פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
ישיבת הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה
27/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה
יום שני, ג' באייר התש"ף (27 באפריל 2020), שעה 9:30

החלטת בג"ץ בעניין תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (עבודת נשים), התשף-2020 והשלכות ביטולן

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
ינון אזולאי
פנינה תמנו

פנינה תמנו

מרים כהבא - נציבה ארצית, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

יפה סולימני - מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה ספיר אליעזר - היועצת המשפטית זרוע עבודה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

אסתי לוטבק קופל - עוזרת ראשית, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

שירי רוגל גיסר - מתמחה, משרד המשפטים

אסתר נמרודי - מנהלת תחום אמהות, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - מנהלת מחלקה, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - משנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד הילה שור - המוסד לביטוח לאומי

אווה מדז'יבוז' - מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

אורלי אלמגור לוטן - ממ"מ, הכנסת

עמית קובו-רום - מנהלת הקו הפתוח ומערך האכיפה, שדולת הנשים

גלי זינגר - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים

דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

ענת שני רבה - חברת ועד, איתך מעכי

נעה בן שבת

תמי ברנע

יפה קרינצה
החלטת בג"ץ בעניין תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (עבודת נשים), התש"ף-2020 והשלכות ביטולן

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה. היום 27 באפריל 2020, ואנחנו דנים בהחלטת בג"ץ בעניין תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (עבודת נשים), התש"ף-2020 והשלכות ביטולן.

כדי להיות ברורים על מה אנחנו דנים היום, אני רוצה להסביר שכפי שידוע לכולם, לפי חוק עבודת נשים מ-1954 מעסיקים חייבים לפנות למשרד העבודה והרווחה, לאגף האכיפה ומינהל הסדרה ואכיפה ולהצהיר על כוונתם להוציא לחל"ת או לפטר עובדת שלהם שהיא בהיריון או בטיפולי פוריות או אחרי לידה, ולבקש אישור מהמשרד. המשרד אמור לקיים את הבדיקה ולאחר מכן לאשר או למנוע את ההחלטה הזו.

ב-6 באפריל השנה הממשלה התקינה תקנות לשעות חירום שבהן התירה באופן גורף למעסיקים להוציא לחל"ת – וזה יכול להיות גם פיטורים – לנשים בהיריון לפי סעיף זה של החוק. כלומר, נתנה אישור מראש, גורף, לכלל המעסיקים.

ההיתר הוא לא - - - שנחשבת לפגיעה בתנאי ההעסקה ופגיעה בהכנסה. זה לא פיטורים.

קודם כול, התקש"ח, ברגע שהוא נתן אישור גורף, אף אחד לא יכול לדעת איך המעסיקים התנהלו, אף אחד גם לא יכול לבדוק איך המעסיקים מתנהלים. מה התקש"ח אמר וכמה פרטים נתן שם – אני יודעת. אבל אני מבקשת להמשיך להסביר את העניין.

ב-6 בחודש התקינה הממשלה את תקנות החירום תחת ההסבר שניתן אחר כך, שהייתה הצפה של בקשות לאישורים וזה היה בלתי אפשרי לדון בכולן במשרד, וכדי לשחרר צוואר בקבוק ולאפשר זרימה של החלטות המעסיקים.

עתרתי לבג"ץ נגד התקנות האלה, כחברת כנסת וכיושבת-ראש הוועדה הזו. מרכז עדאלה הגיש את העתירה בשמי, התברר שנוספה לזה עוד עתירה של ארגוני נשים, שנשמע אותם. ב-20 באפריל בג"ץ דן בעתירה הזו. ב-17 בחודש, יומיים לפני הדיון של בג"ץ, הממשלה ביטלה את התקנות אשר בגינן עתרנו לבג"ץ והגיעו לדיון לאחר שכאילו פתרו את הבעיה, ביטלו את התקנות ואין צורך בדיון. בכל זאת, בג"ץ דן. היה דיון שהעלה את הבעייתיות והסוגים השונים של בעיות שעלולות להתפתח מתקנות כאלה, ובג"ץ הורה לנציגי המשרדים להגיע לדיון בוועדה ולנסות למצוא פתרונות לבעיות שיכול להיות שהתקופה של התקנות גרמה להן.

אני רוצה להדגיש: התקנות האלה לא שיחררו רק את המעסיקים אשר כבר ביקשו לפני התקנת התקנות אישורים להוציא לחל"ת, אלא גם איפשר לכל מי שרצה לאחר מכן להוציא לחל"ת אישה בהיריון או אישה שעוברת טיפולי פוריות, לעשות את זה אפילו מבלי לפנות למשרד. ויכול להיות שגם השתמשו בתקופת הזו – בין התקנת התקנות לבין ביטולן, שזה 11 יום, בתקופה כל כך קריטית במשק הישראלי, לאחר משבר הקורונה – שהמעסיקים יעשו בה מה שבא להם ב-11 הימים האלה, בלי משגיח בלי שאף אחד יוכל באמת להחליט. היום נצטרך לדון במה שקרה ב-11 הימים האלה וההשלכות על הנשים.

