פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



36
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
03/05/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 34
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום חמישי, ו' באייר התש"ף (30 באפריל 2020), שעה 9:00

תהליכי המידול ועיצוב המידע המקצועי ודרכי ההסברה לציבור

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
משה אבוטבול
מיקי חיימוביץ'
אילת שקד

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

עינב שימרון - סמנכ"לית הסברה יחסים בינלאומיים, משרד הבראיות

מוריס דורפמן - ראש חטיבת רגולציה, משרד הבריאות

רונה קייזר - מנהלת תחום מטה אגף בריאות דיגיטלית ומחשוב, משרד הבריאות

פיני יצחקי - מנהל תחום הסברה אזרחית, מטה ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, ההסתדרות הרפואית

ד"ר נורית גל - חברה בכירה בצוות "תרחיש", מכון "גרטנר"

עמית הופרט - ראש היחידה לביו-סטטיסטיקה וביו-מתמטיקה במכון "גרטנר"

פרופ' מיכל פלדמן - מיזם Academia IL

ענת כהן שמואל

רויטל יפרח

תהליכי המידול ועיצוב המידע המקצועי ודרכי ההסברה לציבור


תהליכי המידול ועיצוב המידע המקצועי ודרכי ההסברה לציבור

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. הדיון שאנחנו עושים היום הוא בעיניי מהיותר חשובים שהוועדה הזאת עושה, והוא עוסק בבעיה שמלווה אותנו מתחילת העיסוק שלנו במשבר הקורונה והוא כל סוגיית המידע. כשאנחנו אומרים מידע, זה מקיף הרבה מאוד דברים – מהמידע שאוספת מערכת הבריאות, איפה הוא מעובד, למה הוא משמש, מי חשוף אליו, איך הוא משמש בתהליכי קבלת ההחלטות ועד למידע לציבור, שהוא קריטי בתופעה כמו מגיפה מפני שבסופו של דבר - אנחנו רואים את הדוגמאות, אני מיד אתייחס לדוגמה מסוף השבוע האחרון - אנחנו רואים שההבדל בין ציבור שיודע ומבין, ואי לכך מקבל גם מגבלות והחלטות אחרות שניחתות עליו לבין ציבור שמקבל את זה באופן מבולבל – זה הבדל עצום. בסוף, התנהגות הציבור היא זו שקובעת, וציבור שמקבל מידע ומבין אותו הוא ציבור שמתנהג אחרת.

אני מחיל את זה על מה שקרה בסוף השבוע האחרון בשאלה של חידוש הפעילות במערכת החינוך, כשציבור, וציבור לצורך העניין זה לא רק אזרחים אלא גם ראשי רשויות, מקבל ביום שישי סדרה של הנחיות סותרות, שהוא לא נחשף לא רק להיגיון שלהן אלא גם לדרכי היישום שלהן אז התוצאה היא מה שאנחנו רואים היום, שבסופו של דבר אחוזים מאוד גבוהים של תלמידים, גם כאלה שיכולים על פי ההחלטות לצאת, לא לומדים היום. בין אם זה כהחלטה של הרשות המקומית שבה הם גרים, והרשויות הגדולות בישראל הן דווקא אלה שהחליטו לא לפתוח, ובין אם זה כהחלטה של המשפחות שלהם, שלא מבינות את המצב ולכן אומרות: יותר טוב שלא נשלח את הילדים שלנו ולא נסכן אותם. כמובן שלפתיחת מערכת החינוך יש גם השלכות על פתיחת המשק כולו וכן הלאה. וזו בעיניי, בראש ובראשונה, הסוגיה של ניהול ושל מידע, הדברים שאנחנו מתחבטים בהם ומעירים עליהם מתחילתה של הוועדה הזאת.

הדבר הזה, בסופו של דבר, יהיה עוד יותר קריטי בימים הבאים מכיוון שככל שפותחים את החיים, חיי המשק וחיי החברה יותר ויותר – וזו מגמה כמובן חיובית שאנחנו מברכים עליה – הסוגיה להתייחס לזה באופן שאנחנו שומעים והוא כאילו יש פה איזו סרבנות של הציבור, והציבור ממש לא בסדר והוא לא נשמע להוראות וכן הלאה, ויש חשש שאם יתנו לו הוראות אחרות הוא לא יחזור אליהן, בעיניי זה דבר שהוא אי הבנה בכלל של הדרך שבה כל דבר כזה מתנהל. ציבור זה לא חיילים ולא מעמידים אותו בשלשות. ציבור צריך להבין, ציבור צריך לדעת, ציבור צריך לקבל את ההיגיון, והציבור הישראלי הוכיח גם בקורונה, שכאשר הוא מקבל את זה בצורה הזאת, הוא נשמע. מכיוון שהוא לא קיבל את זה בעיניי מהתחלה בצורה הזאת, אז הוא בהתחלה נשמע באופן מאוד גורף והיום בוודאי שהוא נשמע ויישמע פחות, ולדבר הזה יכולות להיות השלכות כבדות גם על התחלואה וגם על סגירת המשק או החיים החברתיים אחר כך.

ולכן, אני כבר אומר – אחת המסקנות זה גם מסקנה שאני מניח שיש לנו מהביקור המאלף שהיה לנו ביום שישי גם באזור של הבדיקות במעבדות וגם במרכז השליטה באזור של בית החולים תל-השומר, שהמון דברים שאנחנו למדנו שם, לא היינו חשופים אליהם והציבור לא היה חשוף אליהם. המון מידע לא מתקבל ואי לכך, גם המון דברים שמוחלטים בצורה כזו או אחרת לא מובנים לציבור ולא מבוצעים.

לכן, בין השאר, אנחנו מתכנסים גם היום. לפני שאנחנו מתחילים, מישהו מחברי הכנסת, הערה לסדר? מיקי, בבקשה.

אני רוצה באמת, בהמשך לדברים - הזכרת עכשיו את הביקור שלנו החשוב והמעניין מאוד ביום שישי במוקד השליטה וגם במעבדות, ואני חייבת לשתף אתכם, חברי הוועדה, שחזרתי הביתה במידה רבה מעודדת כי אני מבינה את העבודה המאוד מאוד רצינית שנעשתה. מצד שני, אחר הצהריים התחיל להסתובב פוסט בפייסבוק שדיבר והביע איזה חוסר אמון מוחלט בזה שיש קורונה. אני הבנתי את הפער בין איך שאנחנו חזרנו מאותו ביקור, עם הבנה שאנחנו כן נמצאים באיזה שהוא אירוע מאוד מאוד חשוב, מול הדיסוננס שיש בציבור שבאמת חושב – ואני רואה הרבה מאוד ובסוף השבוע באמת ראו את זה שיש הרבה מאוד אנשים שיוצאים החוצה, לא שומרים על הכללים המינימאליים ובאמת התחושה היא של מסיבות סוף קורונה.

אני חושבת שבגלל זה הדיון שאנחנו מקיימים פה היום הוא מאוד מאוד חשוב כי אני חושבת שהוא מעלה את הסוגיה הזאת שכשאין דברור נכון ואין הסבר נכון ואין שיתוף ושקיפות, אנחנו מקבלים תוצאה של חוסר אמון. חוסר האמון הזה כיום הוא בעיניי הדבר המסוכן ביותר שאנחנו עומדים בפניו כי באמת, אם תהיה פה פריצה מוחלטת שנובעת מהתוצאה של חוסר אמון, והתחושה שבעצם "עבדו" עלינו לכל אורך הדרך, אנחנו צפויים לראות את אותם אנשים יקרים, שבאמת עשו עבודת קודש בתקופה האחרונה, ואנחנו נאלץ לחזור לפעולות הרבה יותר דרמטיות, שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיות שם.

מעבר לזה, עוד הצעה אחת שאני מבקשת: בעקבות הביקור שלנו, דווח לנו על נוהל שנכתב. אני מבקשת שנבקש את - -

כבר ביקשתי, ואני עובד על זה שזה יגיע.

יופי. תודה.

בבקשה, משה.

שבוע טוב, בוקר טוב. אני קודם כל רוצה להודות שהסיור הזה שינה המון, וגם בשיח אצלי, בשבת, כשפגשתי אנשים שלא הבינו מה קורה סביבם, אמרתי להם שאני הלכתי לפגוש את הקורונה - -

איפה פגשת אנשים, משה?

בשבת, בבית הכנסת, היו 19 איש במרחב הפתוח ועם מסיכה.

ואז, דיברנו על זה. התחלתי להסביר להם: תקשיבו, אתם פשוט מנותקים, אתם לא מבינים מה שקורה פה, ואני חושב שמאוד הצטערתי במוצאי שבת שראיתי בתמונות ובסרטונים מה שקורה בפארקים ובחופי הים. זה ממש היה מחריד, ואני חושב שבנושא הזה כולם צריכים לצעוק כמו שבזמנו כולם צעקו על חדר מהמגזר החרדי שלא נשמע בנושא הזה, צריך שכולם, ללא הבדל, יצעקו ויעשו נו-נו-נו לכל אלה מהמגזרים השניים, שגם הם מזלזלים. אנחנו לא דואגים לעצמנו, אנחנו דואגים להם. ובנושא הזה, אני חושב שבאמת היה חכם מאוד לו היו באמת את הסיור שעשינו, לעשות תמצית של סרטון ולהפיץ – לדעתי זה היה נותן המון שכנוע לאנשים שיראו את זה. תראו את המעבדות, תראו מה קורה, מה הולך בפנים. לדעתי, זה משנה. זה גורם לאנשים...

אז אני מאוד מודה על הסיור, הוא הוסיף לנו המון. אני מאוד מקווה, בעזרת השם, שכולם יירתמו למאמץ העליון לשכנע את כולם שאנחנו בעיצומו של משבר. הראיתי להם שבטאיוואן זה ירד עד למטה ופתאום מתחילים כל מיני גלים בגלל זה שלא שומרים על הדברים האלה. אז כל אחד צריך להבין שאין אווירת "סוף זמן", זה נקרא אצלנו בישיבות. זה צריך להמשיך הלאה והלאה והלאה, עד שבאמת נמגר את הנגיף הזה.

אצלנו זה אווירת "סוף קורס", מה שאתה קורא זמן, אצלנו זה קורס.

"זמן" בישיבה זה מפסח ועד... זה סימסטרים כאלה.

מישהו אחר? לא.

אנחנו מתחילים. אני מבקש להעלות את איתמר גרוטו. בבקשה. בוקר טוב.

אני אתכם. שלום ובוקר טוב.

אנחנו סופרים אותך כחבר מן המניין בוועדה שלנו.

אם אתה יכול, בכללי, כדי לפתוח את הדיון, לתת לנו סקירה רחבה של סוגיית המידע בכלל. זאת אומרת, עסקנו בביקור גם במידע שנוגע למסעה של בדיקה וכן הלאה, ומה שצריך לשפר שם אבל גם מבחינתך, כמי שנמצא בדרג מקבלי ההחלטות, איזה מידע הוא רלוונטי? איך אתה מקבל אותו ומי מחליט לאן הוא הולך?

אוקי. אז אפשר להתייחס כמובן לכמה שלבים לאורך האירוע אבל השאלה אם רוצים להתייחס למצב עכשיו, כי עכשיו בנינו מערכת מאוד משוכללת שבאמת מתייחסת להרבה מאוד מקורות מידע שמגיעים מכל מיני מקומות. אז השאלה אם תרצו להתייחס למצב עכשיו.

כרגע אנחנו נמצאים בכמה מקורות מידע עיקריים שאנחנו משתמשים בהם. המקור הראשון זה כמובן הנתונים שיש למשרד הבריאות, שהם מבוססים על נתונים של מספר החולים, מאפיינים של החולים, הגילאים שלהם, קבוצות הסיכון, מה קרה איתם, מצב התחלואה שלהם, וכל זה נאסף על ידי מערכת הבריאות באופן ממוחשב לחלוטין. זה מגיע אלינו להערכת מצב יומית שמתקיימת במשרד הבריאות בכל יום, בשעה 09:30 בבוקר.

מה מוצג שם? בחיתוך מצב, מה מוצג?

בחיתוך המצב שם מוצג מספר החולים המצטבר, מספר החולים החדשים. כמה בדיקות מעבדה נעשו וכמובן אחוז החיוביים מתוך בדיקות המעבדה. מוצג גם הנושא של מאפייני החולים, הגילאים שלהם ומאפיינים אחרים, קבוצות סיכון ואחרים. ובהמשך, המצב בבתי החולים ובקהילה, שמוצגים בדיוק כמה חולים יש לנו בבתי החולים, כמה בקהילה, כמה במלונות. יש תמונת מצב מאוד ברורה כולל דשבורד bi, שאנחנו משתמשים בו והוא נותן הרבה מאוד נתונים. זאת אומרת, יש עשרות ומאות פרמטרים. בהערכת מצב, אנחנו כמובן מציגים את עיקר הנתונים, שזה משהו כמו 10,13 שקפים, שהם נותנים את התמונה למקבלי ההחלטות כדי לראות איפה אנחנו נמצאים. אז זה מקור מידע אחד שהוא מבוסס בעיקרו על נתוני משרד הבריאות והנתונים שמוזרמים.

בנוסף, יש לנו את מרכז המידע והידע, שהוקם כאן במסגרת ה - - - שאנחנו נמצאים, שהצטרפו אליו אנשי חיל המודיעין, שמוסיפים לנו עוד נתונים בהקשר הזה. א. זה נתונים שהם נתונים מחו"ל, מה קורה בחו"ל. תמונת מצב מדויקת מה קורה בחו"ל כדי שלא נצטרך בעצמנו גם להעסיק אנשים לבנות ולתאר את המצב בחו"ל. נושאים נוספים של מרכז המידע והידע זה לשלב את הנתונים לראות ברמה של רזולוציה של יישובים, לראות מה קורה בכל יישוב ויישוב ובעצם למפות את היישובים לפי צבע ירוק, כתום או אדום, לפי רמת התחלואה והפרמטרים שנקבעו לפי נתוני התחלואה. ובנוסף, נתונים נוספים שאנחנו מקבלים מכל מיני מקורות, שבסוף מתרכזים כולם למרכז המידע והידע, מדברים על פרמטרים שונים כדי לקבל החלטות, שהם שונים במצב הבריאותי. למשל – התנהגות האוכלוסייה באותו יישוב. כמה תנועתיות יש וכמה נענים להנחיות. אנחנו יכולים לראות את הנתון הזה - -

מאיפה המידע הזה? איך הוא נאסף?

הוא נאסף במספר שיטות, אחת מהן זה אפליקציית "מגן", אבל זאת אפליקציה שלא שמעו עליה כולם ולכן היא לא נותנת לנו תמונה מלאה. ישנה עבודה עם כל מיני גופים שעובדים עם נתונים סלולריים, כמובן באופן חוקי ולגיטימי, בלי מידע אינדיבידואלי כמובן, בהתאם לנהלים ולתקנות.

תפרט את זה כי מה שאנחנו מכירים זה מעקב אחרי חולים. אנחנו לא מכירים מעקב אחרי האוכלוסייה בכלל.

חוץ מנתוני השב"כ, שזה משמש לנו לאיכון, ישנם גם נתונים ממקורות נוספים אחרים, שהם משתמשים בנתוני סלולר אגרגטיביים, להגיד לנו מה שיעור ההיענות בכל יישוב ויישוב. למשל, יש לנו שיתוף עם אוניברסיטת תל-אביב בהקשר הזה. יש לנו שיתוף עם פיקוד העורף, ולפיקוד העורף יש מערכת - -

איתמר, הנתונים האלה מתפרסמים? כל מה שאתם אוספים, אותם נתונים, האם הם מפורסמים באיזה שהוא מקום? האם אנשים מתחום הבריאות יכולים לקרוא אותם ולהסיק... אתה יודע...

אז יש את אתר מרכז המידע והידע, שהוא פתוח ומפרסם את הדוחות שלו. אנחנו מעבירים באופן שוטף לראשי הערים, לכל ראשי הרשות, את הנתונים גם על התחלואה וגם על ההתנהגות של האוכלוסייה ביישוב שלהם, שמועברים באופן סדיר לרשויות. אני מנהל את הוועדה למסירת מידע, שזאת ועדה שפועלת כאשר אנחנו נפגשים פעם בשבועיים בשגרה אני מדבר, לפני הקורונה. בעצם אנחנו עושים דיונים, כל יום אנחנו עושים דיונים, יש לי קובץ אקסל של כל בקשות המידע שאישרנו. אני מדבר על מאות של בקשות מידע שהועברו דרך הוועדה למסירת מידע, שזאת ועדה שיש לה יועץ משפטי, שיכול לראות שאין שום פגיעה בפרטיות מצד אחד, ומצד שני, שזה מועבר - -

ברשותך, איתמר, וגם ברשות חברי הכנסת, אני רוצה שנתמקד קודם במידע שיש ואחר כך נדבר על איך הוא מופץ ולמה הוא משמש. מה שאתה אומר הוא מעניין ולפחות לי הוא חדש. הנתונים האגרגטיביים האלה, מה זה? חברות הסלולר לבקשה שלכם מוסרות את זה למי? זאת אומרת, בסוף בשביל לקבל, כמו שאתה אומר, לא מידע אינדיבידואלי אלא מידע קיבוצי אז צריך להיות – המקור אני מניח זה חברות הסלולר, נכון?

