פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המסדרת
23/04/2020


06/05/2020
11:20
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה המסדרת
יום חמישי, כ"ט בניסן התש"ף (23 באפריל 2020), שעה 10:30

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצ"ח סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020 (מ/1297), לפני הקריאה השנייה והשלישית.

חברי הוועדה: אבי ניסנקורן – היו"ר
משה ארבל
עוזי דיין
אסף זמיר
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
מתן כהנא
עופר כסיף
אופיר כץ
פטין מולא
מרב מיכאלי
אלכס קושניר
שלמה קרעי
יזהר שי
פנינה תמנו

קארין אלהרר

עו"ד מרגנית לוי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

סיגל גורדון


בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצ"ח סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020 (מ/1297), לפני הקריאה השנייה והשלישית.



בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצ"ח סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020 (מ/1297), לפני הקריאה השנייה והשלישית.

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, אני אתחיל באירוע שקרה אתמול עם המסכות, הייתי עכשיו בישיבת נשיאות על הנושא הזה, כל חבר כנסת צריך להיות עליו עם מסכה, או עליו או לידו. ההמלצה, לשים את זה ככה.

למה, כי זה מגן על מה?

מה השאלה? אני לא מבין.

ההנחיה היא לשים את זה עליך אבל מי שמדבר או מי שמקשיב או מי שלא שם את זה, ההמלצה שהמסכה תהיה פה, או לידו. ברור שההמלצה בסופו של דבר, כשאתה לא מדבר לשים את זה - - -

אני מבקשת שמי שלא מדבר ישים את המסכה.

וזה מה שנקבע בנשיאות?

כן.

מאה אחוז, את זה אני מכבד.

אני מודה לכם, לא נעבור את האירוע שהיה אתמול.

אבי, מה עם יתר הנהלים, כמו למשל עם היועצים המשפטיים שלנו שצריכים כל פעם - אנחנו צריכים לדאוג שהכרטיס הזה שמנפיקים להם יעבור מאחד לשני.

אני עובר בקשה בקשה. הייתה בקשה שיהיו שני עוזרים פרלמנטריים וזה התקבל. אם יש עוד בקשה, להעביר את זה מסודר.

שפשוט יסמכו עלינו כחברי כנסת - - -

לא, לא, מה הבקשה?

הבקשה היא, שאנחנו נהיה אחראיים ליועצים שלנו, שלא יעצרו אותם בכניסה עד שמישהו אחר יגיע עם הכרטיס ויעביר להם. אנחנו נדאג להכניס עד שני יועצים. אנחנו לא צריכים פיקוח של המנכ"ל.

כרגע ההחלטה הייתה להכניס שניים.

אנחנו מקבלים את זה אבל צריך להשאיר לנו את ההחלטה ואת המשחק עם היועצים מי מגיע ומי לא ולא כל פעם עם הכרטיסים האלה שהמנכ"ל מפקח עליהם.

אמרנו שיש החלטה להנפיק עוד כרטיס, היה רק אחד, עכשיו יש שניים אז זה בסדר.

כן, אבל למה צריך את הפיקוח הזה עלינו?

כי צריך.

לא צריך, אנחנו חברי כנסת ואחראים על עצמנו, אנחנו נדאג שיבואו רק שניים. זה לא לעניין.

אני לא יכול להיכנס לזה עד כדי כך.

בכל נוהל שקשור לעבודה של חברי הכנסת, זה צריך לעבור כאן בתוך הוועדה הזאת.

אנחנו נמשיך בישיבה. יהיו לנו היום כנראה עוד מספר ישיבות של הוועדה המסדרת. הבקשה הראשונה היא בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020.

יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש, בנושא הבקשה לפטור מחובת הנחה על הצעת חוק של פקיעת תשלומי הלוואות.

אני כבר אגיע לזה. יש פה בקשה להקדמת דיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020.

רגע, הצעה לסדר, דיברנו בשבוע שעבר על כך שנעביר את הצעת החוק – אתם מאלצים אותי להגיע - - -

חבר'ה, בחדר שלנו לא שומעים כלום, יש לזה יתרונות אבל אולי בכל זאת כדאי.

שנייה, אני רוצה רגע לגמור את הנושא ואז - - -

לא, לא, אדוני היושב-ראש, סליחה.

מה זה לא, לא.

רגע, רגע.

