פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




4


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



107


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המיוחדת בנושא חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חליפים)
יום ראשון, ב' באייר התש"ף (26 באפריל 2020), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ממשלת חילופים), פ/280/23, הצעת ח"כ איתן גינזבורג וקבוצת חברי הכנסת.
נכחו
חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
קארין אלהרר
משה ארבל
עוזי דיין
תמר זנדברג
עופר כסיף
אופיר כץ
מיקי לוי
פטין מולא
אוסאמה סעדי
טלי פלוסקוב
אורית פרקש הכהן
אלכס קושניר
שלמה קרעי
איציק שמולי
איילת שקד
חברי הכנסת
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
יוסף ג'בארין
ניצן הורוביץ
צביקה האוזר
יועז הנדל
בועז טופורובסקי
מאיר כהן
מתן כהנא
ע'דיר כמאל מריח
יוליה מלינובסקי
יעקב מרגי
אבי ניסנקורן
יואב סגלוביץ'
עודד פורר
אורלי פרומן
אנדרי קוז'ינוב
עידן רול
אלעזר שטרן
עפר שלח
מוזמנים
אייל זנברג – משרד המשפטים
משתתפים (באמצעים מקוונים)
רז נזרי - המשנה ליועמ"ש הממשלה
עמי ברקוביץ - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ביאן ותד – משרד האוצר
ד"ר עמיר פוקס – המכון הישראלי לדמוקרטיה
שמחה רוטמן – התנועה למשילות ודמוקרטיה
אסף שפירא – המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר הילל סומר – המרכז הבינתחומי, הרצליה
תומר נאור – התנועה לאיכות השלטון
יפעת סולל – התנועה לדמוקרטיה מתקדמת
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
גור בליי
אפרת חקק
אלעזר שטרן
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
חנה כהן
סיגל גורדון
שרון רפאלי
אושרה עצידה
אסתר מימון
אתי בן שמחון
הילה לוי
אור שושני
הצעת חוק-יסוד
הממשלה (תיקון - ממשלת חילופים), פ/280/23, הצעת ח"כ איתן גינזבורג וקבוצת חברי הכנסת
היו"ר איתן גינזבורג
בוקר טוב חברים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת להצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים). השעה 09:08. היום נתחיל את הדיון בהצעת החוק, כפי שקבעה הכנסת בהצעה הטרומית להצעת חוק יסוד: הממשלה. ברור לי שזו ישיבה שתהיה טעונה, ברור לי שזו הצעת חוק שנוגעת בהרבה מאוד נושאים ובהרבה מאוד סוגיות שנצטרך לדון בהם ולתת להם מענה. ברורים לי גם התחושות שהדבר הזה יעורר, אבל אנחנו ננסה לקיים את הישיבות האלה בצורה העניינית ביותר ובצורה כזאת שתאפשר למגוון הדעות להישמע, גם של חברי הכנסת וגם של גורמים מבחוץ, שדאגנו שיגיעו ושיביעו את עמדתם, כמובן באופן וירטואלי באמצעות מערכים טכנולוגיים וויזואליה. אני כן אקפיד על זכויות דיבור ואני אקפיד גם על זמנים. אני אקפיד על כך שלא יפריעו לאחרים ושהישיבות האלה יתקיימו כישיבות ראויות ומסודרות ולא ישיבות שיהפכו להתנגחויות ושוק.

אנחנו נתחיל בהצגת החוק ואז נעבור להתייחסויות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אפשר הצעה לפני זה?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הצעה לסדר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש כמה הצעות.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא אאפשר עכשיו מיליון הצעות לסדר. שתי הצעות. בבקשה, אוסמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, קודם כול, אני מוחה על כך שמאחר שמדובר – יש לנו רמדאן היום אז תסלחו לנו - - -
קריאה
רמדאן כרים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תודה.

מאחר שמדובר בהצעות חוק שמשנות חוקי יסוד משטריים, שמשנים למעשה את מבנה השלטון במדינה מזה עשרות שנים, קודם כול, אני שואל למה הצעת החוק הזאת, עם כל הכבוד למציעים, כבוד היושב-ראש ועוד חברים, למה הצעת החוק הזאת אינה הצעת חוק ממשלתית ואז היא היתה עוברת את המסננת של היועץ המשפטי לממשלה ואז היינו שומעים את חוות דעתו ואת התייחסותו - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת סעדי, הצעה לסדר היא הצעה לסדרי הדיון. לכן הצעת חוק ממשלתית – זו סוגיה חדשה לגמרי. אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק פרטית ולכן גם הצעה לסדר - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אני שואל למה הצעת חוק כה חשובה, כה מורכבת, כה משנה את סדרי השלטון - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עוד לא סיימתי.
היו"ר איתן גינזבורג
הבנתי את ההצעה לסדר. זו לא הצעה לסדר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
דבר שני, עם כל הכבוד, זה שאנחנו מקבלים בשעה שש בבוקר – תודה, אסף, שאתה שולח לנו – את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, איך אתם רוצים שאנחנו נתייחס ברצינות להצעת חוק כזאת? ועם כל הכבוד, גם לגור, זו לא חוות דעת. אתה מפרט לנו את החוק. אנחנו קראנו את החוק, אנחנו יודעים לקרוא את החוק.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. תודה, חבר הכנסת סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מזכיר לך, היתה הצעת חוק של הדירה השלישית שאתם התייחסתם - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת סעד, עכשיו אנחנו בהצעות לסדר, לא בדיון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז הצעות לסדר. אז אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר, הבנתי. הבנו את ההצעה לסדר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מפנה למשפט האחרון בחוות דעתו: "כאמור, במהלך דיוני הוועדה נוסיף ונרחיב באשר לסוגיות המשפטיות המתעוררות...". הוא אומר בעצמו שיש הרבה לקונות, הרבה בעיות, אבל לא כתב אף אחת. אבל בגלל לחץ הזמן אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להגיד את דברו שככה לא מנהלים דיון רציני בהצעות חוק, עם כל הכבוד.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה לחבר הכנסת סעדי. חברים, הצעה לסדר היא הצעה קצרה לסדרי הדיון ושאלת הבהרה בנוגע לדיון שעוד לא התחיל.
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו יודעים מה זה הצעה לסדר, איתן. עם כל הכבוד, אנחנו חברים פה מספר שנים, קצת יותר ממך, ולמיטב ידיעתי לא העברת אפילו לא הצעת חוק אחת פה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
את רוצה לחנך אותי עכשיו?
קריאה
סליחה, תמר - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. כן, חבר הכנסת קושניר.
תמר זנדברג (מרצ)
סליחה, אני ביקשתי ראשונה מכל חברי הכנסת.
היו"ר איתן גינזבורג
נכון, ביקשת, ואני אקבע מי ידבר בהצעה לסדר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
היא עוזרת לו. היא עוזרת לו מה סדרי הדיון בבית הזה. יש לה ניסיון פה של 15 שנה.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
אני חושב שמעבר לכל המורכבות של ההצעה הזאת, שמעבר לזה שהיא נוגעת בארבעה חוקים בו זמנית וגם משנה את שיטת המשטר בישראל, הייתי שמח לשמוע ממנהל הוועדה ומיושב-ראש הוועדה איך בדיוק מתבצע אותו שיתוף ציבור. כלומר, מה תהליכי הזימון – האם באמת פניתם להרבה ארגונים ולהרבה מומחים למשפט חוקתי, כפי שביקשתי ממך במכתב ששלחתי לך? כי אין ספק שהעמדה החוץ-פרלמנטרית של אנשים שהם מומחים במשפט חוקתי יכולה מאוד-מאוד להועיל לדיון הזה. זה דבר אחד.

דבר נוסף, אני חושב שאחד הדברים המשמעותיים שכתובים בחוק הזה זה ביטול ההגבלה על סגנים וסגני שרים. לכן אני חושב שחשוב מאוד לקבל ממשרד האוצר אומדן בנוגע לעלות תקציבית של המהלך הזה, מבחינתי פר שר או פר סגן שר, כדי שנוכל להבין על מה אנחנו מדברים כאן.

ודבר שלישי, אני לא חושב שיש תקדים כזה בעולם המערבי של שינוי שיטת המשטר בשבוע או אני לא יודע כמה זמן זה ייקח. לכן הייתי מבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לבצע איזשהו benchmarking בין-לאומי, לראות אם בכלל יש תקדים לכזה מהלך במשטרים שדומים למשטר של מדינת ישראל. אני מאוד-מאוד אשמח אם במהלך דיוני הוועדה, עוד לפני הקריאה הראשונה, נוכל לקבל התייחסות כזאת ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת. תודה רבה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני רוצה להבין מאדוני יושב הראש איך אתה הולך לנהל את הדיון היום – מה הם סדרי הדיון – כמה לתכנן איך אנחנו מתכוונים להתנהל, כמה זמן תיתן להערות כלליות, כמה זמן אתה מתכוון לדון בחוק עצמו. אני חושבת שזה מאוד חשוב כדי להבין איך אנחנו נערכים. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני רוצה לפנות ליועץ המשפטי של הוועדה – שאני מאוד מעריכה את דעתו ועמדתו, עבדנו בשנים קודמות בשיתוף פעולה – אני מנסה להבין את חוות הדעת המשפטית שהוצאת, גור, כי היא חוות דעת שהיא תיאור מצב. לא ראיתי בחוות הדעת הזאת שום התייחסות לא לקשיים משפטיים שההצעה מעלה, וכל בר-דעת עם שעה בפקולטה למשפטים מבין שיש פה קשיים משפטיים משמעותיים מאוד. אני לא מבינה מה האמירה הזאת "נתייחס לזה בעל-פה". הייתי כאן בדיונים קודמים, חוק הלאום וחוקים אחרים, וראיתי חוות דעת מאוד רציניות. מפתיע אותי מאוד, ואני אשמח גם לקבל הסבר, למה הפעם זה נעשה אחרת.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. עוד הצעה לסדר?
תמר זנדברג (מרצ)
כן. קודם כול, אני מצטרפת מאוד להערה בנוגע לסדרי הדיון מכאן והלאה. צריך להבין, אנחנו דנים פה בהצעת חוק מרחיקת לכת מבחינת השינוי המשטרי שהיא עושה, בהצעת חוק פרטית שמשנה ארבעה חוקים בתוכה, שני חוקי יסוד ושני חוקים רגילים, כל זה בא ככה בהצעה פרטית, משל היה איזה חבר כנסת - - -
משה ארבל (ש"ס)
משל היה כבוד האדם וחירותו. אותו הדבר. אותו הדבר בדיוק.
תמר זנדברג (מרצ)
סליחה, אל תפריע לי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איך אתה משווה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאחרי זה - - -
משה ארבל (ש"ס)
זה אותו הדבר בדיוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נו, אז מה. אז מה, גם חוק הלאום זה חוק יסוד.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, חבר הכנסת סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
פה אתה משנה את חוק יסוד: הכנסת משנת 50'. אתה עורך דין, אתה מתייחס ככה לחוקי יסוד. שמענו כבר את ההערה שלך.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה, אתה מוציא את התסכולים שלך, ארבל?
תמר זנדברג (מרצ)
לכן אני אשמח לשמוע – עכשיו אנחנו לפני הקריאה הראשונה. זה דבר מאוד-מאוד-מאוד יוצא דופן שעוברת הצעת חוק פרטית כאילו חבר כנסת כזה, אחד מאיתנו - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
חוק האומנה.
תמר זנדברג (מרצ)
- - בא ומשרבט איזה משהו ומעביר את זה ועכשיו זה הולך להתקדם בחקיקת בזק. בעצם מה שעשיתם, לקחת הסכם קואליציוני - - -
היו"ר איתן גינזבורג
מה ההצעה לסדר, לא הבנתי.
תמר זנדברג (מרצ)
בגלל שיש חוסר אמון, בגלל שלא מאמינים לנוכל שעומד בראש הממשלה, החלטתם להביא את זה בהצעת חוק.

הלשכה המשפטית – לחדשים שלא יודעים, בדרך כלל יש אלפי הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת וממתינות ל-"פ". פתאום הצעת החוק הזאת הוגשה בערב יום השואה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
מה ההצעה לסדר לא הבנתי.
תמר זנדברג (מרצ)
אני מסבירה.
היו"ר איתן גינזבורג
את מסבירה את התהליך שהיה עד עכשיו.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, לא, אני מסבירה למה אנחנו צריכים עכשיו לדעת לתחום את סדרי הדיון - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אוקיי, סדרי הדיון.
תמר זנדברג (מרצ)
שניה. יש לי דיון, אם תיתן לי, זה ייקח פחות זמן. בערב יום השואה זה הונח על שולחן הכנסת ולמוחרת ב-11 בבוקר זה קיבל "פ". איפה הלשכה המשפטית היתה? מה התהליך שנעשה שם? הזכיר כאן חברנו אוסמה סעדי שההצעה הזאת לא עברה את הייעוץ המשפטי לממשלה. איפה נציגי היועץ המשפטי לממשלה? מתי תהיה ההתייחסות שלהם לדיון? איך יחולק בין חוקי יסוד לחוקים הרגילים שיש כאן? כמה זמן יהיה להתייחסויות הכלליות? למי שלא יודע, בדרך כלל הצעות חוק כאלה מגיעות ויש מספר שעות שמוקדשות רק להתייחסויות הכלליות של חברי הכנסת, של הארגונים, של הייעוץ המשפטי לכנסת, של הייעוץ המשפטי לממשלה. גור, בחוות הדעת שהעברת אלינו, שקראנו אותה בשש בבוקר, כשהטלפון התחיל לצלצל מההערות העמדה, כי אנחנו פה בתהליך מאוד-מאוד – ותודה לאסף ולצוות הוועדה, אני בטוחה שגם אתם עובדים בסד זמנים בלתי אפשרי - ומוזכר כאן שזו חוות דעת מאוד תיאורית. יש כאן כל מיני סעיפים שכתוב בהם ש"בהצעת החוק יש לקונות ונפרט אותן". הלקונות לא כתובות, לא מפורטות. בהצעת חוק יסוד שבאה לשנות סדרי ממשל - -
היו"ר איתן גינזבורג
הבנתי. תודה.
תמר זנדברג (מרצ)
- - זורקים לנו שיש לקונות ולא אומרים לנו מה הלקונות, שנוכל ללמוד אותן, להתייחס. אני מבינה שזה יוצג בעל פה, אבל אני אומרת בהצעה לסדר שאנחנו צריכים לתחום – וככה זה נעשה גם בהצעות קודמות. אסף ליווה כאן הרבה מאוד הצעות כאלה בוועדת החוקה - כמה שעות יוקדשו להתייחסויות הכלליות לפני הקריאה הראשונה, כמה שעות יוקדשו להכנה לקראת הקריאה הראשונה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית, להקראת הסעיפים, לדיון בכל סעיף. צריך לקבל התייחסויות לכל סעיף מכל גורמי הכנסת ומכל הארגונים. יש מסמך עמדה שאומר שחוקים ישתנו בצורה דרמטית.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, יש לי גם הצעת לסדר.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, די, סיימנו כבר.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
זה קצר וחשוב.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, היו כאן ארבע הצעות לסדר. אני מצטער.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
זו הצעה שונה לסדר. אני ממש מצטער, אתה לא יכול - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה לא יכול להגביל הצעות לסדר, איתן. באמת, אתה לא יכול להגביל הצעות לסדר. כולם יכולים לדבר בהצעות לסדר.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני מבטיח לקצר מתוך כבוד לאדוני, אבל אתה לא יכול להגיד לי לא.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, לא כולם יכולים לדבר בהצעות לסדר, ואני מנהל את הדיון הזה, חבר הכנסת לוי - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני נבחר ציבור, הציבור צריך לדעת מה קורה עם הצעת החוק הזאת.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה לא בן יחיד פה. היו ארבעה אנשים שדיברו ואנחנו ממשיכים הלאה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
הציבור צריך לדעת מה קורה עם הצעת החוק הזאת. יש לי הצעה לסדר שמשרתת את הציבור ונותנת בהירות ואתה לא תמנע ממני לדבר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה לא נהוג, איתן. בשום ועדה לא נהוג להגביל הצעות לסדר.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אתה לא תמנע ממני לדבר. עד שההצעה שלי לסדר לא קורית, לא ממשיכים בדיון.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה לא תפעיל פה טרור.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
הנה, אמרתי את זה. עד שאני לא נותן הצעה לסדר, הדיון הזה לא ימשיך.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה לא מקובל.
היו"ר איתן גינזבורג
- - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אתה יכול לדפוק בפטיש גם חמישים פעם, אני אגיד את ההצעה שלי לסדר.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת רול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני אגיד את ההצעה שלי לסדר.
היו"ר איתן גינזבורג
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
איתן, אני אגיד את ההצעה שלי לסדר. תכבד את הבית שאתה נמצא בו.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה לא מכבד את האופן שבו מתנהלת הוועדה הזאת, גם אם זה לא לרוחך.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
היא התנהלה גם לפניך. המון ועדות התנהלו פה. תן לי בבקשה להגיד את ההצעה שלי לסדר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה לא לתת לחברי כנסת לדבר.
היו"ר איתן גינזבורג
- - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
ממה אתה מפחד? היא קונקרטית. אתה מפחד שאני אחשוף - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אני מבקש שתפסיק לדבר כרגע.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני אדבר מה שאני רוצה ואני אתן הצעה לסדר עכשיו.
קריאות
- - -
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
אתה לא תדבר אליי ככה, אתה לא תגיד לי מה לעשות.
קריאות
- - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תשאל את הייעוץ המשפטי - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
איתן, אני מודיע לך שאני אתן את ההצעה לסדר גם אם אני אצטרך לחזור עוד פעם כדי לתת אותה. מה אתה מנסה להסתיר? את המשמעויות המשפטיות של ההסכם הזה? אתה מנסה להסתיר את המשמעויות הכלכליות מהציבור? הצעה לסדר אי אפשר לתת כבר?
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
- - - לפחות תהיה ממלכתי - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מה זה הסתימת פיות הזאת?
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
התחלנו את היום וכבר סותמים את הפה? מה זה, זו הצעה לסדר. יש ציבור שאני מייצג, הוא צריך לדעת איך הניהול צריך להיראות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה מנהל ועדה מיוחדת שדנה בחוקי יסוד מבלי שיש לך ניסיון - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אם אין לכם ממה לפחד, אז תתנו לנו לדבר, אלא אם אדוני היושב-ראש מנסה להסתיר משהו בהצעת החוק המאוד מוזרה והמאוד מהירה שהוא הגיש על שולחן הכנסת.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, תודה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אם אין לאדוני היושב-ראש מה לפחד, הוא ייתן לי לדבר.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מבקש ממך - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אנשים לא חוששים אם הם מבינים את מה שהם עושים.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מבקש ממך לצאת חמש דקות ולהתרענן.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
בעוד חמש דקות אני אחזור לתת את ההצעה שלי לסדר, עד שאדוני היושב-ראש יזכור שהתפקיד שלו זה לא סתימת פיות, אלא לנהל דיון.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אפשר להגיד משהו בשקט?
היו"ר איתן גינזבורג
כן, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תראה, השתתפתי באלפי ועדות – מאות, לא צריך להגזים - - -
קריאה
איתן, אתה יומיים בכנסת וככה אתה מנהל דיון?
אורית פרקש הכהן (כחול לבן)
כי צריך לתת לו לדבר, הוא יושב-ראש הוועדה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אל תתחנפי אליו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז מה אם הוא יושב-ראש ועדה? אם הוא יושב-ראש ועדה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה?
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת סעדי, אתה לא מאפשר לי - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא צריך לנהל ועדה בשקיפות - - - דיון ראוי. זה דיון ראוי? זה דיון ראוי?
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת סעדי, מה שאתה עושה כרגע זה לא ראוי, מכיוון שקיבלת זכות דיבור, מכיוון שאתה לא מאפשר לי - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מוחה על מה שאתה עושה לחבר הוועדה.
היו"ר איתן גינזבורג
- - מכיוון שאתה לא מאפשר לי לקיים את הדיון בוועדה הזאת, ואם אתם לא תאפשרו ותשתמשו בצעקות - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אבל דבר כזה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה רגע, תמר. אם אתה לא תאפשר לי לנהל את הדיון הזה, אני לא אאפשר לדבר הזה להתקיים בצורה כזאת. לכן כל אחד יקבל את זכות הדיבור לפי איך שאני רואה את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
תמר, אל תתנשאי עליי ותאפשרי לי לנהל את הדיון כמו שאני חושב. כשתנהלי את הדיון בוועדה שלך, תנהלי את זה איך שאת רוצה.
תמר זנדברג (מרצ)
זו לא הוועדה שלך, זו לא ועדה - - - יש פה הליך בכנסת - - -
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
זו לא הוועדה שלך, זו הוועדה של הכנסת.
תמר זנדברג (מרצ)
יש פה הליך בכנסת שצריך להסתיים - - - אתה לא מחזיק דברים.
היו"ר איתן גינזבורג
היא תתקיים, אבל כשאת תנהלי ועדה תקיימי אותה כפי שאת חושבת שצריך לנהל אותה.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, אתה תנהל בצורה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אל תפסיקי את הוועדה הזאת.
תמר זנדברג (מרצ)
- - - אני לא אפסיק את הוועדה ואתה תן כבוד - - -
היו"ר איתן גינזבורג
וחבר הכנסת סעדי, נתתי לך זכות דיבור, אני מבקש ממך שלא תפריע לי, לי, לא לאחרים, בקריאות ביניים כל הזמן. זה לא יתאפשר באופן הזה שכל מי שרוצה לדבר יחטוף את המיקרופון, יחטוף את רשות הדיבור וידבר בלי סוף. אני לא אאפשר לזה לקרות, זה פשוט לא יקרה. אנחנו רק בתחילת הדיון הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
- - - חבל על הזמן.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, קארין, תודה על הציונים. אני אשמח לקבל גיליון שלם אחר כך. אני מבקש מכם, אנחנו בתחילת הדיונים, תאפשרו לוועדה הזאת להתקיים כמו שצריך, בצורה מסודרת. אני מבין שהרגשות סוערים, אני מבין שזה קשה, אני מבין שיש רצונות שונים, אני מבקש לאפשר לכם לדבר ואני מבקש לאפשר לי לנהל את הוועדה הזאת.

חבר הכנסת לוי, ביקשת הערה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הארה עם אל"ף. יש כאן אנשים ותיקים, תמר יותר ותיקה ממני. אני יושב עם גפני מאות שעות - - -
תמר זנדברג (מרצ)
וכשאתה היית שר ואנחנו לימדנו אתכם - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
סגן השר.
היו"ר איתן גינזבורג
תמר, את מפריעה עכשיו למיקי. מספיק עם הדבר הזה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
ישבתי מאות שעות עם חבר הכנסת גפני, שם התמקדתי. לא היתה פעם אחת שהוא לא נתן למישהו לתת בדברי הפתיחה שלו שתי דקות הצעה לסדר. מקובל לתת לחבר הכנסת, זה הכלי הפרלמנטרי היחידי שיש. במקום כל הוויכוח שארך עשר דקות, היית יכול להספיק חמישה חברי כנסת. הרי זה דבר קצר, קולע. אל תעלה את גובה הלהבות. אם אתה רוצה שנעשה דיון נורמלי, תן לאנשים להתבטא. תודה רבה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני רואה איזה דיון נורמלי הולך להיות לנו פה.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה להגיד משהו. אני לא אחזור על הדברים של מיקי. אני מציע לך להשתדל להימנע מלהוציא אנשים. זה דיון מאוד חשוב בחוק שמשנה סדרי ממשל. לכן תתאזר בסבלנות ואל תשמע לעצות אחיתופל של מי ששולח לך פתקים תוציא את זה ותוציא את זה.
קריאה
איך אתה יודע מה היה רשום בפתק.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אני מכיר את הנפשות הפועלות.

