פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3

27/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין התמודדות עם נגיף קורונה
יום שני, ג' באייר התש"ף (27 באפריל 2020), שעה 10:00

החזרת הפעילות האלקטיבית של בתי החולים

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
משה אבוטבול
מיקי חיימוביץ'
יואב סגלוביץ'
ג'אבר עסאקלה

ד"ר ורד עזרא – ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות
ד"ר ארז און – ראש חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים
ד"ר גיל פייר – משנה רפואי למנכ"ל, בית החולים איכילוב
פרופ' ארי שמיס – מנכ"ל אסותא
ד"ר זאב פלדמן – יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה

ענת כהן שמואל

לאה קיקיון


החזרת הפעילות האלקטיבית של בתי החולים

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. הדיון עוסק בהחזרת הפעילות האלקטיבית והחצי דחופה של בתי החולים. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהעניין שלנו בזה, ההבנה שלנו או מי ששם לנו את האצבע על העניין הזה והוא יהיה גם בדיון הזה זה המשנה הרפואי למנכ"ל בית החולים איכילוב, גיל פייר, בדיון שעשינו עם ראשי בתי החולים וקופות החולים. ומאז זה הפך להיות נושא גדול כי ההבנה שצנחה גם עלינו שהדחייה, והיא לא כולה באשמת המערכת, כי היא גם נבעה מרתיעה גדולה של חולים להגיע לבתי החולים לטיפולים שאינם בהקשר של קורונה מחשש שהם יידבקו, אבל התחושה שלנו היתה שצריך הנחיות ברורות וצריך הסברה מטעם המרכזים הרפואיים וקופות החולים, שיגידו לחולים – תבואו, אתם תהיו בטוחים מקורונה, וחוץ מזה זה מציל חיים.

אני רוצה לספר לכם שאתמול חברה טובה שלי העלתה פוסט מאוד שובר לב בפייסבוק שבו היא דיברה על מותו של אחיה, איש בריא לכאורה לחלוטין בגיל 54 הגיע לבית החולים פעמיים עם תופעות של קוצר נשימה, וכן הלאה. אני לא רוצה להגיד שבגלל שזה לא היה בקורונה הוציאו אותו החוצה, אבל התחושה היא שהמערכת בלחץ של הקורונה וגם בציבור – גרמו לזה שטיפולים, החל מהדמיות וכלה בטיפולים אחרים וכן הלאה, דברים שיכולה להיות להם עלות בחיי אדם נדחו הצידה. אני לא מסתכל על זה כהאשמה, אני מסתכל על זה כצורך לתקן.

אני רוצה להעלות את ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות. לפני כן – ארז און, נמצא אתנו? יש הנחיות, יצאו בימים האחרונים סוג של הנחיות שלכם לגבי החזרת הפעילות האלקטיבית והחצי דחופה. האם אתה יכול לתמצת לנו אותן, ושהציבור דרכנו יבין מה הוא יכול או צריך לעשות בדברים רפואיים שאינם קורונה?

בוקר טוב. ניתנו הנחיות אתמול שנכנסו לתוקף כבר היום שמאפשרות העלאה מדורגת של הפעילות האלקטיבית והאמבולטורית בבתי החולים שהם לא קורונה, ואתה מאוד צודק, אני מצטרף לקריאה שלך לציבור לא להירתע מלהגיע לבתי החולים. הם בטוחים, יש הפרדה מלא בין הקורונה ללא קורונה. אמצעי המיגון מאוד מוטמעים, לצוות יש כללי התנהגות מאוד ברורים. לכן חשוב שהציבור יבוא וימשיך לקבל את הטיפול בבתי החולים, גם הפעילות האמבולטורית, מרפאות החוץ וגם בדיקות וטיפולים וניתוחים במרכזים הרפואיים.

האם עלתה בהקשר לקורונה סוגיית חומרי ההרדמה? האם יש היום במלאים חומרי הרדמה, וגם במלאים שסופקו, חומרי הרדמה שמאפשרים את חזרת הפעילות הניתוחית או האחרת שמבוצעת בהרדמה בהיקף שעליו אנחנו מדברים, ועדיין משמרים מלאי לקורונה?

בנושא של חומרי הרדמה אנחנו יותר מצומצמים, בניגוד לשאר הציוד שמגיע. יש מחסור ברמה העולמית ואנחנו עושים באמת את הכל כדי להעלות את המאגרים בנושא תרופות ההרדמה. לכן, בתחום של ניתוחים שבהרדמה כללית – כל שאר הניתוחים שאפשר לעשות אחרת, ויש מגוון רחב של ניתוחים שאפשר לעשות שלא בהרדמה כללית, אין מגבלה. בניתוחים שבהרדמה כללית עדיין יש מגבלה של 60% ב שעות הבוקר ו-50% בשעות אחר הצהריים, כדי לוודא שאנחנו ממלאים את המלאים ונעשים מאמצים כבירים כדי להעלות את המלאים כדי לאפשר העלאה של הפעילות בהמשך.

