פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

22/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החוץ והביטחון הזמנית
יום רביעי, כ"ח בניסן התש"ף (22 באפריל 2020), שעה 9:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף-2020

חברי הוועדה: גבי אשכנזי – היו"ר
אלי אבידר
אורנה ברביבאי
שרן מרים השכל
משה יעלון
גדעון סער
אלעזר שטרן
אילת שקד

יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד עמית מררי - המשנה ליועמ"ש לממשלה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ד"ר חגי לוין - יו"ר ההסתדרות הרפואית

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

יפה קרינצה


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף-2020, מ/1296

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעת החוק של הממשלה שמונחת לפנינו. כפי שקבענו אתמול, אנחנו ממשיכים את הדיון על מנת למצות את עמדת הוועדה בחוק שמונח בפניה. אתמול בערב פנו אלינו מהמל"ל וגם מנכ"ל משרד הבריאות, הם ביקשו להופיע. מנכ"ל משרד הבריאות, בר סימן טוב, יופיע בפני הוועדה. הייתה פנייה נוספת מצד חגי לוין, שהוא יושב-ראש ההסתדרות הרפואית. אמנם הוא שלח לוועדת את חוות דעתו, אבל הוא ביקש מאוד להופיע. אאפשר לו את זה, אני חושב שזה חשוב.

בעקבות השאלות והנקודות שהעלה חבר הכנסת סגלוביץ' וחברים אחרים, ביקשו להופיע בפנינו שני תנ"צים ממשטרת ישראל שעוסקים בעשייה עצמה ולהבהיר את האופן שבו הם עושים את זה. אני בעד לאפשר לכולם את רשות הדיבור. אני רוצה שהחברים והחברות ישמעו את כל מי שאפשר ואחרי זה נתכנס להמשך הדיון.

הדיון הוא, כמובן, פתוח. נמצאים אתנו משרדי הממשלה שהיו שותפים להצעת החוק. אני רוצה לפתוח עם מר חגי לוין. בוקר טוב לך, אדוני היושב-ראש. אני מבקש לשמוע את התייחסותך, הגם שהונחה בפני הוועדה חוות הדעת שלכם. אני מבין שאתה רוצה להעיר על הדבר וגם לדבר על חלופות אפשריות. בבקשה, זכות הדיבור שלך.

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, על ההזדמנות. רצינו להציג את העמדה של מומחי בריאות הציבור בישראל ולהסביר איך אנחנו רואים את הדברים נכון להיום – יכול להיות שבעתיד המצב ישתנה, יכול להיות שבעבר המצב היה אחר.

הדאגה שלנו היא לבריאות הציבור, ועבור בריאות הציבור מוצדק להשתמש גם באמצעים דרקוניים, אבל בתנאי שהם אכן יעילים ובתנאי שהשימוש הוא מידתי. היום אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא קרובים בכלל לתרחיש האימים, בין היתר, בגלל הצעדים שננקטו. אנחנו לא נמצאים במצב של אי-ספיקה, של חוסר יכולת לטפל במונשמים. אנחנו רחוקים מהמצב הזה. זה המצב נכון להיום. האם צעדים שמוצעים כאן הם אלה שיכולים לצמצם את ההעברה בישראל? התשובה היא לא, בגלל שמבחינת הסיכון לפרט, הסיכון שפרט אחד ידביק פרט אחד לא מצדיק שימוש באמצעים האלה, כפי שאנחנו לא עושים את זה במחלות אחרות, כמו שחפת וחצבת, למרות שהיינו רוצים למנוע את הפצתן.

השאלה היא מבחינת בריאות הציבור. מבחינת בריאות הציבור יש יותר ויותר מחקרים שמראים שחלק גדול משרשראות ההדבקה הן על ידי נשאים א-סימפטומטיים, כלומר כאלה שאנחנו בכלל לא יודעים עליהם. כלומר, אם נתמקד מתחת לפנס, באלה שאנחנו יודעים והם אובחנו ונעקוב אחריהם בשבע עיניים, כולל באיכון תקשורתי וכן הלאה, עדיין ניגע רק בקצה הקרחון וההדבקה תמשיך בצינורות אחרים, וזה לא מה שיעשה את ההבדל. לעומת זאת – ואת זה אנחנו בכל זאת מעלים בפני הוועדה – לצערנו, אמצעים אחרים של חקירות אפידמיולוגיות שלא מקבלות מספיק משאבים, שלא מתגברים אותן מספיק, שאין מוקד טלפוני שמרכז את הדבר הזה ומסייע, המרכז לבקרת מחלות שיכול להשתמש בכלים שניבאו, שלא מופעל מספיק, הנגשת המידע לאנשי המקצוע כדי לשפר את הידע שלנו.

חגי, אתה מוכן להסביר מה זה הכלים האלה? ציינת עכשיו כמה. מה זה המרכז? איזה כלים יש לו?

יש תפיסה שאומרת שכדי לעצור את ההתפשטות צריך לזהות איפה הם מוקדי ההתפרצות ואיפה שרשראות ההדבקה. זה לא נעשה רק בהתעסקות נקודתית באלה שאנחנו מכירים אלא צריך גם להפעיל ניטור – כלומר בדיקות שיטתיות – אם זה ברמה הלאומית ואם זה ברמה של אזור מסוים. כלומר, לקחת מקום שאנחנו חושבים שעלולה להיות בו התפרצות ולעשות בו סקר. יכול להיות סקר על ידי בדיקות מעבדה, כולל של אנשים ללא תסמינים, כפי שעשו בניו יורק. בניו יורק לקחו 215 נשים שהגיעו ללידה, בדקו אותן ומצאו את אחוז החיוביות, ומזה אפשר היה לגזור מדיניות ולהבין איפה יש בעיה. יכול להיות שעכשיו נגלה שיש התפרצות ביישוב כזה או אחר – אני לא רוצה לציין – ואז ביישוב הזה נחמיר את הצעדים. בשביל זה צריך לאסוף מודיעין, כולל מאנשים שהם א-סימפטומטיים; בשביל זה צריך שמערך הבדיקות יפעל בצורה הרבה יותר יעילה, גם באיתור חולים. היום הגדרת המקרה היא עדיין מאוד צרה ויש הרבה חולים שאנחנו בכלל לא מאתרים. בזה צריך להשקיע, וגם ברשת יותר רחבה שבודקת אנשים א-תסמיניים, למשל במוסדות, למשל בבתי חולים. אשמח לספר על זה.

לצערי, יש דברים שצריכים לעשות והם לא נעשים. למשל, בדיקות המעבדה – צריך לקבל תשובה תוך 48 שעות. היום הממוצע הוא שמונה ימים. אז מה זה אומר? אלה שהם ידועים, רודפים אחריהם אחרי שהם כבר, כנראה, לא מדבקים. הם היו מדבקים בכלל קודם. את זה צריך לשפר. אשמח שנשפר את זה, אבל אני אומר שאם זה המצב, אז מה הטעם להשתמש בכלים דרקוניים שהם לא אלה שיושיעו אותנו? אנחנו גם לא במצב שמצדיק את זה עכשיו.

חברי הכנסת, האם מישהו רוצה לשאול את חגי שאלות? בבקשה, חבר הכנסת אלי אבידר.

קודם כול, אני רוצה להגיד לפרופסור חגי לוין: כל הכבוד לך. מתחילת המשבר הזה אתה קול שפוי, ואני מאוד מאוד מעריך את זה. אתה לא חושש להתעמת עם גורמי המקצוע במשרד הבריאות. אם אתה יכול להוסיף בשתי מילים נוספות לגבי החקירות האפידמיולוגיות. אתה מדבר על המרכז הזה; מה נעשה כרגע? אני מבין את המדיניות של משרד הבריאות, הם לא רוצים לעשות את זה. שהמשטרה תאסוף, שהשב"כ יאסוף, שיהיה מאגר מידע, שיסבירו להם. אחרי זה הם יעשו את הניתוחים, מישהו שם בסוף יכתוב איזשהו ספר "ככה עצרתי את הקורונה", הכול בסדר. אבל תסביר לנו איזה כלים יש להם עכשיו שהם לא עושים.

קודם כול, יש חוסר שקיפות בלתי נתפס. יש נתונים שקיימים, הנתונים האלה לא מונגשים לאנשי המקצוע, שאני מייצג אותם. זו לא דעתי, פרופ' חגי לוין; אני עומד בראש איגוד מדעי של העוסקים בתחום בישראל, רבים מהם עובדי משרד הבריאות. רופאי המחוזות במשרד הבריאות, מנהלת המרכז לבקרת מחלות, הנתונים הגולמיים לא חשופים בפניהם אז הם לא יכולים לקבוע מדיניות מותאמת ספציפית, כי אפילו אין להם את הנתונים. באקדמיה הישראלית, אצלנו בבית הספר לבריאות הציבור ובמקומות אחרים, יש גם אנשים חכמים. תנו להם את המידע באופן מאובטח והם יוכלו למצוא עוד תובנות שיוכלו לעזור לנו לנהל יותר טוב את המצב. אין שקיפות.

גם כשבאים שמציגים כאילו זו עמדת הבריאות, בואו תראו לנו שזה הדיון המקצועי שנערך במשרד. יש צוות לטיפול במגפות; איפה סיכום הדיון של הצוות לטיפול במגפות? אנשי המקצוע שמייעצים למשרד, הם אמרו שהכלי הזה חיוני. אני לא ראיתי כזה סיכום דיון והצדקה מקצועית לדברים. אז מרכז לבקרת מחלות, לא מפעילים אותו מספיק. הוא יכול לקבל הרבה יותר משאבים, לנהל סקרים באזורים מסוימים, כולל בבדיקות מעבדה. נלך עכשיו לעיר אחת ייצוגית, נחליט שמתלבשים עליה, נעשה סקר ונדע מתוך 1,000 אנשים כמה חיוביים ונדע איפה אנחנו עומדים בישראל. נחזור על הסקר בעוד שבוע ונראה מה היה מקדם ההדבקה – עלה או ירד. כך נוכל להבין איפה אנחנו נמצאים.

לגבי החקירות האפידמיולוגיות – כבר חודשים שהצוותים עובדים מאוד מאוד קשה. הצענו תגבור ולצערנו, לא יודע למה, לא קיבלו את הצעתנו להביא אנשים שיכולים לעזור ולתגבר את המערך הזה, והם עובדים מאוד מאוד קשה בלי לקבל תוספת כוח אדם. אומרים: החקירה האנושית היא איטית מדי. אז הפתרון זה לא להביא חקירה דיגיטלית, הפתרון זה לשפר ולתת את הכלים לחקירה האנושית, לתת מערכת מידע הרבה יותר חכמה. לצערי, מערכות המידע של החקירות האפידמיולוגיות עדיין עובדות בטכנולוגיות מאוד מיושנות, אין להן מערך שליטה טוב של החלפת המידע ואז הדברים מתעכבים. אז הפתרון הוא לא להמציא מערכות אחרות אלא לחזק את המערכות האלה, שאגב, יעזרו לנו גם אחרי הקורונה. גם אחרי הקורונה תהיינה עוד מחלות ועוד דברים שצריך לעשות, אז צריך לחזק, וזה מה שעושים בעולם. במדינות בארצות הברית, באירלנד ובמדינות אחרות לקחו את המשבר הזה וחיזקו את מערך בריאות הציבור, לא על ידי פתרונות חיצוניים זמניים שלא יישארו אתנו והם גם פוגעים בחופש הפרט, אלא על ידי השקעה בכוח אדם, בתקציבים, במערכת דיגיטלית ובביצוע סקרים ומחקרים על ידי מערך בריאות הציבור והאפידמיולוגיה, והדבר הזה לא מוצע.

בדיקות מעבדה – הבטיחו לנו 30,000 בדיקות. אנחנו לא שם. סוגרים מעבדות שיכולות לעזור, כמו המעבדה במכון וייצמן. אני מורט את שערותיי, אני לא מבין למה. יש כלים של בדיקות סרולוגיות; בדיקות סרולוגיות יכולות לדעת אם בן אדם נדבק בעבר. אז נכון, יש להן את המורכבות שלהן, אבל צריך לקדם את העניין הזה ולהשתמש בכלים האלה. יש כלים נוספים, שאנחנו לא משתמשים בהם, כדי לקבל החלטות בצורה יותר מושכלת, גם ברמת הפרט וגם ברמת הכלל.

אני מאוד מודה לך, אדוני. אם נזדקק לעצה נוספת אנחנו מרגישים חופשיים לפנות אליך. תודה שמצאת את הזמן ואמרת את דבריך. תודה רבה.

נעבור למנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב. בבקשה.

שלום לחברי הוועדה, תודה ליושב-ראש. עולים פה הרבה מאוד נושאים חשובים, לפחות ממה שהספקתי לשמוע, אבל לא כולם קשורים בדיוק לנושא הזה שאנחנו מדברים עליו. אעדכן אתכם שלפני מספר ימים התחלנו לעשות מהלך מאוד משמעותי כדי לשדרג עוד יותר את מערך הבדיקות וגם את מערך החקירות. אני חושב שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב מאוד עם הצבא – גם עם אמ"ץ, גם עם מודיעין ועכשיו גם עם חיל האוויר – כדי לבנות מערך שידע מקצה לקצה, מרגע שאנחנו מגלים מקרה חשוד ועד לרגע שאנחנו מסיימים את הבדיקה ומבודדים את האנשים שצריכים להיכנס לבידוד – תוך 48 שעות. אני מזכיר שבזמן הזה היינו צריכים להעלות את נפח הבדיקות בצורה מאוד משמעותית, עברנו את 12,000 הבדיקות ביום. ישראל נמצאת במקום לא רע בכלל, אפילו גבוה מאוד. יש עוד הרבה דברים שאנחנו צריכים לעשות, חלק מהם זה באמת לסיים את התהליך מקצה לקצה בצורה יותר מהירה. ההחלטות המרכזיות שנועדו לאפשר את זה כבר התקבלו, וזה להעביר את מרכז הכובד של ביצוע הבדיקות בקהילה לקופות החולים דרך המערכות שלהן. אני חושב שהדבר הזה יביא לחיסכון מאוד משמעותי בזמנים.