אני פונה לייעוץ המשפטי של הוועדה – תראו, אנחנו הולכים עכשיו לאיזה דיון שבו מבקשים שהמליאה תבוא במקביל לוועדה הזאת. אנחנו נילחם בזה.
תמר זנדברג (מרצ)
אסור לעשות את זה, סליחה.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
אני שמח שהיועצת המשפטית של הכנסת - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
זה בסמכותו של יו"ר הכנסת.
תמר זנדברג (מרצ)
ממש לא.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
זה בסמכותו של יו"ר הכנסת.
תמר זנדברג (מרצ)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
תמר, לא יכול להיות שעל כל מילה של כל חבר כנסת פה יש לך מה להעיר. לא יכול להיות. נתתי לך שלוש דקות לדבר.
תמר זנדברג (מרצ)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
נתתי לך שלוש דקות לדבר, אל תפריעי לכל חבר כנסת. אני מודיע לך, אם את תמשיכי להפריע לכל ח"כ שידבר פה, אנחנו - - -
תמר זנדברג (מרצ)
לקיים דיון כזה במקביל למליאה, זה דבר לא מקובל.
היו"ר איתן גינזבורג
את תצטרכי להתאפק.
תמר זנדברג (מרצ)
זה דבר שאין לכם זכות לעשות.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, חבר הכנסת כהן. זה פשוט בלתי נסבל הדבר הזה.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
ושמחתי מאוד לשמוע את דעתה הנחרצת של היועצת המשפטית לכנסת שאמרה לי שלא יקרה כדבר. מבחינתה, אני עדיין לא יודע מה יחליט היושב-ראש.

אני פונה אליכם, אלה ימים, גם היום, גם הימים האלה וגם הימים להבא, שאנחנו נילחם הרבה מאוד על כבודכם ועל זכותכם להמשיך להיות יועצים משפטיים עצמאיים לגמרי. אני מבקש מכולכם, במיוחד מהיועצים המשפטיים של הוועדות, אנא מכם, אני קורא את הדברים שריכזתם, אני באמת – כמו תמר וקארין – לא מוצא כאן אמירות נחרצות. חבריא, פוליטיקאים באים והולכים, פוליטיקאים כאלה, פוליטיקאים אחרים, ויש הצבעות והן משתנות, אבל יועצים משפטיים אל תתקרנפו, אל תפחדו. אתם לא עובדים אצל יושבי-ראש הוועדות, אתם לא עובדים אצל יושב-ראש הכנסת, אתם לא עובדים אצלי ואתם לא עובדים אצלו. אתם הדבר הכי עצמאי. כבודה של הכנסת מונח לפתחכם, אל תתקרנפו. אל תפחדו. אם אתם חושבים שזה לא צריך להיות כך, תרשמו. זה לא צריך להיות כך. תודה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. אני אומר לכם, חברי הכנסת, אני אאפשר לאנשים לדבר. אני לא אאפשר שאחרים יפריעו לאחרים לדבר. לא יכול להיות – ואני מבין, יש פה סוגיות שעולות ולא כולם חשבו על הכול. לא יכול להיות שעל כל הערה של חבר כנסת, חבר כנסת אחר יעיר לו ויגיב לו. הצעה לסדר – זה בסדר. הערת ביניים קצרה – זה בסדר, נאום וחטיפת מיקרופון ופיצוץ הישיבה הזאת על-ידי דיבורים בלי סוף, לא יהיו. פשוט לא יהיו. אם אתם רוצים באמת לקיים דיון ענייני, כמו שכולכם מדברים על זה, תאפשרו את הדיון הענייני הזה. אם אתם מתכוונים פשוט לפוצץ את הישיבה הזאת, אני לא אתן לזה לקרות ואני לא אתן לכל חבר כנסת לדבר מתי שהוא רוצה. יהיו פה כללי דיון, תהיה רשות דיבור וכל אחד ידבר ברשות הדיבור שניתנה לו. לא יכול להיות שחבר כנסת שביקש רשות דיבור ולא קיבל את רשות הדיבור, יחטוף מיקרופון וידבר ככול שהוא רוצה רק כי הוא לא קיבל את מה שהוא מבקש. אני מבקש מכם גם לשמור על איפוק, גם על דרך ארץ וגם לשמור על סדרי הדיון של הישיבה הזאת, גם אם כל הדברים לא נראים לכם בדיוק ולא נראים לכם כמו שדברים צריכים להיראות אם אתם הייתם מנהלים את הדיון הזה.

אני עובד עם שעון עצר על מנת שדקות הדיבור יהיו שוות והגונות כלפי כולם. אני אעמוד על הזמנים, אני אאפשר לכולם לטעון, אבל תתכנסו לתוך הזמן שנקציב לדיון הזה.
לגבי סדרי הדיון
אמרתי בהתחלה, אנחנו בראשית הדיון הזה – ועוד לא הגענו אליו אפילו – נציג את הצעת החוק. לאחר מכן נתחיל לשמוע התייחסויות לגבי החוק. אנחנו נשמע התייחסויות גם של חברי הכנסת וגם של גורמים חיצוניים שהוזמנו, חבר הכנסת קושניר. הוזמנו גורמים שונים, גם מהאקדמיה, גם מהמגזר השלישי, גם ממשרד המשפטים שחלקם נוכחים כאן בישיבה ואחרים נמצאים בזום, גם משרד האוצר וכו'. כל מי שהוזמן יכול להיות שותף לדיון הזה. אנחנו נאפשר למי שרוצה לדבר.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
לכן אני רוצה לשאול – ל א בשביל להפריע, רק כדי להבין – איך האנשים הוזמנו, איך הם נבחרו?
היו"ר איתן גינזבורג
שניה, לא סיימתי.
אורית פרקש הכהן (כחול לבן)
אתה כמו בכל דיון של ועדה בכנסת - - -
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
מותר לדעת - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת קושניר, מי שמלווה את הישיבה הזאת – אנחנו אומנם לא ועדת חוקה, אבל כל צוות ועדת חוקה והנהלים של ועדת חוקה חלים בישיבה הזאת. לכן הצוות של ועדת החוקה יש לו פרוטוקול ברור מאוד את מי הוא מזמין להצעות חוק שונות.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
אני אשמח לדעת.
היו"ר איתן גינזבורג
שניה, שניה. אגב, הכול בשקיפות, הכול גם קיים בפורטל של הוועדה באתר. הכול נמצא בצורה מסודרת.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
אתה שולח אותי לפורטל?
היו"ר איתן גינזבורג
שניה. הכול נעשה על פי הפרוטוקולים וסדרי הדיון של ועדת החוקה לדורותיהם, מה שנקרא. אנחנו פועלים על פי המצבת של ועדת החוקה, מנהל הוועדה אסף והיועץ המשפטי וכל הצוות מלווים אותנו. לכן אנחנו מתנהלים ממש כמו ועדת חוקה. למרות שהוקמנו כוועדת חוקה, אנחנו משתמשים בכל הפלטפורמה של ועדת חוקה. למעט השם אנחנו כמו ועדת חוקה. לכן הוזמנו – מי שירצה לדבר, ידבר. חלק שהוזמנו אמרו שהם לא יכולים להגיע, חלק הודיעו שהם לא מתכוונים להגיע, וזה בסדר גמור. מי שביקש להגיע ולדבר, כמובן יקבל את זכות הדיבור שלו.
תמר זנדברג (מרצ)
מה לגבי המליאה?
היו"ר איתן גינזבורג
זה לשיקול היושב-ראש. כרגע עוד לא הגשנו בקשה כזאת, אבל ככול שתוגש בקשה, אם אני אראה שסדרי הדיון לא מתכנסים כי אנשים לא מאפשרים את הדיון בצורה נאותה, אנחנו כבר חצי שעה ועוד לא התחלנו לדבר, אז אני אשקול בקשה. חצי מזמן ההצעות לסדר היה ניסיון שלי להשתלט עליכם.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, זה בגלל שאני מתקוממים - - -
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה, לא סתמתי פה לאף אחד, אפשרתי לחמישה או שישה ח"כים לדבר. לכן לא סתמתי פה לאף אחד.
תמר זנדברג (מרצ)
חצי שעה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
ושוב את מפריעה לי, ושוב את לא מתאפקת ושוב את מפריעה לי. אני אחלק לך ציונים כמו שאת מתנשאת עליי. תתאפקי ואל תפריעי לכל ח"כ שמדבר.

אני מבקש מחבר הכנסת אבי ניסנקורן, אחד ממציעי הצעת החוק, להסביר את הצעת החוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו רוצים תשובה מהיועץ המשפטי להערות שלנו.
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עכשיו, לפני אבי.
היו"ר איתן גינזבורג
היועץ המשפטי ישיב על הדברים האלה. אגב, הדברים האלה עלו גם בוועדה הקודמת - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איזה ועדה? איזה ועדה קודמת? זו הוועדה הראשונה. יש פה חוות דעת של היועץ המשפטי.
היו"ר איתן גינזבורג
הקשבתי - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איתן, עם כל הכבוד, ואסף פה, אמרת שזו ועדת חוקה. הייתי בוועדת חוקה ארבע שנים, עוד לא היה דבר כזה. עם כל הכבוד. על מה אתה מדבר? תמיד, בהצעת חוק רגילה היועצים המשפטיים של הוועדה הזאת נתנו - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת ניסנקורן יציג עכשיו את הצעת החוק ואחר כך יתייחס היועץ המשפטי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
פניתי ליועץ המשפטי, הוא אומר שיש פה לקונות, יש פה בעיות משטריות - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת סעדי, אתה לא מקשיב לי. אתה מדבר בפיליבסטר, אתה לא מקשיב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איזה פיליבסטר? שישיב לי - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אני מנסה להשיב לך. חבר הכנסת ניסנקורן יציג את הצעת החוק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים ואז היועץ המשפטי ישיב גם לטענות שלכם וההצעות שלכם וגם לדברים גופה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
תודה, יושב הראש. הצעת החוק הזאת בנויה על מודל של רוטציה ויציבות שלטונית, כאשר המטרה היא לייצר ממשלה שהמבנה שלה פריטטי, כשבשנה וחצי הראשונות ראש הממשלה בנימין נתניהו מכהן כראש ממשלה ובשנה ובחצי שלאחר מכן בני גנץ מכהן כראש ממשלה. יש מנגנון מאזן בשתי התקופות שבעצם מייצר ממשלה שהמהות שלה היא משילות פריטטית.

לכן אנחנו רואים את סעיפי החוק: א', שמעגנים את נושא הפרטיטטיות במשך כל שלוש השנים; ב', שפועלים ליציבות שלטונית במשך שלוש שנים ושואפים לייצר מצב שהממשלה הזאת תפעל לאורך כל שלוש השנים בצורה יציבה.

זו מהות הצעת החוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איזה יציבות שלטונית - - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אל תפריע לי, בבקשה.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת סעדי, אני מבקש לא להפריע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה, אני לא יכול לשאול?
היו"ר איתן גינזבורג
לא. אני מבקש לא להפריע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה לא? אתה מציג חוק, זכותי לשאול אותך. מה זה? מה זה הסתימת פיות הזאת? אני שואל אותך. דיברת על מודל ועל יציבות - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת סעדי, אתה תקבל רשות דיבור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה פה? ככה אתה רוצה להיות שר משפטים?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אל תיתן לי ציונים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני נותן, כי אתה סותם פיות פה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
אני לא סותם פיות, אתה ממשיך להתווכח.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת סעדי, ביקשתי לאפשר לו לדבר. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, מספיק עם הדבר הזה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה מציג פה מודל, יציבות שלטונית, אני שואל אותך. מה הבעיה? למה לא ארבע שנים? אם זו יציבות שלטונית, ומודל ופריטטי, למה לא כל הכנסת.
היו"ר איתן גינזבורג
אוסמה, קראתי לך פעם ראשונה. אוסמה, די. די, מספיק. אני מבקש לתת לדבר, זה לא יכול להיות. גם לא הערות. תנו לאנשים לדבר. אתם מנתקים את חוט המחשבה, אתם מפריעים לאחרים להבין. תנו לדבר. כל זמן שכל אחד מכם יפריע לדבר, אני אפחית מזמן הדיבור שלו. אני מודיע לכם מההתחלה. אי אפשר להתנהל בצורה כזאת. גם לוותיקים שביניכם, אל תייצרו את הסיטואציה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
הצעת החוק הזאת לוקחת בחשבון שאנחנו בשיתוק חוקתי ושיתוק פוליטי כבר יותר משנה, ולכן נדרש תיקון בחוק היסוד שבעצם מאפשר מצב חדש שמאפשר את המבנה שדיברתי עליו לפני כן. אחרי שנה כזאת אנחנו חושבים שמדינת ישראל זקוקה ליציבות, זקוקה למודל פריטטי, שזה בעצם הכרעת הבוחר על פני שלוש מערכות בחירות רצופות, ולכן הבאנו את הצעת החוק הזאת לפני הוועדה ולפני המליאה.

אני מאוד-מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור בשלוש קריאות. תודה.
היו"ר איתן גינזבורג
פריטטי – אפשר פשוט להגיד שוויוני.
תמר זנדברג (מרצ)
פריטטי או פריטטי, בקמץ.
היו"ר איתן גינזבורג
אפשר להגיד פריטטה, אם את רוצה. פריטטי.
היו"ר איתן גינזבורג
היועץ המשפטי, בבקשה.
גור בליי
אני אתייחס לכמה מהנקודות שעלו. קודם כול, הנייר שהפצנו הוא לא חוות דעת מקיפה, אלא מסמך הכנה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כמה זמן אתה מכיר את ההצעה?
היו"ר איתן גינזבורג
רגע, אנחנו לא בחקירות עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא, אני רוצה לדעת - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אבל הוא עוד לא התחיל לדבר. חברת הכנסת אלהרר, יש הרבה שאלות חשובות. חברת הכנסת אלהרר, הוא עוד לא התחיל לדבר. אי אפשר בצורה כזאת. דיברת, תני לו להגיד מילה. לא יכול להיות שעל כל משפט וחצי משפט של מישהו, מישהו יעצור אותו.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אתה לא תמנע ממנו לענות לי.
היו"ר איתן גינזבורג
אני לא אמנע ממנו, אבל אני אאפשר לו לדבר ואת לא תפריעי. כרגע את מפריעה לו לדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אתה מתנגח בכל בן אדם שפותח את הפה.
היו"ר איתן גינזבורג
כי אני לא רוצה שתפריעו.
גור בליי
אני אתייחס גם לשאלה הזאת, חברת הכנסת אלהרר.

כמו שאמרתי, המסמך הזה הוא לא חוות הדעת שלנו, הוא מסמך הכנה, כמו שהרבה פעמים אנחנו מניחים בפני הוועדה, שבו בשלב ראשון אנחנו רק פורסים את הסוגיות שעומדות על הפרק. אנחנו נוסיף ונביע באריכות ובפירוט בעל פה את העמדה שלנו על כל אחת מהסוגיות שעולות פה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה לא בכתב?
גור בליי
שניה. כמו שכתבנו, אנחנו חושבים שבחלק מהנושאים האלה יש בהחלט קשיים והם מעוררים שאלות לא פשוטות ואנחנו נתייחס אליהם במהלך הדיון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה לא בכתב? זה תמיד היה לפני הדיון, כדי שנקרא ונלמד. עם כל הכבוד - - -

-

אני חושב - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה יכול לבקש זמן.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זו פעם ראשונה שאנחנו רואים בלי השגות של הייעוץ המשפטי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מתי זה היה? תגיד לנו, גור, באיזה הצעת חוק היה שאתה אמרת אין לי זמן, אני אגיד בעל פה?
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, חבר הכנסת סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בהצעת חוק אחת. אם אין זמן, תגיד: אין לי זמן.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת סעדי, די, הוא באמצע דברים. אתה מפריע לו. כשהוא יסיים את הדברים שלו ואם הדברים לא ייראו לך, תבקש רשות דיבור ותגיד. אי אפשר לנהל דיון בצורה כזאת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איתן, זה היה נהוג בכל הוועדות - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תשאל אותו בזמן שתקבל רשות דיבור.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את ההערות - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אפשר לשמוע את היועץ המשפטי בלי שתפריע לו?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אפשר לקבל את ההערות בכתב? מה כול כך - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אפשר לשמוע את היועץ המשפטי בלי שתפריעו לו? הוא לא סיים את המשפט. אם אתם לא רוצים לכבד אותי, לפחות תכבדו אותו. מספיק. תכבדו לפחות אותו.
קריאה
זה לא - - - לאנשי השמאל.
היו"ר איתן גינזבורג
תכבדו לפחות אותו. די, זה לא לעניין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תפסיק כבר לחלק ציונים, אנשי שמאל - - -
היו"ר איתן גינזבורג
די, זה לא לעניין. תכבדו לפחות את היועץ המשפטי וכשהוא מדבר אל תפריעו לו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לפני שנולדת הדעות שלי היו אחרות, תירגע. איש שמאל זה לא קללה. איש שמאל מסתער אל היעד ומקיז את דמו אותו דבר.
קריאות
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חוק יסוד מציגים אותו בדקה וחצי? חוק יסוד מציגים אותו בדקה וחצי?
היו"ר איתן גינזבורג
סעדי, די.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה מדבר על משרד משפטים?
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת סעדי, מספיק. חבר הכנסת ארבל, מספיק. תודה. אני מבקש שתאפשרו ליועץ המשפטי לסיים את דבריו כפי שהוא רוצה להגיד אותם, בלי הפרעות ביניים, בלי שאלות ביניים, מהתחלה ועד הסוף, עם נקודה ואפשרות גם לנשום.
גור בליי
כמו שהתחלתי לומר, במסמך ההכנה הזה פרסנו את הסוגיות, עמדנו על הדברים מלמעלה, במעוף הציפור. תכף אני אגיד על זה כמה מילים לפני שניכנס לסעיפים. בחלק מהמקרים אנחנו מפרטים את כל הנקודות כבר בכתובים, בחלק מהמקרים אנחנו מציפים את ההערות והנקודות גם במהלך הדיונים. כך גם בוועדות אחרות. אגב, יש ועדות בכנסת שבהן יועצים משפטיים בכלל לא מגישים מסמכי הכנה וכל ההערות המשפטיות נאמרות במהלך דיוני הוועדה. אנחנו בוודאי – אני אומר את זה באחריות מלאה - נעיר את ההערות שלנו על כל אחד מהנושאים האלה. יש לנו הרבה מה להגיד על כל אחד מהנושאים ואנחנו נגיד את זה על כל סעיף וסעיף. אני כן חושב שבסד הזמנים, שהיה קצר, למדנו את ההצעה, יש לנו הערות ויש מה להגיד על הדברים האלה, אבל להוציא את זה כמסמך כתוב היה יותר קשה מבחינתנו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
למה? מתוך פחד?
גור בליי
זה לא עניין של פחד - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
- - - אתה יכול לכתוב. למה לא כתבתם את ההערות?
גור בליי
אנחנו נגיד את הדברים במהלך דיוני הוועדה.
עוזי דיין (הליכוד)
אבל כשאתה מדבר כול כך יפה - - - לפחות תיתן לו לדבר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
עוזי, תן לי.
עוזי דיין (הליכוד)
זה לא עושים ליועץ משפטי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תעשה לי טובה, אל תגיד לי - - - אני לא צריך את העזרה.
עוזי דיין (הליכוד)
תגיד את דעתך - - -
גור בליי
כמו שכתבנו פה וכמו שנתייחס ונראה בכל סוגיה וסוגיה, הצעת החוק הזאת מבקשת לערוך תיקונים חוקתיים משמעותיים, שינויים משמעותיים בחוקי יסוד משטריים וגם בהסדרים שמלווים את מדינת ישראל עשרות שנים. מדובר בתיקונים מאוד-מאוד רגישים שראוי שהוועדה תדון בהם בצורה משמעותית וממצה ככול הניתן. לעמדתנו יש גם מקומות שיש בהם חוסרים ואנחנו נצביע עליהם במהלך הדיונים. אני מקווה שלאחר שנצביע עליהם הוועדה גם תדאג להשלים אותם בנוסח.

אין חולק שראוי היה שהליך חקיקה מהסוג הזה של חוק יסוד היה מתבצע על פני קבועי זמן ארוכים יותר ובדיון ממושך יותר ומפורט יותר. אני חושב שאי אפשר לחלוק על כך שהליכים חוקתיים רציניים ומשמעותיים רצוי שיתנהלו על פני זמן ועם זמן לעכל את הדבר הזה על פני זמן. כל עשו בתיקוני המשילות או בתיקונים אחרים. פה, אכן יש סד זמנים שקשור בהרכבת הממשלה. אנחנו חושבים שסד הזמנים הזה מקשה עלינו, מקשה על הוועדה לעשות את הדיון שהיא היתה יכולה לעשות על פני זמן יותר ארוך, אבל אנחנו, כייעוץ משפטי לוועדה, נבטיח ונדאג שלמרות סד הזמנים הזה הדיון בוועדה כן יהיה ממצה, שכן תינתן אפשרות לכל הגורמים – גם לחברי הכנסת וגם לגורמים המקצועיים – להביע את ההערות שלהם ושבמהלך הדיון תהיה התייחסות לכל הסוגיות ולכל הדברים שצריכים לקבל מענה.

אני חושב שאנחנו נמצאים פה בדיוק גם כדי להבטיח את הדבר הזה ואנחנו נפעל כדי שהדבר הזה יתקיים כמו שצריך.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש להתייחס לייעוץ המשפטי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
התייחסות קצרה. אני מנסה להבין, מבין השורות בדברים שאתה אמרת עולה שלא היה בידיכם זמן מספק כדי לכתוב את ההערות ולעשות מסמך הכנה מלמד ומקיף. אם לא הייתי כאן בדיונים קודמים ולא הייתי מכירה את יכולות הייעוץ המשפטי כאן, לא הייתי אומרת מילה וחצי מילה. אני חייבת לומר שכשראיתי את המסמך היום בשש בבוקר, נתקפתי אימה. אמרתי שלא יכול להיות שהדבר הזה יצא מתחת ידיכם.

אין חולק, מדובר בהצעת חוק שמי שדן בה היא הכנסת בכובעה כרשות מכוננת. יש דוקטרינה שלמה שמתייחסת לזה שאסור לעשות את הדברים האלה, אלא בכובד ראש, בשום שכל. אתה יודע שדיוני המשילות היו כמעט קדנציה שלמה ולא היה בהם כדי לשנות, אפילו לא בחצי, ממה שאנחנו מתעתדים לעשות כאן.

