאת האמת, רוב הצעות החוק של ועדות הכספים - - -

יש אחת שאנחנו מחכים לפטור מחובת הנחה וחבר הכנסת ניסנקורן מסרב לכנס את הוועדה. אגב, לא הצעת חוק שלי, של חבר הכנסת מהשותפים שלכם פה.

תודה רבה ליועצת המשפטית. נמשיך עם הדוברים כפי שנרשמו. חבר הכנסת יאיר לפיד, בבקשה.

ביקשנו לשאול שאלה את היועצת המשפטית. אני מבקש את התשובה מהיועצת המשפטית. בקשה, לא תשובה.

בבקשה, חבר הכנסת לפיד. חבר הכנסת לפיד, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

אני כן עומד על זכותי לקבל חוות דעת לפני.

אפשר לענות בבקשה לחבר הכנסת סגלוביץ'?

שגית אומרת משהו, איתן, תן לה לענות.

איתן, נדמה לי שהיועצת המשפטית רוצה לענות.

אני רוצה להתייחס בהקשר הזה, פשוט להשלים את הדברים של שגית בעניין הזה, שאנחנו - - -

היא יודעת לדבר לבד.

כן, התשובה היא, אני מכיר אותה פשוט מקרוב. אנחנו העדפנו להשקיע את הזמן בללמוד את הצעת החוק ולא בלסגנן מסמכים על הטענות המהותיות, אבל לאור הבקשה של חברי הכנסת, מכיוון שממילא למדנו את הצעת החוק והכנו את הנקודות, אז כרגע את הדברים האלה שכבר הכנו לדיונים בעל פה להגיד אותם, אז גם חברי הצוות שלי כרגע מעלים אותם - - -

אני פונה ליושב ראש, מבקש לא לקיים את הדיון עד שאין חוות דעת, שאני יכול ללמוד אותה.

תודה, קיבלתי את הפנייה.

אדוני היושב ראש, אני מזכיר שהאנשים שפה הם לא היחידים בישראל, יש ציבור שצריך לדעת את התשובות של הייעוץ המשפטי. צריך לצאת להפסקה ולתת זמן לציבור בבית להתעמק בדיון. חברים, זאת הצעת חוק פרטית לשינוי המשטר בישראל, אל תקלו ראש בדבר הזה. אנשים בבית זכאים לדעת על מה מדבר החוק הזה, שאדוני היושב-ראש יזם אותו.

תודה, מספיק. תודה. אני מבקש מחבר הכנסת לפיד שיממש את זכות הדיבור.

לפני שיממש את זכות הדיבור, שיחזיר את 6 מיליון שקל שהם גונבים מקופת המדינה. מיליון מובטלים ותחזירו את הכסף של שני הח"כים שלא שייכים אליכם. אתם גונבים מקופת המדינה, תתביישו לכם.

חבר הכנסת קרעי, מספיק.

אתה מדבר על דרך ארץ, שמבקשים עכשיו מימון מפלגות?

אתה מדבר על דרך ארץ? מי מעביר לדרך ארץ 6 מיליון בחקיקה? תגיד לי, מי? מי מעביר 6 מיליון שקל לדרך ארץ?

תחזיר לקופת המדינה.

חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה. חבר הכנסת לפיד, בבקשה. כל מי שידבר עכשיו, אני מודיע לו, כל חבר כנסת מסיעתו של יאיר לפיד שידבר עכשיו, גוזל מזמנו של יאיר לפיד.

זה לא עובד ככה. אדוני היושב-ראש, התקנון לא עובד ככה. יש עדיין תקנון לכנסת, יש עדיין חוק במדינה וזה לא עובד ככה, למרות הניסיון של אדוני היושב-ראש. את התקנון עוד לא ריסקתם.

כן, חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

אני מבקש שתהיה החלטה כי יש לזה משמעות עתידית. אני רוצה שתהיה משמעות עתידית לזה שלא קיבלנו חוות דעת. אם אתה מחליט, שייתן החלטה בפרוטוקול.

חבר הכנסת סגלוביץ', תודה, אמרת את דבריך, תודה רבה.

חייבים הפסקה, חייבים הפסקה.

תגיד, החלטתי שלא. תגיש את המשפט: החלטתי לא לתת לכם חוות דעת משפטית.

איתן, אתה נוגע בדבר.

אתם מפריעים כרגע.

שגית, אני אומר לך, בלי ההחלטה הזאת אי אפשר לקיים את הדיון הזה.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת לפיד, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אתה רוצה להפסיק את הדיון - - -

פורר, אתה בדרך פנימה או בדרך החוצה? יש מקום, יש כיסאות.

שיענה לנו כמה היועץ המשפטי ישב אתו.

אם אבי ליכט הוא מנסח ההצעה האמיתי, אז שיתכבד ויישב פה בדיון.

נכון, הוא נוגע בדבר.

אם אדוני היושב-ראש לא באמת ניסח את הצעת החוק הכל כך חשובה הזאת לשינוי המשטר בישראל, אולי שיתכבד מי שכתב אותה באמת.

חבר הכנסת רול, תודה. חבר הכנסת רול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, תודה רבה. חבר הכנסת פורר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה רבה. חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

מי שלא חבר כנסת - - -

אבל הוא נוגע בדבר, הוא גם מנהל את הסיעה, גם לא נותן לנו את החומרים וגם הוא הראשון, זה לא חוכמה.

חבר הכנסת כהן, אנא ממך, אתם מפריעים. חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

אני יושב ומסתכל על הדיון הזה ואני שואל את עצמי, איפה שועלי הליכוד? איפה יריב לוין? איפה זאב אלקין?

זה שהשמיים סגורים ואתה פה זה לא אומר שכולם - - -

איך קורה שכל הדיון הזה מנוהל על ידי מפלגה שמונה פחות משליש מהקואליציה? שותף זוטר לגמרי בקואליציה המתהווה, והשותף הזוטר הזה מנהל – איתן, אני לא אעמיד פנים שאני לא מחבב אותך רק כי עכשיו אנחנו משני צדי המתרס הפוליטי, אתה לא העברת חוק מימיך ועכשיו יש פה חבילת חקיקה שמשנה את תולדות הדמוקרטיה הישראלית ושלחו אותך לנהל את זה - אין פה אף אדם שבאמת מבין, לא בחוקי יסוד, לא בהליך פרלמנטרי, שום דבר. אתם נמצאים במצב שיש לכם עליו אפס השפעה. כאמור, שותף זוטר, אבל בסוף שולחים אתכם ועל שמכם יהיה, אתם חתומים על ריסוק הדמוקרטיה הישראלית, בלי שאפילו תדעו איך תוכלו לעצור את זה. הרי לא תהיה לכם שום השפעה על הקואליציה הזאת. כל מי שקרא את חבילת החוקים הזאת ויודע משהו על איך עובדת ממשלה, מבין שתהיה לכם אפס השפעה. אפס השפעה על הכלכלה, אפס השפעה על התהליכים הדמוקרטיים. אנחנו רואים את התהליך. ליצמן ודרעי קיבלו את כל נושא דת ומדינה במתנה. גפני קיבל את ועדת הכספים. יהדות התורה – במקרה שאלה מכם שהיו פה כל השעות החמיצו - הם הוציאו הודעה, ההודעה אומרת, קיבלנו הכול, זה המשא ומתן הכי קל שניהלנו. הכול. ומי נתן? נתנו להם אנשים שלא מבינים מה הם נתנו להם. יריב לוין קיבל את מה שכל חייו הוא חלם עליו: הזדמנות לפרק ולרסק את בית המשפט העליון, בחסות זה שאנשים לא מבינים על מה הם חותמים, ומעל הכול, ביבי.

אני רוצה להזכיר משהו על נתניהו. בעוד פחות מחודש אמור להיפתח משפטו. איכשהו הם הצליחו למרוח את זה מתחת לרדאר. פחות מחודש אמור להיפתח משפטו. עכשיו יש שתי אפשרויות, או שלא ייפתח משפטו, או שייפתח משפטו והוא יוודא שמשפטו לא יגיע לשום מקום. מה שקרה באמת, שנתנהיו הבין, שאם ישראל תישאר דמוקרטיה, הוא ילך לבית סוהר. ולפיכך הוא צריך לוודא שישראל לא תישאר דמוקרטיה. וכדי שזה ייקרה, מה שהוא חייב שיהיה לו, זה שותפים שלא יודעים מה הם מציעים ולא מבינים את עוצמת ההרס שהם זורעים. בדרך יש גם הקורבנות הנוספים, כל הכלכלה הישראלית, העסקים הקטנים, המעסיקים, היותר ממיליון מובטלים, והכול בחסות זה שמולנו יושבים, אלא אם כן – אולי לא עדכנו אותי, כי אני מסתכל, בדרך כלל מי שמנהל את הוועדה יושב ממול – במהלך הלילה האחרון, אוסאמה סעדי ויוסף ג'בארין קראו את כתבי ז'בוטינסקי, ראו את האור והחליטו להתפקד לליכוד. אם זה לא קרה, אז אני מסתכל קדימה ואומר, איפה לוין? איפה אלקין? איפה ביטן? איפה אמסלם?

אגב, מה לכתבי ז'בוטינסקי ולהצעת החוק הזאת?

אין להם שום קשר. למה השותף הזוטר ביותר בממשלה הזאת מנהל את כל הדיון הזה ולמה אתם התנדבתם להיות מרמס הרגליים או מדרס הרגליים של הניסיון של נתניהו לברוח מהמשפט שלו?

תודה לחבר הכנסת לפיד.

אבי, ממך הבנתי מה אני קורא, כי אני יושב פה עוד מעט שמונה שנים ויודע איך הצעת חוק מתרגמת את עצמה לעבודת ממשלה. איתן ואתה, לא הייתם מעולם בממשלה ובגלל זה הליכודניקים שלחו אתכם - - -

תודה על הציונים, אז אני אומר לך, כנראה לא קראת את - - -

אתה ממש לא מקווה שלא נגיע - - -

תודה רבה חבר הכנסת לפיד.

ולקחת 6 מיליון שקל מקופת המדינה של שני חברי כנסת שהם לא שלו.

חבר כנסת אחד מהליכוד שגם הוא מעולם לא חוקק חוק ועכשיו נותן לנו פרשנות משפטית וחוקתית.

תודה רבה, חבר הכנסת לפיד.

שני חברי כנסת שהם לא שלכם - - -

חבר הכנסת קרעי, תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתחיל - - -

לא במקרה שלחו הנה את הלא מנוסים שבח"כים. כל מי שיש לו ניסיון מינימאלי - - -

נראה לי שיש לי יותר שעות כנסת ממך, חבר הכנסת לפיד, אתה כל הזמן בחו"ל.

חבר הכנסת קרעי, תודה.

חבר כנסת קרעי, כשאתה לא יודע לספור - - -

חבר הכנסת לפיד, תודה, תודה.

אתה באמת מרגיש את התודה שאמרת?

אני רוצה בעיקר שתאפשר לקארין לדבר. תודה. כן, קארין.

אני רק רוצה לדעת אם התודה שהבעת זה משהו שאתה באמת מרגיש.

אני מקווה שגם החיבה שהבעת כלפיי אמיתית.

יאיר, עורכי הדין של ביבי אפילו עוד לא אספו את החומרים מהפרקליטות.

בבקשה, קארין, הזמן של התחיל.

עוד משפט אחד.

לא, לא. אני מודיע לכם, אם העסק הזה יימשך ככה, אנחנו מיד עוברים להקראה.

עוד משפט אחד.

לא, סליחה, חבר הכנסת לפיד, דיברת חמש דקות, אנחנו נעבור להקראה.

עוד משפט אחד, אל תאיים עליו. עוד משפט אחד לעניין החוק.

איתן, זה הליך לא תקין, אתה יכול להגיד כמה שאתה רוצה. זה הליך לא תקין.

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.

עוד משפט אחד על העניין המשפטי, אני רוצה להזכיר, אני הייתי אחד מארבעת האנשים ששכרו את אבי ליכט. ואנחנו שילמנו לו מפני שהוא לא היה עובד מדינה, לא עבד בכנסת, לא עבד בממשלה. אלה האנשים היחידים שיכולים לתת ייעוץ משפטי למפלגות - - -

חבר הכנסת לפיד, אל תגרום לי לעשות דברים שאני לא רוצה לעשות, אני מבקש ממך לכבד את המקום, אני ממש מבקש ממך. תודה רבה, תודה רבה. כן, חברת הכנסת אלהרר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח את הדברים שלי - - -

ברור שהוא לא ייפתח, אבי סידר לו שלא יהיה לו משפט.

אני רוצה לפתוח את הדברים שלי, אתה התבקשת על ידי חברי, חבר הכנסת סגלוביץ', וגם על ידי בתחילת הדיון, לעשות הפסקה עד שנקבל את חוות הדעת המשפטי המנומקת - - -

גם על ידי.