לא רגע.

לא הבנתי, אתה לא רוצה שאני אעשה את - - -

אחרי שאדבר.

אני שואלת.

אני אומר לך - - -

למה אתה מתערב לו?

כי את מפריעה לו.

ואתה השומר שלו?

מכיוון שאני לא בדיוק אדם שצריך שומרים, אני מבקש להמשיך רגע במה שהתחלתי להקריא.

אז אתה סותם לי את הפה, סבבה.

אם ככה את מפרשת את זה, בבקשה.

זה בדיוק מה שאתה עושה.

לא, את מתפרצת לדבריי ולא נותנת לי לדבר.

אני מתפרצת לדבריך?

אז אני ממשיך. יש את בקשת הממשלה להקדמת - - -

לא יהיו הצבעות עד שאתה לא תעביר את ההצעה שלי. אני אומרת לך, אתה לא תמנע ממני לעשות את העבודה שלי ואתה לא תסכן אותי.

יש את בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020. לפני הקריאה השנייה והשלישית. בבקשה, נמצאת פה מרגנית, ממשרד המשפטים.

אבי, זאת ההצעה היחידה על סדר היום?

כרגע כן. אני מבין גם שזה היה בוועדת הקורונה וזה כבר עבר את ועדת הקורונה. בעצם אושר על ידי ועדת הקורונה וכרגע עולה למליאה. אישרנו דיונים מאוד מרחיבים בוועדה בנושא הזה, כולל בשעות של מליאה בשביל שיהיה דיון מעמיק וידונו בזה. בבקשה, מרגנית.

אבי, בפעם הקודמת זה בא עם עוד הצעת חוק, של המשטרה.

זה בוועדת החוץ והביטחון.

ההצעה היא - הממשלה משכה אותה והיא כבר לא קיימת.

היא נמשכה.

היא לא נמשכה.

הממשלה הקפיאה.

הממשלה לא עשתה כלום. הוועדה הקפיאה בתיאום עם הממשלה את הטיפול בנושא. זה מונח על שולחן הוועדה ויעמוד לגורלו, אולי לפני קץ הימים, אולי לא.

למרות שכל הקואליציה הצביעה בעד, בעד זה שהמשטרה תעקוב אחרי כל אזרחי ישראל, ומזל שהייתה ועדה שהפילה את זה.

בבקשה, זכות הדיבור עברה למרגנית, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, אני יועצת מקצועית בלשכת שר המשפטים. בעצם מדובר בהצעה שדיברנו עליה בקצרה כבר בשבוע שעבר ביום חמישי, לפני הקריאה הראשונה. ההצעה בעצם מציעה להסמיך את בית המשפט להאריך מעצר של חשוד בנסיבות שבהן לא ניתן לקדם את החקירה בשל הסיכון הבריאותי שכרוך בחקירה של החשוד עצמו או של עד אחר או חולה שמצוי בבידוד. כמובן שהיו דיונים בוועדה, כמו שאמר היושב-ראש, והוכנסו כמה תיקונים, בין היתר קוצר התוקף של ההצעה, הממשלה הציעה במקור שזה יהיה ל-90 ימים, והוועדה שדנה בזה קיצרה את זה ל-45 ימים, והוכנסו עוד כמה תיקונים נוספים.

אני כן רוצה להציג בפניכם את הנתונים שהועברו לנו לקראת הדיון בוועדה וגם שהוצגו בוועדה שדנה בהצעה לגופה. אז בעצם אנחנו מדברים על הצעת חוק - - -

אבי, אנחנו מקיימים עכשיו דיון נוסף? הרי התקיים דיון במשך כמה ימים.

אתם לא חייבים, אם אתם לא רוצים לקבל נתונים - - -

אנחנו מבקשים סקירה קצרה לפני החלטה.

אני אדבר ממש ממש בקצרה, אני חשבתי שאתם רוצים כי בפעם הקודמת ביקשתם, אני אעשה את זה זריז. בעצם, ההצעה הזאת מעוגנת היום בתקנות לשעת חירום שתפוגנה היום בחצות ומאז שזה עוגן בתקנות לשעת חירום עשו בישראל שימוש בהסדר הזה בשני מקרים. אחד, בתיק עבירות מין של חשוד באונס ובמעשה מגונה במשפחה, כשהקורבן היא קטינה בת 12. בית המשפט סך הכול האריך את המעצר של החשוד שלוש פעמים בכל פעם לארבעה עד שבעה ימים. ובתיק אלימות חמורה, של אירוע אלימות שבמסגרתו נדקרו שניים. בית המשפט האריך את המעצר של החשוד מספר פעמים ובסך הכול לעשרה ימים. חוץ מזה יש הסדר מקביל באזור יהודה ושומרון מכוח צו אלוף, ואם תרצו אני אתייחס לנתונים שנוגעים להסדר ההוא.

