פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

27/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום שני, ג' באייר התש"ף (27 באפריל 2020), שעה 9:00

אי הפעלת רשויות החירום לטיפול במשבר הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
משה אבוטבול
מיקי חיימוביץ'
יואב סגלוביץ'
ג'אבר עסאקלה
אנטאנס שחאדה

אלוף (במיל.) אודי אדם, מנכ"ל משרד הביטחון
משה ברסימנטוב – מנכ"ל משרד הבריאות
חובב צברי – ראש מועצת קריית עקרון ויו"ר ועדת הביטחון, מרכז שלטון מקומי
פרופ' אהוד דוידסון – מנכ"ל שירותי בריאות כללית
תא"ל (במיל.) בצלאל טרייבר – לשעבר ראש רח"ל
תא"ל (במיל.) זאב צוק רם

ענת כהן שמואל

לאה קיקיון


אי הפעלת רשויות החירום לטיפול במשבר הקורונה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו בדיון שיהיו בו שני נושאים שלטעמי חשוב מאוד להעלות על סדר היום. זה יום לא פשוט וננסה לעשות את הדיונים זריזים ויעילים. הדיון הראשון עוסק בסוגיית רשויות החירום הקיימות במדינת ישראל, מצבן, והאם ואיך הן הופעלו במשבר הקורונה. אני מדבר גם על רשויות שנבנו לטפל במצבי חירום וגם על מבנים ארגוניים או מבני מטה כמו משק לשעת חירום או ועדת אשפוז עליונה, שגם הם אמורים להיות מופעלים במקרה הזה, והשאלה אם כן או לא תוצב בפנינו.

המסקנה של הוועדה במסקנות שהיא הניחה על שולחן הכנסת ערב הפסח היתה שהמשבר מהסוג של הקורונה, ומשבר כזה יכול לאיים עלינו כבר בסתיו הקרוב עם התפרצות מחודשת של הנגיף, וגם במקרים אחרים כמו – יש תחזיות גיאולוגיות לרעידת אדמה בישראל, ויכול להיות אסון טבע אחר, או אפילו מתקפת סייבר בסדר גודל גדול – צריך להיות גוף אופרטיבי שיש לו סמכויות ביד ויכול במקרה הזה להיות הגוף – לצורך העניין: המטכ"ל של הפעולה הזו – לא רק מתכלל אלא גם עם סמכויות ביצוע, שבראשו עומד איש ביצוע, איש שמומחה בהפעלת מערכות, ואז הדרג המדיני מתפקד מעליו בצורה דומה לדרך שבה קבינט או ממשלה מתפקדים מעל למטה הכללי בעת מלחמה. לצורך זה הנחתי הצעת חוק, חלק מכם חתמו עליה – להקמת רשות כזו. אני לא משלה את עצמי שכתוצאה מזה היא תקרה או תקום, אבל אני אומר לכם, מניסיוני: אני הנחתי ארבע פעמים הצעת חוק לתפקודו של הקבינט. כל פעם עלה שר תורן, בדרך כלל אחד מידידיי – או זאב אלקין או יריב לוין, ואמר שהצעת החוק היא מצוינת, הוא תומך בה לחלוטין, והקואליציה תצביע נגדה. אבל יש לזה השפעה בסופו של דבר. ללחץ הזה יש השפעה וגם השפעה על תפקודו של הקבינט. אותו הדבר אנחנו צריכים לעשות עם הרשויות האלה, למרותש אני מאמין לחלוטין בצורך בקיומה של רשות כזו ואני מקווה שנפעל כל אחד ממקומו כדי שהיא תקום.

אני רוצה להתחיל את הדיון ברח"ל, רשות החירום הלאומית. אני רוצה להזכיר – רח"ל קמה כלקחים של מלחמת לבנון השנייה. כמובן שהאוריינטציה הבסיסית שלה היתה תפקוד העורף במהלך התקפה נרחבת על העורף הישראלי כמו שהיתה במלחמת לבנון השנייה וכמו שחס וחלילה עלולה לקרות במלחמה הבאה, אבל מה שברור – שאולי זה הגוף הכי בנוי בתוך המערכת היום להתמודד עם מצבים גם כמו הקורונה. איך ומתי זה קרה ולמה זה לא קרה אנחנו נתחיל לברר עכשיו.

האיש הראשון שאני מבקש להעלות זה תא"ל בצלאל טרייבר שהיה ראש רח"ל מ-2014 עד 2018. בוקר טוב. האם אתה יכול לתאר לנו את הכוונה, את התפיסה שבבסיס של רח"ל, כמו שאתה מכיר אותה וכמו שעמדת בראשה, ואת הבנתך, כי אחר כך אנחנו נעלה גם את יורשך בתפקיד - האם היה צריך להיות לה תפקיד במשבר כמו הקורונה.

קודם כל בוקר טוב לכם, לכולם. כן. רח"ל הוקמה ב-2007, אוחדה עם מל"ח ב-2010. אני נתמניתי לראש רח"ל ב-2014 כממלא מקום, ב-2015 במינוי מלא, וכמו שאמרת – עד 2018. אני רוצה לציין שרח"ל פעלה בתקופות שונות על פי תפיסות עולם שונות של שרי הביטחון או של שרי ביטחון הפנים או של שר ייעודי שהיה בזמנו – מתן וילנאי או אבי דיכטר. לעצם העניין, כשאני התמניתי, שר הביטחון דאז, בוגי יעלון, העמיד את רח"ל כמערכת שחייבת להיות מערכת לאומית כוללת, כפי שציינת קודם לכן. וזה בעצם ייעודה ותפקידה המהותי והנכון של רח"ל.

צריך לקחת בחשבון למה הוא הוקמה. היא הוקמה בעקבות 2007 ששם היה כשל ניהולי לאומי של המערכת האזרחית, וזו המהות של רח"ל – ההכנה, הריכוז, התיאום וההכנה של המשק ושל החברה הישראלית, מה שאני קורא: המרחב האזרחי לחירום, על כל משמעויותיו, על כל מרכיביו. לעניות דעתי אין הבדל בין מענה למצב של מלחמה למענה על רעידת אדמה או מענה למצב של קורונה. בשלושת המקרים או בשלושת המצבים לכאורה השונים יש פה הפרדה ברורה בין המעשה של המרחב האזרחי – הרשויות המקומיות שפה בכלל נעלמו באירוע הזה, משרדי הממשלה למיניהם והגופים הלאומיים שאמורים לנהל ולשלוט בכל התהליך הזה.

אני רוצה לציין בפני מי ששומע שבמהלך 2015 התחלתי להריץ חוק שנקרא – חוק המרחב האזרחי, או – חוק העורף, תהליך שהתחיל להכין אותו גלעד ארדן בהיותו שר להגנת העורף. הוא כמעט השלים אותו. אני קיבלתי אותו, עשיתי עליו עבודה שבהתחלה היה נדמה לי שהיא תיקח תקופה קצרה, ובפועל, הדבר הזה במהלך השנה וחצי של הכנת טיוטת החוק עם כל משרדי הממשלה וכל הרשויות הייעודיות, כולל ועדת שרים לעורף שהוצגה בפניה טיוטת החוק פעם אחת וקיבלה את הסכמתה להמשיך להניע אותה – מביאה לידי דיון מעמיק מאוד במה הוא אותו ארגון ומה תפקידו. וכפי שאתה אמרת – יש פה ארגון שצריך לקבל את שלושת המרכיבים: את הגדרת האחריות, את הגדרת הסמכות ואני מוסיף על זה – את הגדרת התקציב.

האם חוק העורף הזה הגדיר, למשל, שלרח"ל יש תפקיד במקרה שאיננו מקרה צבאי מובהק, שאיננו התקפה צבאית על העורף?

כן. חוק העורף הזה הגדיר את התפקיד של רח"ל כרשות שתפקידה הוא לתאם את כלל פעילויות המרחב האזרחי בכל אחד מהמצבים – גם ברעידת אדמה, גם בשריפות, חס וחלילה, המוניות או בהפרות סדר המוניות לאומיות וגם במצבים אחרים. לפני שהכנו את טיוטת החוק לראשונה נכתב תרחיש ייחוס לאומי לעורף. תרחיש הייחוס אושר על ידי הקבינט ביוני 2016. הוא כולל את כל מרכיבי האיום כולל נושא של פנדמיה או מגפה עולמית על מרכיביה השונים. נכון שגוף אחר במשרד הביטחון היה ממונה על ההיערכות הזאת, לא כאן הזמן לעסוק בזה, אבל בסופו של דבר החוק הזה מגדיר את הדברים הבאים, ואני חושב שבהם צריך לגעת: קודם כל, החובה של הגופים הלאומיים לקיים את תפקידם גם בעת חירום. למשפט הזה יש משמעות מאוד עמוקה כי זה אומר שבעצם הם צריכים להיות ערוכים בשגרה ולהתכונן לזה. העניין הזה הגיע להקצנה כאשר אני דרשתי ממשרד האוצר לחייב את משרדי הממשלה והגופים הייעודיים לסמן סעיף בתקציב שבו יוגדר הכסף שיושקע בהיערכות לחירום. וכולם התנגדו לזה התנגדות נחרצת אבל משרדי הממשלה מאוד רצו את זה, כי זה היה מחייב. אמרתי לאוצר – אפילו אם יהיה כתוב שם: אפס, העיקר שיהיה סעיף בתקציב כל אחד מהמשרדים והגופים שהם חייבים להקדיש לחירום.