אני רוצה לבקש שלפני שיתחילו דיונים מהותיים, גם בקריאה הראשונה, שהייעוץ המשפטי יוציא מסמך מלומד שכולל התייחסות לפסיקה ולחקיקה, כדי שאנשים יבינו. צריך להבין, לא כל מי שיושב כאן בחדר אוחז בתואר ראשון במשפטים, למרות שיש פה לא מעט, אבל לטובת מי שאינם כאלה, יש פה בעיות קשות. אמרת את זה בצורה מאוד מנומסת ומאוד עדינה, הבעיות הן קשות מאוד ואני מבקשת שעד שיהיה בידינו המסמך הזה לא להתחיל דיון מהותי בחוק.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. חבר הכנסת רול.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
חברים, נורא חשוב שנזכור כולנו שאומנם אנחנו יושבים פה ומקבלים את ההחלטות, אבל אנחנו נבחרי ציבור. יכול להיות שחלק מהאנשים פה הם שחקנים משופשפים ברמה החקיקתית ויכול להיות שאחרים משופשפים ברמה המשפטית, אבל זה דבר מאוד מורכב עבור הציבור הרחב. התפקיד שלנו זה לא להשאיר פה את הדעות ואת ההבנה הזאת, דברים שישפיעו על החיים של כל מדינת ישראל בשנים הקרובות, כאן, בגדר כותלי החדר הזה. לכן חוות דעת כתובה שאפשר להפיץ אותה ברחבי הרשת, בגופי תקשורת, מאפשרת לאנשים לקרוא ולהבין, זה דבר חשוב מאוד. הכנסת היא אומנם מקבל ההחלטות, אבל אנחנו לא אמורים להיות מנותקים מהעם. וכדי לקבל החלטות בשם האנשים שבחרו אותנו, אנחנו חייבים להיות מסוגלים להעביר להם את המידע, להעביר להם את השיקולים השונים ולתת להם אפשרות להתרשם. זה חלק מההגינות של ההליך הדמוקרטי. יש פה שינוי משטרי שלם שמתבצע בלי – כפי שאמר הייעוץ המשפטי, שאני מאוד מכבד אותם, אפילו לא היה להם זמן לכתוב. אני, כעורך דין עם רקע חוקתי, אולי מסוגל בשש בבוקר לעבור על זה, על לא כולם, וגם אני לא צריך לעבור על זה בלחץ כזה. אני מבקש שהדברים ייכתבו ויופצו החוצה, כפי שמצופה וראוי מהשקיפות שאנחנו נוהגים פה בכנסת בהמון תחומים אחרים. אני לא חושב שההתנהלות הזאת מכבדת את ההליך הדמוקרטי. אני חושב שיש פה פגם מאוד רציני של הכנסת בהליך החקיקה מרגע שאין אפשרות לשיתוף ציבור ברמה הכי מינימלית. אני מבקש שזה גם יירשם ושזה גם יבוצע. תודה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה. חבר הכנסת דיין, בבקשה.
עוזי דיין (הליכוד)
לא יאומן, זה הגיע. אני מבקש לאפשר קודם לחברת הכנסת פרקש הכהן, היא צריכה לצאת לברית של האחיין שלה.
אורית פרקש הכהן (כחול לבן)
תודה, עוזי, זה אירוע נדיר. אני אצא ואחזור, אבל רציתי להגיד כמה מילים בהמשך לדברים של היועץ המשפטי והצגת החוק. מציגים את תיקון החקיקה הזה כמין שינוי משטרי יסודי, מה שלא אמר היועץ המשפטי של הכנסת, ואני רוצה לומר שלא כך היא בעיניי. אם אנחנו מדברים על התיקון הספציפי של הקמת ממשלת חילופים, מה שיש כאן זה בעצם תוספת לחוק יסוד: הממשלה. חוק יסוד: הממשלה המקורי עוסק בממשלה גרעינית ולא בסיטואציה של ממשלת חילופים. בא המחוקק ורוצה אחת ולתמיד להסדיר את הנושא שנקרא "ממשלת רוטציה", כן, על רקע המשבר החוקתי במדינת ישראל מבחינה פוליטית, על רקע העובדה שאחרי שלוש מערכות בחירות אין יכולת מבחינת המפה הפוליטית של שני גושים לייצר ממשלה רחבה ויציבה. בא המחוקק ובחקיקה רוצה להגיד: זהו המודל שבעיניי יאפשר ממשלה, בעיניי יאפשר משטר יציב והפסקת הכאוס הפוליטי הזה. לבוא ולהכניס לתוך החוק עוד פרק ועוד רכיב שלא היה בו עד היום, שבעצם מסדיר את כללי הפעולה של ממשלת רוטציה, ובעברית "ממשלת חילופים" - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אז למה חוק מימון מפלגות?
אורית פרקש הכהן (כחול לבן)
- - עם עיקרון הפריטַטיות הפריטטיות, שהוא מאוד-מאוד חשוב,
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
פריטַטיות?
היו"ר איתן גינזבורג
את רוצה שאני אתקן כל טעות בעברית שכל אחד אומר? חברת הכנסת הכהן, בבקשה. אם יתחילו את הברית של האחיין שלך, זה לא יהיה באשמתנו.
אורית פרקש הכהן (כחול לבן)
עיקרון הפריטַטיות - - -
היו"ר איתן גינזבורג
פריטֵטיות, עם צירה.
אורית פרקש הכהן (כחול לבן)
במילה לועזית – אני חיה עם השם פרקש, היו כאלה שאומרים שצריך להגיד פרקש, עם דגש, בג"ד-כפ"ת בראש מילה.
היו"ר איתן גינזבורג
את יכולה להגיד שוויוני, זה יותר פשוט.
אורית פרקש הכהן (כחול לבן)
אני רוצה לומר שהעיקרון הזה של השוויוניות וכו' נוכח בתוך המודל הזה של ממשלת הרוטציה, ממשלה שוויונית, כי הוא מביא לידי ביטוי את העובדה שבמדינת ישראל יש שני גושים של תפיסות עולם, יש שני צדדים למטבע, וזה היתרון על כל השרשורים שלו, שאני מניחה שגור יסביר בהרחבה, שמשורשר בתוך הפרק של ממשלת החילופים ויאפשר לממשלה כזאת ליצר - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
חוסר הבנה - - -
אורית פרקש הכהן (כחול לבן)
שיאפשר לממשלה מהסוג הזה לתפקד במובן של איזונים ובלמים עם שתי תפיסות העולם שלהם. מכאן גם נובע הנושא של הזיקה של השרים, כי כאשר שמדובר בממשלה שמחברת בין שני גושים עם תפיסות עולם שונות, שיהיו את האיזונים הנכונים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
או היתממות או חוסר הבנה. את משפטנית.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת עוזי דיין.
עוזי דיין (הליכוד)
אני לא משפטן. אני רוצה להגיד מילה לגבי סדר היום של השולחן שלנו, גם שיש רמדאן. אני מציע שלא יוגשו שתיה וכו' ומי שרוצה ייקח את זה בפינה או בחוץ וכו'.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תודה, עוזי.
עוזי דיין (הליכוד)
דבר שני, ברור שהזמן דוחק מבחינתנו. אני מבין - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כן, אני מבינה, לא יסדרו לכם הכשרה. אוי, אוי, אוי.
היו"ר איתן גינזבורג
מספיק, אי אפשר לנהל ככה דיון. על כל מילה שמישהו יגיד, תהיה לכם הערה?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
תגיד, איתן, אתה שומע מה אנחנו אומרים?
היו"ר איתן גינזבורג
כן, אני שומע מה אומרים. אני שואל את עצמי אם את שומעת את עצמך כל הזמן.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני לא שומעת את עצמי מרוב השטויות שאומרים כאן.
עוזי דיין (הליכוד)
לא צריך להשלים שנה במשפטים, צריך להשלים בגרות מסוימת בדברים האלה.

הזמן דוחק וזו לא החלטה של היועץ המשפטי. עבדתי בהרבה ארגונים, עמדתי בראש ארגונים לא פחות סבוכים. מקובל שיש פה בעיית יסוד, בעיה שהיא מורכבת ויש עליה חילוקי דעות, אבל היועץ המשפטי לא קובע את הזמן. הוא יכול להגיד, למשל, אם אין לו מספיק זמן. אבל אם הוא אומר שאומנם זה דחוק, אבל הוא מסתדר בזמן הזה והוא ייתן חוות דעת הוגנות וטובות מבחינתו, אז לא משסעים אותו, לא מסבירים לו מה הוא צריך, כי בדיוק ככה מקרנפים יועצים משפטיים, על-ידי זה שצועקים להם באמצע דבריהם על כל דבר. לכן צריך לתת ליועץ המשפטי לדבר.

דבר שני, כיוון שיש פחות זמן, אני מציע לנהל דיון יותר אפקטיבי. למשל, גם מי שלא גמר שנה ראשונה משפטים יודע - - -
תמר זנדברג (מרצ)
יש את כל הזמן שבעולם.
עוזי דיין (הליכוד)
אין את כל הזמן שבעולם, ולא את תקבעי את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
יש.
עוזי דיין (הליכוד)
לא.
תמר זנדברג (מרצ)
וגם אתה לא תקבע את זה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, תמר. זו עמדתו. נכון שבדיון הקודם אמרת שזו עמדתך, שכל מה שאת אומרת זה עמדתך? עכשיו זו עמדתו ואני מבקש שדעתו תישמע בלי שתפריעי.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל יש הערות - - -
היו"ר איתן גינזבורג
בלי שתפריעי. הבעיה היא שההערות שלך הן לאורך כל הדיבור שלו.
תמר זנדברג (מרצ)
אם תעיר על כל דבר כזה, זה יתארך עוד יותר.
היו"ר איתן גינזבורג
אי אפשר שלא. כשאת מפריעה ללא סוף אי אפשר שלא להעיר לך.
עוזי דיין (הליכוד)
הדבר הראשון, זה נכון גם לגבייך. הדבר הראשון שעושים כשיש פחות זמן - - -
תמר זנדברג (מרצ)
מי אמר שיש פחות זמן?
אופיר כץ (הליכוד)
אזרחי ישראל.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה לא מה שהם בחרו, זה מה שאתם רוצים.
עוזי דיין (הליכוד)
אנשים מבינים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אל תביאו חוק כזה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חברת הכנסת זנדברג, די, מספיק. חברת הכנסת זנדברג, די. תמר, די. אופיר כץ, תודה רבה. תמר תודה.
קריאות
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
אופיר, תודה. תמר, תודה.
תמר זנדברג (מרצ)
ככה זה הדמוקרטיה, ככה זה עובד.
היו"ר איתן גינזבורג
אופיר, תודה. תמר, מה יהיה? תמר, אני מודיע לך, אם תמשיכי בצורה כזאת - - -
תמר זנדברג (מרצ)
הוא מחנך אותי מה זה דמוקרטיה.
היו"ר איתן גינזבורג
תמר, את לא מפסיקה להעיר פה לכל חברי הכנסת.
תמר זנדברג (מרצ)
אני לא אפסיק.
היו"ר איתן גינזבורג
את לא תפסיקי – תצאי החוצה. זה נורא פשוט העסק הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איתן - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אי אפשר להתנהל בצורה כזאת, קארין. אני לא מאיים, אני מעיר לגבי אופן התנהלות הדיון הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מהרגע שהתחלת, אתה סותם לאנשים את הפה.
היו"ר איתן גינזבורג
נכון, לא דיברת שלוש פעמים כבר.
עוזי דיין (הליכוד)
דמוקרטיה זה שלטון העם, שלטון הרוב וגם זכויות המיעוט. הגיע הזמן שגם המיעוט יכיר בזה שהוא מיעוט.

אנשים מבינים פעם ראשונה. זה שאומרים את אותו הדבר חמש-שש פעמים לא עושה אותי יותר מבין. זה עושה אותי פחות מקשיב לזה.

דבר אחרון - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
למה, זה ישנה לך? אתה תצביע אחרת אם תקשיב?
היו"ר איתן גינזבורג
עוזי, אם אתה משיב לה עכשיו זה על חשבונך. חבר הכנסת דיין, סיימת?
עוזי דיין (הליכוד)
התשובה היא כן. חבר'ה, אל תלמדו אותי, עשיתי דברים יותר עצמאיים ממה שרוב האנשים פה עשו בחיים שלהם.
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, בוא תסיים את דבריך.
עוזי דיין (הליכוד)
אם יש זמן, אני גם אסביר לכם.

דבר אחרון שאני רוצה לומר לכם, פריטטי בעברית – כיוון שדיברתי בבוקר עם אבשלום קור - זה שווה-ערך או שווה-זכות. אבל קשה להגיד זה על כל דבר, אז אפשר גם להגיד בלועזית פריטטי. פריטטה זה מאכל ביצים מטוגן עם דברים בפנים, ספרדי.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
היות שאנחנו כאן בהיעדר ביצים במדינה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה לחבר הכנסת דיין. חבר הכנסת משה ארבל.
משה ארבל (ש"ס)
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי היועץ המשפטי לוועדה, היה היה פעם, בחודש מרץ 2014, ממשלה חדשה שהוקמה בישראל, סגן האוצר דאז היה חברנו לשולחן חבר הכנסת מיקי לוי. עם הקמת הממשלה הביאו תיקון לחוק יסוד: הממשלה. בדברי ההסבר בספר החוקים, שמופיע ברשומות 2440, מ-19 במרץ, מופיע בהערות השוליים שהוא התקבל בכנסת ביום ט' באדר ב' תשע"ד, 11 במרץ.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
כמה חודשים זה?
משה ארבל (ש"ס)
שניה. כמה זמן לקח לחוקק את החוק? אז בסוגריים כתוב, אני מצטט: בישיבה שהחלה ב-10 במרץ 2014. זה תיקון לחוק יסוד: הממשלה שהתקבל - - -
קריאה
איזה חוק?
משה ארבל (ש"ס)
תיקון לחוק יסוד: הממשלה. לא רלוונטי מה כתוב בו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתם מבינים, 18 שרים. אתם מבינים, זה צמצום וחיסכון.
משה ארבל (ש"ס)
תיקון לחוק יסוד: הממשלה, אדוני, שאתם מדברים כאן גבוהה-גבוהה - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
לטובת הציבור, לא כדי לעשות סיבוב על הכסף של הציבור.
קריאות
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לוי, תודה. חברת הכנסת אלהרר, תודה.
משה ארבל (ש"ס)
- - הוא התקבל בישיבה שהחלה ב-10 במרץ ונכנס לספר החוקים יום אחד למוחרת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מדובר ב-18 שרים, מדובר על ממשלה - - -
משה ארבל (ש"ס)
והנה דיון, רבותיי - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מדובר על הממשלה הבאה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
- - -
משה ארבל (ש"ס)
אבל זה חקיקה לעולמים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה לא יפה, חצי אמת יותר גרועה משקר.
משה ארבל (ש"ס)
יש אפשרות, רבותיי, להעביר - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
חצי אמת יותר גרועה משקר.
משה ארבל (ש"ס)
אני אומר את דבריי גם ליועץ המשפטי של הוועדה שציין את לוח הזמנים, כי יש פרוטוקול והפרוטוקול הזה כנראה יונח בפני בית המשפט העליון, אפשר לחוקק חוקי יסוד בפרק זמן קצר. זה לגיטימי בשיטת הממשל בישראל ונכון על מנת שאנחנו לא ניגרר - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הממשלה הבאה, להוריד ל-18 שרים, להיטיב עם העם.
משה ארבל (ש"ס)
אדוני, קשה לך לשמוע את האמת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הלוואי שהייתם עושים את זה כאן, היינו מצביעים איתכם.
משה ארבל (ש"ס)
על מנת שאנחנו לא ניגרר לבחירות - - - קשה לך לשמוע את האמת, אני יודע, אבל על מנת שאנחנו לא ניגרר לבחירות רביעיות - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
חצי אמת יותר גרועה משקר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אתה לא אומר אמת.
משה ארבל (ש"ס)
- - לכן מה שמונח כאן היום, תיקון לחוק יסוד: הממשלה, נכון שיתקדם ונכון שיתקדם כמה שיותר מהר לטובת אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר איתן גינזבורג
- - - תתייחס לאמון הציבור.
משה ארבל (ש"ס)
אני אתנגד למה שאני חושב שצריך להתנגד אליו - - -
תמר זנדברג (מרצ)
- - -
משה ארבל (ש"ס)
התנגדתי בעבר לצמצום הממשלה כי אני חושב שנכון שהממשלה תהיה רחבה. הדמגוגיה הזאת - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
חברת הכנסת זנדברג, הערת ביניים זה לא נאום ביניים.
משה ארבל (ש"ס)
מדובר כאן על חברי כנסת שלוקחים אחריות, נכנסים מתחת לאלונקה להציל חיי אדם.
תמר זנדברג (מרצ)
ועוד ג'ובים.
משה ארבל (ש"ס)
אנחנו עומדים כאן במשבר נוראי וניקח את עם ישראל לבחירות.
תמר זנדברג (מרצ)
ועוד ג'ובים.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אין ספק שהשר לענייני מיעוטים זה מה שיציל את עם ישראל מהקורונה.
תמר זנדברג (מרצ)
שר לענייני כלום ושום דבר.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת כהנא. תגובה קצרה ליועץ המשפטי ואז יתחיל הדיון. אני מודיע לכם שכבר לא יהיו יותר רישומים. מעכשיו יש עוד שני דוברים ואז אנחנו מתחילים בדיון.
מתן כהנא (ימינה)
אני רק רוצה להגיד שאנחנו, בימינה, מתכוונים לנצל את הסיפור הזה של פתיחת חוקי יסוד כדי להעלות כאן, כחלק מההסתייגויות שלנו, הצעות לחקיקת פסקת התגברות רחבה. אנחנו נגיש את ההצעות האלה, הצעות שהליכוד בעצמו העלה בכנסות הקודמות. אנחנו משוכנעים שחברינו מהליכוד יתמכו בהצעות שלנו, כי הן הצעות חשובות מאוד.
תמר זנדברג (מרצ)
יש לי גם הסתייגות, חוק יסוד: השוויון.
מתן כהנא (ימינה)
אני רק שם את זה פה על השולחן, כדי שיהיה ברור מה אנחנו מתכוונים.
תמר זנדברג (מרצ)
מחזקים את ידיך...
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לוי, בבקשה. אתה בזכות דיבור להתייחסות למה שאמר היועץ המשפטי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
חבר הכנסת ארבל - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אתה רוצה להתייחס למשה ארבל או לגור? אמרת שאתה רוצה להתייחס לגור.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
כן, רק אליו.
היו"ר איתן גינזבורג
הבנתי, חשבתי שאתה תדבר על גור.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
רק משפט ורבע, כי אי אפשר להשאיר את דברים שהם חצי אמת, כי חצי אמת יותר גרועה משקר. כשתיקנו את חוק היסוד ל-18 שרים היטבנו עם העם, כי רצינו לחסוך. יתרה מכך, זה היה לממשלה שלאחר מכן, לא לאותה ממשלה. אז יש הבדל מהותי.
משה ארבל (ש"ס)
אתם הייתם צריכים - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא, אל תגיב לי. מהותי משמעותי.
משה ארבל (ש"ס)
היית צריך להיות שר האוצר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש - הנושא של אין הערות משפטיות בכתב המתייחסות לגופו של עניין על מנת שנוכל ללמוד אותן ולהגיב, זה לא ראוי. אני פה רק שמונה שנים ואני לא מכיר הצעת חוק שהייעוץ המשפטי, גם אם היה צריך להישאר כל הלילה, לא כתב. אתה אומר שקראת את הכול, מדוע בד בבד, משפטן כמוך לא היה יכול להכניס לי הצעות בכתב. כשאין הצעות בכתב, זה על הקרח. אדוני היועץ המשפטי, כשאין הערות בכתב יש תחושה לא טובה. ואני לא מפנה אצבע, אני רק אומר את תחושתי. זה כאילו מנסים להסתיר משהו. אני אומר שזה לא ראוי. ראוי שתעשו הפסקה, תכניס את כל הצוות, תשבו שעה וחצי, תיתן לנו את כל מה שאתה רוצה להגיד בעל פה - בכתב. הרי אתה יודע בעל פה. מישהי תקליד במהירות, תביא לנו את זה, אנחנו נשב נלמד את זה, שיהיה לנו משהו לפנינו.
משה ארבל (ש"ס)
מישהו, לא מישהי. למה אתה - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה מפריע לי, משה.
משה ארבל (ש"ס)
לא מכובד.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
יש לי רק שאלה אחת. מכיוון שהיועץ המשפטי פתח ואמר – קודם כול, לא ראוי שהמסמך הזה יופץ בשש בבוקר. שש בבוקר. אני קמתי כבר בחמש וחצי, פתחתי, קיבלתי חום.
תמר זנדברג (מרצ)
אני התעוררתי מהווטסאפ הזה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש את סליחתך, לא על מנת להעליב. אני כבר אומר, אני מבקש סליחתך, אני רק רוצה לדעת את הפרטים, לא על מנת להעליב. אני מבקש לדעת האם היית שותף לניסוח החוקים האלה? זה אחד. האם שיתפת פעולה בניסוח עם חבר הכנסת אבי ניסנקורן? זה שתיים.
משה ארבל (ש"ס)
הוא בחקירת משטרה?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
ושלוש – אני שואל אותו. התנצלתי. זכותי לשאול אותו, אני חבר כנסת, בגלל זה שלחו אותי לפה.

ושלוש, האם ישבת גם עם אבי ליכט, שהיה מאחורי כל ההסכם הזה, לניסוח החוקים האלה?

נתתי לך שלוש שאלות, בבקשה, אני מבקש תשובה. זכותך להגיד: שומר על זכות השתיקה.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
איתן, אני רוצה לשאול. האם נשיאות הכנסת מתקיימת בלעדיך כרגע?
היו"ר איתן גינזבורג
חברת הכנסת אורלי פרומן.
תמר זנדברג (מרצ)
הלשכה המשפטית שולחת לנו מייל על כל פסיק בהצעת חוק, פה עשיתם - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תמר, את מפריעה לאורלי פרומן.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
אבל רגע, יש עכשיו ישיבת נשיאות.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה מפריע לי, אתה מפריע לאורלי פרומן.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
אבל יש לי הצעה דחופה לסדר בישיבת הנשיאות ואתה לא שם.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
הוא לא חייב להיות שם.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
מספר הערות. ההסכם הקואליציוני שהחוק הוא תוצאה ממנו – בואו לא נשכח - כולל סעיפים שמשנים את כללי המשחק בדמוקרטיה הישראלית ויש בהם סעיפים שיוצרים שינוי בנורמות החוקתיות ובנוהג הכנסת. אז פה נאמר שזה רק תוספת לחוק. איזה תוספת? זה שינוי חוק מהיסוד. איזה תוספת?

אני מתייחסת גם לדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת פרקש, שיצאה. יש פה ערבוב פוליטי ומשפטי. העובדה שהיו שלוש מערכות בחירות לא אומרת שצריך לעשות שינוי בחוק יסוד של הכנסת.