אני רוצה לשאול לגבי האוכלוסייה המבוגרת, הקשישה, שנדרשת לעתים קרובות לבקר במרפאות החוץ של בתי החולים לטיפולים שונים. אני יכולה לתת לך דוגמה – אמא שלי היתה צריכה לקבל אתמול זריקה בעין והובהר לה שאם היא תגיע לבית החולים היא תצטרך אחרי זה לשהות בבידוד במשך שבוע בדיור המוגן. האם זו הוראה של משרד הבריאות? מה ההיגיון שעומד מאחורי זה? מבחינתה זה משהו שהוא לא אפשרי. כלומר, במצב כזה – מה יקרה עם הטיפול במרפאות החוץ בקשישים שאנחנו מנסים להגן עליהם בתוך הבתים המוגנים שלהם, אבל הם זקוקים לטיפולים האלה, זה טיפולים שמשמרים את הבריאות שלהם.

אני מסכים אתך. בהחלט האוכלוסייה הזו היא יותר רגישה, ולכן בתי החולים נוקטים בכל הצעדים כדי למנוע את ההדבקה הזאת על ידי כך שאנחנו מדרגים את הכניסה למרפאות. אנחנו מונעים הצטברות של קהל צפוף, שמירה על 2 מ', שמירה על מיגון אישי, כדי לאפשר סביבה בטוחה של הטיפולים בבתי החולים.

מעבר להגעה של אנשים שיש להם קושי ומגיעים למיון – השאלה אם בתי החולים מתקשרים באופן אקטיבי לאנשים ומזמינים אותם להגיע לעשות בדיקה שנדחתה, קולונסקופיה. האם יש כרגע פעילות אקטיבית של בתי החולים להזמין אנשים?

מכיוון שאנחנו ביטלנו את הפעילות בהתאם להנחיות אנחנו כרגע חוזרים לפעילות מלאה. זה אומר שאנחנו מסדרים שוב את התורים. כמובן, כמו שאמרתי – במגבלות ומרווחים יותר גדולים ממה שהיה בעבר, די לאפשר מצד אחד את בטיחות המטופלים. אבל החזרנו את הרשימות, רשימות המתנה, וכמובן שאנחנו מודיעים למטופלים שכרגע הם לא יודעים שיש להם את התור שהוא בוטל ועכשיו חודש – כמובן שאנחנו מודיעים להם לבוא ולקבל את הטיפול.

קודם כל אנחנו שומעים שבית החולים אסותא באשדוד נשארו להם שלושה חולים והם חוזרים לפעילות מלאה באשדוד. אז זה סוג של בשורה טובה. דבר נוסף שהעליתי גם בתחילת הדיונים של ועדת הקורונה – האם בתי החולים, ואני אשמח מאוד שזה ייצא כהוראה מסוימת, שכל אלה שאיבדו תורים בגלל הקורונה – יתחשבו בהם ולא יתנו להם להמתין חודש חודשיים אלא שיבואו לקראתם, פרט לנושא של רפואה דחופה. אותם אלה שסבלו וחיכו במרפאות, שלא יאבדו את זכותם.

אתה צודק, זה באמת אתגר לא לאבד את הזכות של כל אלה שהמתינו ולמעשה הפסידו את התור שלהם ולא לחזור לפעילות הרגילה לאלה שזומנו, אלא כדי בהחלט ליצור ויסות ולשים קודם כל את אלה שאיבדו את תורם ולהכניס אותם לתור כדי שהם יקבלו את הטיפול.

אני אעריך אם תוציא את זה בכתב, זה יהיה ממש מצוין לאותם אנשים שפנו אלי.

בסדר גמור, אני מקבל את ההצעה. צריך לזכור שבתי החולים, מעבר לפעילות הרגילה, לא שכחנו שאנחנו במציאות של קורונה וכמו שאתה אמרת - - -

כולל קופות חולים שגם הבטיחו את זה.

בהחלט כן. אנחנו מצמצמים את הפעילות שלנו לשמחתנו במחלקות הקורונה. כמות המטופלים הולכת ויורדת ובהתאם לזה אנחנו מתאימים את הפעילות של בית החולים. אבל יחד עם זאת לא שכחנו שלא עברנו את הקורונה ואנחנו עדיין צריכים להיות מוכנים לגל הבא ולכן במקביל, בתי החולים עוסקים בהתעצמות, בהדרכות, בהכנה לקליטה של חולי הקורונה שאנחנו מקווים כמה שיותר מאוחר ובכמה שפחות עוצמה.

אחת הטענות שאני שומע ממשפחות של חולים שמגיעים לבתי החולים שבגלל שייחדתם מחלקות לקורונה זה יצר צפיפות בשאר המחלקות – כמו פנימית, כירורגית וכו'. האם נוצרה בעיית צפיפות במחלקות האחרות שמרתיעה אנשים? אני יודע על מקרה באחד מבתי החולים בצפון מאתמול, של צפיפות חמש נשים בחדר אחד למרות שהחדר מיועד לשלוש נשים.

אתה צודק. חלק מבתי החולים היו להם מקומות מרחביים שלא היו מנוצלים והם הפכו אותם למחלקות לקורונה. כלומר, לא על חשבון המחלקות הקיימות. אבל בתי החולים שאין להם מרחבים מיותרים למעשה לקחו מחלקות קיימות והסבו אותן למחלקות של קורונה. ברור מאליו שאלה שהיו במחלקות – צופפנו אותם יותר במחלקות הקיימות, ובהחלט יש לזה מחיר ואי נוחות שנגרמה למטופלים. החכמה שלנו כרגע, בגלל שהתפוסות יורדות לסגור את מחלקות הקורונה, לקבץ אותם במחלקות הייעודיות, שברוב בתי החולים זה לא יתר ממחלקה אחת, ולהוריד את הצפיפות שקיימת בשאר המחלקות ולנצל את המרחבים. כרגע, כשאין, לשמחתנו, או כשיש פחות חולים – לנצל אותם לטובת המטופלים האחרים.