אבל הבקשה שלנו היום נוגעת לעניין של הצורך שלנו לאפשר למשטרה לאכן את הטלפונים הסלולריים של החולים והמבודדים. אני שומע את מה שנאמר קודם וגם טיעונים אחרים, כאילו מכיוון שאנחנו מתחילים לחזור לשגרה ומכיוון שמספר החולים קטן אפשר להפחית את העוצמה בכלים שאנחנו משתמשים בהם. הטענה שלי לעניין הזה היא: בדיוק להיפך, מכיוון שאנחנו כבר לא במדיניות של סגר אלא במדיניות של חזרה לשגרה, ומכיוון שעדיין יש פה הרבה מאוד אנשים חולים שיכולים להדביק והרבה מאוד אנשים שנמצאים בבידוד, וחלקם אולי כבר חולים ואנחנו לא יודעים עליהם. הסיבה שאנחנו שולחים אנשים לבידוד זה כדי שלא ידביקו אנשים אחרים, אם הם חולים. זה לא עונש על זה שהם היו במגע עם חולה מאומת. לכן, בדיוק מהסיבה הזאת, שאנשים מסתובבים יותר בחופשיות, אנחנו חייבים להקפיד שמי שאמור להיות בבידוד נמצא בבידוד, ואחד הכלים זה איכונים של המשטרה. אני יודע שהכלי הזה לא מושלם, אני יודע שהכלי הזה דורש עוד תיקונים, זה ברור לי.

אני מבין שעלתה הצעה שנדגום באיזשהו אופן שיטתי אנשים שנמצאים בבידוד ולא במאסה גדולה. זה משהו שבהחלט ניתן וצריך לחשוב עליו, אבל אנחנו ממש צריכים עדיין את השימוש בכלי הזה, במקביל לכך שאנחנו מפתחים גם אמצעים אחרים ומטמיעים אמצעים אחרים, אם זה שאלונים שאנחנו עובדים עליהם כדי שיהיה מעקב סימפטומים, אם זה אפליקציית המגן של המוסד, ובעתיד יהיו לנו עוד כלים דיגיטליים שהם יותר וולונטריים, שיאפשרו לנו לדעת את זה.

אבל חובת הבידוד היא חובה חוקית, וכמו כל חובה חוקית זה בסדר ונכון לאכוף אותה גם באמצעים של המשטרה. בראייה שלנו, בטח בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים, גם בכלים איכוניים שהמשטרה תוכל להשתמש בהם. אשמח לענות על שאלות.

לי יש שאלה, ואחריי חבר הכנסת אלי אבידר. מר סימן טוב – אפשר לקרוא לך ברסי, נכון?

מה שנוח. כן.

אני מבין את הצורך, אבל אני שואל: דיברו על מלחמה; האם במצב הזה של מלחמה, אם אני יכול להשתמש בדוגמה הזאת, יש צורך בכלי הזה? כשהדבר הזה פרץ – אם משתמשים במלחמה – אז אוקיי, פרצו לנו את הקווים, כבשו לנו שטחים, כמו במלחמת יום כיפור, זה בא בהפתעה. אבל הצלחנו; זה לא רק שבלמנו, אנחנו גם כבשנו את זה. הרי הרצון של מערכת הבריאות לשמור על המערכת באופן כזה שלא נצטרך להחליט את מי להנשים ואת מי לא להנשים באמת נחל הצלחה מאוד גדלה. אנחנו מסתכלים על המספר החשוב – כמובן, אחרי המתים, והלוואי שהוא לא יגדל – ואנחנו רואים שצוואר הבקבוק במכונות ההנשמה הוא פחות מ-5% מהיכולת של מדינת ישראל. זאת אומרת, בשלב הזה, כשאנחנו מדברים על זה, אין חשש שנפגע ברצון שלכם לא להקריס את המערכת. אנחנו רחוקים מזה. אנחנו לא ביום הראשון, לא בשבוע הראשון, אנחנו כבר גם לא בחודש הראשון. המערכת שולטת היטב בקצב ההדבקה, בקצב הגידול ובאופן שבו היא יודעת לטפל בחולים. היא שולטת ושולטת בהצלחה ובאופן יציב, האמת צריכה להיאמר. למשל, הסתכלתי על הפרסומים שלכם – מספר המונשמים יורד, הוא היה הרבה יותר גבוה לפני שבועיים. זאת אומרת היעד שקבעתם במחיר אדיר – הסגר וכו' – הושג. אנחנו לא עומדים נוכח התפרצות חדשה.

יותר מזה, אנחנו יודעים שהסיכון להתפרצות הוא דווקא באלה שנבדקו ורק אחרי ארבעה-חמישה-שמונה ימים אנחנו בכלל יודעים שהם נדבקו, כשהם ממשיכים, אולי, להדביק. זה by far סיכון יותר גדול מאשר 20% מחבי צווי הבידוד – למדתי מושג חדש – שהם כולם נורמטיביים ואולי 4% מהם הפרו, ואנחנו יודעים שאחוז ההדבקה הוא 1%. בשביל להשתמש באמצעי הזה אנחנו צריכים משהו באמת יוצא דופן שיצדיק את השימוש בזה, ואנחנו לא מוצאים את זה.

אני מבין שאתם רוצים לבדוק, אני שואל למה לא ללכת לכיוון אחר בשביל לבדוק. אתן לך דוגמה: יש מספיק אנשים מובטלים, לקחת סטודנטים, למשל. קח שלושה סטודנטים בכל תחנת משטרה, תן להם פיאט פונטו. הם לא צריכים סמכות שוטר, הם לא צריכים הכשרה, הם לא צריכים כלום. תגיד להם: עשר שעות עבודה, שני ביקורי בית בשעה. תבוא סטודנטית צעירה, היא רק צריכה לדפוק בדלת: שלום, חיים משה. אתה גר פה? אתה בבית? תראה לי תעודה בבקשה. הנה בדיקה. על 70 תחנות משטרה צוות כזה של שלושה אנשים עושה 20 בדיקות – זה 1,400, זה לא 500. למה זה לא בסדר? אני שואל. והנה, לא צריכים עכשיו להסתכל במשך חודש על עשרות אלפי אזרחי מדינת ישראל, על האיכונים שלהם.

זו השאלה שלי, יש פה עוד שאלות. בבקשה, חבר הכנסת אלי אבידר, חבר הכנסת בוגי יעלון, חבר הכנסת סעדי.

אני רוצה לשאול אותך למה אתם לא מנהלים את המשבר הזה בשקיפות. אני למד על הקורונה כל יום ממסיבת העיתונאים של מושל ניו יורק פי אלף ממה שאני למד ממסיבות העיתונאים שלכם. הוא מדבר על מגמות, הוא מדבר על שינויים, הוא מדבר על סיכונים. אני מבין ממנו. הוא משתף את המידע הזה כדי שגורמי מקצוע, כמו חגי לוין, יבינו. אתם לא עושים את זה, אתם שומרים את זה.

אתה מדבר אתי על סכנות ואני רוצה להגיד לך, עם כל הכבוד לתחושה שלך, זה לא מקצועי מה שאמרת. מה זאת אומרת יש הרבה שיכולים להדביק? אתה יודע כמה פוטנציאל יש לפדופילים? אז מה אתה עושה, אתה שם את כל המדינה בהסגר עכשיו? אתה יודע כמה סכנות יש מנהגים שלא יודעים לנהוג? אז מה אתה עושה, אתה משבית את כלי הרכב במדינת ישראל? איפה ההיגיון?

חוץ מזה, אני רואה שיש שיתוף פעולה שאתה מתחיל לפתח עם הצבא עכשיו. כל הכבוד, תסיימו את מה שאתם צריכים לעשות, אל תבקשו כלים נוספים. אני נותן לך את הדוגמה הזאת: זה כמו שיש שריפה במרכז העיר ואתה, במקום לכבות את השריפה אתה אומר למשטרה לסגור את הרחובות, אתה אומר למשרד הפנים להתחיל לבדוק תעודות זהות. לאן אתם הולכים? תכבו את השריפה, יש לכם כלים. יעלה לך הרבה יותר זול לקחת את ההצעה של גבי אשכנזי מאשר להיכנס לפלאפונים. אתה לא מבין את פריצת השער הזאת שאתה עושה בעצם ההיסטריה הזאת.

ואני לא אוהב לדבר על פוטנציאל. למה? כי פוטנציאל אבסולוטית. גם ביטחון צריך פוטנציאל, אז מה אתה עושה, אתה יושב על הטלפונים של כל אזרחי מדינת ישראל? מה זה הדבר הזה? זה נראה לי, חד-משמעית, ככסת"ח. תשתמשו בכלים שאתם עושים, תשתפו את גורמי המקצוע ואל תבקשו מאתנו לאשר כלים שחודרים לקישקע של כל אזרח במדינת ישראל. ועם כל הכבוד לפלאפונים, יש פה אוכלוסיות גדולות בלי פלאפונים. אז מה אתה אומר להם? אתם תידבקו ותמותו?

תודה רבה. חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה.

בוקר טוב, ברסי. הצטברו אצלנו לא מעט שאלות מהיום שהתחלנו לעסוק בדחיפות, כוועדת משנה, בבקשה החריגה, הרדיקלית, הקיצונית, של הפעלת העיקוב הדיגיטלי על אזרחים מחשש להתפשטות הקורונה. גם אנחנו בשלב הראשון הבנו שיש פה מצב שעלול להגיע למקומות קיצוניים, אותה הפחדה של מיליון נדבקים.

אגב, אני מזכיר למי שלא היה פה, ההערה של חבר הכנסת יעלון נכונה. אז עלתה גם השאלה מצד הוועדה על שימוש באיכונים. אמרו: אנחנו בכלל לא מתכוונים לאיכונים, לא נגיע לזה. גם את זה אמרו לנו אז.

היינו תחת הרושם הכבד שזה עלול להגיע למיליון חולים, ל-10,000 מתים, ולכן צריך להפעיל אמצעי רדיקלי, ואישרנו אותו, עם המון מגבלות ואחרי הרבה דיונים.

אנחנו נמצאים במצב אחר, וחלק מהעניין, כמובן, כתוצאה מהצעדים הנכונים שננקטו – סגרים וכו'. אבל עברנו כבר תקופה של כמה שבועות, ולכל אורך הדרך שאלנו למה לא להפעיל אמצעים אחרים, כמו למשל אפליקציית מגן; למה לא להרחיב את מספר הבדיקות. כולם מסבירים שהבדיקות יכולות לפתור את הבעיה – בדיקות בהיקפים גדולים. אז אומרים: נגיע ל-30,000 – לא מגיעים; מדברים על בדיקות סרולוגיות עם ערכה אישית, ויש הצעות כאלה ואחרות – לא מגיעים. ובסוף מתנהל פה מאבק באופן שבו אני – ואני מתאר לעצמי שאני מייצג חלק מהציבור – רואה שנוצר חוסר אמון של האנשים במערכת. קודם כול, התראות שווא. זה לא איש אחד, שפנה גם אליי, שטוענים שהוא חייב בידוד והוא לא חייב בידוד. הוא מסביר לי ומוכיח לי. מערכת ערעור אצלכם? הוא לא מצליח לעבור את מערכת הערעור. מנפנפים אותו, נגיד את זה כך.

קשה לי גם לבוא אליך בטענות. משרד הבריאות הוא משרד רגולטורי. אני חושב שמזמן הייתם צריכים להגיד שהרבה מהאחריות שמוטלת עליכם כרגע היתה צריכה לעבור למקומות אחרים. האופן שבו זה מתנהל, בלי שמישהו מנהל את כל המערכה, בלי שכל הכוחות של מדינת ישראל – כמו רשות חירום לאומית, משק לשעת חירום, פיקוד העורף, רכש – נרתמים. מתחילים באיזה משהו שהמוסד עושה באיזה שושו. משרד הביטחון בנוי לזה, יש פה משרד שערוך לתת מענה במלחמה, ברעידת אדמה, בצונאמי ובמגפה. זו אחריות שלו. אז יכול להיות שהשאלה לא מופנית אליך. יש פה שיקולים פוליטיים, אולי, של יוקרה, של חשדנות. ובסוף מה קורה? האזרח שמגיע מניו יורק, בהתחלה הוא נכנס חופשי, אחר כך אומרים מלונית. אני מכיר פניות מהמלוניות של אנשים שאמרו: הגענו, הכניסו אותנו למלונית, ורק אחרי שלושה ימים הגיעה הבדיקה ואז חיכינו עוד יומיים לתוצאות הבדיקה ובינתיים אנחנו במלונית. יש פה ניהול כושל של כל המאבק הזה, כתוצאה מזה שמעמיסים עליכם במקום להעמיס על מקומות אחרים. יש די כוחות במדינת ישראל שיכלו לנהל את זה אחרת.

לכן, אני קודם כול שואל שאלה ספציפית: הבדיקות הסרולוגיות, שאני מבין שניתן להגיע לערכה אישית שנותנת תשובה תוך זמן קצר – דקות, לא ימים – למה אנחנו לא משתמשים בזה? אנחנו רוצים גם לפתוח את המשק; נפתח את המשק על ידי עיקוב דיגיטלי? נפתח את המשק על ידי זה שננקה כמה שיותר מהאוכלוסייה, שתעבור בדיקה ונוודא שהיא לא נגועה.

לכן אני חושב שקודם כול אתם, כמשרד, צריכים לחזור למעלה ולהגיד: זה גדול עלינו, זה לא בכוחנו. כן, אנחנו הדרג המקצועי, נמשיך ללוות את זה מקצועית, אבל האחריות לניהול העניין חייבת להיות אצל מישהו אחר.

תודה לחבר הכנסת בוגי יעלון. מר סימן טוב, נאסוף את כל השאלות – אני מקווה שאתה רושם אותן – ותענה על זה ברצף. אני חושב שזו הדרך הטובה ביותר. חבר הכנסת סעדי, רשות הדיבור אליך. אחריו – חבר הכנסת סגלוביץ', אחריו – אלעזר שטרן, אחריו – אורנה ברביבאי. בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מתנצל על זה שלא הייתי אתמול בדיונים של הוועדה. היינו בבוקר בוועדה השניה של סמכויות מעצרים ואחרי זה הינו בסיור עם מנכ"ל מד"א בשלושה יישובים ערביים – תחנות ניידות קורונה בג'לג'וליה, בקלנסווה ובזמר. אני חייב להגיד למשה – ומפה אני מתקשר להערה של בוגי – שאחרי שמספר הבדיקות עלה אנחנו רואים שגם מספרי הנדבקים והחולים אצלנו, בחברה הערבית, גם עולה, לצערנו. הראיה שיש שני כפרים עד עכשיו נמצאים בהסגר כללי, בדיר אל אסד ובבענה. לכן אני קורא לך, ומצטרף לחברים שקראו להגדיל את כמות הבדיקות. זה יותר חשוב לי מאשר לאכן עוד כמה טלפונים.