המקור מתבסס על חברות סלולר, שמשתמשים בנתונים שיש להם. תכף אני אנסה למצוא גם את הנתונים ואיך הם נראים ואני אוכל לשתף אתכם. אני אנסה תכף להעלות.

זאת אומרת, יש איזה סוג של בקשה קבועה שלכם שנגיד תהיה איזו מפת חום ביישוב שהוא לא קטן ולא גדול, אני לא יודע, בשוהם - תהיה איזו מפת חום של התנועה של האנשים, ומזה אתם תוכלו לדעת באופן גס אם הם ממלאים אחרי ההנחיות או לא?

בהחלט. כשאנחנו מגיעים להחליט בסוף על הצבע של היישוב, אנחנו לא מסתכלים רק על נתוני תחלואה אלא בעצם גם על נתונים נוספים. יש אוסף של נתונים. אחד מהנתונים זה התנועתיות. אנחנו מקבלים מפיקוד העורף כל מיני נתונים על עצמת החוסן של הרשות, היכולת של הרשות לתפקד בשעת חירום. יש הרבה מאוד פרמטרים שנכנסים לתוך העניין הזה לפני שמקבלים החלטה על היישוב. זה לא רק - -

מי יושב ליד השולחן שעליו אתה מדבר חוץ ממך?

מי האנשים שיושבים במשל"ט? כרגע במשל"ט נמצאים כל גורמי משרד הבריאות האחרים. זאת אומרת, אנשי חטיבת הרפואה, אנשי בריאות הציבור, אנשי הלוגיסטיקה וכולי, וכולם כמובן נחשפים לתמונות האלה ולנתונים, ובהתאם אנחנו מביאים את ההחלטות. הרי יש את המצב של אזור מוגבל, שזה פרמטרים מאוד מדויקים, שזה עולה להחלטות ממשלה אבל יש הרבה פעולות נוספות שנעשות לפני זה, לפני שזה מגיע לרמה של ישוב אדום, שהמטרה שלנו בסוף זה למנוע מישוב צהוב להפוך לאדום, לכזה שבסוף נצטרך להטיל שם מגבלות.

אגב, מה זה השקף הזה שאנחנו רואים? חוץ מזה שזה ממש נראה כמו קורונה או חלק של קורונה, מה זה השקף הזה שאנחנו רואים? היענות הציבור להנחיות העדכניות של משרד הבריאות?

זה באמת מבוסס על מדדי תנועתיות. זה ברמה הלאומית. אנחנו רואים שהיום אחוז ההיענות הוא 65%. ביום חמישי, סליחה. נכון ליום חמישי, 65% היענות של הציבור לעומת אתמול, מינוס 9% - -

אבל אני רוצה להבין, איתמר – הרי בשביל לדעת אם בן אדם מפר את ההנחיות – אם הוא נגיד 100 מטר מהבית שלו או לא, אתם כן צריכים לזהות שזה בן אדם. אתם רואים בן אדם הולם ברחוב שוב, בשוהם, בשביל לדעת אם הוא 100 מטר מהבית שלו צריך להכניס את הנתון מי זה הבן אדם הז.

אנחנו לא חשופים – אני בקי לגמרי בכל פרט ופרט איך זה נעשה אבל אני יודע במפורש שזה נעשה בלי להיעשות – יש היום הרבה מאוד חברות, גם פרטיות, שיודעות להפעיל את הנתונים האלה. אפילו לצורך העניין גוגל הבינלאומי מוציא דוח פרטיות ברמת - - - הם עושים את זה אחת לחודש. אפשר להיכנס לאתר של גוגל ולראות – אם תרצו, אני יכול להיכנס רגע ולהראות. אתם רואים את זה? על בסיס הנתונים שיש להם, במערכת של גוגל, לפי אנשים שנכנסו והם יכולים להגיד גם כמה אנשים הולכים, מה אחוז האנשים שהולכים לסופר, מה אחוז האנשים שהולכים לעבודה, איזה אחוז נשארים בבית וכולי. אז ישנם כלים שיכולים להשתמש בהם, שהם לא כלים אינדיבידואליים, שאנחנו לא רואים שום דבר אינדיבידואלי ובסוף לקבל את הנתונים האלה.

קשה לי להבין איך זה לא אינדיבידואלי.

65, לדוגמה, סתם שאלה בשביל להבין, שבסוף שומעים את ראש הממשלה מדבר ואומר: הציבור נענה. 65 זה טוב או רע?

זה כמו בבית ספר – זה מספיק בקושי, לא?

רואים בן אדם נכנס לתוך בניין – בשביל לדעת אם הוא הולך לעבודה שמותר לו או אסור לו, אתה לא יכול לדעת את זה אם אתה לא יודע מי זה הבן אדם.

נכון אבל בסוף, בכל תנאי השטח עושים ניתוח של התנועות בפנים ואפשר לפי זה להעריך, כמה אנשים הגיעו לסופר, כמה אנשים הגיעו – שוב, זה לא אינדיבידואלי. יש לנו איזה - - -. בסוף, כמו שאתם רואים, יש מה שמקובל בשגרה, לפני שהיה קורונה והשינויים מזה. אפשר להסתכל גם לגבי האנשים שנשארו בבית – אז אפשר לראות גם פה ש-63% ביום חמישי. יש נתונים על כמות הנסיעות - אז אפשר לראות שכאן היתה ירידה. אנחנו נמצאים מתחת. יש פה הרבה מאוד פרמטרים שאפשר להשתמש בהם.

אבל מה ההערכה של זה? הדבר הזה, מה הוא אומר 67? זה בסדר? לא בסדר?

זה ברמה הארצית, אני כרגע לא... אבל יש לנו אפשרות לנתח את זה ברמה יישובית כי בסוף זו הרמה המינימלית שאנחנו רוצים להתייחס אליה.

אבל אני שואל ברמה הארצית – מה המשמעות של 67? אני רוצה להבין.

תראה, בסוף אנחנו משתמשים בהרבה מאוד כלים ונתונים, נתוני תחלואה, נתוני היענות להנחיות. יש לנו גם למשל סקר שבודק, שהתחיל עם מכון ויצמן , אבל חברה שמתעסקת בבינה מלאכותית מנתחת לגבי אנשים שהרגישו חום. זה גם מדד שיכול אולי לחזות מה קורה בישובים מסוימים. גם נתון כזה יש. בסוף אנחנו מקבלים איזה שהוא אוסף של נתונים, וזה מעובד או בלשון הצבאית זה מוטח לתוך איזה שהוא – יש הטחה של כל המידע בצורה כזאת שהם בסוף מביאים בפנינו, מקבלי ההחלטות, אם זה צהוב או כתום או אדום או ירוק.

ועל סמך זה מה? נגיד שאתם מגלים שביישוב מסוים ירדו מ-67% ל-34%. אז מה עושים?

אני אומר עוד פעם: זה לא נתון בודד. זה נכנס לתוך מגוון השיקולים. זאת אומרת, אם באותו ישוב, במקביל, אנחנו רואים עליה בתחלואה וגם ירידה בהיענות להנחיות וגם נתונים נוספים כמו עליה בכאלה שמתקשרים לקופת-חולים ומדווחים שיש להם חום ועוד נתונים רבים שנאספים – על בסיס זה בסוף זה מוטח לאיזה מדד סופי, ואז כשזה עובר ומגיע לצבע הכתום, שהוא המדד שנותן לנו להתערב, אז מופעל פק"ל התערבות שכולל סיוע לרשות, חלוקת מזון אם צריך, הגברת אכיפה – אנחנו מעבירים את הנתונים למשטרה או דרך פיקוד העורף. אם צריך, אנחנו מקימים חמ"לים. היו מספר ישובים שסייענו להם יחד עם פיקוד העורף ואחרים להקים חמ"ל עירוני כדי לטפל בנתונים. אנחנו מעבירים את הנתונים לראש הרשות, איפה בדיוק ישנם חולים כדי שהוא יידע באיזה שכונות צריך להתרכז. זו מין חבילה כוללת של סיוע שאנחנו מפעילים ביישוב צהוב. הגברת הבדיקות כמובן, לא ציינתי.

לראש הרשות – זה על פי כתובת ממש או רק אזור? מה מותר להם?

ראשי הרשות מקבלים את הנתונים לפי כתובת מדויקת בנוהל מסודר - -

כלומר, התגברו על הנושא של משרד המשפטים?

כן, כן. זה כבר קרה לפני כמה שבועות.

כן, בסיוע של משרד המשפטים כתבנו נוהל מסודר ומפורט, איך באמת משתמשים במידע, למי מותר להעביר אותו. לראשי ערים יש מידע באופן שוטף על מספר החולים שלהם ביישוב וזה גם כולל פריסה גיאוגרפית בדיוק איפה הם נמצאים, ברמה של כתובת.

איתמר, אם אני עכשיו חוקר באיזה שהוא מקום בעולם או בארץ, אני יכול לראות את כל הנתונים של משרד הבריאות במקום מרוכז? כלומר, כולל הנתונים שראינו ביום שישי?

על הפלטפורמה שאנחנו עובדים עליה, שפותחה עוד לפני האירוע, שזאת הפלטפורמה המרכזית שמשתמשים בה – אולי יש פה גם אנשי מחשוב של המשרד שירצו להוסיף אבל אני אגיד בגדול, שהפלטפורמה המרכזית שאפשר לעבוד עליה כחוקר היא פלטפורמה שנקראת "תמנ"ע" – זה ראשי תיבות של תשתית מידע ונתוני עתק או "ביג דאטה" בלעז. בתשתית הזאת אנחנו מאפשרים לשים את המידע באופן מותמם, אנונימית לגמרי, ואז חוקרים יכולים להביא את המידע שלהם לתוך זה, לעשות הצלבות, לעשות בדיקות. זה בהחלט משהו שזמין להרבה מאוד חוקרים. תכף אנחנו נראה את זה גם פה. לא, חבר הכנסת שלח שאל לגבי הנגשת מידע לחוקרים אז אני אומר שיש לנו את הפלטפורמה שאנחנו מעדיפים להשתמש בה עם פלטפורמה תמנ"ע, וכמו שאמרתי, במצב כזה אפשר בענן – החוקר יושב בבית ועושה הצלבות של הנתונים שהוא מקבל, שהוא יכול להביא בנוסף ולהצליב עם נתוני משרד הבריאות או - - - ובעצם, זה מאפשר לחוקרים - -

אבל איתמר - -

רק שנייה. בנוסף, יש לי גם בוועדה למסירת מידע מספר בדיקות פרטניות שביקשו גם לקבל עדכונים להוציא החוצה מהתמנ"ע, כי הם לא יכולים להפעיל את הכלים שלהם בתוך התמנ"ע מכל מיני סיבות, ואז אנחנו גם העברנו להרבה מאוד קבוצות חוקרים. כמו שאמרתי, יש לי קובץ אקסל שמרכז את כל הדברים האלה אבל מדובר בעשרות ומאות בקשות. מאות בקשות, לא עשרות, שאושרו בוועדה למסירת מידע בנוהל שעובד גם בשגרה וגם בחירום כי אנחנו לא רוצים בסוף שתהיה פגיעה בפרטיות, ולצמצם למינימום, ככל שניתן, את האפשרות לזהות אנשים פרטניים ותחלואה אינדיבידואלית.

אני רוצה רק לשאול: מנייר עמדה שקיבלנו, של איגוד רופאי בריאות הציבור, הטענה העיקרית זה שהמודלים לא חשופים במלואם לציבור ומעבר לזה, זה באמת משהו שאני שומעת כמעט מתחילת הדרך, שהנתונים הגולמיים לא נחשפים במלואם לאנשי מקצוע, בתוך המשרד עצמו. אנשים שחוקרים אפידמיולוגיה ורוצים לבדוק את הנתונים האלה – הנתונים האלה לא חשופים עבורם.

קודם כל, הנתונים חשופים לכל רופא מחוזי, להרבה מאוד אנשי מקצוע במשרד. אני לא יודע על סמך זה נאמר, שהם לא חשופים. יכול להיות שאולי לא התאים להם להתעמק ביידע בפנים אבל - -

אנחנו מדברים על אנשים שהם לא אנשים שלכם, לצורך העניין. הם יכולים להיות במערכת אבל הם יכולים גם, מבחינתכם, להיות איזה סוג של קבוצת ביקורת. למשל, איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, שהעביר לנו – אנחנו נעלה גם אחר כך את חגי לוין, שהעביר לנו נייר עמדה אבל אני גם שמעתי את זה מהכיוון של חוקרים במכון ויצמן, שבסופו של דבר, אם יהיה להם את זה, הם יכולים להוות מבחינתכם איזו שהיא קבוצת ביקורת למסקנות ולתרחישים שאתם מפיקים מהמידע הזה.

אז קודם כל, אני חייב לומר שיש הרבה מאוד קבוצות או היו כאלה והפיקו תרחישים שונים. לפחות ארבעה, חמישה שאושרו בישיבות הממשלה ולא רק משרד הבריאות. בדיונים שהיו בממשלה יש מספר קבוצות חוקרים, חלקם קבוצות שמבוססות על מתמטיקאים, שזה טיפה בעייתי בעיניי אבל יש גם קבוצות שיש שם אנשים וחוקרים מבריאות הציבור, שמבינים במודלים ובאפידמיולוגיה, ואלה הדברים שנעשו וישנם כאלה שגם אושרו בממשלה. אני חייב לומר שכן לקח זמן מסוים שרצינו להחצין את המידע הזה כדי לוודא שאנחנו שומרים על הפרטיות ובצורה כזאת שכל אחד יוכל להשתמש - היה צריך לבנות לזה נהלים ותהליכים של אנוניזציה. לפעמים זה לוקח זמן כי בסוף אנחנו לא רוצים שיזהו את הבן אדם רק לפי הכתובת שלו לפעמים כתובת, זה מספיק כדי לזהות. אז יש הרבה מאוד הליכים. היום, כמו שאמרתי, זה נגיש וגם בתחילת הדרך, שוב, אני לא קיבלתי מאיגוד רופאי בריאות הציבור פנייה לבקש - -

אני יכול להגיד לך – לאו דווקא מחקר, אפרופו הנגישות: מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לבקשה שלנו, כשקבענו את הדיון הזה, העביר אליכם בקשה לנתונים שהם באמת סופר-פשוטים כמו כמות הבדיקות שנעשתה עד עכשיו, כמה מהן בדיקות חוזרות. פילוח של הנפטרים לפי גילאים וכן הלאה. העברנו את זה ב-21 באפריל, קיבלנו את זה בסוף השבוע האחרון. אגב, תודה לאנשים שלך שעבדו בשעות מאוחרות בשביל להשיג את זה אבל זה לקח לנו, הכנסת, יותר מעשרה ימים להשיג את הדבר הזה. אז זה לא כל כך זורם כמו שעולה מהדברים שלך.

אני לא יודע, לא הייתי מעורב בהכנת הדוחות האלה עצמם. אני אומר שוב: לנו יש נתונים ברמה יומית והיה אפשר להעביר אבל - - - אי אפשר להסתכל על יום אחד צריך לתת תמונה של כמה ימים וממוצעים אז אם אני מנסה להבין מה כאן נעשה – רצו להכין דוח שיהיה מובן וברור ויכלול מעבר לנתונים של יום אחד. הנה, למשל פה, אתם רואים תמונת המצב היומית. אני לא יודע אם עדין רואים את המסך, אז זה נתון שיש לנו וככה זה נראה אצלנו, ואת זה אפשר להעביר. כל יום זה מופץ כאן ומפורסם על ידי מרכז המידע והידע, אז זה לא צריך לקחת שבועיים להעביר את זה. אפשר להעביר לכם את זה ברמה היומית. אני לא יודע איפה נתקעו הדברים, יכול להיות שהייתה בעיה בטיפול מול הוועדה אבל בסוף, כמו שראיתם, הנתון הזה בעצם מתפרסם לציבור כל יום, אפילו פעמיים ביום.

