פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
23/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום חמישי, כ"ט בניסן התש"ף (23 באפריל 2020), שעה 9:30

טיפול בקשישים במוסדות גריאטריים ובבתי אבות עקב משבר הקורונה – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
משה אבוטבול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
ג'אבר עסאקלה
טלי פלוסקוב
אנטאנס שחאדה

קארין אלהרר
מירב כהן
פטין מולא

פרופ' רוני גמזו - ראש מטה מגן אבות ואימהות

ד"ר אירית לקסר - ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

רוני עוזרי - יו"ר איגוד בתי האבות

ערן שמואלי - מנכ"ל העמותה לגריאטריה

אודי ליאון - נציג המשפחות

אוריין יצחק - קבוצת משפחות הקשישים בבתי האבות ובבתי הדיור המוגן

ציפי נחשון

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ירון קוונשטוק


טיפול בקשישים במוסדות גריאטריים ובבתי אבות עקב משבר הקורונה – ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. סיימנו אתמול את תהליך החקיקה של חוק המעצרים, הוא יועלה היום לקריאה שנייה וקריאה שלישית במליאה. אנחנו חוזרים לדיונים צמודי הקורונה שלנו. אני נותן טיפה מבט קדימה. היום הדיון, כמו שאתם יודעים, יוקדש לטיפול במוסדות גריאטריים ובתי אבות. יהיה אתנו פרופ' רוני גמזו, שמוביל את הצוות הממשלתי בעניין. מכיוון שלרוני יש כל מיני אילוצים על סדר-היום שלו, אנחנו נסדר את גם הסדר של הישיבה קצת לפי הדילוגים שלו. זה בסדר, יש לנו מספיק אנשים שיהיו בשאר הזמן.

אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי מה שהולך לקרות קדימה בשבוע הבא, מכיוון שכמו שנראית הרכבת הממשלה יש לנו זמן, ואנחנו מתכוונים לנצל אותו. אנחנו נמשיך בשבוע הבא ונדון בשלושת האספקטים שהוועדה עוסקת בהם, הן האספקט הבריאותי, הן האספקט הכלכלי והן האספקט הממשלי.

אני רוצה מזה לשים דגש על ישיבה שככל הנראה תהיה לקראת סוף שבוע הבא, שתעסוק בסוגיית המידע. אחד הדברים שמאפיינים את המשבר הזה זה מחסור במידע אמין, גם לציבור וגם אפילו למקבלי ההחלטות. אני קצת חוקר את הדבר הזה באופן פרטי, יהיו דברים שגם יועלו במהלך הדיון. כל המידע הזה, כל המשבר הזה והטיפול בו, אמורים לסוב סביב שאלת המידע: מה אנחנו יודעים על המחלה, על ההתפשטות שלה, על אחוזי התמותה שלה, לפי איזה מודלים עובדים וכן הלאה. ומהבדיקה שלי, אני אומר את זה שטחי עכשיו, אבל אנחנו נדון בזה, כמו שאנחנו בדיונים, וחברי ועדה ותיקים פה מכירים את זה, התקשינו לקבל בתוך אותו דיון נתונים אמינים לגבי הדברים הכי בסיסיים – כמויות של חולים, בדיקות, מכונות הנשמה וכן הלאה והלאה – ככה גם מקבלי ההחלטות, כולל מקבלי ההחלטות הכי בכירים, לא מקבלים את המידע הזה. אנחנו נחפור.

אני הגשתי בקשה בשם הוועדה גם לקבל סוגים שונים של מידע וגם לקבל אותם באופן רצוף ושוטף. ואנחנו נדון בדבר הזה וננסה להגיע לעומקו, כי זה לא רק הטיפול עצמו, זה לא רק ההחלטות עצמן, אנחנו בשלב שבו, ואנחנו מתחילים לראות את זה, כל הדיבורים האלה – אני שולל את הדיבורים על התרופפות המשמעת בציבור – הציבור לא עומד בשלשות במדינת ישראל, גם אם חלק גדול ממנו שירת בצבא. כשאנשים לא יודעים, לא מבינים, הדברים לא נהירים להם, והם לא מבינים על איזה בסיס של אינפורמציה הם התקבלו, יהיה קשה מאוד להחזיק אותם לאורך זמן בציות לדברים האלה.

לכן המידע הוא גם חלק מהפתרון. וכשאנחנו מסתכלים על מדינות אחרות אנחנו רואים איך הן מטפלות בזה, נדון בזה בשבוע הבא.

היום למעשה היה מתוכנן סיור בתל השומר. היינו אמורים להיות שם גם בבדיקות, גם לעסוק בנושא המידע. פרופ' איתמר גרוטו, ואני מודה לו על זה, תכנן לנו ביקור, להיות במשל"ט שעוסק ברכש, ביקור שהוא מאוד מאיר עיניים. העניין הוא שבגלל העניינים הקואליציוניים עכשיו אמורה להיות מליאה כמעט כל יום, והזמן של הוועדות הוא מוגבל ולכן ביטלנו את הסיור הזה. בפועל, אם אנחנו מסתכלים קדימה והחקיקה שהולכת להיות מתקדמת, הדרך היחידה של הוועדה לקיים סיור כזה היא ביום שישי. אני רוצה לשאול אתכם, אם יום שישי נגיד הבא מבחינתכם בא בחשבון, כי אני לא רוצה לעשות סיור ושאתם לא תבואו.

אני כן.

אוקיי. ג'אבר? אוסאמה?

יום שישי זה יום מורכב.

זה חג?

לא. יום שישי.

אתה מדבר על מחר כבר?

לא, לא מחר. לא אעשה לכם דבר כזה מהיום למחר. שישי הבא. זה יוכל לבוא בחשבון?

זה רמדאן, אבל נבוא.

מאה אחוז. אז כך יהיה, אנחנו נעשה את זה. אני אדבר עם איתמר גרוטו, הוא מאוד רוצה.

על איזה שעות מדברים?

בוקר.

משהו כמו 10:00?

אנחנו נתאם את זה למתי שנוח ומסתדר לכולם, תוך מתן כבוד לצרכים - - -

שנספיק להתפלל.

גם אני בבוקר. ועכשיו שמותר לי בקבוצות של 19 בשדה במושב שלי.

אה, דאגת לעצמך.

טוב לדעת.

רק על עצמי אני חושב.

אז אנחנו נעשה את זה. אני אומר באמת לזכותו של פרופ' גרוטו, הוא מאוד רוצה שאנחנו נעשה את זה ומכין לנו סיור מקיף. אז נשתדל לבצע את זה בשישי הבא.

וגם המעבדות שם? הכול?

הכול. גם מעבדות. הכול. אוקיי, אני מבקש להעלות את פרופ' רוני גמזו.

קודם כול, תודה רבה לכולם, לכל חברי הוועדה, גם למיקוד שלכם בנושא הזה וגם על המעורבות בכלל בכל נושא הקורונה. בטח זה לא דבר פשוט. אז, חבר הכנסת שלח, אני לרשותך.

מצוין. בוקר טוב, רוני. אנחנו מבקשים שתציג בהתחלה את התוכנית על הגיונה, וגם מכיוון שהיא כבר מונחת ואתה גם בראש צוות ההקמה, מה כבר התבצע ולאן הדברים הולכים? בבקשה, לא נפריע לך.

תודה רבה. צריך קודם כול להבין במה אנחנו עוסקים. אומרים בתי אבות – בתי אבות במדינת ישראל זה משהו שהוא מאוד מאוד הטרוגני. זה מוסדות מסוגים שונים. זה מתחיל ממוסדות שהם מוסדות גריאטריים, שנקראים מוסדות רפואיים גריאטריים, שיש בהם בעצם כל הטיפולים האפשריים, מגריאטריה שיקומית, גריאטריה פעילה, סיעודי מורכב, הנשמה ממושכת, זאת אומרת מוסד רפואי מאוד מורכב וגדול; זה עובר דרך מוסדות סיעודיים שבעצם קולטים את אותם אנשים שמגיעים במצב סיעודי-אשפוזי; מוסדות של תשושים. עכשיו אנחנו עוברים קטגוריה, יש בתוך משרד הבריאות עוד תשושי נפש, זה סוג אחר. ועוברים קטגוריה, הולכים למוסדות הרווחה שהם דיורים מוגנים, שזה מבנה שהוא כמעט כמו בניין מגורים. ומשם אתה עובר למשרדי השיכון והקליטה, שזה מקבצי דיור, גם לשיכון וגם לקליטה. ותוסיף לזה עכשיו את המוסדות של המוגבלויות בתוך הרווחה.

כל זה ביחד זה 90,000 דיירים בכ-1,000 מוסדות, מפוזר על פני ארבעה משרדי ממשלה, שלא תמיד מדברים ביניהם, כי אנחנו לא תמיד רלוונטיים למקבצי דיירים או לדיורים מאורגנים. מחלקים בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה לפעמים בתי חולים סיעודיים שיש להם גם מחלקות של תשושים. ואתה מקבל בעצם - - -

הלך לנו לאיבוד.

כמה הוא אמר, 1,000 מוסדות של בתי חולים גריאטריים?

הוא לבד מארגן 200.

אוקיי. חזרת, רוני. תמשיך.

יש 1,000 מוסדות כאלה, כן. אחד המאפיינים של זה: הרבה מאוד מוסדות פרטיים הם פרטים, מכיוון שחלק גדול מאוד מההפעלה כאן היא פרטית, המימון הוא ציבורי. לפעמים יש לך הפעלה ציבורית מימון פרטי, הפעלה פרטית מימון פרטי. כל הקומבינציות קיימות.

לכן זה מערכת מאוד מאוד מורכבת. וכשהיא פוגשת את הקורונה אז היא פוגשת אירוע, שאתה פתאום נדרש בזמן קצר לתת הנחיות ולדרוש מכולם למלא אותם, כולל השקעה כספית מאוד מאוד כבדה. תוסיף לזה כוח אדם שהוא לא תמיד הכי חזק במערכת הבריאות, הוא שברירי: מטפלים, מטפלים סיעודיים, עובדים זרים, חלקם שוהים בלתי חוקיים, אחיות שעובדות בבוקר בבית חולים ועושות איזה יום אחד במוסד הסיעודי, רופאים שהם בעצם רופאים של 15 מוסדות סיעודיים בבת אחת. בעצם אתה מקבל מערכת שונה לחלוטין ממה שכולנו רגילים כבית חולים, שהוא הרבה יותר יציב, חזק, מסודר, מאורגן מכל בחינה שהיא, ובישראל 85% מהם ציבוריים. פה זה לא.

רוני, בגלל מגבלות הזמן, בוא נתכנס לתוך ענייני הקורונה, כי גם הח"כים ירצו לשאול אותך שאלות.

אז רק זה הרקע כדי להבין.

אז היו באמת התפרצויות. ובאירוע קורונה, כשיש התפרצות, אם זה חולם מאומת אחד, והוא לא הקיף עוד חולים, אז בסדר, זה דבר שאולי עוד יכול לקרות. אבל אם זה חולה או מטפל, אבל מסביבו הוא הדביק - - -

כן. שוב. כן, תחזור: "סביבו הוא הדביק".

אני איתכם מחדש. לא ניהלנו את זה מהרבה מאוד בחינות טוב – אנחנו, המוסד, המחוז וכולם. וכך קרה בשרשרת ההתפרצויות הראשונה. זה תפס את כולם עם תו"לים או עם מערכות הנחיה מסודרות, אבל לא מהודקות. לא תמיד קשר טוב בין המטה לבין המחוז לבין המוסד, ולא תמיד לא תמיד מצב של התנפלות על המוסד ויצירת תהליכי תגובה מהירים.

כרגע מה שעשינו בתוכנית "מגן אבות" זה את העקרונות הבאים. קודם כול ניהול אחד. לא ארבעה משרדים, לא מחוזות – ניהול אחד ממטה אחד, מטה של 25 אנשים בערך, שלכל אחד יש תפקיד. כל אחד, גם מתוך המשרדים וגם מתוך המסגרות, יש לו את התפקיד הברור, בין אם זה מנהל מעבדות, בין אם זה מנהל לוגיסטיקה, בין אם זה מנהל מחשוב, בין אם זה מנהל BI, בין אם זה מנהל הוותיקים, בין אם זה מנהל הסיעודיים ובין אם זה כל אחד.