אני רוצה להדגיש שראיתי חובה לעתור, כי לא יכול להיות שתחת האמתלה של מצב חירום, כמה שיהיה קשה, מתקינים תקנות שדורסות זכויות בסיסיות של אדם, של אזרח ושל עובד. החוק הזה בא ב-1954 לא סתם, אלא בא כי ידענו שעדיין – ועד היום הזה – המשק מתנהל בצורה שמפלה נגד נשים ובדרך כלל צורת המחשבה היא שברגע שצריך לפטר עובדים או להוריד את ההוצאה על שכר העובדים, דבר ראשון שעושים הוא שחושבים להוציא נשים ממעגל התעסוקה. עדיין יש תפיסה שהנשים, העבודה שלהן וההכנסה שלהן היא משהו מיותר או משהו שבא להוסיף למשפחה ולא משהו בסיסי. לכן הפגיעה בהן היא יותר קלה, והיה חשוב שבזמנים של משבר לא נחזור אחורה בתפיסה שלנו על הגנה על זכויות בסיסיות וזכויות עובדים.

אני רוצה להתחיל בזה, ולבקש מהגברת יפה סולימני, מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, לתת הקדמה קטנה כמה בקשות היו לכם לפני התקנת התקנות; בכמה דנתם והחלטת החלטות; מה היו ההחלטות שלכם; כמה נשאר ומה אתם יודעים על הבקשות שנשארו אחרי שהוצאו התקנות, ואחרי שבוטלו. אם אפשר, קצר ומרוכז. המטרה של הדיון הזה היא למצוא פתרונות לעוולות שהיו בדרך, ואני רוצה להשאיר זמן לאלה שיטענו על העוולות. בבקשה.

נמצאת פה דבי אליעזר שרוצה להגיד כמה מילים ברמה המשפטית, אם אפשר לתת לה.

אני לא יודעת מה אפשר לחדש מבחינה משפטית. הרי דנו בזה בבג"ץ ועכשיו המטרה היא לבדוק מה העוולות שהיו, אם היו, ולנסות למצוא להן פתרונות.

אני רק רוצה להעיר בקצרה. אנחנו יודעות שאנחנו חלוקות בדרך שאנחנו רואות את הדברים, אבל חשוב שהדברים יבואו לידי ביטוי אחרי דברי היושבת-ראש.

אני חושבת שבדיון בבג"ץ הדברים נדונו, הוחלט מה שהוחלט. היום אנחנו צריכים לדון בתוצאות של התקנות שהיו. אני לא רוצה עכשיו להתחיל לדון האם זה היה נכון להתקין את התקנות או לא היה נכון.

אני לא רוצה להיכנס לנכון או לא נכון אלא לדייק דברים משפטיים בלבד.

מה שאמרתי זו דעתי וזה מה שאני רוצה להגיד. אני לא חושבת שצריך לדייק את הדברים שלי, ישפטו אותי אחר כך. בבקשה.

אעלה את הנושא של הנתונים כפי שהוצגו בבג"ץ, וגם נתונים לרגע זה כדי שנוכל להמשיך בדיון כפי שאת מבקשת, כבוד היושבת-ראש. נכון ל-6 באפריל, ערב התקנת התקנות, היה במינהל היה תא דואר שהבקשות הגיעו אליו. פתחנו מיילים שהגיעו, וכל מייל שנפתח, נעשתה הקלדת נתונים של אותן נשים והחל טיפול. נכון לערב התקנת התקנות היו הקלדות לגבי 5,500 נשים. באותו מועד הסתיים טיפול ב-4,300 נשים; כלומר, היו על השולחן 1,200 נשים לגביהן עדיין לא התקבלו החלטות.

מה זה הסתיים טיפול, כלומר שאישרתם 4,000? בשניות אתם מאשרים.

אני לא יכולה לשמוע.

אז אומרת שהסתיים טיפול, כלומר, אוטומטית אישרתם 4,000. במשך השנה יש לכם בסביבות 1,500, אולי יותר - - -

1,200.

1,200. אז 4,000 – בדקות.

מאחר שאני לא שומעת מה אומרים בצד השני, כבוד היושבת-ראש, אציג את הנתונים ואחר כך, אם תחליטי שאענה לשאלות – אענה. הנתונים שהיו: 1,200 נשים שעדיין לא דנו בהן ולא קיבלנו החלטות.

הבקשות האלה הגיעו אליכם מתחילת המשבר או מתחילת השנה?

לא, זה רק מה-17 במרץ. כל הבקשות הן בגין הנושא של הקורונה. זה לא מתחילת השנה, רק זה בקשות על מקומות שנסגרו וצומצמו בגין הקורונה. מדובר בחל"ת.