עוד משהו קטן: ראשית, איתמר, אני לא יודע אם שמעת את תחילת הדיון. אנחנו הודנו לכם על הסיור, זה באמת הוסיף לנו הרבה ואני חושב שאם הייתה תמצית של זה בתור סרטון, מה קורה בתוך המעבדות, זה היה מכניס אנשים לפרופורציה אמתית, שבאמת אנחנו נמצאים בתוך זה ושלא יזלזלו בהנחיות.

אני שואל משהו אחר, שתי שאלות: 1. האם יש סיכוי לדבר כזה – ההצעה ששמעתי, אתה יודע, אנחנו אנשי ציבור ששומעים כל מיני הצעות – למפות את המדינה לפי צבעים. מה הכוונה? מקומות שהם נקיים אז נקרא להם נניח "צבע ירוק". מקומות שהם בעייתיים קצת "צבע צהוב", ומקומות אדומים. ואז במקומות ירוקים, שהל נקי יותר, אולי שם יהיה מותר לשחרר קצת יותר את ההנחיות. "עיר ירוקה", האם יש חיה כזאת בתוך כל התחקירים שלכם, בתוך כל הדברים? האם זה רעיון ישים או שזה בעייתי?

דבר שני – פנו אלי, ואני גם אמרתי להם שאני אעלה את זה, שיש משהו שנקרא: צוות המדיניות של הקבינט האזרחי, שיש להם סימולטור שיכול לאפשר לחבר בין צעדי המדיניות לבין מדדי התוצאות הבריאותיים, חברתיים וכלכליים. האם אתה מכיר דבר כזה? האם זה דבר שבאמת דנו בו? אשמח לקבל תשובה.

תראה, לגבי השאלה הראשונה – אפשר לראות במפה, אני מקווה שרואים את זה כרגע ב"זום", בדיוק איך מוגדרים כרגע יישובים אדומים, צהובים וכתומים, שבהם יש איזו שהיא בעיה, וכל שאר היישובים כרגע הם ירוקים - -

כן, השאלה אם יקבלו פריבילגיה על זה שהם ירוקים?

- - יחד עם זאת, זה קצת קשה להגיד: עכשיו תתחילו לצאת לגמרי שם כי אז אנחנו נראה במקום הזה, שיש סיכוי שהוא יהפוך לצהוב או כתום. מקום ירוק יכול בקלות – והבעיה שבמחלה הזאת אנחנו יודעים שההתדרדרות מאוד מהירה. ראינו את זה גם ביישובים. כל הישובים שהתדרדרו, זה היה ממש תוך ימים. דיר אל-אסד זו דוגמה מצוינת, שהיו שלושה בתחילת האירוע ואחרי פחות משבוע היו 300. זה קפץ פי 100 תוך שבוע ולכן, קשה מאוד להגיד ליישוב ירוק, גם כשיש לך חולה אחד או שניים: עכשיו אתה יכול להיות רגוע ולא נראה מחר או תוך כמה ימים 100. לכן, קשה להגיד שאפשר לשחרר יישובים ירוקים אבל ברור שחלק מההנחיות שאנחנו מוציאים וגם מחדדים את זה, למשל בפעילות של מותר ואסור אז חלק מתייחס כן שנאמר ביישובים אדומים, אנחנו לא נוכל נרשה את אותן פעילויות שחוזרים לשגרה. יהיו להם איזה שהן מגבלות בחזרה לשגרה. אז באמת, בסופו של דבר, כן מתחשבים גם בירוקים, הם מתקדמים יותר מהר, ובאדומים אנחנו לפעמים משהים את הצעדים עד לאפשרות הביצוע המלא של הפתיחה.

אתם מכירים את הסימולטור ששאלתי עליו?

לגבי הסימולטור – אני מכיר. אני יודע שדיברו כבר - -

לא יודע, הם צירפו לי את זה. מישהו בשם בן רביד, חבר צוות המדיניות של הקבינט האזרחי.

אני מקבל את זה ברמה יומית אבל זה דברים, שבסופו של יום, את רובם יש לנו גם אצלנו, לחבר בין המדיניות. אנחנו גם יכלים להראות באמצעות נתונים, אם תרצו, בהמשך, אם יהיה לנו זמן, להראות איך הצעדים שעשינו השפיעו על רמת מקדם ההדבקה. אותו - - - אפקטים, שמשתנה לאורך הצעדים השונים ואפשר לראות מאוד יפה איך הצעדים השפיעו בכל נקודת זמן, אז אני יכול להראות.

אוקי. אני רוצה לשמוע את יעקב ולסכם את הנקודה הזאת על המידע היומיומי ואחר כך, נתחיל לפלח את זה מכל מיני כיוונים. יעקב טסלר, בבקשה.

בוקר טוב איתמר. מדוע אנחנו לא עושים פילוח גם בבתי-אבות, שנדע כמה יש בדיוק באותו בית? כמובן שאני לא מתכוון לחולים אבל באופן כללי, שנדע כמה יש חולים באותו בית-אבות. הדבר הזה היה עוזר מאוד, שנקבל את הנתון הזה כמו שאנחנו עושים פילוח במקומות אחרים, אחרי שהיה הבלגן הזה בבתי-האבות.

עכשיו יש לנו תמונה של כל בתי-האבות, כמה שוהים יש שם, מאיזה סוג. יש סוגים שונים של בתי-אבות. זה לא רק בתי-אבות, זה גם מוסדות של צעירים יותר, שיש בהם אנשים עם מוגבלויות וכולי. יש לנו מפה של זה, כולל זה שבכל יום, בהערכת המצב, מוצגים כמה מקרים של תחלואה בכל אחד ואם יש - -

איך יש לכם נתונים של תחלואה אם אתם לא בודקים את כל בתי-האבות?

לאחרונה התחילו לבדוק.

לא, אני מכירה לא מעט בתי-אבות שלא בדקו בהם כלום.

זה לגבי בתי-האבות, איתמר. מה לגבי הפילוח לבתי אב?

מה זאת אומרת?

אתם יודעים את הנתון לגבי חולים ספציפיים, כמה חולים. אבל כמה יש בתוך בתי אב, אנשים בתוך בית מסוים, אחד, שניים, שלושה – זה יעזור לנו מאוד לקבל את האינדיקציה שיהיה לנו הפילוח הזה של בתי אב בכל מקום.

מי שמפיק את זה – יש הרבה מאוד גישה למידע גם ברמה המקומית, כמו שציינתי קודם לכן. למשל, אם מישהו יבוא לבקר בחמ"ל שהוקם - -

למה לא מפרסמים את זה? אם יש את זה אז...

- - בבני-ברק אפשר לראות באיזה בתים יש שני חולים, שלושה חולים, ארבעה חולים, לפי בתי אב אבל זה ברמה המקומית. זה פחות נוגע למשרד הבריאות ברמה הארצית, אני לא אכנס לכל בית אב ובית אב אבל במקומות שצריך פעילות מקומית – בהחלט יש להם את זה, ובחמ"לים של רשויות שהוקמו, בהחלט הם יכולים לראות את הנתונים האלה.

בסיור בבני-ברק, שאני עשיתי, ראיתי מקרוב את החמ"ל ואת הפעילות, ויש שם הרבה מאוד נתונים שמסייעים להם לעשות התערבות ברמה המקומית. אז חלק מההתערבות היא מקומית וחלק היא ארצית.

איתמר, באמת כדי לסגור את הפרק הזה, אתה יכול להגיד לנו לאיזה עוד – פרט לקבלת החלטות וכמו שאמרת סימון אזורים וכן הלאה – לאיזה עוד גופים ותכף ניכנס לזה – הן לצורכי מחקר והן לצורכי הפקת מידע לציבור, אתם מפיצים ומי מחליט איזה מידע מהגולמי הזה שמגיע אליכם, הולך לאן?

בסופו של דבר, יש הרבה מאוד גופים שיש להם נגישות גם למידע הגולמי. אמרתי, לפיקוד העורף ולמל"ל – לפיקוד העורף נשלחו נתוני המידע הגולמי. כמובן אחרי שזה נעשה, זה נתונים של אנונימיות וכולי. יש נתונים שמגיעים למל"ל, שכמעט לכל גוף כזה יש דשבורד ברמות שונות – דשבורד מנהלים וכל מיני רמות, שהוא יכול להסתכל על נתונים שמעובדים ברמה היומית. היום הייתי בסיור בפיקוד העורף לראות שם, ובאמת יש להם שם מערכת שליטה מאוד טובה, שבה אפשר לראות נתונים שמבוססים על נתונים - - - וכמו שציינתי, יש שם התפלגויות נוספות של התנהלות האוכלוסייה וחוזק היישוב ודברים מהסוג הזה. גם פיקוד העורף עושה הרבה מאוד ניתוח. וכמו שאמרתי, במקרים פרטניים – למשל, יש עכשיו מודל שפיתחה אוניברסיטת תל-אביב, שיחד חוקרים, עם קבוצה מאוניברסיטת תל-אביב ש - - - ואז יכולים לעשות חיזוי של יישובים שעלולים להתדרדר בשלב יותר מוקדם. בסוף, האתגר הוא לזהות כמה שיותר מוקדם את היישוב שעומד להתדרדר, והם הציגו איזה שהוא מודל, שחיברנו אותו למרכז המידע והידע שלנו, וביחד נוצר מודל נוסף, שמשמש אותנו גם לתחזיות. הם גם עשו מודלים לגבי מה יקרה עם חזרת ילדים לבתי ספר וכולי, מה גם נתונים שמגיעים דרכם. זה לא רק שמכון "גרטנר" הוא היחיד שעשה עיבודים בנושא הזה. אז כמו שאמרתי, גם אוניברסיטת תל-אביב, גם בטכניון בחיפה משתמשים במודל שהם בנו. יש מספר גופים אקדמיים שבנו והציגו לנו מודלים. דרך אגב, יש לנו גישה באמצעות לינק למודל שהם בנו ואנחנו יכולים להסתכל גם על זה. לפעמים יש לנו עומס מידע ובסוף צריך לברור את המוץ מהתבן אבל באמת מרכז המידע, זה הכלי שיש לו את היתרונות האלה שבאים עם הרבה מאוד נתונים, שבסוף צריך לגבש אותם לאיזו שהיא פינה אחת, ומרכז המידע והידע מאוד עוזר לנו.

אני רוצה לעצור עכשיו, לכל דבר יש זמן. אני מבקש להכניס את נורית גל ממכון "גרטנר". בבקשה. היא לא נמצאת?

אני יכול מילה, ברשותך?

כן יעקב.

תודה. אני מבקש לקבוע שיהיה פילוח קבוע בכל הנתונים הרשמיים לפי בתי אב.

מה זאת אומרת לפי בתי אב?

זאת אומרת, אנחנו יודעים לומר מהנתונים שיש איקס חולים בירושלים. אבל יש מצב שיש בית, ובבית הזה יש משפחה ברוכת ילדים, 14 אנשים גרים בבית, ומתוך 14 האנשים, שמונה חולים. האינדיקציה שונה אם אנחנו יודעים לומר שבירושלים יש 2000 חולים, כשמתוך ה-2000 חולים - -

הם יודעים מי החולים.

הם יודעים אבל זה לא מפורסם.

אני לא צריך לדעת שבבית שלך יש שמונה חולים. זה ממש לא טוב ולא עוזר לי.

יש הבדל גדול כשאנחנו יודעים לומר שבירושלים או בכל מקום יש איקס חולים מאשר אנחנו יודעים לומר שגם בתוך בית מסוים אנחנו רואים שההדבקה – זה לא שבעצם יש עוד ועוד חולים שנדבקים מבחוץ. זה בתוך הבית. זה מסביר ונותן את האינדיקציה שאנחנו במצב אחר לגמרי, שאנחנו - -

אני מסכים אתך יעקב, רק השאלה מה זה "לנו"? האם זה לאנשים שעושים מחקר ומקבלים החלטות – לא אתה ואני אתה מתכוון.

אתה נלחץ - - -

בוודאי. אני לא נלחץ מכלום. אני רק אומר לך שזה ממש לא בריא שאני אדע כמה חולים יש אצלך בבית, חס וחלילה.

מי מייצג את מכון "גרטנר"?

- - -

בוקר טוב לשניכם. מכון "גרטנר", למי שלא יודע, זה מכון שיושב בתוך המתחם של בית-החולים "שיבא", והוא – תגידו לי אם אני מדייק, לצורך העניין - חטיבת המחקר באנלוגיה הזאת, של משרד הבריאות. אתם גם מייצרים את התרחישים השונים - דיבר קודם איתמר על תרחישי בקרה, ותכף נגיע לזה – את התרחישים השונים שעליהם מתבססת קבלת ההחלטות. אם מישהו מכם יכול להסביר לי: 1. מה אתם מקבלים? 2. מה התוצרים שלכם, ומה התפוצה שלהם?

אני ראש היחידה לביו-סטטיסטיקה וביו-מתמטיקה במכון "גרטנר". אנחנו עושים מגוון מודלים מתמטיים וסטטיסטיים עבור המשרד במהלך ההתפרצות של הקורונה. אני אתן כמה דוגמאות ואני חושב שאחרי זה נורית, שכאן לצידי, תדבר על תרחיש הייחוס. אנחנו גם עושים מודלים לחיזוי – אם מישהו התאשפז, מה הסיכוי שלו להתדרדר למצב בינוני או קשה, להגיע להנשמה. אנחנו עושים מודלים עכשיו לבתי-האבות. עשינו את העבודה בבני-ברק, כשבחנו את הסיכויים של ילדים להידבק ולהדביק. אנחנו עוזרים ברכש. בכל פנייה של המשרד אלינו לעזרה שדורשת בניית מודלים, אנחנו עומדים לרשותה.

זה לפי מה שקוראים בצבא "במשיכה או בדחיפה"? זה לפי דרישה שלהם או שאתם באים ואומרים: אנחנו חושבים שצריך לחקור ככה וככה.

גם וגם.

בוא נתמקד באמת בסוגיה של תרחיש הייחוס, שהיתה לפחות לנו מאוד לא ברורה לכל האורך. נורית גל, אני מבין שאת עונה על זה. תגידי לי איך ומתי נכנס תרחיש הייחוס, מבחינתכם, אם את מסתכלת על ציר הזמן. איך זה מנוהל? כל כמה זמן הוא מתעדכן? מי מאשר אותו וכן הלאה.

אני אתחיל במילה על עצמי כי זה חשוב לנושא תרחיש הייחוס: אני דוקטור נורית גל. בצבא ניהלתי את המרכז לניתוח מערכות במטה הכללי, ובין השאר הייתי אחראית להמליץ למטה הכללי על תרחיש הייחוס של צה"ל. כשפרצה המגיפה, הגעתי לפה להתנדב במכון "גרטנר" ולסייע להם בבניית התרחיש כי בבסיס מדובר במצב דומה. מערכת שצריכה להתכונן לסיכונים שיש להם מחיר טעות מאוד מאוד כבד ומצד שני, מחיר היערכות לסיכון הוא גם מאוד משמעותי. לכן, הכלים של הצבא היו מאוד רלוונטיים ורציתי להביא אותם כאן, לתוך המכון, ולתוך מערכת הבריאות.

תרחיש הייחוס – בבסיס צריך להגיד שהוא שונה מאוד מתחזיות. הוא בכלל לא בא לענות על השאלה מה צפוי לקרות. הוא בא להגיד איזה סיכונים עשויים להתממש, ולאיזה סיכונים כדאי להיערך. אז אם ניקח את המקבילה הצבאית, זה מיד הופך את זה ליותר ברור – כשהצבא בונה תרחיש ייחוס, הוא לא אומר: תפרוץ מלחמה בשנתיים הקרובות והיא תהיה בשתי חזיתות ותימשך כך וכך ימים. הוא אומר: אם יקרה ותפרוץ מלחמה כזאת, הסיכון מאוד משמעותי ולכן אני רוצה להיערך לסיכון הזה. אז כשהצבא אומר תרחיש היערכות של ייבוא מלחמה בשתי חזיתות בכך וכך ימים, הוא אומר: לסיכון הזה אני נערך, לסיכון הזה אני קונה מלאים, לסיכון הזה אני מאמן את המילואים שלי.

אני רוצה לעמוד על הנקודה כי אני עסקתי בזה הרבה מאוד, כיו"ר ועדת משנה לבניין הכוח. תרחיש הייחוס, צריך להבהיר, הוא החלטה פיקודית. הוא לא נבואה. הוא החלטה למה אני נערך, שהיא כמובן צריכה להתבסס, בין השאר, גם על הסבירות של הדבר הזה וגם על שכלול של העלויות שלו. מה היו ההגדרות לכם לתרחיש הייחוס? כמה תרחישיי ייחוס ייצרתם? דרך מי זה עבר ומי אישר את זה?