מתחילת הדיונים פה בוועדה אמרנו שצריך להבחין בין מי שנמצא בבידוד והוא לא חולה לבין מי שחולה. בכלל, אם צריך את החוק הזה, אז לייחד את החוק הזה רק לחולים. אני שמח, אדוני היושב-ראש, על כך שההצעה שהונחה בפנינו אכן מעגנת בתוכה את האבחנה וזה יחול, אם בכלל, רק על חולים. יש לכם נתונים על אחוז החולים, הנדבקים, שקיבלו תשובה חיובית והם הפרו את הבידוד?

זו השאלה, תודה. ברסי?

אני שומע הכול ורושם את השאלות שלכם.

אני מאוד מודה לך. אתה רואה שיש עניין רב בנושא ואנשים ממש מעורבים. תודה לחבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה. אחריו – אלעזר שטרן, אחריו – אורנה ברביבאי וחברת הכנסת איילת שקד סוגרת בשלב זה. הם נמצאים בחדר השני. בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

היה פה מעבר ישיר בין תקנות הגנה לשעת חירום, שהיו טובות לשעתן, לבין הדיון פה, בכנסת. מה שאפיין את הדיון הזה, ודיונים נוספים, שאנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית בנתונים חלקיים – חלקם לא קיימים, חלקם לא נכונים. זו לא שאלה, זאת אמירה למשרד הבריאות: זה לא יכול להתנהל ככה, ועם דבר כזה לא באים לכנסת, נקודה. אפשר להגיד: אנחנו לא יודעים, אי-אפשר לספר סיפור.

יואב, אתה יכול לתת כמה דוגמאות לגבי נתונים, בבקשה?

הסיפור שהתברר, שעכשיו עובר חלק, שבהצעת החוק אנחנו דנים רק על נדבקים ולא על שוהים ולא על כאלה במלוניות. זה מתברר תוך כדי דיון. כלומר מי שכותב את הצעת החוק ומי שמביא את הנתונים לכתיבתה נותן נתונים שאינם בדוקים, אינם מדויקים, ורוצים שנהיה איזושהי חותמת גומי. אנחנו לא, אנחנו שואלים שאלות. בהקשר הזה, חלק מהדברים הם לבר סימן טוב וחלק לפרקליטות, למשטרה ולממשלה במליאתה.

אנחנו רוצים לתת סמכות פיקוח למשטרה, שהוא חריג שבחריג במשטר דמוקרטי. אפשר לעשות את זה בתנאי קיצון, והשאלה היחידה היא אם אנחנו נמצאים בתנאי קיצון. אני לא מקבל את האמירה שאנחנו בתנאי קיצון, אם אומרים אותה. שמעתי אתמול את פרופ' סדצקי – לא מקבל את דעתה, כי היא לא מבוססת נתונים, לא בגלל שאני לא סומך עליה כפרופ'. היא לא מבוססת נתונים, הנתונים הפוכים. אי-אפשר לבוא לכנסת, להלך אימים פה כל תנאי קיצון ולהגיד: בואו נעשה פיקוח, כשיש אלטרנטיבות אחרות, והן קיימות. אחת הדוגמאות זה מה שאמר יושב-ראש הוועדה, יש דוגמאות נוספות.

מתבצרים באיזושהי תפיסת עולם שגויה. אם אני מחבר את זה לחוות דעת מקצועיות נוספות, ששמענו פה גם היום בבוקר של חגי לוין והמסמך שהם ביחד, הוא ודוידוביץ, כולל מסמכים ועדויות שונות שהיו פה בפני הוועדה, אני פשוט לא מקבל את מסע ההפחדה הזה. אם יהיו נתונים קיצוניים – תבואו לכנסת, נטפל. אנחנו לא שם.

אל מול הדבר הזה, יש פה פגיעה בלתי מידתית, קיצונית, ביכולת של האזרחים להרגיש שהם נמצאים באמת באמת תחת התנאים האלה. בסוף הפגיעה הכי גדולה היא באמון הציבור. הפגיעה היא באמון הציבור, כי כשיקראו לו מחר – אם נצטרך, ואני מקווה שלא נצטרך אבל יכול להיות שנצטרך – ויעמוד על דוכן הנואמים באיזשהו מקום מנכ"ל משרד הבריאות, ראש הממשלה או כל אדם אחר ויגיד: דעו לכם, השתנה המצב, היכנסו לבתיכם – חלק לא יאמינו. לא יאמינו כי מקום שאין בו שקיפות, אי-אפשר לנהל את הדבר הזה. לא יכול להיות שיהיה כתוב בהצעת חוק ממשלתית: משרד הבריאות יעביר נתונים. מי זה במשרד הבריאות? אין שם. ניסינו לברר פה מי הבן אדם שאחראי, לא קיבלנו את שמו ולא את תפקידו. הרשימות והקריטריונים היכן עושים את זה צריכים להיות של משרד הבריאות, הם צריכים להיות שקופים, הם צריכים להיות פה, בכיכר העיר, כי אם מחר תהיה התפרצות בכל מקום אחר בארץ יצטרכו לעשות גם פוליגונים ולהחליט שעושים רק אזור מסוים, לא אקראית.

אסור שמשטרה תעסוק בזה. ביום שמשטרה תעסוק בזה, אני אומר לכם – עכשיו זה קורונה, מחר זה שפעת, מחרתיים תהיה חצבת, לאחר מכן פדופילים משעה 19:00, you name it, כל דבר, כולם לטובת המדינה. טובת המדינה גם מחייבת איזון. אין פה איזון, האיזון הופר, ומה שאני קורא לבר סימן טוב, למשרד הבריאות, למשרד המשפטים ולממשלה: תחזרו מהדבר הזה כרגע; אם יהיה צורך – תגיעו.

תודה לחבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

זו לא שאלה לברסי, זאת פנייה אליך, יושב-ראש הוועדה.

אז אני מציע שקודם נסיים עם ברסי ואחרי זה תפנה אליי.

אני אומר שאני מציע לקצר את זה. הצבעתי בעד החוק הזה בקריאה ראשונה, ואני רוצה להתחבר לחברי, יואב סגלוביץ' שהצביע נגד.

אף פעם לא מאוחר.

אני חושב שאנחנו יושבים פה כבר באיזה יום רביעי, אנחנו שומעים את רוב המומחים, שאומרים לנו שכרגע לא צריך את זה. גם שמעתי את פרופסור גרוטו עכשיו, שאומר שהשתלטנו. אני חושב שאנחנו עושים דיון שהוא באמת – ואני אומר עוד פעם, כמי שהצביע בקריאה ראשונה בעד החוק הזה – אנחנו עושים דיון על שימוש בכלים דרקוניים, שיש להם משמעויות של פגיעה קשה מאוד בדמוקרטיה, וזה בטח לא לזמן הזה. אני חושב שדיון כזה מוכרח להיעשות בזמנים של חירום באמת. אנחנו עכשיו בזמנים קשים, נכון, המגפה יכולה עוד להתפרץ. להגיד עכשיו שנאשר לא יודע לאיזו מציאות להשתמש בזה, מכיוון שלי לפחות ברור שבמציאות הזאת לא צריך להשתמש בכלים האלה. יכול להיות שצריך לחזור לממשלה ולהציע לה את זה. תודה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אלעזר שטרן. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אחרי זה חברת הכנסת שקד ואחרי זה נאפשר למנכ"ל משרד הבריאות לענות על כל השאלות. תודה.

בוקר טוב, ברסי. אין לנו ספק שאתה רוצה להבטיח את בריאות הציבור, ואנחנו נמצאים כאן באותו צד. אבל כשנוצר פער אמון כל כך גדול, בנסיבות שאנשים סגורים כל כך הרבה זמן, אתה צריך לשאול את עצמך איזה כלי אפקטיבי יותר בעת הזאת, גם לנוכח הנתונים והמגמות שהוצגו לנו. האם הגברת האכיפה בהקשרים של עבירות של הציבור כדי להגן על בריאותו, או היבטים של הסברה, של שקיפות, להראות איך ההתנהגות שלהם דווקא הצליחה לשפר ולשטח את העקומה. אני חושבת שלאור כל הנתונים שהוצגו לנו על ידי מיטב המומחים אין שום הצדקה להגן על החוק כל כך קשה מול הציבור. נכון להיפך, לעבור פאזה ולהגיד איך אנחנו הולכים לחיות לצד הקורונה בשנה הקרובה. עסקנו יחד בנושא הזיהומים בבתי החולים, אנחנו מבינים שיש דרכים להתמודד אתם והציבור צריך לקחת יותר ויותר אחריות על ההתנהגות שלו, גם ברמה הפרטית וגם ברמה החברתית. זאת העת, ולכן אין מקום לחוק הזה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

תודה. השאלה הראשונה לברסי היא שאלה, שאם אני לא טועה, אוסאמה שאל, ואני מבקשת שנקבל עליה תשובה, כי אנחנו מנסים ולא מקבלים. כמה חולי קורונה נתפסו בעזרת הכלי הזה מפרי בידוד? פשוט לקבל את המספר, זה מספר מאוד מאוד חשוב.

דבר נוסף, אני רואה את הנתונים, אני רואה את מספר המונשמים לעומת כמות המנשימים שיש לנו. אני וכל חברי הוועדה – לא הייתי כאן, אבל אמרו שגם פרופ' גרוטו אמר – מבינים שהצלחנו להשתלט על המגפה. אני לא מבינה – וזה גם מתקשר לחוק הזה ותיכף אסביר למה – למה מתעללים במאות אלפי עצמאים ולמה ממשיכים להשאיר את המשק סגור. יש בחוץ הפגנה של גננות שמאבדות את מטה לחמן. ההורים רוצים לשלוח את הילדים. אם אנחנו שולטים במגפה, למה לא נותנים לאנשים לצאת לעבודה?

הבנתי שהגענו כבר ל-10,000 בדיקות, שזה טוב. אני יודעת שהמטרה היא להגיע ל-30,000. מתי, להערכת משרד הבריאות, נצליח לעלות ל-20,000 ו-30,000? לפי ההוראה של ראש הממשלה היינו צריכים להיות ב-30,000 לפני שלושה שבועות, אם אני לא טועה. אז אני מבקשת לדעת מה הצפי, מתי נגיע לזה. ברור שאם נעשה הרבה מאוד בדיקות ונשלח אנשים לבידוד הכלי הזה יהיה פחות חשוב, כי ככל שאנחנו מאתרים יותר חולים ושולחים אותם לבידוד וככל שאנחנו רואים שיש מעט מפרי בידוד – ותיכף נקבל את הנתון ממשרד הבריאות – אז ברור שהכלי הזה פחות ופחות חשוב.

אם מדברים על החוק, אני חושבת שיש הסכמה נרחבת בוועדה שהוא יצומצם רק למי שחולה ולא למי שחייב בידוד, ושהמידע ייגרס עד שלושה ימים. יושב-ראש הוועדה, אני יודעת שאתה שוקל לא להעביר את החוק בכלל, ובהחלט זה משהו שאני חושבת שאנחנו צריכים לדון בו בכובד ראש. לפני זה אנחנו צריכים לדעת את הנתונים.

תודה רבה לך. אין יותר שאלות לחברי הכנסת, אז מנכ"ל משרד הבריאות, רשות הדיבור היא שלך. רשמתי את רוב השאלות, אני בטוח שגם אתה. בבקשה.

תודה. אכן רשמתי את כל השאלות שלכם ואתייחס לפי הסדר שבו הן עלו. השאלה שחזרה אצל כולכם, התחיל בה היושב-ראש וחזרו עליה כל חברי הכנסת: האם השתלטנו על המגפה? מה פוטנציאל הסיכון שיש לנו? האם יהיה גל שני או לא יהיה גל שני? האם הדבר הזה מאחורינו או לא? התשובה הפשוטה והכנה היא שאנחנו לא יודעים.

אולי רשמת, אבל לא שאלנו את זה.

אני חושב שכן שאלתם את זה, אבל אני אתייחס. אם לא שאלתם, אז תשמעו אותי עוד כמה משפטים על דברים אחרים.

מה אנחנו יודעים? אנחנו יודעים את האמירה של ארגון הבריאות העולמי, שאומר שייתכן מאוד שהשיא עוד לפנינו. אנחנו רואים מה קורה בסינגפור, אחת המדינות שהיתה מופת להשתלטות על התחלואה והיום מתמודדת עם 1,500 מקרים חדשים ביום בערך. מדינה קטנה מאתנו, פחות מ-6 מיליון תושבים.

ברסי, בסינגפור עובדים כרגיל, לא?

1,500 נדבקים, הם לא סגרו שום כלכלה אפילו לרגע.

לא סגרו כלום, הכול עובד כרגיל.

הם לא סגרו את הכלכלה לרגע.

אתם טועים במשהו.

לא, אנחנו לא טועים, כי אנחנו מדברים, גם עם הונג קונג וגם עם סינגפור.

תנו לי להשיב.

חברים, חברים, אני מבקש - - -

אנחנו לא טועים, כי אנחנו מדברים אתם.

חברים, אני מבקש לתת למנכ"ל משרד הבריאות לומר. הוא הקשיב לנו בסבלנות.

א. סינגפור משתמשת בכלים הרבה יותר משמעותיים מהכלים שאנחנו משתמשים בהם, בואו נתחיל עם הדבר הזה. ב. בסינגפור יש עכשיו התפרצות, ולמיטב הבנתי הם גם משנים את סדרי הכלכלה שלהם בהתאם.