מה שקורה כאן - ואני מתייחסת לדברים שלך, גור – מה שקורה כאן היום זה פגם שבעיניי יורד לשורש של הליך החקיקה. אתה בעצמך אמרת שלא היה די זמן כדי להעלות על הכתב את כל ההסתייגויות או הלקונות, כפי שקראת לזה. וזה לא רק שיש כאן היעדר הליך ראוי בעיניי, אלא שאין אפילו את המינימום הנדרש לדיון בשאלות בעלות כובד משקל חוקתי. ואל תדברו על בלמים ואיזונים כי זה נורא יפה לומר "בלמים ואיזונים" בנשימה אחת.
משה ארבל (ש"ס)
נדבר על 2014.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
הבלמים אינם פה בכלל, כי הבלמים זה הכנסת והכנסת נוטרלה בהסכם הזה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. התייחסות של גור לדברים ואנחנו מתחילים בדיון.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי, אדוני היושב-ראש. שאלתי בבוקר את השאלה איך הוזמנו האנשים? יש לי בווטסאפ פניות מאנשים שלא יודעים איך - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת קושניר, לא קיבלת זכות דיבור.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
לא קיבלתי תשובה ממנהל הוועדה איך זה מתבצע.
היו"ר איתן גינזבורג
הבנתי, תודה. גור, בבקשה.
קר קריאה
איתן, ביקשתי זכות דיבור.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, ביקשת אחרי שסגרתי את הרשימה.
קריאה
מתי סגרת את הרשימה?
היו"ר איתן גינזבורג
הודעתי שסגרתי את הרשימה.
גור בליי
אני רוצה להתייחס לשאלות של חבר הכנסת לוי. כמו בכל הצעת חוק פרטית אחרת שאנחנו מקבלים, קיבלנו נוסח מהמציעים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מתי?
גור בליי
קיבלנו את הנוסח מהמציעים נדמה לי שביום שלישי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
האם טרם הנוסח התייעצו איתך - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אני מבקש, תנו לו להשלים משפט שלם ולא עם שאלה-תשובה, שאלה-תשובה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
התשובה לא מספקת.
גור בליי
קיבלנו נוסח מהמציעים ביום שלישי, כמו שאנחנו מקבלים מכל חברי הכנסת שמציעים הצעות חוק פרטיות. עשינו על הצעת החוק הזאת עבודה כמו שאנחנו עושים על כל הצעת חוק פרטית שאנחנו מקבלים, במובן הזה שאנחנו מנסחים, מכניסים את זה לתבניות רגילות. אם אנחנו רואים דברים שעל פני הדברים כבר בהתחלה אפשר לתקן, הם תוקנו. אם לפני זה היינו מעורבים? לא, לא היינו מעורבים לפני זה. היינו מעורבים כמו בהצעות חוק פרטיות, כמו שלך והצעות חוק פרטיות של חברי כנסת אחרים. מגיעות אלינו הצעות חוק פרטיות, אנחנו אומרים: לפני ההנחה צריך לשנות את הנוסח, צריך להכניס את זה לתבניות, על פני הדברים יש כבר דברים שאפשר לתקן. את אותו תהליך עשינו על הצעת החוק הזאת. זאת אומרת, במובן הזה לא תהליך שונה ממה שאנחנו עושים על כל הצעת חוק פרטית שמגיעה אלינו למעבר ראשוני לפני ההנחה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא, אבל הצעת החוק היא של איתן, לא של אבי. ישבת עם אבי ועם אבי ליכט, עם שני האבים. ישבתם, כן או לא?
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לוי, תודה. זו הייתה התייחסותו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
כן או לא? שאלה פשוטה.
היו"ר איתן גינזבורג
שאלה פשוטה, הוא ענה תשובה פשוטה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
למה אין תשובה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה הבעיה?
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו רוצים להתחיל את הדיון על ההסדרים העיקריים שיש בהצעת החוק הזאת.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא, די, מספיק. דיברת שלוש פעמים.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
אבל אני לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי. אני לא מבין מה מסובך לענות. איתן, אני רוצה שמנהל הוועדה יענה לי על השאלה.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת קושניר, יש אנשים בבית, בזום, כל מיני גורמים שרוצים להתייחס, ואתה מונע מהם כרגע את זכות הדיבור.
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
אבל יש לי כרגע אנשים שרוצים להירשם ולא יודעים איך. אני מבקש לדעת איך עושים את זה.
היו"ר איתן גינזבורג
ולכן אני רוצה להתחיל את הדיון. אנחנו מתחילים לדבר על נושא של ביטול מגבלת מספר השרים וסגני השרים.
קריאות
- - -
אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו)
אתם מונעים מאנשים, מהציבור - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. מספיק. אמרת את דבריך, השבתי לך ואני רוצה להתקדם. אתה מפריע לי להתקדם.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
האם הוא ישב עם אבי ליכט ועם אבי ניסנקורן? תשובה פשוטה. כן או לא?
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לוי, תודה.
גור בליי
אין פה שום דבר ואין לי שום בעיה לפרט את הדבר הזה. ביום שלישי קיבלנו את הנוסח שהיה עוד נוסח שצורף כנספח להסכם הקואליציוני של הצעת החוק. נפגשנו - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
עם אבי ליכט?
גור בליי
שניה. קיבלנו הסברים על הנוסח גם מאבי ניסנקורן, גם מאבי ליכט - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש לפסול את הייעוץ המשפטי. אני מבקש להחליף את הייעוץ המשפטי, זה טעם לפגם. משהו לפרוטוקול – אני מבקש להחליף את היועץ המשפטי.
גור בליי
סליחה, אנחנו בסיטואציה שבה היוזמים של הצעת החוק, חברי הכנסת, חשבו שאנחנו צריכים לקבל הסברים כי אנחנו הצענו כל מיני שינויי נוסח. אמרו לנו: הגורמים שניסחו את הנוסח הראשוני משני הצדדים, שהיו מעורבים בהסכם הקואליציוני, רוצים להסביר מה מבחינתם אפשר לשנות ומה אי אפשר לשנות. היה לנו שיח איתם, אני לא רואה שום בעיה עם הדבר הזה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש בעיה קשה, אדוני היושב-ראש, שהיועץ המשפטי לוועדה הולך ביום שלישי - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
יושב עם אבי ליכט לפני על ההסכם הקואליציוני. זה טעם לפגם. אני מבקש ייעוץ של משרד המשפטים, לא שלך.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לוי, תודה רבה. אנחנו מתחילים בדיון על ההסדרים העיקריים בהצעת החוק.

אני מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אני לא מבין, מה זה? רגע, רגע, רגע, מה זה?
היו"ר איתן גינזבורג
הדיון הראשון שנדון בו הוא בנושא - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
הרי זה טעם לפגם.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, חבר הכנסת לוי. הבנו את דעתך בנושא הזה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
איזה בושה.
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו מתחילים בנושא הראשון. אנחנו נלך לפי סעיפי החוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא, לא, סליחה, נכנסת עכשיו. בכל הכבוד, אנחנו מתקדמים בדיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אבל זה לא בכל הכבוד. סליחה, שניה.
היו"ר איתן גינזבורג
אז אל תכבד. אתה לא חייב לכבד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אתה אומר בכל הכבוד. אני מבקש להזמין את היועצת המשפטית של הכנסת.
היו"ר איתן גינזבורג
יואב, קיבלת זכות דיבור? אני לא חושב שקיבלת זכות דיבור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אתה לא מאפשר זכות דיבור.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה לא מאפשר לי לנהל את הדיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אתה לא מאפשר לי זכות דיבור.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
נפל פגם מהותי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. תשב, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
הייעוץ המשפטי של הכנסת - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תשב, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני אעמוד ואני אגיד את דעתי.
היו"ר איתן גינזבורג
אני קורא לך לסדר פעם שנייה. תשב, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני אעמוד ואגיד את דעתי.
היו"ר איתן גינזבורג
יואב סגלוביץ', אתה תשב. כך לא מדברים בוועדה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש לשאול את הייעוץ המשפטי.
היו"ר איתן גינזבורג
תשב, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
ואם אני אשב אתה תיתן לי לשאול אותו?
היו"ר איתן גינזבורג
תשב, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני מעוניין לשאול.
היו"ר איתן גינזבורג
יואב סגלוביץ', אתה לא נרשמת לרשות דיבור ואתה לא תפריע לדיון הזה. אתה רוצה לדבר, תירשם כמו כולם. אתה לא בן יחיד פה. תודה רבה, אדוני.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
איך יש זמן לשבת עם אבי ליכט, אבל אין זמן לכתוב לי הערות בכתב, כדי שאנחנו, בני העם, נכיר מה כתוב בחוק הזה? לא הבנתי איך מצד אחד יש זמן לאבי ליכט, אבל אין לכתוב את ההערות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איפה עמדת משרד המשפטים? מה זה?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו מבקשים להחליף את הייעוץ המשפטי של הוועדה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
עם אבי ליכט ישבתם בשש בבוקר כמו שאני קראתי בשש בבוקר את ההסכם הזה?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
עם אבי ליכט, עם עורך דין חיצוני. תקשיבו מה אתם מדברים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
יש פה סוגיה משפטית אתית.
קריאה
זה הליך מזוהם.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לוי, תודה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש להזמין את היועצת המשפטית של הכנסת שתבוא לוועדה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
מספיק, די. לא, חבר הכנסת סגלוביץ', מספיק.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
יש פה סוגיה אתית, אדוני היושב-ראש, אתה צריך להתייחס אליה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה טעם לפגם.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, אתה צריך לתת את הדעת לסוגיה שעלתה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה הליך מזוהם. זה הליך מזוהם. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הכנסת - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לוי - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אתה יושב-ראש הוועדה, תן את הדעת לסוגיה האתית שעולה פה.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת רול, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
למה אתה קורא לי כל כך מהר? יש לך איזה עניין איתי, אדוני היושב-ראש? אתה זרקת אותי על קריאה אחת. - - - כי אני לא הולך לשום מקום.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לוי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
שהיועצת המשפטית של הכנסת תבוא לכאן.
היו"ר איתן גינזבורג
מיקי לוי, אל תגרור אותי למקומות שאני לא רוצה להיות בהם. אני מבקש ממך שתקשיב לי.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, זו אמירה מכובדת שמדברת על סוגיה אתית ואתה, כיושב-ראש הוועדה, צריך לתת עליה את הדעת.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מבקש ממך להפסיק לדבר.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש ממך להתייחס. אני רואה פה התנהגות כלפיי שהיא לא מקצועית. אני מעלה מעלה סוגיה אתית, תיתן מענה. על תצעק עלינו לשתוק. תיתן מענה, אתה יושב-ראש הוועדה. אנחנו מכבדים אותך, תתייחס לסוגיות לגופן.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. עידן, הסגנון שלך, לחטף מיקרופון כשאתה לא מקבל רשות דיבור, לא יעבור.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אצלך אין דרך אחרת פשוט, כי יש לך עניינים פרסונליים פה עם חלק מחברי הכנסת שיושבים פה. יש פה סוגיה אתית, אני אבקש התייחסות לגוף הסוגיה כיושב-ראש שמכבד את העבודה שלו.
היו"ר איתן גינזבורג
אני אוציא אותך מהוועדה הזאת ואתה לא תשוב אליה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אתה יושב-ראש הוועדה או שאתה רק סדרן שאומר לנו לשתוק כל היום.
היו"ר איתן גינזבורג
שמעת מה שאמרתי לך?
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
שמעת מה שאני שאלתי אותך?
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. אני מבקש ממך לשבת - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שיושב ראש הוועדה מסרב לענות לסוגיה האתית.
היו"ר איתן גינזבורג
אני רוצה להמשיך בסדר הדיון.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו רוצים תשובות.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
היועץ המשפטי צריך לפסול את עצמו מהישיבה פה.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לוי, אמרת את זה 20 פעם. הפעם ה-21 לא תשכנע אחרים. לכן, אם תמשיך להגיד את זה, אני אומר לך שאני לא אאפשר לך להמשיך בדברים האלה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני מוכן להזמין את היועצת המשפטית של הכנסת - - -
היו"ר איתן גינזבורג
שמעתי מה שאמרת, אני לא אאפשר לך את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
חברת הכנסת זנדברג, תודה רבה. אני מודיע לך שאת לא תפסיקי את הדיון הזה. מספיק.
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם)
אבל, יואב, אתה משתיק אנשים, אתה נוזף באנשים, אתה לא מבין את החומרה של המצב הזה שהגענו אליו. אתה לא יכול לנהל את זה כך. אתה סותם פיות. אני רוצה לדבר ואתה לא נותן לי לדבר.
היו"ר איתן גינזבורג
את לא מאפשרת לי לדבר.
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם)
אני לא מאפשרת לך לדבר? כבר שעה שאתה נוזף בנו, מתייחס אלינו כאל ילדים קטנים. מה קרה לך? מה זה? איזה בושה, אתה נוזף בנו.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אל תעשו מזה צחוק. יש פה סוגיה אתית.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תן לה זכות דיבור.
היו"ר איתן גינזבורג
מספיק.
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם)
אתה נוזף בנו?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה את היועצת המשפטית של הכנסת. עכשיו. עכשיו.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
הם שינוי משטר זה לא סוגיה חשובה מספיק בשביל שהיועצת המשפטית של הכנסת תהיה כאן?
היו"ר איתן גינזבורג
אני מבין שאתה רוצה. אני מבקש שתשב.
תמר זנדברג (מרצ)
בוועדה המסדרת היתה גם היועצת המשפטית של הכנסת.
קריאה
אנחנו מבקשים שהיא תהיה גם עכשיו.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מבין שאתה רוצה, אני מבקש שתשב.
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם)
די עם ההתנשאות הזאת.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
היועצת שגם אמרה שזה לא חשוב - - - אבל עכשיו נדון לעומק אז אנחנו מבקשים שהיא תהיה גם עכשיו, כי לדבריה הסוגיות המהותיות נידונות היום.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מה הבעיה לענות על השאלה? היועצת המשפטית - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אם אין מה להסתיר, אדוני היושב-ראש, אפשר להשיב לשאלות. אני מאמין שאין לך מה להסתיר, אז תיתן לנו בבקשה לשאול ותשיב לגופן של הטענות.
היו"ר איתן גינזבורג
טוב, אנחנו מתחילים בדיון על הצעת החוק.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אלא אם יש מה להסתיר בחוק - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש לשאול שאלה את היועץ המשפטי. אתה מכתים את הייעוץ המשפטי כשאתה לא מאפשר לי לשאול.
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו מתחילים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אתה מכתים את הייעוץ המשפטי כשאתה לא נותן לי לשאול.
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו נעבור לדיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אתה מכתים את היועץ המשפטי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אמרו לנו שביום ראשון יתייחסו לשאלות שלנו.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת ג'בארין, שלום, ברוך הבא, תודה רבה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אתה מכתים את הייעוץ המשפטי כשאתה לא מאפשר לי לשאול.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אתה מכתים את הייעוץ המשפטי.
היו"ר איתן גינזבורג
שמעתי אותך בפעם החמישית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אתה יושב-ראש ועדה מכור, הייעוץ המשפטי לא מכור.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה לך. אני רוצה להמשיך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש שאלה לייעוץ המשפטי.
היו"ר איתן גינזבורג
שמעתי מה שאתה מבקש, רשמתי בפניי שאתה רוצה לשאול ואני אתן לא את זכות הדיבור כשאני ארצה לתת לך את זכות הדיבור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אתה תיתן לי מתי שתרצה?
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
מכיוון שהטענות הן לא לייעוץ המשפטי, הן ליושב ראש הוועדה, על אופן ניהול הדיון של הסוגיה המשפטית הזאת.
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו עוברים לדיון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו לא נעבור לדיון בלי תשובה מהיועץ המשפטי. אתה תעבור לדיון עם עצמך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איתן, איפה העמדה של משרד המשפטים?
יור >> היו"ר איתן גינזבורג
אתה מפריע לי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה רוצה להתחיל בדיון? אתה לא תתחיל - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת סעדי, תודה רבה. רבותיי, אני מודיע לכם כבר – חבר הכנסת סגלוביץ' לא היית פה כשאמרתי. אני מבקש לנהל את הדיון הזה. אמרתי שאני לא אאפשר, ומה שאתם עושים זה מחטפי מיקרופון. אני אאפשר לכל אחד לדבר - - -
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם)
אנחנו עושים מחטפים?
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה, רגע. אני אאפשר לכל אחד לדבר - - -
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
לפחות אני לא עשיתי מחטף קולות. אני לא חטפתי קולות, אני רק מנסה לדבר בשם ציבור שהצביע לי על אג'נדה שהוא ידע במה אני מאמין. גם לגנוב קולות וגם - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת רול, אתה מפריע לי לדבר. אמרתי לכם בתחילת הדיון, אבל זה לא ימשיך עוד הרבה זמן. אני אתן לכל אחד לדבר, ברגע שאתם תגרמו לכך שאתם תחטפו את המיקרופון ותדברו בלי סוף, אני מודיע לכם שאני אוציא אתכם ואוציא את כל מי שמפריע ולא אתן לכם את רשות הדיבור. לא יהיה מצב, מר סגלוביץ', תעמוד ותצרח ולא תאפשר לי לדבר ולא תאפשר לאחרים לדבר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
גם לא יהיה מצב - - - אתה לא יכול לא לאפשר לשאול שאלה.
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה, רגע. גם כשיש שאלה, צריך לבקש רשות לשאלה. אפילו תלמיד בכיתה א' יודע שהוא צריך להצביע ולבקש רשות. אנחנו לא בכיתה א' ולכן צריך להצביע ולבקש ממנהל הוועדה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו דנים פה בשינוי משטר במדינת ישראל ואתה אומר לי שאני לא יכול לשאול את היועץ המשפטי שאלה?
היו"ר איתן גינזבורג
כל אחד שיבקש רשות דיבור, מנהל הוועדה ירשום אותו. כל אחד יבקש רשות דיבור ממנהל הוועדה וכל אחד יקבל את זמנו ואת זכות הדיבור. אם מישהו אחד יפריע לאחר, אני אוריד לו מהזמן שהוא דיבר ואני גם אוציא ככול שאצטרך. אל תגרמו לי להגיע לזה. כל אחד מבין פה את יחסי הכוחות, כל אחד מבין מה תפקידו של האחר. אם אתם רוצים באמת לקיים דיון ענייני ולא רק לפוצץ את העסק, סבבה. אם אתם רוצים לפוצץ את העסק, גם אנחנו יודעים להתמודד עם הדברים האלה. לכן אנחנו נקיים דיון בדברים שאמר פה מציע הצעת החוק. נקיים דיון, נשמע גם גורמים חיצוניים שמחכים לדבר וגם נאפשר שאלות. יש סדר דוברים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אבל היתה שאלה לגבי הייעוץ - - -
היו"ר איתן גינזבורג
סגלוביץ', אתה לא נכנסת ראשון, נכנסת לפה אחרון, ויש סדר דוברים. גם אם יש לך שאלה מאוד דחופה, תתאפק, תרשום אותה ותשאל אותה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
עלתה שאלה לגבי הייעוץ המשפטי והפרוצדורה. על זה אני רוצה לשאול.
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה. שאלה על הפרוצדורה – גם ההצעות לסדר בדיון הזה וגם סוגיות של הייעוץ המשפטי, הסתיימו. הרבה דיברו, אפשר להמשיך אותם גם עד מחר. הם לא ימשכו עד מחר.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
יצוין שלי לא הותר להציע הצעה לסדר.
היו"ר איתן גינזבורג
אני רוצה להתחיל לקיים דיון על מהות החוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אז אני רוצה לשאול שאלה שיש לה בפרוצדורות השלכות על הייעוץ המשפטי של הכנסת, לא אליך.
היו"ר איתן גינזבורג
תכף תקבל את זכות הדיבור ותגיד את מה שאתה רוצה.

עכשיו אנחנו עוברים לדיון כללי על הצעת החוק הזאת. חברי הכנסת ידברו שלוש דקות. חברי הוועדה ידברו שלוש דקות. חבר כנסת שהוא לא חבר ועדה אני אאפשר לו עד שלוש דקות, לא יותר מזה. אני מבקש להקפיד על לוחות הזמנים. אני נמצא פה עם שעון ואני אקפיד על זה שזה יהיה שוויוני לכולם,. קואליציה כאופוזיציה. אני מבקש שתכבדו אחד את השני. גם אם הדברים שנאמרים כאן לא נעימים לאוזן ואתם לא מסכימים איתם, תתאפקו, כי זמנכם יגיע להשיב ולומר את כל מה שאתם רוצים. אל תפריעו לחברים שלכם להביע את עמדותיהם בצורה חופשית ושוויונית, כמו שכל אחד מכם מקבל את זה.

ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אוסמה סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מבקש לשמוע קודם את משרד המשפטים . קודם כול התייחסות שלהם להצעת החוק. אני חושב שכולנו רוצים לשמוע את משרד המשפטים.
ש היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו נשמע את חברי הכנסת וגם נציגים מבחוץ – נציג משרד המשפטים, נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה ועוד נציגי אקדמיה שמחכים לדבר. נעשה את זה לסירוגין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בדרך כלל אנחנו שומעים קודם כול את משרד המשפטים ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואז אנחנו מתייחסים. חשוב לנו לשמוע אותם.
היו"ר איתן גינזבורג
בסדר, אפשר כך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
בכל זאת, זה חוק יסוד.
תמר זנדברג (מרצ)
בהצעה כזאת מושחתת - - -
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, חבר הכנסת סעדי, שלוש דקות לרשותך.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אז שהיועץ המשפטי של הוועדה יפסול את עצמו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מדברים על הצעת חוק יסוד לשינוי משטרי ושינוי ממשלי, הצעת חוק שהיא אפילו לא כמו בהצעת חוק יסוד: הכנסת, ששם מבקשים לעשות את כהוראת שעה לכנסת הזאת ומקצרים את תקופת הכנסת וכהונת הכנסת מארבע וחצי שנים לשלוש שנים. כאשר שמענו מחבר הכנסת אבי ניסנקורן, שהוא למעשה אחד מהיוזמים וכנראה שהיוזם, ועכשיו שמענו שגם היו דיבורים עם היועץ המשפטי של הוועדה עוד לפני הנחתה וזה חמור מאוד. אני מבקש הסברים גם מהיועץ המשפטי לוועדה.
גור בליי
סליחה. חבר הכנסת סעדי, אני מצטער שאני קוטע אותך. תמיד אנחנו מנהלים שיח עם חברי כנסת לפני ההנחה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כשיש משהו.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא לפני. עם אבי ליכט ישבת כשאתה היית צריך לעגן את העסק ולשים מסגרת, לא לפני.
גור בליי
לא נכון, אנחנו תמיד מדברים איתכם לפני ההנחה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תפסול את עצמך, גור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גור, עם כל הכבוד, אנחנו מגישים הצעות חוק פרטיות וכשזה מגיע אליכם אתם מתקשרים אלינו, אומרים שיש כך וכך, אבל עוד לפני שהונחה ומדובר בהצעת חוק שהיא פוליטית - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
עוד לפני שהונחה אבי ליכט וניסנקורן - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גור, עם כל הכבוד, אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד ומכבד אותך מאוד, ועבדנו גם בשיתוף פעולה, אבל כשראיתי היום את חוות דעתכם, אמרתי שיש משהו לא תקין, כי זה לא חוות דעת שלכם. אני מכיר חוות דעת שלכם לפני ולפנים. כל פסיק, כל משפט, כל מילה, אתם מתייחסים ואומרים מה הבעיות ומה הקושיות ומה ההצעות שלכם.
גור בליי
אנחנו נגיד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל כשאתה בא ונותן לי ארבעה עמודים, עם כל הכבוד, שאני בטוח שאתה לא כתבת את זה, אולי מתמחה כתב את זה, ומציג לנו את החוק - אני צריך שמישהו יציג לי את החוק, עם כל הכבוד? אני לא יודע לקרוא שהצעת חוק היא לקצר מארבע שנים לשלוש שנים? שמבקשים לבטל את הגבלת השרים וסגני השרים? שמבקשים להגביל את שיקול דעתו של ראש הממשלה? את זה אני יודע, גור. אני יודע לקרוא את זה. כל אחד מאיתנו אפילו שאין לו השכלה משפטית יודע לקרוא את זה. אבל לא ראיתי אף התייחסות. אתה מדבר על שינוי ועל לקונות ועל חוסרים ועל קושי משפטי, איפה זה? איפה זה?