אני רוצה להתחיל בשלב המקדים של טרום הגעת המגיפה לישראל כי ישראל רק נערכה לאפשרות שתהיה מגיפה – המכון בנה תרחישים למה עשוי להתרחש. שוב, לא תחזית אלא תרחיש לאיזה סיכון. הסיכונים האלה התייחסו למקדם ההדבקה – R בשפה המתמטית, ואמרו שבהינתן ערכים שונים של R, מה עשוי לקרות, מה כמות המתים, כמה זמן זה יימשך וכמות הנדבקים. זה השלב הראשון. אני חושבת שהשינוי המשמעותי ביותר קרה במהלך חודש מרץ, שהבנו שכשיש מקדם הדבקה, יש אפשרות גם להגיב ולהכיל אותו. המדינה יכולה לנקוט בצעדים והציבור מגיב לצעדים האלה. ראו את זה קודם מאוד יפה במדדי הפעילות שאיתמר הציג. זה שינה את התפיסה שלנו פה, במכון, ביחס לאיך לבנות תרחיש ייחוס.

מה זאת אומרת, לא הייתה לכם מהתחלה תפיסה שאם יהיו צעדים אז ה-R ישתנה? בכל התכוננות לפנדמיה ככה מדברים. הרי אין הנחה שהפנדמיה תסתובב באוויר החופשי.

בשלב הראשון הייתה אי-ודאות מאוד מאוד גדולה לגבי התנהלות המגיפה. גם לגבי אחוזי מתים, אחוזי מאושפזים ונתונים פרמטריים וגם לגבי מי ה-R שייצג את הפעילות בישראל ועד כמה צעדי המדיניות שינקטו יאפשרו לרסן את אותו R. מה שלמדנו במהלך חודש מרץ, ועקבנו אחרי זה בצורה מאוד מאוד הדוקה, זה הקשר בין צעדים שהמדינה נוקטת לתגובות הציבור. דרך אותם מדדי פעילות שאיתמר הראה אפשר היה לראות שכשהמדינה קובעת תקנות – אפשר היה לראות שעוד לפני שהם קיבלו תוקף משפטי, הציבור התחיל להגיב אליהן, בין בחיפושים בגוגל ובין בהתנהלות שלו והריחוק החברתי שנוצר עוד לפני שנקבע בתקנות, והאם מתמודדי הפעילות מגיבים ויורדים. מה שזה לימד אותנו זה שהסיכון שאליו צריך להיערך הוא לאו דווקא ל-R גבוה שאין לנו שליטה אלא ל-R שעולה, המדינה מגיבה, הציבור מגיב וניתן לרסן אותו. ולכן, התרחישים שהיו - - - אנחנו מביאים בחשבון שאפשר להגיד ואפשר לרסן. המשמעות היא שאם ה-R, אותו מקדם הדבקה יהיה גבוה, עשוי להיות – ואנחנו מקווים שלא יקרה – אבל יש סיכוי למספר נפטרים גבוה בישראל אבל לא מדובר בתרחיש שבו רוב המדינה – ברגע שהמספר יעלה, המדינה תגיב, הציבור יגיב ויינקטו צעדים ולכן, מדובר בתקופה יותר - - - אם איתמר יכול היה לשתף בשקפים, אפשר לראות את זה גרפית, את השינוי הזה. וכמו שאמרת מאוד מאוד נכון, התפקיד של המתמטיקאי או המומחים שיושבים פה במכון הוא לייצר את כלי המחקר האלה, את האפשרויות לאחד התרחישים. ההחלטה עצמה היא לגמרי החלטה - -

נורית, ברשותך – אני אגיד לך משהו כבר בשלב המוקדם הזה כי העובדה שלא הכנסתם את זה ולא שכללתם – זו לא טענה כלפיכם אבל הייתם צריכים לקבל איזו שהוא סט של פרמטרים גם ליצירת התרחישים האלה בעיניי – למשל, ותקני אותי אם אני טועה, היא גם הביאה לאמירות כמו: עלולים להיות פה מיליון חולים ו-10,000 מתים, שההשפעה שלהם על הלך הרוח הציבורי הייתה מאוד מאוד גדולה. אז אני שוב שואל: מה היו ההנחיות שלכם לייצוב תרחיש הייחוס הזה כי אפשר לבנות תרחישים – אם מתייחסים רק לפן הצר של כמה נגיף כזה מתגלגל בתוך סיטואציה נתונה שבה לא עושים שום דבר, אז באמת אפשר להגיע למקומות שהם לא באמת קרובים למציאות.

השאלה נשארה תלויה בחלל האוויר. את אתנו?

איתמר רוצה להתייחס? אפשר להעביר לאיתמר?

תחליטו אתם. כן, איתמר.

זה נותק על ידי המארגנים ולכן לא יכולתי להתייחס. אז ככה – הרי אנחנו יודעים את ה-R אפס של המחלה הזאת, הוא נע באזור – זאת אומרת, ה-R אפס זה לפני התערבות ולפני שעושים משהו. זאת אומרת, הוא מניח שלא עושים שום דבר – אנחנו מדברים לפי הנתונים שזה משהו בין 3.85 או 4, זה לפני שעושים כלום. אם היינו לוקחים את ה-R אפס הזה, בוודאי היינו מגיעים לתרחישים, לא של עשרות אלפי חולים אלא למיליוני חולים - - - הייתה בקשה ממכון "גרטנר" להתייחס ל-R נמוכים יותר מתוך הנחה שכן תצליח התערבות כל שהיא, והיו בעצם שלושה אפקטים שהתייחסנו אליהם, אם אני לא טועה: היה לנו 2, 1.35 ו-1.5, ולפי זה נתבקשו לבנות את המודל. זאת ההבהרה בהקשר של - -

סליחה איתמר, אם אפשר לחזור לחבר'ה של "גרטנר". זה לא בדיוק שצריך לעבוד ככה. אתה יכול לשים כל R, והאקסל יביא לך את התוצאה שלו במספרי תחלואה ותמותה אבל ה-R הזה – זאת אומרת, האמירה הייתה צריכה להיות: אם נעשה סגר מלא לכך וכך זמן, אז תגידו לי איזה R יהיה ומה יהיו התוצאות שלו.

אף אחד לא יודע להגיד את זה. גם היום אף אחד לא יודע להגיד את זה, אני מצטער. הלוואי והיה לנו מודל כזה. אני מניח שאנשי מכון "גרטנר" יוכלו להתייחס לזה יותר טוב אבל הלוואי והיינו יכולים לבודד - -

לא יודע אבל מתרחש. ושוב, אני רוצה להחזיר את זה - -

אני אומר עוד פעם – בהנחה שהיינו מצליחים להוריד ב-50%, ב-75%, זה ההנחות שהיו. זאת אומרת, מלכתחילה כבר המודל הכי מחמיר שהשתמשנו בו היה להוריד את זה מ-3 ל-2, שזה להוריד ב-33% או יותר אפילו. התרחיש היותר סביר שדיברנו עליו היה ה-1.35 - -

והיה איזה שהוא נתון או איזה שהוא פרמטר של מה זה לוקח להוריד מ-3 ל-2 כי אנחנו פה באירוע שהמשמעויות שלו – אגב, להבדיל מאירוע צבאי, המשמעויות שלו הן לא רק בשדה המערכה הרפואית, והעלויות שלו בכסף, בחיי אדם, בהשפעה חברתית, הן עלויות עצומות. ולכן, אתה צריך לפחות כהנחה, כאיזה שהוא מודל מתמטי אם הוא אפשרי בכלל, להגיד: אם אני אעשה ככה וככה, סביר שה-R ילך למקום הזה, ואלה המשמעויות שלהם בשני הצדדים.

אני אתן לך מהידע הבסיסי שלי כאפידמיולוג, ואני חושב שמכון "גרטנר" יוכלו להשלים אבל ניקח את הסוגיה הכי פשוטה של סגירת בתי ספר: אם תעשה היום סקירת ספרות על ההשפעה של סגירת בתי ספר על התפשטות של מחלות, תמצא בספרות מגוון רחב של החלטות, החל ממקומות שיגידו שזה לא עוזר בכלל, שההשפעה של זה היא אפסית על ה-R, ויש מקומות שיגידו שזה משפיע ב-50%, ב-40%. יש על זה עשרות ואולי מאות מחקרים בעולם ואף אחד לא הגיע למסקנה, אז אפילו בנתון הפשוט הזה של סגירת בתי ספר לא הייתה לנו תשובה. אז בוודאי שלא על דברים יותר מורכבים כמו הגבלת נסיעות, כמו סגירת עסקים, סגירת ישיבות וכל מיני דברים כאלה. אני חושב שאולי תיתן גם לאנשים ממכון "גרטנר" - -

אז זהו, אני רוצה לחזור לנורית ולשאול: אז מה שאני מבין – ואגב, אני גם ראיתי חלק מהמסכים שהוצאתם וככה זה באמת נראה – אמרתם שב-R כזה יהיו נתונים כאלה, R כזה יהיו נתונים כאלה. מה הרלוונטיות של הדבר הזה באמת, בהינתן שתרחיש הייחוס הוא משהו שאני מחליט להיערך אליו. מה הרלוונטיות של זה לקבלת ההחלטות?

אני חושבת שבשלב הראשון היה קשה מאוד לדעת, כמו שאיתמר הסביר, עד כמה R - - - לצעדים שאפשר יהיה לנקוט אותם. ולכן, מה שהתרחישים אמרו בעיקר זה כמה מסוכן זה יכול להיות והדגישו את החשיבות של התערבות של המדינה. מה שלמדנו במהלך חודש מרץ זה שכשניתנת הוראה, תוך כמה זמן ה-R מגיב, ואני רוצה לחזק את מה שאיתמר אמר: גם היום יש עדין ויכוח מה בדיוק היה הערך של ה-R. אבל ההבנה שה-R יכול לרדת מתחת ל-1, שזה מה שנדרש כדי לרסן מגיפה, אי אפשר היה להעריך אותה מראש. אני חושבת שאף אחת מהמדינות לא יכלה להעריך מראש. דבר שלמדנו אותו ואפשר היה להבין אותו רק בדיעבד הוא שלוקח שבועיים עד ש-R יורד מתחת ל-1, גם כשרואים בעולם תמונות קשות מאוד מאיטליה או מספרד ונוקטים צעדים בישראל, התגובה היא לא מיידית. זה לא ביום שבו המדינה קובעת צעדים, מיד למחרת מקדם ההדבקה יורד. ראינו איך זה יורד לאורך זמן, וזה בולט מאוד במקדמי הפעילות שאיתמר הראה. מה שהחישובים במכון יודעים לעשות זה להגיד: בהינתן שלוקח לזה זמן לרדת, מה תהיה המשמעות למספר הנפטרים שצפויים בישראל.

מה שאפשר לראות עכשיו ואני לא יודעת אם כולם רואים את מה שאיתמר שיתף – אפשר לראות את הקו התכלת. הקו הזה מייצג את התרחישים כמו שהם תוארו בהתחלה. זה אומר למשל R – 1.35, ולא מצליחים לרסן אותו. ואז אפשר היה לראות שהוא מגיע למספר נדבקים ולמספר נפטרים ואפשר לראות את מספר המונשמים, לערכים גבוהים. אפשר לראות פה יותר מ-20,000 מונשמים. זה הקו התכלת. אפשר לראות שזה גבוה יותר מאשר הקיבולת של המערכת, שהיא מוערכת באלפי מונשמים, כנראה 5,000. הקו הסגול, שהיום אנחנו ממליצים להסתכל עליו אומר: יכול להיות ש-R יברח לנו, יגיע לערכים גבוהים אבל אנחנו היום מבינים שאפשר לרסן אותו אבל אנחנו מבינים שהריסון לא קורה מיד. אנחנו מבינים שעכשיו, כשהציבור יוצא החוצה, וראינו תמונות בשבת שאנשים נפגשים ומורידים מסיכות ומקדמים פעילויות שיש בהן יותר מגע, אנחנו מבינים שזה עשוי להעלות את R. מה שאנחנו מבינים היום זה שאם R יעלה, אם המדינה תגיב חזרה ותנקוט צעדים ותגביר את המודעות ותביא לצעדים שיביאו שיקטינו את המגעים באוכלוסייה, ה-R ירד חזרה ועדין עשויים להיות אלפי מונשמים אבל פרק הזמן שזה ייקח וסך המונשמים יהיה יותר נמוך.

מי אישר את התרחיש? הרי בסוף, מהתרחישים האפשריים, יש מישהו שאומר: זה תרחיש הייחוס, אליו אני נערך. מי אישר את זה?

אנחנו מביאים את זה להנהלת המשרד אז זו בדיוק ההחלטה שנמצאת על שולחנה. איתמר, אולי תרצה להוסיף?

שומעים אותי?

כן. מי אישר את התרחיש?

אז ככה – התרחיש הוצג בהתחלה לקבוצה בראשותי ואחר כך, הצגנו את זה למנכ"ל משרד הבריאות, ואחר כך התרחישים האלה גם הוצגו למל"ל.

מי אישר? בצבא הרמטכ"ל חותם על תרחיש הייחוס. מי חתם על תרחיש הייחוס פה?

בעצם מי שבסוף התייחס ואישר את זה, זה היה ראש הממשלה.

שבחר מה?

הוא קבע שצריכים להיערך ל-7,000 מונשמיי קורונה בשיא, ומזה כבר נגזרים הרבה מאוד דברים שלפני כן כמו כמה חולים קלים, כמה חולים בינוניים. הוא נתן את הקו המנחה של ה-7,000, שזה מעל ה-5,000 שנמצא פה. זו הייתה קביעה של ראש הממשלה.

אני חוזר כי תגיע לדרג קבלת ההחלטות. נורית, הייתה איזו בקרה חיצונית על התרחישים האלה?

זה הוצג למטה המשרד ומומחים שונים במשרד - -

לא, אני מדבר על אנשים שהם לא מהמשרד.

פורומיי מחשבה, הצוות המייעץ למל"ל גם ראה והגיב.

פורום מחשבה שאני די מכיר אותו – מה לו ולזה, חוץ מזה שיש שם אנשים חכמים? האם הייתה מחשבה בהינתן ששוב, בניגוד לתרחיש הייחוס הצבאי, אין פה דברים סודיים. האם הייתה מחשבה שגופים חיצוניים, חוקרים חיצוניים, שיקבלו אולי אפילו את ההנחות האפידמיולוגיות שלכם ייבחנו את הסבירות המתמטית או את הסבירות הרפואית וכן הלאה של הדבר הזה, יבקרו את התרחישים האלה?

אין פה סבירות מתמטית. זה מודל מאוד סטנדרטי. מארק ליפשיץ עשה הרבה כותרות בארץ. זה מודל סטנדרטי. אתה מוסיף לו R, ולשמחתנו זה לא נעשה באקסל אלא זה נעשה בכלים יותר טובים אבל Given , כשאתה שם את המודל הקלאסי שנקרא SIR או אחת הנגזרות שלו עם R מעל... זה מה שאתה מקבל. אחרי זה, אפשר לשחק עם רגישות של פרמטרים ועשינו את זה, זה משהו מאוד סטנדרטי וגם דומה לדברים אחרים שמדינות אחרות עשו בעולם.

אוקי.

התרחישים האלה הוצגו ואנשים אמרו את דעתם - -

עמית, זו לא בעיה שלכם אבל לקח די הרבה זמן לראות אותם בחוץ וחלק מזה, כשיצאו דברים החוצה, הם יצאו באופן חלקי שבכלל הציג אתכם כמי שלא מוכנים שיהיה חולה אחד לפני שעושים איזה צעד במשק אבל זה סתם עוול שנעשה לכם.

אני עוד נחזור אליכם.

עפר, חשוב לי להגיד שזה הוצג בצת"ם, זה הוצג בהרבה מאוד פורומים של מנהלי בתי חולים ובהרבה מאוד פורומים - -

פנימיים של משרד הבריאות. מאה אחוז.

חגי לוין, בבקשה, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל. חגי אתנו?

שמעת את הדיון. הנייר שאתם שמתם מונח לפנינו, גם מיקי חיימוביץ' התייחסה אליו עוד פעם.

קודם, התייחסות שלך לדברים.