רק אם את יכולה להבהיר מה הקשר ההארכה לקורונה, הארכת המעצר הייתה בגלל שאי אפשר היה לחקור אותם?

כן, העניין הוא שבעצם החשוד או עד מרכזי או למשל מתלונן או נפגע עבירה מצוי בבידוד ולכן אי אפשר לקדם את החקירה כי קשה מאוד לחקור אותם. זה תלוי כמובן אם מדובר בחשוד או בעד או בנפגע העבירה, אבל בעצם קשה מאוד. למשל בתיק האלימות החמורה שהתייחסתי אליו, משרד הבריאות בכלל המליץ לא להיכנס למקום הדקירה מכיוון שהחשוד והקורבן שהו שניהם בבידוד. אז במצבים כאלה מוצע בעצם כמובן שיקול דעת של בית המשפט ויש אמות מידה שמעוגנות בהסדר, שמה בית המשפט צריך לשקול, בין היתר את חיוניות המעצר ואת הפגיעה בחשוד. אז במקרים כאלה מוצע כן לאפשר לבית המשפט, בשיקול דעת שיפוטי, בכפוף לביקורת שיפוטית מעת לעת, להאריך את המעצר על מנת לאפשר את השלמת החקירה ברגע שהבידוד יסתיים.

תודה רבה. אוסאמה, בבקשה.

קיימנו דיונים רבים בוועדת הקורונה והעלינו את כל הנושאים, אנחנו חושבים שגם שני המקרים האלה שהזכירה נציגת משרד המשפטים, גם לפי החוק הקיים בית המשפט היה יכול גם להאריך מעצר לעוד כמה פעמים, בהתחשב בחוק הקיים. הטענה העיקרית שלנו, שלמעשה החוק הזה כולו לא נחוץ ולא צריך אותו כי החוק הקיים נותן מענה גם לעניין הזה של אם אי אפשר לחקור חשוד או עד מסיבה בריאותית, במקרה הזה במשבר הקורונה. לכן אנחנו, הרשימה המשותפת, גם יש עתיד הצטרפו אלינו, גם מרצ ואחרים, הגשנו הסתייגויות ואת ההסתייגות האלה נשמיע היום במליאה.

הבנתי שיש עתיד כן תמכו והעבירו את החוק הזה בוועדה, לא?

לא. גם תמכו בהסתייגות.

בועז, בבקשה.

כמה דברים. לגבי ההצעה הזאת, אני זוכר שבזמנו ביקשנו פטור מחובת הנחה להצעה הזאת יחד עם עוד הצעה שבעצם תאפשר למשטרת ישראל לעקוב ולאכן איפה נמצאים אזרחי ישראל. הסברנו כאן עד כמה זה איום ונורא, ובכנסת הצביעו, גם כאן הקואליציה המסתמנת הצביעה בעד, וגם בכנסת. רוב האנשים בקואליציה הצביעו בעד ההצעה הזאת כמו כבשים – סליחה על ההשוואה לבעלי חיים אבל כמו כבשים - פתאום זה הגיע לוועדה והתברר שזה גם לא נכון, גם קיצוני מדי, גם היה מהיר ונחפז וההצעה הזאת ירדה. לגבי ההצעה הזאת, גם אם היא עברה בוועדה אחרת, גם כאן אנחנו מדברים על הארכת מעצר ופגיעה בזכויות אדם בסיסיות. הדבר הזה איום ונורא והוא גם לא מפתיע אותי כי אני רואה גם את הצעת החוק המסתמנת שעוד מעט נדון בה, אני מניח בוועדה המסדרת, שהולכת לשנות ביום אחד חוקי יסוד במדינת ישראל, ביום אחד שיטת משטר, דברים הזויים עם הוראות שעה מיוחדות, לא רק זה, גם בהצעת החוק המסתמנת יש הוכחה חד משמעית, אני מזכיר שאני ביקשתי מהוועדה הזאת בקשה לדיון בנושא השימוש בשם כחול לבן, שבו אני מבקש לחשוף את ההסכם שהיה בין חוסן לישראל – שלדעתי אין להם זכות להשתמש בשם כחול לבן - לבין דרך ארץ, בראשות הנדל והאוזר, הסכם שבו תמורת הקדמת מימון מפלגות, תמורת כסף קונים הצבעה. לפי החוק, כזה הסכם היה חייב להיות מפורסם והוא לא התפרסם.