כל אחד זכאי לעמדתו, כמובן, ולהערכה שלו. התשובה היא שאף אחד לא באמת יודע איך תתפתח המגפה. אני חושב, וזאת העמדה שלי כמנכ"ל משרד הבריאות, שני דברים: 1. בהחלט בהחלט יש סיכון גדול להתפרצות נוספת. כשמשחררים את הכלכלה – ועשינו שחרור משמעותי ביום ראשון ואני מקווה שנצליח לעשות שחרורים משמעותיים בקרוב, ותיכף אגיד מה הולך להיות התהליך – הסיכון עולה. ככל שיש יותר אנשים, חולים או חולים פוטנציאלים, בחוץ, הסיכון לתחלואה עולה. לא אתחיל להביא דוגמאות של מדינות, אבל תראו מה קורה בבלגיה בימים האחרונים. קורה שם אסון. לומר שאנחנו סתם הטלנו צעדים – בצעדים האלה מנענו באמת אסון, וזה לא סיפורי גבורה. ישראל במהות שלה היתה צריכה להיות עם מגפה מאוד קשה. אנחנו מדינה קטנה, צפופה, משפחות גדולות, בתים קטנים, חברה מאוד הטרוגנית ולא מפורסמים בתרבות שלנו לציות, למרות שאני חייב לומר שוב את מה שאני אומר כל הזמן – באמת הציבור מגלה אחריות רבה.

אני לא חושב שאתה צודק.

תנו לי להתייחס, אתם אלה שמחליטים. לגבי ניהול המשבר בשקיפות – אנחנו משתדלים, אנחנו מפרסמים את כל הנתונים, גם את dashboard שלנו שאנחנו רואים, בתור עובדי משרד הבריאות. אנחנו מפרסמים אותו לציבור. יש חדר מידע. כמובן, יש מגבלות על פרטיות, שלא אנחנו קובעים אותן.

אני מתייחס עכשיו לשאלה של חבר הכנסת אבידר. על ההשוואות לתאונות דרכים או לסיכונים אחרים, אומר דבר אחד: במגפה הסיכון הוא לא ליניארי, הסיכון הוא אקספוננציאלי. הפחד הוא לא שנעלה מ-300 חולים ביום ל-350 ביום, שזה אולי משהו שנמצא בטווח הספיקה של מערכת הבריאות, גם 400 חולים ביום נמצאים בטווח הספיקה, אבל באזורים האלה כל חמישה ימים מכפילים את מספר החולים – היינו שם. אני רוצה לומר לכם איפה היינו היום אם לא היינו עושים את מה שעשינו; אם לא היינו נוקטים בצעדים שבהם נקטנו היינו בהכפלה כל שלושה ימים, היינו היום עם למעלה מ-600,000 חולים, אולי אפילו הרבה יותר מזה, והיינו עם למעלה מ-10,000 מונשמים. זה לא שאנחנו מהלכים אימים, היינו שם, נגענו בטווח הסכנה הזה ויצאנו ממנו. יצאנו ממנו בעזרת ההתנהגות המאוד מאוד אחראית של הציבור הישראלי, וגם הסיוע שאתם נתתם לנו ועוד דברים אחרים.

בנוגע לבדיקות – עוד משהו שעלה פה על ידי חבר הכנסת בוגי יעלון ואחרים – דבר ראשון, אנחנו אכן מבצעים הרבה מאוד בדיקות. אנחנו מבצעים 12,000 בדיקות ביום, וגם נעלה ותיכף אומר מה תחזית לוחות הזמנים שלנו בהיבט הזה. אבל שאל חבר הכנסת יעלון בנוגע לבדיקות סרולוגיות. היום המצב בעולם, לא בישראל, הוא שאין בדיקה סרולוגית שעברה איזשהו אישור של איזושהי רשות רפואית, יהיה זה ה-FDA או ה-EMA, המקבילה האירופאית. למרות זאת, קנינו כ-2.4 מיליון בדיקות סרולוגיות, שיתחילו, אנחנו מקווים – אם זה יעבוד לפי התוכנית ואם בסוף ה-FDA כן יאשר את זה – שיגיעו לארץ בתחילת חודש מאי מחברת אבוט ומעוד חברה איטלקית ששכחתי כרגע את שמה ותיכף אזכר.

מה נותנות לנו הבדיקות הסרולוגיות? זאת שאלה טובה, שעדיין אין עליה תשובה מוכחת. בדיקות סרולוגיות בודקות נוכחות של נוגדנים בדם. מהמעט שאנחנו יודעים אנחנו מבינים את המוגבלות של הכלי. דבר ראשון, ככל הנראה, הבדיקות האלה עולות על הנוגדנים מהיום ה-14 ואילך. כלומר, הן לא מאפשרות לזהות את המחלה, הן מאפשרות לזהות את האנשים שכבר חלו ואנחנו לא יודעים אם הם החלימו או לא החלימו, מדבקים או לא מדבקים. עוד משהו שיש לגביו חשד – שוב, אנחנו לא יודעים – שבערך 30% מהחולים, סף הנוגדנים שיש להם בדם לא ניתן לזיהוי. האם המשמעות היא שהם לא מחוסנים בפני המחלה או שהכלי שאתו נבדוק הוא לא טוב? גם את זה אף אחד בעולם לא יודע. קיטים ביתיים, שאדם דוקר את עצמו ויודע מה מצבו – אין עדיין אמינים. אנחנו בודקים את זה, כל אמצעי רציני שיש אנחנו בודקים ברצינות. אין שום דבר שאושר, נכון לעכשיו, על ידי ה-FDA או על ידי ה-EMA. בכל זאת קנינו, הוצאנו כסף של הציבור כדי לא להיות במצב שכשזה יאושר על ידי ה-FDA נהיה שאין לנו. אנחנו מקווים שלא תהיה פה איזשהו הוצאה של כסף ציבורי לשווא. אבל חשוב לומר שאין לנו כרגע בדיקה סרולוגית תקפה. קנינו, כשתהיה ונדע איך להשתמש בה לפי הפרקטיקות בעולם – נשתמש.

לגבי השאלה של חבר הכנסת יעלון, יש מערכת ערעורים, אני חושב שהיא משתפרת. אני מסכים שהיא לא מספיק טובה, אני יודע שהיא משתפרת והיא תמשיך להשתפר.

בנוגע לשאלת העברת האחריות – זאת לא שאלה שלנו, אבל אני רוצה לומר משהו שהוא מאוד חשוב, כי יש הרבה דיבורים בהרבה רמות. אבל ברמת השטח, ברמת אנשי המקצוע, מתקיים שיתוף פעולה מצוין. אנחנו עובדים גם עם שירות הביטחון, גם עם צה"ל, גם עם משרד הביטחון וגם עם המוסד. אני משוחח מספר פעמים ביום ונפגש עם ראש אמ"ץ, אני מדבר עם אלוף פקע"ר, אני מדבר עם הרמטכ"ל, אני מדבר עם חיל מודיעין וראש אמ"ן, וכולנו עובדים ביחד. גם משרד הביטחון, גם מנכ"ל משרד הביטחון, גם אנשי המשטרה, גם אנשי השירות וגם אנשי המוסד – בדרג השטח כולם עובדים ביחד. שמים את שאלת האחריות, שהיא לא שאלה לנו, בצד. מכיוון שזה לא משהו שאני יכול לייחס לעצמי – במבחן התוצאה ישראל עושה עבודה טובה, והיא עושה עבודה טובה בזכות היכולת של כל האורגנים במדינה לשלב ידיים ולעבוד יחד. אני לא חושב שהאירוע הזה גדול, לא על מערכת הבריאות ולא על מדינת ישראל, בהנחה שכולם משתפים פעולה.

בנוגע להפרות בידוד – המידע שיש לנו הוא שבערך 15% מפרים את הבידוד. זה לא מספר מבוטל, בהנחה שחלק מהם אכן חולים בסוף.

השאלה הייתה לגבי חולים, לא חשודים. כמה חולים מפרים בידוד?

אנחנו יודעים גם על חולים וגם על מבודדים.

כמה? כמה? השאלה היא כמה, ברסי.

אם מישהו רוצה להפר בזדון ולהשאיר את הטלפון בבית, גם את זה הוא יכול לעשות. אנחנו עדיין מניחים שאנשים בסוף כן מתנהגים באופן נורמטיבי. לגבי העניין של חבר הכנסת סגלוביץ' - - -

רגע, לא ענית על השאלה. אנחנו רוצים להבין כמה חולי קורונה מאובחנים הפרו בידוד. למה אתה לא נותן תשובה? אתה יכול להגיד: אין לי תשובה. זה בסדר.

מבין המבודדים - - -

לא מבודדים. לא מבודדים – חולים.

אני עונה לכם את הנתון שיש לנו. מבין המבודדים – 17% מפרים.

סליחה רגע. ברסי, אני לא רוצה לקטוע אותך, זה לא מנומס, אני יודע. אבל אתה יכול להגיד לנו – זה בסדר – שאין לך את הנתון כמה חולי קורונה מאובחנים.

הנתון שיש לי הוא על המבודדים.

מצוין, אז אין לך על החולים.

אין פילוח בין מבודדים לבין חולים, נכון?

מצוין, זה טוב שהוועדה תדע.

חברים, הבנו.

זה נתון שיש למשטרה, והמשטרה יכולה לתת לכם אותו. אנחנו גם ננסה תוך כדי הדיון לאתר את זה.

חברים, הבנו.

סליחה, גבי, רק שניה. נשבע לך, אני קב"א קצונה; אני רוצה להבין איך המשטרה יכולה לדעת כמה מבודדים מפרים ומנכ"ל משרד הבריאות, שמעביר להם את הרשימות, לא יודע? אני רוצה להבין את זה.

אמשיך להתייחס לשאלות ששאלתם באופן ענייני.

אבל צריך את הנתון הזה. סליחה, ברסי, דקה. אני רוצה לפנות ליושב-ראש הוועדה. גבי, בוא ננסה במהלך הישיבה לפנות למשטרה שישיגו את הנתון הזה. אי-אפשר לאשר את החוק בלי הנתון הזה.

חברים, נקבל את הנתון.

ראש אג"ם שומע אתכם והוא ידבר גם.

חבר הכנסת אלי אבידר חשב, ועל זה הוא העיר, שמנכ"ל משרד הבריאות צריך לדעת את זה בעצמו. בסדר, הבנו את ההערה. אנחנו מבקשים את הנתון כבר מאתמול, המשטרה מופיעה בפנינו והיא תיתן את זה, אני מקווה. ברסי, אני עומד על זה שתמשיך לענות.

אני מבין שהתפלגות הפרת הבידודים בין מבודדים שצריכים להיות בבידוד לבין חולים שצריכים להיות בבידוד הוא דומה. כלומר, זה בערך 15%. אני אומר שוב, גם בהתייחס לחבר הכנסת אבידר, לשאלה האם אנחנו בתנאי קיצון או לא בתנאי קיצון – אנחנו לא יודעים. ההערכה שלי, והיא שווה כמו הערכה של כל אחד אחר במדינה אבל זאת ההערכה שלי ולפיה אנחנו מנחים את המערכת להיערך, היא שבחורף הקרוב - נובמבר, דצמבר, ינואר, אני לא יודע מתי – יהיה לנו עוד גל, והוא יהיה מאוד משמעותי כי הוא גם יקרה בתקופת השפעת.

בנוגע לשאלה של חברת הכנסת ברביבאי: אני מסכים אתך לחלוטין. אנחנו צריכים הרבה מאוד הסברה, אנחנו צריכים לדבר על האחריות האישית והחברתית של כל אחד מאתנו. אנחנו עושים את זה. אבל, וגם את זה יודעת חברת הכנסת ברביבאי, זה לא נותן 100%. גם כשאנחנו מנהלים ארגונים אנחנו אף פעם לא מנהלים אותם רק על האחריות האישית וההבנה של האנשים. זה צריך להיות הדבר המרכזי, אנחנו רוצים ש-80%–90% מהאנשים יעשו את הדברים כי הם מבינים את החשיבות שלהם ולא כי הם מפחדים מאכיפה.

ברסי, לענות לך. מאחר שאתה בא מהעולם התקציבי שנים רבות, השאלה היא לאן אנחנו מתעלים את האנרגיה שלנו. אמרה קודם חברת הכנסת שקד לגבי גני הילדים; ברור עכשיו שאם היית מגבש תוכנית שמאפשרת להחזיר ילדים לגני הילדים ולבתי הספר אז היית משחרר את ההורים לעבוד, להחזיר את הכלכלה מהמצב הכל כך קשה שהיא נמצאת בו. לכן אני אומרת, בואו ביחד נגבש תוכנית פעולה שמחזירה את המשק לעשייה ולא מאיימת, אוכפת ועוקבת אחרי אנשים.

מיד אתייחס גם לדבר הזה. בנוגע לשאלה של חברת הכנסת שקד, האם הצלחנו להשתלט על המגפה ולמה אנחנו משאירים את המשק סגור. אומר את הראייה שלנו, בסוף יש ממשלה שמקבלת את ההחלטות ולא אנחנו. אבל אומר את הגישה שלנו, והיא בסך הכול בהלימה עם מה שקורה בכל המדינות האחרות. כל המדינות האחרות התחילו בשלב שבו אנחנו התחלנו לעשות צעדים בהיקפים דומים לצעדים שאנחנו עשינו, עם ניואנסים לכאן ולשם. זה לא יותר מאשר ניואנסים. כל המדינות מדברות על זה שבין שלב לשלב צריכים לעבור בין שבועיים לשלושה שבועות, כי זה טווח הזמן שייקח לנו לדעת אם טעינו. מכיוון שלמחלה יש תקופת דגירה, יש תקופה עד שמופיעים בה הסימפטומים, יש תקופה שעד שהאדם שמופיעים לו סימפטומים גם מתייחס לעצמו כאל חולה. אז זה לוקח זמן, ולכן את התקופה הזו אנחנו צריכים לעבור כדי לדעת האם ההקלות שעשינו ביום ראשון הן הקלות שאנחנו ממשיכים בהן, בגלל ההתנהגות האחראית של הציבור. שוב, ההתרשמות שלי היא שרוב הציבור נוהג באחריות. האם הרוב הזה מספיק? נדע את זה בעוד שבועיים, אף אחד לא יודע את זה. האם המסכות וההקפדה על מרחק, על היגיינה ולא לצאת חולים מהבית – שהם שלושת הכללים הבסיסיים שכל אחד מאתנו צריך לשמור עליהם – מספיקים כדי לאפשר לנו לשחרר את המשק עוד? אנחנו לא יודעים.