גם על ידי מיקי לוי, מנומקת ומלומדת. אני אומרת לך, אתם נופלים בפרוצדורה הכי מטופשת שיש. עכשיו בוא נדבר על המהות רגע. יש פה מצב שבו אתם מנסים לנתק בין ההסכם הקואליציוני לבין החבילה שאתם מביאים, ואי אפשר לנתק את זה. הרי מה החקיקה הזאת רוצה לעשות? היא רוצה להיות ה-manual של ההסכם הקואליציוני. כל בר דעת שקורא את ההסכם הקואליציוני מבין, שמדובר בחלוקת שלל שהוא לא שלכם, הוא של הציבור. מי מחלק אותו? בנימין נתניהו ובני גנץ, מחלקים אותו ביניהם, שרים עם זיקה, מינויים פוליטיים, לדברים שהם נחלת הציבור. המפכ"ל, היועמ"ש, הוועדה למינוי שופטים, שלנו אמרתם, הכול אצלכם. ובאה הצעת החוק הזאת שיש בה מישמש מטורף. אני לא מכירה בישראל הצעת חוק שמשוריינת ב-75 ח"כים, לא מכירה, חוק רגיל, לא מכירה כזאת חיה. לא מכירה את האירוע הזה שמביאים תיקון לחוק יסוד שיש בו גם חקיקה ברמה נורמטיבית נמוכה יותר. עכשיו מה זה כל הדבר הזה? זה שינוי בשיטת המשטר שהוא בעצם תופר חליפה לאדם אחד, קוראים לו בנימין נתניהו. אתם רוצים לשנות סדרי משטר? מי אמר לי, שבפעם הבאה תקום הממשלה הבאה, תהיה קוניוקטורה פוליטית אחרת, לא תעשו עוד איזה שינוי מפליג. תקשיבו, מדינת ישראל אין לה חוקה, יש לה חוקי יסוד, צריך לנהוג בהם מאוד בזהירות.

אני רוצה להתייחס גם להערות שהושמעו כאן כאילו יש עתיד עשו אותו הדבר. פשוט שקר וכזב, שקר וכזב. היו דיונים על דיונים, באו מומחים, זה היה לממשלה הבאה, לא לממשלה הקיימת.

חצי שנה.

תקשיבו, זה פשוט לא ייעשה הדבר הזה. תראה, יש לכם רוב, אתם יכולים להעביר מה שאתם רוצים, אבל אני אומרת לכם - - -

זה יעבור.

זה יעבור והחרפה הזאת תהיה על ראשכם. אני אומרת לך, בעודנו דנים כאן בדברים שהם מאוד מהותיים לשיטה, אבל הם לא מתעסקים באמת, לא בקורונה ולא בבריאות. אתה יודע, בחלק מקביל היה דיון בוועדת הרווחה על נוער בסיכון. אתם רוצים באמת לטפל במשבר? תטפלו בזה. מה אתם מטפלים בחליפות פוליטיות?

תודה רבה, קארין אלהרר.

רגע, אל תסתום לי את הפה.

לא, אנחנו כבר כמה דקות.

אני רוצה תשובה והחלטה, האם אתה עוצר את הדיון עד לקבלת חוות דעת, כן או לא?

לא, אנחנו כרגע ממשיכים בדיון. אנחנו נעבור לחברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה גברתי.

זה אומר שאתה לא עוצר את הדיון?

הוא אמר שלא. שיהיה רשום בפרוטוקול.

כן, בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תראו, אנחנו נמצאים פה באירוע מאוד מאוד חריג, ולא שהשתנו הצעות חוק בעבר טרם כינון ממשלה. אני יש לי את הכבוד להשתייך לאלה שכל פעם שעשו דבר כזה, התנגדה. כך שעמדתי עקבית, גם כשיש עתיד עשו משהו אחר, נכון, אבל התנגדנו. גם ששיניתם את הנוהג שהיה בחוק, שיושב ראש כנסת אמור להיות ותיק חברי הכנסת - אחרי שהשתנה מזקן חברי הכנסת – ליו"ר הקודם, גם לזה התנגדנו. למה?

לבקשתו של עמיר.

למה? בדיוק מהסיבה שאסור לקבל את השינויים המפליגים שיש בהצעת החוק הזאת. כי הדברים האלה חוזרים לנשוך אותך, אתה יודע איפה. עושים את זה פעם אחת בשביל להקים ממשלה אחת, מושחתת ככל שתהיה. עושים את זה פעם שנייה כדי להקים ממשלה שנייה, עוד יותר מושחתת. וכאן יש מקרה יוצא דופן של הצעת חוק יסוד, שעושה שינוי משטרי במדינת ישראל בשביל הסכם קואליציוני. זה מה שיש פה. הרי זאת לא הצעת חוק, זה הסכם קואליציוני. מה שהיה בעבר במסגרת הסכם פוליטי, בגלל שאלה שחתומים על ההסכם הפוליטי הם נוכלים שלא מאמינים אחד לשני, מדינת ישראל צריכה לחוקק חוק יסוד. לא נשמע כדבר הזה. בכירי עולם המשפט החוקתי - אגב, ליברליים ושמרניים - הרי הדיון במדינת ישראל על מערכת המשפט הוא בין הליברליים, אסכולת הכול שפיט וכו' וכו', לשמרנים, נכון? נכון, חבר הכנסת כהנא, מימינה? זאת האג'נדה שלכם. ליברליים כשמרנים חושבים שצריך לקרוע את הצעת החוק הזאת לגזרים, שאין לה מקום במשטר החוקתי של מדינת ישראל. אנחנו מקימים פה יצורי כלאיים מוזרים ומשונים שמקומם לא יכירם בדמוקרטיה. ממשלת חליפים, מה זה הדבר הזה? כששמיר ופרס – שתאמינו לי, לא אהבו אחד את השני יותר מאשר מכם – רצו לעשות ממשלת רוטציה כי היה תיקו, אחד התפטר והשני נכנס. אבל אין כאן אחד שחושב שביבי עומד להתפטר, אחד. אז בשביל זה מביאים חוק יסוד?

מושג חדש, זיקה. כבר במדינת ישראל זה לא סיעה ולא מפלגה ולא קואליציה ולא אופוזיציה, אולי זה זיקה.

זה הרבה יותר גרוע מהזיקה.

זיקית.

אולי זה וירוס חדש מהמזרח, מה זה הדבר הזה? וזה מושגים שנכנסים לחוק יסוד? וסליחה, שגית, אני חייבת לומר, יש לנו המון המון כבוד לייעוץ המשפטי, אבל הייעוץ המשפטי שותק על הדברים האלה? סליחה, קיבלנו חוות דעת בשש בבוקר. אני יודעת שעבדתם עליה בסופשבוע, גם אנחנו עבדנו וניסינו לקרוא ולראות איפה הדברים האלה. אני לא שמעתי על חוות דעת – ואני כאן בכנסת כבר כמעט שמונה שנים - לא ראיתי חוות דעת שאין בה את המילה קושי משפטי. זה לא מעורר שום קושי החוק הזה? לא ראיתם לנכון להצביע לנו על העובדה שחוק קובע שאפשר לשנות אותו רק ברוב של 75 חברי כנסת? הכנסת משתקת את עצמה ואתם לא רואים בזה אפילו את המילה קושי משפטי לציין?

אנחנו יושבים כאן, דנים, ודיברנו על זה בדיון הקודם, בפטור, בארבע הצעות חוק, שני חוקי יסוד ושני חוקים רגילים. כשאנחנו מחוקקים חוקי יסוד אנחנו יושבים בתפקידנו כאסיפה מכוננת, מה שעשו האבות המייסדים של המדינה הזאת, בשביל זה? בשביל ההסכם המושחת הזה אנחנו נתכנס ביושבינו כאסיפה מכוננת? בשביל לקבוע את ממשלת החליפים של המושחת והשטיח שלו? בושה. בושה.

תודה. תודה, חברת הכנסת זנדברג.

וגם יביאו את זה למליאה היום, זה כל העניין.

איתן, דבר אחרון.

משפט אחרון, באמת אחרון.

דבר אחרון לפרוצדורה. חברות וחברים, תראו, התקדמנו פה פטור מחובת הנחה, זאת הצעת חוק פרטית, אני מזכירה, ועכשיו הולכים להכנה לקראת הקריאה הראשונה. דובר כאן העניין של איך ובאיזה אופן ומתי הלשכה המשפטית ראתה ועבדה על הצעת החוק הזאת. אני רוצה להזכיר, שעל שולחן הוועדה המסדרת רק עומדות 40 הצעות חוק שממתינות לפטור מחובת הנחה. ביום השבעת הכנסת, ב-17 במרץ, הגשנו אלפי הצעות חוק, שרק בשבוע שעבר אמרו לנו שהתחילו לעבור במטחנה של קבלת ה/פ. והנה הצעה הזאת מתקדמת בצורה – וכן, זה גם בהשתתפות של הייעוץ המשפטי - - -

תודה, אמרת את זה כבר קודם.

לא, לא אמרתי את זה קודם.

אמרת את זה דווקא.

לא, לא אמרתי.

לא, זה עניין אחר.

לא, אתה לא היית פה, חבר הכנסת פורר. נא לסיים, נא לסיים, תמר.

אני אומרת, שיש כאן גם מבחינת הפרוצדורה דבר מאוד מאוד חריג גם בדברים החריגים וכבר היו דברים חריגים, היו כאן חוקי משילות שעברו, והיו כאן שינויים, אבל אני לא שמעתי, בטח לא זוכרת, אבל אני פה רק שמונה שנים, לא שמעתי גם שהיה דבר כל כך מרחיק לכת בהליך כל כך עקום בימי חמישי וראשון, בזמן שהכנסת אמורה להיות בפגרה בין יום הזיכרון ליום העצמאות, כולל ערבי יום הזיכרון אנחנו מתכנסים כאן?

תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג.

אדוני, האם יש כאן ניהול דיון שלא בתום לב שאתה רוצה להביא את זה להצבעה היום בוועדה במחטף? התשובה היא כן.

חבר הכנסת מיקי לוי, תודה. חבר הכנסת עוזי דיין, אתה רוצה לדבר? לא. הלאה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. ואני מודיע בזאת שאני נועל כרגע את רשימת הדוברים לסבב הזה של הדיון.

סליחה, תודיע מי ברשימה.

יש אולי חברי כנסת שרוצים להיכנס לרשימה.

אני הודעתי לפני שעה שאני אסגור את רשימת הדוברים.

יש מגבלות קורונה, כמה אנשים יכולים להיכנס.

בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר.

איתן, נהוג שמקריאים את השמות לפני שאתה סוגר את הרשימה.

אגב, נהוג לקרוא במליאה.

לא, גם כאן נהוג, בוועדות.

אתה רשום, אלעזר, אתה רשום.

אבל לא רק אני.

זאת לא רשימת מליאה שנועלים את רשימת הדוברים.

אדוני היושב-ראש, יש ייעוץ משפטי שיושב לידך. אנחנו מדברים על מצב חריג במדינת ישראל ובעולם. בלתי אפשרי לסגור רשימת דוברים כי אתה לא יכול לאסוף בתוך החדר הזה את כל מי שרוצה לדבר. לכן אסור לך לסגור את רשימת הדוברים, אתה לא יכול לעשות את זה. דבר שני, אתה לא יכול לעבור להקראה. אנחנו חייבים להתייחס לחוק, כולנו חייבים להתייחס לחוק, אחרי זה נעבור להקראה ונעבור על סעיף סעיף. אבל הדבר שמפריע לי, אני יושב כאן ומסתכל על חברי הכנסת של הליכוד. אני מכיר את חברי הכנסת הרבה שנים, אני הרבה שנים בכנסת, קודם כל יושבים כאן - - -

הוא לא מקשיב לך.

אני מקשיב.

אני לא צריך שיקשיב לי, הציבור מקשיב לי, חברי הכנסת שיושבים כאן מקשיבים לי.

אני מקשיב, בבקשה חבר הכנסת עמאר.

אנחנו לוקחים את כחול לבן שרצה ביחד שלוש מערכות בחירות ומביאים אותם לכאן, יושבים ורבים אחד עם השני. וכל חברי הכנסת של הליכוד, הליכודניקים הוותיקים, אפיילו חבר כנסת ותיק אחד של הליכוד לא יושב כאן.

קדנציה שלישית אנחנו כבר יושבים כאן.

כן, קדנציה שלישית, הובלת עשרה חוקים. 15 חוקים חוקקת כאן. וחברי כנסת של הליכוד הם אנשים, שאני מכיר אותם, יריב לוין, נכנס אתי לכנסת, אני מכיר אותו טוב, כל החבר'ה שיושבים שם ולא כאן, הם יודעים למה הם לא יושבים כאן, הם יודעים, תאמינו לי, הם יודעים למה שלחו אתכם לכאן.

הם שרים.

אפילו ראש הממשלה יודע למה הוא שלח אתכם לכאן. אני במקומכם לא הייתי יושב ומנהל את זה. תנו לליכוד, אמרו לכם, אתם פחות משליש מהקואליציה, אתם לא הייתם צריכים להיכנס לנושא הזה.