ולכן אני אומר לך דוגרי ובכל הרצינות, אני חושב שאם ישבת עם אבי ליכט, ההגינות היתה – לא אבי ניסנקורן שמציג לנו הצעת חוק בדקה וחצי – היה צריך לבוא מי שניסח את ההסכם הקואליציוני, את מי שניסח את הצעת החוק הזאת.
תמר זנדברג (מרצ)
צודק, שנרים מסך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבי ליכט. למה הוא מתחבא? אני מעריך גם אותו מאוד ועבדתי איתו כמה שנים על חדלות פירעון. הוא היה צריך לבוא לפה ולהציג לנו את הצעת החוק. הוא שתפר את זה, הוא שכתב את זה, הוא שניסח את זה. עם כל הכבוד, איתן, אתם רק בפרונט, רק בחזית, אתם אפילו לא יודעים את כל הדברים האלה, את כל הפלפולים המשפטיים.

לכן אני אומר לך, גור, עם כל הכבוד, אני חושב שזה פגם רציני בעבודה ולכן אני מבקש, לפני שנתחיל לדון בכלל בהצעת החוק הזאת, שתשקול. אני פונה אליך כחבר, תשקול אם אתה צריך להיות איתנו, עם כל הכבוד, כי אני חושב שיש פגם רציני בעניין.

לגופו של עניין - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה. אתה כבר מדבר ארבע דקות.

אנחנו נעבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד רז נזרי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
חברי הוועדה שלוש דקות?
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם)
איתן, אנחנו ביקשנו זכות דיבור.
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו נעבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד רז נזרי, בבקשה. רז, אתה שומע אותנו?
רז נזרי
בוקר טוב.
היו"ר איתן גינזבורג
נבקש את התייחסותך להצעת החוק.
רז נזרי
בוקר טוב, אני מתנצל, לא שמעתי את מרבית הדברים שהיו קודם. שמעתי חלקית את הדיון, במקביל אנחנו מטפלים בנושאים אחרים. נמצאים בוועדה מטעמנו גם עו"ד איל זנדברג ועו"ד עמי ברקוביץ מהמחלקה שלי שיתייחסו בהמשך ככול הנדרש.

בשלב הזה אני רק רוצה להגיד אמירות כלליות ביותר. אני מזכיר, מדובר פה בהצעת חוק פרטית. זו לא הצעת חוק ממשלתית. מטבע הדברים, בדרך כלל בהצעות חוק מהסוג הזה, כאשר מתקנים חוק יסוד, וחוק יסוד זה דבר משמעותי ביותר, וכשעושים תיקון משמעותי ביותר זה דורש דיון רציני ומשמעותי. בשלב הזה, מאחר שלא מדובר בהצעת חוק ממשלתית שהממשלה מגישה, מטבע הדברים לא נידרש כרגע לפרטי העניין. זו הצעת חוק פרטית שהוגשה - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מה זו עצימת העיניים? כולנו יודעים שזו לא הצעה פרטית.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
רז, זה משפיע על תפקוד הממשלה.
רז נזרי
אני שב ואומר, מדובר בהצעת חוק פרטית. מטבע הדברים אנחנו, כייעוץ משפטי לממשלה, לא עסקנו, ודאי בשלבים שלפני ההסכם הקואליציוני, בדברים הללו, כי משא ומתן קואליציוני הוא בין שתי מפלגות, בין מפלגת הליכוד ומפלגת כחול לבן. אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה ולכן כמובן שלא היינו מעורבים וגם לא היינו צריכים להיות מעורבים באותו הסכם.

כרגע יש הצעת חוק פרטית שמוגשת לפניכם, אנחנו נידרש לפרטיה במהלך הדיונים ככול שיידרשו. אני רוצה להזכיר שהוגשה עתירה לבג"ץ בהקשר הזה, גם בהקשר להצעת החוק הפרטית הזאת שבעצם מעגנת פרטים כאלה ואחרים בהסכם הקואליציוני. יש כאן בהחלט שינויים לא פשוטים של תיקונים בחוק יסוד: הממשלה. חוק יסוד זה דבר אמור להיות דבר מקיף, דבר שהוא תשתיתי, דבר שלא משנים כל יום, בוודאי כשיש פה אילוץ פוליטי שנועד לעשות את הדברים הללו. בשלב הזה לפחות אנחנו לא מתייחסים באמירה עקרונית לגבי הצעת החוק, אם כן אפשרית או לא אפשרית, כי מטבע הדברים אתם צריכים להחליט. אתם חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שאתם נמצאים פה כרגע בכובעכם כחברי הרשות המכוננת, לא חברי הרשות המחוקקת. מדובר פה בתיקון לחוק יסוד ולכן הדיון צריך להיות רציני.

יש פה אגד לא קטן ולא פשוט של שינויים חוקתיים ממשיים, בוודאי חלקם גם כוללים מודלים תקדימיים לפעילות ממשלה, להרכב הממשלה, ליחסה עם הכנסת, ובוודאי שצריך לבחון כל אחד מאלה בנפרד וגם לבחון את המכלול.

אני רוצה לומר אמירה כללית חשובה, שבגלל הסיטואציה אנחנו נידרש כמובן לפרטים בהצעת החוק שהם יעלו, שעם כל זה שכלל גם אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה, וגם בג"ץ התייחס לכך בפרשת בראון לגבי נושא של תיקון חוק יסוד בהוראת שעה, שזה דבר לא רצוי ולא נכון לתקן חוק יסוד בהוראת שעה, כי כמו שאמרתי חוק יסוד הוא דבר תשתיתי שאמור לקבוע את המשטר במדינת ישראל לאורך זמן, בסיטואציה הייחודית הזאת אנחנו חושבים שתיקון כזה בסופו של יום, מבחינת היתרונות והחסרונות, עדיף שיהיה בהוראת שעה. זה מאחר שבסופו של דבר ברור לכולם שיש כאן, כמו שאמרתי, תיקון וייצור לא פשוט של החוק. ברור שהסיטואציה הזאת נובעת ממצב שבו – לפי איך שהצהירו הצדדים – מערכת בחירות שלישית שבעקבותיה אין תוצאה חד-משמעית ומתוך רצון לא להגיע לבחירות רביעיות על רקע משבר הקורונה וכו'. ולכן אנחנו חושבים שלמרות החסרות שקיימים בתיקון חוק יסוד בהוראת שעה, שזה דבר לא נכון, כי חוק יסוד אמור להיות דבר תשתיתי שמחזיק לאורך זמן ולא שינוי פוליטי כזה או אחר שיעשה אותו, אנחנו חושבים שבנסיבות הללו עדיף, זה הרע במיעוטו, שזה כן יהיה במסגרת הוראת שעה, כי לחשוב שהדבר הזה של ממשלה חלופית ייכנס איתנו מכאן ולדורות הוא דבר שבעינינו הוא הרבה יותר עקום. הרי אף אחד לא חושב שגם אחרי הבחירות לכנסת העשרים-וארבע – אי אפשר לדעת כמה זמן תאריך ימים הכנסת הנוכחית, אבל שגם אחרי הבחירות הבאות מראש נלך לבחירות במצב שבו יש ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי וכיוצא באלה.

לכן כאמירה כללית אני רוצה לומר כבר עכשיו שלעמדתנו התיקון שייקבע צריך להיות במסגרת הוראת שעה. כשעוסקים בתיקון לחוק יסוד זה כמובן מעלה את השאלה אם וכיצד אפשר לפסול בהיבט חוקתי חוק יסוד, כאשר זה תיקון לחוק יסוד עצמו שמכוחו נבחנים חוקי היסוד. זו דילמה משפטית לא פשוטה של תיקון חוקתי. חוקי היסוד עצמם מהווים הרי את עמודי התווך של החוקה הישראלית ולכן זה לא פשוט. בית המשפט התייחס בהסדרים כאלה ואחרים, אנחנו עדיין לא נמצאים שם מבחינת ההסדר הזה.

לכן בשלב הזה אני מבקש לסיים את ההתייחסות הראשונית שלי. אנחנו לא מתחמקים ולא נתחמק, אבל אתם צריכים לדבר על ההסדרים עצמם. יעלו פרטים ושאלות לא פשוטות שיש בהסכמים הללו. כרגע אנחנו לא אומרים אמירות מעבר לאמירות הללו, מאחר שאנחנו כמובן נידרש לזה במסגרת העתירות לבג"ץ וגם נידרש בדיון בכנסת, שבכובעה כרשות מכוננת, תעסוק בכך כעת. אנחנו ניתן את האינפוט שלנו, של הייעוץ המשפטי לממשלה מטעם היועץ המשפטי לממשלה. נציגי היועץ יהיו במהלך הדיונים, רק חשוב היה לי לומר את האמירה הכללית שאנחנו מודעים לסוגיות העמוקות שיש בתיקון הזה, מודעים לסיטואציה הייחודית ולכן כאמירה כללית אנחנו כבר באים ואומרים שככול שהכנסת תקבל את התיקון הזה, הוא אמור להיות במסגרת חוק יסוד. את שאר הדברים והפרטים אנחנו נידרש אליהם במהלך הדיונים.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה. אנחנו נמשיך בסדר הדוברים ואם תרצו להתייחס לדברים שנאמרו פה. נמצאים פה גם הנציגים של היועץ המשפטי לממשלה.

חברת הכנסת ע'דיר, בבקשה.
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם)
אני נדהמת מקלות הדעת שלכם. אתם מתייחסים לזה כאילו זה עוד תיקון של חוק. אתם לא מבינים שזה סוג של ניתוח לב פתוח לדמוקרטיה הישראלית. כמות השינויים, כמות התיקונים שאתם מבקשים לעשות בהצעת החוק הפרטית הזאת, בלתי נתפסת. אני נדהמת מעזות המצח שלכם, מהחוצפה שלכם. יש כאן תקדימים משפטיים בלתי ניתנים להבנה. אפילו הייעוץ המשפטי של הכנסת מדבר, ואני לא משפטנית, מדבר על קשיים משפטיים, מדבר על לקונות, מדבר על שאלות לא פשוטות שאנחנו חייבים לשאול. ואני שואלת אתכם עכשיו מבחינה הגיונית: האם לא נשמע לכם ראוי, היות שעכשיו גם הבנו שגם נפגשתם עם אבי ליכט, לא היה לכם מספיק זמן לכתוב את זה? אני לא משפטנית, אני רוצה לקבל את זה בכתב, מעוגן, כתוב שחור על גבי לבן, כדי להבין את זה. שש בבוקר לא נשמע לי נכון למסמך כזה. זה לא ראוי ולא מכובד. אני מבקשת את תשובתך.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
האמת היא שלשמוע את דבריו של נציג משרד המשפטים, זה בבירור עצימת עיניים, הרי כולם יודעים שהצעת חוק היסוד היא לא בדיוק הצעה פרטית במובן הקלאסי של הצעה פרטית. כולנו יודעים שהצעת החוק הזאת מתכתבת עם ההסכם הקואליציוני שהוגש באופן פורמלי למזכירות הכנסת, ולכן ברור מה שקורה כאן.

אני גם לא מבין את העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת. היינו כאן בשבוע האחרון, העלינו את כל הקשיים שנשמעו עד כה, והיועץ המשפטי אמר שיתייחסו לדברים כשהדיון יתחיל ביום ראשון. נכון, גור? כך לפחות אני הבנתי את הדברים, שאתם יושבים על הדברים וכשנבוא לכאן אפשר יהיה לשמוע את הדעה שלכם. הדעה שלכם וגם של משרד המשפטים היא כול כך חשובה בנושאים מסוימים כך שאם היא פוסלת סעיפים מסוימים, אז למה בכלל צריך להיכנס אליהם? אני אתן לכם דוגמה של הסעיף שמקצר את כהונת הכנסת לשלוש שנים, שלדעתי ברמה המשפטית זה משהו הזוי. הכנסת הזאת נבחרה, כמו שכתוב בחוקי היסוד, לארבע שנים – אגב, זה אפילו ארבע שנים וחצי – ומגיעה הצעת החוק, אחרי הבחירות לכנסת, ומחליטים שהפעם זה לשלוש שנים ולא לארבע שנים.
תמר זנדברג (מרצ)
ואחר כך היא יכולה להאריך את זה חזרה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
ואחר כך היא יכולה עוד פעם לשחק עם זה.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זה, זה פלסטלינה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
למה אני מעלה את הסעיף הזה כדוגמה? כי יש הבדל בין לעשות את הדברים מלכתחילה לבין אם זה בדיעבד. אם אחרי שאנחנו מתחילים לתפקד יש קשיים בקואליציה והם מחליטים לקצר ומתפזרים וכד', בסדר, זה קורה על המזן. אבל שמראש הכנסת מחליטה שהיא רוצה לקצר באופן חד-פעמי, זה הסדר חוקתי? ככה מתייחסים להסדרים חוקתיים?

כדי להיות בטוח, גם שאלתי את הייעוץ המשפטי כי זה אף פעם לא קרה בכלל שאתה מלכתחילה קוצב את הזמן של הכנסת. אני גם חושב שזה לא חוקי, כי זה שינוי כללי המשחק אחרי המשחק, אחרי שכבר נבחרה הכנסת לפי החוק הקיים ועכשיו רוצים לשנות את זה.

הנושא השני שמחייב התייחסות של הייעוץ המשפטי – הרי יש כאן שינוי בהסדרים ממשליים מאוד עקרוניים. זה שינוי מאוד משמעותי וזה בכלל לא הוראת שעה כאן. זו לא הוראת שעה מיוחדת להסכם הקואליציוני, אלא תוספת לחוק יסוד: הממשלה. יוצרים מנגנון של ממשלה חדשה שעד עכשיו לא קיימת בישראל, של ממשלה דו-ראשית.

אני מדגיש, אם זו היתה החלטה של חבר כנסת או כמה חברי כנסת פרטיים שהשתגעו במחשבות החוקתיות שלהם והביאו את זה, בסדר, מילא, אפשר היה להתייחס לזה כך. אבל אנחנו יודעים שזה לא כך ויודעים שזה הולך להתקבל, לפחות לפי ההסכמים הקואליציוניים.

אני רוצה להדגיש שוב את מה שהדגשתי בדיון הקודם שהיה. רוב הדברים שכתובים כאן לא מחויבים עיגון חוקתי. הם לא מחויבים בכלל, כי הכול זה הסדרים שהקואליציה יכלה להסכים עליהם וליישם אותם ופשוט ככה להתקדם, גם לפי החוק הקיים. למה הם מביאים את זה בחוק?
היו"ר איתן גינזבורג
תודה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
יש לו עוד זמן. כחבר ועדה הוא לא מוגבל לשלוש דקות. זו הפרוצדורה בין טרומית לראשונה. הוא יכול לדבר גם 20 דקות. תבדוק את זה בבקשה, כי אני מתכוון לדבר 20 דקות ואתה לא תפסיק אותי.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
חברי ועדה לא יכולים להיות מוגבלים לכמה דקות בדיון כול כך עקרוני.

אני מדגיש שוב את העיקרון שאומר שהסעיפים האלה בכלל לא מחויבים. הסיבה היחידה שכל הפירוט הזה נמצא בתוך חוק היסוד, כי פשוט שני ראשי הממשלה לא בוטחים אחד בשני ולא מאמינים אחד לשני. אז איך הם רוצים להבטיח שבכל זאת יקיימו את ההסכם הקואליציוני? אז משנים חוק יסוד על דברים שאפשר היה להסכים עליהם, שראש ממשלה אחד מתפטר ואז מסכימים מי יחליף אותו. זה יכול לקרות.

לכן, גור, הפגם הרציני כאן הוא שיש שינוי של חוק יסוד על דברים שהכנסת יכולה להסכים עליהם כטבעם של דברים, וכל הזמן זה היה.

יש כאן גם שינוי בכללי המשחק, רואים אותו בבירור. רואים אותו בבירור בכל מה שנוגע גם לאותו סעיף על מימון אחרי הבחירות. החוק אומר שמפלגה שהתפצלה לא תקבל מימון במשך שנתיים. עוד פעם, בשביל צרכים קואליציוניים, בשביל תנאים והתניות בתוך כל המשא ומתן הזה, באים ועוד פעם ומשנים את זה. עכשיו אנחנו יודעים שזה מסתכם בכ-6 מיליון שקל. למה? הסכמים קואליציוניים פנימיים. שוב, אפשר היה לעשות את זה ככספים קואליציוניים, זה לא מחייב שינוי בחוק כדי שזה יקרה. אפשר היה לשים את זה בתוך הסכמים קואליציוניים ולהכריז עליכם כהסכמים קואליציוניים.

לכן אני מדגיש שוב, גור, כשאתם באים לנתח את הצעת החוק הזאת רוב מה שכתוב כאן ממש לא מחויב. רוב מה שכתוב כאן כתוב בהסכם הקואליציוני. אם יש להם בעיה ליישם אותו, זו בעיה שלהם, זו לא בעיה חוקתית. אסור שזה יהיה בתוך חוק היסוד. לא משנים שיטת ממשל. אגב, זו לא הברקה ישראלית, זה לא רק ישראבלוף. מישהו מכיר מנגנון חוקתי כזה במדינה אחרת בעולם? אין. בכל העולם אין מנגנון חוקתי כזה של ממשלה דו-ראשית. אין דבר כזה. זה ישראבלוף של הישראבלוף.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ', שלוש דקות לרשותך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו עוסקים בחוקי יסוד. המשמעות של העניין הזה היא שמבקשים מהכנסת שתשתמש בסמכות המכוננת שלה, לא בסמכות המחוקקת שלה. במה אנחנו רוצים להשתמש? בהסכם קואליציוני שנמצא פה מתחת להצעת החוק הזאת, שבשל חוסר אמון בין שני אנשים – כי ההסכם הקואליציוני הוא לא בין מפלגות אפילו, הוא רק בין שני אנשים – וכדי להבטיח שזה יקבל או שזה יקבל או שזה יקבל, נזקקים לסמכות המכוננת. יש פה שורת דברים שנדבר עליהם בהמשך שהם בלתי חוקתיים בעליל, אבל עוטפים את הכול באיזושהי עטיפה.

ואחרי שאמרתי שעוטפים בעטיפה, למה הדבר דומה? שני אנשים פרצו לדירה, גנבו רכוש. יוצאים מהדירה ומתחבאים. רואים ניידת עוברת, אומרים: בוא נחלק את הרכוש עכשיו ונברח. אומרים: לא, לא, לא, אולי אתה תברח קודם ואז אני אשאר עם הרכוש. באנלוגיה לסיפור הזה, יש לנו ראש ממשלה והמצאה חדשה של "ראש ממשלה חליפי", שזה לא מופיע בשום מקום עד הרגע. כאשר ממה הם פוחדים? מי השוטר הפעם? או אנחנו או בית המשפט העליון. והם מגינים על עצמם מבית המשפט העליון באותה הצעה מכוננת, שחס וחלילה אם יתפסו מישהו, יפזרו את הכנסת.

מה זה השלוש שנים? ברצותם יאריכו לארבע, ברצותם לא יאריכו לארבע. בתיקון החקיקה הזה, המכוננת, לוקחים אותנו, את הכנסת ואת המדינה, לחטופים. לא של מפלגות בכלל, כל מי שיושב פה מהמפלגות הם פיונים, הם סטטיסטים. שני אנשים ייצרו פה חוק יסוד. על מנת שזה יעבור שמו פה כותרת למעלה: הצעת חוק פרטית. זה לא פרטי, זה פרטי בהגדרות הרגילות. זו הצעת חוק של שתי מפלגות שהריצו אותה עם משפטנים.

פה אני פונה לייעוץ המשפטי של הכנסת. הייעוץ המשפטי של הכנסת הוא של כולנו, של האופוזיציה, של כל אחד מחברי הכנסת. אני רוצה ייעוץ משפטי על ההצעה הזאת ברוח הדברים שאני מדבר עליהם. האם הסיפור הזה או המסמך שקיבלנו הוא איזשהו מסמך קצר שמפרט את הסעיפים? פה יש לי בקשה פרוצדורלית ליושב-ראש: לא ניתן להיכנס לדיון כזה מלכתחילה בלי חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת. היועצים המשפטיים לא מכתיבים לכנסת, אבל אני רוצה לדעת אם מה שאני אומר עכשיו, שזה בלתי חוקתי וזה שינוי מהמעלה השנייה, אם זה שטות מוחלטת, אולי, או שאני צודק. כי אם אני צודק, לייעוץ המשפטי יש say, הוא צריך להגיד מה מותר ומה אסור לעשות פה; מה השימוש בסמכות המכוננת ומה השימוש בסמכות המחוקקת. זה עוד לפני שנכנסתי לסעיפים. ובקשתי אליך, אדוני היושב- ראש, לעצור את הדיון, ובקשתי ליועץ המשפטי שתורו לעצור את הדיון עד שאנחנו, כחברי כנסת, נקבל מסמך מפורט עם עמדה מפורטת. זה לא הצעה nice to have. אני מבקש שתהיה פה החלטה ואני רוצה ייעוץ מקצועי מהכנסת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
לא בעל-פה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא בעל-פה. אני רוצה שתגידו אם זה ראוי לעשות תהליך כזה בלוחות זמנים כאלה. אני רוצה לקבל את הדבר הזה היום בבוקר ולנהל דיון פרטני לקראת הצעה ראשונה. אני לא מכיר אירוע כזה. כמו שאני לא מכיר אירוע – ויתקן אותי היועץ המשפטי, אני לא רוצה חס וחלילה לומר דברים לא ראויים – האם היתה אי פעם הצעת חוק בסדר גודל כזה, שקיבלה התייחסות כל כך דלילה מהייעוץ המשפטי של הכנסת? אם התשובה היא כן, אני חוזר בי. אם התשובה היא לא – תחזרו אתם בכם, הייעוץ המשפטי. תגידו: סטופ, אנחנו הייעוץ המשפטי של הכנסת, של כולם, לא הספקנו להכין מספיק את העניין. נצליח לעשות את הדבר הזה עד מחר, עד מוחרתיים, עוד שבוע, כשנעשה דיון מקצועי. אלה סמכויות אדירות של הרשות המכוננת ויש פה הבחנה בין הדברים. אני חולק על רז נזרי, זה לא רק הסיפור של הוראת שעמה או לא הוראת שעה, זו הסמכות המכוננת והשימוש. עיקרי הדמוקרטיה נמצאים פה, כולל הדבר הכי פשוט: לתת לממלא-מקום ראש ממשלה, כולל שינוי הלכה של דרעי-פנחסי, כולל דברים נוספים שנמצאים במעטפת, כולל תנאים נוספים לראש ממשלה. זו עסקה מושחתת. במצב אחר יש פה תשתית לחקירה פלילית – נותנים מתת לראש ממשלה. נותנים לו תנאים לממלא-מקום: קח עכשיו את הדבר הזה, רק תעזוב בשקט, תן לנו להמשיך להיות.