אנחנו כן עובדים במרץ, וזה בהחלט ראוי לדיון. זו עבודה שמרוכזת על ידי המל"ל, מה הם השלבים הבאים בהקלה על המשק. יש, כמובן, את משרד האוצר בתמונה, יש אותנו בתמונה, הממשלה היא זו שתקבל את ההחלטה. המדינות עדיין לא מחזירות את מערכת החינוך כל כך מהר. הסיבה שמדינות לא עושות את זה, גם דרום קוריאה שכולם נושאים את עיניהם אליה, גם היא עוד לא החזירה את מערכת החינוך, מהסיבה הפשוטה שילדים יכולים להיות וקטור הדבקה מאוד משמעותי. אנחנו לא יודעים את זה בוודאות, אבל הם יכולים להיות וקטור הדבקה מאוד משמעותי. הם אולי חווים את המחלה בצורה קלה, אבל הם יכולים להידבק ובוודאי להדביק אנשים אחרים, ולכן יש פה סיכון. אבל אני מקווה מאוד, ואני גם מאמין, שאם הסיטואציה תימשך כך נגיע למצב שבו הממשלה תחליט לעשות גם את הדבר הזה. זהו, זה מה שהיה לי לומר לכם.

לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי. היא היתה קצרה. אנחנו מדברים עכשיו על חוק נתוני תקשורת, לא באופן כללי על המגפה. השאלה ששאלתי היא האם הנתונים עכשיו מצדיקים שימוש כל כך קיצוני ופגיעה בחירויות הפרט, כפי שהצגתי.

אמרתי שלדעתי כן, אחרת לא היינו מגישים את ההצעה הזאת. לדעתי, הסיכון - - -

לא, לא הסיכון. האם המצב של הנתונים כרגע מצדיק. אנחנו במצב של עלייה או במצב של ירידה? זו היתה השאלה, לא שאלה כללית.

בתחלואה?

לא בתחלואה. האם הסיכון והאיום שאתם רואים כרגע, ביום זה, 22 באפריל, מצדיק אמצעי קיצוני של סמכות פיקוח למשטרת ישראל? והאם חשבתם על אלטרנטיבה אחרת, פוגענית פחות? אחת מהדוגמאות נתן יושב-ראש הוועדה, ושמעת אותה.

שמעתי אותה, ואני מכבד את ההצעה. בעניין הזה עמדתי לא השתנתה, אני חושב שאנחנו צריכים את הכלי הזה, ובראייה שלי הנחיצות של הכלי, לאור השחרור למשק שבוצע ביום ראשון, רק עלתה ולא פחתה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי אבידר בכל זאת רוצה להתייחס לדבריך. בבקשה, חבר הכנסת אלי אבידר.

אני רק מציע להוציא את האיחוד האירופי מהשיח שלנו. לאחר ההתפרצות באיטליה האיחוד האירופי קיבל החלטה מושכלת, ואמר: אנחנו לא סוגרים את הגבולות. בבקשה, אל תביא לנו את הדוגמאות של בלגיה. אין עם יותר ממושמע מהעם הגרמני, וכראיה, חולים שם, נדבקים שם וגם מתים שם, וזה בגלל שהאיחוד האירופי קיבל החלטה מושכלת להשאיר את הגבולות פתוחים. אנחנו לא במצב שלהם.

דיברת על סינגפור, על שימוש בכלים. סינגפור לא צריכה את הקורונה כדי להשתמש בכלים האלה. הכלים האלה בשימוש כבר 30 ו-40 שנה. לכן, זו לא דוגמה. הדוגמה שאתה צריך ללכת אליה היא הונג קונג – כאשר הגבול לסין פתוח 400,000–500,000 איש עוברים כל יום את הגבול, אפילו פעם אחת הונג קונג לא השתמשה בכלי הזה, גם לא במגפת הסארס.

אני אומר שוב: זה בסדר לדבר על פוטנציאל, אבל זה לא אפשרי לעצור את המשק ולבקש כאלה החלטות דרקוניות. עד שאתה תחליט שהמצב הוא מספיק בטוח כדי לפתוח את המשק לא יהיה מה לפתוח, כי לאנשים לא יהיה מה לאכול. וגם זו אחריות שלך, לתת איזושהי הערכה ולא להלחיץ אנשים שכבר מלכתחילה בחרדה.

תודה רבה.

אתה רוצה שאתייחס?

כן, בבקשה.

דבר ראשון, זה שסגרנו את השמיים בהתחלה, הערך מזה נגמר. כמובן שכשנפתח את השמיים נגביר את הסיכון, אבל הערך של זה נגמר. יש עכשיו אנשים חולים במדינה והם יכולים להדביק. כלומר, הבעיה שלנו כרגע היא לא ייבוא חולים מחו"ל, אלא חולים מקומיים או אנשים חולים שלא יודעים שהם חולים כי הם עדיין לא נבדקו או לא חשים סימפטומים, אבל הם צריכים להיות בבידוד כדי שלא ידביקו. לכן, בהיבט הזה, לדבר על סגירת גבולות ככלי אחיד זה לא רלוונטי.

לגבי האמירות על פתיחת המשק – אני חושב שהתייחסתי לזה הרבה. בוצעה פתיחה מאוד משמעותית, עד כדי 100% של חלק מהסקטורים.

אז איך אומרים שרק 2,000 איש חזרו לעבודה מתוך מיליון המובטלים?

אני אומר מה התרנו. תעשייה, שירותים ומשרדים, בעבודה לפי כללים, יכולים להגיע עד כדי 100%. זו המשמעות של מה שאישרנו. אמרנו שיש דרכים שצריך לחזור בצורה בטוחה, ואם חוזרים בצורה בטוחה אפשר להגיע ל-100% מהיקף ההעסקה. בתעשייה, בכל עבודה משרדית ובכל תעשיית השירותים אפשר להגיע ל-100%.

איך, אם החינוך סגור?

גם לחינוך נתנו מענה חלקי, אני מסכים שחלקי מדי בנקודת הזמן הזו, וזו אפשרות של שלוש משפחות לחבור יחד לצורך שמירה על ילדים. אני מקווה שנוכל לעשות יותר מזה. לא לכל המשפחות יש צורך בשמירה על ילדים. חלק גדול, אבל לא כל המשפחות. כאמור, נפעל גם בתחום של החינוך בהמשך, בהנחה שהנתונים ימשיכו להיות טובים.

תודה רבה, מנכ"ל משרד הבריאות. אני חושב שלוועדה אין יותר שאלות.

רק אומר משפט אחרון, ברשותכם. המודעות של המבודדים בצורך בבידוד היא יותר נמוכה מהמודעות של החולים ולכן, בעיניי, יותר חשוב לשים את הדגש על זה. בזה סיימתי את ההתייחסות שלי.

הבנתי מהדברים שלכם שעמדת משרד הבריאות היא שצריך את כולם.

נכון.

לא רק את החולים. להיפך, אתה אומר שמבחינתך - - -

נכון.

לפחות הבנו את זה. חברת הכנסת השכל רוצה לומר דברים למנכ"ל משרד הבריאות. בבקשה, חברת הכנסת השכל.

אתחיל בכך שבארבע השנים האחרונות נאבקתי לא מעט למען חירויות הפרט. היו כמה חקיקות שהמשטרה דרשה שגם הצלחתי למנוע, כי הדבר הזה מאוד מטריד אותי, מאוד קרוב לליבי. אני חושבת שזה משהו שאנחנו חייבים לשים עליו דגש כדי לוודא שחירויות הפרט נשמרות ואין חדירה מיותרת לפרטיות.

החוק שהגיע אלינו היה חוק מרחיק לכת. קבענו לו מסגרת, באותה מסגרת קבענו 45 יום. לא רק שקבענו 45 יום, קבענו גם שזה אך ורק לחולים מאומתים. כשאנחנו מדברים אך ורק על חולים מאומתים, אנחנו מדברים על מי שמפר בידוד, מודע לעובדה שהוא עלול לסכן חיי אדם. לא מדובר פה על מחויבי בידוד, אלא מי שמודע לעובדה שהוא חולה קורונה ועלול להטיל גזר דין מוות על אזרח אחר. לכן גם במסגרת הכלים האלו, אני חושבת שהחדירה החמורה הזו לתוך הפרטיות היא כלי נחוץ כדי להילחם במגפה, כי אנחנו באמת לא יודעים מה הולך להיות – אולי לא בעוד שבועיים, אבל בעוד חודש.

אני רוצה להזכיר לוועדה וגם למנכ"ל משרד הבריאות: חירות הפרט והפגיעה בפרטיות בעניין הטלפונים היא פגיעה קשה, אבל יש פגיעה בחירויות הפרט בחודשים האחרונים, שהיא הרבה יותר קשה, וזה חופש התנועה, החירות לצאת לעבוד, לכלכל את עצמך ואת המשפחה. אלו פגיעות מאוד חמורות בחירויות של האזרחים שלנו.

אני רוצה לשמוע ממך, המנכ"ל, כי אנחנו מוכנים לתת לכם את הכלי הזה. אנחנו צריכים בתמורה לדעת שבצעדים הבאים אתם מתחילים לשחרר את חירויות הפרט האחרות של אזרחי מדינת ישראל באיזושהי חזרה לשגרה, ליציאה, לכלכלה, לחינוך הילדים כדי שההורים יוכלו לפרנס אותם, ואז הפגיעה בחירות הזו תהפוך להיות קצת יותר מידתית. אני חושבת שפה צריך להתקיים הדיון.

את נכנסת לעצם הדיון. אני חושב שהשאלה היא לא רק זאת. אם המטרה היא להשתלט על המגפה ולא להביא להתפרצות חדשה, את חייבת להסכים שזה לא הסיכון החמור ביותר שאותם אנשים יסתובבו ברחוב.

שחולים מאומתים יסתובבו?

כן. הסיכון החמור יותר, למשל, שחולים, עד שהם מקבלים תשובה עוברים שמונה ימים, והם מסתובבים. כמות הבדיקות היא מרכיב משתנה הרבה יותר גדול בכמות ההדבקות אם היא מאוד נמוכה. אז הסיכונים הרבה יותר גדולים.

אבל אתה מייצר להם מוטיבציה לא לבדוק אותם כי אתה בודק אך ורק חולים מאומתים.

מה שאני רוצה להגיד לך, שאם ענייננו הוא לא להביא להתפרצויות המוניות, מעל העניין של ההפרה של החולים נמצאים סיכונים הרבה יותר גדולים להביא לזה שלא נשתלט על המגפה – כמו, למשל, כמות הבדיקות; כמו, למשל, זמן הבדיקה. זאת אומרת, כשאני מדרג את הסיכונים, זה אפילו לא הסיכון במקום השלישי.

אבל פה אתה מייצר את הכלי הזה אך ורק לחולים מאומתים.

לא, שמעת את עמדתו של המנכ"ל. המנכ"ל חולק עלייך, הוא חושב שאלה - - -

אז אנחנו יכולים לא להסכים ובסוף נעביר את מה שהוועדה מאמינה שהוא הנכון לאזרחי ישראל.

לפי דעתי, עוד לא עברנו את ההבנה של הצורך, כי אם זה הצורך – חובת הוועדה לדון בחלופות. תסבירי לי למה ל-2,000 חולים בכל הארץ, שמתחלקים ל-70 תחנות, למה אי-אפשר לבדוק אותם כל יום עם שלושה סטודנטים? למה צריך לקחת את האיכון?

לבדוק אותם פיזית?

פיזית, לדפוק בדלת. הרי את יודעת שיש כאלה שאין להם פלאפונים בכלל.

אבל אתה מבין שזה יעיל יותר - -

אבל אנחנו עושים דיון על החוק עכשיו.

- - בכך שזה מרתיע אותם מלכתחילה לא לצאת כשהם יודעים שיש את המעקב הזה.

חברת הכנסת, אנחנו כבר נכנסים לעצם הדיון. האם מנכ"ל משרד הבריאות רוצה לומר עוד דברים?

כן.

בבקשה.

אתייחס למה שאמרה חברת הכנסת השכל. הדבר הראשון הוא שזאת בדיוק המטרה. המטרה היא לשחרר יותר את החירויות האחרות של הפרט ולהקל את הסגר והצורך להיות בבית של אנשים ולאפשר להם יותר פעילות כלכלית, אבל להיות בטוחים שמי שצריך להיות בבית נמצא בבית. כלומר, להיות יותר קלים עם האוכלוסייה שאנחנו בטוחים שאין אתה סיכון, ועם אכיפה יותר מוגברת כדי להיות יותר בטוחים שאנשים שצריכים להיות בבידוד – בין אם הם חולים או מבודדים כי הם היו במגע עם חולה או בסיכון אחר להיות חולים – נמצאים בבית. זאת, בעיניי, נקודת האיזון שצריך לשאוף אליה, לשם אנחנו מכוונים.

אנחנו עושים הרבה יותר בדיקות. כבר היום אנחנו מקום שלישי או רביעי בעולם, אני מקווה שבשבוע הבא נהיה במקום שני או שלישי בעולם – נעלה בעוד רמה של דירוג ונגיע ל-15,000 בדיקות בשבוע הבא, אני מקווה. אנחנו גם מקצרים מאוד. אנחנו לא בשמונה ימים – אני לא רוצה לזרוק סתם נתונים – אבל יש מאמץ מאוד מוגבר, שפירטתי בהתחלה, של כל הכוחות הכי טובים במדינה שעובדים ביחד אתנו כדי לקצר את משך הזמן ל-48 שעות. נגיע גם ליעד הזה. זה עוד דבר חשוב שצריך לעשות. אבל משהגענו אליו וסימנו את האנשים שצריכים להיות בבידוד, אנחנו צריכים להבטיח שהם בבידוד כדי לאפשר את השחרור של הכלכלה.

אנחנו מאוד מודים לך שהתפנית וענית באריכות לחברי הוועדה. אנחנו חסרים את הנתון של אחוז ההפרה - - -

אמרנו – כ-15%.

אוקיי, נשמע את משטרת ישראל. תודה רבה לך, אנחנו באמת מעריכים את העבודה שאתה עושה ואת כל האנשים שתחתיך. תודה רבה לכם, ובהצלחה.