אני אתייחס להצעת החוק, אנחנו לוקחים הצעת חוק, אפילו לייעוץ המשפטי לא זכור דבר כזה, הצעת חוק יסוד שרוצים להעביר אותה בתקופת זמן מוגבלת, אין לנו הרבה זמן, אמר הייעוץ המשפטי שאנחנו מוגבלים בזמן, אנחנו צריכים לרוץ. ועוד יותר מוגבלים, כחול לבן, רוצים שזה ייגמר לפני 21 יום. כמה שיותר מהר כחול לבן רוצים להביא את זה, תאמינו לי, הליכוד לא ממהרים, אם היו ממהרים, היו מגיעים לכאן. אבל אנחנו מתייחסים להצעת חוק שנוגעת לדברים כל כך חשובים, היא משנה כמה חוקי יסוד ביחד, לא חוק יסוד אחד. קודם כל, ראש ממשלה חילופי בזיקה – על זה לא שמעתי – למדנו את זה עכשיו רק מהצעת החוק ומההסכם הקואליציוני. אני קראתי את ההסכם הקואליציוני, לקחתי את הצעת החוק - - -

נא לסיים.

אני עוד לא דיברתי, מה לסיים? עוד לא התחלתי, מה נא לסיים.

אתה שלוש דבר מדבר.

כל אחד מדבר כאן שעה.

אתה שלוש דקות מדבר, משפט סיום.

אין משפט סיום. אני 11 שנים בכנסת, לא הוציאו אותי פעם אחת מהמליאה, וגם לא פעם אחת מהוועדה. אני רק התחלתי לדבר.

אדוני, אתה מדבר שלוש דקות ואנחנו נמצאים בדיון המקדמי ולכן תוכל להתייחס לסעיפים. אתה כרגע מסיים, לקראת משפט סיום, בבקשה.

איתן, לא בירכת אותו לחג.

אני באתי בחג כי זאת הצעת חוק מאוד חשובה.

נכון, משפט סיום בבקשה.

אנחנו כאן, קודם כל הייעוץ המשפטי, נכון בתחילת החקיקה אבל לא זכור לי שבקריאה הראשונה, אנחנו מגיעים כבר לקריאה הראשונה, שאין חוות דעת משפטית.

אנחנו מטרומית לראשונה, שים לב.

יכולתם להגיד להם, חבר'ה, חכו, נתחיל ביום שני הבא, נתחיל ביום ראשון, ואז להכין את חוות הדעת.

תודה רבה.

אנחנו מדברים על 52 חברי ממשלה, עוד לא היה דבר כזה במדינת ישראל. אנחנו מדברים על שלוש שנים במקום ארבע שנים. אנחנו מדברים שרק ראש ממשלה חלופי יכול לפטר את מי שהוא שייך לו. אנחנו מדברים על יותר משר אחד באותו משרד. אנחנו מדברים על סגן שר, שמי שממונה עליו זה השר עצמו שלא יכול לפטר אותו כי אין לו זיקה.

חבר הכנסת עמאר, תודה. חבר הכנסת עמאר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת עמאר, אני מבקש ממך לסיים את הדברים.

אנחנו מדברים על שינוי, משהו מאוד מאוד חמור בכנסת.

חבר הכנסת עמאר, אני מבקש ממך לסיים את הדברים. תודה.

אתה לא יכול להחליט. חבל, חבל מאוד. אני מציע לך, אתה חבר כנסת חדש, נתנו לך משהו גדול, חבל שלקחת את זה.

בבקשה, חברת הכנסת פרומן.

אפשר תשובה מיושב ראש הוועדה המסדרת - - -

לא, חברת הכנסת פרומן עכשיו.

לא, אבל יש משהו שלא ברור לגבי סדר הדיונים.

עודד, סליחה, אתה מפריע לנהל את הדיון.

סליחה, איתן, אנחנו נמצאים בערב יום הזיכרון, אף אחד מחברי הכנסת לא יודע מה סדר הדיונים למחר, מתי מסתיימת המליאה מחר? זה ערב יום הזיכרון, אני מבין שנורא חשוב לכם לקדם את החוק הזה, אפשר לקבל תשובה מיושב-ראש הוועדה המסדרת לגבי מה לו"ז הכנסת לשבוע הזה? מה קורה מחר, בערב יום הזיכרון?

עודד, אין לך לו"ז להיום.

תגיד לנו מה קורה מחר, אנחנו רוצים לדעת מה לוחות הזמנים בכנסת? מה הבעיה, מה אתם מפחדים לענות על זה? יש ערב יום הזיכרון, יש יום הזיכרון, יש יום העצמאות. חברים, כל אחד נוגע בו העניין הזה, אני בטוח.

אני אמרתי בתחילת הדיון. סליחה.

לא, לא אמרת.

אנשים פה לא היום.

לא נכון, סליחה, היינו בפתח הדיון. להפך, בהצעה לסדר הראשונה שאלנו מה סדרי הדיון? אתה לא ענית.

אתה לא יודע מה קורה היום, אתה לא יודע מה קורה מחר, מחר ערב יום הזיכרון.

מדובר במשפחות שאנחנו מלווים אותן, אנחנו צריכים ללכת וללוות אנשים, הם לא יכולים ללכת ביום הזיכרון לבתי עלמין, אנחנו רוצים לדעת. חברי הכנסת דורשים לדעת מה לוחות הזמנים של הדיון הזה, מה לוחות הזמנים של ההצבעות במליאה? לא יכול להיות שתמשכו את זה ככה.

תודה רבה, עודד, תודה. אורלי, בבקשה.

תתביישו לכם, יום הזיכרון.

תודה.

אנחנו יכולים לבקש ממך, ביום שלישי, תשמע אותי, אני בן למשפחה שכולה, ביום שלישי אני מבקש ממך לא לקיים את הדיון הזה.

סליחה, נתתי לך לדבר, אתה מפריע לקיים את הדיון.

אני בן למשפחה שכולה, אני עולה לבית הקברות, ביום שלישי אתה לא תקיים את הדיון הזה, אני מזהיר לך.

אתה יכול לתת ליושב ראש הוועדה המסדרת לענות לעניין הזה, אני לא מבין את זה. יש טקסים, יש אנשים שאנחנו צריכים ללוות אותם.

חבר הכנסת פורר, קראתי לך לסדר פעם שנייה, תודה. כן, בבקשה, אורלי.

אפשר לדבר מי הדובר הבא?

אני אגיד לכם: אורלי פרומן. אחר כך אלעזר שטרן, אלכס קושניר, עידן רול, בועז טופורובסקי, יוליה מלינובסקי, רם בן-ברק, עפר שלח, מאיר כהן, עודד פורר, עופר כסיף, שלמה קרעי, יבגני סובה, בזה הסתיימה הישיבה.

איך נסתיימה? אני ביקשתי רשות דיבור.

בבקשה, אורלי.

חברי כנסת ביקשו רשות דיבור ואתה לא רשמת אותם. חבר'ה, תגידו, מה אתם עושים פה? ירדתם מהפסים לגמרי.

מה עם הנציגים של ארגוני החברה האזרחית?

איפה יש בתקנון לסגור רשימה?

הייעוץ המשפטי, הוא יכול לסגור את הרשימה?

בבקשה, חברת הכנסת פרומן.

שאלתי שאלה מאוד חשובה, שמעת את השאלה.

אתה מפריע לי, אתה סיימת את דבריך. חברת הכנסת פרומן, בבקשה.

אני מבקש לשמוע את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, האם אתה יכול לסגור את רשימת הדוברים או לא?

חבר הכנסת עמאר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, די, מספיק. אורלי, בבקשה, הזמן שלך התחיל עכשיו.

אנחנו לא מקבלים תשובות מהייעוץ המשפטי, אנחנו לא מקבלים תשובות מיושב-ראש הוועדה, אנחנו לא מקבלים תשובות מיושב-ראש הוועדה המסדרת, אתם עושים בדיחה, זה לא דיון.

תודה רבה. אורלי, בבקשה.

הוא לא נתן לנו תשובה, האם הוא יכול לסגור רשימת דוברים במצב החריג שאנחנו נמצאים, עם ההגבלה של מספר האנשים שיכולים לשבת בחדר?

איך אפשר למנוע מחברי כנסת לבקש זכות דיבור?

בבקשה, אורלי.

פתאום הייעוץ המשפטי לא מספיק טוב?

חבר הכנסת קרעי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

למה אתה לא קורא את קרעי לסדר?

חברת הכנסת פרומן, בבקשה.

תשובה של היועץ המשפטי, האם הוא יכול לסגור את רשימת הדוברים? אני שואל שאלה.

חבר הכנסת עמאר, אתה בשתי קריאות ואתה מפריע לי.

אפשר לדעת מה סדר הדיון היום? מתי הנציגים מדברים?

חברת הכנסת פרומן, אם את לא תתחילי לדבר, יפריעו לך בלי סוף. תתחילי לדבר, בבקשה.

רבותיי, אדוני היושב-ראש, חברים, ההסכם הזה נותן לגיטימציה לכך שבמדינת ישראל יכול להיבחר ראש ממשלה עם תיקים של שוחד, מרמה והפרת אמונים. זה האסון הכי גדול שקרה לדמוקרטיה שלנו מזה שנים.

זה כבר מופיע בחוק יסוד: הממשלה.

אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך. זה הסכם חסינות לראש הממשלה, אז מוטב שתקראו לו ככה והוא פרסונאלי והוא רטרואקטיבי. ואז אנחנו רואים שעבור ראש ממשלה אין שום בעיה לחוקק חוקים פרסונאליים. אני מציעה לאדוני היושב-ראש שתקשיב לי.

כן, בבקשה, אורלי.

אני אומרת, שההסכם הזה הוא הסכם חסינות לראש הממשלה פרסונאלי ורטרואקטיבי. ואז אנחנו מבינים ורואים שעבור ראש ממשלה אין שום בעיה לחוקק חוק.

פרסונאלי ורטרואקטיבי זה מה שאתם רציתם לחוקק ולמנוע ממנו להתמודד.

אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת קרעי. והחוקים הפרסונאליים האלה שמקיימים את האינטרסים האישיים של ראש הממשלה, ראש ממשלה חלופי, ממלא מקום, זה חוק חסינות, תקראו לזה כמו שזה. וכל ההסכם הקואליציוני הזה, כולו מממש אינטרסים אישיים על פני טובת הציבור, ומוטב שתגידו את זה בקול רם. יש כאן תיקון לחוק יסוד בהוראת שעה. רז נזרי הזכיר את זה ואני רוצה להדגיש. תיקון חוק יסוד בהוראת שעה בעייתי מעצם מהותו. לא ייתכן שכל פעם כשהמדינה רוצה לתקן חקיקת יסוד, היא תעגן את זה בניסוי, בפיילוט כזה או אחר, אך כדי להתגבר על משוכות פוליטיות ועל חוסר אמון בין הצדדים אז יש הוראת שעה. וכל פעם יהיו אי שיפורים, אז הוראת שעה מתקנת הוראת שעה והזמני יהפוך לקבוע אחר כך. איפה האינטרס הציבורי, איפה הדיון הציבורי? מלא, אמיתי וערכי היסוד של חקיקת היסוד, איפה הם?

רבותיי, היועצים המשפטיים, ערכי היסוד של חקיקת היסוד, איפה הם כשמדברים על הוראת שעה?

חברת הכנסת פרומן, היושב-ראש לא מקשיב לך.

כן, בבקשה, חברת הכנסת פרומן.

שינוי חוק מספר חברי הכנסת, הם רוצים פריטטי? כיום זה 19, תקדמו את זה למספר הזוגי הקרוב ויש לכם פריטטי. למה צריך לזרוק כל כך הרבה כסף, 52 חברי כנסת, סגנים שרים? ולא זאת בלבד, שבמשרד יכולים למנות שר נוסף. אז לכמה שרים אתם רוצים להגיע? לכמה שרים? זה סעיף בכלל שראוי שיתבטל. ולמה קדנציה לשלוש שנים? יש ארבע שנים, תרצו לקצר, תביאו בבוא היום את זה בפני הכנסת ונחליט אם מקצרים או לא מקצרים.

אתה שם לב שאתה נותן פרוטקציה לאנשים שהיו אתך באותה מפלגה? אתה נותן להם יותר זמן.

חברי הכנסת, מכיוון שאנחנו צריכים לדבר על הסעיפים עצמם גופא, וכל אחד מדבר על הסעיפים גופא, אני מציע שנדבר על הסעיפים גופא. ולכן - - -

רגע, תן לי לסכם.

א', את צריכה באמת לסכם כי את בסוף הדברים. אבל אני מציע שנתחיל לעבור על הסעיפים.

לא, אני ממש מעוניין להגיד את מה שיש לי לומר על ההסכם, זה הערות מקדמיות שחשוב שייאמרו.

יש לי שני דברים קצרים. כל החוק הזה שהוא תוצאה של הסכם הזוי בין שני צדדים, לא לוקח בחשבון בכלל שיש אופוזיציה במשטר דמוקרטי ולאופוזיציה יש תפקיד מאוד משמעותי במשטר דמוקרטי.

תודה, אורלי.