שאלה אחרונה לשלב הזה – אתם מציינים במסמך שלגבי טיפולי IVF, הפרייה חוץ גופית – תהיה הנחייה נפרדת. אנחנו, אני מניח שכל חברי הוועדה – קיבלנו הרבה מאוד פניות בהקשר של זה. האם תוכל להגיד איפה זה עומד?

הנושא כאן הוא נושא מקצועי ואתן לד"ר ורד עזרא להתייחס.

שלום לכולם. נושא ה – IVF נדון בוועדה מקצועית שאתמול בלילה סיימה את עבודתה, קיימה ישיבה אחרונה בנושא והגישה ממש סביב חצות את מסקנותיה. אנחנו לומדים את המסקנות ונוציא אולי עוד היום אפילו הנחיות. צריך לומר שהפעילות תחזור בהדרגה. החזרה ההדרגתית לפעילות מתוך אחריות לנשים, לשלום הנשים, בטיחותן ורפואתן ורפואת העובר שייוולד, בעזרת ה'.

את יכולה להסביר לנו בשתי מילים במה הפרייה חוץ גופית שונה מפעולות אחרות ולמה היא דורשת החלטה מיוחדת בהקשר של הקורונה?

כיוון שיש חשש שפעולה שנעשית על אישה אם חלילה היא חולה ועדיין לא יודעת שהיא חולה או על גבר, כולל הפעולות הלפעמים מאוד עדינות והמיקרו כירורגיות – אני מדברת על IVF ולא על טיפולי פריון לא פולשניים שהם - - -ללא מגבלות בשלב הזה. הסיבוכים של זה יכולים להיות גדולים. צריך לציין שבכל העולם הופסקו פעילויות ה-IVF ובמעט מאוד מקומות הוחזרו. אנחנו בין הראשונים שמתחילים להחזיר את פעילות ה- IVF. צריך לזכור שבין הפעולות אתה מקפיא עוברים, שם אותם במיכל עם עוברים נוספים, ומעבר להשפעה על העובר שאנחנו עדיין לא יודעים מה טיבה זה עלול לפגוע במיכל בשאר העוברים הקיימים. ושוב – חלילה גם באישה אם היא תהיה חולה. ולכן הכל צריך להיעשות מאוד בזהירות, מאוד בעדינות, בהתחשבות מצד אחד ברצון העז שאנחנו כמובן מבינים ושותפים לו להמשך הפעילות והניסיונות להרות, לזוגות שצריכים את זה, ומצד שני לשמירה על הביטחון והבריאות גם של האם וגם של היילוד שייוולד.

אז את אומרת, רק כדי לסכם את זה- טיפולי הפוריות שאינם IVF מחודשים.

אני אומרת שנוציא מסמך מסודר שיסכם את כל מסקנות הוועדה – ממש היום אנחנו עובדים על זה במרץ, ואני ממש מקווה שעוד היום ייצאו המסקנות וההנחיות בעניין ה- IVF. אתמול בלילה, כאמור, יצאו ההנחיות לכלל המערכת על כל הפעילות האלקטיבית, והיום אני מקווה שייצאו באופן פרטני לנושא ה-IVF.

תודה, בשלב הזה. ד"ר גיל פייר הוא זה שכיוון את הוועדה לכיוון הזה של הנזק בעצירת הפעילות האלקטיבית והחצי דחופה. האם אתה יכול לתאר לנו מה קורה באיכילוב עכשיו?

אנחנו בהחלט ערוכים כרגע לחידוש משמעותי של הפעילות האלקטיבית. חלק כבר קורה מעצמו כי הציבור שומע את הקמפיינים של בתי חולים שונים ובמידה רבה גם של משרד הבריאות וחוזר. אז חדרי הניתוח שלנו חוזרים לעבוד במתכונת שהיא מתכונת שבה גם עושים את הדברים שלא נעשו בעבר, על פי סדר עדיפות רפואית. גם כאן אנחנו מעדיפים דברים שהדחייה שלהם מסוכנת יותר או גורמת נזק בלתי הפיך או נזק גדול, ולא מחזירים את הפעילות באופן שרירותי לפי כל הקודם זוכה. אנחנו מתחשבים בנושא של מלאי תרופות ההרדמה שדובר עליו כאן בהנחיות של משרד הבריאות, בביקוש של הציבור. אותו הדבר בפעילות האלקטיבית. מבחינת חולי קורונה לנו גם כמו לאחרים יש פחות חולי קורונה בעת הזו. יש לנו עדיין יחד עם זאת 14 חולים מונשמים וחולים קשים. אנחנו משמרים את מחלקות הקורונה שפתחנו. כרגע יש לנו שתי מחלקות טיפול נמרץ קורונה שהן פנימיות שהוסבו לטיפול נמרץ, וגם הטיפול הנמרץ הכללי שלנו משמש כטיפול נמרץ לחולי קורונה. אנחנו בימים הקרובים נהפוך אותו לטיפול נמרץ שמסוגל לקלוט גם חולים שעברו ניתוחים מורכבים והם לא חולי קורונה על ידי הפרדה, כמו שכבר נאמר – הפרדה בין חולי הקורונה לחולים אחרים. חולי הקורונה יהיו בחדרים מבודדים עם תת לחץ ועם מבואות ועם המיגון המתאים, כך שהמצב בהחלט יותר טוב מהמצב שעליו דיברנו בפגישה הקודמת.