קודם כל, אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה, למשרד הבריאות ומחוצה לו. יש הערכה רבה לפעילות אבל מטבע הדברים, אנחנו רוצים להתמקד בדברים שאפשר לשפר קדימה, כפי שפרופסור גרוטו פתח. אנחנו רוצים להתמקד במצב עכשיו ומה עושים קדימה. תראו, המודל עצמו, מה שהוצג, אנחנו פנינו שוב ושוב וסירבו להציג לנו אותו או לשלוח לנו אותו להתייחסות בזמן אמת. המודל, כמובן, צריך להתייחס בצורה שונה לאנשים שהם בסיכון גבוה, לאנשים שבסיכון נמוך. אנחנו מבינים שאפשר לנסות לנקוט בצעדים דיפרנציאליים לפי קבוצות סיכון, לפי אזורים. הדברים האלה, חשוב לעשות אותם, חשוב לפעול על בסיס מקצועי. אנחנו רואים שיש איזה שהוא נתק בין מה שקורה למעלה לבין מה שקורה בשטח. זו לא דעתי, של חגי לוין, אלא אני מייצג כאן קבוצה אדירה של העוסקים בבריאות הציבור בישראל, ביניהם גם אני מדבר באופן מאוד שוטף עם רופאי המחוזות ועם אחרים, בכירים במשרד הבריאות. לצערי, הנתונים לא זמינים להם. גם היום הנתונים הגולמיים לא זמינים להם. היה פה איזה דיון מקודם לגבי בתי אב. כולנו נסכים שהדרג המקצועי במשרד צריך לקבל אתה נתונים לפי בתי אב כדי שהוא יוכל לבדוק, וזו רק דוגמה.

עכשיו נכון, המשרד משפר. נכון, הועלו נתונים גולמיים לאתר ויש התקדמות וכל הזמן מרחיבים אבל עדין, כדי לעשות ניתוחי עומק אפידמיולוגיים לא לצורך מחקר, לצורך קביעת מדיניות, לצורך זיהוי גורמי הסיכון כדי שנדע מי הן האוכלוסיות בפועל בסיכון בישראל – צריך את הנתונים עצמם ולא לפעול כמו בשגרה, באיזה מנגנון של ועדה למסירת מידע. זה חשוב, זה טוב לחוקרים באקדמיה אבל לאנשי המקצוע בתוך המשרד, לאפידמיולוגים, צריך הרבה יותר להנגיש את המידע, וזה לא מה שקורה היום.

זה גם חשוב לצורך ההסברה – ההסברה התמקדה בהפחדה. אנחנו עשינו סקר באוניברסיטה העברית, כחלק מסקר בין-לאומי, ששאלנו למעלה מ-1,500 איש בישראל, מה לדעתם הכי משפיע עליהם בהיענות לצעדים. כל מה שדורג קודם זה מידע. כשנותנים לאנשים מידע קונקרטי, איך הם יכולים להשפיע ולהגן על עצמם ולהגן על המשפחה שלהם, הם הרבה יותר נענים מאשר הפחדה בלבד.

לצערי, ראינו כאן איזו שהיא תופעה שמרוב עצים לא רואים את היער. מדברים על מחיר הטעות. מחיר הטעות הוא גם הפוך – האם במודל נלקח בחשבון, האם נעשה בכלל ניסיון לחשב כמה אנשים ימותו בישראל כתוצאה מהסגר? כפי שאמר ביושר פרופסור גרוטו – אף אחד לא יודע להגיד האם הסגר באמת הוא זה שעשה את ההבדל או לא. אנחנו לא יודעים מה היה קורה בתרחיש חלופי אבל אנחנו כן יכולים להעריך שהצעדים המחמירים – הייתה הנחייה של ראש הממשלה, כל דבר תלכו לחומרה. סליחה, זו אמירה בעייתית שאנשי המקצוע צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד: לא. גם במצב חירום צריך לדעת לעקוב כל הזמן ולקבל החלטות מושכלות ולא ללכת רק לכיוון אחד אלא לאסוף מידע עם רגליים על הקרקע ולראות מה קורה בישראל. נכון שאין לנו הרבה זמן אבל יש לנו זמן לעשות צעדים ולהעריך את ההשפעה שלהם.

עכשיו, ראינו מה קרה – הגענו עכשיו לפתיחת בתי הספר, הכול ברגע האחרון. יש דוחות, אין חתומים עליהם. מרכז הידע – אין חתומים. אף אחד לא אחראי מבחינה מקצועית, איך הוא הגיע למסקנות. הדברים צריכים להיות שקופים. זה לא מודיעין צבאי ואין שום סיבה להסתיר אותם, אין שום סיבה לפעול באופן כזה ריכוזי. צריך לפתוח את הדברים, צריך לעבוד בשיתוף פעולה גם עם דרגי השטח. אני שוב אומר: עושים הרבה מאוד עבודה טובה וחשובה אבל זה לא נכון לפעול בצורה שהיא לא שקופה ושהיא כל כך ריכוזית ושלא מאפשרת בקרת עמיתים בדיון פתוח, ואז אפשר לשפר את הדברים וזה חשוב כי באמת האיום הוא גדול, ובהחלט אפשרי מאוד שאנחנו נראה גל שני וחמור יותר של תחלואה.

תודה חגי בשלב הזה. אני מבקש להכניס את פרופסור מיכל פלדמן ממיזם אקדמי IL. את אתנו?

אני פה.

אנחנו שומעים אותך, אנחנו מקווים גם לראות אותך. תסבירי לנו מה זה "אקדמיה IL", ומה הייתם עושים אם הייתם יכולים או מה אתם עושים בתחום הזה של המידע שנוגע לקורונה.

אני אספר קצת על המיזם הזה: אני אתחיל בזה שאני אגיד שאני בימי שגרה פרופסור למדעי המחשב באוניברסיטת תל-אביב. פה אני באמת בכובעי כחברת ועדת היגוי של המיזם הזה. מדובר במיזם שאפשר להגיד שהוא פורץ דרך של האקדמיה, ממש האקדמיה בשירות החברה בישראל. יש כרגע לפחות מאות אם לא אלפי חוקרים בכל תחומי הידע שנמצאים כחלק מהמיזם הזה, והמטרה שלנו היא מאוד מאוד פשוטה: פשוט לעזור למדינת ישראל לצאת מהמשבר הנוכחי.

המיזם הזה, אולי בניגוד לכל מה שדיברנו עד עכשיו, שדיבר באמת בצורה מאוד ממוקדת בהיבטים הרפואיים, הוא עוסק בכל ההיבטים של המשבר הזה. יש פה המון היבטים נוספים. גם בהיבטים היותר מידיים של בלימת ההתפשטות, בדיקות, חיסונים, נוגדנים, אבל גם בשלל סוגיות נוספות בהיבטים של חברה, כלכלה, רווחה, אתיקה, שנגזרים מהמשבר הזה. יש פה המון המון תחומים ולכן המיזם הזה הוא רב-תחומי וכולל בתוכו חוקרים מכל התחומים האלה.

צריך להבין דבר מאוד מאוד חשוב: החוקרים האלה, באקדמיה, משהים כרגע את המחקרים האישיים שלהם. נאמר פה קודם שאולי לחוקרים באקדמיה, אולי מחקרים אקדמיים אפשר להשהות בזמן הזה. מדובר פה עכשיו בחוקרים שממש משהים את המחקרים האישיים שלהם ונרתמים ממש להנגיש ידע רלוונטי בפרקי זמן קצרים למקבלי ההחלטות. לא מדובר פה על המחקרים האקדמיים הרגילים שאנחנו רגילים לערוך אותם בימי שיגרה אלא על הירתמות בתקופת משבר של האקדמיה הישראלית.

צריך להבין ואני חושבת שכולם יסכימו שאין חולק על האיכות של האקדמיה הישראלית ועל העצמאות של האקדמיה הישראלית, ואני חושבת שאלה בדיוק שתי הנקודות שמקבלי ההחלטות צריכים בשעה זו – איכות ועצמאות.

מיכל, מה ביקשתם ומה לא קיבלתם?

אנחנו, החוקרים שלנו, נמצאים במצב שאנחנו מנסים לבסס מודלים בכל התחומים שהזכרתי ואין לנו ידע. לפי מה שאני מבינה, יש קבוצות מאוד מעטות שמצליחות איך שהוא להשיג קשרים דרך מפא"ת, דרך גורמים מאוד – זאת אומרת, הקבוצות שאיתם נחלק המידע נבחרות בפינצטה, ואני רוצה להציג פה הצגה מאוד פשוטה: ככל שהמידע שומר על כל הפרמטרים של הפרטיות ושל האנונימיות, שממילא מידע שמונגש, מונגש בצורה כזאת, אין סיבה להסתיר אותו, אין סיבה לשתף אותו רק עם חלק מהגורמים. אני חושבת שיש פה פוטנציאל עצום שמתפספס. האקדמיה הישראלית היא משאב לאומי אדיר שמתפספס פה כיוון שאנין לנו נתונים. יש פערי מידע מאוד משמעותיים בכל התחומים. אין לנו נתונים משירות התעסוקה, אין לנו נתונים על מצב העסקים הקטנים מהפיקוח על הבנקים, אין לנו נתונים על תקופת דגירה. על נתוני תחלואה ותמותה – למשל, מתפרסמים נתונים בחתך של גיל, של מין, של מחלות רקע אבל אין לנו אפילו חיתוכים של שלושת הפרמטרים האלה ביחד, וזה פשוט קצת כובל לנו את הידיים בניסיון המאוד גדול שלנו לעזור ולהוציא ניירות עמדה והמלצות, ובאמת יש פה משאב עצום. קשה לי להסביר את זה. באמת, אלפי חוקרים שנרתמים ורוצים לעזור ומרגישים שאין להם יכולת בגלל שאין שקיפות.

אני חושבת שהערכים שעומדים בבסיסו של המדע בכלל ובטח בישראל זה ריבוי דעות, ריבוי רעיונות, עצמאות מחשבתית, בקרת עמיתים. ללא שקיפות של נתונים, כל הערכים האלה, אנחנו מאבדים אותם.

שניה מיכל. אני רוצה תגובה לדברים שאמר איתמר גרוטו – ואיתמר, ברורה לי בדידותו של האיש שנמצא או כמו שהערבים אומרים: לא סופר את המכות אלא מקבל אותן. ושאתה מוצף, מן הסתם, כמו שכל אחד מאתנו, מהיום שנהיינו חברי ועדת קורונה ואני היושב-שראש שלה, אנחנו מוצפים באנשים שמסבירים לנו שהפתרון לקורונה נמצא אצלם בכיס, הדבר הזה הוא ברור לי ועדין, באה מהצד השני קבוצה מאוד רצינית של כמות מאוד גדולה של חוקרים – האם מבחינתכם הייתה מחשבה לסנן את זה, להגיד: כן, איקס קבוצות, בגלל שבסופו של דבר באמת מדובר במידע שצריך להיות נגיש לציבור, בגלל שבסופו של דבר לא כל החכמה אצלנו או לפחות אצל חלקנו - כן להנגיש את זה לרמה מסוימת של קבוצות. למשל, רק כדוגמה – אקדמיה IL.

כמו שידעתם אגב מול הצבא. כמו שידעתם לשתף אותם בגלל שיש להם חוזקות מסוימות שלכם אין – גם כאן, יכול להיות שהייתם בכל זאת כן מקבלים איזו תובנה ועזרה.

אני רוצה להגיד – נמצאת על הקו רונה קייזר, היא ראש אגף המחשוב במשרד והיא גם אחראית על הנגשת המידע וכל הנושא הזה – אני אשמח שהיא תתייחס.

רק להגיד לפני כן שחלק מהנתונים שדוברו קודם הם כמובן נתונים שאינם בידי משרד הבריאות. נתונים על תעסוקה וכולי, אז צריך להסתכל על זה - -

אני מדבר מהצד שלכם.

אז אני אבקש מרונה להציג את הצד שלנו.

בסדר גמור. רונה קייזר, בבקשה. שלום.

בוקר טוב לכולם. אני אנסה לדבר ברמת המקרו, ואני מקווה שזה ייתן למיכל איזו שהיא אינדיקציה. אז קודם כל, ברמת החוקרים, אנחנו בעצם מבצעים החצנה של מספר נתונים, בחלקם ההגדרה של איזה אחוז אנחנו מנגישים, תלויה כמובן בהיבטי הגנה על הפרטיות, בהתאם לייעוץ המשפטי במשרד וכמובן במקביל לגורמים המקצועיים במשרד, שהם אחראים על מאגר המידע וצריכים לאשר שימוש בו.

הפלטפורמה הראשונה שאנחנו מנגישים בה מידע זו הפלטפורמה שמיכל קודם התייחסה אליה והיא נקראת דאטה.גוב, שבה אנחנו מחצינים מידע פרטני לא מזוהה, שעבר איזו שהיא רמה מסוימת של התממה. במידע הזה אנחנו מציגים נתונים של בדיקות מעבדה, מאפייני נבדקים, מחלימים ומידע על מבודדים. היום אמור לעלות גם מידע על מודבקים, שזה אומר המעגל השני, המעגלים של אותם חולים מאומתים ומאושפזים לפי אזור סטטיסטי.

מעבר לזה, אנחנו מנגישים בתוך אתר המשרד, האתר הייעודי של קורונה, אקסלים היסטוריים, מתחילת פרוץ הקורונה ועד שבשעה ימים מהיום, וזאת כיוון שאנחנו רוצים לוודא שהנתונים שמגיעים אליכם הם נתונים איכותיים. האקסל הזה הוא אקסל אגרגטיבי. זה נתונים סיכומיים. לצורך העניין – כמות החולים נכון ליום מסוים, כמות הבדיקות שנעשו נכון ליום מסוים וכולי, כמות הנפטרים, המונשמים, חולים קשה וכולי. ומקום נוסף שאנחנו מציגים בו מידע או מקום נוסף שאמור להיות לכם לעזר זה תמנ"ע, שעליה באמת דיבר פרופסור גרוטו, שזו פלטפורמת המחקר המרכזית שלנו. ושם, כחוקרים, אתם יכולים – נכון להיום יש משהו כמו 600 חוקרים שונים שביקשו מידע, ויש שם ערב רב של מידע. אני אפילו אגיד מה יש שם כדי שנדע באופן כללי: יש שם נתונים על חקירות אפידמיולוגיות, נתונים סוציו-דמוגרפים, נתוני אשפוזים, אבחנות, מחלות רקע, מדדים קליניים, ואנחנו ממש בתחילת שבוע הבא מקווים שנוכל – בעצם כבר היום יש מספר חדרי מחקר פעילים, ומשבוע הבא זה אמור להגיע למסות רציניות, וכך תוכלו כמובן לגשת ולבצע את המחקרים הרלוונטיים.

מעבר לזה, אנחנו נערכים לפלטפורמה - -

יש לי שאלה שמתעוררת אצל אנשים ששומעים את הדיון הזה: הם אומרים שהקבצים מופרדים ולכן לא ניתן לחבר בין נתוני המאובחנים למאושפזים, ואיך אפשר לחשב בעקבות זה את גורמי הסיכון?

מדברים על מה שיש נכון להיום ב-דאטה.גוב אני מניחה כי באקסלים שאנחנו מציגים שוב, זה אגרגטיבי. אז אני מניחה שהם מתייחסים לדאטה.גוב. הסיבה שאנחנו לא נותנים נתון לכולם זו סיבה משפטית. אם הייתי יכולה לחבר ביניהם, הייתי מחברת. אני חוששת שזאת הסיבה אבל אנחנו יכולים לבדוק את זה בשנית.

אוקי. נשמח. למה יכולה להיות בעיה משפטית בלדעת מה הזמן הממוצע בטיפול נמרץ על פי קבוצות גיל? איזו בעיה משפטית יכולה להיות שם?

לא, הכוונה היא לחבר את כל המידע למטופל ספציפי. אתם מבקשים לדעת מטופל – זמן האשפוז שלו, מתי הוא נבדק, כמה הוא נבדק. נתונים כאלה. אני מניחה שזאת הכוונה שלהם, ובאשר למשך בטיפול נמרץ – אני לא זוכרת שיש לנו נתון כזה.

האם אתם מוכנים לפתוח את זה לאפידמיולוגים במשרד הבריאות, את הנתונים האלה לפחות?

הנתונים האלה פתוחים למשרד הבריאות. יש לנו פורטל BI, שהוא בחלקו גם נתונים פרטניים במכונים וגם גורמים - -

אפידמיולוגים במחוזות – זה פתוח עבורם?

אני מנסה להיזכר אם בלשכות. למיטב ידיעתי, בלשכות יש להם גם גישה - -

כנראה שלא, כי אחרת לא הייתי נשאלת את זה. אני אומרת לך.