תודה לכם.

לפני שאנחנו נותנים את רשות הדיבור למשטרת ישראל, היו אלינו פניות או שאלות למה לא אפשרנו לרשות להגנת הפרטיות להגיע. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שפתחנו את הדיון, והוא עדיין פתוח לכולם. פנינו אליהם שוב, והם אמרו שהם לא מבקשים להופיע. אני עדיין מזמין אותם בשידור ישיר, שלא יהיה ספק קל שבספיקות שאנחנו לא מאפשרים להם לדבר. אתם מוזמנים, ואם תרצו – נשמח לשמוע את עמדתכם.

בבקשה, משטרת ישראל. אני מבקש שאדוני יציג את עצמו ובקצרה יאמר את דבריו.

אני ראש אגף המבצעים של המשטרה. יחד אתנו בישיבה הזו נמצא גם רח"ט חקירות המשטרה, דודו בואני, שיש להם את אחריות המטה בנושא של האיתורים באמצעות הפלאפונים.

אומר כמה דברים לגבי הפעילות המבצעית של המשטרה בעניין הזה. המשטרה, כמובן על בסיס שוטריה, פועלת באופן משמעותי למנוע את התפשטות הקורונה בקרב הציבור מתחילת ההתרחשות הזו בכמה צירים עיקריים. ציר אחד הוא ציר הפעילות האג"מית. יש לנו נוכחות רחבה מאוד בשטח, עם פעילות של שוטרים בכל מיני מקומות בארץ, בעיקר במקומות שבהם התחלואה היתה רבה. כל זה בכדי לדרוש הידברות וציות אזרחי לתקנות ולהחלטות משרד הבריאות והממשלה בעניין הזה. גם היום אנחנו עדיין פועלים בצורה רחבה במקומות שונים במדינת ישראל, בעצימות גבוהה בכל מה שקשור למניעת התפשטות הקורונה והקצאה של כוחות גדולים מאוד לעניין.

אומר באמירת אגב – נתוני השגרה, נתוני הפעילות הפלילית עברו שינויים עם התפשטות המחלה, וגם עוברים שינוי חזרה לנתוני שגרה ככל שעובר הזמן.

במקביל לזה, בנוסף לפעילות האג"מית של נוכחות רחבה אנחנו עושים פעילות אכיפה. במסגרת פעילות האכיפה אנחנו פועלים במספר צירים. ציר אחד הוא פעילות יזומה לפיקוח, בהתאם לתקש"ח ולהנחיות השונות. הציר השני הוא פעילות אגבית – הכוונה היא שבמהלך הפעילות האג"מית הרגילה של הכוחות שפרוסים מוכרזים להם אנשים שונים, בין השאר, חולים, מבודדים ואחרים. במסגרת הפעילות הזאת נבדקים אנשים ורואים אם אדם חולה או מבודד נמצא לא במקום שהוא אמור להימצא. הציר השלישי הוא פעילות תגובה, בעקבות פניות אזרחים או רשויות שמתקשרים 100 והמשטרה מגיבה ומטפלת בהפרות כאלה.

אדגיש את הפעילות היזומה, שמתקשרת לדיון כאן. פעילות יזומה אנחנו עושים על מספר סוגי אוכלוסיות. אוכלוסייה אחת, שהתחלנו אותה לא מזמן, זה הנושא של החולים המאומתים. בעקבות עלייה במספר החולים המאומתים בקהילה ובקשה של משרד הבריאות שהמשטרה תירתם לעניין אנחנו עושים עליהם. עבודת הפיקוח כוללת מספר יכולות, חוץ מהפעילות האגבית – שהכרזנו אותם במסוף המשטרתי, שאם שוטר נתקל בחולה הוא ידע שהוא עומד מול חולה והוא צריך לדעת מה הוא עושה בחוץ וגם כדי שיידע להתמגן – אנחנו עושים פעילות יזומה של שוטרים בכוחות משימה בכל מחוז, שעושים פיקוח בבתים של האנשים כדי לוודא שאנשים נמצאים בביתם. עשינו כבר אלפי ביקורים כאלה ולשמחתי, אפשר להגיד שלשמחת כולם, בתשובה לשאלה שנשאלה, נתקלנו בסך הכול בשלושה מקרים שהיתה הפרה מהותית. אני לא מדבר על הפרות אחרות, אלא הפרה מהותית של העניין.

סליחה, כמה?

שלושה מקרים. חבר הכנסת סער - - -

גדעון, הבנת כמה מקרים היו?

אבל השאלה היא מהותית זה בנסיבות מחמירות וכמה - - -

ברשותכם, תנו לי להשלים את העניין. אם אתם שואלים לגבי חולים – אז כן, חולים מאומתים.

שלושה מקרים של הפרת חולים.

בפעילות יזומה, בביקורות יזומות של שוטרים.

ברור, בכלי של הביקורת.

בביקורת של אנשים אכן אותרו שלושה אנשים שנמצאו בחוץ, חלקם בעבודות וכאלה אחרים, שברור לכם מה המשמעות של הדבקה, כמו שקרה בדיר אל אסד ובמקומות אחרים. לא הייתי מזלזל בזה בכלל.

אבל זה לא קשור לכלי. זו פעילות יזומה שעשיתם בלי השימוש בכלי, נכון?

נכון. אני מתאר את כל הפעילויות שאנחנו עושים.

לא, זה רק משהו רנדומלי שהם עושים - - -

את שלושת המקרים היזומים האלה, איך בדקתם? על בסיס מה?

סקרתי ואני מסביר, אז תנו לי להשלים ו- - -

חברים, אני מבין שזה מעורר התרגשות. זה חשוב.

אני אומר עוד פעם: על חולים המאומתים אנחנו עושים מספר פעילויות. פעילות אחת היא פעילות יזומה, של הגעה של שוטרים לכתובות המדוברות של החולים המאומתים על בסיס מאגר של משרד הבריאות, בודקים - - -

המאגר של משרד הבריאות מגיע מאיכוני משטרה?

זה מאגר החולים. המשטרה עושה כמה פעולות יזומות, לא קשור לפעילות איכון הטלפונים. יש להם מאגר חולים והם עושים ביקורי בית, שזה מה שצריך לעשות.

גם המאגר הוא חלק מהכלים שלהם.

ברור. מאיפה משרד הבריאות מביא את הנתונים, מהאוויר? מהאיכון.

חברים, אתם מוכנים לתת - - -

לא, אלי. גבי, זה לא נכון, הוא טועה.

תירגעו. ניצב אמנון אלקלעי הבין מה אנחנו רוצים לשמוע והוא מיד יעמיד את הדברים ואת העובדות. בבקשה, אמנון.

אני מנסה שתבינו את כל התמונה. שמעתי הרבה אמירות, אז אתן לכם את התמונה היותר רחבה, ונגיע גם לאיכונים, ונציג החקירות ידגיש את העניין עוד יותר. כמו שאמרתי, אנחנו עושים פעילות על חולים מאומתים. חולים מאומתים אלה חולים שקופת החולים יצרה אתם קשר והודיעה להם שהם חולים והם נרשמים במאגר משרד הבריאות. את הכתובות שמופיעות במשרד הבריאות והנתונים של משרד הבריאות אנחנו מקבלים. בהתחלה היו במאגר הזה פערים, אני מקווה שעם הזמן זה ישתפר, והם מדווחים לנו שהם משפרים אותו. אנחנו נתקלים לפעמים בפערים, ועם זאת ביקרנו באלפי כתובות ואיתרנו חולים בבית, וחלקם הקטן מאוד נמצא מפר.

בואו נסכם את הנתון הזה. במאגר משרד הבריאות – המעודכן או לא מעודכן – יש מחויבי בדידות ויש חולים. בלי קשר לאיכון, בתקופה שעבדתם בדקתם, לדבריך, אלפי חולים רנדומליים שמופיעים בחבי בידוד – רק אותם בדקתם – ומצאתם שלושה שהפרו.

נכון, מדויק.

תמשיך, בבקשה.

אוסיף שהיו עוד אירועים שבהם תוך כדי פעילות אגבית, מתוך פעילות שלנו בשטח, וקריאות 100 – כמו ששודר בתקשורת שעשינו איזה מרדף אחרי תושב שטחים – היו מקרים נוספים של הפרות. גם פה זה לא בעשרות, זה בבודדים, אבל הסכנה מכל בודד כזה היא ברורה.

האם אני יכול ללמוד מהנתון שאמרת, לפני שנוגעים בנושא האיכון, שמשטרת ישראל, בלי שום קשר לאיכון, ביצעה אלפי בדיקות ויכולה לבצע אלפי בדיקות פיקוח ללא האיכון כי עשיתם את זה כבר קודם.

אענה על זה בצורה ברורה. אכן, עשינו פיקוח בתקופה האחרונה בפעילות מבצעית.

איך עושים את זה? מה זה בדיוק? תתאר.

הוצאנו על זה נוהל מסודר. יש לנו כוחות ייעודיים לעניין הזה בגלל הרגישות, גם לפרטיות של החולה, שיש אליה רגישות גבוהה, וגם לבריאות השוטר. בנינו לזה כוחות מיוחדים בכל מחוז והכוח הזה יוצא עם ציוד מיגון, מגיע לכתובת, מנסה לחבור עם האיש בצורה טלפונית, מבקש ממנו לצאת למרפסת כדי לזהות אותו, ובמידה שלא – עולים לקומה. אם הוא לא מאותר מתחים לעשות פעילות מבצעים כדי לאתר אותו.

כמה כאלה המשטרה יודעת לעשות ביום?

עושים הרבה. קשה לי להגיד לך כרגע את הנתון, אנסה להסתכל עליו.

אפשר לעשות כמה מאות כאלה בכלל לארץ, נכון?

ככל שחוזרים יותר לשגרה ויש את הרמדאן במקביל לזה, עם כל הניסיון למנוע את ההתפשטות ברמדאן, מקומות שאנחנו עוסקים בהם כמו דיר אל אסד ויום העצמאות – כל הדברים האלה יחד יוצרים עומס על כוחות המשטרה. ככל שהשגרה תחזור נצטרך לעשות איזונים הרבה יותר משמעותיים בסדרי הכוחות, ודבר כזה ישפיע על יכולת הפיקוח על חולים מאומתים ולכן זה כלי נוסף שחשבנו להכניס, כשלב נוסף. למה עשינו את זה בשלבים? עשינו את זה כי לא ידענו עד כמה מאגר משרד הבריאות נכון, שהאיכון הזה הוא רלוונטי. לכן, קודם כול הכנסנו כלים מבצעיים בכדי לראות שבמאגרים האלה יש נתונים נכונים, ובשלב השני אמרנו שנכניס איכונים כדי להקל על היכולת של הכוחות לפעול.

אני רוצה להבין. בהתחלה התחלתם בבדיקות של אלפי אנשים על ידי צוותים, ואז ביקשתם אמצעי נוסף.

נכון.

אתם ביקשתם. זאת אומרת, אנחנו למדים עכשיו שהפנייה לבקש את האיכון היא בכלל מהמשטרה.

אני לא יודע מה הפנייה אליכם. בתכנון המבצעי שלנו תכננו שני שלבים: שלב ראשון, שנעשה פעילות בהמשך לפנייה אלינו לעשות פיקוח על חולים מאומתים. היות שאמרו שיש בעיה במאגר, אמרנו שנעשה יותר פעילות ברגליים כדי שלא נעשה איכונים ונעשה כוחות. שלב שני, אחרי שנראה שיש בסיס ליכולת לבצע איכונים, ניכנס לפעילות משולבת – גם בסיס סיגינטי, שהוא איכונים, וגם בסיס מבצעי, שיהיה יותר מצומצם בגלל עומס המשימות שיש.

תודה.

אוכלוסייה שניה שאנחנו עושים עליה פעילות מבצעית – ופה החריגות יותר גדולות – היא אוכלוסיית המבודדים, אותה רשימה של מבודדים שאינם חולים מאומתים. גם פה אנחנו עושים את זה בשתי שיטות: השיטה הראשונה היא שיטה מבצעית, לכן אנחנו עושים ביקורים של אוכלוסיית המבודדים, אנחנו פועלים כדי לוודא שמי שאמור להימצא בבית נמצא בבית; בפעילות אגבית, שאנחנו נתקלים בה; או פעילות תגובה. גם פה עשינו אלפים רבים של ביקורים ומצאנו מאות חריגות, וכנגד החריגות המהותיות אכפו פלילית באמצעות קנסות.

כמה קנסות?

271 קנסות ניתנו עד אתמול. חריגות נמצאו כמה מאות וחריגות סיגינטיות מצאו עוד יותר, אבל לא תמיד הכוח ראה את זה, אז אי-אפשר לאכוף פלילית. כלומר, אם ניקח חריגות סיגינטיות יכול להיות שהיו מספר מאות, אבל כשנשלח כוח מבצעי החריגה כבר הופסקה או לא היתה ולכן לא היתה יכולת לאכוף את זה פלילית. אז איתרנו חריגות באמצעות כוחות פיזיים, גם באמצעות כוחות שנתקלים תוך כדי פיקוח וגם חריגות באמצעים סיגינטיים. ניתנו 271 דוחות כשמצאו חריגה מהותית והיו מספיק ראיות בשביל להגיש דוח כזה.

אז בחקירות הסיגינטיות, אם כשהגעתם כבר לא היתה הראיה, סימן שלא הרווחתם כלום מהסיגינטי.

לעתים כן. לעתים עצם זה שהאיש ידע - - -

אבל הם לא יחזרו על העבירה ברגע שראו שהמשטרה מגיעה אליהם עד הדלת.

אז עכשיו זה נהיה כלי הרתעה?

כן, גם כלי הרתעה. אם זה לחולה מאומת - - -

אני מבין, אבל הם אומרים רק הרתעה.

לא, אני מציע שנדייק. אין לי מספרים, בחלק מהמקרים שנמצאו הפרות - - -

אבל לא צריך בשביל זה איכונים.

בחלק מהמקרים נמצאו הפרות, והפרות מהותיות עם ראיות, והוגשו דוחות, ובחלק מהמקרים לא נמצאו, ולכן תמצאו פער. אם מתוך 500 מקרים הפרות באמצעי סיגינטי - - -

ברגע שאתה יודע שעוקבים אחריך לא תצא.