הדבר השני שעלה משם הוא ההיערכות של אותן מערכות להיות מוכנות לחירום. אני מוסיף לך למשרדי הממשלה את הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות שנהוג לכנות אותן לבנת היסוד במוכנות הזו, במענה לכל התהליכים האלה, וככל שעובר הזמן אנחנו רואים כמה מקומם הולך ותופס יותר ויותר תשובה במענה, גם בתחום הבריאותי, גם בתחום הלימודים וגם בתחומים אחרים, אבל לרשויות המקומיות אין – חוץ מהגדרת אחריותו של כל ראש רשות – אין הגדרה מה הסמכויות שלו, מה התפקידים. וזה אולי הכשל הכי גדול במערכת – שאין למערכות האלה יכולת אכיפה. גם אם משרד מסוים – ניתן דוגמה למשרד שכן עשה מהלכים נרחבים מאוד בהיערכות לחירום – משרד התשתיות. אין לו יכולת לאכוף על חברה כזו או אחרת בתחום הדלק את המוכנות שלה. אין למשרד הבריאות יכולת מעשית לאכוף את אחריות קופות החלים למעשים שלהם. זה עומד היום על בסיס רצון טוב או הבנה עצמית. זה דבר שהחוק חייב לפתור ולעשות בו סדר אחת ולתמיד.

הדבר השלישי שחייבים לשים לו לב בחוק – וכל אלה דברים שמופיעים בטיוטת החוק שכתבתי, שהובילו אותה יחד עם אחז בן ארי שהיה היועץ המשפטי, יחד עם משרד ייעוץ חיצוני חשוב מאוד שמעורה מאוד בתהליכים במשרדי הממשלה. בסופו של דבר הדבר הנוסף הוא התגמול והביטוח לכל אלה שעוסקים בחירום גם כאשר הם מחוץ לעבודתם – כל המתנדבים, כל האחרים חייבים גם להם שיהיה מענה בתחומים האלה. בסופו של דבר המענה לא ניתן כי לא ניתנה לרח"ל היכולת להתמודד. לצערי הרב, שנה וחצי לפני החליט מי שהחליט לבחון את המעמד של רח"ל ובעצם להוציא אותה מגוף תפעולי לאומי ניהולי כולל ולהפוך אותה למעין מטה מייעץ ברמה הלאומית. לא נעים לי להגיד. מטה מייעץ קיים, קוראים לו המל"ל, הוא יודע את תפקידו מצוין. הוא משום מה מצא את עצמו בתפקיד רח"ל באירוע הנוכחי, מה שאין לו יכולות, אין לו כוח אדם ואין לו את התהליכים לבצע אותם. צריך להכיר בעובדה שפיקוד העורף הוא אחד הגופים הכי יעילים והכי טובים בגיבוי של צה"ל כולו. הוא גוף הסיוע הלוגיסטי ולא הניהול הלאומי. הוא לא יכול לנהל את התחומים האזרחיים. בצדק הם לא הסכימו לקבל על עצמם את הטיפול במעונות הקשישים או בבתי האבות, כי זה לא מתחומי הידע שלהם. הם יכולים לתת סיוע לוגיסטי הכי טוב והכי ראוי, אבל בסופו של דבר זה אחריות המשרדים. אם החוק ייתן להם את החובה, את האחריות, את הסמכות ואת התקציב שהם יצטרכו לתת מתוך תקציבם שלהם, תוכל המערכת להתכונן בלוח זמנים מאוד קצר.

החוק הזה קיים. שני גופים התנגדו לו בסופו של דבר. לא מפתיע - המל"ל ומשרד המשפטים. המל"ל – אין לי הסבר למה הוא התנגד. אני מודה ומתוודה. אין לי הסבר הגיוני, יש לי הסברים פרסונאליים אבל לא הגיוניים, ולעומת זאת לגבי משרד המשפטים – הוא ראה בחוק הזה גורם שהוא יותר מדי בעל סמכות אכיפה. אבל אין מה לעשות, אנחנו רואים את זה עכשיו. אם לא תהיה לגוף הזה סמכות אכיפה ויכולת לממש את זה, הגוף הזה לא יוכל להביא את המוכנות בזמן וגם כשהוא יעשה את זה תמיד נופתע, ולכן כאשר נהיה מוכנים היטב תמיד אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מופתעים וחשוב מאוד שאז נדע להתאים את עצמנו ולא לבנות את הכל מחדש, כמו שקרה כאן. פה קרה הנתק, במקרה הנוכחי, מאוד נקודתי. ראש הממשלה בזכות מלאה לקח על עצמו להיות המוביל של האירוע. זו לא רק זכותו אלא גם חובתו בתנאים של האירוע הזה. מאידך גיסא הוא לא השתמש במטה של רח"ל על כל אגפיו – חלקו כבר לא קיים לצערי הרב, אבל הוא לא השתמש במטה של רח"ל כמטה התיאום הלאומי והכוונה והכנת עבודת המטה ונוצר מצב שהוא יחד עם המל"ל עושים את עבודת המטה, אבל נוצר הנתק בין ההחלטות לבין הביצוע שלהם. ראש הממשלה מחליט משהו לגבי הכניסה לארץ אבל אין מי שיבצע את זה, או מישהו שמבין שזו האחריות המלאה שלו. נתק כזה שקרה פה הוא תוצאה של אי שימוש במערכות שהיו קיימות גם אם לא היו להן סמכויות ואחריות.

אני מנסה להבין, כי נגיע אחר כך למה שקרה לרח"ל בשנתיים האחרונות, הדוח של אבי מזרחי וכן הלאה. זה נעשה עם מי שהחליף אותך בתפקיד. אני מנסה להבין אם אי פעם במהלך כהונתך רח"ל עמדה כמו שלדעתך היא היתה צריכה לעמוד וכמו שהיה מאפשר לה למשל להיות הגוף האקזקוטיבי הזה במשבר כמו הקורונה.

לא. במהלך השנים שלי – לא. במהלך תחילת התפקיד שלי כפי שנבחן העניין הזה יחד עם השר בוגי יעלון אני קיבלתי את הארגון כשהוא סדר גודל של 60 ומשהו עובדים. אני חשבתי שהוא צריך להיות בן 150 ל-200 עובדים, כשהתחום המרכזי שהיה חסר בו הוא עניין של מחוזות שיכולים לנהל ולתפעל את המרחב המחוזי שלהם בתיאום עם משרדי הממשלה, שזה החלק הכי קשה שלא היה לרח"ל אף פעם בצורה מסודרת. אילו היו מאפשרים להקים את אותם מחוזות ולאפשר להם להתקיים היה יכול להיווצר מצב שהגוף הזה יכול היה על חלקיו השונים, על חלק המל"ח שבו, על חלק משרדי הממשלה שבו, על חלק התורה שבו, על המערכות כולן – יכול היה להגיע למצב שהוא יוכל להניע ולתפעל את המערכת ולהביא לדרג המדיני. צריך לזכור, מעל רח"ל יש גוף שנקרא ועדת מל"ח עליונה. הגדרתה היא – ועדת מל"ח אבל בעצם הגדרתה היא: תפעול המרחב האזרחי בחירום. כל נציגי המדינה על כל שלוחותיהם מיוצגים שם. לגוף הזה, לוועדה הזו שנקראת ועדה – יש גם ועדות משנה שאמורות לבחון את כלל המשמעויות של כל אחד מהתחומים, להביא אותם לוועדת מל"ח עליונה, להביא לדיון, והוועדה הזו היתה אמורה להביא את זה לקבינט או לראש הממשלה כדי שאלה יכינו או יאשרו את ההוצאות. בתנאים האלה המל"ל היה אמור להביא חלופות או לחשוב על חלופות, אבל לא להיות גוף המטה המנהל והמוביל. אין למל"ל שום קשר לשטח, אין לו שום קשר והיכרות עם המחוזות והתהליכים. זה שיושבים נציגים מכולם בחמ"ל אחד לא הופך את זה לעבודת מטה ולתהליך. זה הופך את זה לזה שיש התייעצות בין קבוצה מסוימת של אנשים, אבל אם אין לאנשים האלה בסיס בשטח מרמת הרשויות דרך המחוזות אל הרמה הלאומית, אז אין בסיס אמיתי לאותו גוף מטה שאמור להיות לא רק המנהל אלא גם המכין וגם מכין את עבודת המטה. ואז יש גוף כזה, באמת, לאומי, שיש לו את היכולת לעשות את זה. לצערי לא קרה בתקופה שלי. אני חושב שהשר בוגי יעלון מאוד כיוון לשם, מאוד רצה את זה. בהמשך – קרה מה שקרה.

שאלה קצרה – בהנחה שזה היה מתממש ורח"ל היתה בפול גז על האירוע, במצב היום – אז היית אתה, מי היה מעל. זאת אומרת, היית עובד ישירות מול אותו קבינט או ועדת מל"ח עליונה? תצייר רגע את המבנה ההיררכי של ניהול האירוע.

ומי היה תחתיך? זאת אומרת, חוץ מגופים של משרד הביטחון ויכולת הביצוע שלו – את מי עוד היית יכול להפעיל?

לגבי הנושא הזה – גם אני כראש רשות לשעבר, ודאי שהיתה מעורבות לרח"ל. היו גם היחידות שמגיעות מחוץ לעיר שגם כן היו שותפות בנושא הזה. אתה חושב שגם כן עדיין יש תפקיד מרכזי לרשויות המקומיות? רציתי את דעתך בנושא הזה, או ששינית משהו. היו יחידות = היקל"ר.