אוקיי, הוא מנהל, אבל גם יש לו סמכויות ביד?

כל הסמכויות. כל הסמכויות. זאת אומרת, לי יש את כל הסמכויות, ומתחתיי יש את מנהלת האגף לגריאטריה, יש לה את כל הסמכויות; מנהלת האגף לוותיקים ברווחה, יש לה את כל הסמכויות; מי שמנהל את התחום של המחשוב, יש לו את כל הסמכויות, אני לקחתי לה את מנהלת ה-BI של משרד הבריאות. אני מכיר את משרד הבריאות, גם לקחתי את האנשים שבפועל זה התפקיד שלהם, ולכן יש להם גם את הסמכות.

וככה יצרתי מטה מתוקתק שעובד. אז בנושאים מסוימים אנחנו לא על קרקע יציבה: נושא המעבדות קשה מאוד בכל מדינת ישראל, אתם מכירים את זה, אז גם כאן לא פשוט לאף אחד.

אני רוצה לחדד את זה, רוני, כי אנחנו עסקנו הרבה בשאלה, למה אין מטה אופרטיבי שמטפל בכל סוגיית הקורונה. אתם אומרים, שצריך להקים מחלקות קורונה ייעודיות בחלק מהמוסדות. האם כשאתה כראש המטה שמטפל בנושא הזה מקבל את ההחלטה הזאת, זה גם אומר שהיא מתבצעת, או שאתה צריך לעבור דרך איזשהו צינור אחר בשביל לקבל על זה אישור?

כמובן יש כאן שיקול דעת שיכול להיות נגיד לאיתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל. מנהלת האגף לגריאטריה בתוך המטה, אז היא לא תגיד לא. ובוא נראה מי עוד, האגף להנדסה תפקידו רק ביצוע, כלומר לוודא שזה בתנאים הנכונים. אז בעצם מעליי מי שיכול לערער על ההחלטה זה איתמר גרוטו, בר סימן טוב. אולי לעיתים גורמים אפידמיולוגיים, אבל זה ערעור בעיניי רצוי, כי אם אני רוצה את הדעה המקצועית שלהם. וזה פחות או יותר.

מעבר לכך, ברור שאם אני מקבל החלטה תקציבית, אז ראש האגף התקציבי בתוך משרד הבריאות צריך לאשר אותה. אבל אני לא ראיתי בשום מקום כאן בעיה. נכון, למשל, איזה ציוד נחלק למוסדות? אז אני רציתי שכל מוסד יקבל ציוד חיטוי, בהתחלה הייתה דעה שלילית. ואז אני הטלתי וטו, אמרתי: לא יכול להיות שלי באיכילוב תחלקו ציוד חיטוי ולמוסד סיעודי לא תחלקו ציוד חיטוי, ומייד הם יישרו קו.

אז אני רואה כאן בסך הכול התגייסות. ברור שעדיין מקורות הסמכות קיימים במשרדים, אבל אני ראיתי שהם לא מערערים על ההמלצות, מכיוון שהמטה הוא מטה רחב, והוא לא מונה איזשהו שלושה-ארבעה אנשים, והמטה כבר בא גם עם המחוזות, גם עם השטח, וגם עם הדעה המקצועית, אז קשה להם כבר לערער. וככה הצלחנו להשיג את כל מה שביקשנו.

כרגע יש לי, לשם דוגמה, אתמול הגיעה הערה מהמוסדות: כשיש להם חולה חשוד או שיש מישהו חשוד, והם רוצים כבר עכשיו לקחת מטוש, אז יש ביורוקרטיה – עד שמזמינים, עד שמגיעים ועד שלוקחים את המטוש. ואז אמרתי: אוקיי, אז שלושה מטושים לכל מוסד, שיהיה פק"ל, כדי שכשיהיה לו חולה הוא לא צריך לחכות לשום דבר. אני לא מדבר על מרכזים רפואיים גריאטריים, אני מדבר על מוסד של תשושים, שבמקרה עכשיו מישהו העלה אצלו חום, אני רוצה שעכשיו ייקחו את המטוש. כמובן צריך ללמד איך לוקחים את זה, איך עושים את הפעולה וכיוצא בזה, אבל בוא נגיד שהם יודעים ועברו את ההדרכה ויש שם רופא והרופא רוצה לקחת את המטוש. אז החלטתי לפזר מטושים לכל המוסדות, כמובן עם הדרכה ברורה ולקיחה של הדגימה עצמה. וקיבלתי כבר את ההסכמה לזה.

אז כן, בהקשר הזה, עפר, התשובה היא חיובית.

חבר הכנסת מולא, שאלה.

בוקר טוב, פרופ' רוני, מה שלומך?

בסדר גמור, תודה.

יופי. אני פה מחזיק מכתב שנשלח אליך על ערן שמואלי בשם כל חברי ועדת העמותה הגריאטרית בישראל.

הוא יהיה בדיון.

ערן לא כתב לי מכתב אחד, אז על איזה מכתב אתה מדבר?

זה המכתב האחרון שיצא ב-17 באפריל, תחשיב העלויות התקציביות לבתי חולים גריאטריים במשבר הקורונה. אני תושב ירכא, ויש לנו שם בית אבות גריאטרי סיעודי מהמתקדמים ביותר, שיש בו קרוב ל-224 דיירים. והם היום בבעיה שהם לא יכולים לקלוט דיירים חדשים, מאחר שהכול סגור וישנה בעיה בקליטת דיירים חדשים. לצערי, אבא שלי היה שם והלך לעולמו לפני שנה וחצי.

הטיפול שם באנשים הוא מכל המגזרים – דרוזים, מוסלמים, נוצרים, ניצולי שואה, נכי צה"ל, משרד הביטחון – והם צועקים צעקה מאוד קשה לגבי תקציבים. הם נקלעו למצב שהיום יש להם מחלקות חדשות של בידוד, שזה לא היה מתוקצב, ועלויות - - -

אני אענה. קודם כול, הדאגה שלהם מוצדקת, והביקורת שלכם צריכה להמשיך להיות, ואתם צריכים להמשיך לבקר את הדרג המבצע, את הממשלה, בהקשר הזה. האם תהיה תוצאה של מוסד סיעודי אחד אפילו שנסגר מבעיה תקציבית? זה לא טוב, זה אסור שיהיה. וכולנו צריכים לתמוך בהם תקציבית. אני תומך בהם.

בוא נדבר עכשיו בצד האמיתי. מחלקת קורונה קיבלה תעריף נפרד. לא רק מחלקת קורונה, אלא מחלקה שיש בה בידוד – אין בה חולי קורונה, אבל שנקלעה לבידוד – גם היא קיבלה תעריף נפרד. עכשיו, זה לא מספיק. למה זה לא מספיק? כי למוסד הסיעודי, גם אם אין לו בידוד וגם אם אין לו מחלקת קורונה, יש עליה בעלויות.

ההתמודדות שלהם עם המצב הקיים היום היא מאוד קשה. דוגמה פשוטה, להביא את האחיות מהכפרים הסמוכים לבית אבות ולהחזיר אותם חזרה, שהיו עושים נסיעה של עשר אחיות והיום עושים נסיעה של שתי אחיות, זה המון כסף, זה הרבה הוצאות שאף אחד לא מפצה אותם בזה. זה לא רק הנסיעות. אני מסתכל פה עלות - - - נאמדת ב-5,000 שקל, משרד הבריאות נותן 700 שקל.

תן לי לענות. אמרתי: קורונה – תעריף מיוחד; בידוד – תעריף מיוחד. אבל יותר מכך, גם בשגרה, אם אין לו כרגע, והוא הצליח כמוסד ושמר על המטופלים שלו, ואין לו שום חולים מבודדים ושום חולים, גם במצב הזה התעריף לא מייצג את הצרכים. זה ברור לי וברור למדינה.

רוני, זה מחזיר אותנו ברשותך לשאלת הסמכויות.

רגע, יש פתרון, עפר.

לא, לחבר הכנסת מולא או לי יכולה להיות דעה בעניין. אם אתה האופרטור של זה, אם אתה צאר הקורונה לבתי אבות, האם עומד לרשותך למשל תקציב או דרך פתרון?

כן.

מתי הם יקבלו תקציב? אתה אומר: כן, בידיים שלך, ויצא מכתב. מתי אנחנו נקבל את הבשורה ממך שהם קיבלו את התמיכה? לא רק ב"מול הנוף", אני אומר בכל המוסדות הגריאטריים בארץ.

ואני אומר לכם שיש לי תשובה, וגם בחוברת יש תשובה.

בבקשה.

יש החלטה שגם במוסד שאין בו קורונה, גם בגלל הוצאות השגרה שאתם מתארים, יש צורך להוסיף לו תקציב. איך עשו את זה? קראו לזה תמריץ. אמרו: בואו נראה שהוא באמת משקיע את ההשקעות האלו, ונוסיף, אם אני זוכר נכון את המספר, 40,000 שקל לחודש למחלקה.

עכשיו, אני יכול להגיד לכם, כבר על השולחן, המוסדות אומרים: זה לא מספיק, צריך פי שלוש. אני חושב שצריך לדבר עם המוסדות. אני חושב שזה לא נכון שהמדינה תקבע תקציב מבלי לעשות שימוע, תקבע תעריף מבלי לעשות שימוע. היא עשתה אקסל, יש לה הערכה כמה היא צריכה להוסיף. היא צריכה לשמוע את המוסדות, ולראות אולי היא טועה ואולי צריך להוסיף יותר. אז אני כבר עכשיו אמרתי להם: ה-40,000 שקל אולי זה בסדר ואולי לא. תעשו תהליך מסודר של שימוע, תקשיבו למוסדות, ואז תחליטו. אולי אתם מעלים את זה, אולי אתם לא תעלו את זה, אבל זה צריך להיות תהליך בתום לב, בשמיעה מסודרת ולא בחריצת דין.

רוני, כשאתה אומר המדינה, מי זה הכתובת המדויקת? מי זה שמקבל את ההחלטות האלה?

הכתובת אלה שלושה משרדים: בריאות, רווחה ואוצר. ביחד הם יושבים על תעריפים. וצריך כאן לקבוע ולעדכן את התעריף. מכרז הקודים או מכרז התעריפים הוא מכרז קיים, כאילו יש תעריף ממשלתי רשמי. אומרים המוסדות: זה בסדר עד הקורונה, בצל הקורונה יצרתם לנו סטנדרטים שונים. הסטנדרטים צריכים לגרום שינוי של התעריף.

רוני, ולא נכון שזה יעבור אליך, כמי שאחראי על כל המערך הזה? גם קבלת החלטות הזאת, לפחות בתקופה הזאת?

לא. זאת אומרת, אתה מדבר על הכרעה? כלומר, שישבו הפקידים, יגידו לי: תראה, זה התעריף, עשינו כך וכך את החשבון וכיוצא בזה, ואז להכריע? אני חושב שאם יעשו שימוע שכזה, אני אשמח להצטרף ולומר את דעתי.

רוני, מהניסיון פשוט פה בוועדה, זו לא בעיה של רצון טוב, אלא של מבנים ארגונים, שלפעמים הם לא מתאימים אולי גם בשגרה, עכשיו בוודאי בחירום. ואם דבר כזה מגיע לשולחן שלך, אז אתה יודע שיש תאריך, יש שעה ויש החלטה.

כן, אבל אני יודע להשפיע גם לא דרך עמדת המכריע. ודעתי מאוד מכובדת ושומעים אותה היטב.

אוקיי, הבנו שאין פה בדיוק ייחוד של אחריות וסמכויות או של יכולת החלטה וסמכויות תקציביות. חבר כנסת אבוטבול, בבקשה.