אם אני רוצה לסיכום, כי אתה מקצר אותי, כל הפעולות האלה וכל מה שהבאתם הנה כהצעת חוק כתוצאה מהסכם הזוי, הן בניגוד מוחלט לאינטרס הציבורי, הן בהיבט הכלכלי, מינויים רבים ובזבוזי כספים. הן בהיבט המהותי הדמוקרטי, הליך מזורז, פגיעה בהלכות בג"ץ, פגיעה במעמדם הנורמטיבי של חוקי יסוד ושיתוף האופוזיציה, והן בהיבט מימוש האינטרס הציבורי, שיתוק עבודת הממשלה וראש הממשלה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אדוני היושב-ראש, אני מדבר ליושב-ראש אבל אני מבקש שגם הייעוץ המשפטי יקשיב לדברים. אנחנו נמצאים בזמן חירום. בזמן חירום כזה נכון להריץ חוקים, נכון לשבור מוסרות עולם, נכון אם אתם רוצים שהכנסת תעבוד יום ולילה כדי לחוקק חוקים שנלחמים בקורונה או שמסייעים לצמצם את מצב החירום. אני רוצה לתת לכם דוגמה. לפני כמה שבועות הובא לכנסת חוק על מעקב דיגיטאלי, חוק חירום אמרו לנו, פיקוח נפש, מציל חיי אדם, צריך לשבור נהלים, שיהיה הכי מהר. לא חלם גבי אשכנזי, לעשות דיונים יום ולילה רצוף, למרות שהיה מדובר, לפי עמדת הממשלה, על הצלת חיי אדם. ומה קרה בסוף כתוצאה מזה שניתן זמן? לכן אני אומר, אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי, כתוצאה מזה שניתן זמן הממשלה משכה את החוק. על מה אנחנו מדברים פה, זה קורונה? למה לא מבינים בלימוד של קל וחומר, שאם לא מדובר פה בחיי אדם, תנו אוויר - - -

בטח שמדובר פה בחיי אדם.

תלמדו על מה אתם משנים פה כאלה דברים בזמן כזה?

מדובר בפיקוח נפש, אלעזר, להציל יהודים מכלא, מה קרה לך?

למה מתחבר הכול? באמת, איתן, יש לי כבוד אליך ששלחו אותך. במקום שאבי יבוא כל הזמן ללחוש על אוזניך, שצריך להציל את ראש הממשלה מהמשפט ומהכלא וצריך לשנות פה חוקי יסוד, שיבוא מישהו שכתב את זה ושהוא ידבר אתך ושהוא יגיד לך מה צריך לעשות. איפה הם? הם מתביישים. אבל אתם נהייתם מובילים שינוי חוקי יסוד כדי שראש הממשלה לא יעמוד למשפט, זה מתאים לך? שהם יעמדו פה. אתם 13.

אני רוצה להמשיך, ברשותכם, תראו, אני הקראתי ואני אקריא עוד הפעם, אתה לא היית פה, היושב ראש, אתם מחליפים כל הזמן, אבי ואתה, את האחריות – אני מבקש לקרוא את זה עוד פעם: יש לחוקק חוקי יסוד ביישוב הדעת גם אם התיקון המוצע לחוק הוא קטן ושולי הוא צריך להתבצע בזהירות משום שחוקי היסוד צריכים לשמש יסוד של החקיקה באורחות החיים בישראל. הם אמורים להיות דבר יציב וקבוע ובשינוי בהם יש משום סתירה פנימית. עכשיו אני אומר לך כשאני לא נכנס לתוך הדיון.

ובסיום בבקשה.

אני מתבייש גם בשבילך לדון עוד פעם בכל ההסדרים שיש בתוכם. אבל מה שאני אומר, ברור שלא מדובר פה בשינוי קטן. אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי, נדמה לי ששגית אמרה קודם, שהרגשנו את סד הזמנים. תגידו, סד הזמנים הזה מבחינת המצב הזה הוא פחות מאשר סד הזמנים של המלחמה בקורונה, ששם לא אמרו לנו לשבת יום ולילה? אבל יכול להיות שאולי גבי אשכנזי, אז, לא היה עוד מהקואליציה, יכול להיות שהוא אמר, אוקי, צריך לדון ברצינות, אז דנו בזה ברצינות?

משפט סיום.

יכול להיות שאם היית נותן לזה קצת זמן לדון בזה ברצינות, יכול להיות שגם היית אומר, כמו שגבי אשכנזי אמר, נחזיר אותו לממשלה. דבר אחרון לייעוץ המשפטי, תראו, בג"ץ לא צריך להתערב בחקיקה שנעשית בכנסת. אתם אונסים את בג"ץ להתערב.

הוא עושה את זה בכיף.

לא, הוא לא עושה את זה בכיף. אם היה מתנהל פה דיון כמו שצריך, בג"ץ עושה הכול כדי לא להתערב. אבל מה אתם רוצים לעשות? אתם החלפתם את מוטי יוגב, עכשיו אתם הנהגים על D9 על בג"ץ, של הבולדוזר. וכשאתם עושים חוק כזה ומביאים אותו, אתם יודעים שהוא יגיע לבג"ץ, אתם מקיימים ישיבות של יום ולילה – צריך להגיד תודה, שמעתי שאתה הצעת לדון גם ביום הזיכרון לחללי צה"ל, זה נכון?

לא. אני מציע שתסיים את המשפט.

נתכנס מחר, בערב יום הזיכרון, בימים שאנחנו בדרך כלל הולכים למשפחות שכולות, ונדון על משהו שבאמת - - -

- - -

חבר הכנסת אלכס קושניר, בבקשה.

אני התחלתי את הבוקר בזה שביקשתי ממך דבר מאוד פשוט שקשור לפרוצדורה, וזה להסביר לאנשים, לציבור שצופה בנו, איך אפשר להירשם לדיון ואיך אפשר להביע את דעתם. לא הקשבת לי. באתי אליך בהפסקה ואמרתי לך, איתן, אני רציני, אני לא קטנוני, אני באמת מבקש שמנהל הוועדה יסביר את זה קבל עם ועדה איך עושים את זה. כי אני מקבל המון אס.אם.אסים של אנשים שלא יודעים לעשות את זה ואני כנציג ציבור חייב לתת להם את התשובה הזאת. היות והתשובה נמצאת בידיך ובידי מנהל הוועדה, אין שום סיבה שהדבר הזה לא יעלה ולא ניקח עוד שלוש דקות זמן מהוועדה היקרה והחשובה הזאת כדי שהציבור יידע איך אפשר להצטרף לדיונים האלה. ולך, אין שום זכות לזלזל, לא בהסדרים ולא בפרוצדורות. נתת לי דוגמה, אמרת, מה עכשיו אטפל גם באישורי כניסה לכנסת? אם צריך, כן, כי זה התפקיד שלך כיושב-ראש הוועדה. זה דבר אחד.

דבר נוסף, אנחנו דנים פה בארבעה חוקים בו זמנית. אני רואה כתוב מסמך הכנה, אני מתייחס למסמך של הייעוץ המשפטי: מסמך הכנה להצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים). ואז המשפט הראשון אומר ככה, הצעת החוק שבפניכם מבקשת לערוך שורה של תיקונים בחוק יסוד: הממשלה, וכן מספר תיקונים בחוק יסוד: הכנסת, בחוק הממשלה ובחוק מימון המפלגות. אז אני פונה לייעוץ המשפטי בשאלה עניינית. עוד פעם, אני לא חבר כנסת ותיק, לא חוקקתי עדיין שום חוק, אבל אני מפעיל איזשהו היגיון פשוט ובריא. הרי אם מדובר בארבעה חוקים שונים, ואגב, שניים מהם זה חוקי יסוד, איך יכול להיות שכל זה מתנהל בתוך דיון אחד? נשגב מבינתי. מה שאני מבקש, לעצור את הדיון הזה משני טעמים. הטעם הראשון הוא, באמת ראוי שאנחנו נדון בכל חוק בנפרד, בכל תיקון של כל חוק בנפרד: חוק יסוד: הממשלה, חוק הממשלה, חוק יסוד: הכנסת וחוק מימון המפלגות, זה ארבעה חוקים נפרדים. ודבר שני, אני חושב שאנחנו פה יושבים ופשוט עוברים על תקנות משרד הבריאות, כולנו פה ביחד צמודים, גם על זה צריך לתת את הדעת, אדוני היושב-ראש. הרי לא יכול להיות, שאנחנו פה כנציגי פה פשוט מפירים את כל החוקים, תראה איך אנחנו יושבים, יש פה שני מטר? יש פה שני חדרים? אני חושב שזה פשוט לא נכון ולכן לזה אני מבקש להתייחס קודם כל ולא לחכות לסוף הרשימה אלא עכשיו, כי כל דקה יש פה מישהו שאולי מדביק מישהו. לכן, תעצרו את הדיון הזה ותתנו לזה מענה בבקשה.

תודה לחבר הכנסת קושניר, חבר הכנסת רול, בבקשה.

מה תודה, איפה התשובות? מה תודה, אני לא מבין, אני מדבר לקיר?

לא, אבל רשמנו את הדברים שאמרת ואני אתן לך תשובה בסוף.

איזה תשובה בסוף, יש פה אנשים שעוברים על תקנות של משרד הבריאות.

אתה מוזמן לשבת מאחור.

ושל קצין הכנסת.

שב מאחור.

לא, אני חבר הוועדה, אני אשב פה.

עידן רול, בבקשה.

תגיד ליוליה, לעבור לאחור.

אני לא יכול להגיד ליוליה כלום. זה מסוכן מאוד, בוא תנסה.

בבקשה, חבר הכנסת רול.

רגע, עידן, אני לא מבין.

לא, זה הזמן שלך, אם אתה נותן לו, זה הזמן שלך.

לא, זה לא הזמן שלי.

חבר הכנסת רול, התחלת בדיבור.

אני רוצה לומר שכחול לבן שוכחים שהדברים פה – תוך התעלמות מהציבור. הציבור בבית צריך לדעת שעושים עליו סיבוב. יש פה את כחול לבן ואת יוזם החוק, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן גינזבורג, שמפיק פה פייק-ניוז כבר כמה ימים על זה שהחוק הזה נועד לטובת הציבור. זה חוק הפייק ניוז שנועד להציל אותנו מהקורונה, חוץ מזה שאין פה שום מילה על קורונה או על הציבור, חוץ מלקחת כסף מהכיס של הציבור שגם ככה נאנק כרגע לסגור את החודש.

אני רוצה להגיד לכם שחוק הג'ובים הזה, או איך שאתם קוראים לו חוק החילופים, הוא חוק שבלי קשר לפוזיציה – ואני אקדים את כל אלה שיבקרו, אתם מדברים מתוך פוזיציה, אתם מתנגדים לזה בגלל שאתם האופוזיציה – לא, אני מתנגד לזה בגלל שהוא חוק פסול מהמון סיבות שנדנו פה. אני כבן אדם, כחבר כנסת, כנבחר ציבור, שופט את הדברים לפי אמות המידה שלי, כל נושא לגופו. יש סוגיות שבהן אני מסכים עם חברתי, חברת הכנסת תמר זנדברג, ויש חוקים שבהם אני באופן הדוק יחד עם חברי, חבר הכנסת מתן כהנא. פה יש משהו שהוא פשוט פסול. ואני רוצה להפנות כמה שאלות ליושב-ראש, בגלל שאתה יוזם ומנסח החוק, כפי שהבנו. קודם כל הייתי שמח לדעת, כמה זמן לקח לך לנסח את החוק? אפשר לענות במרוכז או אפשר לענות אחד אחד. כמה זמן לקח לך לנסח את החוק? כמו כן, מעניין אותי לדעת, למה החלטת על הגבלת כהונת הכנסת לשלוש שנים? למה דווקא שלוש שנים, למה דחוף לקצר את הארבע? אני אשמח להתייחסות כי אין התייחסות משפטית או חוקים בפנים. אני גם אשמח לדעת למה החלטת לתקן רטרואקטיבית ופרסונאלית את חוק מימון מפלגות ובעצם לסדר ג'ובות רציניות מאוד לחברי הכנסת הנדל והאוזר, שהבינו שלהיות ערכיים מעל כולם כביכול - - -

מה עם הכסף שלהם שלקחתם לעצמכם?

חבר הכנסת קרעי, לא להפריע.

אני גם אשמח כי אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שעשית בדיקה יסודית, לפני שקיבלת החלטות כאלה הרות גורל, ואני כרגע רק במישור הכלכלי, אני אפילו לא נכנס כי היריעה קצרה, כמה יעלה להערכתך – אני בטוח שעשית את החישובים – כמה יעלו כל אותם משרדי ממשלה נוספים? כמה יעלה ניפוח הממשלה ל-52 שרים וסגני שרים? אני אשמח שהציבור יידע את הסכום שאתה לוקח לו מהכיס. עוד אני ארצה לדעת, כמה יעלה בעצם הסידור שאתה עושה פה להנדל והאוזר, לדרך ארץ? כמה זה אמור לעלות במיליונים? כי זה כספי ציבור. אני רק מזכיר, שכרגע יש מעל 1 מיליון ו-100,000 מובטלים בציבור, אני בטוח שהם ישמחו לדעת על כל מיליון שנוזל להם מהכיס.

אני רוצה לחזק את חברי, חבר הכנסת פורר, ולשאול באותה הזדמנות, האם יש לך הסכם שכר טרחה עם עורך דין אבי ליכט? אם כן, אני חושב שמן הראוי לחשוף אותו בפני הוועדה כי זה נוגע בשורש העניין של החוק הזה. אני אשמח אם תוכל להשיב עכשיו, אפשר גם אחר כך. תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

תודה רבה לחבר הכנסת רול. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה, גברתי.