בנוסף לכך, בתא הדואר שלנו, אותו תא שאליו הגיעו בקשות, היו עוד 1,200 מיילים של מעסיקים, שלא פתחנו אותם ולא ידענו מה יש בהם. נתנו הערכה שבתוך 1,200 האלה יש בערך 3,500, כי מתוך הניסיון של 5,500 שפתחנו לפני כן היו שלוש-ארבע-חמש בקשות של עובדות לכל מעסיק, והיו גם 40 ו-50. לכן לקחנו הערכה שיש לנו 3,500 ועוד 1,200 שלא דנו – הערכנו שזה כ-4,700 נשים שלגביהן לא התקבלה החלטה.

יצאנו לחופשה מרוכזת של פסח, התקיים התקש"ח, חזרנו אחרי הפסח – שזה היה יום חמישי – התחלנו לפתוח את אותם 1,200 מיילים והקלדנו את הנתונים. מתוך 1,200 המיילים האלה התברר שבחלק מהמיילים המעסיק הגיש פעמיים את אותה בקשה. עד שלא הקלדנו את המידע הזה לא ידענו אם מדובר בבקשה חדשה. בתוך אותם מיילים היו בקשות לפיטורים, היו בתוך אותם מיילים שאלות של מעסיקים. בפועל, אחרי שהקלדנו – וזה היה עד הלילה שלפני הדיון בבג"ץ, יום ראשון בלילה – התברר שזה 1,800 נשים חדשות לגבי חל"ת. כלומר, בפועל מדובר על 1,200 שלא דנו לפני ועוד 1,800 – זה 3,000 נשים שלגביהן לא התקבלו החלטות עד ביטול התקש"ח. מובנים הנתונים עד רגע זה?

האם אישרתם גם פיטורים או רק חל"ת?

בודדות מתוכן היו פיטורים.

מאיזו סיבה אישרתם פיטורים בתקופה כזאת?

היה חשוב לדון בחל"תים בשלב ראשון כדי לתת מענה לאותן עובדות שיושבות בבית – אם זה לסרב או לקבל את הבקשה.

אין בעיה, אני שואל על הפיטורים. את אומרת שאישרתם - - -

לא אישרנו פיטורים.

כן אישרתם 11 בקשות.

לא דנו ולא אישרנו פיטורים. הפיטורים נשארו למועד מאוחר. בכל זאת, פיטורים זה סיום סופי של הליך מול עובדת וזה דורשת בירור הרבה יותר מורכב, שונה.

אבל אישרתם 11 בקשות פיטורים.

היום. שאלתם אותי על ערב ביטול התקש"ח. אתן תמונת מצב ואוסיף עוד נתון לגבי מה שקורה עכשיו. מאז הגיעו עוד בקשות ועשינו מספר פעולות מאז. לקחנו את כל 3,000 הבקשות שהיו על השולחן ולא דנו בהן, ובחנו אותן. בחנו את אותן בקשות, בדקנו אותן בדיקה ראשונית. במקומות שחשדנו שהתקש"ח לא חל – כשהיה רשום לנו שהעובדת סירבה או שחל על אותו מקום הסכם קיבוצי או חל הסכם חופשה או שבנתונים שהמעסיק העביר לנו ראינו שלא כל העובדים הוצאו לחל"ת אלא רק חלק מהעובדים הוצאו לחל"ת – קיימנו דיונים וקיבלנו החלטות. נכון להיום, בהתאם לנתונים שהעברתי לכם אתמול, מתוך אותן 3,000 בקשות שהיו על השולחן בעת ביטול התקש"ח, רק 1,670 מתוכן ראינו שהן עונות על הוראות התקש"ח ולא דנו בהן.

מעניין מאוד. לפני הכנסת התקש"ח היו לכם 95% היתרים מתוך מה שדנתם; אחרי בג"ץ יש לכם 50% היתרים.

לא, לא 50%.

כמה מתוך ה-3,000 שנשארו על השולחן ודנתם בהן, נתתם היתרים?

מתוך ה-3,000 קיבלנו החלטות, ממש דנו, קיימנו שיחה.

את זה הבנתי. יפה, תעני לי ישר: כמה מתוך ה-3,000, נתתם להן היתרים?

רובן.

איך רובן? עכשיו אמרת 1,600.

מתוך ה-3,000, 1,670 עמדו בהוראות התקש"ח. לא נתנו היתרים, הן עמדו בהוראות התקש"ח. היתרה ל-3,000 – זה יוצא 1,330 – דנו בהן, עשינו את כל הבירור וקיבלנו החלטה. רובן - - -

מה זה רובן? כמה?

ה-1,300 שקיבלנו לגביהן החלטה היו בעיקר בתחומים שהתקש"ח לא חל עליהם. זה תחומי חינוך, מעונות יום, מתנ"סים שנסגרו, תיירות, תעופה – תחומים שנסגרו – ובאותם מקומות נתנו את ההיתר.