אתם פונים באופן אקטיבי לחולים, לאנשים שהיו להם תורים שבוטלו בגלל סערת הקורונה בחודש-חודשיים הקודמים וקוראים להם, או שאתם מחכים שהם יבואו אליכם?

אנחנו גם באופן אקטיבי פונים לאוכלוסיות חולים שאנחנו חושבים שחשוב מאוד שנפנה אליהם ושהם יזומנו בעדיפות. אנחנו לא פונים לכולם, אלא כאמור – לאלה שאנחנו סבורים שחשוב להחזיר אותם כעת למעגל הטיפול, ניתוחים שנדחו, טיפולים אמבולטוריים שנדחו, אז אלה החולים שאנחנו פונים אליהם באופן אקטיבי, אבל פתחנו גם, כמובן, את כל מנגנון זימון התורים וקראנו לציבור גם דרך התקשורת וגם בדרכים אחרות לחזור ולקבוע תורים.

וצוותים רפואיים – הרי מן הסתם עוד יש לכם צוותים רפואיים שהם בבידוד, ויש צוותים רפואיים שהקדשתם לקורונה. אין לכם בעיה של צוותים?

לא. אין לנו בעיה של צוותים. קודם כל, מבחינת צוותים בבידוד, לשמחתי בשלב הזה הצוות למד להתמגן כמו שצריך ואין לנו לא מקרי הדבקה חדשים ולא מקרי בידוד חדשים בתקופה האחרונה, כך שמספר אנשי הצוות שנמצאים בבידוד הוא כרגע קטן מאוד וגם הוא צפוי לצאת מהבידוד בקרוב. מבחינת הצוות שמטפל בחולי קורונה אז באמת יש פה עומס שנופל בעיקר על האגף הפנימי, המחלקות הפנימיות, אבל חילקנו את הצוות הזה לצוות שהוא ייעודי למחלקות הקורונה, שהוא מורכב בעיקר מאנשי רפואה פנימית ותגבור של אנשי טיפול נמרץ והרדמה שתומכים אותם, והמלר"ד שלנו גם הוא זכה לתגבור בגלל הצורך להפריד בין חולי קורונה, חולים חשודים, חולים חשופים וחולים רגילים, אז זה מייצר צורך בצוות נוסף. אז הדבר הזה כן מאתגר את הצוות שלנו. כל שאר בית החולים – הצוות זמין לכל המשימות האחרות. בסך הכל סדר גודל של 24, 30 חולי קורונה שיש עכשיו הם לא אתגר לבית חולים שמונה מעל ל-6,000 עובדים.

שאלות לחברי הכנסת?

אני מבקש בשלב הזה להעלות את פרופ' ארי שמיס, מנכ"ל אסותא. ביקשתי שתעלה כי בסופו של דבר כשקורה משבר לאומי בסדר גודל כזה אולי גם קווי התיחום בין בתי חולים פרטיים לציבוריים צריכים להיטשטש וכולם צריכים להיות איזשהו פול חירום לאומי. אתה יכול להגיד לנו האם אתה שותף לראייה הזאת, ובי"ת – איפה זה עומד מול אסותא?

בוקר טוב, ותודה על ההזדמנות. אני מנכ"ל אסותא בארבע השנים האחרונות ולפני זה מעל 10 שנים ניהלתי את בית החולים הכללי בשיבא אז אני מכיר את המערכת גם בהקשר הציבורי וגם בהקשר הפרטי. אסותא רואה את עצמה כחלק אינטגרלי ממערכת הבריאות בישראל, לא רק בגלל אסותא אשדוד שהיא חברת בת שלנו שהיא בית חולים ציבורי לכל דבר, והוא חלק מהמאמץ הלאומי, גם נערכנו בהתאם, גם ביצירה של מתחם גדול של טיפול נמרץ באסותא וגם בהדרכה של כל הצוות כדי לעזור באופן גיאוגרפי לבתי חולים אחרים. לשמחתנו לא היה צורך בכך.

אני חושב שיש קונצנזוס לגבי הנזק הבריאותי בתקופות משבר באופן כללי ובוודאי כאשר אנשים נמצאים בסגר. יש מספיק מחקרים על זה, גם יש מחקר אצלנו במרכז טאוב אל תוספת של עודף תמותה כתוצאה מהסגר הנוכחי מסרטן, בהמשך הדרך. גם אנחנו ראינו ירידה באבחון סרטן בנשים ואנשים שלא הגיעו, גם בתחום השד וגם בתחום דרכי העיכול. ברוב המקרים זה בשל פחד מהסיכון. אני רוצה להגיד מעבר להיערכות שלשמחתנו לא נאלצנו אליה, שני דברים שהם מאוד חשובים, כי משרד הבריאות הוציא היום בבוקר את המסמך המבורך לגבי הפעילות האלקטיבית. הוא הגדיר לא מעט מספרים בפנים – כמו למשל להגיע עד 60% מהפעילות בהרדמה כללית, וכו'. אני רוצה לומר כמה דברים. אחד, לא רק הצלת חיים היא חשובה. היא חשובה מאוד, אבל גם מי שמחליפים לו את פרק הירך או הברך, קשיש שנאלץ להיות מוגבל כתוצאה מדחייה של הניתוח שלו הוא חשוב, וגם אבחן הסרטן מאוד חשוב. אני חושב שמנהלי בתי החולים בכלל בארץ – באסותא ובוודאי מנהלי בתי החולים הציבוריים והממשלתיים – הוכיחו בחודשיים האחרונים מוכנות ויכולת ביצוע מאוד גבוהה לקראת המשבר הזה, וגם בטיפול במשבר הזה. אני חושב שמשרד הבריאות צריך לסמוך על מנהלי בתי החולים שלצד הכוננות הנדרשת כדי לעמוד חס וחלילה בהתפרצות נוספת של נדבקי קורונה – לתת להם את חופש הפעולה לבצע את הפעילות האלקטיבית שדרושה ברמות שאי אפשר לתאר. לא רק מהפניות האישיות שכל אחד מאתנו מקבל לאוכלוסיות שלמות של מטופלים שלא מטפלים בהם היום וגם פוחדים להגיע. אנחנו עמדנו, למשל, בכוננות של 72 שעות למתחם טיפול נמרץ של 30 מיטות מונשמות, וכך גם ההדרכות של הצוות. אני חושב שההוכחה הכי טובה של מנהלי בתי החולים היא שאפשר לסמוך עליהם.

נושא שני שהוא מאוד חשוב הוא ההתפרצות – לאו דווקא ההתפרצות שממנה חוששים כתוצאה מיציאה מהסגר, אלא דווקא ההתפרצות שצפויה על פי ההערכות הכוללות דווקא בחורף הבא, גם במקביל לתחלואת השפעת. היא עלולה לייצר עודף צרכים בצורה משמעותית, ולכן דווקא עכשיו צריך לנצל את החודשים האלה שבהם אנשים עיכבו טיפולים צורה גורפת, להגדיל את הפעילות האלקטיבית דווקא ולתת למנהלי בתי החולים לעשות את מקסימום הפעילות הנדרשת לצד שמירה על כוננות מאוד משמעותית שאני חושב שבטווח של יום יומיים עד שלושה ניתן לתת מוכנות שלמה לכל הצרכים של מערכת הבריאות. באשדוד זה קיים.

כמה מזה זה המתח הקיים תמיד בין מערכות הרפואה הציבוריות והפרטיות? ואתה, כאמור, מכיר את זה משני הצדדים.

אני חושב שהמתח הזה קים בעיקר משום שרואים בנו, בסקטור הפרטי שמבצע פעילות פרטית, ולכן במידה מסוימת הוא גורף את השמנת. אפילו ב - - - רואים בנו איזה שהוא גוף שדואג לעצמו בהיבט הפיננסי, ולא כך הוא. למשל – אסותא, 60% מהפעילות שלה בשגרה היא ציבורית בטפסי 17. ועלינו עכשיו ל-80% בפעילות הזו כתוצאה ממשבר הקורונה. אני חושב שבצד הציבורי אנחנו עובדים מול כל קופות החולים, בוודאי שהחל מקבוצת מכבי, וחלק מהפעילות שלנו לטובת מכבי היא ציבורית לחלוטין. אני חושב שהיה צריך עוד לפני זה, אבל אני לא רוצה לעסוק בעבר, אלא בעתיד ובהווה – לשאלתך, אנחנו כן פועלים באופן אקטיבי למטופלים שלנו ומקצרים להם תורים בצורה משמעותית דווקא בגלל הגל הצפוי בהמשך. דרך אגב, זה לא רק שלא מבצעים את הפעילות אלא גם כשנצא מהמשבר הזה בבוא העת התורים שיהיו במערכת הציבורית וגם במערכת הפרטית יהיו ארוכים משמעותית מכדי להכיל את הצרכים ההולכים וגדלים של האוכלוסייה. ואני חושב שאנחנו יכולים לתרום לזה בצורה מאוד משמעותית, כאמור – באופן ציבורי, בפעילות סל, לא בפעילות הפרטית, שהיא תתבצע ככל שמשרד הבריאות יאפשר.

תודה רבה. אני רוצה להעלות את ד"ר זאב פלדמן, יו"ר אגוד הרופאים עובדי המדינה. תן לנו את זווית הרופאים, והרופאים עובדי המדינה – זה במיוחד מעניין גם, כשאנחנו מדברים על המתח בין הרפואה הציבורית לפרטית.