אני אבהיר. אני רוצה להבהיר את תפיסתי מה הוא היקל"ר. היקל"ר הוא גוף שצה"ל שולח אל רשות מקומיות לסייע לראש העיר. לא להחליף אותו ולא להיות במקומו, לסייע לול לנהל את העיר במצבי החירום – הוא תוצאה של מקרה ספציפי שקרה אבל הוא הוכיח את עצמו מאוד והעובדה שאיפה שיש היכרות עמוקה בין היקל"ר לבין הרשות המקומית היקל"ר הוא גוף מצוין לסייע לרשות שבמצבים האלה חלק מאנשיה המנהלים אינם מיומנים בניהול במצבי חירום. לכן, אם בא אלוף משנה או סגן אלוף עם עוד צוות כזה של אנשים מבוגרים שהם גם אנשי המשק האזרחי בכבודם ובעצמם והם גם אנשים שבאים עם רצון לסייע לראש הרשות – אז יש להם יכולת להביא ולסייע. במהות שאני ראיתי א התהליכים עובדים אז, אבל לא רק שראיתי – אני חושב שנכון שבעצם רח"ל יכולה להפעיל באמצעות משרדי הממשלה את מחוזות המשרדים איפה שיש מחוזות, וצריך – לא לכולם יש מחוזות. עם השנים אפילו הדבר הזה נשחק על ידי המערכות. לאפשר למחוזות של משרדי הממשלה לחבור ביחד לאזור מסוים ולתת לו סיוע בשירות, להכיר את הקשיים באותו אזור. זה לא צריך להגיע באיזושהי הודעה אקראית אלא גוף שצריך לתאם את הפעילויות האלה בשטח באופן שוטף, כאשר במידת הצורך אם יש אירוע או שטח שבו נוצר הרס או פגיעה המונית, או קורונה במרוכז – כמו בבני ברק, מביאים את פיקוד העורף שיתרונו העצום הוא בכושר הפיקוד שלו, כוח האדם שלו והיכולת הלוגיסטית של כל צה"ל הענק הזה שיודע לתת את השירותים האלה. אבל את הניהול העירוני, ולדעת לדבר עם הרבנים ולדעת – את זה אמור לעשות אותו גוף שנקרא רשות מקומית בהכוונת משרד הפנים שמזמן מתעלם מאחריותו למוכנות הרשויות המקומיות ומפיל את זה על מישהו אחר או על אף אחד, ולהכיר את העובדה שככה צריך לדבר עם האוכלוסייה, ככה צריך להנחות אותה, אלה הם קשייה – מישהו שמכיר את המקום באופן שוטף, מי כמו ראשי הרשויות ואנשיהם? אבל במצבי חירום זקוקים לעזרה, ולכן היקל"ר מאוד חשוב.

אבל משרד הפנים שעד פסח לא אמר כמעט אף מילה לרשויות המקומיות בקשר לקורונה הוא משרד שמתעלם מאחריותו למוכנותן. הוא לא רואה את עצמו - - - הוא רואה את עצמו, יש חילוקי דעות מאוד גדולים בתוך המשרד עם הלשכה המשפטית שלהם שמונעת את זה, אבל לעצם העניין אני חושב שהתהליכים האלה שאפשרו רשויות מקומיות, מחוזות, משרדי ממשלה, רשויות ייעודיות, חשמל, מים, גז וכדומה- כל אחד מהגופים האלה שאם כל אחד מאלה היו יושבים בוועדת מל"ח עליונה, יושבים בוועדות המחוזיות לנושא מל"ח, נושא משק – הם לא מוכרחים לעסוק רק במלחמה, הם יכולים לעסוק בכל תחום חירום שבו הם נתקלים – אפשר לדמיין כל מיני דברים. הכי קרוב זה רעידת אדמה שמי יודע מתי יקרה, הלוואי ולא תקרה.

אני אשמח להבין ממך – דיברת על כך שכאשר הוקמה רח"ל נלקחו בחשבון תסריטים שונים של מצב חירום ומצוקה בחברה האזרחית, ודיברת גם על האפשרות שנלקחה כבר אז, אפשרות של פנדמיה. מה שמעניין אותי לדעת האם באיזשהו מקום שוכבת באיזושהי מגירה תוכנית על איך רח"ל אמורה להתמודד עם פנדמיה? האם התוכנית הזו כתובה, נמצאת באיזשהו מקום? יש משהו שאפשר להתייחס אליו בעניין הזה, ואפשר לראות איך היינו יכולים להתמודד מבחינת רח"ל?

אני אציין הערה אחת – רח"ל בתוך מערכת הביטחון שישבה שם והנימוקים למה היא נמצאת במשרד הביטחון הם אולי נימוקים שאפשר לשקול אותם מחדש, ואולי ראוי לשקול אותם מחדש, אבל רח"ל לא היתה אחראית על היערכות - - - לפנדמיה. אנחנו קיבלנו את המידע הזה מגורם אחר, מעוזר שר הביטחון להתגוננות, שהוא הגוף האחראי בתוך מערכת הביטחון להתגוננות מפני פנדמיה, על כל מרכיביה. הוא זה שביצע את התרגילים, הוא זה שכתב את התורה, הוא זה שתרגל את זה יחד עם משרד הבריאות, רח"ל היא גוף הביצוע לצורך הדבר הזה לתיאום משרדי הממשלה.

האם בארבע השנים שאתה היית ראש רח"ל, בין אם בפועל או בתואר מלא היה פעם תרגול של פנדמיה?

היה יותר מפעם אחת. השאלה באיזה מודל תרגול זה בוצע. היה יותר מפעם אחת ובוצע על ידי עוזר שר הביטחון להתגוננות גם בתרגילים שתוכננו כתרגילי חמ"לים וגם בתרגילים שבוצעו כתרגילי חשיבה לאומיים עם כלל הגורמים הלאומיים. נעשו כאלה תרגילים, היו כאלה פעולות, ניהל אותם עוזר שר הביטחון להתגוננות. רח"ל היתה שותפה להם. יש הרבה מאוד לקחים ואני חושב שחלקם גדול של הקשיים שנוצרו עכשיו היה ידוע מראש.

תודה. אני רוצה להכניס את מי שירש אותך בתפקיד אבל שימש בו זמן קצר מסיבות שבדיוק אותן נברר. זאב צוק רם.

אני רוצה להתקדם מהדברים – אתה היית בתפקיד, אתה איש ותיק מאוד בתחום הזה אבל בתפקיד של ראש רח"ל היית שנה אחת בדיוק מסיבות שנוגעות גם למצב הנוכחי. אתה יכול לתאר לנו מה קרה לרח"ל בשנתיים האחרונות? אתה היית בשנת 2019-2018 והיית בעברך גם סגן ראש המל"ל. שוב – להתייחס גם לדברים וגם למערכת היחסים בין רח"ל למל"ל בהקשר הזה.

אז קודם כל הייתי שש ומשהו שנים כי אני הקמתי את רח"ל ב-2007 והייתי ראש רח"ל מ-2007 עד 2011. לאחר מכן שימשתי כסגן ראש המל"ל. רח"ל ככלל הוקמה כגוף חירום לאומי לאור לקחי מלחמת לבנון השנייה, שמחברת את כל משרדי הממשלה, מכינה אותם ומחברת אותם לכיוון הרשויות המקומיות כי הרשויות המקומיות, כמו שבצלאל אמר, הן לבנות היסוד. אבל משרדי הממשלה הם אלה שצריכים לתמוך בהן. מי שזוכר את לבנון השנייה, משרדי הממשלה בעצם לא תפקדו, וכתוצאה מכך גם הרשויות המקומיות לא תפקדו או תפקדו מעט למעט מספר מוגבל של רשויות. תפקדו מעט כי לא היתה להם התמיכה, הם לא קיבלו את כל הסיוע וכל מה שצריך.

לגבי השאלה שנשאלה, ואני גם ברשותך, עופר, רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר בצלאל, ואני אתחיל דווקא עם הדבר האחרון. אני, כראש רח"ל, בתחילת נובמבר 2019 הצעתי תרגיל פנדמיה, הובלתי עם כל משרדי הממשלה וניתוח התרחיש, מה שנקרא בלשון הצבאית נקרא "משחק מלחמה" כאן קראנו לו "משחק מנהלים". ישבו כל משרדי הממשלה, כל הרשויות, כל הגופים שמטפלים במשק ויש להם מה להוביל, וסיכמנו את התרגיל. אחת החולשות הגדולות ביותר שהתגלו בתרגיל זה החולשה של משרד הבריאות בכל מה שקשור להיערכות שלו, במלאי החירום שלו, בכל הדברים שקשורים לתת את המענה הנדרש לאירוע מהסוג הזה.

יש דו"ח שפורסם של התרגיל?

היה סיכום תרגיל שרץ לכולם?

בוודאי.

מי ישב בראש השולחן בתרגיל הזה?

זה שיושב עכשיו מולכם.

זאת אומרת, ההבנה היתה - - - ומי ניהל את התרגיל? מי תרגל אתכם?

אני.

אתה היית המתורגל. מי היה המתרגל?

המתרגל היתה רח"ל.

אוקיי, אז היתה הבנה אם ככה של משרדי הממשלה שבתרחיש של פנדמיה – ראש רח"ל יושב בראש שולחן ויש לו את הסמכויות, ודבר שני – היתה הבנה שיש חולשה בהתכוננות של משרד הבריאות לחירום.

נכון מאוד. יותר מזה – וזה בטח בצלאל כחלק מהסיכומים - - - אנחנו הרי מחויבים, רח"ל מחויבת כל סוף שנה לשים על שולחן הממשלה דוח כשירות ומוכנות של העורף. כל שנה. ואכן זה מתבצע. בדוח האחרון שאני חתום עליו כתוב לגבי תרחיש פנדמיה – כשירות נמוכה מאוד עד לא קיימת, כשעיקר הכשירות מטבע הדברים - - -

למי הוגש הדוח, לראש הממשלה?

ברור. הועבר לכל שרי הממשלה ולראש הממשלה וראש המל"ל, שר הביטחון כמי שאחראי במקרה הזה על רשות החירום הלאומית.

צריך לזכור – רח"ל עצמה לא רק כמטה של שר הביטחון אלא כמטה של מדינת ישראל להיערכות וחירום. ובנוסף לזה, בשנת 2009 ב-23 לאוגוסט ב-2009 בהחלטת ממשלה מספר 706 הכניסו לתוך רח"ל את מערך המשק הלאומי בחירום. האירוע הזה הפך את רח"ל לא רק לגוף מטה אלא לגוף ביצוע שנותן הנחיות, כולל כגוף אזרחי – לצה"ל, לגבי מלאי החירום של צה"ל. כידוע, כל מלאי החירום של צה"ל נמצאים בידיים אזרחיים. רח"ל הוא גוף שרשאי לתת לו ורשאי לקבוע לו סדרי עדיפות. זאת אומרת, יש פה גוף ששולט מבחינת הידע בכל מה שקשור במשק החירום האזרחי.

למיטב זכרוני, על פי חוק ראש ועדת מל"ח העליונה הוא שר הביטחון, כן?