אוקי. אז אנחנו נעשה בדיקה של הנושא הזה. אולי פרופסור סדצקי, אני לא יודעת אם היא אתנו על הקו, היא יודעת להגיד אבל איתמר רוצה להגיב.

כן איתמר. קולך לא נשמע, איתמר. עכשיו כן.

אני אומר שכל רופא מחוזי, כולל ברמת המחוז, חשוף לנתונים ויש להם גישה אליהם דרך מערכת ה-BI שרונה ציינה. לכל מנהלי המחוזות במשרד הבריאות יש גישה למערכת הזאת. פשוט היה צריך להיכנס ולעשות את העבודה. זה הכל. זה דורש כניסה למערכת ואז אפשר להוריד קבצים בצורה מסודרת. אני בעצמי אפילו לפעמים התעסקתי עם המערכת בעצמי, כולל בדאטה-בייס עצמו. זה לא רק אני, גם כל רופא מחוזי במשרד.

מאה אחוז. אני רוצה לשאול שאלה אחת את אנשי "גרטנר", שעלתה מתוך הדברים של חגי לוין – האם אפשר לחבר אותנו ל"גרטנר"? התייחס חגי לוין, בעוד אנחנו מתחברים, לזה שיש עוד פרמטרים בתוך הסיפור כמו למשל - -

התייחסות דיפרנציאלית בתרחישים.

- - לכמות האנשים, למשל, שימותו ממחלות אחרות. אני חוזר לפרמטרים שנתנו לכם כי עד עכשיו, נדמה לי שאתם עושים לעצמכם איזה עוול ומייצרים את העבודה שלכם כמאוד מאוד פשוטה – הסתכלתם, אמרו R כזה, R כזה, הוצאתם את זה במה שאני קראתי אקסל ואתם קראתם במערכת שלכם. התרחיש ייחוס אמור להיות יותר מורכב מזה. הוא גם אמור להגיד, למשל, בהינתן שיכול להיות שנעצור את הפעילות האלקטיבית, אני רק רוצה לתת נתון שהגיע אלי ולוועדה:

בחודש הראשון לסגר המלא פחות או יותר, נפטרו בבית במדינת ישראל 1,100 איש, שזה 22% יותר מהחודש שמקביל אשתקד. השאלה למה זה קרה היא כמובן שאלה פתוחה. יכול להיות שחלקם היו אנשים שמאוד חולים וכן מתו מקורונה. חלקם אנשים שאם הם היו מגיעים לבית-חולים, הם פחדו להגיע ולכן מתו בבית מדברים שאולי לא היו מתים מהם. אני לא יודע כי מד"א לא עושה ניתוח לאחר המוות וכן הלאה. אני נותן את זה כנתון של ההשלכות ורק בחיי אדם. אני לא מבקש מכם כסף, אני לא מבקש מכם השלכות כלכליות. האם נאמר לכם לעשות פרמטרים כאלה על הניתוחים שלכם?

אני רק רוצה להגיד משהו - -

בוא ניתן קודם לנורית ואחר כך אתה, איתמר, תקבל את כל הזמן שצריך.

אני חושבת שהסוגיה של הטיפולים האלקטיבית היא מצוינת כי באמת אפשר לראות איך המודל סייע לקבל החלטות כאן. אחת הסיבות שאני חושבת שבגללה הפעילות האלקטיבית נעצרה הייתה המחשבה שצריך - - - לחולי קורונה. המודל סייע להראות בתרחיש, כמה זמן ייקח עד שנגיע לערכים גבוהים. וכאמור, תרחיש לא נותן תחזית לכמה מונשמים יהיו אבל הוא מראה מה הסיכוי שאפשר להגיע במקרים מסוימים לתרחישים - - - והמודל גם הראה שאם זה יקרה, יעבור פרק זמן מהרגע שבו מקדם ההדבקה יעלה ועד שנגיע לאותם ערכים גבוהים. פרק הזמן הזה מאפשר, ללא ספק, לפנות את המחלקות לחולי הקורונה. ולכן, זה היה אחד הגורמים שאולי עזרו למשרד גם לשקול להתחיל מחדש את הפעילות האלקטיבית כי הובן שיהיה מספיק זמן לפנות את המחלקות. אז זו דוגמה לשימוש במודל.

הבנתי.

עכשיו, חשוב להבין שהתרחיש הוא לא מין אמת שלפיה צריכות להתקבל כל ההחלטות. זו הקצנה מאוד חשובה וגם הצבא, משם אני באה, לומד לפעול בזה כך. שימוש נכון בתרחיש הוא להגיד: בואו נראה איזה מלאים נכון שנקנה. כמה מיטות, כמה תרופות, כמה מזון רפואי. כמה ציוד חשוב - - -

זה נכון, נורית, אבל כל ההבדל הוא שבעולם הסדור של הצבא זה באמת זה. זאת אומרת, אתה אומר שהתרחיש הוא – אני זוכר פעם, בשנים האחרונות, לפני כמה שנים, שר הביטחון נדמה לי היה בוגי יעלון, החליט על דעת עצמו להוריד את התרחיש מ-42 יום ל-28 יום כי הוא אמר לעצמו: המגבלות הכלכליות שיש לי, המגבלות הכספיות שיש לי, לא מאפשרות לי להתייחס לזה. זה בסדר בעולם שבו המשמעות היא כמה פגזים אני קונה וכמה מנות קרב אני קונה ואיך יתאמנו המילואים. בעולם שבו יש השלכות רוחב כל כך רחבות לתרחיש – השאלה היא מבחינתכם, כאנשי מקצוע, אם אפשר בכלל וצריך בכלל לעשות תרחיש שנכנסים לתוכו גם פרמטרים אחרים ולא רק להגיד שאם יהיו 7,000 ב-R כזה וכזה אז יהיה מספר כזה וכזה, ואז ראש הממשלה אומר: ככה וככה מכונות הנשמה צריך לקנות.

- - - אנחנו עובדים מול אגף תקציבים באוצר ובנק ישראל כדי גם לתכנן דברים יותר רחבים.

בסופו של דבר, התרחיש הוא כלי לניהול הסיכונים. כמו שאתה מוסיף, יש פה סיכונים שהם לא רק מספר המונשמים אלא עוד סיכונים אחרים במערכת.

נכון. בדיוק.

זה בסך הכל כלי לנהל בצורה מושכלת את הדיון, מה יהיה הסיכון מצד אחד, כמה מונשמים יהיו אם לא נעשה את הסגר, ואת זה צריך לשכלל מול הסיכונים האפשריים.

אז האם אנחנו בדרך לתרחיש מעודכן, שלוקח בחשבון גם את כל הדברים האלה? אני רוצה להוסיף מעבר למה שעפר אמר: קחו לדוגמה את תחנות טיפות החלב שלא פועלות, ואחוז הילדים היום שלא מתחסנים הוא גם גדול מאוד, שגם אנחנו יכולים לראות איזה שהוא גל של מחלות בקרב ילדים. אתם חייבים להכניס עוד נתונים לתוך התרחישים האלה.

אני רוצה להוסיף שאני חושבת שכל הדיון הזה פה רק מראה כמה התמונה הזאת של הקורונה והמשבר הזה הוא כל כך יותר רחב מהדברים המידיים שאנחנו כל כך מתרכז בהם, וכמה המחקר האקדמי והאינטרדיסציפלינריות וריבוי הדעות כל כך חשוב פה. ומהתחושה שהחוקרים שלנו מקבלים, שגם אם לפעמים ניתנת להם הזדמנות לגשת לנתונים, זה יכול להשתנות בדקות. פתאום יום אחד פותחים להם את הנתונים, ביום אחר סוגרים להם את הנתונים. ממש תחושה שלפעמים עומדים כעניים בפתח ומשחרים למידע, שבסך הכל זה מידע שאנחנו כולנו רוצים, זאת דאטה שכולנו רוצים. כולנו פה לאותה מטרה. אני חושבת שנעשים בסך הכל צעדים בכיוון הנכון. צריך להבין שהרבה מהמחקר הוא לא רק לכאן ועכשיו אלא גם ליום שאחרי. זה מאוד מאוד חשוב שהרבה מהדברים שאנחנו יכולים לעזור בהם הם ליום שאחרי, ואני חושבת שנעשים צעדים בכיוון הנכון ולא מאוחר עדין לתקן. אני חושבת שזה הכיוון שצריך ללכת אליו.

אולי צריך איש קשר יותר מכוון ממשרד הבריאות...

נדבר על זה בשלב המסקנות שלנו.

לפני שנעבור – אני רוצה להקדיש את חצי השעה האחרונה לנושא ההסברה ולהנגשה לציבור. איתמר, אם יש איזו הערה אחרונה שלך. אחר כך, אני רוצה לעבור למוריס דורפמן, שנדבר גם על הגופים הרפואיים האחרים, קופות החולים ובתי החולים ואחר כך, נעסוק בהסבר.

איתמר, הערה שלך.

רק להגיד שני דברים – באמת, אנחנו בתחום של בריאות הציבור, שזה מקצוע דיסציפלינרי בפני עצמו, לומדים בין הייתר סוציולוגיה, מתמטיקה, כלכלה, מדעי החברה וכל הדברים האלה. לא הסתכלנו רק מהצד הצר, שזה מוצג כביכול על ידי אחרים, שהסתכלנו רק מהצד הצר של מספר החולים או הנפטרים מהקורונה. אני חושב שליצור מודל מורכב שלוקח את כל ההשפעות על מערכת הבריאות, זה משהו כמעט בלתי אפשרי אבל על כל משהו שאפשר להגיד שקרה בגלל הקורונה, שאנשים לא יכלו לעבוד, אפשר להגיד דברים אחרים שקרו כמו ירידה בתאונות דרכים ויותר חשוב – ירידה בזיהומים. אני הייתי בבדיקה בבתי-אבות. בדקנו וראינו שיש ירידה של 75% בכמות הזיהומים שנדבקו בהם אנשים מבוגרים בבתי-אבות בגלל הקפדה על הכללים. כך שיש פה כל מיני דברים שהם לכאן ולכאן. אני מסכים שזה מודל מאוד מאוד מורכב. אשמח מאוד שיהיה מישהו שיוכל להרים את הכפפה הזאת אבל בטח זה לא - -

אז אולי את זה תתנו לאקדמיה במיקור חוץ. להיפך, ואני אומר את זה לא בציניות: הם משוחררים, בניגוד לכם, מהניהול היום יומי של הדבר הזה. אתה לוקח קבוצה כזאת שהיא גדולה ומולטי-דיסציפלינרית ואתה אומר להם: תביאו לי משהו. המשהו הזה הוא לא תורה מסיני, זה ברור, אבל לפחות שיהיה לי משהו לעבוד אתו.

בוודאי. אין לי התנגדות שזה יקרה.

רציתי להראות עוד שקף אחד בסוף, שכן מדבר על איזו שהיא תמונה כוללת. זה שקף חשוב שנסיים אתו את החלק הזה וחשוב לי להראות אותו: זה ניתוח של עליה בתמותה בכל מיני מדינות כתוצאה מהתקופה הזאת בהשוואה לשנים קודמות. אפשר לראות שכמעט בכל מדינה יש קפיצה משמעותית במספר מקרי המוות למעט – אני רואה שאין פה את ישראל, כנראה נחתך השקף אבל יש שלוש מדינות שבהן לא ראו קפיצה והן ישראל, דרום-אפריקה ונורבגיה. אני אוכל לשלוח את זה אחר כך. אבל באמת, בסופו של דבר, אצלנו לא רואים עליה בכלל בתמותה הרגילה מהשנים הקודמות כך שזה מצביע על זה שבסופו של יום, ההשפעה של ה"מסביב" לא הייתה מספיק משמעותית ואנחנו צריכים להילחם על זה.

אפשר לתת לזה כל מיני הסברים אבל בסדר.

אני רוצה לעבור למוריס דורפמן. מוריס הוא ראש חטיבת רגולציה. מוריס, בוקר טוב. אני רוצה לשאול אותך על המידע שמקבלים הגופים שמתחתיך, לצורך העניין, שאתה הממונה עליהם במשרד, קרי: גופי הבריאות - בראש וראשונה קופות החולים אבל גופי הבריאות שאינם משרד הבריאות עצמו.

בוקר טוב. שוב, כל המידע – קופות החולים מקבלות כמבטחים. הן מחוברות למידע התפעולי שלנו. זאת אומרת, בוא נפריד בין תוצאות הבדיקות – ברגע שמישהו מתגלה כחיובי, מגיעה תוצאה מהמעבדה, מאחת מ-31 המעבדות. קופת החולים רואה את זה כשאני רואה את זה, הן מחוברות במישרין. כל אחת רואה את המבוטחים שלה ב"לייב". זאת אומרת, גם אם לא מבוצע במעבדות שלהן, הן יודעות את כל הנתונים. בנוסף, אנחנו מעבירים להם כל יום נתונים מבתי החולים שאנחנו יודעים. הקופות גם יודעות לדבר לבד עם בתי החולים מן הסתם במקביל כי הן מקבלות דוחות מהם. זאת אומרת, אני לא מכיר שלקופות החולים חסר איזה שהוא מידע על מבוטח שלהם שחולה. הן יודעות את כל המידע. יש שם איזו שהיא נקודה אחת לוגיסטית טיפה מורכבת, כשמפנים אנשים לבתי מלון אבל בגדול, הגופים המבטחים מקבלים את כל המידע שהם צריכים בשביל לטפל באנשים.

והזרימה ההפוכה? אם עכשיו חלק גדל של הבדיקות יועבר לקופות החולים, כמו שאנחנו מכירים, אתם סגורים על איך זה מגיע אחר כך אליכם?

כן. התהליך הוא כזה – ההבדל המהותי בהעברת האחריות פה, למי אתה הולך מלכתחילה לקבוע תור או להחליט שאתה זכאי לבדיקה. עד היום, חלק הארי של התהליך, היית מתקשר למוקד של מד"א, מתשאלים אותך ואם אתה עומד באיזה שהם תסמינים, מפנים אותך ל"דרייב" או שבאים אליך הביתה. החל מהיום בבוקר, התהליך כמו שיש לך שפעת או כל דבר אחר, השיח הוא מול רופא המשפחה שלך או אחרי שעות אחר-הצהרים זה מוקד של הקופה. הם מתשאלים ומחליטים אם אתה עומד בתסמינים. היום זה תסמינים קליניים, זה לגמרי שיקול דעת הרופא. אם הרופא חושב שאתה צריך לעשות בדיקת קורונה, הוא מפנה אותך עם הפנייה. אתה יכול להגיע לסניף קופה, אתה יכול להגיע לתחנה ייעודית. אתה גם יכול להגיע ל"דרייב אין" של מד"א אבל הכול יקרה דרך הקופה כי יש מישהו שמהתחלה ועד הסוף רואה את התהליך.

הבדיקה תתבצע או במעבדה של הקופה, ואז אתה מקבל כמו בדיקות דם. ברגע האמת, ברגע שיוצאת מהמעבדה התוצאה היא כבר בתיק האישי שלך באפליקציה או אם זה מתבצע במעבדה שלא של הקופה כי עדין לא לכולן יש מספיק קיבולת – נניח בדיקה של מבוטח מכבי תתבצע ב"איכילוב", אז אנחנו משקפים להם את המידע הזה בזמן אמת. זה התהליך.

ברור. אני רוצה לעבור לתחום ההסברה, ופה יש כמה גופים. לא ברורה לנו בדיוק חלוקת העבודה ביניהם אז אני אתחיל עם פיני יצחקי, מנהל תחום הסברה אזרחית במטה ההסברה הלאומי במשרד ראש הממשלה. בוקר טוב.

צהרים טובים.

האם אתם הגוף שאחראי, בסופו של דבר, נקרא לזה בכותרת הגדולה – הסברה לציבור?

מרכז ההסברה הלאומי אחראי על תכלול ותיאום פעולות ההסברה. זו ההגדרה המדויקת.

אוקי. אז תסביר לי איזה מידע אתם מקבלים ממערכת הבריאות וגם מהמערכות האחרות, ואיך מתקבל תהליך קבלת ההחלטות, מה מזה עובר לציבור ואיך?