התבלבלת.

התבלבלתי. הפוך – בהם לא היה צריך לתת היתר.

חבר'ה, אנחנו מבולבלים מספיק. לפחות אתם אל תתבלבלו.

אני מתנצלת. מתוך ה-3,000, 1,670 עמדו בהוראות התקש"ח, כלומר הם מקומות שנסגרו כליל.

מה שנסגר כליל, כמו מעונות יום או תיירות, לא הייתם חייבים לתת היתר?

לא דנו בהם, כי הם ענו על הוראות התקש"ח.

אותו תקש"ח שבוטל. אנחנו מדברים על - כמה היו אלה שלא דנתם בהם בגלל שענה על התקש"ח?

1,670.

כלומר, 1,670, לא דנתם בהן בגלל שהן ענו על אותו תקש"ח אשר בוטל, שאנחנו טוענים שיכול להיות שהביא לעוולות ולעבירה על החוק של עבודת נשים. אני מבינה – 1,670 מתוך אלה שהגישו בקשות, כבר פטרתם את עצמכם, בגלל התקש"ח, להסתכל עליהן. אני חושבת שצעד ראשון שצריך להיעשות אחרי ביטול התקש"ח וכדי לדעת אם נעשה עוול בתוך זה הוא לחזור ולהסתכל על ה-1,670 ולבדוק אותן, לראות אם הן הולכות לפי החוק או לא ומקבלות היתרים, גם בדיעבד.

גברתי היושבת-ראש, התנאים שנקבעו בתקש"ח הם תנאים שנבחנים בכדי להתיר את החל"ת. אלה אותם מבחנים שהיו משתמשים בהם לפני שהותקנו התקש"ח. מה שגברת סולימני אומרת זה שבין ה-1,600 שהיא טוענת שעומדות בתקש"ח יש אותם מקרים שאילו דנים בהם היה ניתן היתר מאחר - - -

סליחה, מי קבע שהם עונים, אם לא דנתן בהם?

- - - הוראות התקש"ח. בתקש"ח - - -

הוראות התקש"ח יצאו מהממשלה, אבל אף אחד לא יודע אם הבקשות שהוגשו עונות על ההוראות האלה.

אבל בשביל זה בחנו אותן, בחנו את כל ה-3,000. 1,330 לא היו בתקש"ח ולכן דנו בהן וקיבלנו החלטות לגביהן; 1,670 ענו על הוראות התקש"ח ולכן לא היה נדרש להן היתר כי הן עובדות שהוצאו בתקופת התקש"ח.

כלומר 1,670 הוצאו - - -

התקש"ח לא בוטל רטרואקטיבית, התקש"ח בוטל - - -

בוטל מכאן ולהבא. כלומר, את אומרת שאותן 1,670 שהוצאו לא היו צריכות את ההיתר שלכם, הן היו עוד מכוח התקש"ח. נכון?

נכון.

1,330 שנשארו, דנתם בהן.

דנו בהן כי - - -

כי הייתם צריכים. בגלל שהן לא נכנסות בתקנות של התקש"ח, אז הייתם צריכים לדון בהן ולהחליט אם כן או לא.

נכון. אלה מקרים שחלקם היו חינוך - - -

יפה, בסדר. אני רוצה להתקדם בדיון הזה.

רק שאלה קטנה. אם בתקופה הזאת העובדת סירבה לצאת, יש לזה משמעות? חלק מהתנאי הם שיש הסכמה בין העובדת למעסיק; העובדת אומרת שהיא בהיריון עכשיו והיא לא מעוניינת לצאת, מכל מיני סיבות, האם נתתם את הדעת על זה?

ברור. בכל המקומות שבהם ראינו שיש סירוב עובדת קיימנו את הדיון ובחנו למה הסירוב, מה קורה, בשביל זה יש לנו את שיקול הדעת. אנחנו בוחנים את מקום העבודה, מה קרה במקום העבודה, ואם יש מקום לסרב או להתיר.

כמה סירובים נתתם מתוך ה-1,330?

אני לא יודעת להגיד מתוך ה-1,330, אני יכולה להגיד מתוך הסך הכול עד היום.

אוקיי. מתוך הסך הכול שהיה וכמה נתתם מתוך זה.

96% מכל הבקשות שדנו בהן קיבלו היתרים; ב-4% סירבו. נתון נוסף שמאוד חשוב לדעת הוא שיש קרוב ל-887 בקשות של עובדות שהבקשות נסגרו, וציינתי את זה בנייר. מה זה סגירת בקשות? סגירת בקשות זה יכול להיות שעל אותו מקום עבודה חל הסכם קיבוצי, נניח שהסכם החופשה שנחתם במדינה - -

אוקיי, אנחנו מכירים את הסיבות.

- - שהוא לא יכול להוציא את העובדת לחל"ת והוא החזיר אותה והוא לא הוציא אותה לחל"ת, או שהחוק לא חל על העובדת.

מה ההבדל בין הסגירה להקפאת תקש"ח? ציינתם שתי הוראות.

בסיבות שנתתם יש הקפאת תקש"ח ויש - - -

יש סגירה ויש הקפאת תקש"ח. על מה מדובר בכל אחד מהם?

שמעת, יפה? יש הקפאת תקש"ח ויש את הסגירה. למה הכוונה בהקפאת תקש"ח?

הקפאת תקש"ח אלה אותן 1,300 שבחנו וראינו שהן עונות על הוראות התקש"ח, ולכן ראינו לנכון שהתקנות חלות עליהן והן לא נדרשות להיתר. התקש"ח נותן להן היתר. הסגירות שמדובר, שזה מספר מאוד גדול – 887 נשים – בחלק גדול מהן המעסיק משך את הבקשה ולא הוציא. הראינו לו, למשל, שיש הסכם של החינוך והוא לא יכול להוציא את העובדת לחל"ת, ולכן הוא השאיר אותה בעבודה ולא הוציא אותה לחל"ת; או שההסכם לא חל על העובדת; או שהמעסיק התחרט והבין - - -

אנחנו מכירים את זה, יפה. תודה.

מהנתונים העברת רואים שחלק גדול, כמעט 1,000, נסגרו מהסיבות שתיארת. יכול להיות שהבקשות שלא דנתם בהן בגלל הסיפור של התקנות לשעת חירום, בבדיקה שלהן חלק מהן היו מקבלות תוצאות כמו התיקים שנסגרו? כלומר, הסכם קיבוצי או משהו אחר, ובעצם יש שם כמה מאות תיקים שמסתתרים, שהיו יכולים להיסגר מאותן סיבות?

בתוך ה-1,670?

כן, בתוך ה-1,670, כי בסוף את מדברת על מספר מאוד קטן של סירובים ומספר הרבה יותר גדול של תיקים שנסגרו מסיבות אחרות. אבל בסוף התוצאה היא אותה תוצאה – שלא היה חל"ת אלא היה איזשהו הסדר אחר. כלומר, יכול להיות שמתוך ה-1,670 שנכנסים איפה שהתקנות לשעת חירום חלות מסתתרים כמה מאות מקרים שלכאורה יכלו גם כן להיסגר ככה – לא בחל"ת אלא בהסדר אחר?

יכול להיות שבתוך ה- - -

אבל בגלל זה הייתה העתירה. סליחה, אני רוצה להתקדם בדיון הזה. את כל השאלות האלה העלינו כבר, ואנחנו יודעים. בגלל זה הגשנו את העתירה, כי ההיתר הגורף הזה נתן אפילו לאלה שלא היו עוברים את הבחינה של המשרד, שבימים רגילים זה היה ש-80% מקבלים היתר ו-20% לא מקבלים. עכשיו 92% שקיבלו והשאר לא קיבלו. אולי אלה שעברו בהיתר גורף, היה ביניהם 10% שלא - - -

זה מספר יותר גבוה. היא אומרת לך שגם מאלה שנסגרו, זה לא רק סירוב - - -

לא שומעים אתכם.

אני רוצה כבר להיכנס לדוגמאות האלה, שהוטל עלינו למצוא להן פתרונות. דוגמאות של עבירות של מעסיקים שניצלו את הזמן של התקש"ח הזה כדי להוציא את האנשים לחל"תים, שאם היו נכנסים לבדיקה אמיתית בתוך המשרד היו הם עצמם מושכים את הבקשה וסוגרים אותה או שהיו נופלים בה ומקבלים סירוב. אתם יודעים מה, אפילו לא מתוך 1,600; יכול להיות שיש עוד מעסיקים שידעו על תקנות לשעת חירום ואפילו לא הגישו בקשות, הם החליטו בעצמם. כלומר, זה מעבר ל-1,600. אני רוצה לשמוע דוגמאות של בעיות כאלה ולנסות למצוא להן פתרון. בשביל זה התכנסנו, לא כדי לדון עד כמה התקנות היו בסדר או לא בסדר. כבר יש החלטת בג"ץ, שהכיוון שלה הוא שיש חשד שנעשה עוול במסגרת הזו, ואנחנו פה כדי לתקן את זה.

אני רוצה לעבור לנציגה של שדולת הנשים, עורכת הדין עמית קובו-רום.

שלום, גברתי יושבת-ראש הוועדה. תודה כינוס הוועדה ועל ההזדמנות לדבר.

עורכת דין עמית, אני מבקשת, שתיים-שלוש דקות, כי יש עוד נציגות שרוצות לדבר.

בוודאי. אני מנהלת את הקו הפתוח של שדולת הנשים. לשדולה הגיעו פניות רבות בנושא התקנות לשעת חירום, ועוד לפניהן ואחריהן לגבי הוצאה לחל"ת של נשים בתקופות מוגנות. אני אשמח תינתן גם הזדמנות לעורכת הדין דנה גנוסר להציג את עמדת הפורום לדיון.

מבלי להלאות את הפורום, אני רוצה לציין שתי דוגמאות, שגם צורפו לנייר העמדה שהפורום הגיש לוועדה הנכבדה, שמראות איך מעסיקים ניצלו, די בקלות, לרעה את התקנות. דוגמה ראשונה, דוגמה מספר 3 בנייר העמדה שלנו: רונה, עובדת בהיריון. עובדת ותיקה אצל מעסיק גדול, שלא נמצא בתחומים שנפגעו פגיעה משמעותית ממשבר הקורונה. היא עובדת בצוות של כ-20 עובדים, עובדים שהם מקבילים בדרגתם. בעוד שאצל המעסיק הזה עובדים אחרים הוצאו לחל"ת, עובדים מהמחלקה שלה, שהיא מחלקה מקצועית, לא הוצאו לחל"ת בכלל. עם זאת, לקראת סוף חודש מרץ השנה המעסיק הודיע לה שבחודש אפריל היא יוצאת לחל"ת. היא בחודש השישי להריונה, מבחינתו חל"ת הוא עד הלידה. לשאלתה למה דווקא היא, המעסיק ענה שהסיבה היא שהיא בהיריון. שרונה פנתה אלינו, כמובן שהסברנו לה שהמעסיק צריך לפנות ולקבל היתר מהממונה על חוק עבודת נשים, משום שהיא בהיריון. עוד הסברנו לה שהעובדה שהיא היחידה שרוצים להוציא אותה לחל"ת מכל המחלקה והסיבה שהמעסיק נתן הן סיבות בעייתיות, שלא אמורות לעבור את אישור משרד העבודה. היא פנתה בחזרה למעסיק, והמעסיק סירב לפנות לממונה. היא חזרה אלינו והסברנו לה שזה המצב וזה הדין, זה מה שהמעסיק צריך לעשות. כל זה היה בסוף מרץ. המעסיק לא פנה, לא שיבץ אותה בסידור העבודה בחודש אפריל. ואכן, ב-7 באפריל התגלה, לצערנו, שהמעסיק קיבל הכשר בחסות התקנות לשעת חירום, למרות שאם אנחנו מסתכלים על הסיטואציה המעסיק לא אמור לקבל היתר להוציא אותה לחל"ת. אבל כאשר אין פיקוח ולא חלה על המעסיק אפילו חובת דיווח לממונה, מאוד קל להעביר את המקרים האלה.

בגלל זה אנחנו מביאים את המקרים האלה, שהם לא עומדים בתקנות או בחוק. אבל הם נעשו במעטה של התקש"ח, המעסיקים ניצלו את זה.

בדיוק. דוגמה נוספת היא של עובדת שפנתה אלינו ב-5 באפריל, יומיים לפני שהתקנות נכנסו לתוקפן. העובדת נקראת גלי, בקובץ שלנו זו דוגמה מס' 4. גלי נמצאת לקראת סוף חופשת הלידה שלה והיא הייתה אמורה לחזור מיד לאחר פסח. עם זאת, המעסיק הודיע לה שהוא לא מחזיר אותה. הוא מחזיר אותה למצבת כוח האדם ומוציא אותה מיד לחל"ת קורונה. גלי גילתה שבמקומה הוא משאיר את העובד שהיה כפוף לה ושהחליף אותה במהלך חופשת הלידה, שמילא את מקומה במהלך חופשת הלידה, למרות שהיא יותר ותיקה ממנו, למרות שהיא נמצאת בתקופה מוגנת. זה מעסיק שאכן הוציא כמה עובדים אחרים לחופשה ללא תשלום, אבל לא הרבה עובדים. בחסות התקנות גם המעסיק הזה יכול להסתיר עובדה מאוד משמעותית, והיא העובדה שהתפקיד של גלי שריר וקיים, ויש לו משאבים לקיים אותו, אבל הוא בוחר להוציא אותה לחל"ת קורונה, למרות שהיא בתקופה מוגנת, ולהשאיר תחת זאת עובד שהחליף אותה במהלך שהותה בחופשת לידה.

המקרים האלה, מה עשיתם איתם, מעבר לזה שנרשמו? הן פנו בחזרה למשרד? תיכף נשמע גם את הנציבה של הרשות לשוויון הזדמנויות. האם עשיתם עם זה משהו?

העובדת גלי, שנמצאת בתקופה מאוד רגישה – בכלל, כל העובדות האלה נמצאות בתקופות רגישות – לא רצתה לעשות עם זה משהו נוסף בשלב זה אלא קיבלה את המידע והיא כרגע נשארת איתו ומקווה לחזור לעבודה בתום החודשיים של החל"ת.

צריך לזכור שהנשים האלה נמצאות בתקופות מאוד רגישות מבחינה תעסוקתית. הרבה פעמים אישה לא רוצה בסיטואציה הזאת שהמעסיק יתרעם עליה ולא רוצה להיכנס אתו לוויכוח שעלול להסתיים בזה שיסיימו את העסקתה ברגע שיהיה ניתן. כאן, בעיניי, החשיבות הכל כך גדולה של הממונה על חוק עבודת נשים ושל משרד העבודה, כגורם שמהווה חיץ בין העובדות לבין המעסיק ולא שם אותן בקו החזית מולו. העובדת רונה, למיטב ידיעתי, נמצא עכשיו בחל"ת. היא לא יצרה אתנו שוב קשר לאחר שנתנו לה את הייעוץ. ככל שהעובדת תיצור אתנו קשר שוב, כמובן שננסה לפנות גם למעסיק וגם למשרד העבודה.

תודה. אני מבקשת מהנציבה, עורכת הדין מרים קבהה, שאפנה אליה תיכף, שגם את וגם יפה תקשיבו לבעיות שעולות כדי לנסות למצוא פתרון לנשים האלה.

עו"ד דנה גנוסר, מנחת הקליניקה לנשים וכלכלה באוניברסיטה העברית, הייתם גם אחד הגופים שעתרו נגד התקש"ח. בבקשה, גברתי. נסו להיות מרוכזות ולעשות את זה בשלוש דקות. את איתנו? לא מצליחה להתחבר. עו"ד תמר ניב ישראל – גם היא לא מצליחה להתחבר. ענת שני רבה, בבקשה.

אני חושבת שאם דנה גינוסר יכולה לעלות, עדיף שהיא תעלה.

עד שלמישהי אין בעיה עם המיקרופון, שתדבר. תעשו לי טובה, אני נותנת לכן זכות דיבור – נצלו אותה. דנה, בבקשה.

תודה. אני מייצגת פורום של ארגוני עובדות ועובדים, ארגוני נשים שכוללים גם את שדולת הנשים, איתך – מעכי, האגודה לזכויות האזרח, קו לעובד וקליניקות משפטיות. אני רוצה להתייחס קודם כול לקבוצות העובדות שנפגעו. חשוב לי להקדים ולומר שגם בשגרה זה לא שהמצב אידיאלי ומעסיקים ממהרים לבקש היתר לכל מקרה של רצון לפגוע, לקצץ משרה או לפטר עובדת מוגנת. אלינו מגיעות בשגרה הרבה מאוד פניות של נשים שהמעסיקים בכלל לא ביקשו עבורן היתר, אז על אחת כמה וכמה בתקופה הנוכחית, כשהתחושה היא שאין דין ואין דיין. אני חושבת שזה הנזק העיקרי שגרמו התקנות, והדוגמאות שלנו ממחישות היטב שאפילו טרם התקנות התחושה הייתה שבעקבות הקורונה מותר לעשות הכול.

דוגמה מס' 8: אם מקלנסווה, שנאמר לה על-ידי המעסיקים שאין חוקים בתקופה הזאת. דוגמה מס' 7: פונה בשם איילת, מעסיק שאמר לה שהוא יגיש היתר והוא גם יקבל היתר. זאת אומרת, הוא אפילו לא ניסה, וכדאי לה להזדרז ולצאת לחל"ת. וזה עוד בלי קשר לתקנות.

לאחר שהתקנות פורסמו הרבה מאוד מעסיקים קיבלו איזשהו מסר, מבחינתם, שהכול מותר, לא נכנסו לדקויות ולתנאים שפורטו בהרחבה בתקנות, ומבחינת המדינה, כנראה, הספיקו כדי לסמוך על שיקול הדעת של המעסיקים. יש לנו דוגמאות לכך שהמסר לעובדות היה שעכשיו לא צריך לקבל היתר. למשל, דוגמה מס' 1 בדוגמאות שלנו – בוודאי שלא התקבלה הסכמה שלה.

גם כאשר המעסיקים פנו בבקשה לקבל היתר על פי התקנות, במקרים שכבר נעשה בהם איזשהו בירור, אז אפשר לראות את דוגמה מס' 6, למשל: הוציאו אותה לחל"ת ב-30 במרץ, ושבוע לאחר מכן התקשרו אליה ממשרד העבודה ושאלו אם היא הסכימה לצאת לחל"ת. ואז היא אמרה: הסכמה? סוג של, כי אמרו שאין משכורות לשלם. זאת אומרת, זאת ההסכמה שהלכה למעשה העובדות נתנו.

במיוחד כאשר אומרים לעובדת: או שאת מקבל 50% דמי אבטלה או שתישארי בלי הכנסה בכלל כי אין לי מה לשלם לך ואת יודעת שהכול סגור עכשיו. אז בטח שהיא תסכים.