כן. אבל ממלא מקום הקבוע שלו הוא ראש רח"ל, ולמה הוא נקבע? כי מטבע הדברים כמו שאתה יודע, בזמן מלחמה לשר הביטחון אין את הקשב להתעסק בשאלות כמו האם את ה-100 ליטר האחרונים של הדס"ל שנשארו במדינת ישראל לתת לאל על או לחיל אוויר וכן הלאה. לכן מונה לו ממלא מקום קבוע שהוא ראש רח"ל, והוא זה שמפעיל את כל מערך המל"ח, בעצם, בזמן חירום. הוא גם מתרגל לאורך השנה ומפעיל את הרשויות היעודיות בתוך משרדי הממשלה בקשר ישיר, כולל את הרשויות המקומיות, כי קיים איזשהו chain of command, שרשרת פיקוד בין ועדת המל"ח העליונה לוועדת המל"ח המחוזית שהיא באחריות ובראשות רח"ל ולצערי הרב כתוצאה מוועדת מזרחי מי שניסה לעשות גרזן ממרק או מרק מברזל בסוף היה לו גרזן ביד והוא חתך וביטל את מחוזות רח"ל – דבר שיצטרכו לבדוק אותו לכשעצמו. דיברנו על זה שנינו לא מעט. הוא גם מנחה את הרשויות המקומיות. מדוע? כי הרשות המקומית בסופו של דבר במדינת ישראל היא יחידה משקית שאמורה לספק את הצרכים, את המשאבים לאוכלוסייתה. ואז, רח"ל בתפקידה כמל"ח לוקחת על פי הצורך ממשרדי ממשלה, מנחה אותם לאיזו רשות לתת מה ובאיזה סדרי עדיפות.

במקרה הזה אני רוצה לציין את אותו יקל"ר. עבדכם הנאמן הקים את היקל"רים בזמנו, כשהיה בפיקוד העורף בשירות סדיר יחד עם האלוף גבי אופיר. הקמנו את היקל"ר שהיתה כוננות שנקראה "שריקה מזחרית". היקל"ר הוקם לטובת דבר אחד: הקשר הישיר בין מפקדת פיקוד העורף לרשות המקומית בכל מה שקשור בנושא של התגוננות האזרחית ולא תהליכים משקיים מל"חיים כי חייל בצבא או קצין בצבא לא מכיר ולא מבין מה זה מים ברשות, מה זה רווחה ברשות, מה זה ביוב ברשות, מה זה בריאות ברשות.

כיוון שזמננו מוגבל, אני רוצה לעשות לזה קונקרטיזציה למצב הנוכחי. היה ורח"ל לא נמצאת במצב המקוצץ שהיא נמצאת בו היום אלא במצב הרצוי שלה, ניקח מקרים מתוך האירועים של השבועות האחרונים – יש התפרצות של הקורונה בדיר אל אסד. צריך לעשות שם איזה סוג של סגר, מצד שני לדאוג לתושבים, לדאוג לזרימה של מזון לשם וכן הלאה – זה אקזקוטיבית של רח"ל ויש לה את היכולת גם מול הרשות המקומית להפעיל את כל המערכות של מדינת ישראל. מצד שני המדיניות שאומרת – כך וכך מותרת פעילות כזו או אחרת – זה עניין של דרג מדיני, לצורך העניין – יהיה קבינט קורונה, ממשלה או ראש הממשלה. זה נכון מה שאני אומר?

זה נכון מאוד.

אם אפשר להרחיב את השאלה – האם היו תרגולים גם עם רשויות מקומיות ערביות?

בוודאי.

והמסקנות, תוצאות – אני מניח שנמצאות גם בדוחות שלכם.

נכון. הרשות המקומית בכל סוג של תרגיל תרחישי – על פי אם זה תרחיש ביטחוני-מלחמה, אם זה תרחיש רעידת אדמה, אם זה תרחיש אירוע חירום אזרחי, הרשויות המקומיות, כולל הרשויות של המגזר היו משולבות ומעורבות.

יש להם את היכולת להתמודד עם מצבים כאלה?

אם אין להן – לזה בדיוק זה מיועד. רשות שהיא חזקה אולי יכולה להתמודד בעצמה. רשות שהיא יותר חלשה – רח"ל תעזור לה.

זה בדיוק – המהות של רח"ל גם בהיבטי חיבור בין משרדי ממשלה ולקבוע – בואו ניקח לדוגמה: במדינת ישראל יש 81 רשויות ערביות. בצפון יש 40 רשויות בסך הכל מסך הרשויות בכלל. אם יש פערים במוכנות או במשאבים מתפקידה של רח"ל גם כמל"ח ו גם כמי שמסנכרנת בין משרדי הממשלה לקבוע את סדרי העדיפות על מנת לסייע לרשות. רח"ל היא לא גוף אופרטיבי שעושה את הסגר. מי שצריך לעשות את הסגר במדינת ישראל בעצם זו משטרת ישראל. אגב, בתפיסה, ועל פי חוק במדינת ישראל – מי שאחראי על אירוע אזרחי ברגיעה ובחירום זה השר לביטחון הפנים. על פי החוק, שהוא פקודת המשטרה – כתוב שם שהשר הוא האחראי על אירוע חירום אזרחי. המשטרה היא הפוקדת ושולטת וכל שאר הגופים – צבא, בתגבור של חיילים ולוגיסטיקה והכל – מסייעים למשטרה. אגב, בשריפה הגדולה שהיתה ב-2016, שהוא אירוע חירום אזרחי שאיים על רשויות מקומיות, ברוממה, מי שזוכר – אני הייתי אז במל"ל – שר הבט"פ היה האופרטור של כל האירוע הזה. ורח"ל היא זו שתמכה בו בכל מה שקשור למשק, וכך צריך לעבוד. המדינה בנתה מסגרת טובה לעבודה. כפי שבצלאל ציין קודם, המל"ל הוא לא גוף מטה של המדינה כמו רח"ל. הוא גוף מטה של ראש הממשלה, של הקבינט ושל הממשלה, וכל תפקידו הוא לייצר את תמונת המצב שניזונה מתמונת המצב שרח"ל מציירת מול כלל הגורמים במשק, ומציג את זה לראש הממשלה עם המלצותיו באיזה ערוצים ללכת ולטפל, באיזה ערוצים ראש הממשלה יקבע את המדיניות. ומתפקידה גם ל- - - הרכבת המדיניות לעשות מול הגופים כמו רח"ל בדיקה האם זה מתממש ובאמת בצלאל נתן את הדוגמה של - - -

בהינתן אותו נתון שאתה נותן לנו כאן ואני חושבת שזה נתון חשוב ומעורר הרבה שאלות על אותו דוח של התרגיל שעשיתם בנובמבר 2019. עם פרוץ המגפה, עם הידיעות על כך שיש מגפה עולמית – עד כמה השתמשו בכם, פנו אליכם, השתמשו בידע הזה? מה היה החלק שלכם בחודשיים האחרונים? אני רוצה להבין.

אני, לצערי הרב – לאור אותו גרזן שהונחת על רח"ל ובוטלו בתחילת ינואר – כתוצאה מזה גם ביקשתי לסיים את תפקידי והתפטרתי – בוטלו המחוזות של רח"ל. המחוזות הן גוף הקישור בין המשרד הממשלתי לרשות המקומית. אנחנו תרגלנו את הרשויות המקומיות, אנחנו היינו המנטור ההדרכתי שלהם בכל מה שקשור. אני יכול להגיד לכם שרק לפני כמה זמן ישבתי בפגישה בעירית הרצליה ומנכ"ל העיריה בפורום הזה אמר – זה היה במקרה מול הצוות של פרופ' בועז גנור – הוא אמר: רבותי, אתם לא מבינים מה קרה פה, אין לי רח"ל, אין לי את מנהל המחוז שלי, אין לי מי שיעזור לי, אין לי למי לפנות 24/7. רח"ל לא נכנסה טוב לתוך האירוע כי אפשר לומר – מעין ביטלו אותה. גם אם היו דורשים ממנה משהו אז במבנה שלה – מ-62 אנשים שהיו שקוצצו ל-29, לא היתה לה את היכולת הארגונית לקיים את מה שהיא היתה צריכה לקיים על פי התורה שנכתבה. התורה נכתבה בנושא הזה של הפנדמיה עם רח"ל ועם עוזר שר הביטחון להתגוננות שיש לו חלק מהדברים לעסוק בזה. אבל אני אומר עוד פעם – היכולת שלה בוטלה לחלוטין, ולכן היא כמעט לא הופעלה.

תודה רבה. דברים סופר מחכימים. נכניס לדיון את מנכ"ל משרד הביטחון, אודי אדם. בבקשה. שמעת את הדברים, אני לא צריך לשאול.

בוקר טוב. יש לי הרבה מה להגיד. קודם כל היום יש את ממלא מקום רח"ל – נוחי מנדל שיושב גם אתנו. כמה דברים רק בשביל לדייק: תרגיל פנדמיה היה בנובמבר 2018. מי שעשה אותו זה עוזר השר להתגוננות ועשה מש"מ, משחק מלחמה – "נחשול בריא", ויש את הסיכום, אני אפתח לכם אותו. זה היה ב-2018.

זה לא הסיפור, אם הוא היה 2018 או 19.

סליחה שאני מתערב – הוא צודק, זה היה בנובמבר 2018. אני ב-1 לדצמבר 2019 סיימתי את התפקיד.

אז היה תרגיל כזה בנובמבר 18, יש לי את הסיכום ואני אשלח אותו. מי שסיכם אותו זה עוזר השר להתגוננות, אותו אחד שהוא גם היום.

כמה דברים למה שעלה פה, ואם תרצה אוכל לענות על עוד שאלות. רח"ל אכן קמה אחרי 2006. אני רק אזכיר שב-2006 המשק לשעת חירום לא הופעל. זאת אומרת – היא קמה על הרבה מאוד מסקנות נכונות אבל בחלק לא רלבנטיות כי בזמנו ראש הממשלה מטעמים שהיו אתו לא רצה להפעיל את המשק לשעת חירום. אז הדבר היחידי שעבד זה עורף צפון – אז זה היה עורף צפון, זה הדבר היחיד שעבד מבחינת חירום.