אני אומר את הדברים אליך, אדוני היושב-ראש, כי אני מבקש להפסיק את הדיון ולקבל חוות דעת. אין לנו חוות דעת משפטית.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
יש לציין שמדובר בהצעת חוק פרטית בכנסת כרשות מכוננת. אמר המשנה ליועמ"ש שאנחנו היום פועלים בכובענו כרשות המכוננת. איך זה עומד בד בבד, רשות מכוננת עם הצעת חוק פרטית?
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מותר לי לדבר, תשאל את הייעוץ, בין טרומית לראשונה מותר לחבר ועדה לדבר כמה שהוא רוצה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, אלה סוגיות שחייבות להתברר. אמרתם לא בטרומית, עכשיו אתם אומרים לא לקראת ראשונה. מתי נתחיל לקבל תשובות על הבעיה הזאת במדרג הנורמטיבי של החוקים ועל חוסר הסמכות של ועדת החוקה?
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לוי, אתה תתחיל לדבר ואז נקבל התייחסויות קונקרטיות לדברים שנאמרו פה, גם על-ידי היועץ המשפטי וגם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אחר כך ניכנס לתוך נבכי החוק וסעיפיו ואז גם נקבל התייחסויות קונקרטיות לדברים. בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה להגיד שאני נתלה באילנות גבוהים, קטונתי, כמו הפרופ' רובינשטיין, ששלחתי אליו גם כמה וכמה מסמכים. פרופ' אליקים רובינשטיין, שופט בית המשפט העליון בדימוס ולשעבר היועץ המשפטי לממשלה. הוא מספיק אילן גבוה כדי שאחד כמוני ייתלה בו.

הבוקר הוא כתב לי ואני מבקש לקרוא: "שלומות ובוקר אור. תודה רבה על הפנייה. קראתי את שני המסמכים: הראשון של הייעוץ המשפטי לכנסת, שהוא זהיר מטבע תפקידו, מונה את השינויים החוקתיים המפליגים; והשני של המכון לדמוקרטיה, מחדד בנקודות שונות. לא אחת בפסיקה, כולל על-ידי, נאמרו דברים על היחס המזלזל לחוקי יסוד, למשל בהוראת שעה חוזרת ונשנית באשר לתקציב הדו-שנתי, אלא אם כן הופכים זאת להסדר של קבע, שאז כמובן עולה בחריפות שאלת הפיקוח הפרלמנטרי. אני מבין שבדיון היום אין דנים בזה. הפגיעה הנמשכת בהסכם הקואליציוני, במארג חוקי היסוד האמורים להיות בסיסיים, כשמם, לדמוקרטיה, יסוד כמשמעו, משתדרגת במובהק" - לא להאמין – "כלפי מטה עד כדי רמיסתם. המשלתי זאת לחוק עזר עירוני, הדרגה הנמוכה של סולם החקיקה, שמבלי לפגוע בחשיבותו לא ייתכן שחוק יסוד יטופל באותה רמה משפטית ועקרונית. טקסט חוקתי במדינה מתוקנת מתוקן בהליך רציני, מורכב וכבד, ולא בקוניוקטורה פוליטית, בהוראת שעה. לכן כיניתי את ההסכם בהקשר החוקתי כמבהיל בעיני משפטן חוקתי, ואני אינני איש פוליטי כלל. הייתי מייחל לכך שהכנסת תכבד גם את מפעלה שלה בתחום החוקתי ותמזער ככול הניתן את הפגיעה בו. ארשה לעצמי להוסיף בסיפא כי בכל זאת צריך להשתדל להוציא מהלימון לימונדה. מערכת המשפט נכס אסטרטגי של ישראל, גם אם היא עלולה לשגות, ואשר נבנה ב-72 שנות עמל ושיש – ראו זה פלא – הרוצים לקעקעו. לצערי הלוואי, בסיעתא דשמיא, שלא יישאר נושא חיוני זה מול מילה מתה כמו מול הבדיקה והפיוס הלאומי שכול כך חיוני מול ערבים, חרדים ואחרים. לא אוכל לצערי להשתתף בדיון, אבל אין לי התנגדות שמה שכתבתי" – ביקשתי את רשותו – "ייקרא על ידך. חג עצמאות שמח, אלי רובינשטיין".
עוזי דיין (הליכוד)
שים לב מה הוא אומר. עבדתי שנים עם אליקים, שים לב מה הוא באמת אומר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מה הוא אומר? שחוקי יסוד משתנים בחטף?
עוזי דיין (הליכוד)
לא, הוא אומר שהפיוס הלאומי צריך לגבור.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
מה זה רלוונטי? תראה את הסיפא. אתה מתעלם מכל מה שהוא אמר. גם אני רוצה פיוס, מה זה שייך לחוקי יסוד? זה מחטף.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לוי, זה על חשבון הזמן שלך.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
זה תואם את עמדת הייעוץ של הכנסת, וגם אז זה לא מנומק.
עוזי דיין (הליכוד)
תשמע מה רז נזרי אמר. כמו כל דבר - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, בתחילת דבריי אני רוצה לפנות לפרוצדורה. אני מבקש, ראוי שהיועץ המשפטי יפסול את עצמו, מכיוון שהוא היה שותף יחד עם אבי ליכט ואבי ניסנקורן לכל ההסכם הנוראי הזה. להזכיר לכם, אבי ליכט כבר לא עובד מדינה - - -
טלי פלוסקוב (הליכוד)
זה מה שהוא אמר?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אל תפריעי לי, טלי.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אבל אתה ממציא דברים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני המצאתי דברים? תקשיבי טוב. אם יש לך אוזניים - - -
גור בליי
זה נעשה בידיעה ובאישור של היועצת המשפטית של הכנסת. זה לא בסתר. אנחנו נפגשים הרבה פעמים לגבי הכנה של הצעת חוק. זה פשוט לא בסדר.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אל תפריע לי. אל תפריע לי. אתה, כאחד שהיית מעורב, ולא הגשת לנו את כל הנושאים האלה בכתב – כמה פגישות עשית איתם? אני לא רוצה לעשות לך חקירה נגדית. אתה אמרת, ישבת עם אבי ליכט, ישבת עם אבי ניסנקורן.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אבל הוא ישב על ההסכם - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חברת הכנסת פלוסקוב, סליחה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
ולכן אני מבקש ככה: חוקי יסוד במדינת ישראל אכן משמשים מעין חוקה עד לכינון חוקה מלאה ושלמה בהתאם להחלטת הררי מ-1950, היא החלטה של הכנסת הראשונה אותה יזם חבר הכנסת יזהר הררי. עבדנו על זה קשה, מה שאני אומר פה. ההחלטה קובעת כי הכנסת הראשונה לא תחוקק חוקה למדינת ישראל וכי חוקה תיכתב בפרקים הקרויים "חוקי יסוד" שיתאגדו לבסוף לכלל חוקת המדינה. כתוצאה מהחלטה זו אין למדינת ישראל חוקה כתובה ושטחים רבים וחשובים אינם מוסדרים בחוקה וחוקי היסוד הם מעין חוקה. גם אלה שהכנסת מתבקשת לשנות כעת לשקף הסדרי יסוד קבועים ויציבים שחלים באופן אוניברסלי ולא פרסונלי, והחוק הזה הוא פרסונלי. חקיקה ושינויים בחקיקה של חוקי יסוד לא אמורות לתפור חליפות לפוליטיקאים. חוקים נחקקים לטובת הכלל, לשיפור מנגנוני השלטון ולא להשחתתם, להיענות לדרישות של הציבור לתקן ולשנות ולעגן בחוק ולשפר, ולא כדי לסדר תפקידים ולמלט חשודים מאימת הדין. רבים מחברי הקואליציה המתגבשת מדברים על כך שהאיזונים הופרו, דהיינו שבית המשפט, דהיינו הרשות השופטת, הופכת להיות כזאת שהיא מעל הממשלה והכנסת, ועל כך אנחנו חלוקים.

על הדבר הזה, בין היתר, ניהלנו פה בשנה האחרונה שלוש מערכות בחירות. עם זאת, אני חושב שאין חולק על כך שהרשות המחוקקת, ואני בטוח שחברי כנסת ותיקים ממני וגם יועצים משפטיים בכנסת יודעים לאשר את הדברים האלה.

חבריי חברי הכנסת, החלשת הכנסת פוגעת בכולנו. חברי הכנסת, ציבור, הרי מה אנחנו מאשרים פה? חוק שמאפשר לממשלה לשלוט באופן שמנטרל את הכנסת מלהחליף אותה, ואת הרכבה ואת העומד בראשה, גם אם נמצא לכך רוב מבין חבר הכנסת. אבל, חבריי, כתוב בטקסט שחור על גבי לבן, אנחנו עושים פה משהו חמור הרבה יותר, שלא כתוב בטקסט שמונח לפנינו בנוסח ההצעה: אנחנו משנים באופן מהותי, בהליך מזורז, עם ועדה ייעודית ובוועדת החוקה, חוק ומשפט שמוסמכת לדון בשינויים ותיקונים של חוק יסוד.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לוי, אנחנו צריכים להפסיק את הדיון כי יש עכשיו מליאה. לכן הדיון עכשיו ייפסק עד שתסתיים המליאה. אנחנו נתכנס כאן כעשר דקות לאחר תום המליאה. תודה רבה לכולכם.


הישיבה נפסקה בשעה 11:00.










(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:20.)
היו"ר איתן גינזבורג
אנחנו מחדשים את הדיון. אני מזכיר לחברי הוועדה לגבי מסגרת הדיון. אנחנו כרגע בהתייחסויות כלליות, ההתייחסויות יהיו מוגבלות בזמן, כל חבר ועדה יקבל כחמש דקות, מי שלא חבר ועדה יקבל פחות זמן. אנחנו נפתח את הרשימה לדוברים, אנחנו נרשום אותם, ניתן לכל אחד לדבר. מי שיפריע לאחר לדבר, פשוט נקצר את הזמן שלו או שנשלול ממנו את זכות הדיבור. אז תאפשרו לכולם לדבר ולהגיד את עמדתם.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
חמש דקות רק לדברי הקדמה, כן? בשלב הסיום אסגור את רשימת הדוברים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, אי אפשר לסגור את רשימת הדוברים.
היו"ר איתן גינזבורג
בוודאי שאפשר לסגור את רשימת הדוברים.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
תן לי רק לסיים את דבריי. אדוני, הבטחת עוד דקה וחצי שאסיים את דבריי.
היו"ר איתן גינזבורג
מיקי, יש לך עוד דקה וחצי להשלים ואתה חרגת הרחק מהדברים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אתה לא יכול לסגור את הרשימה, אנחנו במצב חריג, עם קורונה, אנשים לא מגיעים לכאן, נשארים בחדרים, שומעים אותך, אתה לא יכול לסגור רשימה. אין דבר כזה לסגור רשימה בכזה חוק חשוב, אתה לא במליאה. במצב כזה לא סוגרים רשימה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה.
עפר שלח (יש עתיד-תל"ם)
כל עוד הוועדה נמצאת בישיבה שלה, חברי כנסת יכולים להגיע ולדבר.
היו"ר איתן גינזבורג
זה לא נכון, זה לא כתוב בתקנון, עפר. כן, בבקשה, חבר הכנסת לוי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני עוד פעם חוזר על דרישתי, שהיועץ המשפטי של הוועדה יתחלף, ראוי שהוא יפסול את עצמו בעקבות החשש של ישיבה עם חבר הכנסת אבי ליכט, טרם הגשת החוק.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הוא לא חבר כנסת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
בעקבות ישיבתו עם חבר הכנסת ניסנקורן לפני, אני מבקש שהוא יפסול את עצמו, חד משמעית. אני רוצה להדגיש כמה סוגיות, שהחוק הזה מהווה בעיה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
איתן, אתה נותן ליועצת המשפטית של הכנסת לענות.
היו"ר איתן גינזבורג
את מפריעה למיקי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא, אתה תיתן לה לענות. אני רוצה לשמוע - - -
היו"ר איתן גינזבורג
כן, מיקי, בבקשה, זה הזמן שלך.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
מה, הוא סותם לה את הפה?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה להדגיש, זה שלא קיבלנו בכתב, עוד הפעם, כמו שיתר חבריי אמרו, זה לא רק טעם לפגם, זה פשוט בניגוד למה שקורה בבית הזה. חוקים יותר פשוטים אנחנו מקבלים את תגובתו של הייעוץ המשפטי בכנסת בכתב. מה קיבלנו פה? פיסת נייר שמתרגמת את מה שכתוב בהצעת החוק. טעם לפגם. אני דורש ממך, אדוני היושב-ראש, להתייעץ, האם ראוי להפסיק את הוועדה הזאת? ובנוסף, אני מבקש לשאול את אדוני, האם פתיחת המליאה וסגירתה אחרי שתי דקות וחצי, הרצתם אותנו לשם, לא עשינו כלום, לא הספקנו להתיישב, חזרנו, האם משמעותה, מה שכאילו מאחורי – ומה לעשות, יש לי ריח של חוקר – זאת הכוונה שלכם פתיחת המליאה ויציאתה להפסקה, פירושה שבכוונתכם להביא מחטף ואת הצעת החוק הזאת היום בקריאה ראשונה? זאת המשמעות היחידה שיש לזה, אין לזה דבר אחר.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
רגע, עוד חצי דקה.
היו"ר איתן גינזבורג
זה הסוף כי כבר חרגת. חצי דקה זה 30 שניות, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
סוגית הרוב של 75 חברי כנסת הדרושים להפלת ממשלה, ברור לכם שזה הזוי, זה לא ייקרה. אתם מגנים על האורווה, שהסוסים לא יברחו משם, כמו שאמר חברי, שטרן. סוגית דרעי-פנחסי, אתם מתעלמים ממנה לחלוטין. סוגית פיזור הכנסת לאחר שלוש שנים, אם לאחר שנתיים וחצי, לצורך העניין, תעשו סקרים והסקרים יראו לכם שאתם בסדר, אז תפזרו. אם לא יראו לכם שאתם בסדר, תאריכו אותה לארבע שנים. הזוי. הזוי לחלוטין.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
ועוד משפט אחרון.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, לא, די, חבר הכנסת לוי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
- - -
היו"ר איתן גינזבורג
אל תפריעי לי, תודה רבה, קארין אלהרר. בבקשה, שגית, היועצת המשפטית של הכנסת.
שגית אפיק
אני רוצה להתייחס על איך הלשכה המשפטית מכינה הצעות חוק פרטיות. מדובר פה בהצעת חוק פרטית שיש לה מציעים. מרגע שהצעת חוק פרטית כלשהי, לאו דווקא הצעה זאת, מגיעה ללשכה המשפטית, בין אם חברי הכנסת מגיעים להתייעץ לגביה ובין אם היא כבר עברה את מזכירות הכנסת וירדה ללשכה המשפטית, אנחנו מנהלים איזשהו שיג ושיח עם המציעים כדי להבין מה המציעים רוצים. בסופו של דבר, הייעוץ המשפטי לכנסת - - -
עפר שלח (יש עתיד-תל"ם)
מה זה את השיג ושיח - - -
היו"ר איתן גינזבורג
אני מבקש לא להפריע. עפר, אי אפשר באמצע הדברים להפריע לה בשאלות. יש לה דברים שהיא רוצה להגיד בצורה קוהרנטית וכל שאלה שכזאת מפריעה לה.
עפר שלח (יש עתיד-תל"ם)
לא לאט - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה על הציונים, עפר, תודה רבה.
עפר שלח (יש עתיד-תל"ם)
נהוג כשהיועצת המשפטית מדברת - - -
היו"ר איתן גינזבורג
נהוג בעיקר לא להפריע לה.
עפר שלח (יש עתיד-תל"ם)
אם יש למישהו שאלת הבהרה, שואלים את שאלת ההבהרה.
היו"ר איתן גינזבורג
בסוף הדברים.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא, לא נכון.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, בבקשה, שגית.
שגית אפיק
הייעוץ המשפטי לכנסת נותן ייעוץ משפטי לכלל חברי הכנסת באופן שוויוני וענייני. במקרה הזה הגיעה הצעת החוק לידיו של גור, בשלב מוקדם כיוון שהיא צורפה כחלק מההסכם הקואליציוני ואנחנו הבאנו שסד הזמנים כאן יהיה סד זמנים קצר במיוחד ולכן הלשכה המשפטית התחילה לעבוד על הצעת החוק. כרגיל, הנוהג הוא לפנות למציעים – וזה גם מה שנעשה במקרה הזה – קורה לפעמים וכך קרה גם במקרה הזה, שאומרים המציעים, יש מישהו שסייע לי לכתוב את ההצעה, יש מישהו שעזר לי להכין אותה, אנחנו מבקשים שתתייעצו גם אתם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אף פעם לא קורה דבר כזה. אין דבר כזה.
היו"ר איתן גינזבורג
חברים, אני מבקש לא להפריע ליועצת המשפטית, תנו לה לסיים את דבריה. חברת הכנסת מלינובסקי, תני לה לסיים את דבריה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אין דבר כזה.
היו"ר איתן גינזבורג
שמעתי, הבנתי, זאת דעתה, תני לה לסיים את דבריה. היא יכולה לסיים את דבריה? בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, זה פשוט מטעה.
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, שגית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
שגית, זה לא עובד ככה.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
בהצעת חוק פרטית?
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה, אלעזר, שנייה. כן, שגית.
שגית אפיק
בהצעת חוק פרטית, אתה צריך לזכור, ההצעה היא של המציע. הלשכה המשפטית בשלב הזה של הניסוח, ניסוח ההצעה לטרומית לא אומר שאנחנו מסכימים להצעה - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
זה אמרת לי, שגית, את זה הבנתי אבל לא זאת השאלה.
שגית אפיק
ואנחנו עוד לא מעלים לגבי הסוגיות. בשלב הזה התפקיד שלנו הוא תפקיד ניסוחי. לפני הצעת חוק טרומית, כידוע לכם, יש ארבע קריאות, יש לה הכנה הרבה יותר עמוקה ומשמעותית מאשר הצעת חוק ממשלתית שמגיעה אליכם רק אחרי הקריאה הראשונה. ולכן תפקידה של הלשכה המשפטית הוא להכין את ההצעה כדי שאפשר יהיה להביא אותה בפני המליאה לקריאה הטרומית.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אז למה המסמך שיצא - - -
שגית אפיק
אני אתייחס גם למסמך.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אוקיי.
שגית אפיק
סד הזמנים פה הוא קצר. זאת לא פעם ראשונה שהכנסת מעבירה הצעת חוק בסד זמנים קצר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
שגית, למה אתה בסד זמנים קצר? קצר, זאת שאלה אל מול המציאות. קצר למי? אל מול המהות - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. שגית, בבקשה.
שגית אפיק
כי אנחנו מבינים פעמים רבות שיש אילוצים של חקיקה בלוחות זמנים – בסופו של דבר אנחנו משרתים את הבניין הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אבל אתם משרתים גם אותי.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, יואב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
שגית, אתם משרתים גם אותי.
שגית אפיק
נכון. אני אתייחס.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לא קיבלתי שירות, אין פה חוות דעת משפטית.
שגית אפיק
יש הבדל בין השלב הטכני שבו אנחנו מבינים שמדובר בהצעה שצריכה להתקדם בלוחות זמנים קצרים, לבין השלב המהותי שתיכף אני אתייחס אליו. בשלב הטכני שמדובר בלוחות זמנים קצרים, לגור היו שתי אפשרויות, הוא יכול היה לא להוציא לכם שום מסמך. והוא היה יכול לעשות את מה שהוא בסופו של דבר עשה, לעמוד על הסוגיות שיש בהצעת החוק מבלי להביע את עמדתו לגביהן.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זו לא עמדה.
שגית אפיק
הוא לא הביע שום עמדה, הוא רק ניתח את הסוגיות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אבל לא ביקשנו עמדה.
היו"ר איתן גינזבורג
חברת הכנסת אלהרר, תני לה לסיים.
שגית אפיק
הוא כתב במסמך – וזה גם מה שייעשה כאן בדיונים – שאת העמדה המשפטית שיש לו ביחס לכל סעיף הוא יעלה במהלך הדיון. שוב אני מזכירה, זה דברים שכן קורים בוועדות אחרות, זה דברים שכן קורים כשיש לנו לוחות זמנים קצרים. לא תמיד אנחנו מצליחים להוציא - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אבל מתי יש דיון בחוק בעוצמה כזאת, בהיקף כזה?
שגית אפיק
אני מזכירה לכם, אנחנו עכשיו בשלב הכנה לקריאה הראשונה, שלב יחסית מקדמי, שלב שבו אפשר לשנות את ההצעה, אפשר לשנות את הניסוחים שלה, אפשר להעלות בעיות - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ממתי הלשכה המשפטית מדברת - - -
היו"ר איתן גינזבורג
רק שנייה, אבל תני לסיים את המשפט, אי אפשר בצורה הזאת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, לא, זה עניין מהותי.
היו"ר איתן גינזבורג
את חושבת שאת היחידה עם עניין מהותי, לכולם יש עניינים מהותיים, אבל תני לה לסיים את המשפט עד הסוף. בבקשה, שגית.
עפר שלח (יש עתיד-תל"ם)
כל שנותיי בוועדת כספים, בשלב כזה של קריאה טרומית, נפגשתי עם גורם חיצוני שהיה מעורב בניסוח של הצעת חוק.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, עופר. בבקשה, שגית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
שגית, אני הגשתי הצעת חוק בקריאה טרומית. הלשכה המשפטית באה בדין ודברים עם היועצים שלי. אף פעם – והגשתי המון הצעות חוק והעברתי כמה חוקים – הלשכה המשפטית לא מדברת עם צד שלישי שהוא לא גורם פרלמנטרי, אין דבר כזה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, יוליה, הבנו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
סליחה, איתן, אתה לא העברת עדיין אפילו חוק אחד, אתה לא יודע.
היו"ר איתן גינזבורג
הבנתי, תודה רבה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זאת פרוצדורה מאוד חשובה, יש פה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. יוליה, תודה רבה. תודה. בבקשה, שגית.
עפר שלח (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש מכולם, מאחר ואני יו"ר ועדת הקורונה, שחברת הכנסת מלינובסקי היא חברה בוועדה - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת שלח, אתה די מפריע. בבקשה, שגית.
שגית אפיק
לגבי הדיון המהותי - - -
קריאה
רגע, שגית - - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא, לא, אני מצטער, אתם תאפשרו לה לסיים את דבריה. שגית, אי אפשר ככה, או שתסיימי את דברייך עם נקודה בסוף, או שלא. אם נקיים דו שיח זה לא ייגמר אף פעם.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מתי חוות הדעת - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת ג'בארין, תודה רבה, אני רוצה שתאפשר לה לסיים את דבריה, כמו שהיא רוצה לדבר היום, בסדר? תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה פשוט לא קורה, כשאתה מנסח הצעת חוק, הם באים אליך ואתה מדבר אחר כך עם הגופים האחרים, אם אתה רוצה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לפני הדיון, לא לפני הצבעה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לפני הדיון, כי אני לא יודע מה המשמעות של החוק הזה.
שגית אפיק
בוודאי שלפני הצבעה, לשאלתך ולשאלתכם. בוודאי שלאורך הדיון – וזה קורה פעמים רבות, אנחנו עוברים סעיף סעיף, בכל אחד מהסעיפים יאמר היועץ המשפטי לוועדה הזאת יאמר את עמדתו, יאמר את ההשגות שלו, יאמר את הבעיות שהוא רואה מהסעיף - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה לא לפני הדיון, שגית?
היו"ר איתן גינזבורג
לא להפריע לה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה חוות דעת לפני הדיון. שגית, אני מתעקש על זה שתהיה חוות דעת לפני הדיון, ככה נהוג.
היו"ר איתן גינזבורג
יואב, דיברת, תודה. תן לה בבקשה לסיים את דבריה.
שגית אפיק
הוועדה עכשיו מכינה את הצעת החוק לקריאה הראשונה. המשמעות של הכנה לקריאה הראשונה היא, שבמהלך הדיון הזה אתם צריכים לקבל את כל העמדות, כולל של הייעוץ המשפטי ובמהלך הדיון - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
לפני הדיון, לא אחרי. למה לא לפני?
היו"ר איתן גינזבורג
יואב, אני מבקש ממך להפסיק להפריע לה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני יכול לבקש, אני מדבר עם היועצת המשפטית, לא אתך, היא לא שלך, היא שלי.
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה, היא עכשיו מדברת ואתה מפריע לה לדבר. אתה פשוט מפריע לה לדבר ואם אתה רוצה לדבר, תבקש רשות דיבור. עכשיו רשות הדיבור היא שלה ולכן תאפשר לה לדבר. אתה לא מפסיק להפריע לה. בבקשה, שגית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
תרשמו אותי, שמנהל הוועדה ירשום אותי לרשות דיבור.
שגית אפיק
זה דברים שקרו כאן, בוודאי אגב לגבי הצעת חוק פרטית שנמצאים פה גם המציעים שיודעים לתת לגביהם תשובות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
לא בחוקי יסוד.
שגית אפיק
אני מסכימה שזאת הצעה שהיא ברמה אחרת מהצעת חוק פרטית רגילה וזאת גם הצעה, מהצד השני, שהיא רגישה במהות הפוליטית שלה. אבל אני מאוד מבקשת מכם, אל תכניסו את הלשכה המשפטית לתוך הוויכוחים הפוליטיים שאתם מבקשים לעשות, כולל העניין הזה שעלה כאן לגבי ההתייעצות או אי התייעצות או השיחה שנעשתה עם עורך דין אבי ליכט. אנחנו באמת מנהלים את הדברים בצורה הכי אובייקטיבית שיש ובצורה מאוד - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה תפקידו של אבי ליכט?
שגית אפיק
על מנת לנסח את הצעת החוק - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
שגית, מותר לך לדבר עם אבי ליכט, על זה אין שאלה. השאלה, את מי אבי ליכט מייצג? אם הוא מייצג את חבר הכנסת איתן גינזבורג, שהוא כחבר כנסת פנה לעורך דין להתייעצות כזאת, האם יש הסכם שכר טרחה בינו לבין חבר הכנסת?
שגית אפיק
אבל זה לא מעניינינו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, לא מעניינך, אני פונה אליו.
שגית אפיק
אבל זה לא מעניינינו. כשגור ניהל את השיחה שלו עם אבי ליכט, זאת הייתה שיחה שהייתה בשם המציעים. אני חושבת - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הוא מייצג אותם? יש הסכם שהוא מייצג אותם?
שגית אפיק
אני לא אכנס לקונספירציות של מעבר לזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כולל ייפוי כוח ומתי נחתם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, אין דבר כזה בכנסת, אין דבר כזה.
שגית אפיק
אני באמת מבקשת מכם.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת פורר, תודה.
שגית אפיק
אני אענה לך. תראה, בוועדת הכספים אין הרבה הצעות חוק פרטיות, זאת האמת, רוב הצעות החוק של ועדות הכספים - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש אחת שאנחנו מחכים לפטור מחובת הנחה וחבר הכנסת ניסנקורן מסרב לכנס את הוועדה. אגב, לא הצעת חוק שלי, של חבר הכנסת מהשותפים שלכם פה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה ליועצת המשפטית. נמשיך עם הדוברים כפי שנרשמו. חבר הכנסת יאיר לפיד, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
ביקשנו לשאול שאלה את היועצת המשפטית. אני מבקש את התשובה מהיועצת המשפטית. בקשה, לא תשובה.
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, חבר הכנסת לפיד. חבר הכנסת לפיד, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני כן עומד על זכותי לקבל חוות דעת לפני.
שגית אפיק
אפשר לענות בבקשה לחבר הכנסת סגלוביץ'?
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
שגית אומרת משהו, איתן, תן לה לענות.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
איתן, נדמה לי שהיועצת המשפטית רוצה לענות.
גור בליי
אני רוצה להתייחס בהקשר הזה, פשוט להשלים את הדברים של שגית בעניין הזה, שאנחנו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
היא יודעת לדבר לבד.
גור בליי
כן, התשובה היא, אני מכיר אותה פשוט מקרוב. אנחנו העדפנו להשקיע את הזמן בללמוד את הצעת החוק ולא בלסגנן מסמכים על הטענות המהותיות, אבל לאור הבקשה של חברי הכנסת, מכיוון שממילא למדנו את הצעת החוק והכנו את הנקודות, אז כרגע את הדברים האלה שכבר הכנו לדיונים בעל פה להגיד אותם, אז גם חברי הצוות שלי כרגע מעלים אותם - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני פונה ליושב ראש, מבקש לא לקיים את הדיון עד שאין חוות דעת, שאני יכול ללמוד אותה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, קיבלתי את הפנייה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב ראש, אני מזכיר שהאנשים שפה הם לא היחידים בישראל, יש ציבור שצריך לדעת את התשובות של הייעוץ המשפטי. צריך לצאת להפסקה ולתת זמן לציבור בבית להתעמק בדיון. חברים, זאת הצעת חוק פרטית לשינוי המשטר בישראל, אל תקלו ראש בדבר הזה. אנשים בבית זכאים לדעת על מה מדבר החוק הזה, שאדוני היושב-ראש יזם אותו.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, מספיק. תודה. אני מבקש מחבר הכנסת לפיד שיממש את זכות הדיבור.
שלמה קרעי (הליכוד)
לפני שיממש את זכות הדיבור, שיחזיר את 6 מיליון שקל שהם גונבים מקופת המדינה. מיליון מובטלים ותחזירו את הכסף של שני הח"כים שלא שייכים אליכם. אתם גונבים מקופת המדינה, תתביישו לכם.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת קרעי, מספיק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה מדבר על דרך ארץ, שמבקשים עכשיו מימון מפלגות?
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אתה מדבר על דרך ארץ? מי מעביר לדרך ארץ 6 מיליון בחקיקה? תגיד לי, מי? מי מעביר 6 מיליון שקל לדרך ארץ?
שלמה קרעי (הליכוד)
תחזיר לקופת המדינה.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה. חבר הכנסת לפיד, בבקשה. כל מי שידבר עכשיו, אני מודיע לו, כל חבר כנסת מסיעתו של יאיר לפיד שידבר עכשיו, גוזל מזמנו של יאיר לפיד.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
זה לא עובד ככה. אדוני היושב-ראש, התקנון לא עובד ככה. יש עדיין תקנון לכנסת, יש עדיין חוק במדינה וזה לא עובד ככה, למרות הניסיון של אדוני היושב-ראש. את התקנון עוד לא ריסקתם.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, חבר הכנסת לפיד, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אני מבקש שתהיה החלטה כי יש לזה משמעות עתידית. אני רוצה שתהיה משמעות עתידית לזה שלא קיבלנו חוות דעת. אם אתה מחליט, שייתן החלטה בפרוטוקול.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת סגלוביץ', תודה, אמרת את דבריך, תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
חייבים הפסקה, חייבים הפסקה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
תגיד, החלטתי שלא. תגיש את המשפט: החלטתי לא לתת לכם חוות דעת משפטית.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
איתן, אתה נוגע בדבר.
היו"ר איתן גינזבורג
אתם מפריעים כרגע.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
שגית, אני אומר לך, בלי ההחלטה הזאת אי אפשר לקיים את הדיון הזה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת לפיד, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה רוצה להפסיק את הדיון - - -
היו"ר איתן גינזבורג
פורר, אתה בדרך פנימה או בדרך החוצה? יש מקום, יש כיסאות.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
שיענה לנו כמה היועץ המשפטי ישב אתו.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אם אבי ליכט הוא מנסח ההצעה האמיתי, אז שיתכבד ויישב פה בדיון.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
נכון, הוא נוגע בדבר.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
אם אדוני היושב-ראש לא באמת ניסח את הצעת החוק הכל כך חשובה הזאת לשינוי המשטר בישראל, אולי שיתכבד מי שכתב אותה באמת.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת רול, תודה. חבר הכנסת רול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, תודה רבה. חבר הכנסת פורר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה רבה. חבר הכנסת לפיד, בבקשה.
מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם)
מי שלא חבר כנסת - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אבל הוא נוגע בדבר, הוא גם מנהל את הסיעה, גם לא נותן לנו את החומרים וגם הוא הראשון, זה לא חוכמה.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת כהן, אנא ממך, אתם מפריעים. חבר הכנסת לפיד, בבקשה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
אני יושב ומסתכל על הדיון הזה ואני שואל את עצמי, איפה שועלי הליכוד? איפה יריב לוין? איפה זאב אלקין?
שלמה קרעי (הליכוד)
זה שהשמיים סגורים ואתה פה זה לא אומר שכולם - - -
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
איך קורה שכל הדיון הזה מנוהל על ידי מפלגה שמונה פחות משליש מהקואליציה? שותף זוטר לגמרי בקואליציה המתהווה, והשותף הזוטר הזה מנהל – איתן, אני לא אעמיד פנים שאני לא מחבב אותך רק כי עכשיו אנחנו משני צדי המתרס הפוליטי, אתה לא העברת חוק מימיך ועכשיו יש פה חבילת חקיקה שמשנה את תולדות הדמוקרטיה הישראלית ושלחו אותך לנהל את זה - אין פה אף אדם שבאמת מבין, לא בחוקי יסוד, לא בהליך פרלמנטרי, שום דבר. אתם נמצאים במצב שיש לכם עליו אפס השפעה. כאמור, שותף זוטר, אבל בסוף שולחים אתכם ועל שמכם יהיה, אתם חתומים על ריסוק הדמוקרטיה הישראלית, בלי שאפילו תדעו איך תוכלו לעצור את זה. הרי לא תהיה לכם שום השפעה על הקואליציה הזאת. כל מי שקרא את חבילת החוקים הזאת ויודע משהו על איך עובדת ממשלה, מבין שתהיה לכם אפס השפעה. אפס השפעה על הכלכלה, אפס השפעה על התהליכים הדמוקרטיים. אנחנו רואים את התהליך. ליצמן ודרעי קיבלו את כל נושא דת ומדינה במתנה. גפני קיבל את ועדת הכספים. יהדות התורה – במקרה שאלה מכם שהיו פה כל השעות החמיצו - הם הוציאו הודעה, ההודעה אומרת, קיבלנו הכול, זה המשא ומתן הכי קל שניהלנו. הכול. ומי נתן? נתנו להם אנשים שלא מבינים מה הם נתנו להם. יריב לוין קיבל את מה שכל חייו הוא חלם עליו: הזדמנות לפרק ולרסק את בית המשפט העליון, בחסות זה שאנשים לא מבינים על מה הם חותמים, ומעל הכול, ביבי.