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם סמנכ"ל ההסברה של משרד הבריאות, עינב, שנמצאת פה בשיחה גם כן. שיתוף יום יומי, כמה פעמים ביום כמובן, כל המידע הדרוש. יודעים לתאם את המידע עם כל הגופים. הזכירו קודם את פיקוד העורף או משרד ממשלתי כזה או אחר, משרד הכלכלה, משרד האוצר. כל גוף בכל משרד ומה שנוגע לו. אני לא מחליף את דוברי המשרדים, אני מתכלל את הפעולות של כולם כדי שהמסר שייצא מה"מדינה" יהיה מסר אחיד. כל אחד, כל הדוברים מדברים באותה שפה. כל משרדי הממשלה מפרסמים לצורך העניין אפילו תשדיר בטלוויזיה, אז שהוא יהיה בקו אחד ובמענה אחיד של משרדי הממשלה.

זה דברור, זה לא מידע ,פיני.

זאת הסברה.

כן. בתוך מה שדיברנו, לצורך העניין, ואני אומר שזה בטח לא חדש מה שאני אומר וזה עולה גם מחברי הוועדה – הציבור, ככל שאנחנו מסוגלים לייצג אותו, מרגיש שהוא לא מקבל מספיק מידע. מרגיש שהוא מקבל החלטות שהוא לא תמיד מבין אותן, ובטח שלא מוצג לו המידע שמהווה בסיס להן. אז אני חוזר על השאלה מקודם: מי מחליט כמה מידע מתוך מה שנאגר במשרד הבריאות ובמשרדים האחרים, מועבר לציבור ואיך?

אנחנו דוגלים בשיתוף מידע, בשקיפות מרבית. כל מידע שיש לנו, ניתן להסתיר אותו. אנחנו דוגלים בשיתוף המידע והסברה לציבור שהיא שקופה ככל הניתן. לא מסתירים שום מידע ואנחנו באמת עוסקים בהסברה של ההחלטות שמתקבלות. אני לא שותף לקבלת ההחלטה המקצועית אבל ברגע שהיא מתקבלת, אני יודע להסביר אותה החוצה.

בסדר, האם בתהליך שאתה צריך להסביר החוצה, אתה או מישהו אחר נמצא בחדר, שמייצג את זה שבתהליך ההסברה שלה החוצה גם צריך להיות מידע שיוצא החוצה?

אני לא מבין את השאלה. שוב, אנחנו מקבלים מידע, ואותו אנחנו מוציאים החוצה. אני לא שותף בהכנת חומר המידע. אני מקבל את המידע ואנחנו מוציאים מה שקשור לכל החלטה והחלטה.

האם אתה משקף כלפי מי שמעביר לכם את ההחלטות, את הבלבול שיש בקרב הציבור, את הצורך באיזה שהוא מסביר אחד שיסדר את הדברים? את הסתירות לפעמים שגורמות לחוסר אמון. מי משקף את התחושה הזאת שיש בקרב הציבור היום, שההוראות לא ברורות, לא מבינים את ההיגיון מאחוריהן. מי?

אין כרגע מסביר לאומי אחד, אם את חותרת לדוגמה של נחמן שי, שתמיד נהנים להזכיר את הדבר הזה משנת 91. היום אנחנו לא נמצאים במציאות כזאת. אי אפשר לקחת בן אדם אחד שידבר בכל הערוצים, בכל הרשתות, בכל ערוצי המדיה וכולי. אנחנו עובדים במספר שיטות אחרות של מסבירנים רבים. אין כמעט תכנית טלוויזיה היום שאין בה נציג רשמי מטעם המדינה, מטעם המערכת, גם נציגי משרד הבריאות וגם נציגי גופים אחרים, כולם מסונכרנים, כולם מקבלים תדרוך לפני שהם עולים לתקשורת. נכון שיש פה איזה סוג של אירוע מתגלגל - -

אני רוצה להציע לך אופציה אחרת: הוא לא חייב לרוץ בין אולפנים. הוא יכול לקיים מדי יום מסיבת עיתונאים שבה גם אפשר לשאול שאלות, שאת זה עד עכשיו לא ממש ראינו.

ואגב, כדי להשלים, שבה גם מציגים מידע. זאת אומרת, מראים לציבור – תראה, אני שוב משתמש במשהו טרי שהוא בזיכרון של חברי הוועדה שנמצאים כאן. אנחנו ביום שישי היינו במשל"ט - זה היה בערך הדיון הראשון שלנו שבו באופן רצוף, כמו שנוהגות מערכות ביטחוניות ואני מכיר את זה די טוב – הוצגה כמות גדולה של מידע. הדבר הזה, זה לא רק שעולה מישהו ויש לו איזה מסר שאתם עבדתם עליו, שזה בסדר גמור אלא שברור גם לציבור מה עומד מאחורי זה בהינתן שוב, שאנחנו לא מדברים פה על סודות מדינה.

עוד פעם – אנחנו מקבלים מידע ואנחנו יודעים להוציא אותו החוצה, להסביר אותו. אני לא שותף לקבלת ההחלטות של איזה מידע ואיך הוא מתקבל ומה כן מוציאים ומה לא. אני יכול להמליץ מניסיוני המקצועי. אני חושב שאנחנו עושים את זה ביחד בשותפות, גם עם משרד הבריאות וגם עם שאר הגופים. המידע שמגיע אלינו, שוב, בהסברה, שהוא נגזרת של מדיניות, אותו אנחנו מוציאים החוצה.

משה אבוטבול, בבקשה.

אני הייתי רוצה רק לדעת – היות שבאמת אני חושב שאחד הכשלים שלנו בנושא הזה – לו היו מקימים שלוחת טלפון רב-קווי עם עשרות כאלה שיכולים לענות לציבור בתחומים שונים כי עיקר השאלות מופנות אלינו ואנחנו, כחברי כנסת, לא תמיד יודעים לענות. שאלות כאלה ואחרות – לו היית אתה נותן או מישהו נותן תדרוך לכל אותם טלפנים או טלפניות שיושבת שם מידע יום יומי, עדכני, ברמת הפרט על מסכים גדולים עם שאלות ועדכונים, לדעתי זה היה פותר לנו עשרות עשרות שאלות.

סליחה אדוני, זה קיים. יש מוקד מידע לאומי - -

"קול הבריאות"?

בנוסף למשרד הבריאות, שהוא נותן את המידע הבריאותי של משרד הבריאות, יש מוקד מידע לאומי, מספר 104 שפורסם גם בכל אמצעי התקשורת. יושבים שם עשרות טלפנים עם המידע הכי מעודכן, עם חמ"ל משרדי הממשלה שנותן את המידע הכי מעודכן און-ליין, וכל טלפון, כל שיחה, ויש להם אלפי שיחות ביום, הם נענים לזה במגוון שפות אגב, כולל אמהרית, רוסית וכולי, ונותנים את המידע. ממש מידע זמין ומתואם עם כל משרדי הממשלה.

כלומר, הממשלה מקבלת החלטה מסוימת, אז הם בין הראשונים שיודעים ממנה ואותה הם משדרים? כי היו כמה פעמים שאנשים התקשרו והם אמרו: אתם צודקים. אנחנו עוד לא קיבלנו מידע בנושא. מה אני יכול להגיד? אני בטח לא יודע מה קורה בממשלה, בישיבות סודיות.

אני יודע שברגע שמתקבלת החלטה, אנחנו מטפלים בה, מדבררים אותה, מסבירים אותה וזה עובר גם לאותו מוקד מידע, כי אותו מוקד מידע הוא המוקד שיושב כרגע בפיקוד העורף כי מה שהיה פעם רח"ל – רשות החירום הלאומית, שהם מרכזים את כל המענה הממשלתי של משרדי הממשלה, הם יושבים היום בפיקוד העורף. בפיקוד העורף יש את חמ"ל משרדי הממשלה ומשם מוזן על ידי נציגי משרדי הממשלה לאנשי ההסברה של פיקוד העורף, והם יודעים "ללעוס" את ההחלטה המשפטית או את ההחלטה המקצועית המנהלתית, איך להפוך אותה לחומר הסברתי ואיך להסביר אותה לציבור.

ברשותך, שיש חוסר הבהרה ואתן לך דוגמה מהיום בבוקר: אמרו שכביכול כן מותר בנושאי תרבות עד 19 איש, בכל מיני נושאים של תרבות. שואל אותי אחד שיש לו כולל ואומר לי: 19 אברכים בתוך כולל במרחב הפתוח זה מותר או אסור? מה אני עונה לו, כשהוא רואה שבתרבות ככה ושם אסור. אני לא יודע, אולי לך יש תשובה.

אין לי תשובה כרגע, אני לא מכיר את הנושא הזה ואני לא רוצה להטעות חלילה.

גם אני לא רוצה להטעות.

אני רוצה להדגיש שוב: ניתנה קודם דוגמה של החזרה למערכת החינוך. חשוב לנו להסביר ולהדגיש את הנושא הזה, שאנחנו נותנים את ההסברה ואתה מידע רק לאחר שמתקבלת ההחלטה הרשמית. זה שיש דיונים במהלך שבוע שלם וכל משרד מסיבה כזאת או אחרת, או כל פוליטיקאי או כל נושא משרה כזה או אחר מדליף או מוסר מידע או מוציא הודעה לתקשורת על דעתו – זה מעבר לפעולת ההסברה הרשמית שלנו. אני לא יכול להגיד לאדם: אל תדליף – אני יכול להגיד לו אבל הוא לא תמיד שומע לי לצערי - -

לפחות שידליפו נכון.

לא, זה אפילו לא שידליפו נכון וזה כמובן לא לפתחך – זה קצת השתפר לאחרונה אבל הייתה פה ממש שיטת פעולה שבה מטפטפים לאורכו של יום, לפני ההחלטה, מיני תרחישי איימה לגבי מה שהולך להיות דרך עיתונאים שהפכו להיות – בסדר, הם עושים את העבודה שלהם אבל הם הפכו להיות איזה סוג של שופר של אזהרות איומות ונוראות, ואז בערב מופיע ראש הממשלה או מנכ"ל משרד הבריאות ואומר משהו... זאת אומרת, אתם בסוף, אני אומר את זה שוב לא כלפיך, כי זה מפריע לעבודה שלך אבל ברור לך כאיש הסברה מקצועי, כמה הדבר הזה מזיק לאמון הציבור במערכת, שהוא בסוף היסוד הכי קריטי בהתמודדות עם הקורונה.

אני מסכים שהמידע – וגם הוזכר כך בתחילת השיחה – אנחנו יודעים שמידע הוא כוח. לכן, כמו שאמרתי בתחילה, אנחנו דוגלים בשיתוף הציבור ובמקסימום שקיפות. שוב אני אומר שמה שנתון לפתחי, אנחנו באמת דוגלים בכך. אם אפשר יהיה להפנות גם את רשות הדיבור לסמנכ"לית הסברה במשרד הבריאות, שאני עובד אתה באופן שוטף כמו שאמרתי, אני בטוח שהיא תוכל להרחיב בדבר הזה. שוב, אנחנו מקבלים את ההנחיות, מקבלים את ההחלטות, מקבלים את ההחלטות המקצועיות ואותן אנחנו יודעים להסביר החוצה.

אז באמת נכניס את עינב שימרון, סמנכ"לית הסברה ויחסים בין-לאומיים. אחר כך, אני רוצה את רן מלמד מ"נקודת מפנה", שיפנה את תשומת לבנו לנקודה ספציפית שנוגעת להנגשת מידע לציבור. בבקשה עינב.

קודם כל תודה רבה. אני רוצה לשתף במשהו שהכנתי לקראת הדיון, קצר ממש, שעונה לכם על חלק מהשאלות. זה מהמחשב של איתמר אז תצטרכו לפתוח את זה. תודה.

לא עינב, אני לא הולך לשם. זה ועדה של הכנסת. אני לא הולך לשם, שעכשיו תספרו את כל מה שעשיתם. זה בסדר גמור.

אנחנו לא נספר אבל גם אי אפשר - -

עינב, לא יהיה. תמשיכי מהנקודה שבה פיני יצחקי היה קודם.

אתם לא נותנים לי להמשיך. שלוש דקות - -

לא, אין לי שלוש דקות. עינב שימרון, זה או שאת עונה או שאני מוריד אותך. זה נורא פשוט. לא יהיה הסרטון הזה.

עפר, אני חושב שהסרטון הזה מסכם את כל ההסברה שעשינו. למה לא לתת - -

אני לא צריך סרטון הסברה על ההסברה שלכם, איתמר.

זה לא סרטון הסברה על ההסברה.

טוב, אני מבקש לרדת מזה.

תשאלו, אני אשיב לכם.

אמר פיני יצחקי שאת יכולה להשלים לנו בנושא ההחלטה שמטרידה אותנו בעיקר והיא הנגשת מידע לציבור בדרכי ההסברה.

אז ככה – יש מספר דוברים למשרד הבריאות. יש דובר כללי, יש שלושה דוברים למגזר הערבי, יש דוברת למגזר הרוסי, יש דובר למגזר החרדי וחלקם נמצאים על הקו. יש הסברה באמהרית, יש הסברה בצרפתית, יש הסברה בהמון שפות שזה מה שרציתי להראות כאן לשנייה. כל הנחייה חדשה שיוצאת, במיידית מועברת בו-זמנית לכל הדוברים ומופצת. אנחנו עושים תדרוכים יומיים, בין עם המנכ"ל, בין עם פרופסור גרוטו, בין עם פרופסור סדצקי, בין עם היועץ המשפטי. תדריכים יומיים לכל התקשורת, שואלים שאלות. בפייסבוק אנחנו עונים כל הזמן על שאלות. במוקדים עונים כל הזמן על שאלות בכל השפות. פתחנו טלגרם, זה הטלגרם הכי גדול בארץ וכל מידע עולה מיידית לטלגרם. אנחנו משתמשים בכל הערוצים, עושים הסברה בכל הערוצים, בעברית, בערבית, באנגלית, בצרפתית, ברוסית, באמהרית, בתאית, בסינית. בכל שפה שאתם מדמיינים, אנחנו עושים הסברה. זה אירוע דינמי שההנחיות משתנות בו תדיר. מדי יומיים, שלושה, יש שינוי של ההנחיות. בו-זמנית, איך שיוצאת הנחיה, אנחנו מוציאים את זה לכל השטח בו-זמנית. זה אירוע שלא היה כמותו מבחינת הסברה מקום המדינה. יש לנו מוקדנים בכל השפות.

בואי, היו אירועים גדולים כבר במדינת ישראל. רן מלמד לא מחובר? לא היה בכלל, אני מצטער.

שאלות של חברי כנסת כי אני רוצה להעלות עוד שניים, שלושה נושאים שקשורים לעניין מול איתמר.

עינב ואיתמר ופיני – אין ספק שאתם עובדים קשה מאוד בחודשים האחרונים. זה אירוע חסר תקדים וצריך להגיד גם הערכה על העבודה הקשה שאתם משקיעים אבל עדין, אני מבקשת מכם להבין שעם כל העבודה הקשה, בסוף בסוף, מה שקורה, יום שאפשר להגדיר אותו כפיגוע תקשורתי מבחינתכם – אותו יום שבו מצד אחד היו תורים ב"איקאה" ומצד שני, שוטרים קופצים על גולש מהליקופטרים – כל מה שאתם עושים הולך לאיבוד. פשוט הולך לאיבוד כי אתם מאבדים את האמון בהחלטות שלכם. אתם מאבדים את האמון ביישום שלהן.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת: אנחנו עשינו סקרים – יש לי סקר מיום שישי האחרון, אני אעביר לכם אחרי בכל המגזרים, בכללי, בחרדי ובערבי, שבודק האם הציבור מודע להנחיות המרכזיות, מיום שישי האחרון, של לעטות מסיכה, לשמור מרחק, להימנע מהתקהלות ולהקפיד על היגיינה. הציבור מודע, וגם בסקר האחרון הוא גם סומך על ההנחיות של המשרד. הציבור מודע, ואנחנו סומכים על רשויות האכיפה שיאכפו את ההנחיות במידת הצורך אבל הציבור מודע. לומר שהציבור לא מודע זה לא נכון.

אני לא אומרת שהוא לא מודע, הוא מאבד את האמון. הוא מודע, הוא יודע שזה מה שצריך לעשות, הוא יודע לשטוף ידיים אבל כשאת הולכת בתל-אביב ואת רואה אנשים בלי מסיכות - הם הולכים בלי מסיכות בגלל שהם חושבים ש"עבדו" עליהם לכל אורך הדרך. זה מה שאני אומרת.

וכשהם עומדים בתור לסופר, הם עוטים מסיכה. כשהם עומדים בתור לסופר-פארם או לבית המרקחת או נכנסים למרכול – הם עוטים מסיכה. הציבור יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, ובדקנו ביום שישי ואני אשלח לכם את זה. אני אשלח לכל חבר כנסת וחבר כנסת. אתם תראו שהם גם סומכים על משרד הבריאות באחוז אמון גבוה. זה משתקף מתוך הדוחות, בדקתי את זה.