רח"ל עברה מכל מיני מקומות כפי שטרייבר תיאר. בהחלטה משותפת – שר הביטחון ליברמן בזמנו וגם אני תמכתי בזה, לנסות לעשות הסדרה בין פיקוד העורף לבין רח"ל, ואז קמה ועדת מזרחי. היו לה 5-4 הישגים או החלטות. אני חשבתי שצריך היה ללכת יתר חריף מזה אבל ההחלטות שלה היו: 1. שיש חמ"ל אחוד בין רח"ל ובין פיקוד העורף – וזה מתקיים גם עכשיו. יש תקציב אחוד – מחולק בין תקציב 16 שזה תקציב העורף האזרחי ותקציב 15 שזה מה שתומך את פיקוד העורף בקטע הצבאי. אז שתהיה ראייה אחת שמשרד הביטחון מתכלל – גם זה מתקיים. שיהיה בית ספר אחוד בין פיקוד העורף ובין רח"ל, שיהיה שו"ב אחוד ובסופו של דבר המחוזות יאוחדו וזה יענה גם על השאלות שלך – בסוף, מי רואה מקצה לקצה את הרשות המקומית וכן הלאה.

אני רוצה להתעכב על הנקודה הזו, כי גם כשאתה מסתכל על הסיטואציה הנוכחית – האם אתה לא אומר לעצמך שברגע שזה הפך להיות פחות רח"ל, סליחה על ההשטחה של העניין, זה הפך להיות פחות רשות לאומית ויותר פיקוד העורף, היכולת להפעיל את זה בהקשרים האזרחיים פחתה? כי פיקוד העורף בהגדרה רואה את עצמו כגוף צבאי שבא לסיטואציה צבאית, שהיכולות שלו וגם הסמכויות שלו – הוא לא רואה את עצמו כמי שנותן הוראות לרשות מקומית או מתכלל רשויות אזרחיות כמו שעשתה רח"ל על פי התפיסה שהציגו לנו טרייבר וצוק רם.

לכן השארנו את רח"ל כגוף מטה. דרך אגב, גם קודם – רח"ל היא לא אופרטור. זאת אומרת, אין לרח"ל שום יכולת אופרטיבית. היא גוף מטה, היא היתה גוף מטה וגם בהווה ואני מתאר לעצמי שבכל גלגול אחר שלה היא תהיה גוף מטה. והיא כן זו שמרכזת את עבודת המטה בין משרדי הממשלה, מגדירה מלאים, מגדירה גם את התקציב שצריך ללכת, והאופרטור זה פיקוד העורף. אני חושב שזה בא לידי ביטוי עכשיו. השאלה כרגע למה רח"ל לא מנהלת את האירוע הזה – זו החלטה של קברניט. קברניט החליט שהוא מנהל את העסק הזה יחד עם המל"ל, ואז מערכת הביטחון נכנסת מתחת לאלונקה – מה שכולם אוהבים להגיד, ונותנת את מה שהיא יודעת לתת.

כן, אבל אתה מסתכל על זה, ואתה איש מאוד מנוסה וותיק במערכות האלה. בסופו של דבר – וזו לא טענה לפקע"ר בעניין הזה, אני לא חושב שפקע"ר צריך לעשות משהו אחר ממה שהוא עשוה – אבל בסוף אין לנו את הרשות האופרטיבית הזו שתוכל לקחת סיטואציה אזרחית כמו פנדמיה או רעידת אדמה ובאמת לתפעל אותה כמו שאולי רח"ל היתה יכול לעשות בסיטואציה אחרת.

קודם כל רח"ל לא היתה צריכה לעשות את זה כגוף מטה, כי גוף מטה לא יודע לעשות את הדברים האלה. בסוף צריך להמליץ למישהו שמקבל החלטות, ואותו גוף שמקבל החלטות מפעיל את האופרטורים השונים, אם זה פיקוד העורף או משרדי הממשלה, כל אחד לפי היתרונות שלו. משרד הביטחון פה יש לו יכולות גדולות אז הוא נכנס לתוך העסק הזה. אגב, שר הביטחון מציע בכל נקודת זמן לקבל אחריות על כל האירוע הזה. אני מניח שגם פה תידרשו לזה, או יהיו המלצות כאלה ואחרות.

אם משרד הביטחון היה מקבל אחריות על האירוע, מי היה עושה את זה במשרד הביטחון? איזה גוף היה כזה שהוא גם יכול לעסוק עם הרשויות המקומיות בשאלות שהן אזרחיות לחלוטין?

אני מניח שרח"ל היתה בחלק מהדברים. תראה, זו מטריצה. זה לא משהו שהוא מסודר באחדות ניהול ואחדות פיקוד. רח"ל היתה עושה את הקטעים שהיא יודעת לעשות, האופרטור היה פיקוד העורף, ואני מניח שמשרד הביטחון היה יותר דומיננטי ביכולת הניהול שלו כי המשרד הוא אופרטיבי. אני יודע להפעיל – יש לי עשרים ומשהו אגפים, אני יודע להפעיל אותם, מרכב, דרך התקשרות, דרך הרבה דברים אחרים. לכן זו מטריצה מורכבת שיכולה להיות מנוהלת דרך המל"ל, אם היה אולי קבינט יותר חזק וגוף לניהול משבר כנראה שזה היה עושה את זה יותר טוב, וזה יכול להיות בדרכים אחרות.

אני רוצה לשאול על מל"ח. אם יש סיטואציה לא צבאית – ואגב, היום כמו שאתה וגם אני מכירים היטב, הסיטואציות הצבאיות הן מוגבלות, זה לא כמו מלחמת יום כפור שכל המשק מגויס. אז אולי עוד יותר מסיטואציה צבאית – שמצדיקה הפעלת משק לשעת חירום זה משהו כמו הקורונה. איפה מל"ח בכל הסיפור הזה?

רח"ל עשתה בכל התחומים שהיא צריכה במשבר הזה ושיש לה סמכות כגוף מטה – מפעלים חיוניים, תנאים אסטרטגיים, וכן הלאה וכן הלאה. ולכן משק לשעת חירום – כרגע לא היה צריך להפעיל אותו כי אין בעיה של מלאים – לא של אוכל, לא של דלק. גם לא היה צריך לקבוע סדרי עדיפויות. אני עשיתי סיור בכל הדברים האזרחיים של המשק – מביצים דרך יכולת ייצור אוכל. להפך, עוד פנו אלינו משרד האנרגיה שיש להם עודף דס"ל אם הצבא מוכן לקנות את זה. לכן זה לא בא לידי ביטוי כי זה לא היה צריך להיות. התכנסה ועדת מל"ח עליונה בראשות השר, ראינו שכולנו באזור הירוק של כל הפרמטרים שרח"ל משכללת אותם, ודרך אגב – הם נכונים גם היום, ולא היתה שום בעיה של משק לשעת חירום, ואז נכנסים לתוך ניהול הקורונה.

אפשר להעיר לגבי משק לשעת חירום? משק לשעת חירום זה לא רק מלאים. המשמעות שלו – היכולת לקבוע סדרי עדיפויות. נכון שלא גויסו אנשים למילואים אבל אנשים לא הלכו לעבודה. 15% מאנשי המשק שעבדו לא יצאו לעבודה.

זו עדיין לא בעיה של רח"ל. זו לא בעיה של רח"ל.

איך מל"ח אמור להתמודד עם מצב כזה בהינתן כמו שאומר אודי אדם שלא באמת היה לנו מחסור במשק?

אבל אם צריך עכשיו לקבוע סדר עדיפות מסוים – למי לתת מה, בלי שום קשר למלאים – נכון, המלאים היו מלאים כי עסקו בזה כל הזמן ודאגו לזה. אבל בכל זאת אם היה צריך לתת עכשיו סדר עדיפות מסוים בדלק כזה או אחר או במשאב כזה או אחר – למשל, נושא הגפ"ם. הגפ"ם במדינת ישראל הוא במחסור נוראי. אין לנו מלאי חירום בגפ"ם.

גז בישול. כדי שכולם יידעו.

אתה אומר דברים לא רלבנטיים. לא היתה בעיה – לא של גפ"ם, לא של מספוא, לא של דלק. אנחנו לא באירוע כזה.

לא אמרתי שהיה חסר אבל הכלי הזה של הפעלת מל"ח נותן לרח"ל בתיאום בין הרשויות המקומיות למשרדי הממשלה יכולת להנחות, וזה הדבר שלא ניתן היום לרח"ל אם אתה לא מפעיל מל"ח. כשמפעילים מל"ח לרח"ל יש סמכות להנחות על פי כל דבר שבין הרשות המקומית למשרד הממשלתי ולרשויות הייעודיות.

ברשות שניכם, אני רוצה לעצור את הדיון. יש לנו עוד שני עניינים לגעת בהם. קודם כל – חובב צברי, ראש מועצת קרית עקרון ויו"ר ועדת הביטחון של מרכז השלטון המקומי, בוקר טוב. איך אתם מהזווית של מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות ראיתם – האם היו חסרונות, לאקונות שנבעו מהדרה של רשות מרכזית דוגמת רח"ל בתמונה של הקורונה.

צהריים טובים, תודה על הזכות להשתתף בדיון החשוב הזה. אם אני לוקח את כל הדוברים לפני – כולם דיברו על החשיבות של הרשות המקומית בשגרה, כי בשגרת חירום ובחירום מי שעובד ונמצא בסוף
זה הרשויות המקומיות, ואני בקטע הזה מצדיע לכל חבריי מהרשויות המקומיות על כל האגפים שלהם. הפעם זה היה בדגש על הרווחה והביטחון – שעשו עבודה נהדרת עם המון מתנדבים. לכן אני אומר לוועדה היקרה והחשובה: בראש ובראשונה צריך לחזק את הרשויות המקומיות.