כן, רוני, שלום, בוקר טוב. געגועים לימים שעבדנו יחד כראש עיר, תמשיך להצליח, בחירה נכונה במקום הנכון. רק יש לי שאלה: אני ממש לפני כשלושה חודשים הייתי בימי עיון באילת יחד עם ארגון אב"א של כל בתי האבות בארץ. באמת שם נחשפתי לעשרות בעיות ועשרות קשיים שיש להם כבתי אבות. איך אתה מצליח בכל אופן, עם כל הקשיים שיש להם והבעיות שיש להם, להפריד את המשבר הנוכחי ממשברים אחרים – תקציביים שקיימים להם, נושאים של ארנונה, והרבה דברים שנחשפתי שם על ידי המנכ"ל שלהם רוני עוזרי, שדיבר על הרבה הרבה דברים. האם אתה מצליח בעצם לבודד את נושא הקורונה מהקשיים היום-יומיים והשוטפים שקיימים בבתי האבות? כי זו אומנות לא פשוטה. בבקשה.

אם אפשר, אז המשך שאלה גם שלי.

כן, דקה.

אז קודם כול אני רוצה לשבח את ארגון אב"א. אני חושב שגם רוני עוזרי וגם ארגון אב"א וגם הארגונים שתיארתם לפני כן שכתבו לי, הם עושים עבודה ניהולית טובה, צריך לדעת את זה. הם לא לוביסטים, הם עושים עבודה ניהולית טובה, הם מייצגים נכון. אני יודע שיש להם בעיות רבות מאוד, הבעיות האלה היו אמורות להגיע לידי פתרון חלקי לפחות במכרז הקודים החדש, שהיה אמור להתחדש, וכל הזמן מאריכים אותו. ואתה צודק, צריך להתייחס לכל הבעיות הללו.

אני יכול להגיד שכתוצאה מהמצב הנוכחי, לפחות לדבר אחד אני שם הרבה מאוד דגש והמדינה גם, זה נושא היתר העבודה של עובדים זרים, וגם על בחינת המשמעות של העסקת מסתננים או מה שנקרא חסרי מעמד בישראל. בשני הדברים הללו המל"ל יחד עם משרד האוצר ויחד עם כל מי שמעורב מטפלים. יש הנחיה ברורה, שהיא חסרת תקדים במדינת ישראל, לקדם את הנושא של אישור עובדים זרים למוסדות הללו. זה דבר ששנים הם חיכו לו, ובצל משבר הקורונה אנחנו מצליחים לקדם את זה.

כלומר, המשבר יהיה כפתרון בעצם לפי הדברים שלך?

כן.

הלוואי.

כן, חברת הכנסת פלוסקוב, בבקשה. ואחריה – חברת הכנסת מירב כהן, נאסוף שאלות.

תודה. פרופ' גמזו, אני רוצה להצטרף למשפט ראשון של אבוטבול, כי אני גם זוכרת שעבדנו ביחד בהיותי ראש עיריית ערד.

נכון.

אז אני כן רוצה לחזור, חלק מהדברים אתה העלית, לגבי העובדים הזרים. המיסוי של 20% נכון להיום, זה הזמן הנכון לבטל את זה בבתי אבות. הרי אנחנו יודעים שהרבה אנשים שעובדים באופן קבוע, אני כרגע מדברת על אזרחי מדינת ישראל, היום לא עובדים מסיבות כאלה ואחרות, ורובם בגלל שהם צריכים להישאר בבית עם הילדים ובגלל שהם בקבוצות סיכון וכן הלאה.

לכן זה שאתם תאפשרו הגדלת כוח אדם על ידי הגדלת כמות עובדים זרים זה מצוין, אבל תיקחו בחשבון גם את המיסוי שבתי האבות צריכים לשלם עבורם. וזה הזמן. אני כבר לא מדברת באופן קבוע, שזה בעיניי גם פתרון קבע טוב, אבל לפחות בתקופה הזאת לפתור אותם מאותו מס שהם ישלמו. כי אנחנו יודעים, כל שקל שאנחנו לוקחים מהם, זה בא על חשבון הדיירים, על חשבון השירות שהם נותנים לדיירים שמתגוררים. וזה היום ממש לא במקום, היום צריך לתת באמת את כל הכלים עבורם.

והדבר הנוסף, באמת זה שאתם מגדילים את התקציב, ואני ראיתי את דף ששלחו ארגון אב"א, הם עשו לנו פה פירוט מאוד מדויק לגבי כל ההוצאות. זאת אומרת, זה לא איזשהו סכום שהם זרקו אותו ואנחנו לא מבינים על מה מדובר.

ממש לא.

פה כל שקל יש לו משמעות. אז אני מבקשת באמת להתייחס ברצינות לכל הבקשה שלהם, מדובר פה בעצם על 5,414 שקל ביום לכל בית אבות. אני חושבת שהיום, כשהמדינה כבר שמה סכומים כל כך גדולים, ואנחנו יודעים שהנישה הזאת היא הכי חלשה בכל שרשרת האירועים בתקופת הקורונה, אנחנו כן צריכים למצוא משאבים, ואני מבינה שגם האוצר שומע אותנו, כן למצוא ולתת מענה לדברים האלה.

אוקיי. מירב כהן, קארין אלהרר. אחר כך, רוני, אתה תיתן תשובה אחת, נשחרר אותך לכמה דקות, נעלה אנשים אחרים ונחזור אליך. כן, מירב.

אז קודם כול גם אני רוצה להצטרף לתודות. פרופ' גמזו, באמת מהיום הראשון שהוא נכנס לתוך המערכת - - - חבל שזה לא קרה מהיום הראשון, לקח חודש עד שבכלל הציגו איזושהי תוכנית, וצריך להבין שבחודש הזה זה עלה לנו בחיי אדם. וכדי שנבין את סדרי הגודל של האחריות, במוסדות השונים שפרופ' גמזו כרגע פועל מולם, יש 100,000 אנשים שהם בסיכון. בתי האבות לבד זה 45,000, שנבין את סדרי הגודל.

אבל אחרי כל הברכות, פרופ' גמזו בעוד ימים ספורים יחזור לנהל את בית החולים איכילוב. אז נשאלת השאלה: מי הולך לעשות את זה? והעניין הפרסונלי הוא חשוב, זאת אומרת מישהו מתוך המערכת, שידע לקחת את הסמכויות האלה. ואני אשמח, פרופ' גמזו, אני לא יודעת אם כבר יש תשובות, אבל אני אשמח לשמוע על זה.

בעניין בתי האבות – גם בשגרה הגופים האלה נמצאים במצב כלכלי קשה, עשרות גופים של מוסדות גריאטריים נסגרו. לסבר את האוזן, פרופ' גמזו ציין קודם שיש מוסדות שהם ציבוריים ויש מוסדות שהם פרטיים.

מירב, ברשותך, פשוט כי הזמן קצר, העובדה שגם בשגרה הם חסרים כבר עלה קודם, הוא התייחס לזה.

רגע, אני אומרת שבציבורי, רק שכולנו נדע, התקציב פר יום למיטה הוא כמעט כפול מהפרטי. רק לסבר את האוזן עד כמה זה חסר גם ביום-יום, וכשכל המערכת מוזנחת ויש משבר, אז זו התוצאה.

ואני אשמח, פרופ' גמזו, אם תיתן עדכון לגבי מספר הבדיקות. בפעם האחרונה בשבוע שעבר זה היה 2,000 ביום בכל בתי האבות. כאמור, אנחנו מדברים על 100,000 אנשים במוסדות, אז זה היה רק 2,000. האם זה עלה?

לגבי הזמן שעובר עד קבלת התשובות – בשבוע שעבר זה היה חמישה-שישה ימים. האם זה התקצר?

מירב, רוני גמזו יישאר פה. זאת אומרת, הוא ובו הולך לכמה דקות וחוזר. בואי ניתן – א' לאחרים לשאול, וב' לרוני, אנחנו צריכים לשחרר אותו. אז בואי נעצור.

אני אשלים רק את המשפט, שאלה אחרונה: יש הרבה תלונות על עובדים במוסדות, שנכנסים אפילו בלי מסכות. האם העניין מטופל? כדי שהם לא יכניסו מחלות פנימה.

מאה אחוז. קארין אלהרר.

תודה רבה. אני רוצה גם להצטרף לתודות, ולשאול: אני יודעת שאתה אחראי גם על בתי האבות וגם על נוהל הביקורים במוסדות והוסטלים לאנשים עם מוגבלות. אני מבינה שהתחילו ביקורים של פעם בשבועיים למשך חצי שעה. ואנחנו הצענו, גם בוועדה הזו, חבר הכנסת לפיד, שתהיה יכולת להוציא את הצעירים לסופי שבוע או ליום, לעשות להם בדיקות, כמו שעושים לצוותים. אי אפשר לכלוא אנשים, אי אפשר לנתק אנשים מהמשפחות שלהם. הדבר הזה הוא בלתי סביר, בטח ובטח לאנשים שלא מצליחים להבין את המציאות הזאת שנכפתה עליהם. אני אשמח לקבל תשובה בעניין.

אוקיי. רוני, בבקשה, תשובות.

אפשר עוד משהו קטן בתחום הזה?

יואב, הוא עוד יחזור.

תשובות. תשובה מספר אחת לגבי ההיטל – צריך להבדיל, לעובדים זרים אין היטל, ההיטל הוא על חסרי מעמד. אותם חסרי מעמד זה היטל, אבל צריך להבדיל מה זה. יש קודם כול איזשהו פיקדון של 20%, שהעובד צריך לשים. זה לא המעסיק, זה העובד צריך לשים. ויש עוד סוג של היטל שהוא משהו כמו עלויות מעביד. אני מנסה לבטל אחד מהם או להקטין אחד מהם – לא פשוט, כרגע המדינה לא מצליחה להתמודד עם זה, או אין כרגע תשובה חיובית בהקשר של ההיטל. אז צריך לדעת, ההיטל הוא לא על עובדים זרים, הוא על המסתננים חסרי מעמד.

אגב, יש הצעת חוק, אנחנו דנו בזה גם בוועדה, שמי שכבר יש לו פיקדון ממה שאתה קורא חסרי מעמד, יוכל לשחרר חלק מזה. זה לא הגיוני שייתנו לחלק לשחרר ובאותו זמן ימשיכו לקחת את זה מאחרים מחדש.

אבל הבנתי שהשאלה הייתה לגבי ההיטל שמשולם לרשות המסים לגבי עובדים זרים.

שוב, אני לא מכיר היטל לרשות המסים עבור עובדים זרים, אבל יכול להיות שאני טועה כאן.

יש כזה. אני אומר לך.

יש כזה. אז כדאי לבדוק את זה.

שאיננו עלויות מעביד?

כן, כן.

זה עלויות מעביד.

בתי אבות משלמים את זה אם הם מעסיקים עובדים זרים.

טוב, נלמד את זה. אני מצטער, באמת לא עד הסוף הכרתי את הסוגיות של המיסויים כאן ולמדתי את זה בימים האחרונים.

תודה.

לגבי השאלה של ה-5,000 שקל למטופל למחלקה ליום – זה בעצם הפער. הם אומרים 5,000 שקל למטופל ליום, שזה בערך במחלקה של 30 – 150,000 שקל. זה פחות או יותר. והתמריץ של משרד הבריאות או מה שהמדינה החליטה זה 40,000 שקל. זה הפער פחות או יותר. יכול להיות שבתהליך של שימוע, צריך לשמוע אותם, לראות את האקסל שאת מחזיקה ביד, ולראות מה ניתן לקבל מתוך האקסל ומה לא ניתן לקבל, וזה צריך להיות בהליך פורמלי ומסודר.

לגבי עובדים ללא מסכות – זה unheard of. פשוט הייתי רוצה לדעת, כל עובד כזה מבחינתי זו הפרת חוק, זאת הפרת משמעת קשה, שיעוף הביתה. מבחינתי זה פשוט קשה מאוד. אני ככה עובד בתוך בית החולים שלי, אני מאוד מקווה שכולם מבינים את המשמעות הזאת.

לגבי המעבדות – עלינו ל-3,000 אבל יש קשיים. יש קשיים בכל נושא המעבדות, ואנחנו רוצים אפילו להעלות ליותר מ-3,000. וביומיים האחרונים, גם בגלל הקשיים שנוצרו, קצת אתם בטח קוראים, אז זה קצת ירד, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך להיות ב-3,000 בדיקות. צריך לתעדף אותן נכון, ואני לא אכנס כרגע לנושא של התעדוף כי הוא מאוד מורכב.

קיצור הזמן – הצלחנו לשפר את זה, אבל אני עדיין לא מרוצה. עדיין מנהלי מוסדות רודפים אחריי, ואני רודף אחרי לדעת באיזה מעבדות זה בוצע. זה לא תמיד פשוט, יש כאן משהו לא מסודר. אני מקווה מאוד שעד סוף היום אני מרים מערכת BI בנושא הזה, מערכת שתיתן מרדף נכון עבור הדאטה הזה.

לגבי מה שקארין אמרה, הוצאת הצעירים לסוף שבוע ואז בדיקות שלהם – אז קודם כול, כן הכנסנו את נוהל הביקורים. הכנסנו אותו מאוד מאוד מהר, אגב כעסו עליי שהכנסתי אותו יותר מדי מהר, אבל לא משנה. אני חושב שכן הייתה כאן הגזמה לצד השני. עכשיו, הוצאת הצעירים לסוף שבוע – אני כן מכבד את זה, אני כן רוצה את זה. אני ביקשתי מחיה יוסף ממינהל מוגבלויות להיכנס ולתת לי קצת עזרה באיך לנהל את זה. כשמוציאים ליום-יומיים, אז הוא יצא ליום-יומיים, ועכשיו הוא ירצה לחזור, הוא צריך לחכות לתשובת קורונה שתגיע לו בעוד ארבעה ימים? מאוד מורכב. לא יודע אם יש לי פתרון פשוט לזה.

לא, אבל איך עושים את זה עם עובדים של המוסד? הם יוצאים כל יום וחוזרים.

אז יכול להיות שלא צריך בדיקת קורונה, כן, קארין? כי אני לעובד של המוסד לא עושה בדיקת קורונה כל פעם שהוא יוצא. יכול להיות שלא צריך. ואני צריך להיות אחראי כשאני מאפשר את זה ללא בדיקת קורונה. ואת יודעת, אני מוכן לקחת את זה על הכתפיים שלי, כמו שעשיתי בנוהל הביקורים, כי הביקורת הראשונה שאני קיבלתי לנוהל הביקורים הייתה: אה, טוב, בוא נראה מה יקרה בעוד שבועיים, בטח יהיו התפרצויות.

אוקיי, רק לשאלה של מירב כהן לגבי מי מחליף אותך, אם בכלל, מה קורה בהנהגת המטה הזה. ואחר כך נשחרר אותך לכמה דקות ותחזור אלינו.

אז בוא נאמר את האמת: קודם כול, המטה מתפקד ועובד. זו לא הייתה תוכנית תיאורטית, היא תוכנית אמיתית, פועלת ועובדת. אני סיימתי עבודת מטה בבוקר עכשיו, לכל אחד יש תפקיד, כל אחד יודע מה הוא עושה והכול. אבל צריך כמובן מישהו שיתכלל את הכול. אני יודע שיש כרגע כוונה למנות אנשים בכירים מתוך משרד הבריאות, שיעבדו וינהלו את המטה וכל הזמן יקבלו החלטות. אני מרגיש בסדר עם זה. אני לא יודע כרגע שמות, אבל אני חושב שבסופו של דבר תהיה כתובת מצוינת.

יש מצב שאתה תעזוב לפני שיבוא מחליף?

לא. קודם כול, בהגדרה של מטה יש מחליף טבעי למערכות הללו. יש מנהלים מתוך משרד הבריאות, סמנכ"לים שזה התפקיד שלהם.

לא, אבל כל המהות של העניין זה שיש מטה ייעודי שעוסק בבתי האבות במוסדות הגריאטריים, ועם סמכויות אופרטיביות, כמו שדיברנו קודם. אם אתה עוזב, יש דרך לבירוקרטיה הטבעית למסמס את הדבר הזה. אז אני שואל אם מבחינתך אתה תחכה עד שיבוא מישהו לקחת את המקל.

אני חושב שאני אדבר על זה עם בר סימן טוב או עם אביגדור קפלן.

רוני, רק שאלה אחת לגבי מבנה וארגון: יש נייר שמסדר זיקות, כפיפויות במה שאתה הכנת? כלומר, נניח שיגיע מישהו במקומך, יהיה ברור לגמרי שאלה שצריכים להיות כפופים אליו כפופים אליו?

בחוברת "מגן אבות" רשימת המטה כתובה. היא כתובה, כל אחד עם התפקיד שלו. כמובן שהוא כפוף לראש המטה. ראש המטה כפוף – לך תדע, אני למי כפוף? למטה הקורונה הלאומי.

לא, אבל לדוגמה, אם שר העבודה, שר הבריאות, חתומים על העבודה המשותפת הזו, והם יודעים שהזיקות ברורות ושוברים את המבנה הארגוני הרגיל? כי אחרת זה לא יחזיק מים.

לא, זו החלטת ממשלה. תוכנית חוברת "מגן אבות" הוכרעה בהחלטת ממשלה, התקבלה בהחלטת ממשלה, ולכן כולם רשומים שם, וכל אחד עם התפקיד והאחריות שלו. כפיפות של כל ניהול הקורונה במדינת ישראל היא כפיפות, אני מניח, לממשלת ישראל, אני לא יודע אם זה כפיפות ממשרד הבריאות או משהו שכזה.

עצם העובדה שאתה אומר "אני מניח" מראה את הבעייתיות.

אנחנו מחפשים כבר חודש.

אנחנו כבר מחפשים די הרבה זמן. אנחנו משחררים אותך, תחזור אלינו כשתהיה באוטו בדרך למקום שלך. תודה רבה בשלב הזה. אני רוצה להעלות בזה אחר זה נציגים, גם של המוסדות וגם של המשפחות, שיגיבו על הדברים ויעלו בעיות שלהם. קודם כול, רוני עוזרי, יו"ר איגוד בתי האבות.

שלום לכולם.

רוני, אם אתה מדבר, תן לנו הסבר יותר מפורט על ה-20%.

לא, רוני, זה לא עובד. אנחנו נחדש תיכף עם רוני עוזרי. אני מבקש את ערן שמואלי, מנכ"ל העמותה לגריאטריה.

בוקר טוב. העמותה לגריאטריה מייצגת 6,500 מיטות סיעודיות, שזה בעצם בבתי החולים הגריאטריים הגרעין הקשה ביותר, המורכב ביותר בכל המערכה הזאת. עכשיו כבר זכינו לתקופה קצת של חסד בזכות מהלכים שבוצעו על ידי המוסדות, צעדים וולונטריים, כמו סגירה של המוסדות בשבילי מניעת הידבקות, בניגוד להנחיות משרד הבריאות.

עכשיו יש לנו תקופה של חודש-חודשיים, אנחנו מקווים, קצת רגיעה עד הגל הבא של הקורונה. זה זמן יקר מפז שחייבים להיערך אליו. כל התקציבים שדיברו עליהם, כמה שהם לא מספיקים, וגם מה שיש אנחנו לא רואים שהוא מגיע. איך מבטיחים שזה באמת יגיע בזמן, להיערך לקראת הגל הבא, לצערנו, שכנראה יגיע? זה איום הייחוס.

דבר נוסף, עובדים זרים – בלי זה זה לא ילך. העובדים במוסדות עובדים היום 12-12. זה שוחק אותם, זה גומר אותם, זה יכול לפגוע גם בסופו של דבר בטיפול בדיירים. הפתרון של מכסת יבוא עובדים – עד כמה שקשה להגיד את המילים "יבוא" ו"עובדים", אנחנו מדברים על בני אדם, אבל אני אצמד לטרמינולוגיה – מכסת יבוא של עובדים זרים לענף הזה זה מה שיבטיח, ייתן חמצן להמשך העבודה של המוסדות האלה. זה לא רק עניין של כסף, זה עניין של ידיים עובדות. 15 שנים אנחנו מנסים להשיג אנשים ישראלים מכל מיני מקורות שיבואו להיכנס לבתים, אף אחד לא רוצה. זה לא עניין של כסף, אף אחד לא רוצה לעשות את העבודה הזאת גם בעלויות מאוד מאוד גבוהות.

אלה דברים שחייבים לקבל מענה ולקבל מענה מהר. זה יהיה כתם מוסרי על החברה הישראלית אם אנחנו לא נתפוס את עצמנו בזמן מאוד, ועוד שיש עכשיו רוח גבית פוליטית-ציבורית ונותנים מענה טוב לסיפור הזה. תודה.

תודה רבה, ערן. כן, רוני, דבר.

קודם כול, אני אדבר על המינוי של פרופ' גמזו, כולנו רואים את הרוח החדשה בריכוז הנושאים שנושבת והרבה דברים נעשו. אבל ישנם חורים וישנם דברים שלא נעשו בתוכנית הזו, ונגעו בהם מקודם, אבל הם ממש קריטיים בשבילנו. כשהגענו לנושא התקציב, אנחנו חוזרים עוד פעם למדיניות שחוזרת על עצמה תמיד בממשלה. מה המדיניות? הם זורקים - - - ולך תתמודד איתו, בלי לשבת, בלי לדבר איתנו, בלי כלום. זה נכון להרבה דברים, גם תעריף האשפוז הסיעודי.

עכשיו כשמגיעים לתשלום קורונה – הגשנו נייר עמדה מפורט סעיף-סעיף. לא מתמודדים איתנו, זורקים לנו סתם מספר באוויר, לכו. רוצים להרוג אותנו? תגידו את זה. רוצים לשבור את המוסדות הסיעודיים? תגידו, אל תעשו את זה בכאילו. ופרופ' רוני גמזו דיבר איתם. הם זרקו סתם מספר וזהו. ואחרי זה אומרים לו: לך תתמודד. ולא נתנו לו את הסמכות לקבוע תשלום. אין לו את הסמכות הזאת.

דבר נוסף, עליו דיבר גם קודמי – תקשיבו, חברים, ההיטל הזה של ה-20% הוא גזל. אנחנו מתמודדים עם מחסור בכוח אדם, אנחנו קולטים עכשיו את אותם אנשים שעבדו במסעדות, בבתי מלון והגיעו אלינו. קונסים אותנו ב-20% סתם, כשזה תלוי אפילו לא בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה ביום בהיר אחד. לא עושים כלום, פשוט האוצר פה הוא המתנגד העיקרי. עוד דבר, עושים קופה, לוקחים כסף. על חשבון מי? על חשבון הזקנים הסיעודיים. אלו דברים קריטיים.

אני לא אמנה עוד דברים, אני מונה את שני הדברים הקריטיים, היקרים והחשובים. ואני קורא לוועדה, לטפל ולפעול בכל הכוח. ולחברי הכנסת שעוזרים לנו כל הזמן, לפעול בכל הכוח לפתור את שתי הבעיות הקריטיות האלה ולא למרוח אותן.

תודה רבה, רוני. כן, משה.

שלום, רוני, מה שלומך? ראשית, באמת יישר כוח על כל העבודה בשוטף. זכיתי להיחשף לעשייה הגדולה שלכם, של אב"א, תמשיכו להצליח.

תודה על כל התמיכה.

אני למעשה רוצה רק לשאול – הרי גם כשהייתי אצלכם, נחשפתי להרבה הרבה קשיים שהעלית, בפרט לגבי הנושא של העובדים – האם יש כאן אפשרות, עד כמה שניתן לומר בכאב, לראות בקורונה סוג של מנוף לפתרון גם שאר הבעיות שהעלית? שהרי הן בסופו של דבר חוזרים אליכם. האם אתה מנצל את זה מול רוני גמזו, מול כל הממשל? אין לך דבר יותר חזק מאשר מצב החירום שאתה כעת נמצא בו. מה דעתך? מה עמדתך בנושא?

אני אשיב. דברים שלא נושקים לקורונה, פרופ' גמזו לא טיפל ולא יטפל בהם. הוא לא יטפל בבסיס של תעריף האשפוז הסיעודי הלקוי והלא ראוי. והוא אמר לי בפירוש: אני לא אטפל בזה, זה לא קשור לקורונה, למרות שאתם מאוד מאוד צודקים. אז אני מודע לכך ואני מקבל את זה.

אבל אם הנושא של מחסור בכוח אדם עכשיו, אנחנו עוברים ל-12-12, חלק מהעובדים מושבתים, אין לנו אפשרות. אם לא היה קורונה היה לנו קשה, אבל יש קורונה שקשה לנו מאוד מאוד מאוד. אז מה רוצים מאיתנו, ריבונו של עולם? אתה יודע כמה מחלקות משרד הבריאות אמר: תפנה את העובדים שלך ולא יהיה לי עובדים שיטפלו? ובסוף עברנו על חוקי משרד הבריאות ואמרנו לעובדים: תתנגדו ותטפלו, כי אין מישהו אחר שיטפל בזקנים? איך הפשע הזה מתנהל? אני לא מבין את זה.

מאה אחוז. רוני עוזרי, תודה בשלב הזה. אני מבקש את נציג המשפחות אודי ליאון.

אני מאוד מאוד מודאג ממה ששמעתי עכשיו. אתה קראת לרוני הצאר של האירוע, רוני עצמו הגדיר את הדבר עצמו כמגה אירוע. צריך להבין, אם לוקחים את בני ברק כדוגמה לניהול אירוע, אנחנו מדברים על משהו שהוא בערך פי 100. כי בבני ברק יש 180,000 איש, פה אנחנו מדברים על 120,000. אבל ההבדל הדרמטי הוא שבבני ברק אולי 20% בסכנה, פה זה 100% בסכנה, כי אנחנו מדברים רק על האוכלוסייה.

עכשיו, זה לא מקום אחד, זה מפוזר על מאות מוסדות, ארבעה גורמים שונים שמשחקים באמצע: בריאות, לרווחה, קופות חולים לא הזכירו פה, אוצר כמובן. הסיבה שרוני הצליח, והוא הצליח, היא רק בגלל דבר אחד: האישיות והכוח והסמכותיות שהוא לקח לעצמו. עם כל הכבוד, עכשיו שמעתי קצת כמה הוא התחמק כשהתחלת לשאול אותו כל מיני שאלות על סמכויות. המחשבה שמי שייכנס במקומו הוא איזשהו רגולטור, עם כל הכבוד – כל מי שעובד במשרדי הבריאות והרווחה, אנשים מוכשרים, טובים מאוד, הכול בסדר – הם לא מגה מנהלים למגה פיגוע.

פשוט כל התוכנית הזאת, שרובה מצוינת, יש לנו פה ושם עוד הערות, אני אגיד על זה שתיים-שלוש הערות, אבל התוכנית בבסיס וההתנהלות בשבועיים האחרונים מאז שרוני נכנס – אין מילים. אבל ביום שהוא יעזוב, ברגע שהוא יעזוב, הכול יתפורר. זו תוכנית שכתובה יופי, כולנו מכירים ועדות ותוכניות שהוגשו לממשלה, ומה הפער ביניהן לבין הביצוע.

ולכן, בעיניי, השאלה של מינוי מגה מנהל – זה צריך להיות או מישהו כמו רוני גמזו, מנהל בית חולים, קרפ"ר, לא יודע, או לצערנו, אולי אין ברירה, איש צבא, ברמות של מעל רוני נומה. אם צריך אלוף לבני ברק, צריך רב-אלוף במקרה הזה. ואנשים לא קולטים. אנחנו מדברים על השטחת העקומה בארץ – בבתי אבות אין השטחת עקומה, זה כמעט אקספוננציאלי עכשיו.

מודיעין – אתה מבין בצבא – איך אפשר לנהל את המערכה הזאת בלי מודיעין? אין מודיעין. מה שאנחנו יודעים זה הידבקויות בקצה האחד, שכולנו יודעים שזה תלוי בדיקות, ובקצה השני מתים. מה שאנחנו לא יודעים, שזה המספרים המשמעותיים, זה כמה יש חולים וכמה מונשמים. זה נשמע מוזר, אבל אין מודיעין על זה לגבי בתי אבות. אם אתה לא יודע האם העניין הוא בתהליך של פתרון או לא, מעבר לבדיקות המקומיות שצריך בתוך 24 שעות, וכל הדברים הנכונים שגמזו אמר, אבל אם אין לך את המודיעין הבסיסי – ואין אותו, אני אומר לך, בדקתי את זה גם מול עיתונאים וגם מול כל מי שיכולתי.

התחלנו עם זה את הישיבה שלנו. אין אותו בכלל ברמה הלאומית, זה לא רק ספציפית לבתי אבות.

נכון. אבל אני אומר שוב: ברמה הלאומית אתה לפחות יודע מספרים גדולים – אתה יודע מונשמים, אתה יודע מתים, אתה יודע חולים קשה. פה אין את הנתון הזה.

יש אותו, הוא פשוט לא יוצא החוצה.

ובלי הנתון הזה – עכשיו סתם אני נותן את הדוגמה: כוח אדם, כולם מדברים על זה פה. המערכות קורסות. אני מדבר עכשיו בשם אלפי משפחות: אנחנו יודעים מה קורה בתוך בתי האבות, המערכות קורסות. צוות או מבודד, המינימום, או חולה בעצמו, או בורח – בורח, יש צוותים שבורחים. מעטים, אבל אלה אנשים שאין להם מיגון, כי רמת השכר היא כזאת שלא רק שבימים רגילים לא באים, אלא עכשיו עוד יותר – אני צריך לסכן את החיים שלי?

אז כל הנושא של כוח אדם – שוב, זה חייב להיות כוח אדם רציני, זה צריך להיות מערך גיבוי למשל של פיקוד העורף. אני אומר שוב, זה סוג של דוגמה: פינוי המחלקות. איזה מין דבר זה? מזיזים זקנים, שנמצאים במצב נפשי קשה לכתחילה. אימא שלי נמצאת שישה שבועות בבידוד בחדר וחצי. מה הפתרון שלה? אז מה עושים? לא רק שלא פותרים את הבעיות האלה, עכשיו פתרו, כמו שאמרה קארין אלהרר, פתרו את זה שנותנים חצי שעה פעם לשבועיים. באמת, זה יפתור את הבעיה שלהם?

אבל מה שעושים יותר חמור הוא ששמים את המחלקות, מזיזים אנשים שנמצאים במצב מעורער נפשית לכתחילה, כדי לפנות מקום. למה שם? למה אי אפשר לפנות מקום במלוניות? אם כבר ממילא צריכים להזיז אנשים ממקום למקום, למה בתוך בתי האבות? מה היכולת של בתי האבות להתמודד עם זה? האחים והאחיות שיש להם שם בפנים?

יש פה אבסורדים. עד שנכנס רוני גמזו, ההוראות הסותרות בתוך משרד הבריאות, שלא לדבר על ההוראות בין משרד הבריאות למשרד הרווחה, קופות החולים. הדבר הכי טכני, אני אתן דוגמה אצלנו: אימא שלי נבדקה, תודה לאל, אחרי שלושה שבועות מאבק. אנחנו לצערנו החלוצים המפוקפקים ב"נופים" בירושלים. לקח לנו שלושה שבועות להשיג את הבדיקות. אבל אחרי שהיא נבדקה, המטפלת שחיה איתה, שהיינו צריכים להילחם שגם היא תיבדק, לא קיבלה תשובות. למה לא? כי אימא שלי שייכת לקופת חולים כללית והמטפלת שייכת למנגנון אחר. עכשיו, מה הערך של בדיקה, אם שני אנשים חיים בחדר, במיוחד מטפלת, והמידע לא חוזר?

אני זורק דוגמאות רק כדי להמחיש את גודל הכאוס, את גודל המשבר. בני ברק קטן עלינו. כמות הנדבקים בבני ברק היא אפסית לעומת מה שקורה בבתי האבות. ולכן העניין של המגה-מנהל, אם לא יהיה מגה-מנהל כל העסק לא שווה כלום.

אודי, הנקודה ברורה. חברת הכנסת פלוסקוב, אם זה נוגע לאודי ליאון.

זה לא לאודי ליאון, אבל אני רוצה להגיד - - -

כי יחזרו נציגי המשרדים, יהיו יותר מאוחר.

זה בסדר, אני לא רוצה כרגע נציגים של המשרדים. אני רוצה להגיד כמה דברים כאחת מבני משפחה של אנשים שנמצאים בבית אבות. אימי נמצאת בבית אבות, ורצה הגורל, אני בדיוק עכשיו, בדקות האלה, קיבלתי תמונה מבית האבות של אימא שלי, שהמטפלת שנמצאת לידה, העובדת של בית האבות, שלחה לי תמונה של אימא שהיא מחייכת, שכמובן העלה גם את החיוך על פניי.

אז זה הזמן, למרות שאנחנו שמענו המון ביקורת ויש עוד המון מה לתקן, זה הזמן, כמו שאנחנו אומרים תודה לכל הצוות הרפואי – לרופאים, לאחיות – להגיד תודה ענקית לאנשים האלה שעובדים היום עם האזרחים הוותיקים שלנו, גם במוסדות וגם בקהילה. אלה אנשים שהם גיבורים בעיניי בתקופה הזאת. הם יוצאים, מסכנים את עצמם, ולמרות שלא היו להם מסיכות ולא היו להם אמצעי הגנה, הם יצאו ונתנו שירות לאנשים האלה. וזה הזמן פשוט להגיד להם גם המון תודה. זה לא מובן מאליו.

אני מצטרף לתודות, טלי, באמת דברים חשובים.

מאה אחוז. ואני מבקש, לפני שאנחנו מחזירים את רוני גמזו, את אוריין יצחק, קבוצת משפחות הקשישים בבתי האבות ובבתי הדיור המוגן. אוריין, תשתדל בבקשה, אם אפשר, דברים שלא עלו בדברים של קודמיך.

אני אשתדל. לצערי, אני נכנסתי רק באמצע, אז תקטעו אותי פשוט אם אני חוזר על דברים. קודם כול, אני יודע שדובר על נושא של מינוי ראש מטה, וכמובן אנחנו מברכים על כך שהמטה הזה הוקם ושהכניסו את ה-deus ex machina הזה לתוך הסיפור הזה, ששינה את כל תמונת המצב, שזה רוני גמזו. ואי אפשר לבטל את העובדה, שרוני גמזו יצר רוח מפקד בתוך המטה הזה, שמשפיעה בצורה מאוד משמעותית על איך שהוא מתפקד. אי אפשר לנתק את זה מהמטה, המטה לא יוכל לעבוד תחת אדם שאין לו רוח ערכי, כמו שיישם רוני גמזו בתהליך הפתרונות שהוא ייצר, ואני עבדתי איתו גם צמוד וגם עם האנשים שלו.

ואני חייב לציין שאני פתחתי ב-17 במרץ חמ"ל משפחות, שנותן מענה לבתי האבות, כמעט 30 בתי אבות, עוד לפני שהתקינו את החמ"לים שקיימים היום. יצרתי קבוצה של 20 אנשים – אנשי עסקים, בתי חולים וכדומה – שנתנו לי מענה נקודתי למצוקות של בתי אבות. אנחנו עובדים עם אותם בתי אבות עד היום ונותנים מענה לנושא הזה, ואני היום עובד עם רוב חמ"לים.

המצוקה שאני מזהה בצורה מאוד משמעותית זה חוסר המודיעין שקיים למטה – בכלל במשרד הבריאות, אבל גם למטה הנוכחי – וההתחברות שלו אל השטח. ישנם מצבים, לדוגמה טיפלתי שלשום באיזשהו בית אבות, שמסתבר שלולא תמונת המצב שהייתה לי, אני מנהל כאן איזשהו אקסל, שנותן לי תמונת מצב של כל בתי האבות הנגועים, ואני מזהה פתאום שיש איזשהו בית אבות, שבמשך חודש ימים הוא נגוע, יש שם התפרצות מתגלגלת, ואף אחד לא מתייחס אליו, אף אחד לא מזהה את זה. איך זה יכול להיות, שמשני נגועים הוא קפץ עכשיו ל-18 נגועים? יש שם כבר שני נפטרים. חוסר הזיהוי הזה הוא בעיה מודיעינית חמורה מאוד. וזה דבר שצריכים לתת עליו מענה. אנשים פשוט נפגעים שם. מדובר בסיכון חיי אדם אמיתי.

וזה דברים שהמטה יצטרך לתת מענה, להתחבר לשטח. ואני חושב שמה שחסר בפאזל הזה של המטה הקיים זה שאין שם נציגות של המשפחות ואין שם נציגות של בתי האבות. אני חושב שנציג של רוני עוזרי צריך לשבת שם; אני חושב שנציג שלנו צריך לשבת שם, לחבר את השטח לתוך המודיעין הזה. לנו יש הרבה יותר מידע ממה שמקבלים מתוך מוקד המשפחות, למרות שהוא עדיין לא כל כך פעיל, ממה שמתקבל בכלל המידע שמגיע אליהם.

לא יכול להיות שאחרי זיהיתי את הכשל הזה, והשתמשתי בצוות הנפלא של חברת הכנסת מירב כהן כדי לנסות לפתור את העניין, ופתאום אנחנו חוזרים לבעיית הדירקטיבה שקיימת בתרבות הארגונית של משרד הבריאות, שהדבר הזה הופנה למנהלת המחוז, ומה שעשתה מנהלת המחוז זה שלחה רופא שיבדוק. אני שואל את עצמי: האם בשטח, כמ"פ לשעבר בגדוד אב"כ, אם נניח היו לי נפגעים, הייתי מחכה שיגיע אליי איזשהו רופא של האוגדה, שיבוא ויבחן איזה פתרון צריך לתת? לא. מספיק שהיו שומעים איזשהו חובש שאומר: יש לי כך וכך פצועים, תשלחו לי עכשיו סיוע. זה מה שהיו צריכים לעשות.

יש שם אנשים מצוינים. יש שם אחות ראשית, שמנסה לתקשר עם משרד הבריאות במכתבים, כי כך היא יודעת לעשות במשך חודש ימים, ואף אחד לא עונה לה. אף אחד לא עונה לה. יש לה חוסר באמצעי חיטוי, יש לה חוסר באמצעי מיגון. לא סתם ההתפרצות הזאת מתגלגלת במשך חודש ימים ואף אחד לא מזהה את זה. לא עונים לה, היא פשוט מתמודדת וקורסת עם עצמה.

אז עכשיו שולחים איזשהו רופא אחרי יום שיבחן את הנושא, זה שוב נדחה בעוד יום ועדיין אין שום בדיקות. צריך לבדוק, למרות שהמוסד הזה אגב עבר בדיקות מלאות, כולם עברו בדיקות. אם המוסד הזה עבר בדיקות מלאות ואם כבר בוצע בו חיטוי, זה אומר שיש שם כשל נוסף, זה אומר שכל החשיבה שלנו והתפיסה שלנו של איך אנחנו בולמים מוסד מהמשך התפרצות היא לא נכונה. צריך לבחון את הנושאים האלה מחדש.

אני זיהיתי דבר נוסף. אני חושב שעם כל הכבוד לבדיקות, שאני לא מזלזל בהן, יש בעיה מרכזית קשה מאוד: יש פרצות מיגון אמיתיות שקיימות במוסדות, שלא מטפלים בהן. מוסד שהוא נקי לכאורה, שעדיין לא בוצעו בדיקות, צריך להיקרא מוסד חשוד. וכשעכשיו אתה לא יודע את תמונת המצב של המוסד הזה, אתה לא יכול להתקין ציוד בדמות מסכה כירורגית, שמתאימה אך ורק למצב שהמוסד הוא נקי מהתפרצות. מסכה כירורגית לא נותנת מענה לנושא הזה.

מה שצריך לעשות, לבטל את ההבחנה בנושא של המיגון בין צוותי בתי אבות לבין הצוותים של בתי החולים. חייבים לתת מיגון איכותי כמו של בתי החולים, לפי דרישות הנדרשות ה-CDC, על מנת למנוע את המשך ההתפרצות הזאת. מעגל העובדים הזרים שמצוי שם כמטפלים נכנס ויוצא כל הזמן, והוא כל הזמן מהווה מוקד איום להמשך התפרצות. זה נושא שחייבים לטפל בו.

אמרת עוד אחד? כן, בבקשה.

הנושא של יציבות בתי האבות הוא סופר מהותי עבורנו כמשפחות. הרעיון שבו מטפלים אך ורק בבית אבות כשהוא מגיע לקריסה, מבחינה תקציבית, מבחינת יכולת לאפשר לו להתמודד או לא לקרוס רק כאשר הוא מתחיל בתהליך קריסה, זה נושא שיגרום לפגיעה האמיתית בקשישים שמצויים שם. אי אפשר להמתין לתהליכי קריסה או תהליכי הגסיסה של מוסד כדי לקבל תקציב כזה או אחר.

צריכים להסדיר תוכנית עכשיו כמו שעשו לבתי החולים, עם תקציב מוסדר, לאפשר להם לנשום ולחיות, לאפשר להם לנהל שגרה, כמו בשגרה רגילה רק שגרת חירום קצת מצומצמת, ולא להצטמצם בצורה כזו שהיום הם צריכים לוותר על כל מיני גורמים מסוימים שייכנסו וייתנו את השירותים שלהם, כי אין להם את התקציבים, כי היום הם משלמים סכום עתק כדי להוביל את העובדים ממקום מגוריהם אל תוך בית האבות. בגלל צמצום התחבורה אין להם יכולת להביא עובדים, וזו תקלה חמורה ביותר.

מאה אחוז.

נושא אחרון ובזה אני מסיים, נושא החוסן הנפשי של הקשישים. זיהיתי בעיה חמורה ביותר: במשך כל החודש הזה הנתק הזה גרם להידרדרות קיצונית באי שקט של הקשישים האלה, וחשוב להבין את האלמנט הזה. המנהלים רפואיים במהלך כל התקופה הזאת נאלצו לשנות תוכנית טיפול במומחיות בתחומים שאין להם מידע: לשנות תרופות פסיכו-גריאטריות זה לא התחום שלהם, זה תחום של פסיכו-גריאטריה. ומסתבר שיש מצוקה של אפשרות להביא פסיכו-גריאטריה לתוך המוסד. וזה גרם לכך שהם נמצאים באי שקט קיצוני.

לא יכול להיות שמשרד הבריאות לא יכול לספק רופאים פסיכו-גריאטריים, שיגיעו לבתי האבות, יבחנו מה המצב כרגע של הקשישים האלה, יתאימו להם תוכנית טיפול מתאימה או ישנו את התוכנית הקיימת, כדי לתת להם מענה אמיתי למצוקה הדיכאונית שבהם הם חיים כרגע.

אוריין יצחקי, נקודות מעולות, אני חייב להגיד. וגם הן מאוד מתמצתות את מה שכולנו, נדמה לי, מרגישים, שבתי האבות זה כמו גיהינום במקום קטן מאוד. זה כאילו כל הבעיות, שאגב גם על רבות מהן שמנו את היד גם במסקנות הביניים שלנו לפני שבוע, מיתמצתות באופן הכי חד, כי זה המקום שבו המחלה היא הכי מסוכנת להכי הרבה אנשים. אני מודה לך.

זה לא גיהינום אחד, זה מאות גיהינומים.

כן, צודק. אני מבקש להעלות את ד"ר אירית לקסר, ראש אגף גריאטריה, בבקשה. תראי, לצורך העניין, לפנייך, וזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים, ובפעם הקודמת שנפגשנו הייתה תחושה לגבי למשל החלטות שנגעו לבדיקות או למכונות הנשמה, הייתה תחושה שאת אחראית על תחום אבל אין לך בידיים את הסמכויות הנוגעות למשל להחלטות את מי יבדקו וכן הלאה.

זה מתחדד עוד יותר בשאלה שעלתה אצל כולם: מה יקרה כשפרופ' רוני גמזו, שכולנו מתרשמים מעבודתו הסופר-רצינית יחזור להיות מנכ"ל איכילוב? את גם בתוך המטה שלו. האם את יכולה מהזווית של משרד הבריאות לתת לנו, איך ממצקים את הדבר הזה, יוצרים את זה כמטה שימשיך לעבוד, ולא יהיה תלוי רק בתנופה שהביא לו בן אדם אחד, עם האנשים הנוספים, ואת בתוכם.

אוקיי. אני רוצה לחזור ולהגיד גם כן ברכות, כי אני חושבת שזה היה חשוב שלצורך הריכוז, עם סמכות בעצם של לתת הנחיה אחידה לגופים השונים מהמשרדים השונים, במינוח שנקרא בתי אבות, שכולל מסגרות חוץ-ביתיות שונות, עם אוכלוסייה שהיא לא תמיד אחידה, מבחינת התפקוד ומבחינת התחלואה.

אז מהבחינה הזאת, אני חושבת שהריכוז של כולם תחת גג אחד, שזה התחיל עוד טרם הגעתו של פרופ' גמזו, אבל אין ספק שלפרופ' גמזו היו את היכולות כדי לתכלל את הדברים, להפעיל את המוקדים שלא היו בצורה מסודרת קודם. ואני רוצה להגיד שלא רק יש את מוקד משפחות, יש גם מוקד מוסדות, שזה גם ב-8007*, ושם אנחנו חיזקנו את הקשר ואת הפניות הישירות של מנהלי מוסדות אלינו. לא צריכים לפנות לא לטלפון ולווטסאפים לא של פרופ' גמזו ולא אליי ולאנשים אחרים, למרות שזה עדיין מגיע ועדיין אנחנו נענים אליהם, וזה כן נעשה בצורה מסודרת.

אני רוצה להגיד שברמה המקצועית, כי הנושא הזה הוא מגיפה, ההחלטות לא מבוזרות בין המשרדים והן מתחת לפרופ' גמזו. אני ריכזתי ברמה המקצועית את הדברים שקשורים לקורונה בין המסגרות השונות, כשיחד איתי יושבים גם ציפי, שנמצאת פה גם בזום, ואנחנו בקשר ישיר עם משרדי השיכון והרווחה, וגם עם אלה ממינהל המוגבלויות.

הנושאים שעולים פה הרבה זה הנושא של המיגון והנושא של הדיגום של בדיקות המעבדה. ובנושא הזה אני יכולה להגיד שכן חל שינוי משמעותי מאז שפרופ' גמזו בא, יש בעצם תו"ל מסודר. עד אז הסמכות הייתה שיקול הדעת של כל רופא מחוזי, שברגע שיש התפרצות או מישהי עם סימפטומים, להגדיר כמה דוגמים, כמה מרחיבים את מעגל הדגימה גם לאסימפטומטי, אז לא היה בסמכות, היום הדבר הזה כן מרוכז בסמכות של "מגן אבות", יש תוכנית יומית שיוצאת בהתאם לכמות ההקצאות של סך כל הבדיקות שיש באותו יום. וכולכם יודעים שזה לא משהו אחיד, שכל יום יש כמות אדירה של בדיקות, ואנחנו בעצם גם נמצאים כחלק מהנושא הזה. ואז יחסית לכמות ההקצאות יש החלטה איזה מוסדות הולכים ונדגמים ליום שאחרי, עם קריטריונים. ואני יכולה גם לתפוס את הקריטריונים, כדי שזה יהיה שקוף, אנחנו גם אמרנו שאנחנו נכתוב ליד זה.

כמובן שהמקומות הראשונים שאנחנו מתעדפים אלה המקומות שיש בעצם התפרצות חדשה, ושיקול הדעת של הרופא המחוזי, בדרך כלל זה המקומות שאנחנו מתעדפים באופן גבוה. ולאחר מכן אנחנו מתעדפים מוסדות שיש בהם אדם אחד מאומת, לא משנה אם זה איש צוות או דייר או מטופל ואז אנחנו מתעדפים כן לעשות בעצם איזושהי בדיקה מלאה של כל אנשי צוות והדיירים שנמצאים באותו מקום. אנחנו גם מכניסים בתוכם מקומות שנדגמו פעם אחת והייתה התפרצות, וקיימת חשיבות מאוד גדולה לדיגום השני לאחר תקופת זמן.

כך שתבינו, אנחנו מוציאים את המטופלים המאומתים, משתדלים לעשות את זה, יש לנו גם דיונים עם דיירים ומשפחות שמסרבים לעבור למחלקות קורונה. אנחנו מבודדים את אנשי הצוות. וכרגע יש לנו מנגנון שאנחנו מנסים לסייע ולהביא עובדים חלופיים או להסדיר את זה. וכשאנחנו עושים את הדיגום בפעם השנייה, אם יש לנו מאומתים זה אחד משניים: או שהם כבר נדבקו קודם, וכרגע אנחנו יודעים שזה לוקח זמן עד שיש סימפטומים או עד שרואים את התשובה החיובית; או שלא הקפידו על ההנחיות המשמעותיות. זה הנושא השני.

ובנוסף, יחסית לכמות ההקצאות שיש לנו, אנחנו משתדלים כל פעם שיהיו גם מוסדות, מה שאמרתם קודם, שהם לא היו חשודים, שלא היה שם שום אירוע מאומת, אנחנו משתדלים לעשות לפחות אחד או שניים. וצריך להבין, צריך לקרוא אחר כך את התוצאות של התשובות. והרבה פעמים יש לנו קבוצות של מטופלים שהם אסימפטומטיים והם חיוביים, ועכשיו יש את שיקול הדעת מה אנחנו עושים עם אותם מטופלים. כרגע ההנחיה, שאנחנו מתייחסים אליהם כמטופלים מאומתים לקורונה, וצריך להשתדל להעביר אותם למחלקות קורונה. ואין לנו כרגע גם מחסור במקומות לאן להעביר אותם.

אבל זה צריך להעביר אנשים מאזור אחד בארץ לאזור אחר בארץ, ויש בזה בעייתיות מאוד קשה, גם מבחינת בני המשפחה וגם מבחינה – אני רופאה מומחית פנימית גריאטרית, ואני חוזרת ואומרת: העברה של המטופלים הקשישים השבריריים ממקום למקום, אנחנו מודעים לתחלואה ואפילו התמותה שרק זה יכול לעשות. כל מערך השיקולים האלה נשקל ברמה המקצועית ונדון, ושום החלטה לא נעשית, והיא כן בחיבור מלא לשטח, ובחיבור עם הרופאים המחוזיים והגריאטריים המחוזיים, שנמצאים בשטח ומסתובבים ונכנסים למקומות.

ואתם דיברתם כאן על מוסדות בלי שמות. אני אשמח מאוד שאפילו יעבירו לי, לא קבל עם ועדה, על איזה מוסדות ד"ר יצחק שם דיבר, שאנחנו לא היינו מודעים ולא ידענו על ההתפרצות. במגפה הזאת כולם, כל המדינה וגם כל המדינות בעולם, עושים החלטות ושינויים ולמידה תוך כדי עשייה.

לא, הוא דיבר – שנייה, אני גם רוצה לאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות – הוא דיבר על מחסור במידע באופן כללי. ואני אומר לך גם בשם הוועדה: ככה גם אנחנו מתרשמים. חברי הכנסת, בבקשה, מי רוצה? ג'אבר, בבקשה.

פרופ' גמזו איתנו?

לא, אני מנסה להחזיר אותו.

אני אדבר כשיחזור.

יואב, כן.

איפה אפשר לראות את הנתונים הגולמיים, לא את הניתוחים? את החלוקה, איפה יש התפרצויות, איפה הדברים, כמה חולים נמצאים, כמה מאלה שנפטרו מבית אבות. דאטה בסיסית.

חלוקה שמית?

לא שמית. דאטה גולמית, לא דאטה מעובדת. אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה, זה לא מפגש ראשון שלנו כאן בוועדה. הרי נתחיל אחורה, הקשישים זו אוכלוסייה שמלכתחילה כולם ידעו שהיא הכי נמצאת באיום. זה שמספרים עכשיו שיש מודל ופרופ' גמזו נכנס, זה בסדר, אבל את השאלות האלה אנחנו שאלנו כבר לפני חודש. ואז הייתה תשובה מאוד מאוד מקובעת, שקיבלנו אותה גם ממך.

ולכן אני שואל את השאלה לגבי הנתונים הגולמיים. זה עולה גם במקומות אחרים, בחוקים אחרים, כשאנחנו מנסים להגיע. אני אתמול הייתי במקום אחר שקשור לגבי המבודדים, אפילו לא קיבלנו נתונים מדויקים, כל פעם קיבלנו מספר אחר. ולכן אני שואל רק על האוכלוסייה הזאת, על הקשישים. את החלוקה לפי אזורים בארץ, את אותה חלוקה גולמית שיש לכם בתוך האקסלים אצלכם, מדוע לא פותחים אותה לציבור, על מנת שחוקרים נוספים ייחשפו, יבדקו, ידעו.

אם זה הדבר הכי חשוב ורוצים להגן על הקשישים, התמונה הכוללת מראה שזה לא כך גם היום. לא כל כך גם היום. כי אם אומרים שעדיין יש פערי ציוד, אז אנחנו רוצים לדעת כמה ציוד חסר. אני רוצה לדעת כמה ציוד חסר ואיפה, איך עושים את החלוקה.

אני לא מבין מה הבעיה. הבקשה שלי לפחות, לקבל את כל הפערים בציוד כפי שאתם אומרים אותם, לא כפי שאומרים מנהלי בתי האבות. שאתם מקצועית חושבים מה חסר, שנוכל לשאול אחר כך אתה המקומות האחרים, לא אותך, למה הציוד לא מגיע.

ושאלה נוספת אלייך, כמו ששמענו מפרופ' גמזו, כל אחד מכם, ממובילי - - - יש היום סמכויות. האם לך יש היום סמכות לקבל החלטה כמה בדיקות ואיפה את מבצעת, כי בפעם הקודמת ששמענו אותך, את אמרת שמה שהם אומרים אני מבצעת. האם המצב הזה השתנה? גם זו שאלה.

שאלה אחרונה לפני: דיברנו כאן במהלך הוועדות על כל מיני רעיונות, כיצד לסייע לבתי אבות על ידי סטודנטים שיגויסו לנושא הזה, שייתנו כוח אדם לחסך שקיים כעת. האם ניצלתם את זה? האם דיברתם על זה? האם זה עלה, או שבנושא הזה נעצר הנושא?

בהמשך לשאלה של אבוטבול, באמת, אנחנו מעלים את זה כבר כמה פעמים. יש לנו בוגרי סיעוד ובוגרי רפואה שמחכים לבחינות ההרשאה מהמדינה. הם מוכנים לעבוד, מוכנים להתנדב – חלק מהם, כמה מאות. ואתם מדברים כל הזמן על מחסור בכוח אדם. אז למה לא לעשות אחד ועוד אחד ולחבר את החוטים, כדי שהמאות האלה יבואו לעבוד בבתי אבות?

אני רוצה להגיד קודם כול לגבי הדאטה. יש לנו דאטה מאוד מפורטת, מה כל מוסד ומוסד קיבל, איזה מיגון. אנחנו גם עובדים מולם עם מערכת ממוחשבת, שבה הם צריכים לדווח, אפילו מדי יום, מה חסר להם, כדי להנפיק. אני אומרת שנכון שבפעם הקודמת שדיברתם איתי לא נשלח מספיק מיגון למוסדות. הנושא הזה נדון, השתנה. היום אני יכולה להגיד שביום חמישי מסתיימת הפעימה השלישית להעברה של מיגון אל מערך הבריאות, וגם אנחנו, משרד הבריאות, העברנו וניפקנו על פי נוסחה מסוימת לכל המסגרות, גם של משרד הרווחה וגם של משרד השיכון.

אירית, אני מצטער, אתם כתבתם שב-19 באפריל חילקתם – עד היום לא חילקתם. באתר משרד הבריאות כתוב: ב-19 באפריל בוצעה חלוקת - - -

מחלקים.

זה לא נכון, מה שאתה אומר.

זה לא נכון. יכול להיות שלא הגיעו למוסד ספציפי שאתה מדבר. אני יכולה להעביר לכם, הפקע"ר הוא זה שבעצם מחלק את זה בפועל, וצוותים של משרד הבריאות בסיוע של חיילים במחסנים בשמואל הרופא מכינים ומעבירים לכל מסגרת ומסגרת את הציוד. משרד השיכון ומשרד הרווחה ביקשו שנעביר להם בצורה ריכוזית, והם מחלקים את זה למקבצי הדיור. ומכיוון שמרבית המוסדות של הרווחה משולבים יחד עם מוסדות הבריאות, יש תוכנית מסודרת של חלוקה. וערן, אני מצטערת שאתה אומר את זה, כי זה פשוט לא נכון לגבי המיגון. מה שצריך כן להבין, שיש כן פער - - -

סליחה, זה נכון. אנחנו בבתי האבות יודעים שזה נכון. יש נתק מוחלט בין מה שקורה למעלה לבין השטח. תבינו את זה. את לא יושבת בשטח, אני יושב בשטח. אני יושב בעשרות - - -

אני רוצה להגיד לך, שאדם שלי היה - - - וצילם לי את המשאיות שיוצאות לדרך. אני הייתי אתמול בביקור עם פרופ' גמזו בבית חולים גריאטרי שאני לא אגיד כרגע את שמו, וראיתי את הקופסאות מגיעות. וראיתי אפילו את פליאתה של המנהלת של המוסד, שאומרת לי: וואו, זה עוד קופסאות וזה עוד קופסאות.

אירית, תקשיבי, את ראית משאיות יוצאות. אני לא אומר שזה בכלל לא מגיע, אני אומר שבהמון מקומות זה לא הגיע. אתה לא יודעת איפה זה לא מגיע, את יודעת איפה זה מגיע.

אני לא ממשיכה את הוויכוח בצורה כזו. אני מבקשת מחברי הכנסת לא לאפשר כזה דיון.

את לא יודעת, אני אומר לך. תאמיני לי, אנחנו שם, אנחנו בקצה. אנחנו רואים מה קורה לצוות שלנו.

חברי הכנסת, אני מבקשת שיכבדו אותי, ואני לא רוצה לעשות כזה שיח מתלהם. מה שאני יכולה להגיד, שאנחנו במוקד מוסדות מוכנים שכל מוסד ומוסד שלא קיבל ציוד, שיתקשר ל-8007* ויעביר את זה. המערכת הזאת ממוחשבת, כל הדוחות של המוקד הם שקופים לגמרי, אם חברי הכנסת יבקשו אותם אנחנו נעביר להם אותם. אין שום דבר שהוא כרגע לא מיודע - - - גם את המשאבים.

כן, אנחנו רוצים לבקש את זה בבקשה. נעשה הצלבות.

ולכן אני אומרת: פותחו המוקדים, יש לנו מערכת ממוחשבת מהמוסדות, שמרביתם לא נכנסים ולא מדווחים. אם אתם לא תדווחו מה חסר לכם במערכת "יעל", שנשלחה לכולם, עם קישורים, עם הסברים, עם כתובת שמי שמתקשה שנעזור לו, ולא תגידו: חסר לי מסכות, ואז אנחנו - - -

ד"ר לקסר, אני חושב שפה אנחנו מגיעים ללב הבעיה. כי אם תסלחי לי, אני חושב שאין דבר כזה, הדיווח הזה לא צריך להיות וולונטרי. אתם צריכים להודיע - - -

הוא לא וולונטרי. הוא באכיפה.

מה זאת אומרת? אם הם לא ידווחו, את צריכה מתוקף הסמכות שלך או של המטה או של מישהו אחר, להודיע להם: היום אתם מדווחים, והם ידווחו.

אז אני רוצה להגיד, שיש שתי חלופות של אכיפה. אחת החלופות של האכיפה הייתה שמי שלא מדווח, ירד אחוז מסוים מהתמריץ. אני ערה לקושי הכלכלי של המוסדות, ולכן עיכבתי את הנושא הזה של הקנסות הכספיים, גם למסגרות של הרווחה וגם של הבריאות שבקשר עם המשרדים שלהם - - - וכרגע אנחנו מנסים להבין למה לא מדווחים. וחלק מזה זה יהיה בגישה פרואקטיבית של מוקד המוסדות, שיתקשרו לאותם 300 עד 400 מוסדות, שהם לא מדווחים לנו על הציוד ועל הדברים האלה כדי להבין. ובאמת אנחנו חושבים ברמה המשפטית איך בעצם להבהיר להם שזה חובה לדווח. לא רק על הציוד, חובה לדווח על חוסרי כוח האדם בצורה מסודרת. אנחנו צריכים להתחנן לדיווחים האלה, זה לא תקין.