נכון. ברגע שאתה יודע שהמשטרה תדפוק לך בדלת כדי לבדוק שאתה בבית, תישאר בבית.

כבוד היושב-ראש, אני אומר שנמצאו 500 הפרות בסיגינט, לא לכולן נתנו דוחות. מצאו עוד מאות הפרות אחרות באמצעות שוטרים – חלק מההפרות הן לא מהותיות וחלק מההפרות בסיגינט, לא היו בהן ראיות.

מתוך ההפרות בסיגינט, כמה חולים?

שוב, בסך הכול בחולים מספר ההפרות המהותיות הן בודדות שבחולים.

חייב להיות נתון לשאלה הזאת.

הוא אמר – שלושה.

זה לא בסיגנט.

ואחרים זה בודדים.

הוא אמר בודדים.

הבנת את השאלה? תענה, בבקשה.

הבנתי היטב, ואני עונה. הפעילות הסיגינטית על חולים התחילה רק לאחרונה.

מתי זה לאחרונה?

היא היתה מבצעית כל הזמן, לכן זה לא נתון משקף. אם אתם שואלים את דעתי המקצועית, אני עונה לכם בצורה מקצועית. הפעילות הסיגינטית על חולים מאומתים לא נעשתה במשך זמן ארוך, אלא הפעילות על מבודדים. הפעילות על חולים מאומתים נעשתה רק די לאחרונה, כשראינו מה היקף - - -

תן נתונים – כמה זמן זה בוצע וכה מפרים נמצאו מקרב החולים? רק לאחרונה. כל דבר שהוא מחוץ מאשר להגיד כך וכך ימים, כך וכך חולים. תן נתונים.

אענה על הכול בצורה מאוד מאוד ברורה. אמרתי שנמצאו בסך הכול שלוש הפרות של חולים. זה סך כול המקרים שנתנו דוחות לחולים, ועוד מספר מקרים שפתחנו תיקים – מספרים בודדים בלבד.

כמה זמן? שבוע? שבועיים?

אני עונה על זה כבר כמה פעמים.

חברים, אומר לכם ניצב אמנון שהנתון שלו לגבי הפרה של חולים בנוי על שתי שיטות. אמנון, אני רוצה להבין את מה שאמרת. אני חושב שאני מבין ונתת לנו תשובה, אבל אני אומר את זה לחברי הוועדה. הפעילות של המשטרה החלה כבר באמצע מרץ, היא היתה בעיקרה בשיטות המבצעיות. מה זה שיטה מבצעית? לקחתם מהרשימה מבודדים וחולים והלכתם לבדוק אותם. רק בעשרה ימים האחרונים – לשאלתו של גדעון סער – עשיתם - - -

פחות. גבי, כתוב 17 באפריל. זה אומר שהביאו לכנסת חוק ואחרי זה התחילו לעקוב לפי תקש"ח. אני אומר פה משהו - -

חמור. אני מבין, אבל אני עדיין רוצה להבין את הנתון בהקשר הזה. אומר לוועדה ניצב אמנון את הנתונים לאמיתם, ואני מברך אותו על זה. הוא אומר שהנתונים לגבי החולים המאומתים, שמעניינים את הוועדה, בנויים אצלי מאלפי בדיקות בשיטה מבצעית – קרי, הלכו לחולים לבדוק אם הם בבית – ועוד כמה אלפים שהתחלנו רק לאחרונה, לפני כמה ימים, על בסיס איכון. מסך שתי הבדיקות האלה, שזה נניח אלפים לא מעטים – גם את המספר הזה אפשר לקבל, אולי 10,000, אולי 8,000 – מכל החולים הוודאיים, שלושה חולים הפרו את זה. זה הנתון, זה מה שהוא אומר. יש הפרה יותר גדולה כשמדברים על חייבי בידוד שאינם חולים. הוא אמר את זה, יש לנו גם את הנתון הזה של הוועדה. לגבי שאלת הוועדה, בלי האיכון ועם האיכון: הוא אומר שעם שני הכלים האלה יחד – יש אלפים שהתחילו קודם ואלפים שהתחילו רק לאחרונה – יש שלוש הפרות של חולים.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. מהמסמך הכתוב שהובא לי כרגע אני מבין שתחילת הפיקוח הסיגינטי על חולים היתה ב-17 באפריל.

תקנות החירום אפשרה להם את זה ממרץ. מתי הם השתמשו בזה – אני לא יודע. יש להם את זה ממרץ מתוקף התקנה.

מהזמן שהם פרסמו את התזכיר.

השאלה שלי היא פשוטה: האם הפיקוח הסיגינטי על החולים מכוח תקנות שעת חירום התחיל אחרי שהונחה על שולחן הכנסת ואחרי שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה את הצעת החוק שבה אנחנו דנים עכשיו?

אני לא יודע לענות על זה.

במסמך שהראו לי עכשיו כתוב: פיקוח טכנולוגי התחיל ב-17 באפריל. היום אנחנו ב-22 באפריל, זה עבר קריאה ראשונה בשבוע שעבר, ב-16 באפריל. זאת אומרת שהפיקוח הטכנולוגי מכוח תקנות שעת חירום התחיל אחרי שהכנסת החלה לדון בחוק הזה. או שזה נכון או שזה לא נכון, זה מה שאני שואל אותו. אם לא הבנתי כלום – הוא יעמיד אותי על טעותי.

לדעתי הוא התחיל קודם.

זה לא מה שכתוב במסמך.

על חולים - - -

אבל חולים זה מה שאכפת לנו.

אבל למה אתם עונים במקומו? שאלתי אותו, לא שאלתי אתכם. אתם לא מפקחים.

אני יודע שאתה כועס עלינו כבר כמה זמן, אז - - -

זה לא קשור.

אמנון, בבקשה.

למיטב ידיעתי, ב-26 במרץ התחילו לעשות פיקוח סיגינטי על מבודדים וב-17 באפריל התחילו על החולים, מהסיבה שאמרתי, שלא היתה ודאות לגבי איכות המאגרים.

כנראה בעקבות ההערות שלנו בוועדה החלטתם לעשות רק על חולים.

אני רוצה להבין: מתי משטרת ישראל התחילה לעבוד עם איכונים? שאלה פשוטה.

אמרתי: למיטב ידיעתי, ב-26 במרץ התחילו איכונים על מבודדים, ב-17 באפריל על חולים מאומתים.

- - - את החוק רק על חולים. עם זה התחילו אחרי החקיקה.

תודה רבה. עוד משהו, אמנון?

כמו שאמרתי, גם על מבודדים אנחנו עושים פעילות. החלק השלישי שצריך לקחת בחשבון, וזה עלה בוועדה, אלה אנשים שלא נרשמו במערכת משרד הבריאות. זה התחיל בהשוואה בין מערכת העוברים לבין מערכת משרד הבריאות לגבי המבודדים, לראות שיש שם אוכלוסייה שלא נרשמה במשרד הבריאות ולכן היה ספק אם הם נכנסו לבידוד. משרד הבריאות ביקש שנפעל בעניין וסייענו להם גם בעניין הזה. זה עלה כל הזמן גם בנושא של מודעות. החלק הנוסף, זה שעוד לא נכנסנו אליו, ובו יש יותר משמעות לחקירה סיגינטית ויכולת סיגינטית, בעיניי, זה אותן רשימות שהשב"כ עושה ומעביר למשרד הבריאות, ובסקירה עם בג"ץ זה אמור לעבור לפיקוח המשטרה על העניין הזה, כדי לעשות פיקוח משטרה על אנשים שנדרשו להיכנס לבידוד ולא נרשמו או לא נכנסו לבידוד. עדיין לא נכנסנו לעניין הזה, עדיין לא קיבלנו את הרשימות. זה בעבודת מטה מול משרד הבריאות, מתוך מטרה שהם יתירו את הרשימות ואת היכולות שלהם. כדי לעשות משהו אפקטיבי נידרש לכלים.

עכשיו אנחנו בתקופת ביניים. המאזן בין פעילות משטרתית שגרתית לבין פעילות בנושא הקורונה משתנה. לכן, ככל שהמשטרה תידרש גם לאכיפה הרגילה שלה וגם לפעילות המבצעית הרגילה שלה כלפי הפשיעה, ככה יהיה יותר קשה לאכוף לגבי הסיפור של נגיף קורונה. אם המדינה רוצה שהפיקוח והאכיפה יהיו אפקטיביים נדרשים כלים נוספים כדי לעשות את זה מעבר לכוחות מבצעיים.

אני מבין. בכל זאת, אנחנו חושבים שהפרטיות והפלאפונים של אזרחי ישראל זה דבר שחשוב להגן עליו. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת: אני מבין שעשיתם אלפי בדיקות לפני האיכון ומצאתם את התוצאות – מה שאתה קורא הפעילות המבצעית; אני גם מבין – בוודאי כראש אגף המבצעים, שאתה מופקד על כל התפעול של המשטרה יודע את זה יותר ממני, ומכולם אולי – שזה גם יוצר עומסים, ואני חושב שצריך לסייע למשטרה. העליתי הצעה, למשל, על סטודנטים. סטודנטים לא צריכים סמכות מעצר, הם פשוט יכולים לעשות ביקורי בית. ניתן צוות לכל תחנה – 70 תחנות – והם יוכלו לעשות את זה. אמרו לי שיש בעיה להסמיך סטודנטים לבקש תעודת זהות – אני לא מקבל את זה. אשאל שאלה יותר פשוטה: אתם מקבלים חיילים; חיילים עושים פיקוח על המלוניות עכשיו, חיילים עושים אתכם פיקוח על אכיפת סגר. אז תיקחו צוות של שלושה חיילים לכל תחנת משטרה ויעשו ביקורי בית, מה שאתם קוראים הפעילות המבצעית. מה הבעיה? למה צריך בשביל זה איכוני טלפון?

בהמשך, אדוני היושב-ראש, במגזר הערבי יש 600 חולים ידועים, ויש פקחים של הרשויות המקומיות הערביות. אז אפשר, לפחות בחברה הערבית, שהפקחים האלה ילכו לכל כתובת כל יום לבדוק אם האדם נמצא או לא.

אני חושב שאתם צריכים לשקול את זה שגם הגעה לבית של אדם, גם בזה יש פגיעה בפרטיות, אבל אלה שיקולים שאתם צריכים לשקול אותם. לגבי סמכויות איש משטרה – בסוף הפיקוח הזה שנעשה הוא פיקוח - - -

אבל הוא מגיע למפר בכל מקרה. אמנון, לא סתם שאלתי אותך על החיילים. אתה יודע איך אנחנו עושים את זה – אנחנו מצמידים לשוטרת חייל. יש לכם מג"בניקיות, יש אלף ואחד דברים. אנחנו מבינים את זה, פתרנו את זה בעבר.

השילוב של יכולת מבצעית עם חיילים - - - אנחנו מעדיפים לא להביא אותם לחולים גם בגלל הסכנה לכוח המשטרתי שעובד שם, כי אם הוא נדרש בכל אופן להגיע למגע עם החולה - - -

אבל לפני שהיה לכם את האיכון עשיתם אלפים כאלה. אני חושב שזה די נוח ודי קל עם איכונים. אני מבין מה זה עושה, אבל זה לא מצדיק את הפגיעה אם יש יכולת אחרת, גם אם זה מוסיף קושי.

בסוף הפעלת כוח משטרתי זה הפעלת כוח אכיפה וצריך סמכויות אכיפה. לא רק תעודת זהות, בכלל סמכויות אכיפה, כי זו המטרה בסוף, שאם בסוף מישהו מפר שיהיו ראיות.

צוות ביקורי הבית ידפוק בדלת, יראה שהאיש לא בבית, לא עונה – יצלצל למוקד ותבוא ניידת. מה הסיפור? גם ככה אתה אומר שבין החולים, שזה מספר ענק, מצאתם רק שלוש הפרות בשישה שבועות האחרונים, שזה דבר מדהים בפני עצמו, אז אני לא מבין מה הצורך בכלי הדרקוני הזה. אבל נניח, אני לא רוצה להותיר את משרד הבריאות ואתכם לגמרי בלי יכולת פיקוח. עוד לא דיברנו, דרך אגב, על הפיקוח הטכנולוגי שאתם עושים בטלפונים. אתם לימדתם אותנו, זו עוד שכבה.

לא הבנתי את החלק האחרון.

צלצול לאנשים כדי לברר איפה הם נמצאים.

זה בסדר, אפשרי לעשות את זה טלפונית. אבל אתה יכול להסתמך על הדברים האלה או אתה יכול לא להסתמך. בסוף זה עניין של אפקטיביות. אני חושב שזה לא נכון לתת סמכויות אכיפה של איש משטרה לגוף אחר ולמישהו אחר, ואחרי זה שיעיד על זה שהוא הפר או משהו בסגנון הזה. אני חושב שבסוף איסוף ראיות זו עבודת משטרה.

תודה רבה. מישהו עוד רוצה לשאול את אמנון? בבקשה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

קודם כול, באמת המשטרה עושה עבודה מדהימה ונמתחת עד הקצה. אבל, אמנון, אני רוצה לשאול אותך: האם זאת היתה בקשה של המשטרה?

לגבי מה?

לגבי שינוי חוק נתוני תקשורת.

אני לא מכיר את הבקשות לגבי התהליך הזה של החקיקה, אז אני לא רוצה להתייחס לתהליך של החקיקה. אני יכול להגיד לך - - -

לא תהליך, האם היתה בקשה במסגרת פיקוד המשטרה.

אני יכול לתת לך תשובה פשוטה, שבכדי לשפר את האפקטיביות של המשטרה הכלי נחוץ באמת.

אז אשאל שאלה שניה לגבי אפקטיביות המשטרה, אמנון. גם דודי בואני לידך, אז אשאל גם אותו: זה לא יגדיל את אפקטיביות המשטרה גם אם נעביר את זה לנושא של מעצרי בית או לפיקוח על עבריינים ועל עברייני מין? כלומר, ללא ספק, יש לנו כלים, היום יותר מאשר בעבר, אבל האם כל כלי, נכון להשתמש בו? זו פעם ראשונה שהמשטרה מקבלת סמכויות פיקוח ולא סמכויות חקירה, ואני שואל אותך כעמית.