בסדר גמור.

שאלה קצרה: איך ניתן יותר לפשט את המידע? אני מתכוון לומר שלא כולם מבינים בגרפים, לא כולם מבינים בכל העוגות שאתם עושים. איך ניתן לאותם אנשים, דלת העם, אנשים שלא מכירים את הלשון של בית-המרקחת, המילים הקשות האלה, איך אנחנו נותנים להם את זה הכי מפושט גם במודעות בדברים האלה, ברשותך?

אם הייתם נותנים לי שלוש דקות, אני עובדת שלושה וחצי חודשים, אין לי חיים, אין לי יום ואין לי לילה אבל אתם לא מוכנים אפילו לתת לי את השלוש דקות וחצי האלה להראות לכם ולהשיב לכם על השאלות – אתם תצטרכו לחכות שאני אשלח לכם את זה לוואטסאפ.

עינב, את משיבה לנו מצוין.

תשלחו לנו לוואטסאפ, אני אשמח לקבל לוואטסאפ.

עשינו אינפוגרפיקות. השתמשנו בשפה של כל מיני אנשים, גם בראשי רשויות, גם באנשים מתוך החברה, גם בכדורגלנים. לבני נוער עם בני נוער - -

לחרדים.

בכל המגזרים עם כל המגזרים. עם רופאים קהילתיים, עם אחיות. פישטנו את זה לא בגרפים ולא במילים גדולות אלא באינפוגרפיקה פשוטה של ציורים ושל התאמה לשפה. אפילו בין המגזרים – יש לי הסברה שונה למזרח-ירושלים והסברה שונה לבדואים והסברה שונה למשולש. לכל אחד אנחנו מסבירים בצורה אחרת אבל אתם לא רוצים להקשיב אז אני מכבדת.

עינב, את מדברת פה כבר חמש דקות, אני לא יודע מה זה אנחנו לא רוצים להקשיב. אנחנו מקשיבים לך היטב ושואלים אותך שאלות והכל בסדר גמור.

אני רוצה לחזור לאיתמר גרוטו, בבקשה, ולהעלות מולך לסיום כמה שאלות שגם צופות פני עתיד: 1. אפרופו חשיפת המידע לגופים חיצוניים – אתם עומדים להתחיל, אנחנו ראינו את זה ביום שישי, במהלך של בדיקות סרולוגיות. אחרי שתגמרו לעשות את ההכנסות שלכם, תכניסו 2.4 מיליון בדיקות שקניתם אצל "אבוט" דרך קופות החולים. המחקר הסרולוגי, שהוא נועד באמת לצייר באופן מקיף את פני המחלה כאן, כדי שנוכל להבין אותה ואי לכך להיות יותר מדויקים גם בטיפול בגל הנוכחי וגם בהכנה לעתיד, האם אותו, את הנתונים שלו, למי הם יופצו ואיך אתם מתכוונים להשתמש בו והאם הוא גם יופץ לגורמים שמחוץ למשרד הבריאות?

אני אתייחס – כמובן שהנתונים של הסקר הסרולוגי יוקצו בצורה מדויקת בכל ישוב, בכל מקום. בוודאי זה יהיה חלק מהמידע שיונגש. יתר על כן, אני אומר שאנחנו נשמח היות שזה גם מורכב להוריד את התהליכים הסרולוגים, נשמח למי שיציע הצעות מהאקדמיה, שירצה לקבל הקצאה של בדיקות לטובת העניין הזה ויעשה סקרים סרולוגים בעצמו, בכפוף לכל האישורים האתיים הנדרשים. כמובן שנשמח, יש לנו מספיק בדיקות, שנוכל לעשות סקרים גם על ידי אנשים חיצוניים. יש לנו כבר שיתוף פעולה כזה עם אוניברסיטת לגבי בני-ברק, וכל גורם או חוקר אחר שירצה לעשות איזה שהוא מחקר בעניין הזה, בכפוף לתנאים האתיים, כמו שאמרתי, יוכל גם לעשות.

דבר שני – הגיעו אלי ואני מניח שגם לחברי כנסת אחרים, מיני רעיונות, ואני יודע שאתם עושים את זה דרך החברה של קירה רדינסקי, של להעמיק את הבדיקה מכיוון שמספר הבדיקות, גם בהינתן ביום הכי טוב שיש לנו בשבוע הוא מוגבל – ראינו ביום שישי, בנתונים שהוקצו לנו ש"הקפאסיטי" האמתי שלנו נכון להיום זה 15,000 בדיקות PCR ביום. לעשות את זה דרך שאלונים שאפשר לשלוח לכל האוכלוסייה, ולמעשה בזה למקד אולי מגמות עתידיות וכן הלאה. האם ואיך אתם עובדים על איסוף מידע, לאו דווקא בדרך של בדיקות ועיבוד שלו בטכנולוגיות של ביג-דאטה או אחרות.

זה כבר נעשה, העניין הזה. הזכרתי את זה קודם, אולי זה לא היה מספיק ברור, שכבר היום אנחנו משתמשים בסקרי אוכלוסייה דרך הקופות, דרך כל הגורמים ואנחנו משתמשים במידע נוסף חוץ מהבדיקות. יש לנו ניטור שמתבצע באמצעות המרכז הלאומי לבקרת מחלות, של תחלואה דמוית קורונה מהאוכלוסייה, ובהחלט יש הרבה מאוד נתונים שאפשר לנתח ואנחנו גם השתמשנו כמובן. משתמשים בנתונים. אני אתן דוגמה לנתון אחד – נמצאת פה גם פרופסור מיטל קינן – אבל נתון אחד: מופעלות מרפאות זקיף, שהן בודקות את האוכלוסייה באופן שוטף במדגם מייצג של מרפאות, ושם אנחנו רואים שבאמת שיעור התחלואה בקורונה הוא נמוך, לא רק כמו שאנחנו רואים בנתונים האחרים אלא גם זה לפי הנתונים שיש לנו. אז בהחלט יש הרבה מאוד טכנולוגיות ביג-דאטה שאפשר להפעיל על המידע שנאסף, וזה גם נעשה כרגע, כולל עבודה עם - - -

אפשר לדעת, אני לא יודעת אם דנתם בזה, מה התכנית למערך הבדיקות הסרולוגיות, גם מבחינת איך הם עושים את המחקרים, את מי הם בודקים, כמה הם בודקים?

ביום שישי זה הוצג לנו וזה לא כל כך בתוך הדיון הזה. אני עכשיו התייחסתי לזה בהקשר של המידע.

אפשר רק משפט כדי להבין?

איתמר, אתה יכול בשני משפטים, מה שהראיתם לנו ביום שישי, לתת עכשיו? האמת שזה היה סיור סגור לציבור אז שאולי גם אנשים יבינו את זה.

כן, בהחלט. הבדיקות הסרולוגיות לצערנו לא כל כך יכולות לשמש ברמה האינדיבידואלית בגלל שאנחנו יודעים שאם יש לו נוגדנים, זה לא אומר שהוא עדין לא מדבק ושהוא עדין יכול להיות מדבק והוא לא סיים עדין את המחלה. לכן, הנתון הזה עדין צריך לקבל ביסוס ותוקף לפני שנוכל לעבור לשימוש בבדיקות האלה. גם הבדיקות הטובות ביותר שישנן עדין לא עונות על השאלה הזאת.

לכן, הוא בעיקר אמור לשמש כסקר לחשיפה שונה של אוכלוסיות שונות בציבור, בין אם זה ילדים, בין אם זה מבוגרים, בין אם זה בישובים מסוימים. אנחנו מתכוונים ללכת לכמה מקומות – קודם כל, הערים האדומות אבל גם למקומות אחרים שבהם הייתה פחות חשיפה. אוכלוסיות ייעודיות שיכולות להיות בחשיפה גבוהה כמו שוטרים או אנשים אחרים שנמצאים במגע עם ציבור. המטרה למפות כל הזמן ולתת לנו תמונה כל הזמן מה קרה עד עכשיו, וגם כדי לנסות לעקוב אחרי התחלואה ועל המשך החשיפה, גם כאלה שלא ידועים. היתרון של הבדיקה הסרולוגית שהיא יכולה לזהות גם אנשים שחלו באופן א-סימפטומטי או שלא ידעו שהם חולים ולאפיין אותם מהעבר, ואז זה ייתן לנו מידע ותמונה יותר טובה לחשיפה של הציבור לקורונה.

אז כמה בדיקות אתם עושים בבני-ברק נגיד כסקר של בדיקות סרולוגיות?

כרגע מתוכנן סקר בבני-ברק שיש בו, אם אני לא טועה, סדר גודל של 3,600 בדיקות סרולוגיות לסקר כללי – סקר גודל של 5,000 בדיקות בסך הכל.

תודה. שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול אותך שלא שייכת לעניין אבל אני מנצל את ההזדמנות כי זה אי בהירות גדולה שיש בציבור: אנחנו קיבלנו הרבה פניות שנוגעות לזה שאנשים, כשמדובר על קבוצות סיכון, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על אוכלוסייה מבוגרת ועל אנשים עם מחלות רקע. הנושא הזה, של מחלות רקע, הוא לא כל כך ברור לציבור. לא ברור לאנשים האם מה שיש להם נחשב אצלכם כמחלות רקע שהן רלוונטיות לנושא הקורונה, ואיך הם אמורים להתנהג?

אז ככה – קודם כל, אנחנו בנינו באמצעות ניתוח שנעשה במכון המחקר של הכללית בראשות פרופסור בליצר, כדי לנתח בדיוק את גורמי הסיכון אצלנו לפי מאבחנים מאוד פשוטים שזה מחלות רקע פשוטות: יתר לחץ דם, סוכרת. יש ממש מודל שאפשר להשתמש בו, ולבצע ניקוד. כל אחד יכול לעשות לעצמו באופן עצמאי כי זה דברים פשוטים - -

איפה זה נגיש לציבור?

יש אינפוגרפיקה שעינב הכינה בעניין הזה וכבר מופץ או מופצת. זה בשלבי אישור סופי ואז אנחנו נכניס את זה גם. זה יאפשר לכל בן אדם לחשב את רמת הסיכון שלו גם לפי גיל וגם לפי פרמטרים אחרים, גם אם הוא נמצא מתחת לגיל 70. זה מודל שמאפשר - -

אז מאוד חשוב שכשתעשו את זה, תפיצו כמה שיותר איפה אפשר להגיע לזה כי המון אנשים מגיעים אלינו ואומרים: יש לי יתר לחץ דם – מה זה? האם זה באמת מחלת רקע ביחס לקורונה ואיך זה מחייב אותי להתנהג?

אז יתר לחץ דם זה משתנה לפי הגיל. שוב, זה מודל שאפשר לעשות - -

לא ביקשתי תשובה קונקרטית. אני אומר שברגע שיהיה לכם...

המודל עצמו ישנו ואנחנו נפרסם אותו היום, אני מניח, או מחר לכל המאוחר באופן שתהיה נגישות כולל אינפוגרפיקה שתפשט את האפשרות לפשט את זה.

מיקי חיימוביץ', בבקשה.

שאלה קטנה: מתי אתם משחררים את הים לשחיינים ולגולשים?

בשביל זה צריך לשנות את התקש"ח, כי כרגע התקש"ח אומר שאסור להשתמש בים.

למה?

את התקש"ח קבעה הממשלה, שאי אפשר להגיע לים אז אי אפשר לעקוף את התקש"ח. אני לא יכול להוציא הנחיות שאפשר.

האם זאת תהיה המלצה שלך לשחרר גולשים ושחיינים - -

ים זאת בריאות וצריך להבין את זה. שחייה בים זאת בריאות. אתם פשוט עוצרים אנשים.

לא עוצרים, זה נמצא בעדכון של התקש"ח הקרוב, נמצא פתיחה של הים. זה יתקבל היום או מחר, זה תלוי בקצב שהממשלה תוכל להתכנס ולקבל את זה. בכל מקרה, זאת ההמלצה שלנו, ואני מבטיח כאן שיוכלו לגלוש בים וגם לשחות בים וגם לעשות סאפ בים. בוודאי שזה יהיה חלק מהתקש"ח הקרוב, זה עומד להיות מאושר. זה חלק מהסיכום שיש לנו גם עם משרד - -

אז תשחררו גם את ים התורה.

הערות אחרונות, חברי הכנסת?

כן, רק לגבי הנושא של הבהרות, שאלתי את זה קודם אבל לא הספקתי לקבל תשובה ברורה: אפשר לעשות הקשות בדברים האלה, להקיש ממקרה למקרה? באו ואמרו שלתרבות אפשרתם למרחב פתוח, כינוסים עד 19 איש. מזה אדם יכול ללמוד שגם כולל אברכים במקום פתוח עד 19 איש? יש הקשות?

בוודאי. אנחנו עובדים עכשיו על מסמך גנרי, שיהיה המסמך שמדבר על משהו כללי ואחר כך, כל יוכל לעשות את אותן הקשות בתנאי שהוא יעמוד בתנאים. אנחנו רוצים קצת לשחרר אצלנו את כל ההמלצות ולהעביר קווים של מה שנקרא "תו סגול" או המלצות כלליות, עשרת הדיברות, איך שלא נקרא לזה שזה אומר מה הכללים ואחר כך, כל מי שיעמוד בכללים האלה יוכל לפעול בהתאם בלי לשאול שאלות מיוחדות ואישורים של משרד הבריאות.

מתי זה יקרה, בעזרת השם?

אני מקווה שהיום או מחר. אנחנו עובדים הרבה גם בהיבטים משפטיים אז צריך לעבוד גם על התקש"ח וגם על זה. זה עניין של יום, יומיים או כמה ימים. בכל אופן, המתווה הסופי כבר מסוכם. זה רק צריך לעבור עוד כמה...

תודה רבה.

אתם בתחרות עם ההחלטות של בג"ץ לגבי ההסכם הקואליציוני. הכל בסדר.

מה עם אולמות? חתונה, עכשיו אנחנו מגיעים לל"ג בעומר, אחרי זה גל של חתונות אחרי ספירת העומר.

הכל יובא לידי ביטוי בתקש"ח הזה או בתקש"ח הבא.

אפרופו ל"ג בעומר – חלקה לא אפשרתם עד כה. גזירת שערות לילדים.

אפשר לעשות חלקה בבית, לא?

לא, יש כאלה שעושים את זה ברבי שמעון. רק שנדע כי היה מכתב לשר הדתות בעניין.

מה אתה מדבר על חלקה עם איתמר ואתי? מה זה רלוונטי לנו.

אנחנו לא האנשים הנכונים בעניין הזה.

בדיוק. אני רוצה לסכם: קודם כל, תודה רבה לכל מי שהשתתף וכן הלאה.

אני, ואני מניח שאני מייצג את רוב חברי הוועדה – לא נחה לגמרי דעתנו מסוגיית המידע על היבטיו השונים. ברור שגם בזה יש התקדמות. אנחנו קובעים את הדיון, עד שהדיון מתבצע דברים מתקדמים ואנחנו רואים שחלקם נפתרים, וכמובן יש עליכם עומס גדול והכל נעשה תוך כדי תנועה. בסופו של דבר, ההבנה שמידע, בהקשר הזה, חוץ מצנעת פרט, חוץ ממי חולה ואיפה, אין פה שום דבר שלא אמור להיות חשוף ונגיש, וכמה שיותר חשוף ונגיש זה יותר טוב. וזה צריך להיות חשוף ונגיש לקהילה האקדמית, וזה צריך להיות חשוף ונגיש לציבור, כל אחד בהיבטים שלו. אני לא בטוח שההבנה הזאת, גם אם היא חלחלה, מיושמת לגמרי. ולקראת השלבים שאנחנו הולכים אליהם עכשיו, השלב שבו אנחנו מקווים שהחיים יהיו פתוחים כמה שיותר, ומה שיקבע זה התנהגות הציבור. הדבר הזה, שזה יהיה מונח לפניו וגם בפני הקהילה האקדמית כי יהיו פה הרבה מאוד סימני שאלה, ושתרחיש הייחוס לא יהיה מין דבר צר כזה של תגידו לי במקדם הדבקה כזה ואחר כמה חולים יהיו אלא משהו שמכניס פנימה הרבה מאוד פרמטרים – אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא קריטי להמשך. הוא יהיה גורם קובע בהמשך, אולי יותר מהחלטות ממשלה, הוא יהיה הגורם שיקבע אם החלטות ממשלה יקוימו בכלל או לא, וזו האמירה של הוועדה בדבר הזה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה