פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



5

22/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת החוץ והביטחון הזמנית
יום רביעי, כ"ח בניסן התש"ף (22 באפריל 2020), שעה 13:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף-2020

חברי הוועדה: גבי אשכנזי – היו"ר
אלי אבידר
אורנה ברביבאי
עוזי דיין
שרן מרים השכל
משה יעלון
יאיר לפיד
גדעון סער
אלעזר שטרן
אילת שקד

רם בן ברק
עוזי דיין
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

אלון דמלה


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף-2020, מ/1296

אני פותח את הוועדה, ועדת החוץ והביטחון, בדיון בהצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה, אחרי שהיא עברה בקריאה ראשונה במליאה. אנחנו עושים דיון המשך.

אני רוצה לעדכן את הוועדה. פנה אליי שר המשפטים, לאור הבעיות, הפערים והנושאים שעלו במהלך שלושת דיוני הוועדה - - -

ארבעת דיוני הוועדה.

ארבעת דיוני הוועדה, סליחה. זה נראה רצף אחד גדול.

אני חושב שיש הבנה והכרה, הייתי אומר, בנקודות ובדברים שהוועדה העלתה. הוא ביקש בעצם פסק זמן שההצעה תישאר על שולחן הוועדה עד שתהיינה תשובות לכל הדברים, מהצרכים ועד הדברים האחרים. בינתיים, המשטרה תמשיך באכיפה באמצעים המבצעיים, כפי שציינו כאן סגלוביץ' ואחרים.

לא על ידי איכון טלפונים?

לא. אין איכון טלפונים. ברגע שהחוק - - -

אתמול בשעה 24:00 - - -

היום בלילה זה נגמר. היום בלילה. כי היועץ המשפטי איחר.

אוקיי.

אני בדקתי עם היועצת המשפטית מה סמכותי, מה הוועדה. אפשר היה אפילו רק להודיע את ההודעה זאת. סמכותי להודיע. אבל אני חשבתי שנכון שנכנס את החברים, נשמע את ההתייחסויות שלהם.

אני רק רוצה להגיד שאני חושב שזה הדבר הנכון, ובכוונתי באמת כך לעשות. אבל חברים רוצים לדבר. בבקשה.

אז חבר הכנסת אלי אבידר. חבר הכנסת סעדי, בבקשה, אחריו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אני חושב שזו טעות. אני חושב שכבר קיימנו פה דיון של כמה ימים. אנחנו מבינים את המהות של החוק; מבינים את הצריכים של מי שביקש את זה; מבינים את הכלים. צריך לדון בחוק הזה עכשיו. או להביא את זה להצבעה, לפסול את החוק הזה, או לקיים דיון בהסתייגויות. זה שמשאירים את החוק באוויר בעצם אומר: אוקיי, הבנו; לא מוצא חן בעיניכם כמה דברים; אז בואו נשאיר את זה ונתקע את זה. התשובה היא לא. צריך או לקיים דיון הצבעה, להפיל את החוק הזה או לא, או אם אתה רוצה, בואו נקיים. יש לנו הסתייגויות. יש לנו לפחות עשר הסתייגויות שאנחנו רוצים לקיים עליהן דיון.

מה זה יעזור שהשר אוחנה ייקח את זה חזרה? הוא בעצם רוצה להשאיר את זה באוויר, ואז ברגע, פתאום כשנוח לו, הופ, זה דחוף, דחוף, דחוף, עכשיו תקיימו את הדיון ותסיימו את זה. ואז מה נעשה? נביא את כל המומחים עוד פעם? נביא את כל אלה שהבאנו אותם? התשובה היא לא. אנחנו פה בזבזנו – לא בזבזנו – השקענו שלושה ימים בדיון הזה כמו שצריך, נביא את זה לדיון.

עכשיו, בסמכותך לחלוטין, אין שום בעיה עם הסמכות. אבל אני חושב שזה נכון לא לצחוק עלינו אחרי כמה ימים. אנחנו אתמול שמענו את סדצקי. היום בבוקר רוצים את בר סימן טוב. אתמול ראש אגף כזה. היום ראש אגף אחר. מה קרה? אם אנחנו לא מצביעים מה שאתם רוצים, אתם תמרחו את זה ימים ימים, בסוף תגידו: אוקיי, נעצור, נשים את זה באוויר? התשובה היא לא. התשובה היא לא, כי זה לא נכון לעשות. זה לא מכבד את הכנסת. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך על דבריך הנלהבים.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה. אחרי זה – חבר הכנסת גדעון סער. אחרי זה – חברת הכנסת איילת שקד. ואחרי זה – חבר הכנסת עוזי דיין.

אדוני היושב-ראש, חבריי, אני חושב שקיימנו באמת דיונים מעמיקים בארבעת הימים האחרונים. העלינו את כל ההסתייגויות ואת כל הבעיות החוקתיות בהצעת החוק הזאת. אני חושב שאפילו הממשלה ואפילו המשטרה ומשרד הבריאות הגיעו למסקנה שהם לא צריכים את החוק הזה. להשאיר את זה, אדוני היושב-ראש, ב-Hold זה לא מקובל. או שאנחנו באמת, אם ימשכו את החוק הזה כליל, וכאשר הם יראו צורך שבאמת צריך את החוק הזה, יביאו אותו מהתחלה; ואז נתחיל לדון לאור הנתונים העדכניים שיהיו אז. אבל לשים את זה ככה ב-Hold בלי שאנחנו – או שנדחה את זה, אם לא, אם רוצים להמשיך, נגיש את ההסתייגויות שלנו. חלק מההסתייגויות האלה כבר עוגנו והתקבלנו על ידי הוועדה והכניסו אותן בהצעה שנמצאת היום בפנינו.

ולכן אני חשוב או שהממשלה תחליט שהיא רוצה להמשיך ואז נקיים הצבעה, ואז נגיש את ההסתיידויות שלנו, או שימשכו את זה. אחת מהשתיים, אין מצב ביניים.

אני רק רוצה להגיד שזה לא ב-Hold ולא באוויר. זה מוקפא כאן על השולחן. הממשלה, בינתיים,
תעשה את כל התיקונים, את ההסתייגויות. והוועדה תמיד חופשית, היא סוברנית לדון, גם יכולה לא לדון גם אם הממשלה מבקשת. זו החלטה שלנו.

נכון.

תודה רבה.

חבר הכנסת גדעון סער. אחריו – חברת הכנסת איילת שקד. בבקשה, גדעון.

אני גם מבקשת.

תודה.

אני חושב שהבקשה של הממשלה שהגיעה אחרי דיאלוג עם יושב-ראש הוועדה – אני מציע להיעתר לבקשה הזאת. זה גם דבר לגיטימי, זה חוק ממשלתי. אני לא חושב שהעבודה שעשינו ירדה לטמיון. להפך, העלינו נקודות שבעקבותיהן, לדעתי, צריכים לעשות עבודה נוספת בממשלה. ויכולות להיות שתי סיטואציות: או שנקבל תשובות כאלה ואחרות או שהממשלה תדרוש לחדש את הדיון, או שבינתיים תהיה החרפה שאנחנו נחשוב שמשנה את המשקלים. אני חושב שבסך הכול העבודה הזאת לא ירדה לטמיון. וזו הבנה טובה, ואני מברך על זה.

תודה רבה.

חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

אני מסכימה עם חבר הכנסת גדעון סער. אני, דרך אגב, באופן אישי מאוד התלבטתי: האם נכון להעביר את החוק או להקפיא אותו.

אני כן רוצה להגיד לחברי הוועדה שהגרסה הנוכחית של החוק היא רק לגבי חולים, וזאת טעות שעשינו. אחרי שדיברתי גם עם השר ארדן והבנתי שזאת טעות, אנחנו צריכים, אם נחליט להעביר את החוק, בעתיד נעביר את הגרסה המלאה, כי החולים, מסתבר, הם הרבה יותר ממושמעים. הפחות ממושמעים הם מפרי בידוד. אבל אני לחלוטין חושבת שההצעה של יושב-ראש הוועדה להקפיא כרגע את החוק היא סבירה והגיונית, בוודאי אם הוא הגיע להסכמה עם הממשלה.

אני רק אומרת שאם נחליט לחדש את החקיקה, זאת אומרת, אם המצב ידרדר ונרגיש שאנחנו חוזרים למצב חירום והמשטרה תחשוב שהיא חייבת את זה, אז אם אנחנו כבר נחדש, לא לחדש לפי הגרסה המקורית, אלא דווקא כן לדבר גם על האנשים בבידוד שאינם חולים. כי שם, אם יש הפרה, היא גם קטנה, אבל אם היא קיימת, היא כבר בקרב האוכלוסייה הזאת ולא בקרב החולים.

ברור. אני רק רוצה להדגיש שההצעה לא מתאיינת, היא נשארת - -

נכון.

- - ועם כל ההערות שהערנו עד עכשיו בהצעה שהיועצת המשפטית הציעה. ואנחנו נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו. זה בדיוק היתרון של מה שאני אומר. זו לא תהיה הצעה חדשה.

תודה רבה לחברת הכנסת איילת שקד.

חבר הכנסת עוזי דיין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יואב סגולוביץ'.

יש כרגע, מעשית, שתי אפשרויות. אחת, לקחת את ההצעה הזאת, להחזיר אותה למי שנתן אותה ולהגיד שיש הרבה דברים, לדעתנו, שצריך לשנות. ואני חושב שזה מובן גם בצד השני. האפשרות השנייה היא מה שהעלה ראש הוועדה. ואני חושב שצריך לקבל את זה. אני לא רואה בזה שום חיסרון. זה יחזור או במצב שפשוט תהיה התפרצות או משהו שמחייב. אם לא, לדעתי, זה לא יחזור, בגלל שהמשטרה במצב הנוכחי יודעת להסתדר בלי החוק הזה עם כל פגמיו ובעיותיו.

לכן התפקיד שלנו עכשיו הוא בעיקר לא לבזבז זמן. ולהתחיל לדון על זה ולהעיר, זה סתם בזבוז זמן. לכן אני מציע לקבל את הצעת יושב-ראש הוועדה.

תודה רבה.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. ואחריו – חברת הכנסת השכל. ואחריה – חבר הכנסת שטרן. ואחריו – חברת הכנסת ברביבאי. בבקשה, יואב.

יש תפקיד לממשלה ויש תפקיד לכנסת. הכנסת, ואני אומר ליושב-ראש הוועדה, עשתה את תפקידה לעילא ולעילא. הממשלה לא עשתה את תפקידה מתחילת האירוע. מהרגע הראשון, מהשעות הראשונות, לא קיבלנו תשובה על כלום עד עכשיו.

וההצעה שמציע היושב-ראש היא הצעה שנראית סבירה, אבל לא בנסיבות האלה. החוק הזה הוא חוק שלא היה צריך להיות מחוקק מלכתחילה. אין בו צורך. אין בו הגיון. אין בו נתונים. אין בו כלום.

ולכן אני חושב שצריך לעשות את הדבר הפשוט: יש הצעה שהגיעה לכאן, אם רוצים להמשיך איתה, בבקשה. אני חושב שלא צריך להמשיך איתה אפילו דקה אחת. זה מסר גרוע להשאיר משהו שקשור להקשרים האלה שבין פרטיות לבין הצרכים, שאני לא חושב שהם נכונים. הייתה פה הטעיה של הכנסת. אין לי מילה אחרת להגיד. ניסו להטעות את הכנסת כאילו אנחנו חותמת גומי. פתאום הופתעו שאנחנו לא חותמת גומי – עצרו, בואו נחשוב עוד פעם.

אז שייקחו את ההצעה הזאת. אנחנו לא נגד שום דבר. שתהיה הצעה אחרת. היא לא יכולה להיות ההצעה הזו. ההצעה הזאת שנמצאת פה היום היא הצעה שצריכה להיפסל. יש משמעות לאמירה גם לממשלה: ההצעה הזאת לא ראויה. ואני מציע לומר אותה בדרך שבה הכנסת אומרת: היא מצביעה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת סגלוביץ'.

דרך אגב, ההצעה שאני הצעתי לכם לא פוסלת את העובדה שהממשלה תיקח את ההצעה ותתקן אותה. אני רק רוצה להבהיר את זה לכולם – זו החלטה שלה.

חברת הכנסת השכל, בבקשה. אחרי זה – חבר הכנסת שטרן. ואחרי זה – חברת הכנסת ברביבאי, ואחריה – חבר הכנסת בוגי יעלון.

תודה.

קודם כול, אני חושבת שההצעה טובה, ככה לתת זמן גם לאותם המשרדים הרלוונטיים ללכת להתייעצות ולהביא לנו נוסח מתוקן. אבל יש עם זה כמה חששות. זאת אומרת, אם לוקחים את הנוסח ויושבים עם היועצים המשפטיים שישבו פה בדיונים, כדי להעלות את החששות שחברי הכנסת העלו, כי בסופו של דבר, אנחנו קול האזרחים, הקול שלהם, בכל מה שקשור ונוגע לפרטיות, ודנו פה דיונים מאוד מעמיקים, מאוד ענייניים במשך ארבעה ימים, ברגע שהמשרדים הממשלתיים ישבו ביחד עם ההערות שאנחנו תיקנו, גם אם זה ייקח שבוע, שבועיים, שלושה שבועות, מבחינתי, אני רואה את זה כצעד חיובי. אין בעיה.

זה בדיוק העניין.

אבל, אם המטרה היא עכשיו למשוך פשוט את החוק, להתעלם מהתיקונים שהוועדה עשתה –בעצם משרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים, כל המשרדים הרלוונטיים, ישבו ויביאו נוסח פשוט, קצת אחר, בלי קשר לתיקונים שאנחנו הגשנו, משהו שקרוב יותר לנוסח המקורי שהגישו. ולך תדע מה יהיה בעוד שבועיים-שלושה. האם יושב-ראש הוועדה יהיה שר ביטחון? האם חברי הוועדה יהיו אותם חברים? האם במשרדים ישבו אותם שרים?

אני חושב שאלי אבידר יהיה פה.

האם אנחנו נתחיל בעצם דיון מחדש - -

לא, לא.

רק רגע.

- - על כל ההצעה עצמה? זה משהו שאני כבר ראיתי שקורה, וזה אחת החששות שלי.

מה יותר מזה? אם הם מביאים את זה בעוד שבועיים-שלושה, ויש סיכוי שזה בתקופה של הדבקה שנייה, זאת אומרת, כשאנחנו נהיה בתקופת חירום, ואני מכירה את התירוצים של משרדי הממשלה, הם יבואו ויגידו: יש לנו מאות מונשמים כרגע, יש תוספת של מאות מתים בכל יום – התירוץ של מקרה חירום, למעשה, יצריך את הוועדה במצב כזה או יציג את השאלות שלנו כאיזשהן שאלות שלמעשה מסכנות חיי אדם. ופה יהיה המנוף של אותם משרדים ממשלתיים לבוא וללחוץ עלינו לקחת כמה צעדים אחורה.

אני רוצה להעלות את חששות האלו משום שכבר ראיתי את הדברים האלה קורים. ואני חושבת שגם היושב-ראש ייקח את הדברים האלו בחשבון.

תודה רבה.

אני חושב שהדברים חשובים. גם אני חשבתי עליהם. אני רק רוצה אולי לדייק יותר את האמירה של שר המשפטים. הם מבינים שיש פה לא מעט בעיות. הם מבינים שחלק מהדברים תוקנו במהלך הזה, כתוצאה מהדיונים של הוועדה. הם מבינים שעל התיקונים הנוספים ועל ההסתייגויות הם צריכים להמשיך ולעבוד. זה לא שנאמר - - -

אז שיעבדו בשיתוף פעולה עם היועצים המשפטיים שלנו.

ברור. ברור. זה ברור.

גבי, אנחנו עדיין לא העלינו את כל ההסתייגויות שלנו.

ברור.

אנחנו קיימנו דיון. אתה זוכר מה אתה אמרת? קיימנו דיון אם צריך את החוק הזה או לא.

כן. ברור.

זה שאנשים העלו הסתייגויות זה יופי.

סליחה, הדיון הזה בעינו עומד.

לא, אנחנו קיימנו דיון על הצעת החוק.

גבי, אתה אמרת אם יש הצדקה או לא. לגבי ההסתייגויות, חלק מהחברים אמרו את שלהם, אבל אנחנו לא אמרנו את ההסתייגויות שלנו.

בסדר. אז תוכלו להגיד. אם נמשיך את הדיון, תבואו לדיון.

צריך עוד דיון - - -

אבל אם אנחנו נדון על הצורך, אל תדברו – אם אתם רוצים להמשיך- - -

בעיקרון מגישים בזמן הקראת החוק. בזמן שאתה מקריא את הסעיפים, אז מגישים הסתייגויות נוספות.

אני חושב שזה טיעון מעגלי. אני רוצה להבהיר: אנחנו נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו. אני מודיע. אני מעדכן. אנחנו לא נעשה עכשיו משהו חדש.

אולי שווה לקבוע אפילו תאריך לעוד שבוע וחצי, לעוד שבועיים, לדיון כדי להבין איך המשרדים בעצם התקדמו?

בכוונה, אני לא רוצה לקבוע תאריך.

דיון שלנו?

דיון שלנו, של ועדת החוץ והביטחון.

לא. אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך את הדיון מהמקום שהפסקנו אותו, כולל הצורך, כולל הכול, לכשנמשיך.

תודה רבה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תראו, בואו נגיד את האמת: הדיון הוא סתם דיון. יושב-ראש הוועדה החליט לא להביא את זה להצבעה, וזו זכותו וסמכותו.

סליחה, סליחה.

הממשלה ביקשה. הוא אמר קודם.

כשהממשלה מבקשת, אני לא יכול – אני יכול לקבל או לא. אני החלטתי. זו הצעת חוק לא שלי.

נכון. אני אמרתי.

לא, אני רוצה לדייק. למרות שאני יכול להודיע על זה, אני לא רוצה לעשות את זה, כמובן, בצורה בוטה. בדקתי את זה עם היועצת המשפטית. אני רק יכול להסתפק בלהודיע לכם את זה. תראה, אני מקיים את הדיון. אז אל תגיד שהדיון מיותר.

בסדר. אני אחזור על מה שאמרתי בבוקר. אני הצעתי כבר בבוקר שתפנה לממשלה ושימשכו את החוק הזה. ואני חושבת שזה מה שקורה.

זה לא מה שקורה.

לא, לא. אם זה היה קורה, זה היה אחרת, שטרן.

זה לא מה שקורה. נו, מה.

עדיף שהם היו מושכים.

חבר'ה, זה סוג של משיכה.

חברים, אני עומד על כך שהוא יאמר את דעתו, ואחרי זה תתייחסו למה שהוא אמר.

טוב.

נעשה עוד סבב התייחסויות. בבקשה.

תראו, אנחנו ישבנו בתוך הדיונים האלה. היה ברור לנו שלחוק הזה אין שום הצדקה עכשיו. לי לפחות היה ברור. אני חושב שאין פה קואליציה-אופוזיציה, למי שהיה ברור שהחוק הזה מיותר בזמן הזה על הסמך גם הפגיעות המידתיות או היעדר פגיעות מידתיות וגם חוסר הצורך בו. שמענו הבוקר על שלושה אנשים שהמשטרה איתרה, ועל כל זה אנחנו אפילו – הזמן של הוועדה זאת ככה. לכן אני חושב שצריך לומר ביושר: הוועדה עשתה את שלה והבהירה למשרד המשפטים שלחוק הזה אין מקום. איך מגדירים את זה אחר כך? האם היא משכה את החוק? האם היא ביטלה את החוק? האם היא תדון בו מחדש?

אני חושב שזה ברור שהחוק הזה, לי ברור לפחות, שהוא נעשה ברשלנות. אני הצבעתי בעדו בקריאה הראשונה, אני מזכיר עוד פעם. הוא נעשה ברשלנות. הוא נעשה באופן לא מידתי. הוא נעשה בלי לבדוק נתונים שהוועדה בדקה ולקח לה ימים ארוכים לקבל את חלק מהנתונים שהיא קיבלה. ולכן, בעיניי, ההגדרה הזאת האם שר המשפטים משך את זה לדיון נוסף, משך את זה לעדכון, למחשבה נוספת, זה בכלל לא משנה. החליט ראש הוועדה. זו סמכותו להחליט מה שהוא החליט. ובעינינו, ועדת החוץ והביטחון עשתה את העבודה כמו שצריך והביאה את הממשלה למשוך את החוק הזה, זה בשפה שלי. תודה.

אני מודה לך.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי ואחריה – חבר הכנסת בוגי יעלון. בבקשה, אורנה.

אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק רע. אני הצבעתי נגד בקריאה הראשונה. אני חושבת שהוועדה עשתה עבודה מצוינת גם בפתיחה של זה לגורמים נוספים. ויש לי יותר מהשערה סבירה, שאם היית מקיים הצבעה, היינו יוצאים נגד החוק. ומכוון שכך - - -

חשבתי שהתייחסת לדבר החשוב בהצבעה.

שהוא מה?

הרוב.

אני אומרת לך, לפחות ממה שאני שמעתי, את רוח הדברים כאן – לא יודעת להגיד רוב, אף אחד לא הצביע עדיין – אבל אני חושבת שברור שיש מובהקות למה החוק הזה צריך לעבור מהעולם. הוא לא ראוי. גם בעיצומה של הקורונה, אנחנו עדיין דמוקרטיה.

ולכן אני חושבת שיש אמירה לוועדה הזאת להצביע ושתהיה תוצאה להצבעה, כדי להביא את זה למבחן. אני חושבת שיש תפקיד לממשלה ויש תפקיד לוועדה. ודווקא בגלל שהוועדה עשתה היטב את עבודתה ופתחה את זה ודנה לעומק בדברים, אני חושבת שציבורית נכון שנצביע כפי שנדרשת מוועדה כזו.

תודה, אורנה, על הערות.

חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה.

אני מתנגד לחוק, למרות שהצבעתי במליאה בעד. והצבעתי במליאה בעד אחרי שעברנו את מה שעברנו בתהליך, בעיקר בוועדת המשנה, ביחס לצורך, לחשיבות, למגבלות שהטלנו על הגורמים השונים, במקרה זה, שם זה היה השב"כ ומשרד הבריאות.

והינה, במסגרת הדיונים, אחרי שהחוק אושר בכנסת כאן, הסתבר שהמלך הוא עירום. לא הצלחנו לקבל נתונים, גם לוועדת המשנה, דרך אגב, ונתונים ממשרד הבריאות, מהשב"כ אין. וגם כשקיבלנו בסוף נתונים מהמשטרה, ראינו בעצם, בשאלות של עלות-תועלת, זה חוק דרקוני, הוא דרקוני. ידענו שהוא דרקוני. אז אנחנו מבינים, מה שנקרא, שזה לא שווה את המחיר.

לכן, אם זה עולה עכשיו, אני מצביע נגד, קודם כול. כי באמת מדובר בחוק דרקוני, אין בו מידתיות ביחס לעלות-תועלת. והיה ובהמשך שוב נגיע למצב של סופה משתוללת של המגפה ואין שום דרך איך לעצור את זה, אז שיעלה מחדש. זה לא המצב היום. אני מקווה שזה גם לא יהיה המצב בעתיד.

אבל פה אני כן חייב להעיר את מה שהערתי תוך כדי הדיונים. תראו, הבנו מלכתחילה שזה דרקוני, אבל מתייחסים לזה כדבר העיקרי. כאילו אין אופציות אחרות.

לא הוועדה.

לא, לא. בוודאי שלא.

זה נוח, כי זה קיים. השב"כ קיים. המשטרה קיימת. זה שהכלים קיימים לא אומר שצריך להתחיל להשתמש בהם. בינתיים, לא מפתחים אפליקציה, שהייתה יכולה להיות בלי מעורבות של האח הגדול. בינתיים, לא מפתחים בדיקות, כמו שהערתי במהלך הדיונים קודם. כאילו זה משחרר מהאחריות. לכן, אפילו כאמירה מאוד ברורה כלפי הרשות המבצעת, אני חושב שלא נכון לאשר את החוק.

עכשיו, תראו, פה זה מעלה גם את חשיבות הפיקוח של הכנסת, מה שלצערי, לפי הסימנים, הולך להיחלש מסיבות כאלה ואחרות. ואני כבר מעלה את העניין, כי זו בעיה עקרונית.

סליחה, בוגי. אני יושב-ראש הוועדה. אם יש לך טענה על הפיקוח של הוועדה הזאת, תגיד לי.

לא, להפך. אני יכול רק לשבח את מה שנעשה כאן.

אתה מדבר במבט צופה-עתיד.

צופה-עתיד. לאור מה שאנחנו רואים כרגע.

אני רוצה שלפרוטוקול יהיה ברור שזו לא הוועדה הזאת.

לפרוטוקול צריך להגיד שהוועדה - - -

לא, לא. אני לא אמרתי את הדברים. הוא אמר.

מאחר שאני שותף לתהליך מתחילתו, רק שבחים.

לחברי הוועדה.

כך צריכה לעבוד ועדת כנסת. והיא לא חותמת גומי, לצערי, כמו הממשלה.

ופה אני חייב להעיר עוד הערה. אני הערתי את זה למשה בר סימן טוב, אבל אני אומר את זה לעצמנו. תראו, האירוע הוא באמת אירוע חירום. מדברים על לנקוט בצעדים ומוכנים להיכנס מתחת לאלונקה. הוא לא מנוהל. הוא לא מנוהל.

אתה מדבר ברמה הלאומית של האירוע.

ברמה הלאומית. ברמה הלאומית, בסוף זה ראש הממשלה ומנכ"ל משרד הבריאות. מנכ"ל משרד הבריאות מתפקד פה, אמור לתפקד, כיועץ מקצועי. הוא מחליף פה את מה שאמור להיות ראש רשות חירום לאומית, פיקוד העורף, מל"ח, פס"ח, אני לא יודע מה עוד. הוא גם ראש מערך ההסברה, כי אין מערך הסברה. הוא זה שמשקיע כמה שעות ביום להתכונן לתדרוך תקשורת במקום לעבוד. במקום לעסוק במקצוע. הוא גם מתאם את משרדי הממשלה, מה שאמור לעשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם משרד ראש הממשלה, גם אין מנכ"ל משרד ראש הממשלה. יש איזה ממלא מקום. רואים שהמערכת פה לא מתפקדת ברמה הלאומית.

ויש פה את העניין של המתח עם משרד הביטחון. הוא המשרד שצריך לנהל את העניין, כן, עם הייעוץ המקצועי של משרד הבריאות. לא המל"ל, שהוא לא גוף אופרטיבי; ולא משרד הבריאות, שהוא לא גוף אופרטיבי. ואז אתה מבין. כשאתה רואה את זה, אתה מבין למה אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות ממשרד הבריאות על מספרים מדויקים, למה אין מערכת ערעור כמו שצריך. ובסוף הולכים פה לדרך הקלה.

לך לראש הממשלה ותגיד שזה לא תפקידך. מישהו אחר צריך לעשות את זה. אבל הטענה העיקרית שלי, כמובן, היא לראש הממשלה. היה צריך פה לבנות מערך שלם עם מישהו שהוא אופרטור, עם אנשי ביצוע, לגייס אנשים לרח"ל כמו שצריך, כי גם רח"ל נפגעה, לצערי, בתקופה האחרונה, ולנהל את זה כמו שצריך.

תודה רבה.

אני מקבל, מזדהה ומכיר גם בהערות של החברים לגבי מה שקרה בעבודת הוועדה. אני אומר לכם שלולא עבודת הוועדה, ולא היינו עושים את זה ככה, אז אולי היינו שוגים פעם נוספת, כמו אלה שמאיתנו שגו כשהצביעו על ההצעה הזאת בכלל בהצבעה בפעם הראשונה. אני חושב שהדברים האלה מדברים בעד עצמם. אני שמח על ההשתתפות של כולם ועל הערות.

מצד שני, אני אומר לכם שאני לא יכול להתעלם מהממשלה ששמה, שהניחה את הצעת החוק, זו הצעת חוק ממשלתית שלה, שהיא רוצה זמן לבחון חלופות, לבחון את עצמה, לבחון את הנקודות. אני לא חושב שאני צריך להתעלם מדבר כזה. אני חושב שההצעה, זאת אומרת, ההחלטה שאני רוצה לקבל ושמתי אותה בפניכם, היא החלטה מאוזנת. היא לא תתחיל את הכול מהתחלה. העבודה שנעשתה כאן לא תושלך לטמיון. להפך, אנחנו במובן מסוים מומחים לנושא עכשיו. המומחיות הזאת לא תיעלם. ובכלל, אני רוצה להזכיר, למדתי את זה לבד כאן, שהוועדה סוברנית לדון בכל דבר ועניין שהיא רוצה. במובן הזה היא יכולה לממש את סמכויות הפיקוח שלה.

הדיון הבא, אם יתחדש, יכול להתחיל בכלל בהסתייגויות, בהצבעה, ובביטול החוק.

אבל אז בדיוק יכול להיות שלא אותם חברים, אדוני היושב-ראש.

סליחה, אני לא הפרעתי לך, מר סעדי.

ולכן אני לא רואה בזה שאני מקבל את ההחלטה הזאת מצב שמחמיר את המציאות. להפך, היום בערב ייפסקו הבדיקות של האיכונים. ייפסקו. זה לא מחמיר. זאת עובדה. יש סיכוי שכמו שחברים אמרו: זה לא נכון שזה יהיה עכשיו, זה צריך להיות מתוקן, יהיה בארגז הכלים ויופעל מתי שצריך להיות מופעל – אין שיטה כזאת בחקיקה הישראלית. אנחנו יכולים דרך הדבר הזה לאפשר את זה. זה בעצם חלק מהעניין הזה.

לכן, אני חושב שמה שאני מבין הוא דבר מאוזן. אני לא רציתי לעשות את זה בלי לשמוע את ההסתייגויות. אני מקבל אותן. אני לא חושב שהן צריכות לשנות את הדברים שאמרתי כאן. אני לא חושב שיש דבר פסול בזה שמי שהניח את החקיקה רוצה לבחון חלופות, לעשות חישוב מסלול מחדש. אני לא חושב שזה דבר פסול. אני ממש לא מבין למה זה פסול. במיוחד, במיוחד כשאנחנו לא מאפשרים מהיום בערב את החדירה לפרטיות שקרתה למדינת ישראל עד היום.

חכה.

לא. אי-אפשר. כשזה מונח כאן אי-אפשר.

אני לא רוצה להגיד לך אילו אפשרויות יש לממשלה.

לא. ממש לא.

בכל מה שקשור לקיום החוק המוכר לנו - - -

הם לא יאריכו את זה.

ולא תהיה הארכה.

אז אני רשמתי את כל ההסתייגויות, הן בפרוטוקול. אני חושב שנעשתה כאן עבוד המצוינת. אני חושב שבנסיבות האלה ברור מה החלטנו או מה בעצם התוצאה של האמירה שלי לגבי החוק. אני חושב שכל הדברים שאמרתם היא הנותנת. בגלל זה פנתה הממשלה וביקשה את מה שביקשה. ואני חושב שזה משאיר בידינו את הסִפֵּק לדון במקום שאנחנו רוצים כשיהיה על מה לדון. כשיהיה על מה לדון. עד אז, אני מניח, שיהיו שיחות, אבל הוועדה לא מתחייבת לשום דבר באמירה שלי. היא לא מתחייבת לכלום. ואם נחשוב שאין מקום לדון, אז לא נעשה דיון. ונפתח את זה. אתם רואים איך אני משתתף אתכם בכל דבר. נפתח את זה לדיון, נגיד מה מטרת הדיון, החברים יתבטאו, ומשם נמשיך. אני חושב שזה דבר נכון, מאוזן, משרת גם את האינטרס הציבורי, וגם מאפשר למי שרוצה לטפל – לטפל אולי בצורה טובה יותר, נכונה יותר, מאוזנת יותר. לכן נראה שזה דבר נכון.

אז תודה על הסתייגויות. והמצב יהיה כמו שאני הגדרתי אותו. אני מבקש מהייעוץ המשפטי, אם יהיו פניות ודברים כאלה, כמובן, לשתף פעולה. ואני אומר עוד פעם לשתף פעולה כשמה שמחייב זה ההסתייגויות, שעדיין לא כולן נאמרו, אבל בוודאי מה שנעשה עד עכשיו. ואני מזכיר בפגישה השנייה של אתמול בלילה, כבר צמצמנו המון דברים. הדברים האלה נשארים, מחייבים, מבחינתנו. זו עמדתנו, לא נחזור בנו באשר למגבלות על הזמנים, כל הדברים שבוגי אמר, ששרן אמרה, שאלי אבידר אמר. כל זה מבחינתנו, בראייה שלנו, מאיפה שמתחילים, זה בפנים. שיהיה ברור מה אנחנו אומרים כאן באמירה הזאת.

ומהיום האיכון הדיגיטלי נפסק?

מהלילה.

מחצות.

מהלילה, בחצות.

תודה רבה לכם. יום טוב. תודה על ההשתתפות ועל ההערות.

הישיבה ננעלה בשעה 15:07.