אגב, למיטב זכרוני, שלמה, מי שחוקק את זה הוא הליכוד, שאם סיעה מתפלגת בשנתיים הראשונות היא לא מקבלת מימון מפלגות.

- - -

החבר'ה האלה עזבו וחייבים שם כסף.

תודה. שלמה קרעי, תודה. מיקי לוי, תודה. בבקשה, יוליה מלינובסקי, שלוש דקות לרשותך.

קודם כל יש לי פנייה לייעוץ המשפטי של הכנסת. אני מאוד מכבדת את גור, עבדתי אתו הרבה בחקיקה, עם שגית עבדתי פחות אבל סביר להניח שאת מכירה את כללי המשחק בכנסת. אתם בוודאי יודעים שבכנסת הפרוצדורה זה דבר מאוד מאוד חשובה. אני חוקקתי שמונה חוקים בכנסת ועבדתי צמוד עם הלשכה המשפטית, עוד לא היה דבר כזה שמישהו מטעמי שמייצג אותי בפוליטיקה ניהל דין ודברים עם הלשכה המשפטית. יכול להיות שזה משהו חדש. אני יודעת את רגישות העניין ואני יודעת שגם את לא מתמחה מי יודע בממשל, בפרוצדורה של הכנסת כי מטבע הדברים רק נכנסת לתפקיד, אז אני מבקשת ממך, אל תתני לאילוצים פוליטיים שישחקו אתך, פשוט תתייעצי עם מי שצריך להתייעץ כי הכנסת זה מקום מסובך, יש פה היסטוריה ארגונית - --

איך אתם מפקפקים פתאום בחוות דעת הייעוץ המשפטי?

שלמה קרעי, אתה מפריע, אתה רשום לרשות דיבור, די.

שגית, אני לא מזלזלת, אני עבדתי אתכם, אני עובדת אתכם, אני מאוד מעריכה, אני רואה מה קורה פה, פשוט תעצרו רגע כי אתם באמת הייעוץ המשפטי של הכנסת, אנחנו רגילים לשמוע, אנחנו רגילים להתייעץ - - -

אני לא חושבת שעד לרגע זה נתנו לכם איזה שהיא סיבה לא לשמוע - - -

שגית, אל תשיבי להם עכשיו.

את רואה מה קורה פה. עכשיו לגופו של עניין, להליך חקיקה בכנסת יש כללים ואחד הכללים זה דיון פתוח לציבור. גם בחוקים הזוטרים – למרות שאין חוק זוטר אבל ככל שיהיה – תיקון כזה או אחר, תמיד מקובל לשמוע את הדעת הציבורית, במיוחד בחוקי יסוד מתבקש להזמין ארגונים ונציגים ומומחים בתחום הממשל ולשמוע את דעתם.

אני מהבוקר מנסה להבין איך עושים את זה, יוליה.

תיכף אני אסביר לך, וגם אסביר ליושב-ראש.

את נכנסת לאתר של ועדת החוקה, אין שם - - -

כן, בבקשה, יוליה, לקראת סיום. חבר הכנסת קושניר, אתה מפריע לחברת הכנסת מלינובסקי. בבקשה, לקראת סיום.

אם הדבר הזה לא ייעשה ויושבים פה אנשים, ואסף, שניהל את ועדת חוק חוקה ומשפט, אסף, אתה יודע איך זה מתנהל, גם גור יודע איך זה מתנהל, זאת פגיעה בהליך דמוקרטי של החוק הזה במיוחד, כאשר מדובר על שני חוקי יסוד בגדול, ושני חוקים גם כן מאוד חשובים בגדר של חוקי יסוד. אז אני רוצה לשמוע מומחים ממשפט חוקתי, אני רוצה לשמוע בדיון את המכון הישראלי לדמוקרטיה, ארגונים אזרחיים - - -

הם פה אתנו בשידור והם מחכים לזכות הדיבור שלהם. הם מסתכלים עלינו, הם בשידור ויהיה להם זמן דיבור.

אנחנו נשמע אותם כי זה חשוב.

נכון, נא לסיים, בבקשה.

בסדר, הבנתי אותך. אני רוצה בבקשה שהוועדה תזמין דוח השוואתי מהממ"מ לגבי מספר השרים וסגני השרים במדינת ישראל, מה שהולכים לחוקק, למדינות שווה ערך ברחבי העולם. אני חושב שכפרספקטיבה זה מאוד חשוב לשמוע את זה. ואני מבקשת להזמין לדיון את נציג האוצר, לא עיתונאים, לא הערכות, אני רוצה הערכת שווי של כל העסק הזה כי זה מאוד חשוב אבל ברמה הרשמית.

תודה רבה.

עכשיו משהו אחר.

לא, זהו משפט אחרון, מזמן עברת את חמש הדקות שלך.

שלוש דקות, היא לא חברת ועדה.

אני רוצה בנימה אישית אליך, תנסה לחשוב למה אתה יושב פה ולא במקרה?

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת שלא יתקיימו דיונים ביום הזיכרון. אתם יודעים, שלחו עכשיו סדר יום של השבוע, יש לנו דיונים ביום שלישי.

זה לא דיונים, זה רק טקס יום הזיכרון במליאה.

מתי בערב יום הזיכרון מסיימים את הדיונים? מתי תינעל מליאת הכנסת? אני מדבר על יום שני, ערב יום הזיכרון, מתי תינעל מליאת הכנסת?

חבר הכנסת רם בן-ברק, בבקשה.

האמת, שרציתי לדבר על החוק, יש כאן כמה סעיפים שמטרידים אותי מאוד.

אנחנו נדבר על הסעיפים באופן קונקרטי אחרי הסבב הזה.

יש כאן כמה סעיפים שמאוד מאוד מטרידים אותי. לדוגמה, אחד מהם, זה הרי חלק גדול מהמוטיבציה של ממשלת האחדות של לחתוך בעלויות, מעבר למספר השרים המוגזם, האם אתם לא מבינים שהקדמת בחירות לכל שלוש שנים לאורך עשר שנים מעלה מאוד את ההוצאות של המדינה לבחירות?

לא, לא הבנת, הם רוצים להילחם בקורונה.

אני קיבלתי עכשיו הודעה ואני רוצה להתייחס להודעה שקיבלתי. ביום שלישי, ד' באייר, 28 באפריל, ישיבת הכנסת תחל בשעה 10:55 על מנת שחברי הכנסת יהיו במליאת הכנסת בעת הצפירה. לאחר מכן נציין את יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. אני רוצה להגיד לך, אדוני, אני מקווה שהדיונים האלה לא יהיו ביום הזיכרון מפני שעם כל הכבוד לכם, למרות שסגרו את בתי הקברות, אנחנו, ביום הזיכרון, אני אשב עם אימא שלי, היא איבדה את בנה הבכור ביום כיפור. ואני אשב עם אימא שלי, שאחיה הבכור נפל במלחמת השחרור. ואני אשב עם אימא שלי, שאחותה איבדה את בנה הבכור במלחמת ששת הימים. ואנחנו לא נבוא לפה ביום הזיכרון בשביל לדבר בחוק המושחת הזה, בחוק שכשאתה קורא אותו אתה שואל, האם בכלל המחירים האלה היו שווים בשביל שנגיע למצב שבו ניקח את מדינת ישראל, המדינה היהודית והדמוקרטית ונרמוס את הדמוקרטיה שלה מתחת לגלגלי ההטבות ומתחת לגלגלי ההצלה של נאשם בשוחד והפרת אמונים?

תודה.

על פי סדר היום אמורים להיות דיונים.

לא נכון, לא ועדה.

חבר הכנסת בן ברק, תתחיל לדבר עם כל אחד אחר, זה הזמן שלך.

אם אני טעיתי וזה לא מתוכנן, אני חוזר בי. אבל אם לא טעיתי ומישהו העלה את זה על הדעת, אז אני מבקש מכם לחזור מהעניין.

תודה. רם בן ברק, סיימת? משפט אחרון.

אני אגב משוכנע, שבנימין נתניהו, בגאוניותו, יצר חוק שיודע שהוא לא יעבור, יודע שהוא לא יעבור בבג"ץ וכל מטרתו הייתה, א', לפרק את כחול לבן והוא הצליח, ב', להגיע לבחירות כאשר האשם הוא בג"ץ. ולכן אני חושב שממשלה לא תהיה אבל בחירות יהיו ובנימין נתניהו יקבל את מה שהוא רצה.

תודה רבה. חבר הכנסת עפר שלח, בבקשה.

אני מבקש לדעת בהמשך לשאלות של חבר הכנסת פורר, תשובה שהעלה קודם חבר הכנסת פורר, לגבי סדר הדיונים למחר. אני רוצה להזכיר, שביום שלישי תימנע ממנו מאתנו – לא נדון עכשיו למה תימנע מאתנו והאם ההחלטה נכונה או לא הגישה לבתי העלמין – אני אינני אח שכול כמו חבר הכנסת בן ברק, אבי לא נפל במלחמת העצמאות כמו אביו של חבר הכנסת דיין, אני ביום הזיכרון פוקד בצורה כזאת או אחרת עשרות משפחות, לא אחת, חברים של אבא שלי, חברים שלי וחברים של הבן שלי - - -

אבל השנה זה בניגוד להנחיות.

חבר הכנסת קרעי, אני לא אלמד ממך שום דבר, אנחנו רוצים לדעת מה יהיה סדר הדיונים מחר? מכיוון שהזמן שלנו להיות עם המשפחות האלה בצורה כזאת או אחרת יהיה מחר ולא ביום שלישי.

הרבה נאמר ועוד ייאמר על החוק הזה, אני רוצה בשלב המקדמי הזה לעסוק רק בפרוצדורה. חבל לי שמ"מ היועץ המשפטי לא נמצאת פה, אני מאוד אוהב את שגית, עבדנו ביחד בוועדת הכספים, אני מאוד מעריך אותה. שגית אפיק היא יועצת משפטית של ועדה, שבכנסת הקודמת, חוק שלה, לא חוק בשני חוקי יסוד ועוד שני חוקים רגילים, חוק דירה שלישית נפסל על ידי בג"ץ מטעמים של פרוצדורה והיא למדה על בשרה מה משמעותה של פרוצדורה.

היא הובילה את זה והיא הייתה הגיבורה בעניין.

אני ממש לא אומר את זה כטענה לה, אבל היא נכוותה פה ברותחין וזה לא רותחין - - -

יושב פה עורך הדין גור בליי, גם אותו אני מכבד. גור, אנחנו בשבוע שעבר העברנו חוק זוטר שבזוטרים בוועדת הקורונה, זוטר שבזוטרים, אגב, שהייתה עליו הסכמה. העברנו אותו בשלושה ימי דיונים, הכנסנו פנימה כל גורם רציני שרצה לדבר, הרבה יותר מפעם אחת, נתנו לחברי הכנסת לדבר. על החוק הזה אנחנו נדון ככה? אמר חבר הכנסת שטרן קודם, אתם מכריחים את בית המשפט העליון להתערב. אני חשבתי שבג"ץ לא ירצה להתערב בחוק הזה, ואגב, בחוק הכנסתם סעיף שהוא סעיף של איום על בג"ץ, אם בג"ץ יתערב אז יהיו בחירות. כדי שאפשר יהיה להתגולל על בג"ץ שהיא גורם לבחירות במדינת ישראל. על החוק הזה נתון ככה?

שאלתי קודם גם את עורכת הדין אפיק, גם את עורך הדין בליי, האם פעם בהיסטוריה הארוכה והמכובדת של שניהם כיועצים משפטיים היה מצב שבו הם התייעצו עם גורם פרטי שמייעץ למישהו, לפני הקריאה הטרומית?

נא לסיים. תודה.

רגע. הזכרתם פה, כשהיו תיקונים לחוקי יסוד, עשינו אותם בחצי שנה של דיונים. עשינו אותם בתהליכים שלא דומה להם בכלל עכשיו. הוזכר פה האוצר. זאת הצעת חוק פרטית שהעלות שלה למעלה מ-50 מיליון שקל. למיטב ידיעתי, לא יכולה להיות הצעת חוק פרטית שההוצאה שלה 50 מיליון שקל והאוצר הוא לא חלק ממנה ולא מתבקשת התייחסותו לעניין הזה.

משפט לסיום, עפר, בבקשה.

כל הפרוצדורה הזאת שאתם עושים ותוכן החוק, הם ביזיון לבית הזה והביזיון הזה לכשעצמו יגרום לזה שזה ייפסל על ידי בית המשפט העליון. ולצערי, היועצים המשפטיים של הבית, אתם לא תישאו בחרפה הזאת, אתם את החרפה כבר לוקחים ממקום אחר. החרפה הזאת תוטל, בין השאר, גם על היועצים המשפטיים.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אחת התקוות שלי, א', יושבים כאן גם אנשי ליכוד, אני היום לא מתעמת אתם וגם לא ביום חמישי. אני חושב שהם יושבים בצד, עושים את עבודתם, ביבי יכול לטפוח לו כי באמת כראש ממשלה הוא השיג את מה שהוא רצה ומישהו מנע את זה לפניו. יושבים כאן קבוצה שמורכבת מאנשי יש עתיד וכחול לבן, שאך לפני כשבועיים שלושה היינו מפלגה אחת, ומה שהוביל אותנו לכאן זאת המחשבה הברורה והתקווה הגדולה, שנחזיר את הכבוד האבוד של הכנסת. בוודאי ובוודאי כל אחד מכם, גם מאנשי הליכוד וגם מאנשי כחול הלבן החדשים, יודעים שהחוק הזה לא רק שמחזיר את כבודה האבוד של כנסת ישראל אלא הופך את כנסת ישראל לסרח עודף של ממשלת ישראל. זה החוק. ולכן, כשאנחנו נסתכל בעיניים של התלמידים שלנו, הילדים שלנו, השכנים שלנו, ששואלים אותנו איזה מן דמוקרטיה אתם? אתם יכולים להיות חתומים – ואתם חתומים - על חוק שהופך את הכנסת לגוף שיש מעליו מלתעות של הממשלה, שהמלתעות האלה הולכות ומצמצמות את הגוף החשוב הזה.

אני רוצה להגיד משהו על הייעוץ המשפטי ואני אגיד דברים מהנשיאות של הכנסת כי אני נמצא שם. אני מלא הערכה לשגית, על כך שאמרה את דעתה באשר לניסיון לנהל את המליאה ביחד עם הישיבה. ואני שמח על כך ששגית אמרה את דעתה, דיברה עם מי שצריך, ניהלה ויכוחים, ואכן, אני מאוד מקווה שאף אחד לא ינסה לגעת בשרץ הזה ובמהלך היום או מחר או בימים הבאים לא יהיה מצב שבו בחוק כל כך חשוב יהיה דיון מקביל, מישהו יאשר לפתוח את המליאה בשעה שכאן הדברים מתנהלים. אבל אני בהחלט חושב, שהדברים שבהם פתח מיקי, והשאלות הנוקבות ששאלנו את גור – אני פחות מכיר אותו אבל היות ואני סומך על חברי, עפר שלח, שהחמיא לו – אני חושב שאנחנו נקבל תגובה הולמת לשאלות הקשות שנשאלו כאן על ידי מיקי. מאוד מאוד חשוב, גור, זה לא דבר של מה בכך. אם אכן באמת יש כאן מערכת יחסים בין יועץ משפטי של ועדה כזאת או אחרת לבין מישהו שהיה בייעוץ המשפטי של הממשלה, ואכן נוהלו שיחות, שיחות חבריות שתגיד לי מה אתה אומר על הסעיף הזה ואני אגיד לך על הסעיף, וכך נבנה הסכם קואליציוני על ידי מישהו, חלילה, אני לא חושד בכשרים, אבל היות וזה נשאל, ראוי שזה ייאמר בוועדה הזאת, שהתשובות תינתנה כאן.

הדבר הבא, אחזור על מה שהחברים שלי אמרו וחובה שכל אחד מאתנו יחזור, כולל החבר'ה הטובים מהליכוד שיושבים כאן. בדיון כזה אי אפשר לפתור את הוועדה בכך, שאני היועץ המשפטי, תוך כדי תנועה אני אתן לכם תשובות. לא, צריכים לעשות הפסקה, ייקח כמה שייקח, שעתיים, שלוש, ללכת הצידה, אם אתם רוצים לפתוח את זה לחברי כנסת, תשבו עם חברי הכנסת, תכתבו את חוות דעתכם, תחזרו לכאן, תאמינו לי, זה ייטהר את האווירה של הישיבה הזאת.

תודה.

משפט אחרון. ובאשר למתי המליאה תיגמר היום ומחר? אנחנו לא יודעים, לא הוחלט על כך. ביום שלישי, כן. אגב, גם אם תכעסו עליי, אני ביקשתי שזה יהיה מחר, אבל היות והחליטו ביום שלישי, אני בוודאי לא התנגדתי כי אני המיעוט שם, הוחלט שביום שלישי יפתחו את המליאה בשעה אחת עשרה לשעה או לשעה ורבע, והכנסת תערוך מן טקס, היות ואין טקסים בכל הארץ, תערוך, זה וולונטרי, לא מחייבים את כולם, אנחנו ביקשנו שנציגי הסיעות יגיעו לכאן וכמובן ראשי הסיעות, ראשי המפלגות, יוכלו לדבר. זה הדבר היחיד.

אבל כתוב בכפוף לוועדה המסדרת.

לא, לא, לא יהיו עוד ועדות. ביום הזיכרון וביום העצמאות חוץ מזה לא תתקיים ישיבות.

תודה רבה לחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת פורר, בבקשה.

תודה, אדוני. ראשית, אני חייב לומר לחבריי בליכוד, אליכם ממש אין לי טענות כי בסוף מי שמשלם פה מחיר בסיפור הזה, בכל התפקידים כמעט, והרבה מהשרים שלו יצטרכו לעזוב את המשרדים רק בשביל שאריה דרעי, ליצמן וגפני יוכלו לממש את האג'נדה שלהם, זה הליכוד. כולל ההסכמה היום לשלם מקדמות ולהעלות את התקציב לאברכים, בה בעת שאל משלמים מספיק כסף לעצמאים. היחידים שמשלמים מחיר פוליטי בכל האירוע הזה אלה חברי הכנסת של הליכוד, ולכן בוודאי שאליהם אין לי טענות. אז את זה אני שם בצד לגבי מה שאנחנו, ליכוד, כחול לבן, נלחמים על זה, כי אתם נלחמים על הכיסא שלכם, אתם כולכם רוצים לשבת בכורסאות השרים. אני מקווה בשבילך איתן, שאתה מקבל כורסה מספיק נוחה, למרות שאני לא בטוח כי שמו אותך בחזית בזמן שכל האחרים מתביישים להיות פה.

לגבי הנושא של תיקוני החקיקה. אי אפשר לתקן - לפחות לפי מה שאני מבין ופה אני מבקש התייחסות של גור - אני לא חושב כשאתה בא לתקן את חוק יסוד: הממשלה, אתה יכול לתקן חוק יסוד אחר. בוודאי שלא מתקנים בחוק רגיל חוק יסוד, אבל גם חוק יסוד אחר לא מתקנים בחוק יסוד, מגישים את החוקים האלה בנפרד וכל חוק יסוד צריך לקבל את כבודו וכבודו במקומו מונח. בוודאי שאי אפשר לדון בתיקון חוק מימון מפלגות, שמשמעותו מתן כסף, אתנן כספים לקבוצה מסוימת, ברור לחלוטין גם מי, מאוד מאוד אישי, בלי שזה גם יכול לקבל את הביטוי כי בתוך המכלול הזה הוא לא יקבל את הביטוי, הוא חייב להיות מוצא מהחוק ולהיות מוגש כחוק פרטי, ככל שרוצים לקדם אותו.

אני כן רוצה לבקש, את הנושא הזה של ההרשמה לדיון והאורחים שנמצאים בזום, אנחנו ניהלנו דיונים בחוק יסוד: משק המדינה, ניהלנו אותם בהליך מאוד מהרי והגיעו אנשים מבחוץ וכולם דיברו וכולם התבטאו והצלחנו להעביר את החוק הזה. למה? כי היה ברור שהאינטרס של החוק הזה הוא אינטרס ציבורי, שכל כולו של החוק הזה היה איך אנחנו מצילים את הציבור. כאן אנחנו מגיעים לחוק שמתעלם לחלוטין מזה שאנחנו עם מיליון ו-126,000 מובטלים, יותר מ-80% מעצמאיים שפנו לקרן בהלוואות למדינה לא מקבלים את הכסף שלהם, לא מקבלים את המענקים שלהם, והממשלה אומרת לנו שהיא פועלת בתקנות לשעת חירום כי אין לה זמן להביא חקיקה לכנסת. עכשיו ברור, שכל חקיקה שהגיעה לכנסת הזאת, עם כל המורכבות שלה, בכל דבר ועניין שנוגע לסיוע לאזרחים, עבר גם בוועדת הכספים, גם בוועדה לענייני קורונה, גם בוועדת חוץ וביטחון, כל מקום ידוע לדון.

קצת לעניין מה שקורה פה ברמת הצעת החוק ופה אני מבקש התייחסות כללית של הייעוץ המשפטי עוד לפני הדיון בהצעת החוק. יש כאן כמה דברים שפגומים מראשיתם, כשאני מתייחס גם להסכם הקואליציוני שהונח והוצג בפנינו. אחד, יש כאן כבילת שיקול הדעת הסטטוטורי של הממשלה, גם ביכולת לפטר שרים בתוך התהליך הזה יש כבילת שיקול דעת סטטוטורי, לא יהיה כדבר הזה בחקיקה, שאתה תכבול את שיקול הדעת הסטטוטורי מבחינת ההסכם שמונע הבאת חקיקת חוקים לכנסת, שבעצם החוק הזה נותן גיבוי להסכם קואליציוני שמבטל את היכולת להביא חקיקה לכנסת במשך חצי שנה? זה פשוט ביטול הפרלמנט הישראלי.

אם אני ממשיך לגבי הסדרים נוספים - - -

נא לסיים. עודד, אנחנו ניכנס לסעיפים.

לא, אני לא מדבר על סעיפים, אני מדבר על החוק בכללותו.

אבל אתה כבר מעבר לשלוש הדקות, אז בוא נסיים.

אני מסיים עוד מעט. לגבי הנורמות של משפט ציבורי. קבע השופט אלון, בבג"ץ 1635/90, ז'רז'בסקי המפורסם, שהסכמים קואליציוניים, הסכמים שנערכים על ידי גופים ציבוריים, זאת הבטחה, התחייבות של נבחרי ציבור בשמו של הציבור וחלות עליהם נורמות של המשפט הציבורי. בין היתר, איסור על טובת הנאה אישית, שמובן שהסכמים קואליציוניים מערבים הסכמה על אג'נדות, על רעיונות, ואף חלוקת תפקידים. חלוקת תפקידים מופיעה, אבל מתחייב מאופיים, שהם לא נועדו לקידום אינטרסים אישיים של מי מהצדדים במשא ומתן. במקרה דנן יש קידום של שלושה אינטרסים אישיים מאוד מאוד ברורים. אחד, טובת הנאה אישית בדמות כסף, כשמדברים על דיור חלופי, מדברים על כסף שמגיע למי שזוכה לדיור החלופי.

תודה רבה.

דבר נוסף זה הנושא של ביטול פיטורי שרים. ישנם שרים, ישנם אנשים שמנהלים היום משא ומתן קואליציוני, שעומדים בפני אולי ספק כתב אישום, ומבינים שאם יהיה כנגדם כתב אישום, יכול להיות שהם יצטרכו להתפטר מהממשלה. בתוך ההסדר הזה אנחנו גם משליכים על מה שקורה לטובת הנאה אישית - - -

תודה, עודד.

וטובת ההנאה האישית האחרונה שרלוונטית כאן היא מימון מפלגות. אנחנו עכשיו מתבקשים להעביר פה איזה שהיא חקיקה שהמשמעות שלה היא מתן כסף ממש למישהו אחר. אין משהו אחר מעבר לטובת הנאה. וכתב השופט--

לא, לא, תודה, חבר הכנסת עודד פורר. די, די, עודד.

--מתן טובת הנאה כספית בתחום היחסים הפוליטיים, זה גורם לקבלת - - -

עודד, תודה רבה, סיימת את דבריך. חבר הכנסת פורר, אני לא אתן לך, תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת עופר כסיף. חבר הכנסת פורר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת פורר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, מספיק. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

בזה שאתה תקטע אותנו מלדבר לא יהפוך את החוק הפסול הזה שאתה מקדם אותו, אתה מקדם אותו, זה לא יהפוך את החוק הפסול הזה ללא פסול. לא באנו לפה לפוצץ את הדיון, אתה לא מאפשר לי לסיים את הטיעון שלי, תתבייש לך.

בבקשה, עופר.

מספרים על אלכסנדר הגדול, שפעם עמד מולו למשפט פיראט, ואלכסנדר הגדול שואל אותו, איך אתה מעז להסתובב עם הסירה שלך ולשדוד סירות? הפיראט ענה לו, כשיש לך סירה אחת שאתה שודד אתה כמה סירות קטנות, קוראים לך פיראט. כשיש לך צי שלם שאתה שודד אתו עמים וארצות, קוראים לך אלכסנדר הגדול. מה שאני יכול להגיד בהקשר הזה, אם אתה חבר כנסת ששודד מנדט אחד קוראים לך אורלי לוי אבקסיס. אבל אם אתה חבר כנסת ששודד 17 מנדטים ולמעשה את המדינה כולה, קוראים לך כחול לבן. וההקשר הזה בא לידי ביטוי ספציפית גם בחוק הזה כי זה חוק של גנבים, חוק של שודדים. קודם כל מהותית הוא גונב את שרידי הדמוקרטיה עד כדי חיסולה, ואתם אחראים לזה. הוא גם חוק של גנבים ושודדים פרוצדוראלית משום שהוא נעשה כמו גנבים בלילה. הוא לא מאפשר דיון, הוא לא מאפשר לחברי הכנסת להשמיע את קולם ולבנות טיעון שלא מספיק בשלוש דקות בכזה נושא רציני, הוא לא מביא מומחים, אין דיון פתוח ומעמיק, לא עוסקים כיאות בשאלת העלות.

ואני אסיים רק בציטוט קצר מחוק הכנסת, שבסעיף 17א' עוסק ביועץ המשפטי לכנסת. סעיף 17א', סליחה, סעיף 17 ב(2) אומר כך: התפקיד של היועץ המשפטי לכנסת הוא לייעץ לכנסת ולוועדותיה בכל עניין הנוגע להליכי החקיקה והוא יפעל להבטחת תקינותם. זה שאין חוות דעת כתובה, מבוססת ומעמיקה לפני הדיון, זאת פגיעה בתקינות של הליך החקיקה וממילא זה עומד נגד סעיף 17ב(2) לחוק הכנסת, כאמור, שעוסק ביועץ המשפטי לכנסת. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת כסיף. חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. יושבים כאן חברי יש עתיד וצווחים ככרוכיה, כולל לפיד, שמבליח לנו מדי פעם כדי שהכנסת תיהנה מזיו פניו, אומר את מה שיש לו מה לומר ונעלם שום פעם למסתרי המשרד שלו או לא יודע, איפה שלא יהיה. גם חברי הכנסת של ישראל ביתנו, שהיושב-ראש שלהם התרגל להיות לשון המאזניים, שכולם נושאים אליו עיניים, חזר פתאום לגודל הטבעי שלו, מזערי ולא רלוונטי.

מה הקשר לחוק?

אזרחי ישראל.

קשר, ביר הנשר.

אני מיד אגיע לקשר.

ניצן, אין בתקנון חובה על חברי הכנסת לדבר לעניין וקרעי מקפיד על העניין הזה.

אזרחי ישראל רואים אותנו ואומרים לעצמם, מה חסרי האחריות האלה רוצים מאתנו? מה הם רוצים מהחיים שלנו? רוצים עוד בחירות? רוצים לקחת את המדינה הזאת לעזאזל בקמפיין השנאה הזה שלהם? די, נמאס. אזרחי ישראל רואים אותנו ומחכים כבר שכל הטרלול הזה ייגמר - - -

רוצים לא לתת לעבריין, רוצים לא לתת לעבריין שלא להגיע לבית משפט.

חבר הכנסת לוי, תודה.

מחכים כבר שהטרלול הזה ייגמר ושהממשלה תקום. אתם מאוהבים בעצמכם, מדברים על שחיתות, מדברים על חוקים פרסונאליים ורטרואקטיביים? מה עם החוק שאתם רציתם להעביר כאן ואתם עדיין רוצים, לפסול מועמד שניצח אתכם?

כי הוא מושחת.

לפסול אותו באופן לא דמוקרטי.

כי הוא מושחת.

בית המשפט עדיין לא קבע את זה, חבר הכנסת לוי.

כתב אישום, אתה יודע מה כתוב על התיק? מדינת ישראל נגד הנאשם נתניהו, זה מה שכתוב על התיק. ראיתי תיקים כאלה הרבה בחיים שלי.

חבר הכנסת לוי, תודה רבה.

תחזירו לקופה הציבורית את המיליונים של חברי כנסת שהם לא שלכם. הפתרון הכי קל הוא לאסור ולהחרים, זה האלגוריתם החמדני הקבוע של חסרי האחריות ושל אלה שמחפשים לעצמם חיים קלים. בהפטרה של השבת, תזריע מצורע - אומנם לא קראנו אותנו כי זה ראש חודש אבל זו ההפטרה של השבת - יש פסוק שמדבר על ארבעה מצורעים שהיו פתח השער – מצורעים לא רלוונטי – אבל הם גילו שמחנה ארם כבר לא נמצא ובאו ואמרו לעם ישראל, הסוס אסור, באו ואמרו למחנה ישראל, דעו, מחנה ארם לא נמצא, הסוס אסור והחמור אסור והאוהלים באשר המה אבל אין אנשים. אז על זה דורשים, אומרים, אלה שיודעים ורוצים כוח דהיתרא עדיף, מה שנקרא, מנסים למצוא פתרונות, מנסים לשקם, מנסים להקים ממשלה, הם בצורה מושכלת, הסוס והחמור, כל דבר אומרים אסור. מי שלא מבין ולא רוצה לפתור את הבעיה, אסור, להחרים, לצעוק. הסוס אסור והחמור אסור, אבל האוהלים, מי שיושב באוהל, מי שהוא משכיל, מנסה להגיע לפתרון. אז אני אסיים במשפט אחד - - -

הסוס והחמור זה ההסכם הקואליציוני המושחת הזה.

נא לאפשר לו לסיים את דבריו.

אל תהיו כמו סוסים וחמורים, תגלו אחריות - - -

סוסים וחמורים לא אוהבים שאנחנו - - -

חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה.

תבינו את המצב שמדינת ישראל נמצאת בו. לא מתאים לכם להיכנס גם כן תחת האלונקה, לא צריך.

עם סוסים וחמורים, לא.

חבר הכנסת קרעי, את האלונקה הזאת כבר רוקנתם אותה מקורונה ומאנשים אין להם עבודה ומילאתם אותה בג'ובים. אז בוא נעזוב את האלונקה המסכנה הזאת בשקט.

תודה. חבר הכנסת סובה, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, כל הסקרים שאתם מתבשמים כרגע, ייעלמו ברגע שייגמר המנדט. איך שייגמרו 21 יום אתם תראו שאתם תרדו בסקרים ובקושי תעברו את אחוז החסימה. בהנחה שאם אם יהיו בחירות – אני מקווה שלא יהיו – אתם תגיעו למצב שאתם לא תמצאו את עצמכם בכנסת, קחו את זה בחשבון. כשאתם חושבים על תוכנית ב', כי לפי התחושה שלנו אין לכם תוכנית ב', יש לכם תוכנית א', אבל למקרה שאתם לא תגיעו להסכם בשבוע הקרוב אז אני לא יודע מה אתם תעשו, ובאמת, אני מרחם עליכם כי בסך הכול יש לכם כוונות טובות, כמו שאתה איתן, אמרת לא פעם בנאומים שלך, שיש לכם באמת כוונות טובות.

החוק הזה הוא אתגר אחד גדול, נזכרתי בבדיחה, פעם הייתה מדינה כזאת ברית המועצות, לא הצטיינה בדמוקרטיה אבל אנשים שם חשבו שהם משפיעים. גם הציבור הסובייטי השפיע, כתב מכתבים, פרסם הצעות לסדר - - -

היו גם ממשלות כאלה.

נכון, נכון, גם אנחנו בשנות החמישים שישים חיים על פי התחושה הזאת. הרבה אנשים היו בתחושה שמקשיבים לקולות שלהם. ואני נזכר בבדיחה שהייתה מאוד פופולארית שפעם שאלו, מהם האתגרים שעומדים בפני משרד החקלאות הסובייטי? אתם יודעים מהם האתגרים? בסך הכול ארבעה אתגרים: חורף, אביב, קיץ, סתיו. זה כל האתגרים, למשוך את הזמן. אז אל תתנו קודם כל לנתניהו למשוך את הזמן, זה דבר אחד. תגיעו לסיכומים לפני שפג המנדט כי ברגע שזה יפוג, הוא לא צריך אתכם. וברגע שהמנדט הזה יעבור, שוב, אני עדיין דבוק לתפיסה שלנו, אני חושב שבשבוע הבא אתם תהיו לחץ אטומי ואתם תצטרכו לקבל החלטות קשות ביותר ואתם תספרו את זה לציבור שלכם, שההחלטות הקשות ביות זה לוותר, לוותר ולוותר ולהגיע להחלטות שבחיים לא היו דבר כזה, שאתה משנה חוק כל כך דרמטי לפני שבכלל קמה ממשלה.

יבגני, הוא לא מקשיב לך.

הוא מקשיב מצוין, פשוט לא נעים כי בסך הכול הוא בחור טוב עם כוונות טובות ובאמת הוא בא לכנסת כמו כל האנשים שבאו לכחול לבן לעשות דברים. אבל מה לעשות, יש מציאות והמציאות הזאת לא כפי שאתם רוצים לראות את המציאות. המציאות של שבוע הבא, נגמר הסיפור של 21 יום, כנראה שלא יהיו החוקים האלה כי אתם לא תצליחו לעשות את זה, כי החוקים האלה, גם הציבור זכאי להגיד את דברו. באמת, מדובר על שינויים כל כך דרמטיים, ואנחנו פה לא מצליחים להבין מה יגידו עלינו האנשים, אני כבר לא מדבר על המורים לאזרחות שאומרים, איך אנחנו נלמד? עזבו, אנחנו לאורך השנה אמרנו שמבחינתנו יש חוק שמאפשר לראש הממשלה לכהן תחת כתב אישום. אמרנו את זה. אם יש חוק, אתה אוהב אותו, לא אוהב אותו, אבל יש חוק כזה. אבל אני מדבר פה על הדברים המהותיים, אפילו משפטנים כותבים פה משפטים כמו לקונה, כמו חוק לא שלם, דברים כאלה מוזרים. לכן, קודם כל איתן, תיתן לציבור להגיד את דברו, תיתן גם לנו להשמיע את מה שיש לנו להשמיע. אל תהיו כמו בבדיחה הסובייטית הזאת, שהדבר הראשון שאתם רוצים זה למשוך את הזמן כי הזמן הוא כרגע לא משרת אתכם, הזמן משרת את ראש הממשלה.

תודה רבה. אנחנו עכשיו נתחיל את הדיון. מכיוון שיש גם מוזמנים מבחוץ שצופים בנו מתחילת היום בזום, נתחיל להתייחס לנושאים כפי שהעלה אותם היועץ המשפטי במסמך שהוא הכין, לפי הסעיפים, וכל אחד יוכל להתייחס לסעיפים האלה לפי סבב הדוברים. כל מי שירצה לדבר בקבוצת הסעיפים שאני אגיד אותם, שיהיה ברור, יוכל להירשם אצל מנהל הוועדה. נעשה את זה בצורה כזאת שידבר חבר כנסת ונציג מהציבור שנמצא בבית, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, ככל שירצה.

נתחיל עכשיו את הדיון על סעיפים 1 ו-3 בהצעת החוק. לכל חבר כנסת יהיה זמן של עד שלוש דקות לדבר על הסעיפים. נצא להפסקת צוהוריים בשעה 15:00.

אנחנו ממשיכים. אני מבקש מהיועץ המשפטי - - -

יש גם רמדאן היום.

כן, אנחנו מתחשבים גם בזה.

מתי?

בשבע בערב. אני אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להקריא את הסעיפים.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנדון סעיף סעיף.

אנחנו דנים לפי הסדרים, לפי נושאים. בבקשה.

אתה לא יכול, זה לא עובד ככה. קודם כל הארגונים החברתיים חייבים להתייחס לחוק הזה בכללותו.

סליחה, יוליה, אנחנו ניתן להם לדבר.

הם מומחים, אני רוצה לשמוע אותם.

הם עכשיו ידברו.

אתה לא יכול סעיף סעיף, זה לא עובד ככה, זה חוק יסוד. לא מ-1 ל-3, קודם כל - - -

אנחנו עכשיו ניתן להם לדבר. ניתן להם לדבר. אני אתן להם לדבר, תודה רבה גברתי.

אני הולך כרגע להתייחס לסעיפים 1 ו-3, לא 1 עד 3. זה בעצם שני סעיפים שמבטלים את המגבלה על מספר השרים וסגני השרים.

בושה וחרפה.

סעיף 1 אומר: בחוק יסוד: הממשלה, סעיף 5(ו) בטל, וסעיף 3 - - -

מה זה סעיף 5(ו) שבטל, אתה יכול להסביר לנו?

אני תיכף אסביר. אני קודם מקריא ואני מסביר בפירוט. והסעיף השני שדנים בו ביחד זה סעיף 3 - - -

גור, שנייה, תקשיב, בפעמים קודמות הבאתם את זה בצורה מסודרת, שנראה גם את הסעיף שאתם רוצים לבטל וגם את הסעיף החדש. אי אפשר לעבוד ככה.

בדיוק, אני לא יודע מה זה סעיף 5. אתה מבטל סעיף, אני רוצה לדעת מה זה.

שיביאו את החוק המקורי וישימו את זה אחד מול השני.

תבוא מוכן, תדפיס לך במשרד ותבוא. תבוא למשרד שלי.

קרעי, הוועדה צריכה לשים לנו את זה לפנינו, בפרט שיש שינוי. אני זוכר מהו סעיף 5?

גם אני לא זוכר.

תודה רבה, חברים. כן, בבקשה, היועץ המשפטי.

זה לא עובד ככה.

אי אפשר להמשיך בלי שהחוק המקורי מולנו, וטבלה מסודרת, מה החוק ומה השינוי. אני מבקשת, לצאת להפסקה עכשיו.

מה הבעיה לעשות הפסקה עכשיו?

סליחה, תודה. חברים, נעשה הפסקה אחרי הדיון הזה.

אני לא יודע מה סעיף החוק שמבוטל. אני מהמר שגם היושב-ראש לא יודע מה סעיף החוק שבוטל כלשונו.

אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי לדבר.

אותנו לא קיבלנו לרעננה, באנו מהגליל, אז אנחנו משש בבוקר, תעשה הפסקה, ממילא אתה צריך שהייעוץ המשפטי יבוא מוכן.

איתן, לא כל דבר זה אנחנו נגדך, אנחנו באמת צריכים לראות את לשון החוק, יש דברים שהם מהותיים. אתה לא יכול רק להתעלם, אתה צריך לקבל החלטות מושכלות, אתה יושב-ראש הוועדה.

כן, בבקשה, גור.

לא כל דבר תדפדף הלאה כי זה לא מסתדר לך.

מה הבעיה, תעשה את ההפסקה עכשיו.

מה הבעיה, היועץ המשפטי צריך להכין את זה, תן לו הפסקה, שיכין את זה.

לא נברח לשום מקום, כולנו נחכה חמש דקות שידפיסו את החוק. אם אין חוות דעת משפטית בכתב ואי אפשר לראות את לשון החוק, אולי פשוט נחוקק בעל פה? למה אנחנו בכלל טורחים גם להדפיס את הצעת חוק הג'ובים של הממשלה? בואו פשוט נגיד דברים בעל פה והם יהפכו לחוקה. או שאין כבר שום תחתית פרוצדוראלית שאתם יכולים להגיע אליה.

מצוין.

הנה, אני מציע הצעת חוק חדשה בעל פה, אם לא יתנגדו בשתי הדקות הקרובות, אדוני היושב-ראש, היא עובדת, תופסת, כי ככה אתה מנהל את הישיבה עד כה.

היא אומרת ככה, כשראש הממשלה הרגיל יביע אמונים, אז ראש הממשלה החלופי, אחרי שהביא - - -

מיקי לוי, תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני מציע, שחבר כנסת שלא קרא את הצעת החוק שלו, לא יהיה יוזם ההצעה ולא יגיש אותה ולא יעמוד בראש ועדה שדנה בחוק. זה נראה לי משהו מאוד מהותי לדיון.

אני מבקש לראות את הסעיף - - -

סליחה, אורלי, מספיק. גור, בבקשה. חברי הכנסת, שמעתי, אנחנו נצא להפסקה, יש גורמים שמחכים לדבר, גברתי, לכן אני רוצה לאפשר להם לדבר, בוא ניתן להם לדבר, אנחנו נשמע מה שיש ליועץ המשפטי להגיד, לקרוא את הסעיפים.

אדוני היועץ המשפטי - - -

לא, די, חבר הכנסת קושניר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, די, מספיק.

איתן, אחת ורבע, למה אי אפשר לקיים את ההפסקה עכשיו?

כי החלטתי בשלוש, אז אתה רוצה - - -

אבל נוסח הצעת החוק המקורית איננה. תביא את נוסח הצעת החוק המקורית בפני החברים, מה, הם צריכים לנחש, איתן?

אני מודה לך. מיקי לוי, הצעת החוק נשלחה לכולכם בוואצאפ של הוועדה, תפתחו אותו ונתחיל לעבור על הסעיפים.

הוועדה צריכה לחלק את החוק, אני מזכיר לך, ככה הנוהל בכל הוועדות.

מיקי לוי, תודה רבה. גור, נא להתחיל עם הסעיפים 1 ו-3.

רגע, שנייה, הוועדה - - -

די, חברים, שמעתי את זה. גור, בבקשה.

אז תקרינו את זה. תקרינו לפחות את החוק.

אחר כך תדבר חברת הכנסת אילת שקד, אחר כך נציג הארגונים, המכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה, גור.

שני הסעיפים. סעיף 1 אומר, בחוק יסוד: הממשלה, בסעיף 5, סעיף (ו) בטל. סעיף קטן (ו) אומר, שמספר חברי הממשלה, ובכלל זה ראש הממשלה, לא יעלה על 19, אלא אם כן הביעה הכנסת אמון בממשלה והחליטה לאשר צרוף שרים לממשלה של 70 חברי הכנסת לפחות. זאת אומרת, הסעיף אומר, סעיף 1 מה שהוא מבקש, לבטל את המגבלה הזאת שאומרת, שלא יעלו על 19 שרים, כולל ראש הממשלה, סעיף 5(ו). הסעיף גם אומר, שאם הממשלה מקבלת אמון ברוב של 70 לפחות, אפשר לעלות על 19, זאת אומרת, לכאורה, בהינתן הרוב, אני גם לא צריך לבטל את הסעיף אם אכן יש רוב - - -

אז למה צריך לבטל?

רק שנייה, תיכף יהיה דיון.

זאת אחת השאלות שאנחנו שואלים.

השאלה היא קשה.

אבל תיכף יהיה דיון. כשיגיע זמנך לדבר תשאל את השאלות האלה.

אני מבקשת חוות דעת מהיועץ המשפטי על כל סעיף.

אני תיכף אתייחס לשיקולים בהקשר הזה שהתעוררו לגבי המגבלה הזאת. אני מיד אגיד על זה כמה מילים.

הסעיף השני, הוא פשוט ביחד, כי זה אותו נושא, זה ביטול המגבלה על סגני השרים. זה בראש עמוד 4 להצעת החוק: תיקון סעיף 25, זה סעיף 3 להצעת החוק. בסעיף 25 לחוק היסוד, 1, בסעיף קטן(א), לאחר סגן שר אחד יבוא: עוד שני סגני שרים. סעיף 2(ד) בטל. אני אסביר בדיוק מה הסעיפים אומרים.

חברי הכנסת, אם אתם תפריעו ליועץ המשפטי, כל מי שיפריע לו, לא אתן לו רשות דיבור.

אנחנו לא מבינים, איתן. אנחנו לא מבינים.

לא, לא, לא. זה לא שאתם לא מבינים. אלה שאלות של מהות ולכן, מי שיפריע ליועץ המשפטי להסביר את הדברים, יפסיד את זכות הדיבור שלו. אי אפשר אחרת.

אני מסביר. סעיף 25(א) אומר ששר הממונה על משרד רשאי, בהסכמת ראש הממשלה ובאישור הממשלה למנות לאותו משרד - - -

איזו ממשלה, החלופית או המתקיימת?

רגע, שנייה. כל ממשלה – סגן שר אחד. ההצעה פה היא שיהיה כתוב סגן שר אחד אפשר למנות או שני סגני שרים באותו משרד.

אני מבקש לא להפריע, יוליה. ביקשתי לא להפריע.

סעיף (ד) בטל.

רק ביקשתי - - -

אני מודיע לך שאת תפסידי את רשות הדיבור שלך.

מה אומר סעיף (ד)?

הסעיף אומר שמספר סגני השרים לא יעלה על ארבעה.

במשרד אחד?

למה כל כך צנוע?

חברי הכנסת, חברי הכנסת.

יש עדיין מיליון ומאה אלף מובטלים. למה לא לעשות את זה מיליון ומאה אלף סגני שרים?

חברי הכנסת, חבר הכנסת רול, תודה. חברת הכנסת פרומן, תודה.

אני מבקש שאלת הבהרה.

אם מסכמים, בעצם מה שרוצים זה להסיר פה שלוש מגבלות: האחת, המגבלה של 19 שרים – רוצים להסיר אותה שלא תהיה מגבלה על מספר השרים. השנייה, המגבלה על ארבעה סגני שרים, רוצים להסיר אותה. שלא תהיה מגבלה על מספר סגני השרים. והשלישית, המגבלה שאומרת שיהיה רק סגן שר אחד במשרד. בעצם אומרים שמותר שני סגני שרים.

בושה, בושה. תאמין לי, בושה.

אני מבקש לא להפריע.

- - - שני שרים ואתה לא התייחסת לזה.

תודה, תודה, תודה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייחסות של האוצר לסוגיה.

שאלות הבהרה. רק שנייה. תודה.

אני מבקש הערכה של האוצר לגבי גובה - - -

חבר הכנסת רול, אני מבקש לא להפריע. אני מבקש לא להפריע להקראה של הייעוץ המשפטי.

אני מבקש שלאחר הייעוץ המשפטי תהיה התייחסות של האוצר.

אני מבקש ממך לא להפריע בכל רגע. מספיק. עידן, מספיק להפריע בכל רגע.

אני מבקש התייחסות של האוצר. אני מבקש התייחסות של האוצר.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אין בעיה. שמעת?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעת? אני מבקש התייחסות של האוצר כמה כסף מקופת המדינה הולך בעקבות ביטול החקיקה הזאת.

אני מבקש ממך לא להפריע.

שאלת הבהרה.

אני מבקש ממך, עפר, כשהוא יסיים את הדברים. הוא יסיים את הדברים, עפר. אני לא אאפשר את זה.

- - -

תפסיק להפריע. והוא לא יענה לך גם. זה לא יעזור כל מה שתשאל. אתה לא תשאל תוך כדי זה שהוא ידבר.

במקום לצעוק - - -

זאת שאלה טובה.

אני מבקש ממך שלא תתפרץ. כשאתה מנהל את הוועדה שלך, לא מפריעים לך ותפסיק להפריע לאחרים.

אני אסביר. בהינתן ביטול המגבלות המשמעות היא שאפשר למנות כמה שרים בעצם ללא הגבלה וסגני שרים ללא הגבלה. וחוץ מזה, המגבלה השלישית היא שבמקום למנות אחד לכל משרד, תיאורטית אפשר גם לשים שניים במשרד.

אבל זה לא מה שעפר שאל.

אז זה אומר 64 שרים.

יכולים להיות שני שרים לפי החוק החדש. האם כל אחד - - -

הבנתי את השאלה.

כן, כן, כן. כל שר כזה ימנה. עפר, עפר.

שני שרים ולכל אחד יכולים להיות שני סגנים.

תודה, תודה.

יש זיקה בין סגן השר לשר, או שכל סגן שר יכול להיות שתהיה לו זיקה לכל שר?

סליחה, חבר הכנסת רול. סליחה, רגע. כן, גור, בבקשה.

שני סגני שרים שאפשר זה פר משרד ולא פר שר. כתוב: "שר ממונה רשאי למנות לאותו משרד מבין חברי הכנסת סגן שר אחד". ועכשיו יהיה כתוב: או שני סגני שרים. בגלל שזה פר משרד, זה לא מוכפל. זה לא ארבעה סגנים.

אפשר שני סגנים ולא שניים - - -

- - -

סליחה, חבר הכנסת לוי, אתה רשום. אתה מוותר על זכות הדיבור?

כמה סגני שרים - - -

חבר הכנסת עפר שלח, אתה מוותר על זכות הדיבור? תודה. חבר הכנסת אוסמה, אם אתה מדבר - - -

אני שואל אותך אם רשמת אותי. רשמת אותי?

כן, אתה רשום.

גם אני מבקש להירשם, אדוני היושב-ראש.

קצת הסבר על הדבר הזה. המגבלה על שרים ושרי שרים היא בעיקרה סוגיה ערכית, לא סוגיה משפטית – אם רוצים להטיל מגבלה או לא רוצים להטיל מגבלה.

ערכית בערכים או ערכית בכסף?

אני מבקש ממך, אני מבקש ממך, אלעזר.

אם מסתכלים על ההיסטוריה של הדבר הזה, המגבלות האמורות נוספו ב-2014 כחלק מחוקי המשילות, אך בעצם עד היום לא נכנסו לתוקף. גם בשנות התשעים היו מגבלות מהסוג הזה. במהלך הדיונים החוזרים ונשנים על הסעיפים האלה, הנימוקים המרכזיים שתמכו בהטלה מגבלה מהסוג הזה, היו שהקטנת מספר מקבלי ההחלטות בממשלה יכולה להקל על התיאום ועל התפקוד של הרשות המבצעת, והגדלת מספר חברי הכנסת שמשמשים כשרים וכסגנים שרים, גם יכולה להקשות על התיאום ביניהם וגם עלולה להפחית את מספר חברי הכנסת הפעילים כי שרים וסגני שרים לא נמצאים כמחוקקים בכנסת.

אז בשביל מה עושים את זה?

הנימוק השלישי שניתן בהקשר הזה להגבלה של מספר השרים וסגני השרים זה כדי למנוע בזבוז כספי ציבור.

מנגד, הטיעונים שהושמעו מהצד השני – קודם כל, בסופו של דבר צריך לראות שמעולם הממשלות לא עמדו בדבר הזה. זאת אומרת, הייתה טענה שבסופו של דבר זו גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה – זו הייתה הטענה – כי כל הממשלות חצו את הגדר הזאת.

זו הממשלה שלא יכולה לעמוד בה. לא הציבור.

הייתה גם טענה שמינוי השרים וסגני השרים הוא חלק מהרכבת הקואליציה ולעיתים זה מאפשר לתת מענה לנושא ספציפי – אזרחים ותיקים או משהו בסגנון הזה. וגם ראוי לציין שלא מקובל בחוקות אחרות בעולם להגביל באופן קשיח את מספר השרים וסגני השרים.

- - - הם לא עולים על 21.

והדבר הזה נעשה כעניין של הסכמה פוליטית. פשוט לא ממנים מעבר למספר מסוים, בלי שיש איזושהי הגבלה מסוימת חוקתית. אלה הנימוקים העיקריים שנשמעו בדיון הזה משני צידי המתרס.