אני מבין מה שאתה אומר, ואני מבין היטב. זו כבר שאלה של איזונים בין הצורך להתמודד עם מגפה לבין זכויות ודברים אחרים.

זה רעיון טוב על פדופילים, תודה.

כולנו מכירים את הכלים שיש לי לעקוב ולפקח על אנשים, גם כלים מבצעיים וגם כלים אחרים.

רק אמירה לא שאלה: זו אמירה אחרי הסקירה המפורטת והמקצועית ונתת, חשוב לי להגיד את זה דווקא כאן ושזה יגיע באמצעותך למפקדים הנוספים במשטרה. זה שיש כלי זה לא אומר שנכון להשתמש בו, זה מושכלות יסוד של שיטור בחברה דמוקרטית. אם הרעיון לא בא מכם, אז סבבה.

אין ויכוח. המדינה צריכה להחליט באיזו מידה היא רוצה לפקח ובאיזו מידה היא רוצה להיות אפקטיבית בעניין הזה. יכול להיות שהיא רוצה להיות יותר אפקטיבית ויש לזה ערכים אחרים, אם זה נכון לעשות את זה. הכול עניין איך תופסים את המגפה, וזו כבר שאלה הרבה יותר רחבה, בעיניי.

תודה רבה לך. אנחנו מאוד מודים לכם ובשם כל חברי הוועדה אנחנו מוסרים את הערכתנו למשטרת ישראל, ודרכך לכל השוטרים והשוטרות שעובדים. אנחנו פשוט מצדיעים לכם, תודה רבה. יש לנו אמון מלא בעבודתכם. שיהיה בהצלחה. תודה שהופעת בפנינו.

אני מבין שמשרד המשפטים רוצה להתייחס לאור כל מה שעלה כאן הבוקר, בין אם זו עורכת הדין עמית, המשנה ליועץ המשפטי או מישהי אחרת.

אשמח שגבי פיסמן תתייחס ספציפית.

דיברתם על שתי הצעות שעלו: אחת היא שימוש בסטודנטים והשנייה שימוש בחיילים. אנחנו רואים קושי מאוד מאוד גדול. קודם כול לגבי סטודנטים, אנחנו מדברים על הפרטה של סמכויות שלטוניות. יש שני תנאים בסיסיים שהפסיקה דורשת בהקשר הזה, שאנחנו לא עומדים בהם. היא דורשת זיקה שלטונית והיא דורשת דין משמעתי. אנחנו מדברים על גורמים פרטיים שתהיה להם אינטראקציה מול אזרחים בסיטואציה שהיא מאוד מאוד רגישה, עם פוטנציאל הסלמה במפגש של אזרח מול אזרח, בסיטואציה שהאירוע הזה יכול להגיע למשהו שהוא אחר לחלוטין. הוא יכול להגיע לאירועי אלימות, הוא יכול להתגלגל לדברים שאנחנו לא צופים אותם כרגע. לסטודנט אין שום יכולת להתמודד עם הדבר הזה וגם לא נכון לשים אותו בסיטואציה הזאת.

ואת מרגישה יותר בנוח לפרוץ לטלפונים של אלפי אנשים מאשר לתת לחייל ללכת, שזה פוגע בסמכות השלטונית? את זה את מעדיפה.

קודם כול, אנחנו מדברים על כלי מאוד מאוד מינורי. הסברנו, מדובר בדקירה.

הבנו, בסדר.

לגבי חיילים, חשוב שיובהר: חיילים לא מתורגלים באינטראקציה עם אזרחים. זה לא התפקיד הרגיל שלהם.

אני לא מקבל את זה. עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, החיילים עושים את זה בכל המלוניות שבהן נמצאים מבודדים, הם עושים את זה בכל בתי האבות במדינת ישראל עכשיו.

אני שוב חוזרת: החיילים עושים עבודה נפלאה בכל שמדובר בסמכויות שהן סמכויות סיוע. אנחנו לא מדברים על סמכויות אכיפה, לא שמנו את החיילים בסיטואציה של אכיפה בהקשר הזה בשום מצב.

סליחה, גברתי, אנחנו אנשים אינטליגנטים. היום מדינת ישראל מפעילה את חיילי צה"ל בבתי האבות בשביל לוודא שנכנס רק מי שמוסמך. החיילים מבקשים תעודת זהות והם מאשרים למי שמותר ולא מאשרים למי שלא מותר. אם עושים את זה שם מול אזרחי מדינת ישראל, למה הם לא יכולים לעשות את זה במקום אחר?

החיילים, התפקיד שלהם הוא סיוע. הם לא אמורים לעשות פעולות אכיפה אל מול האזרחים. סמכות לדרוש תעודת זהות אכן יש להם, אבל ככל שאנחנו מדברים על מה שיכול להגיע לאירוע פלילי, זה ודאי לא מתאים לשים את החייל בפוזיציה הזו. אנחנו מדברים על סיטואציה שהם יידרשו לאסוף ראיות, להיכנס לחדרים בבתים אזרחיים. זה בכלל לא דומה לפעולה שנעשית במלוניות, זה משהו אחר לחלוטין והעמדה שלנו היא שלא נכון להציב חיילים במצב הזה.

גבי, הקורונה תיגמר יום אחד, וזאת לא תהיה שעתכם היפה. אתם תיכנסו להיסטוריה כמי שהייתם צריכים להיות שומרי הסף ואתם פתחתם את השערים. על השם שלך גם ועל השם של כל אלה שאישרו את תקנות שעת החירום בשעת לילה. זה על השם שלכם. את לא יכולה להעביר לחיילים סדנה של חמש דקות איך לבקש מאזרח, להגיד לו: בוקר טוב, באתי לבדוק אם אתה נמצא? על זה את אומרת לא, אבל לפרוץ לטלפונים את אומרת לא?

אלי, זאת לא גבי, זה שרי הממשלה. אל תאשים את גבי, מי שצריך לקחת - - -

אבל היא נותנת לזה את ההצדקה. מילא השרים, אני מבין.

זה שר המשפטים.

אני מבין למה שר המשפטים; למה היא נותנת להם את ההצדקה? אני לא מבין.

גבי, אפשר לשאול שאלה קצרה?

תנו לעורכת הדין גבי לסיים את דבריה, אני עומד על כך. גבי, בבקשה.

אנחנו מנסים להפעיל אכיפה אפקטיבית. עמדת המשטרה היא שאכיפה אפקטיבית – וגם אנחנו אתה בהקשר הזה – יכולה להיעשות ביחס למפרים באמצעות הנתון האיכוני שנעשה באופן מדגמי ביחס לאותה אוכלוסייה שהגדרנו בהצעת החוק. מידת הפגיעה שלו היא מינימלית. אנחנו לא מדברים על אותו נתון שב"כי שמדבר על מעקב או ניטור אדם באופן רציף, אנחנו עושים דבר הרבה יותר מינורי, והדבר הזה, בתפיסה שלנו, מצמצם את הפגיעה באזרח. הפגיעה שנגרמת בהגעה של שוטר לביתו של אדם היא פגיעה שעשויה להיות הרבה יותר משמעותית. כולנו את נתוני האיכון שלנו מוסרים באופן וולונטרי להרבה מאוד חברות, אנחנו עושים את זה על בסיס יום-יומי. אני בוודאי לא רוצה שהדבר הזה יקבל איזושהי חשיפה שכולנו עושים אל מול Waze או גוגל. בנינו את הצעת החוק באופן מדגמי, מצומצם, ככה שהפגיעה תהיה מינימלית והאינדיקציה תהיה רק באותם מקרים שיש הפרה. אבל הדברים צריכים להיכנס לפרופורציה. אנחנו מדברים על דגימה, זה לא אותו איכון מסיבי שדובר עליו. הכלים הם אכן פוגעניים, אבל הם פוגעניים במידה מינימלית, כדי להבטיח את בריאות הציבור.

גבי, אפשר שאלה מהחדר השני?

בבקשה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אחרי רוצה לדבר גם עורכת הדין עמית, המשנה ליועץ המשפטי.

אחרי ששמענו גם את אמנון אלקלעי, נכון לרגע זה הנתון העובדתי - שלא ידענו אותו אתמול, אבל עכשיו אנחנו יודעים אותו – הוא שהמשטרה עושה אלפי בדיקות בשיטה הטובה והישנה, שמגיעים שוטרים מיומנים, מצוידים, מתודרכים, לאלפי בתים במדינת ישראל. לא מעכשיו, הם עושים את זה כבר תקופה. אתמול כל הדיון התמקד במידתיות. הצעתי את ההצעה הזאת, במירכאות, ששוטרים יעשו את זה, ואז הטענה היתה שאם שוטרים יגיעו זה הרבה יותר פוגעני מהדקירה שאת אומרת עליה. אבל הנתונים לא מסתדרים. המשטרה כבר עושה אלפי בדיקות. פה מדובר על דיגום של 500 איש, מה הבעיה לדגום אחרת מהמשטרה? אתם רוצים לדגום בשיטה אחרת? תדגמו, תעבירו למשטרה שמות לפי הדיגום והם ימשיכו בשיטה הישנה.

אני חוזר על מה שאמרתי – יש אלטרנטיבה לפוגענות הזאת, שתגיע לאותה מטרה, וזה הדיון. הדיון שלנו הוא האם נכון להשתמש באמצעי הזה, כאשר אני חוזר ואומר: זה שיש לך את הכלי זה לא אומר שאתה צריך להשתמש בו, יש גבולות. המשטרה אינה צריכה להשתמש בסמכות הפיקוח דרך חוק נתוני תקשורת. בסמכות החקירה – כן, בסמכות הפיקוח – לא.

ואני חוזר אלייך עם השאלה. הנתון הוא מאוד פשוט, אולי אתמול לא ידעתם אותו או לא אמרו לכם אותו: אלפי ביקורי בית נעשים על ידי שוטרים כל הזמן כבר תקופה, ולכן החוק הזה מיותר כרגע. הוא פשוט מיותר, אני אפילו לא נכנס לשאלה של הטיעונים המשפטיים. פשוט לא צריך אותו.

אנחנו מכירים את הנתון, זה לא נתון חדש מבחינתנו. ראש אג"ם התייחס לקושי המתגבר באכיפה בנתונים של שחרור המגבלות. היכולת המשטרתית עשויה להיות פחותה הרבה יותר בהקשר של מה שקראנו בוועדה לואו-טק. בהקשר הזה צריך להביא בחשבון שצריכים לבנות את אותו אמצעי בצורה שהיא כמה שיותר מידתית וכמה שיותר מינורית, ורק לתכלית הזה. הנתון הזה יאפשר אכיפה יותר חכמה, יותר ממוקדת, יותר יעילה, ביחס לאותם אנשים שיש אינדיקציה שהם הפרו, במקום ללכת מבית לבית, להגיע לאנשים שמקיימים את ההוראות, להגיע לאותם אנשים שאין שום צורך להגיע אליהם, ולאפשר לשוטרים להיחשף בצורה שעלולה לפגוע גם בהם וגם באזרחים, אותם אנשים שהם חייבי בידוד או חולים בקורונה.

אבל שמעתם את פרופ' לוין. אנחנו כל הזמן חיים תחת איזה סיפור, שהוא סיפור, אבל כשבודקים דברים נוספים רואים שיש מול הסיפור הזה סיפור אחר. יש מול הסיפור שאת מספרת עוד סיפורים של בעלי מקצוע, ואיש פה איזו התנהלות שאני לא יכול להסביר אותה, לא לעצמי ולא לסביבתי. קודם כול לעצמי; ברגע שאני לא מסוגל להסביר לעצמי את העניין הזה, שום טיעון לא יכול לשכנע אותי. העובדות מדברות הפוך.

אנחנו ניזונים מהעמדה של גורמי המקצוע שהביאו את הנתונים בפנינו.

גם אנחנו ניזונים מגורמי המקצוע, רק בוחרים.

הנתונים מצביעים על זה שהאינטרס הלאומי הוא באכיפה כוללת, שחלה גם על חולים וגם על חייבי בידוד, ואולי אפילו ביתר דגש על חייבי בידוד.

אבל בכל הכבוד, לא הוצגו נתונים כאלה. יש פה הכרזות על מצבי חירום או על עלייה כאשר הנתונים הם הפוכים. באמת, תסתכלו רגע על הנתונים ותגידו האם זה נכון להשתמש באמצעי הקיצוני הזה. אם היה צורך לא הייתי אומר שלא, אני פשוט רואה עולם אחר ממה שמציגים פה, ואני לא שיכור.

חברים, אני רוצה לעצור כאן. יש לנו בקשות של עוד דוברים. רח"ט חקירות במשטרת ישראל, בואני, רוצה להופיע בפנינו, וגם משרד הבריאות, טליה ועמית. מכיוון שיש מליאה נעצור את הדיון כאן. נקבע דיון המשך אחרי המליאה. אני ממליץ שנסיים היום. אם לא – זה יהיה מחר.

למה לא מחר?

זה דבר חשוב, שנקבע את עמדתנו. לדעתי, עדיף שנסיים את זה ואני חושב שזה הדבר הנכון.

אפשר לסיים את זה גם עכשיו.

אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו דנים, היו כל מיני תיקונים. אנחנו חייבים לעצור, אני מציע שנמשיך אחרי סיום המליאה. סיום המליאה צפוי בערך ב-14:00, אז נוכל לעשות ב-15:00 את הדיון.

מהדיון דווקא לא עולה דחיפות להמשיך את הדיון אחרי המליאה. אפשר מחר בבוקר.

לדעתי, הוא מוצה מכל כיוון. אנחנו טוחנים מים.

אמרתי קודם: אולי משא ומתן עם הממשלה שתמשוך את החוק.

הבנתי, ההחלטה היא שנמשיך. נבדוק את העמדות אחרי זה, בין אם זה יהיה אחר הצהריים או בבוקר. אני תחת תחושה שאנחנו יכולים כבר להתחיל להתכנס לדעותינו, אבל נעשה את זה אחרי זה. במהלך המליאה נבדוק עם החברים.

תודה רבה לכולם, נמשיך מתי שנחליט – אחר הצהריים או מחר בבוקר – מהנקודה שהפסקנו. אני נועל את הדיון. תודה לכל המשתתפים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:56.