ועכשיו לענייננו בנושא הקורונה שתפס אותנו. אנחנו, דרך אגב, הרשויות, גם מתאמנות – אני לא נכנס כרגע לשאלה אם צריך את רח"ל או לא, אתם תדונו בזה. אני הקטן אומר לכם שהייתי בפיקוד העורף קצת וגם קצת במשרד החינוך ואני קצת מכיר את הסוגיות שמדברים עליהן, אבל אני רוצה לדבר מהפן של הרשויות המקומיות. אנחנו בסך הכל עבדנו אל מול משרד הפנים, גם פיקוד העורף, ואפרופו היקל"ר שהוזכר – הוא עזר מאוד. אני יכול לתת דוגמה גם ברשות שלי אבל גם ברשויות אחרות. עשינו מיפוי כי באמת הבנו מהר מאוד שאוכלוסיית הסיכון היא מגיל 65 ומעלה. סתם לסבר את האוזן – אצלי, הגענו למיפוי גם עם היקל"ר וגם עם הרווחה שלנו, וממש הגענו לכל אחד ואחד, בדקנו למי יש עורף כלכלי כזה או אחר, למי יש משפחות שמטפלות. אנחנו ממש ממש מגיעים אליהם, גם לנושא של מזון וגם לנושא של סיוע נפשי. אני חושב שבעניין הזה גם העבודה מול משרד הפנים, מול משרד הבריאות, פיקוד העורף, ואני יכול לומר – גם היקל"ר עצמו, עשו בסך הכל עבודה בסדר.

לנו היו טענות, אני אומר את זה גם ברמה של משרד הבריאות, כי משרד הבריאות לא שחרר לנו לעזור להם עם כל העניין של המידע לגבי כל אותם מבודדים או חולים. זה קצת לקח זמן וצריך לשפר את זה כהפקת לקחים בעניין. בסוף, כשמסתכלים על ראש רשות גם בשגרה – הרי כל הנתונים לגבי כל תושב שלנו, גם אם זה בנושא הרווחה – אנחנו מקבלים, אנחנו יודעים, ויש לנו יכולת לשמור על סודיות ומטפלים בהם בצורה טובה. זו היתה לאקונה שבסוף, אחרי חתימות כאלה ואחרות זה סודר העניין. אבל אני אומר לכם בצורה ברורה – גם עם הנושא הזה של משרד הרווחה, קיבלנו את כל הסיוע שהיינו צריכים לקבל ברמות שלנו. ולכן מה שהוועדה ומה שבכלל הממשלה צריכה לעשות – ואני לא אומר את זה חלילה כדי לתת ביקורת בעניין, אבל כבר שנתיים או שנה וחצי פלוס אין ממשלה, ומי שמנהל את המדינה הזו בסוף, בצניעות אני אומר, זה ראשי הרשויות החברים שלנו, שנוגעים בתושבים יום יום ושעה שעה. חשוב שיהיה מישהו שיכלכל את הדברים האלה בסופו של דבר וייתן מענה. אני לא קובע אם זה יהיה הקברניט כמו שאמר מנכ"ל משרד הביטחון או אנשים אחרים, אבל בסופו של דבר חשוב לנו היום בהפקת הלקחים בכל העניין לתת יותר סמכויות לרשויות המקומיות כדי שנוכל באמת לנהל את העניינים האלה. היום אנחנו מרגישים שיש לנו אחרות ו - - -

זו בהחלט דעתה של הוועדה וגם אמרנו את זה במסקנות שלנו. תודה. אני רוצה להעלות את מנכ"ל משרד הבריאות, משה ברסימנטוב. ביקשתי שתהיה לדיון בעניין אחר אבל קודם מתחייבת תגובה לאמריה שבנובמבר 2018, בתרגיל פנדמיה, אחת המסקנות הברורות שלו היתה שיש חסר גדול בהיערכות של משרד הבריאות לחירום.

אנחנו תמיד מסתכלים על היכולת שלנו כמערכת בריאות – מסתכלים על היתירות שלנו. ללא ספק אנחנו נמצאים במערכת ששוב – פנדמיה, כשהיא באה בחורף, אז היא באה בעונת השפעת שהיא עונת השיא. הפנדמיה הזו – לא לשמחתנו אבל למזלנו תפסה אותנו בתקופה שבה השפעת נגמרה ויכולנו לדרוך את כל המערכת ולהכין אותה להיות מוכנה לאירוע ההמוני הזה. ההיערכות שלנו עכשיו היא בעצם על תרחיש שבו הגל השני של הקורונה עשוי לבוא יחד עם החורף הבא ויחד עם גל השפעת, ולכן מירב המאמצים שלנו בנויים באמת על בניית יתירות מאוד משמעותית של יכולת אשפוז, יכולת טיפול, מתן טיפול נמרץ ויכולת הנשמה בעונת החורף שבה אנחנו ממילא נמצאים בשיא שלנו, ובהתאם אנחנו גם ערכים – גם מבחינת ציוד, גם מבחינת מכונות הנשמה, וגם מבחינת גיוס כוח אדם.

אני לא כל כך רואה את התשובה. בנובמבר 18 יש תרגיל, הוא על פנדמיה, לא על חורף-קיץ, סתיו או אביב. המסקנה, ממה שאנחנו שומעים, ואני מצטט: "התגלתה חולשה גדולה במשרד הבריאות בהיערכות לחירום". מה קורה עם הדוח הזה מאז ועד ימינו אלה?

אני חושב שדווקא משרד הבריאות הוא אחד המשרדים שערוכים יותר טוב לחירום. האירוע הזה הוא דוגמה לכך. החורף האחרון היה חורף שבו גם נוספה פנדמיה, עוד שבוע אחד של עלייה בתחלואה. אני לא יודע אם אתם זוכרים אבל היה לנו חורף שהיה נחשב לאחד הקשים מזה לפחות 7-5 שנים. אם היינו ממשיכים עוד שבוע היינו ממש על סף הפנדמיה, והמערכת תפקדה. המנגנונים שבמשרד הבריאות שאמורים לתפקד בשעת חירום בסך הכל פועלים ברמת סיכון ותיאום גבוהה. אני חושב שהבעיה של מערכת הבריאות היא תמיד היתירות שלה ואת זה אנחנו שיפרנו במהלך האירוע הזה ומשפרים.

בכל השנים שאני מכיר אותך זו הפעם הראשונה שאתה ממש לא עונה לי על שאלה. הדוח אמר כך וכך, אני מניח שהיו בו פרטים. אולי הוא דיבר על מלאים, אולי הוא דיבר על מערכות , אולי הוא דיבר על תהליכי קבלת החלטות. על משהו הוא דיבר.

אני מוכן לעבור שוב על הדוח, לא עברתי עליו לפני הדיון. אני אעבור שוב על הדוח ואני מוכן להתייחס לכל דבר שתמצאו לנכון. כמוך, גם אני לא קראתי את הדוח לפני הדיון.

מה זאת אומרת? יוצא דוח ב-2018. זו לא הוועדה הזו שמורכבת מאופוזיציונרים ועוכרי ישראל. זו המערכת עצמה מוציאה את הדוח הזה אחרי תרגיל של המערכת עצמה. אנחנו עד הרגע לא יודעים על קיומו וזה בסדר, אני לא בא בטענות. מה שווה הדוח אם לא מפיצים אותו לכל הגורמים – ובמשרד הבריאות זה אתה, ואחר כך גם עושים מעקב שהלקחים מתבצעים? בשביל מה עושים תרגיל?

אני לא יודע על איזה תרגיל מדבר בצלאל. אנחנו עושים תרגילים באופן שוטף. לא התכוננתי לענות לכם על הדוח הזה. אני יכול לענות לכם על המוכנות של מערכת הבריאות לאירועי חירום שאני מכיר, לתרגולים שאני מכיר אצלנו במשרד, ואם תרצו שאני אתייחס באופן מסודר לדוח מנובמבר 18 אני מבטיח לעשות שיעורי בית ולהציג בפניכם התייחסות מלאה.

אז יש לי שתי בקשות, היות ואני יודע שאתה ב 10:15 צריך לרדת מהשידור ואני מודה לך על הזמן – אחד, אם אפשר, אנחנו נהיה פה אולי גם אחרי 11:0 כי המליאה מתעכבת – אם אתה יכול להרים טלפון ושמישהו במשרד יספק לנו תשובות – אפילו בטלפון למנהלת הוועדה. הדבר השני זה הדבר שבגללו ביקשתי שאתה תהיה – ועדת האשפוז העליונה. אם אתה יכול להסביר לחברי הכנסת מה היא ועדת האשפוז העליונה, מה היא אמור להיות הקשר שלה לאירוע הנוכחי והאם היא כונסה או לא כונס בכל החודשים שבהם אנחנו מתמודדים עם משבר הקורונה.

ועדת אשפוז עליונה, או רשות אשפוז עליונה היא גוף שמורכב ממשרד הבריאות, שירותי בריאות כללית בתור בעלים של שליש ממערכת האשפוז בישראל, והצבא – דרך חיל רפואה או גורמי הרפואה בפיקוד העורף לפי בחירתם. אנחנו הפעלנו את חמ"ל משרד הבריאות. למשרד הבריאות יש אגף לשעת חירום ויש חמ"ל. אנחנו הפעלנו את החמ"ל, בשבת 22 בפברואר, אני מקווה שאני לא מתבלבל בתאריך. אנחנו פתחנו את החמ"ל באופן מלא במועד הזה. הסיבה שזה היה המועד הזה זה כי אז זה היה האירוע עם הדרום קוריאנים. היינו בהיערכות וגם בדיונים קודם, אבל מאותו מועד התחלנו בשגרת חירום כמו שעון מלחמה ואז נכנסו כל המנגנונים שאנחנו מפעילים כמשרד בריאות ומנגנונים אחרים שאנחנו שותפים להם. בכל בוקר יש הערכת מצב שמתבצעת או בראשותי או בראשות המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, כמעט תמיד בראשותי, ובה יש סדר הצגת דברים קבוע לפי מכלולי הפעולה, בריאות הציבור, אשפוז, בדיקות, גריאטריה, בריאות הנפש, רכש מלאים, כוח אדם ודברים נוספים. יש פורמט וסדר נציגים קבוע, ובדיון הזה שותפים גם כל הגורמים החוץ משרדיים, ביניהם שירותי בריאות כללית שמיוצגת על ידי האחות הראשית של חטיבת בתי חולים, הצבא – על ידי אחראית בריאות הציבור בפיקוד העורף, משטרה, מד"א וגורמים נוספים שחברים בחמ"ל שלנו. בעצם, החמ"ל מתכלל את ההשתתפות של כל אותם גורמים. חוץ מזה יש כמעט כל ערב הערכת מצב - - - ברשותי, יחד עם הגורמים האורגניים במערכת – קופות החולים, בתי החולים, ויש פורומים אחרים שמנהלת ראש חטיבת הרפואה, ורד עזרא, שגם היא אתנו בשיחה, והעובדים שלה, לפי העניין – ד"ר סיגל ליברנט מול בתי החולים וד"ר אדר אלעד מול הקהילה. בנוסף לזה יש חמ"ל של פיקוד העורף שהתפקיד שלו הוא לנהל את ההעברה למלוניות של מבוטחי קופות החולים וחוץ מזה יש מדי ערב כבר תקופה לא מבוטלת את הפורום שמרכז יו"ר המל"ל, מאיר בן שבת, והפורום הזה מתכנס כל ערב – ב 20:30 או 21:00, עולה מאיר בעצמו, גם אני עולה, עולה אלוף פיקוד העורף, ראש אמ"ץ בצבא ונציג מהמוסד. בנוסף לזה, קודם לכן מבוצעת הערכת מצב במשל"ט, שזה המכלול שמתפקד בתוך שיבא כעת - - -