עכשיו, דיברתם, ואני כן שמחה מאוד להציג את המערכת שאנחנו כן עושים, כדי להעביר את כוח האדם. בתי ספר לסיעוד בארץ יצרו מספר של צוותים של סטודנטים, עם אחות קלינית, שהם מגיעים לפחות לעשר, אני חושבת, מסגרות, שזה גם מהווה להם שדה למידה, אבל הם בעצם עושים שם עבודה במוסד.

הדבר השני, אנחנו בעצם עשינו קישור במימון משרד הבריאות לצוות שאנחנו קוראים לו צוות ח' או צוות למוסד במשבר. כרגע יש לנו שמונה צוותים של אחיות, עם כוח עזר שעוברים הכשרה. והחל מהיום אפשר בעצם להעביר אותם למוסדות שחסר להם כוח אדם, ואז כוח האדם הזה, מטעם ובמימון משרד הבריאות, מגיע – או שעושה משמרות שונות או שמשולב עם עבודת למוסד לתקופה של שבועיים עד חודש ימים, עד שניתן יהיה לסדר את הנושא.

אתמול היו מספר רב מאוד של דיונים בנושא, כששוב זו סוגיה שנדונה עוד טרם עולם הקורונה. ואני חושבת שארגון אב"א וגם עמותת גריאטריה יודעים כמה אנחנו במשרד הבריאות, מנכ"ל המשרד, רצינו להכניס את הנושא של אישור של עובדים זרים ברישוי, לא רק מניעת אכיפה לעבודה עם חסרי המעמד. והייתה כבר החלטה אצל מזכיר ראש הממשלה, שכן יהיה את הנושא של הכנסה, שבהתחלה מדברים עד 2,000 עובדים זרים בצורה מסודרת למערך הגריאטרי.

אתמול היה עוד פעם דיון עם המל"ל. ובעצם בתמיכה מאוד משמעותית של סגן ראש המל"ל, ויהיה לנו דיון חוזר ביום ראשון, עם כניסה כבר להסכמים הבילטרליים הקיימים, כדי לקדם את זה ולהתייחס לזה כפיילוט, ושהתהליכים יהיו כמה שיותר מהר, להביא - - -

שמה?

עובדי סיעוד איכותיים.

את אומרת יהיה דיון – על מה? על איזה החלטה? תני לנו את קווי המתאר שלה.

על היישום של לעשות פיילוט מהיר, כדי להביא עובדי סיעוד זרים מחו"ל לארץ ברישוי ברישום אל המערך של בתי האבות ובתי החולים הגריאטריים.

באיזה כמות בפיילוט הזה?

הדיון היה עד 2,000.

- - -

חברים, אני רוצה לעצור.

רק שנייה, אבל דיברתם על סטודנטים ועל הרופאים.

ד"ר לקסר, עם כל הכבוד, אני מנהל את הדיון. אני רוצה לעצור כאן, כי אנחנו גם מתקרבים לזמן המליאה, לתת כמה דקות לנציגי משרד העבודה והרווחה, הגברת ציפי נחשון גליק, אם את יכולה להתייחס ספציפית לנושא הזה של צוותי הסיעוד – כמה יש לנו, כמה חסר לנו, מאיפה מתכוונים להביא את זה וכן הלאה. כן, בבקשה.

אנחנו לא אחראים על הסיעודיות, מי שאחראית על זה זה ד"ר לקסר.

אוקיי.

קודם כול, אני כן רוצה להתייחס לוויכוח שהתעורר על הנושא של החלוקה. כבר מתבצעת עכשיו החלוקה של הפעימה השלישית. אבל חשוב להגיד, שאם יש 200 מוסדות שאמורים לקבל את הציוד, זה לא מתחלק ביום אחד. לכן יכול להיות שיש פער, שהפעימה השלישית מתחילה ביום שני ומסתיימת ביום חמישי. אז חשוב לדייק.

אני רוצה גם להגיד את האבסורד שמתבטא אצלנו בבתי האבות. אנחנו ביום ראשון סיימנו לבצע בדיקה מדוקדקת על היעדר כוח אדם, וכולם כולם, כל ה-112 בתי אבות, אמרו שבמחלקות שלהם לא חסר להם שום דבר, שום עובד. אני יכולה להגיד לכם שכנראה – אני לא יודעת, אני רוצה לעשות ביקורי פתע ולבדוק את זה, כי יש פער מאוד גדול בין מה שהם צועקים אצלכם עכשיו בכנסת, בין מה שצועקים במקומות אחרים שחסר כוח אדם, זה לא בא לידי ביטוי בטפסים שהם ממלאים אצלנו, או באינפורמציה שהמפקחים שלי עוברים מוסד מוסד ומבקשים את האינפורמציה, ונאמר לנו ביום ראשון שאין פערים.

מה, הם משקרים?

אני יכולה להסביר שהפערים הצטמצמו.

תעזבי את ועד המשפחות, רוני גמזו אומר שיש פערים.

איפה? במחלקות הסיעודיות. אני אחראית על בתי האבות.

בתי האבות לתשושים הם לא עתירי כוח אדם, שם הבעיה באמת קטנה יותר.

אין. רוני, נכון ליום ראשון, כל ה-112 אמרו שלא חסר להם אפילו חצי עובד. אז תחליטו. עכשיו, העלה את גם פרופ' גמזו – ונכון – הוא אמר, שיכול להיות שבגלל שהם מקבלים תעריף חודשי, והתעריף מנחה אותם לכמה אנשים צריכים להיות במשמרת, ויכול להיות שהם לא רוצים לדווח דיווח אמת, כי הם חוששים מזה שיורידו להם מהתעריף, כי בעצם הם לא מממשים אותו בפועל, את התקציב.

ציפי, אני מתנצל, עכשיו הודיעו לי - - -

אי אפשר במקומות רבים לדווח על אינפורמציה שהיא לא מדויקת.

ציפי, אני ממש מתנצל, זה עתה הודיעו לי שהעשר דקות שביקשתי על חשבון המליאה לא התקבלו. אנחנו חייבים לסיים. אני רוצה את רוני גמזו למילים אחרונות. רוני, בבקשה, צופה פני עתיד, ואחר כך נסכם את הדיון. כן, רוני, מה יקרה ומה השניים-שלושה דברים הכי חייבי תיקון שאתה משאיר אחריך למי שיעמוד בראש המטה?

כי חייבי תיקון, אני חושב, בקרה מניעתית בשטח בתוך המוסדות. כולנו, כולל המחוזות וכולל המטה וכולל הרווחה והבריאות וכל מי שיודע לעשות בקרות, חייב לחזור לשטח ולעשות את זה בצורה יותר אינטנסיבית, עם נוהל בקרה שהוא נוהל מוכנות קורונה, שמבטיח שמה שאני ראיתי היום במוסד מסוים בעיר מסוים, שקרוב לוודאי שאני אסגור את המוסד, לא קורה. בקרה שכזו. זה דבר אחד.

שיפור בנושא המעבדות.

והדבר השלישי, הייתי אומר יותר יכולת שלנו לתמוך במוסדות במשאבים, ולתת להם חמצן וביטחון לאורך זמן, כשאנחנו מבינים את האתגר שקיים עליהם. אלה שלושת הדברים העיקריים.

מאה אחוז. רוני גמזו, אני רוצה מאוד להודות לך גם על העבודה וגם שהתפנית אלינו היום תוך כדי תנועה. הדברים שאני רוצה כהערה אחרונה, גם הדברים שאתה אומר, ועוד יותר הסתכלתי על המסמך שהוצאתם. המסמך שהוצאתם לי אומר, ורק תענה לי בכן ולא, שיש כל כך הרבה נהלים – אתה הרי היית מנכ"ל משרד הבריאות – יש כל כך הרבה נהלים קיימים, הרי אתה לא כתבת את זה מהרהורי ליבך בדקות האלה. המון נהלים קיימים, שאפשר היה להפעיל אותם, שצריך היה להפעיל אותה, ושאם אתה מגיע לנושא ואתה מנהל אותו, אתה פשוט מוציא אותם, מסדר אותם בסדר הנכון אל מול הבעיה, ויש לך מסמך של 140 עמודים, שהוא מסמך עשה מאוד מדויק. זה נכון מה שאני אומר?

כן. אבל אתה יודע, עפר, זה בעיקר התכלול של הכול, כי באמת כל אחד עבד בשיטה אחרת, במסגרת אחרת, והתכלול מאוד מאוד חשוב.

מאה אחוז. תודה רבה לרוני גמזו.

אני מתנצל בפני חברי הכנסת שאני רק אסכם, כי אנחנו חייבים לסיים. אני נוגע בנקודות העיקריות שהיו פה, ובמה שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות בהן, כי הנקודות בסוף עלו מכולם. ואני אומר עוד פעם: זה כל כך ברור איך לתוך הנושא הזה, שהוא הכי כואב והכי מהותי, מתנקזות כל הבעיות של הטיפול במשבר הקורונה.

קודם כול, אין ספק, אנחנו דיברנו גם במסקנות שלנו על הצורך במטה אופרטיבי ברמה הלאומית לכול. אתם רואים איך שכשקם מטה כזה, והוא לא מטה אופרטיבי כמו שאנחנו חושבים שהוא יהיה, כי גם רוני גמזו הודה שלא כל הסמכויות נמצאות בידיו. אבל אתה שם בראשו גם בן אדם שמכיר את המערכת וגם שיש לו יכולת ניהול, וכבר נושא נראה אחרת ומטופל אחרת.

וחייב להיות לדבר הזה יורש. זה לא יכול להתמוסס כשרוני גמזו חוזר לעבודה המאוד-חשובה שלו בתור מנהל בית החולים איכילוב. חייב להיות לזה. והדוגמה הזאת של מטה אופרטיבי, שאנחנו התייחסנו אליה. דיברנו על בתי האבות, דיברנו על העיר בני ברק או על מוקדי התפרצות אחרים ודיברנו על הרמה הלאומית, בדוגמה הזאת פה ברור כמה צריך אותה.

לגבי סוגיית כוח האדם – אני מציע, וחבריי, אנחנו ננהל על זה שיח אולי לא פורמלי בינינו, אני מתכוון להניח הצעת חוק הוראת שעה לביטול ההיטל הזה של העובדים הזרים, כהוראת שעה לזמן משבר הקורונה. חברי הוועדה, נדבר על זה, נחליט אם נשתמש.

דבר מאוד קריטי שעלה מהדברים של אוריין יצחק, והוא חייב להיות בכל הרמות: הנציגות הזאת של המשפחות או של הארגונים בתוך מטה כזה, שמטה כזה גם יקבל מהם אינפורמציה וגם ייתן להם את התחושה שהם שותפים בקבלת ההחלטות, במשבר כזה – אנחנו כל הזמן עושים אנלוגיות צבאיות, אבל זו לא באמת מלחמה, שאתה לא מכניס אזרחים לתוך המטה הכללי לשמוע את דעתם – זה דבר שמתנהל במרחב הציבורי שלנו, המרחב הציבורי צריך להיות חשוף אליו.

והדבר שדיברו עליו פה חברי הכנסת ובצדק: בואו ניקח את המשבר ונעשה ממנו הזדמנות. בואו ניקח את הדבר הזה, שהקופה הציבורית לא נפרצה חס חלילה, עוד אנחנו נאבקים על לפתוח אותה יותר, אבל ברור שצריך לתקן פה טעויות של שנים, כולל במערכת הבריאות בכלל, למקד אותו בנושא הזה, ונעשה צדק שאולי היינו צריכים לעשות אותו קודם אבל בוודאי צריך לעשות אותו עכשיו.

אני מודה לחברי הכנסת. השארתי 38 שניות עד המליאה, יש לכם זמן להגיע. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.