אל"ף, אני מסכים עם ארי שמיס שלא צריך להיות מתח כי אנחנו במערכת בריאות אחת, ושנים רבות לפי מדיניות האוצר המערכת הפרטית היתה שסתום ביטחון של המערכת הציבורית, וזה אולי הצדיק את חוסר השקעת המשאבים במערכת הציבורית במשך שנים רבות. זה התהפך ב-2015 והתהפך לא טוב עם חוק ההסדרים, אבל זה לא המועד לדבר על זה כרגע. אני יכול לתת את ההיבט של הרופא שמטפל בחולים שלא רוצים להגיע לבית החולים בשלב הזה, כולל להרים טלפון לחולים ולהזמין אותם לביקור במרפאה, ביקור מעקב, ביקור לפני ניתוח, ביקור לניתוח – שכרגע הסנטימנט הציבורי הוא של פחד ורתיעה מלהגיע לבתיי החולים. אני רוצה להקדיש כמה מילים לאיך אפשר לפוגג את החששות האלה.

אז קודם כל, אני רוצה לברך על ההנחיות שיצאו ונכנסו לתוקף היום, של חזרה לפעילות אלקטיבית. אני חושב שזה מתבקש לאור ההיקפים של מספרי החולים שהולכים ויורדים, ובתי חולים שלמים שעומדים ריקים ולא זכו לטפל בהרבה חולי קורונה. אין ספק שהיום זה נותן מענה טוב יותר. החששות של הציבור נובעים מהעובדה שהם באים למקום שמטפל בחולי קורונה ולכן חשוב להדגיש את מה שאמר גיל פייר ואמר ארז און – שיש מתחמים שונים ואזורים שונים בבתי החולים שמטפלים בקורונה, ואזורים אחרים שמטפלים באוכלוסייה הרגילה. אני חושב שחלק מהמאמץ לפוגג את החששות זה לוודא שחולה שנכנס לבית חולים שהוא נון – קורונה, לוודא שהוא לא חולה קורונה. לא לרגע הזה אבל לתקופה הקרובה – אנחנו צריכים להיערך, זו נקודה רגישה, נושא הבדיקות.

קודם כל זו קצת בעיה כי כידוע לוקח זמן לקבל את התוצאות.

אז יש מנגנונים של קבלת תשובה מהירה החל ממספר שעות, והבוקר קראתי אפילו על אמצעים שמאפשרים קבלת תשובות תוך 40 דקות. אפשר להיערך. אני חושב שמי שמתעסק עם זה – חולה אלקטיבי שמוזמן לניתוח, לדאוג שהוא יגיע ולוודא שהוא לא חולה. אבל אין ספק שנצטרך לתת כרטיס ירוק לחולה שנכנס לאזור שהוא נון-קורונה כדי לשמר את הביטחון של הציבור שהוא מגיע למקום וימשיך להגיע למקום כדי לקבל את הטיפול הרפואי שאם עכשיו הוא לא דחוף הוא יהיה דחוף אם לא נדאג לזה שהוא יקבל את הטיפול בעת הזו.

הנושא השני הוא הנושא של המיגון. התעסקנו בזה בראשית הדרך. אני רוצה לבשר ולהגיד שהמצב של המיגון הוא הרבה הרבה יותר טוב, ותודה למשרד הבריאות בנושא הזה. אבל אני חושב שעדיין אנחנו נמצאים בפערים מסוימים ואני אביא לדוגמה מההנחיות שיצאו הבוקר את העובדה שצריך לשמור על הכללים שנקבעו – שזה אומר שגם כל מי שמשתתף בפגישה צריך שהוא יהיה ממוגן, עם מסכה, ולשמור על ריחוק. המיגון לאנשי הצוות – יש להם את המסכות. הבעיה היא מה קורה עם אותם אנשים שבאים למרפאה והגיעו בלי מסכה. מה נעשה? נשלח אותם הביתה? או שבחלק מבתי החולים יש את האמצעים לנפק להם מסכה בכניסה ולשמור על הכללים שנקבעו?

יש היום חבישת מסיכה לכל אזרח במרחב הציבורי.

אבל אם מגיע מישהו בלי מסכה, אני חושב שצריך להיות בנק ציוד שמאפשר לתת גם למי שמגיע בלי מסכה מסיבה זו או אחרת בבית החולים – שבית החולים יוכל לנפק לו את המסכה כדי לקיים את המפגש הרפואי בתנאים שאנחנו צריכים. אני חושב שזו נקודה שצריך לחדד ולהדגיש, כל זה בראייה של לחזק את הביטחון של הציבור הרחב שהוא יכול להגיע לקבל את הטיפול שהוא זקוק לו בבתי החולים.

אתה אומר שהיום המצב הרבה יותר טוב ביחס למיגון הצוות הרפואי, אבל במסמך אנחנו לא רואים התניה – יכול להיות שהיום זה טוב ומחר זה לא יהיה. במסמך אין התניה של הגדלת הפעילות האלקטיבית בהימצאותו של ציוד מגן לעובדים ברמה מספיקה.

אל"ף, כי אני חושב שהיום המאגרים והציוד שהושג בדרך לא דרך ורכישות כרגע נותן לנו מלאים של מספר שבועות מספק, אבל לא אני צריך לתת את התשובה על זה. אני משדר לך מה מרגישים אנשי הצוות בבתי החולים, שסך הכל אנחנו מקבלים את הציוד שאנחנו זקוקים לו. אני חושב שהציוד הזה – שאלת את גיל פייר על אנשי צוות בבידוד, אני חושב שזה עשה הבדל מאוד משמעותי כי ברגע שכל אנשי הצוות התחילו להתמגן וללכת עם מסכות אפילו אותם אירועים של חשיפה לחולי קורונה גרמו לזה שלא צוותים שלמים כמו שקרה אצלנו במיון, ש-70 אנשי צוות הלכו לבידוד והושבתו לתקופה ארוכה. כל חשיפה לנגיף היום בצורת המיגון שבה אנחנו עובדים גורמת לחשיפה של איש צוות אחד או שניים במקרה הרע. כלומר, הנושא הזה בהחלט מצא פתרון במיגון ובשינוי הנחיות המיגון וכרגע זה מספק.

אגב, יש מדינות – סינגפור זו דוגמה מצוינת, שבהן הנחיות לא רק מיגון אלא גם הנחיות מאוד קפדניות לצוות הרפואי. לדעתי, בסינגפור, לפחות פעם אחרונה שבדקתי, לא נדבק אף איש מהצוות הרפואי. יש לך מספרים, נתונים כמה אנשי צוות רפואי נדבקו או נכנסו לבידוד בשבוע-שבועיים האחרונים?

בוא נבדיל בין שתי הקטגוריות. על הנושא של הבידוד דיברנו כבר בוועדה ואתם כתבם בצדק רב את ההמלצות שלכם לגבי פגיעה באנשי צוות שיושבים לבידוד עקב חשיפה בתפקיד, ואני מקווה גם שזה יתגשם ולא יישאר מילה מתה בדוח ביניים שלכם. אבל לצערי יש עשרות צוות רפואי שנדבקו, חלקם נמצאים באשפוז בית, חלקם באשפוז בבית החולים, בחלקם – במצב קשה, גם.

יש אחות בשיבא שנפטרה הלילה.

לא ניכנס לפרטי התחקיר האפידמיולוגי שלה. אני מדבר על אנשי צוות שנדבקו במהלך מילוי תפקידם, ויש לנו סטודנטית לרפואה שעבדה כעוזרת רופא בשיבא והיא כרגע נמצאת בטיפול נמרץ, מחוברת למכשיר אקמו, ואחרים, במצב יותר טוב, אבל הסוגיה הזו קיימת. ההדבקה היתה בשלב שהנחיות המיגון היו אחרות ולכן ככל שאנחנו התקדמנו עם הזמן וקיבלנו יותר ציוד מיגון – אני עומד מאחורי האמירה שלי שהיום אנחנו במצב אחר ממה שהיינו לפני שלושה שבועות ולפני ארבעה שבועות, היום הביטחון של הצוותים הוא יותר גבוה גם בנושא הזה, ואני מקווה שלאור השיפור הזה לא יהיו מקרי הדבקה נוספים כפי שהיה בעבר.

גם אנחנו מקווים. תודה רבה.

אני מבקש לסיום להעלות את ורד עזרא לכמה שאלות שעולות ממה שהוצג לנו. אני רוצה לבקש ממך התייחסות למה שאמר ארי שמיס שבעצם חלק גדול מהפעילות שלו היום זו פעילות של טופס 17, זאת אומרת – של בית חולים ציבורי, לצורך העניין. גם בהסתכלות של התפרצות חוזרת בחודשי הסתיו והחורף, איך אתם נערכים להפוך גם את בתי החולים הפרטיים לחלק מהמאגר של המיטות בישראל והטיפול בישראל, הן מול הקורונה והן מול הדברים שאינם קורונה?

זה שאלות רבות וגדולות. ראשית, אני אציין כמו שאמר פה פרופ' שמיס וכמו שאמרו עמיתיי פה מבתי החולים שיש לנו הרבה הערכה למנהלי בתי החולים. הם בעצם השותפים שלנו והם אלה שדאגו להפעלת המערכת. ורק מילים טובות על הפעלת כל המערכת ועל כך שאזרחי מדינת ישראל באמת קיבלו טיפול מצוין בנושא הקורונה.

לגבי הניתוחים והטענות שעלו על האחוזים – אנחנו עולים בפעילות בהדרגה במדרגות, ורוצים לראות מה קורה. אנחנו מצפים מאותם מנהלי בתי חולים שכאמור הם באמת ציבור מאוד אחראי ומאוד מסור שיבחרו את הניתוחים הנכונים שנכנסים באותם 60%. גם בתוך הניתוחים יש כאלה שהם דחופים יותר, דחופים פחות. יש אפשרות של ניתוחים שהם בכל מיני סוגי הרדמות, כפי שציין ד"ר ארז און. יש כל מיני תעדופים שמנהלי בתי החולים יודעים לעשות כדי שמצד אחד נשמור עדיין על פעילות שהיא בהתאם לכל המגבלות – הריחוק החברתי שנדרש, מניעת התקהלות, שמירת חומרי הרדמה, וגם הגנה על הצוותים שעדיין נדרשים לעבוד בקפסולות כדי בכל זאת למנוע הידבקויות. ככל שנראה שהמצב משתפר, שאין הידבקויות חדשות, שהצוותים בטוחים ושאין בעיות שעולות בשטח, אנחנו עם הזמן נחזיר עוד ועוד את המערכת לפעילות כמה שיותר שגרתית.