כל הפורומים האלה שאתה מתאר הם פורומים שהם לצורך העניין מאולתרים. זאת אומרת, הם קמו עכשיו במהלך המשבר הזה, ולא נעסוק כרגע אם הם עובדים טוב – כן או לא. אחד הדברים שמאוד מאוד בולטים באירוע הזה הוא היעדרם של מבנים. אנחנו כולנו או רובנו בוגרי המערכת הצבאית. היתרון היחיד של הצבא הוא שהוא את המערכים האלה בונה, מתרגל, וכשמגיעים לרגע האמת כל אחד אמור, לפחות, ברגע הזה של הבלבול והווקטורים שנוחתים עליך מכל עבר לפחות הוא ישב ליד השולחן ולפחות פעם אחת הוא תרגל. אם רשות האשפוז העליונה מוחלפת על ידי כל הגופים האלה – למה היא קיימת?

היא לא מוחלפת, היא קיימת. כמו שאמרתי – רשות האשפוז העליונה מתכנסת כל בוקר. כל בוקר יש הערכת מצב של חמ"ל משרד הבריאות ורשות אשפוז עליונה. אני יכול לשלוח לכם את הפורמט של המצגת שאנחנו עוברים עליו כל בוקר. אפשר להעביר לכם את המצגת של הבוקר הזה. זה חמ"ל משרד הבריאות ורשות אשפוז עליונה שמתכנסים כל בוקר. ואז נמצאים שם גם הנציגים החברים בפורום שהם: הכללית, הצבא, משטרה ומד"א שנמצאים כל יום ומתוכללים על ידי החמ"ל של משרד הבריאות. הפורום הזה שהוא הפורום שנועד לתפקד ברגעי חירום במשרד הבריאות פועל ומתכנס ועובד כל יום.

בוקר טוב. אם אתם כל כך מאורגנים ואתם עושים עבודה יפה בדרך כלל, בהתחלה זה היה קצת עם חריקות, אבל אני רוצה לשאול - אם זה המצב למה הגענו בכפרים הערבים לאיחור הזה בבדיקות, ועכשיו אנחנו מגלים את המספרים הגבוהים של הנגועים? הדבר השני - הסוגיה של המחדל, אני לא רוצה לקרוא לזה כך אבל לא מוצא מילה אחרת – של בתי האבות – איך הגענו למצב הזה?

אני לא חושב שיש קושי שהוא מעבר לקשיים הרגילים ולדברים הרגילים באף אחד משני הנושאים שהזכרת. בנוגע לאוכלוסייה הערבית אנחנו בשלבים מאוד מוקדמים הבנו שהאוכלוסייה הערבית כמו אוכלוסיות אחרות דורשות התייחסות מיוחדת. הן מרוכזות על ידי המשנה למנכ"ל. אנחנו עושים מבצעי בדיקות בחברה הערבית, אם זה דרך קופות החולים, אם זה דרך דרייב אינים ייעודים שביקשנו ממד"א לפתוח. זיהינו מראש ואנחנו ממשיכים לזהות אזורים שבהם אנחנו מזהים התלקחות בחברה הערבית ומרכזים שם מאמצים. זה לא רק דיר אל אסד ובענה, זה גם באום אל פאחם ואולי גם חורה ומקומות אחרים. אנחנו מרכזים שם מאמץ. יש עבודת הסברה מאוד אינטנסיבית ממש מ day one מול - - -

הדרייב אין עדיין פעיל ביישובים הערבים?

אנחנו במהלך של העברת כל תהליך הבדיקות ככלל לקופות החולים. אנחנו חושבים שזה ייעל מאוד את התהליך כי זה חוסך הרבה תחנות בדרך, ואנחנו משאירים את מד"א לכמה דברים – הדבר הראשון הוא מוקדי התפרצות, כלומר המקומות שבהם צריך איזה תגבור מאמץ והיכולות הרגילות האזוריות של קופות החולים לא מספיקות. זה יכול להיות בחבר הערבית, בחברה החרדית, בנתיבות או במקומות אחרים. הדבר השני זה בתי אבות ששם אנחנו מבקשים ממד"א לדגום. קופות החולים גם בדרכן ממשיכות את ההתקשרות עם מד"א. אם הן רוצים – בין אם לדגימה בבית כי חלק מהדיגום נעשה בבית המטופלים, וחלק לא.

לגבי בתי אבות בכל העולם הם האוכלוסייה הרגישה והפגיעה ביותר. אני גאה בזה שבישראל להבדיל ממדינות אחרות אנחנו סופרים את האוכלוסייה הזו. אני לא יודע אם שמתם לב אבל בבריטניה ובצרפת ובמדינת ניו יורק הם פשוט לא ספרו את האנשים שמתו בבתי אבות מקורונה, כמתים. סביב צרפת היה עם זה ממש שערורייה לאומית וגם באנגליה. הבנו מהר מאוד שזאת אוכלוסייה שדורשת התערבות מיוחדת. אנחנו עושים את הדבר החשוב ביותר וזה דבר ראשון – מניעה באמצעות מיגון ושגרות עבודה נכונות, בסיוע של פיקוד העורף שאמור להיות העיניים והזרועות הארוכות שלנו בכל אחד מהמוסדות האלה. אגב, רובם לא באחריות משרד הבריאות אבל אנחנו לקחנו אחריות על המוסדות האלה בהתחלה. אם אנחנו לא נעשה את זה אף אחד אחר לא יעשה את זה. מינינו את פרופ' רוני גמזו ששמו גם מבחינת יכולות ארגון כמו גם מבחינת יכולות הביצוע הולך לפניו. הוא הציע לנו מתודולוגיית עבודה ועכשיו אנחנו נמצאים בהליך של העברת מקל בינו ובין מי שינהל את הדבר הזה בשוטף. אנחנו התחלנו כבר במהלך פסח בביצוע מסיבי מאוד של בדיקות בבתי אבות – בעיקר של סימפתומטים כדי לא לטעות ולקחת אנשים בריאים חס וחלילה לבתי חולים. ברור לנו שזו האוכלוסייה הכי פגיעה, גם מבחינת הסיכון שלה להידבק וגם מבחינת עצמת התחלואה שלה ולכן זה אירוע לא פשוט.

אנחנו הקדשנו דיון שלם על נושא בתי האבות.

ראשית, אני רוצה לומר יישר כוח על העבודה הטובה שאתם עושים. אתם במצב לא קל ובאמת מוסרים נפש למען עם ישראל. אני גם מדבר כראש רשות לשעבר בעיר בית שמש וגם כתושב שנמצא דווקא באותו מקום שבו עשיתם סגר. חשוב לי מאוד מאוד, היות ואתה עושה את כל המאמצים – לתת יותר הסברים לציבור בגלל שישנם כמה נתונים שנראים סותרים. אני גם שלחתי לך אתמול בלילה מכתב עם הנתונים, במפורט. היה חשוב לי מאוד שתצאו לציבור שם, בבית שמש, עם הסבר מה הביא לסגר כי גם חברי מועצה שם נשארים עם קושיות ותמיהות.

דבר שני, אם אפשרי – היות והדבר שם מאוד רגיש ונפיץ, שיהיה גם מלווה מטעמכם שם להיות בתוך הסגר הזה, לענות על שאלות. מישהו שקצת יהיה שם פנימה, כדי לעזור לאותן אוכלוסיות, כי אני חושב שבסופו של דבר בהסברה נאותה יהיה אפשר לפתור המון בעיות שם במקום. תודה רבה לך.

מקומות שבהם אנחנו מחליטים להכריז עליהם כמקום מוגבל, הנושא מתקבל על סמך פרמטרים, על סמך שלושה פרמטרים שתווך הפרשנות בהם הוא מצומצם. אנחנו מסתכלים על מסה של חולים – לפחות 50 חולים, אחר כך על שיעור תחלואה אזורי שהוא מעבר לשיעור התחלואה הארצי, והפרמטר השלישי הוא קצב התפשטות המחלה – אנחנו מסתכלים על שיעור עליית החולים בשלושת הימים האחרונים. כל מה שהוא מעבר לספים של הממוצע הארצי נכנס לאיזשהו מיקוד שלנו ואז אנחנו עוברים לרזולוציה שהיא מעבר לעיר – לרזולוציה של שכונות, כפי שעשינו לאחרונה בבית שמש ובנתיבות.