אני רוצה להזכיר משהו על נתניהו. בעוד פחות מחודש אמור להיפתח משפטו. איכשהו הם הצליחו למרוח את זה מתחת לרדאר. פחות מחודש אמור להיפתח משפטו. עכשיו יש שתי אפשרויות, או שלא ייפתח משפטו, או שייפתח משפטו והוא יוודא שמשפטו לא יגיע לשום מקום. מה שקרה באמת, שנתנהיו הבין, שאם ישראל תישאר דמוקרטיה, הוא ילך לבית סוהר. ולפיכך הוא צריך לוודא שישראל לא תישאר דמוקרטיה. וכדי שזה ייקרה, מה שהוא חייב שיהיה לו, זה שותפים שלא יודעים מה הם מציעים ולא מבינים את עוצמת ההרס שהם זורעים. בדרך יש גם הקורבנות הנוספים, כל הכלכלה הישראלית, העסקים הקטנים, המעסיקים, היותר ממיליון מובטלים, והכול בחסות זה שמולנו יושבים, אלא אם כן – אולי לא עדכנו אותי, כי אני מסתכל, בדרך כלל מי שמנהל את הוועדה יושב ממול – במהלך הלילה האחרון, אוסאמה סעדי ויוסף ג'בארין קראו את כתבי ז'בוטינסקי, ראו את האור והחליטו להתפקד לליכוד. אם זה לא קרה, אז אני מסתכל קדימה ואומר, איפה לוין? איפה אלקין? איפה ביטן? איפה אמסלם?
עפר שלח (יש עתיד-תל"ם)
אגב, מה לכתבי ז'בוטינסקי ולהצעת החוק הזאת?
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
אין להם שום קשר. למה השותף הזוטר ביותר בממשלה הזאת מנהל את כל הדיון הזה ולמה אתם התנדבתם להיות מרמס הרגליים או מדרס הרגליים של הניסיון של נתניהו לברוח מהמשפט שלו?
היו"ר איתן גינזבורג
תודה לחבר הכנסת לפיד.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
אבי, ממך הבנתי מה אני קורא, כי אני יושב פה עוד מעט שמונה שנים ויודע איך הצעת חוק מתרגמת את עצמה לעבודת ממשלה. איתן ואתה, לא הייתם מעולם בממשלה ובגלל זה הליכודניקים שלחו אתכם - - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
תודה על הציונים, אז אני אומר לך, כנראה לא קראת את - - -
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
אתה ממש לא מקווה שלא נגיע - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה חבר הכנסת לפיד.
שלמה קרעי (הליכוד)
ולקחת 6 מיליון שקל מקופת המדינה של שני חברי כנסת שהם לא שלו.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
חבר כנסת אחד מהליכוד שגם הוא מעולם לא חוקק חוק ועכשיו נותן לנו פרשנות משפטית וחוקתית.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה, חבר הכנסת לפיד.
שלמה קרעי (הליכוד)
שני חברי כנסת שהם לא שלכם - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת קרעי, תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
תודה רבה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתחיל - - -
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
לא במקרה שלחו הנה את הלא מנוסים שבח"כים. כל מי שיש לו ניסיון מינימאלי - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
נראה לי שיש לי יותר שעות כנסת ממך, חבר הכנסת לפיד, אתה כל הזמן בחו"ל.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת קרעי, תודה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
חבר כנסת קרעי, כשאתה לא יודע לספור - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לפיד, תודה, תודה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
אתה באמת מרגיש את התודה שאמרת?
היו"ר איתן גינזבורג
אני רוצה בעיקר שתאפשר לקארין לדבר. תודה. כן, קארין.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
אני רק רוצה לדעת אם התודה שהבעת זה משהו שאתה באמת מרגיש.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מקווה שגם החיבה שהבעת כלפיי אמיתית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יאיר, עורכי הדין של ביבי אפילו עוד לא אספו את החומרים מהפרקליטות.
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, קארין, הזמן של התחיל.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
עוד משפט אחד.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, לא. אני מודיע לכם, אם העסק הזה יימשך ככה, אנחנו מיד עוברים להקראה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
עוד משפט אחד.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, סליחה, חבר הכנסת לפיד, דיברת חמש דקות, אנחנו נעבור להקראה.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
עוד משפט אחד, אל תאיים עליו. עוד משפט אחד לעניין החוק.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
איתן, זה הליך לא תקין, אתה יכול להגיד כמה שאתה רוצה. זה הליך לא תקין.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
עוד משפט אחד על העניין המשפטי, אני רוצה להזכיר, אני הייתי אחד מארבעת האנשים ששכרו את אבי ליכט. ואנחנו שילמנו לו מפני שהוא לא היה עובד מדינה, לא עבד בכנסת, לא עבד בממשלה. אלה האנשים היחידים שיכולים לתת ייעוץ משפטי למפלגות - - -
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת לפיד, אל תגרום לי לעשות דברים שאני לא רוצה לעשות, אני מבקש ממך לכבד את המקום, אני ממש מבקש ממך. תודה רבה, תודה רבה. כן, חברת הכנסת אלהרר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח את הדברים שלי - - -
יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם)
ברור שהוא לא ייפתח, אבי סידר לו שלא יהיה לו משפט.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה לפתוח את הדברים שלי, אתה התבקשת על ידי חברי, חבר הכנסת סגלוביץ', וגם על ידי בתחילת הדיון, לעשות הפסקה עד שנקבל את חוות הדעת המשפטי המנומקת - - -
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
גם על ידי.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
גם על ידי מיקי לוי, מנומקת ומלומדת. אני אומרת לך, אתם נופלים בפרוצדורה הכי מטופשת שיש. עכשיו בוא נדבר על המהות רגע. יש פה מצב שבו אתם מנסים לנתק בין ההסכם הקואליציוני לבין החבילה שאתם מביאים, ואי אפשר לנתק את זה. הרי מה החקיקה הזאת רוצה לעשות? היא רוצה להיות ה-manual של ההסכם הקואליציוני. כל בר דעת שקורא את ההסכם הקואליציוני מבין, שמדובר בחלוקת שלל שהוא לא שלכם, הוא של הציבור. מי מחלק אותו? בנימין נתניהו ובני גנץ, מחלקים אותו ביניהם, שרים עם זיקה, מינויים פוליטיים, לדברים שהם נחלת הציבור. המפכ"ל, היועמ"ש, הוועדה למינוי שופטים, שלנו אמרתם, הכול אצלכם. ובאה הצעת החוק הזאת שיש בה מישמש מטורף. אני לא מכירה בישראל הצעת חוק שמשוריינת ב-75 ח"כים, לא מכירה, חוק רגיל, לא מכירה כזאת חיה. לא מכירה את האירוע הזה שמביאים תיקון לחוק יסוד שיש בו גם חקיקה ברמה נורמטיבית נמוכה יותר. עכשיו מה זה כל הדבר הזה? זה שינוי בשיטת המשטר שהוא בעצם תופר חליפה לאדם אחד, קוראים לו בנימין נתניהו. אתם רוצים לשנות סדרי משטר? מי אמר לי, שבפעם הבאה תקום הממשלה הבאה, תהיה קוניוקטורה פוליטית אחרת, לא תעשו עוד איזה שינוי מפליג. תקשיבו, מדינת ישראל אין לה חוקה, יש לה חוקי יסוד, צריך לנהוג בהם מאוד בזהירות.

אני רוצה להתייחס גם להערות שהושמעו כאן כאילו יש עתיד עשו אותו הדבר. פשוט שקר וכזב, שקר וכזב. היו דיונים על דיונים, באו מומחים, זה היה לממשלה הבאה, לא לממשלה הקיימת.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
חצי שנה.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
תקשיבו, זה פשוט לא ייעשה הדבר הזה. תראה, יש לכם רוב, אתם יכולים להעביר מה שאתם רוצים, אבל אני אומרת לכם - - -
פטין מולא (הליכוד)
זה יעבור.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
זה יעבור והחרפה הזאת תהיה על ראשכם. אני אומרת לך, בעודנו דנים כאן בדברים שהם מאוד מהותיים לשיטה, אבל הם לא מתעסקים באמת, לא בקורונה ולא בבריאות. אתה יודע, בחלק מקביל היה דיון בוועדת הרווחה על נוער בסיכון. אתם רוצים באמת לטפל במשבר? תטפלו בזה. מה אתם מטפלים בחליפות פוליטיות?
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה, קארין אלהרר.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
רגע, אל תסתום לי את הפה.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, אנחנו כבר כמה דקות.
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
אני רוצה תשובה והחלטה, האם אתה עוצר את הדיון עד לקבלת חוות דעת, כן או לא?
היו"ר איתן גינזבורג
לא, אנחנו כרגע ממשיכים בדיון. אנחנו נעבור לחברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה גברתי.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זה אומר שאתה לא עוצר את הדיון?
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם)
הוא אמר שלא. שיהיה רשום בפרוטוקול.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תראו, אנחנו נמצאים פה באירוע מאוד מאוד חריג, ולא שהשתנו הצעות חוק בעבר טרם כינון ממשלה. אני יש לי את הכבוד להשתייך לאלה שכל פעם שעשו דבר כזה, התנגדה. כך שעמדתי עקבית, גם כשיש עתיד עשו משהו אחר, נכון, אבל התנגדנו. גם ששיניתם את הנוהג שהיה בחוק, שיושב ראש כנסת אמור להיות ותיק חברי הכנסת - אחרי שהשתנה מזקן חברי הכנסת – ליו"ר הקודם, גם לזה התנגדנו. למה?
שלמה קרעי (הליכוד)
לבקשתו של עמיר.
תמר זנדברג (מרצ)
למה? בדיוק מהסיבה שאסור לקבל את השינויים המפליגים שיש בהצעת החוק הזאת. כי הדברים האלה חוזרים לנשוך אותך, אתה יודע איפה. עושים את זה פעם אחת בשביל להקים ממשלה אחת, מושחתת ככל שתהיה. עושים את זה פעם שנייה כדי להקים ממשלה שנייה, עוד יותר מושחתת. וכאן יש מקרה יוצא דופן של הצעת חוק יסוד, שעושה שינוי משטרי במדינת ישראל בשביל הסכם קואליציוני. זה מה שיש פה. הרי זאת לא הצעת חוק, זה הסכם קואליציוני. מה שהיה בעבר במסגרת הסכם פוליטי, בגלל שאלה שחתומים על ההסכם הפוליטי הם נוכלים שלא מאמינים אחד לשני, מדינת ישראל צריכה לחוקק חוק יסוד. לא נשמע כדבר הזה. בכירי עולם המשפט החוקתי - אגב, ליברליים ושמרניים - הרי הדיון במדינת ישראל על מערכת המשפט הוא בין הליברליים, אסכולת הכול שפיט וכו' וכו', לשמרנים, נכון? נכון, חבר הכנסת כהנא, מימינה? זאת האג'נדה שלכם. ליברליים כשמרנים חושבים שצריך לקרוע את הצעת החוק הזאת לגזרים, שאין לה מקום במשטר החוקתי של מדינת ישראל. אנחנו מקימים פה יצורי כלאיים מוזרים ומשונים שמקומם לא יכירם בדמוקרטיה. ממשלת חליפים, מה זה הדבר הזה? כששמיר ופרס – שתאמינו לי, לא אהבו אחד את השני יותר מאשר מכם – רצו לעשות ממשלת רוטציה כי היה תיקו, אחד התפטר והשני נכנס. אבל אין כאן אחד שחושב שביבי עומד להתפטר, אחד. אז בשביל זה מביאים חוק יסוד?