רק שלא היה הסכם, בועז.

עכשיו אנחנו רואים את זה בתיקון להצעת חוק, אני מניח, אף אחד לא ישב על תיקון הצעת חוק, לא עורכי הדין מטעם חוסן ישראל, הם לא ניסחו את זה, ולא עורכי דין, צביקה וזה, הם סתם ישבו וזה צץ פתאום בתיקון להצעת חוק יסוד: הממשלה. אני מבקש על זה דיון בוועדה הזאת, בוועדה המסדרת. אני גם רוצה הצהרה של יושב-ראש הוועדה, אם הוא הכיר או לא הכיר כזה הסכם.

אני פשוט לא יודע על מה אתה מדבר.

אז אני אחזור על עצמי.

לא מכיר שום הסכם תמורת משהו.

אנחנו מדברים על זה שתמורת הקדמת מימון המפלגות של דרך ארץ, בראשות הנדל והאוזר, קיבלתם בחוסן לישראל - שלדעתי אין לכם זכות מוסרית להשתמש בשם כחול לבן - תמיכה שלהם בבני גנץ לראשות הממשלה והיפרדות שלהם ממפלגת יש עתיד.

לא היה שום הסכם כזה.

אוקי, אז אני אשמח שיהיה לנו דיון בכל הנושא של השימוש בשם כחול לבן ובתוך זה גם נרצה לדבר על זה. אני אשמח שגם הנדל והאוזר שיבואו ויגידו שלא היה הסכם כזה ואז נברר איך זה הגיע להצעת החוק.

תפנה אליהם. יש לך עוד דקה.

אני לא מבין למה בקשת הממשלה, הקדמת הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), למה זה כל כך דחוף בשביל שניתן לזה פטור - - -

התקנות פוקעות היום. התקנות פוקעות ב-12 בלילה.

נו, ואז מה ייקרה? באיזון בין זכויות יסוד, זכויות פרט יסודיות שבו אדם שאין עליו את ההוכחות הנדרשות ייכנס ויהיה במעצר וחירותו תישלל ממנו, לעומת שנעשה חקיקה כמו שצריך והכנסת תעבוד על זה כמו שצריך, אני חושב שכדאי לחכות ולדאוג לזכויות הפרט. אבל עוד פעם, זה לא מפתיע כאשר אנחנו רואים סט של חקיקה והסכם קואליציוני שרומס את כל יסודות הדמוקרטיה של המשטר בישראל. סיימתי.

תודה רבה. עוד מישהו בנושא ההצעה הזאת?

איך אתה יכול לומר שההצעה - - -

לא, לא. אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה.

אדוני היושב ראש, רק מילה אחת ברשותך, מהחדר השני. אני מבקש להשלים את דבריו של חבר הכנסת טופורובסקי, ורצוי מאוד שההתנגדות שלו תהיה תוך גילוי מלא בעמדתו מה-9 במרץ, עמדתו העקרונית שמי שלא מפחד משפעת לא צריך לפחד מקורונה, ובצל העמדה הזאת נאמרו הדברים. תודה רבה.

אני מוכן להסביר.

תודה רבה, לא. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההצעה להקדמת הדיון בהצעת החוק.

אני רוצה התייעצות סיעתית בבקשה.

רגע, הכריזו כבר על הצבעה.

הכרזת על הצבעה כבר.

הכרזת על הצבעה. מותר לעשות את זה אחרי שהכריזו על הצבעה?

אבל הוא עוד לא סיים לדבר.

אנחנו נמשיך בהצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – אין
הבקשה אושרה

הבקשה אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

ההצעה הזאת תידון שוב בעוד חצי שעה, כלומר, בשעה 11:20. בכפוף לאישור יושב ראש הכנסת. רוויזיה ב-11:20. אנחנו נועלים את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.