אנחנו בקשר עם הרשות המקומית. במקרה הזה היינו בקשר הדוק עם ראש הרשות שהיו לה עמדות מעט שונות משלנו, אבל מבחינתנו הרגשנו שזו פעולה חיונית ודחופה. הקצינו כסף גם להסברה ברשות וצריך לזכור שלצד הדבר הזה אנחנו נותנים גם סיוע במזון, סיוע בפינוי חולים, סיוע לאוכלוסיות מבודדות, את כל הדברים האלה שצריך, אבל עדיין בסוף זו פעולה מאוד מאוד אפקטיבית. בכל מקום שבו נקטנו בפעולה הזו – בני ברק, שכונות בירושלים, דיר אל אסד – ראינו שתוך מספר ימים חל שיפור מאוד משמעותי בנתוני התחלואה. זו פעולה חיונית, אבל אנחנו ערים לקושי שהיא יוצרת בציבור.

אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות. אני רוצה להעלות בבקשה את פרופ' אהוד דוידסון, מנכ"ל שירותי בריאות כללית. אני מעלה אותך שוב כחבר ברשות האשפוז העליונה. האם הרשות הזו לטעמך מילאה את תפקידה במשבר הזה?

אני מבקש לאשר את דבריו של מנכ"ל משרד הבריאות. נכון שרשות האשפוז העליונה בעצם מבוססת הרבה מאוד שנים כבר על שלושה גופים בעיקר, ומשה ברסימנטוב תיאר זאת נכון. כללית מהיותה לא רק הקופה הגדולה בישראל אלא גם מפעילה כשליש ממיטות האשפוז בישראל יחד עם חיל רפואה. אכן, כל בוקר באמת מתקיימת הערכת מצב בראשותו של מנכ"ל משרד הבריאות בחמ"ל משרד הבריאות. אנשינו נמצאים שם. ומה שאני חושב שלא פחות חשוב זו העובדה שבמהלך כל היממה מתנהלים דיונים ומתנהלים תיאומים בין אנשי המטה של משרד הבריאות ובינינו. אני יכול פה לייצג גם את קופות החולים האחרות ולהגיד שזה בעצם קורה מול כולנו. יש גם שיחות ועידה בין מנכ"ל משרד הבריאות או מי מסגניו עם מנהלי בתי החולים, עם מנהלי הקופות. לדוגמה, אתמול בערב – שיחת ועידה מאוד חשובה שעסקה בהעברת אחריות על בדיקות המעבדה המפורסמות ממד"א לקופות החולים. תפיסת העולם אמרה שמה שעובד נכון בשגרה יעבוד נכון גם בשעת חירום. אנחנו כולנו בנויים לעשות את זה, ומן הראוי שנעשה את זה ונקצר את התהליכים, שזה מה שהכי חשוב עכשיו – לקצר את הזמן שיעבור בין נטילת הבדיקה ובין התוצאה שתגיע למבוטח של כל אחד מאתנו.

אף כי ועדת האשפוז העליונה במתכונת של שלושה אישים שיושבים יחד בחדר לא בדיוק התכנסה, אבל תפקידה התקיים, הצורך בתיאום התקיים ואני יכול להגיד כמנכ"ל הקופה הגדולה בישראל – שזה עובד מצוין. התיאום הוא בסדר גמור.

אני מודה לך. ממש באותו עניין אני רוצה לעבור לסוגיה נוספת שאנחנו כחברי הוועדה נגענו בה במסקנות הביניים שלנו וזו הסוגיה של הפעילות האלקטיבית והחצי דחופה של בתי החולים. זה יהיה הנושא של הישיבה הבאה.

אני בינתיים אסכם את הדיון. אני חושב שהמסקנה שלנו לגבי הצורך ברשות לניהול לענייני משבר, רשות לאומית לשעת משבר, ואני בכוונה השתמשתי במילה "משבר" ולא חירום כי חירום מקשר את זה באופן אוטומטי למצבי מלחמה ולרח"ל וכן הלאה – בעיניי רק התחדד בדיון הזה. רח"ל ספק אם במיטבה היתה באמת הגוף שיכול לעשות את זה. היא ודאי לא במיטבה היום ואנחנו רואים גם בהקשר של העבודה מול הרשויות המקומיות ובהקשר של כל הניהול האופרטיבי של האירוע. אנחנו רואים את החוסרים ואת הבעיה, ואת הדברים שנופלים בין הכיסאות ולא מבוצעים ואת ניהול היתר על ידי דרג מדיני שלא פנוי לניהול מדיניות במובן שהוא צריך להיות פנוי אליה, מצד שני. הדבר הזה מבחינתי רק הולך ומתחדד.

נאמר פה משפט מאוד חשוב על ידי אהוד דוידסון בסיום: מה שעובד בשגרה צריך לעבוד גם בחירום, וזה אומר לגבי תפקידן של הרשויות המקומיות. גם על זה הערנו במסקנות שלנו, זה אומר לגבי תפקידה של המשטרה, גם על זה הערנו במסקנות שלנו – אבל בעיניי זה גם אומר שאם תקום רשות כזו – גם אל מול קורונה 2 או חלילה למול מרעין בישין שיכולות חס וחלילה ליפול עלינו והיא תתורגל ואנשים יידעו את מקומם סביב השולחן, ודוחות שהיא מוציאה יטופלו ולא כמו המקרה הדי מדהים ששמענו עליו עכשיו מזאב צוק רם – המוכנות של מדינת ישראל למצבים כאלה תהיה הרבה יותר טובה.

הערות לחברי הכנסת?

אני לא אכנס לעצם ההצעה לחוק שהכנתם, ראיתי אותה, אני חושב שחסר שם פרק מסוים שהייתי מאוד חושב שלפני שבכלל אני מתייחס לזה - את הנקודה שהעליתי בנאום שלי בכנסת, שחייב להיות בתוך זה גוף שייתן מענה לכל הציבור בצורה כזו שאנשים יכולים להתקשר 24 שעות ביממה לקו טלפון ובו יהיה מענה – לגבי קופות חולים, לגבי נושא העבודה וכל תחום ותחום. זה חסר בתוך הפרק הזה כי אתה דן בהכל אבל הציבור שאתה בא ממנו ושאני בא ממנו מחפש מענים. היום למשל הוא מאוד מתקשה, כי מעבירים אותו מקו לקו, ממקום למקום, והפרק הזה חייב להסתיים כי חייב להיות איזה מין מוקד כזה שמתכלל את כל הבעיות, ושיהיו שם מצדי 200 מוקדנים שיענו על כל תחום. שיקבלו הדרכה ושיהיו עם הידע הכי עדכני. כי לפעמים נותנים לך תשובות של דברים שהיו לפני יומיים והם כבר לא עדכניים. הם חייבים להיות נון סטופ מול כל ההוראות שיוצאות לשטח והם משננים את זה ואומרים לציבור את הדברים בצורה ממש מסונכרנת. זה היה חסר בנושא הזה.

צודק, צודק. זה נכלל בתוך הסברה והנגשת מידע.

מה שנאמר שמה שלא עובד בשגרה לא עובד בחירום – זה נתון אחד, והדבר הנוסף הוא שהרבה מאוד דברים שעובדים מצוין בשגרה לא הופעלו. מעבדות – ייצרו מעבדות מיוחדות במקום להפעיל את המעבדות הקיימות.

עכשיו מדברים על העברת בדיקות לקופות החולים.

הרבה מאוד דברים, דברים שתורגלו בעבר. אפילו הפיקוד והשליטה שדיבר עליו זאב צוק רם. הפיקוד והשליטה בשגרה ואנחנו נמצאים בשגרת חירום. הפו"ש לא עבר לצה"ל ומשטרת ישראל לא הופעלה – לא הופעלה בכל היכולות שלה בהקשרים האלה. אני חושב שמבחינת העניין אני כן מתחבר להצעת החוק שאתה הגשת. תראו, עזבו את התהליך הזה. יש לנו את רח"ל שחשבו שזה הדבר הכי נכון להקים, ואז עשו שינוי ועשו יחד עם פיקוד העורף - - - ועדת מזרחי. בסוף בא ראש הממשלה ואמר – יש לי את המל"ל. בוודאות מל"ל הוא לא הגוף לעשות את זה, אבל הוא קרוב ליד. ואז להפעיל את המוסד, ואחר כך להפעיל את משרד הביטחון. הכל עובד נורא טוב, המדינה מאלתרת מצוין, אבל לא השתמשו בגופים שהם בפועל מיומנים וטובים – ותמיד בסוף הגיעו אליהם.

היה לי חבר שהיה טייס F15 בחיל האוויר והוא סיפר לי מה קורה כשמגיע מטוס חדש לחיל האוויר. הוא מגיע עם ספר אמריקאי גדול של נהלים ואז, בגלל שאנחנו ישראלים אנחנו זורקים את הספר ומתחילים לטוס. ביום הראשון אנחנו עושים תחקיר, כותבים דף. ביום השני – עושים תחקיר וכותבים דף, אחרי חמש שנים יש לנו את אותו ספר שהאמריקאים הביאו לנו בהתחלה. כאלה אנחנו.

לא לקחו בחשבון נקודה למה לא מערבים גם את הגופים שנקראים טיפות חלב לגבי נושא הבדיקות?

אני לא יודע אם הם יודעים לעשות את הבדיקות.

אל"ף, להגיד שרח"ל לא במיטבה זה לא נכון כי אף אחד לא בדק אותה. רח"ל לא קיבלה אחריות ומשרד הביטחון לא קיבל אחריות על האירוע. האם הוא צריך לקבל אחריות על האירוע – תדונו אתם. לי יש את הדעות שלי, אני לא רוצה להגיד אותן פה. כן צריך שיהיה צוות קבוע לניהול משברים ברמה לאומית. זה ראשית הצירים. צוות כזה יכול לעבוד בכל מתאר – חירום בריאותי, חירום מלחמתי או כל מיני דברים כאלה.

זו היתה צריכה להיות רח"ל לו רק היו בונים אותה כמו שהיא היתה אמורה להיות.

אודי אדם, הערתך התקבלה, והיא כדעת הוועדה.

אני אוהב את המשפט – מה שעובד בשגרה צריך לעבוד גם בחירום, אבל מה לעשות שבפריפריה הצפונית והדרומית גם בשגרה הדברים לא עובדים? ואז צריך לעבוד כדי קודם כל להשוות את מצב ההיערכות בשני האזורים, ואז גם במצבי חירום זה יעבוד. תודה.

אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:33.