מושג חדש, זיקה. כבר במדינת ישראל זה לא סיעה ולא מפלגה ולא קואליציה ולא אופוזיציה, אולי זה זיקה.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
זה הרבה יותר גרוע מהזיקה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
זיקית.
תמר זנדברג (מרצ)
אולי זה וירוס חדש מהמזרח, מה זה הדבר הזה? וזה מושגים שנכנסים לחוק יסוד? וסליחה, שגית, אני חייבת לומר, יש לנו המון המון כבוד לייעוץ המשפטי, אבל הייעוץ המשפטי שותק על הדברים האלה? סליחה, קיבלנו חוות דעת בשש בבוקר. אני יודעת שעבדתם עליה בסופשבוע, גם אנחנו עבדנו וניסינו לקרוא ולראות איפה הדברים האלה. אני לא שמעתי על חוות דעת – ואני כאן בכנסת כבר כמעט שמונה שנים - לא ראיתי חוות דעת שאין בה את המילה קושי משפטי. זה לא מעורר שום קושי החוק הזה? לא ראיתם לנכון להצביע לנו על העובדה שחוק קובע שאפשר לשנות אותו רק ברוב של 75 חברי כנסת? הכנסת משתקת את עצמה ואתם לא רואים בזה אפילו את המילה קושי משפטי לציין?

אנחנו יושבים כאן, דנים, ודיברנו על זה בדיון הקודם, בפטור, בארבע הצעות חוק, שני חוקי יסוד ושני חוקים רגילים. כשאנחנו מחוקקים חוקי יסוד אנחנו יושבים בתפקידנו כאסיפה מכוננת, מה שעשו האבות המייסדים של המדינה הזאת, בשביל זה? בשביל ההסכם המושחת הזה אנחנו נתכנס ביושבינו כאסיפה מכוננת? בשביל לקבוע את ממשלת החליפים של המושחת והשטיח שלו? בושה. בושה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה. תודה, חברת הכנסת זנדברג.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
וגם יביאו את זה למליאה היום, זה כל העניין.
תמר זנדברג (מרצ)
איתן, דבר אחרון.
היו"ר איתן גינזבורג
משפט אחרון, באמת אחרון.
תמר זנדברג (מרצ)
דבר אחרון לפרוצדורה. חברות וחברים, תראו, התקדמנו פה פטור מחובת הנחה, זאת הצעת חוק פרטית, אני מזכירה, ועכשיו הולכים להכנה לקראת הקריאה הראשונה. דובר כאן העניין של איך ובאיזה אופן ומתי הלשכה המשפטית ראתה ועבדה על הצעת החוק הזאת. אני רוצה להזכיר, שעל שולחן הוועדה המסדרת רק עומדות 40 הצעות חוק שממתינות לפטור מחובת הנחה. ביום השבעת הכנסת, ב-17 במרץ, הגשנו אלפי הצעות חוק, שרק בשבוע שעבר אמרו לנו שהתחילו לעבור במטחנה של קבלת ה/פ. והנה הצעה הזאת מתקדמת בצורה – וכן, זה גם בהשתתפות של הייעוץ המשפטי - - -
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, אמרת את זה כבר קודם.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, לא אמרתי את זה קודם.
היו"ר איתן גינזבורג
אמרת את זה דווקא.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, לא אמרתי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, זה עניין אחר.
היו"ר איתן גינזבורג
לא, אתה לא היית פה, חבר הכנסת פורר. נא לסיים, נא לסיים, תמר.
תמר זנדברג (מרצ)
אני אומרת, שיש כאן גם מבחינת הפרוצדורה דבר מאוד מאוד חריג גם בדברים החריגים וכבר היו דברים חריגים, היו כאן חוקי משילות שעברו, והיו כאן שינויים, אבל אני לא שמעתי, בטח לא זוכרת, אבל אני פה רק שמונה שנים, לא שמעתי גם שהיה דבר כל כך מרחיק לכת בהליך כל כך עקום בימי חמישי וראשון, בזמן שהכנסת אמורה להיות בפגרה בין יום הזיכרון ליום העצמאות, כולל ערבי יום הזיכרון אנחנו מתכנסים כאן?
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אדוני, האם יש כאן ניהול דיון שלא בתום לב שאתה רוצה להביא את זה להצבעה היום בוועדה במחטף? התשובה היא כן.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת מיקי לוי, תודה. חבר הכנסת עוזי דיין, אתה רוצה לדבר? לא. הלאה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. ואני מודיע בזאת שאני נועל כרגע את רשימת הדוברים לסבב הזה של הדיון.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
סליחה, תודיע מי ברשימה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש אולי חברי כנסת שרוצים להיכנס לרשימה.
היו"ר איתן גינזבורג
אני הודעתי לפני שעה שאני אסגור את רשימת הדוברים.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
יש מגבלות קורונה, כמה אנשים יכולים להיכנס.
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
איתן, נהוג שמקריאים את השמות לפני שאתה סוגר את הרשימה.
היו"ר איתן גינזבורג
אגב, נהוג לקרוא במליאה.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
לא, גם כאן נהוג, בוועדות.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה רשום, אלעזר, אתה רשום.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אבל לא רק אני.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זאת לא רשימת מליאה שנועלים את רשימת הדוברים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, יש ייעוץ משפטי שיושב לידך. אנחנו מדברים על מצב חריג במדינת ישראל ובעולם. בלתי אפשרי לסגור רשימת דוברים כי אתה לא יכול לאסוף בתוך החדר הזה את כל מי שרוצה לדבר. לכן אסור לך לסגור את רשימת הדוברים, אתה לא יכול לעשות את זה. דבר שני, אתה לא יכול לעבור להקראה. אנחנו חייבים להתייחס לחוק, כולנו חייבים להתייחס לחוק, אחרי זה נעבור להקראה ונעבור על סעיף סעיף. אבל הדבר שמפריע לי, אני יושב כאן ומסתכל על חברי הכנסת של הליכוד. אני מכיר את חברי הכנסת הרבה שנים, אני הרבה שנים בכנסת, קודם כל יושבים כאן - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא לא מקשיב לך.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מקשיב.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני לא צריך שיקשיב לי, הציבור מקשיב לי, חברי הכנסת שיושבים כאן מקשיבים לי.
היו"ר איתן גינזבורג
אני מקשיב, בבקשה חבר הכנסת עמאר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אנחנו לוקחים את כחול לבן שרצה ביחד שלוש מערכות בחירות ומביאים אותם לכאן, יושבים ורבים אחד עם השני. וכל חברי הכנסת של הליכוד, הליכודניקים הוותיקים, אפיילו חבר כנסת ותיק אחד של הליכוד לא יושב כאן.
שלמה קרעי (הליכוד)
קדנציה שלישית אנחנו כבר יושבים כאן.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
כן, קדנציה שלישית, הובלת עשרה חוקים. 15 חוקים חוקקת כאן. וחברי כנסת של הליכוד הם אנשים, שאני מכיר אותם, יריב לוין, נכנס אתי לכנסת, אני מכיר אותו טוב, כל החבר'ה שיושבים שם ולא כאן, הם יודעים למה הם לא יושבים כאן, הם יודעים, תאמינו לי, הם יודעים למה שלחו אתכם לכאן.
שלמה קרעי (הליכוד)
הם שרים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אפילו ראש הממשלה יודע למה הוא שלח אתכם לכאן. אני במקומכם לא הייתי יושב ומנהל את זה. תנו לליכוד, אמרו לכם, אתם פחות משליש מהקואליציה, אתם לא הייתם צריכים להיכנס לנושא הזה.

אני אתייחס להצעת החוק, אנחנו לוקחים הצעת חוק, אפילו לייעוץ המשפטי לא זכור דבר כזה, הצעת חוק יסוד שרוצים להעביר אותה בתקופת זמן מוגבלת, אין לנו הרבה זמן, אמר הייעוץ המשפטי שאנחנו מוגבלים בזמן, אנחנו צריכים לרוץ. ועוד יותר מוגבלים, כחול לבן, רוצים שזה ייגמר לפני 21 יום. כמה שיותר מהר כחול לבן רוצים להביא את זה, תאמינו לי, הליכוד לא ממהרים, אם היו ממהרים, היו מגיעים לכאן. אבל אנחנו מתייחסים להצעת חוק שנוגעת לדברים כל כך חשובים, היא משנה כמה חוקי יסוד ביחד, לא חוק יסוד אחד. קודם כל, ראש ממשלה חילופי בזיקה – על זה לא שמעתי – למדנו את זה עכשיו רק מהצעת החוק ומההסכם הקואליציוני. אני קראתי את ההסכם הקואליציוני, לקחתי את הצעת החוק - - -
היו"ר איתן גינזבורג
נא לסיים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני עוד לא דיברתי, מה לסיים? עוד לא התחלתי, מה נא לסיים.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה שלוש דבר מדבר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
כל אחד מדבר כאן שעה.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה שלוש דקות מדבר, משפט סיום.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אין משפט סיום. אני 11 שנים בכנסת, לא הוציאו אותי פעם אחת מהמליאה, וגם לא פעם אחת מהוועדה. אני רק התחלתי לדבר.
היו"ר איתן גינזבורג
אדוני, אתה מדבר שלוש דקות ואנחנו נמצאים בדיון המקדמי ולכן תוכל להתייחס לסעיפים. אתה כרגע מסיים, לקראת משפט סיום, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
איתן, לא בירכת אותו לחג.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני באתי בחג כי זאת הצעת חוק מאוד חשובה.
היו"ר איתן גינזבורג
נכון, משפט סיום בבקשה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אנחנו כאן, קודם כל הייעוץ המשפטי, נכון בתחילת החקיקה אבל לא זכור לי שבקריאה הראשונה, אנחנו מגיעים כבר לקריאה הראשונה, שאין חוות דעת משפטית.
שגית אפיק
אנחנו מטרומית לראשונה, שים לב.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
יכולתם להגיד להם, חבר'ה, חכו, נתחיל ביום שני הבא, נתחיל ביום ראשון, ואז להכין את חוות הדעת.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אנחנו מדברים על 52 חברי ממשלה, עוד לא היה דבר כזה במדינת ישראל. אנחנו מדברים על שלוש שנים במקום ארבע שנים. אנחנו מדברים שרק ראש ממשלה חלופי יכול לפטר את מי שהוא שייך לו. אנחנו מדברים על יותר משר אחד באותו משרד. אנחנו מדברים על סגן שר, שמי שממונה עליו זה השר עצמו שלא יכול לפטר אותו כי אין לו זיקה.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת עמאר, תודה. חבר הכנסת עמאר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת עמאר, אני מבקש ממך לסיים את הדברים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אנחנו מדברים על שינוי, משהו מאוד מאוד חמור בכנסת.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת עמאר, אני מבקש ממך לסיים את הדברים. תודה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אתה לא יכול להחליט. חבל, חבל מאוד. אני מציע לך, אתה חבר כנסת חדש, נתנו לך משהו גדול, חבל שלקחת את זה.
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, חברת הכנסת פרומן.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אפשר תשובה מיושב ראש הוועדה המסדרת - - -
היו"ר איתן גינזבורג
לא, חברת הכנסת פרומן עכשיו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, אבל יש משהו שלא ברור לגבי סדר הדיונים.
היו"ר איתן גינזבורג
עודד, סליחה, אתה מפריע לנהל את הדיון.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
סליחה, איתן, אנחנו נמצאים בערב יום הזיכרון, אף אחד מחברי הכנסת לא יודע מה סדר הדיונים למחר, מתי מסתיימת המליאה מחר? זה ערב יום הזיכרון, אני מבין שנורא חשוב לכם לקדם את החוק הזה, אפשר לקבל תשובה מיושב-ראש הוועדה המסדרת לגבי מה לו"ז הכנסת לשבוע הזה? מה קורה מחר, בערב יום הזיכרון?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
עודד, אין לך לו"ז להיום.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תגיד לנו מה קורה מחר, אנחנו רוצים לדעת מה לוחות הזמנים בכנסת? מה הבעיה, מה אתם מפחדים לענות על זה? יש ערב יום הזיכרון, יש יום הזיכרון, יש יום העצמאות. חברים, כל אחד נוגע בו העניין הזה, אני בטוח.
היו"ר איתן גינזבורג
אני אמרתי בתחילת הדיון. סליחה.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, לא אמרת.
היו"ר איתן גינזבורג
אנשים פה לא היום.
תמר זנדברג (מרצ)
לא נכון, סליחה, היינו בפתח הדיון. להפך, בהצעה לסדר הראשונה שאלנו מה סדרי הדיון? אתה לא ענית.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אתה לא יודע מה קורה היום, אתה לא יודע מה קורה מחר, מחר ערב יום הזיכרון.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מדובר במשפחות שאנחנו מלווים אותן, אנחנו צריכים ללכת וללוות אנשים, הם לא יכולים ללכת ביום הזיכרון לבתי עלמין, אנחנו רוצים לדעת. חברי הכנסת דורשים לדעת מה לוחות הזמנים של הדיון הזה, מה לוחות הזמנים של ההצבעות במליאה? לא יכול להיות שתמשכו את זה ככה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה, עודד, תודה. אורלי, בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תתביישו לכם, יום הזיכרון.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אנחנו יכולים לבקש ממך, ביום שלישי, תשמע אותי, אני בן למשפחה שכולה, ביום שלישי אני מבקש ממך לא לקיים את הדיון הזה.
היו"ר איתן גינזבורג
סליחה, נתתי לך לדבר, אתה מפריע לקיים את הדיון.
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם)
אני בן למשפחה שכולה, אני עולה לבית הקברות, ביום שלישי אתה לא תקיים את הדיון הזה, אני מזהיר לך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה יכול לתת ליושב ראש הוועדה המסדרת לענות לעניין הזה, אני לא מבין את זה. יש טקסים, יש אנשים שאנחנו צריכים ללוות אותם.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת פורר, קראתי לך לסדר פעם שנייה, תודה. כן, בבקשה, אורלי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
אפשר לדבר מי הדובר הבא?
היו"ר איתן גינזבורג
אני אגיד לכם: אורלי פרומן. אחר כך אלעזר שטרן, אלכס קושניר, עידן רול, בועז טופורובסקי, יוליה מלינובסקי, רם בן-ברק, עפר שלח, מאיר כהן, עודד פורר, עופר כסיף, שלמה קרעי, יבגני סובה, בזה הסתיימה הישיבה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
איך נסתיימה? אני ביקשתי רשות דיבור.
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, אורלי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
חברי כנסת ביקשו רשות דיבור ואתה לא רשמת אותם. חבר'ה, תגידו, מה אתם עושים פה? ירדתם מהפסים לגמרי.
תמר זנדברג (מרצ)
מה עם הנציגים של ארגוני החברה האזרחית?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
איפה יש בתקנון לסגור רשימה?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
הייעוץ המשפטי, הוא יכול לסגור את הרשימה?
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, חברת הכנסת פרומן.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
שאלתי שאלה מאוד חשובה, שמעת את השאלה.
היו"ר איתן גינזבורג
אתה מפריע לי, אתה סיימת את דבריך. חברת הכנסת פרומן, בבקשה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אני מבקש לשמוע את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, האם אתה יכול לסגור את רשימת הדוברים או לא?
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת עמאר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, די, מספיק. אורלי, בבקשה, הזמן שלך התחיל עכשיו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אנחנו לא מקבלים תשובות מהייעוץ המשפטי, אנחנו לא מקבלים תשובות מיושב-ראש הוועדה, אנחנו לא מקבלים תשובות מיושב-ראש הוועדה המסדרת, אתם עושים בדיחה, זה לא דיון.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה. אורלי, בבקשה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
הוא לא נתן לנו תשובה, האם הוא יכול לסגור רשימת דוברים במצב החריג שאנחנו נמצאים, עם ההגבלה של מספר האנשים שיכולים לשבת בחדר?
תמר זנדברג (מרצ)
איך אפשר למנוע מחברי כנסת לבקש זכות דיבור?
היו"ר איתן גינזבורג
בבקשה, אורלי.
שלמה קרעי (הליכוד)
פתאום הייעוץ המשפטי לא מספיק טוב?
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת קרעי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
למה אתה לא קורא את קרעי לסדר?
היו"ר איתן גינזבורג
חברת הכנסת פרומן, בבקשה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
תשובה של היועץ המשפטי, האם הוא יכול לסגור את רשימת הדוברים? אני שואל שאלה.
היו"ר איתן גינזבורג
חבר הכנסת עמאר, אתה בשתי קריאות ואתה מפריע לי.
תמר זנדברג (מרצ)
אפשר לדעת מה סדר הדיון היום? מתי הנציגים מדברים?
היו"ר איתן גינזבורג
חברת הכנסת פרומן, אם את לא תתחילי לדבר, יפריעו לך בלי סוף. תתחילי לדבר, בבקשה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
רבותיי, אדוני היושב-ראש, חברים, ההסכם הזה נותן לגיטימציה לכך שבמדינת ישראל יכול להיבחר ראש ממשלה עם תיקים של שוחד, מרמה והפרת אמונים. זה האסון הכי גדול שקרה לדמוקרטיה שלנו מזה שנים.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה כבר מופיע בחוק יסוד: הממשלה.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך. זה הסכם חסינות לראש הממשלה, אז מוטב שתקראו לו ככה והוא פרסונאלי והוא רטרואקטיבי. ואז אנחנו רואים שעבור ראש ממשלה אין שום בעיה לחוקק חוקים פרסונאליים. אני מציעה לאדוני היושב-ראש שתקשיב לי.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, בבקשה, אורלי.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אני אומרת, שההסכם הזה הוא הסכם חסינות לראש הממשלה פרסונאלי ורטרואקטיבי. ואז אנחנו מבינים ורואים שעבור ראש ממשלה אין שום בעיה לחוקק חוק.
שלמה קרעי (הליכוד)
פרסונאלי ורטרואקטיבי זה מה שאתם רציתם לחוקק ולמנוע ממנו להתמודד.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת קרעי. והחוקים הפרסונאליים האלה שמקיימים את האינטרסים האישיים של ראש הממשלה, ראש ממשלה חלופי, ממלא מקום, זה חוק חסינות, תקראו לזה כמו שזה. וכל ההסכם הקואליציוני הזה, כולו מממש אינטרסים אישיים על פני טובת הציבור, ומוטב שתגידו את זה בקול רם. יש כאן תיקון לחוק יסוד בהוראת שעה. רז נזרי הזכיר את זה ואני רוצה להדגיש. תיקון חוק יסוד בהוראת שעה בעייתי מעצם מהותו. לא ייתכן שכל פעם כשהמדינה רוצה לתקן חקיקת יסוד, היא תעגן את זה בניסוי, בפיילוט כזה או אחר, אך כדי להתגבר על משוכות פוליטיות ועל חוסר אמון בין הצדדים אז יש הוראת שעה. וכל פעם יהיו אי שיפורים, אז הוראת שעה מתקנת הוראת שעה והזמני יהפוך לקבוע אחר כך. איפה האינטרס הציבורי, איפה הדיון הציבורי? מלא, אמיתי וערכי היסוד של חקיקת היסוד, איפה הם?

רבותיי, היועצים המשפטיים, ערכי היסוד של חקיקת היסוד, איפה הם כשמדברים על הוראת שעה?
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
חברת הכנסת פרומן, היושב-ראש לא מקשיב לך.
היו"ר איתן גינזבורג
כן, בבקשה, חברת הכנסת פרומן.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
שינוי חוק מספר חברי הכנסת, הם רוצים פריטטי? כיום זה 19, תקדמו את זה למספר הזוגי הקרוב ויש לכם פריטטי. למה צריך לזרוק כל כך הרבה כסף, 52 חברי כנסת, סגנים שרים? ולא זאת בלבד, שבמשרד יכולים למנות שר נוסף. אז לכמה שרים אתם רוצים להגיע? לכמה שרים? זה סעיף בכלל שראוי שיתבטל. ולמה קדנציה לשלוש שנים? יש ארבע שנים, תרצו לקצר, תביאו בבוא היום את זה בפני הכנסת ונחליט אם מקצרים או לא מקצרים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אתה שם לב שאתה נותן פרוטקציה לאנשים שהיו אתך באותה מפלגה? אתה נותן להם יותר זמן.
היו"ר איתן גינזבורג
חברי הכנסת, מכיוון שאנחנו צריכים לדבר על הסעיפים עצמם גופא, וכל אחד מדבר על הסעיפים גופא, אני מציע שנדבר על הסעיפים גופא. ולכן - - -
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
רגע, תן לי לסכם.
היו"ר איתן גינזבורג
א', את צריכה באמת לסכם כי את בסוף הדברים. אבל אני מציע שנתחיל לעבור על הסעיפים.
עידן רול (יש עתיד-תל"ם)
לא, אני ממש מעוניין להגיד את מה שיש לי לומר על ההסכם, זה הערות מקדמיות שחשוב שייאמרו.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
יש לי שני דברים קצרים. כל החוק הזה שהוא תוצאה של הסכם הזוי בין שני צדדים, לא לוקח בחשבון בכלל שיש אופוזיציה במשטר דמוקרטי ולאופוזיציה יש תפקיד מאוד משמעותי במשטר דמוקרטי.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה, אורלי.
אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם)
אם אני רוצה לסיכום, כי אתה מקצר אותי, כל הפעולות האלה וכל מה שהבאתם הנה כהצעת חוק כתוצאה מהסכם הזוי, הן בניגוד מוחלט לאינטרס הציבורי, הן בהיבט הכלכלי, מינויים רבים ובזבוזי כספים. הן בהיבט המהותי הדמוקרטי, הליך מזורז, פגיעה בהלכות בג"ץ, פגיעה במעמדם הנורמטיבי של חוקי יסוד ושיתוף האופוזיציה, והן בהיבט מימוש האינטרס הציבורי, שיתוק עבודת הממשלה וראש הממשלה.
היו"ר איתן גינזבורג
תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
אדוני היושב-ראש, אני מדבר ליושב-ראש אבל אני מבקש שגם הייעוץ המשפטי יקשיב לדברים. אנחנו נמצאים בזמן חירום. בזמן חירום כזה נכון להריץ חוקים, נכון לשבור מוסרות עולם, נכון אם אתם רוצים שהכנסת תעבוד יום ולילה כדי לחוקק חוקים שנלחמים בקורונה או שמסייעים לצמצם את מצב החירום. אני רוצה לתת לכם דוגמה. לפני כמה שבועות הובא לכנסת חוק על מעקב דיגיטאלי, חוק חירום אמרו לנו, פיקוח נפש, מציל חיי אדם, צריך לשבור נהלים, שיהיה הכי מהר. לא חלם גבי אשכנזי, לעשות דיונים יום ולילה רצוף, למרות שהיה מדובר, לפי עמדת הממשלה, על הצלת חיי אדם. ומה קרה בסוף כתוצאה מזה שניתן זמן? לכן אני אומר, אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי, כתוצאה מזה שניתן זמן הממשלה משכה את החוק. על מה אנחנו מדברים פה, זה קורונה? למה לא מבינים בלימוד של קל וחומר, שאם לא מדובר פה בחיי אדם, תנו אוויר - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בטח שמדובר פה בחיי אדם.
אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם)
תלמדו על מה אתם משנים פה כאלה דברים בזמן כזה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
מדובר בפיקוח נפש, אלעזר, להציל יהודים מכלא, מה קרה לך?