אפשר לשאול משהו בעניין הזה? ההסכמים הקיבוציים שבעצם מאפשרים את העבודה בקפסולות עתידים להסתיים תוך מספר ימים, ועדיין לא קיבלנו הנחיות. צריך להיערך לזה, האם אנחנו ממשיכים לעבוד בקפסולות או לא, והאם זה מגובה בהסכמים קיבוציים שיאפשרו את זה.

תבאר לנו מה זה קפסולות.

קפסולות זו שיטה שבה אנחנו מחלקים את הצוותים לשלושה צוותים נפרדים שלא נפגשים זה עם זה, שעובדים 12 שעות ברציפות ונחים 24 שעות, וזאת כדי למנוע חשיפה. בתנאי המיגון הנוכחיים אני חייב לומר שפעולת הקפסולות לא נדרשת ברוב המקומות אבל עדיין כן נדרשת במקומות כמו במלר"דים, במחלקות הקורונה ובמחלקות אחרות. המשמעות היא אז שלא עובדים על פי ההסכמים הרגילים שבהם יש לרופאים לפחות עבודה בבוקר ותורנויות, כוננויות, אלא במתכונת אחרת. זה הוסדר לשמחתי בצורה מצוינת על ידי הסכמים קיבוציים שנחתמו בין ארגון רופאי המדינה ומשרד הבריאות, משרד האוצר. רק צריך לראות שמאריכים את זה ושמאפשרים לבתי החולים את הגמישות להחליט איפה כן ואיפה לא, כי יש מקומות שבהם אין צורך בקפסולות האלה, ויש שם אפילו איזשהו בזבוז של כוח אדם.

אנחנו בשיח על הנושא הזה ואני מקווה שיהיו בשורות בנושא בימים הקרובים.

צריך להזדרז כי צריך להכין את התורנויות ל-1 לחודש. זה אוטוטו.

רק לציין שלגבי מקומות בהם לא נדרשות קפסולות ואין אפשרות לקפסולות – יש לזה מענה גם במסמך. אני אומרת את זה לעמיתיי מבתי החולים, כי עדיין נדרש להכין אמצעי זהירות. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שצוות שלם של מחלקה או יחידה – כמו שקרה, אגב, באחד מבתי החולים לאחרונה כי הם לא בדיוק עבדו לפי ההנחיות, וצוות שלם של מחלקה מאוד נדרשת נעלם לו לשבועיים או 10 ימים בידוד, בגלל שהחשיפה התגלתה מאוחר יותר. אנחנו חייבים לשמור על זהירות וערנות. המחלה עוד לא אחרינו. אני חייבת להגיד את זה. מנהלי בתי החולים מכירים את זה, יודעים את זה, ונוהגים באחריות בעניין הזה.

בעניין הזה – נקודה אחרונה, אם אפשר, זו התייחסות לנקודה שהעלה זאב פלדמן וזה לצורך לבדוק את החולה לפני שהוא נכנס. האם יש מצב שבו כמו שאני צריך להביא בדיקות דם לפני פעילות אלקטיבית אני אצטרך להביא בדיקת קורונה? וכמובן זה דורש שהתשובה לבדיקה תבוא בפרק זמן שהוא סביר.

שאלה מצוינת כי יש לי מסמך שאמור לצאת היום למערכת. הנושא עולה, באמת, גם מבתי החולים מצד אחד שמעוניינים בבדיקות האלה, וגם מצד שני מקופות החולים שמתלוננות על הבדיקות האלה. הנושא עלה לדיון בצט"מ – צוות טיפול במגפות שדן בנושא. הוחלט על מתי כן יידרשו בדיקות ומתי לא, לא לכל טיפול בבית חולים, לא לכל פרוצדורה. ישנן מספר פרוצדורות בגדול – לאנשים שהם לפני השתלות, או חולים אונקולוגיים או השתלות מח עצם, גם לחלק מפעולות ה-IVF נצטרך את הבדיקות האלה. לאחרים זה יהיה לפי שיקול דעת קליני של בית החולים. כאשר בית החולים יסבור שנדרשת הבדיקה – הוא יצטרך לבצע אותה. הדבר ייצא כאמור במסמך מסודר עוד היום למערכת.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון. מנהלת הוועדה אומרת לי – נשמח להיות מכותבים על המסמכים האלה של ההנחיות שאתם מוציאים, שהם יגיעו אלינו באופן שוטף. זה יוכל לעזור לנו במעקב על העניין, כי אני חושב שעם כל הצניעות המתבקשת גם האמירה של הוועדה בהקשר הזה לפני שבועיים סייעה וזה חלק מהתפקיד שלנו.

אם אפשר רק לומר – נשלח את כל המסמכים רק שכל מסמך שלנו שיוצא עולה מייד לאתר המשרד, אפשר לשלוח גם קישור והכל זמין שם.

כמו שמציינת מנהלת הוועדה – מכיוון שהציבור פונה אלינו נשמח להיות מכותבים. אני מודה לכולם. אני רוצה להגיד שבסך הכל אנחנו רואים כאן באמת איזושהי התקדמות וחזרה לשגרה בנושא שנדמה לי שעד שהוא לא צף מלמטה, מהצוותים הרפואיים עצמם בלהט העיסוק בקורונה – הוא אולי נדחק הצידה. וזה בדיוק התפקיד של כולנו.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:14.