נכון, כבוד היושבת-ראש. חשוב להזכיר שלא כל העובדות זכאיות לדמי אבטלה והיקף דמי האבטלה משתנה. זה תלוי בתקופת ההכשרה, זה תלוי בגיל ובמשתנים נוספים.

אם נמפה את קבוצות העובדות שנפגעו, אז מדובר בקבוצה אחת שאפשר לדעת את מספר העובדות בה לפי הנתונים שהציגה כעת נציגת משרד העבודה. אנחנו סבורות שלגבי אותן עובדות צריך לעשות בירור כהלכתו, על פי הנהלים הקיימים, על פי החוק. במקרים שבהם ניתן היתר לערוך בירור מחדש שכולל, כמקובל, ריאיון של העובדת ותגובת המעסיק, ולהחליט. הפרטים של כל העובדות הללו נמצאים בידי משרד העבודה ולכן לא אמורה להיות בעיה לאתר אותם.

עם זאת, אנחנו צריכות להתייחס לקבוצה נוספת שמספר הנשים בה לא ידוע, וזאת כל קבוצת העובדות שבעניינן בכלל לא הוגשה בקשה לקבל היתר מרגע שפורסמו התקנות. אנחנו סבורות שבמקרה הזה הממונה צריכה לפרסם בכל דרך אפשרית קול קורא לאותן נשים לפנות כדי לברר את זכויותיהן, כדי לקיים הליך בירור בדיעבד; לפתוח מוקד מתוך פניות לעניין זה, עניין הקורונה, מכיוון ששיקול הדעת עבר לחלוטין לידי המעסיקים ללא שום פיקוח, וזה פתח להרבה מאוד עוולות. כאמור, גם במקרים שכן פנו, אנחנו יודעות שלא עמדו בתקנות. זה לגבי מה שניתן לעשות לגבי כל אותן פניות שלא נבדקו.

בנוסף, אנחנו חושבות שחובה לפרסם מספר הבהרות שנוגעות לכל מיני השלכות של התקנות ושל ביטולן. קודם כול, חשוב להבהיר לכל העובדים שקיבלו היתר – וגם בציבור בכלל, לכל המעסיקים– שהחל"ת הוא לתקופה מוגבלת. ישנם מעסיקים שפירשו את התקנות כאיזשהו היתר גורף להוציא לחל"ת ללא הגבלת זמן, שאין על כך פיקוח, בעיקר לאור העובדה שהמוסד לביטוח לאומי פרסם לאחרונה שתקופת החל"ת תוארך אוטומטית ללא שום צורך בדיווח של המעסיקים או של העובדים. זה מבחינת הביטוח הלאומי, וזה בסדר גמור, זה כדי לייעל את התהליך של המשך קבלת דמי אבטלה, אבל הביטוח הלאומי לא לקח בחשבון את כל אותן עובדות מוגנות שהוצאו לחל"ת תוך פגיעה בזכויותיהן. לכן חשובה מאוד ההבהרה שבתום התקופה המותרת, של 60 הימים על פי התקנות, חובה להגיש בקשה ולקבל היתר.

נקודה מאוד חשובה נוספת, שכלל לא ניתנה עליה הדעת בתקנות עצמן, היא התקופה המוגנת של 60 הימים לאחר החזרה מחופשת הלידה – מתקופת לידה והורות. אלה 60 הימים שבהם אסור למעסיק לפגוע בשכרה או במשרתה של עובדת ללא קבלת היתר. בשום מקום לא הייתה התייחסות לשאלה מאוד בסיסית שהרבה עובדות שאלו את עצמן, וגם אנחנו בארגונים: האם תקופת החל"ת חופפת לתקופה המוגנת? כלומר, עובדת שבדיוק חזרה לעבודה מחופשת לידה והוצאה לחל"ת, האם היא מאבדת את זכותה לתקופה מוגנת? אנחנו סבורות שזה לא הגיוני, לא ראוי ולא חוקי, ולכן נדרשת הבהרה שהחל"ת השהה את יחסי העבודה ולכן גם את ההגנה של 60 הימים, שאמורה להיכנס לתוקף מחדש בתום החל"ת. זאת הבהרה חשובה מאוד, שיש לה משמעות.

אני חושבת שנצטרך לקבל תשובה ברורה בעניין החפיפה בין תקופה מוגנת לחל"ת, וגם בעניין מי שהוצאו ללא כל דיון בבקשות שלהן לחודש. האם אפשר לחדש להן את החל"ת בלי לחזור ולבדוק, כי הן הוצאו לחל"ת בלי הבדיקה הראשונית שהייתה אמורה להתקיים.

גברתי, אבקש להתייחס לעוד נקודה אחת, שהיא קריטית עבור הרבה מאוד יולדות.

אבל מאוד קצר.

בקצרה. הסיפור של זכאות של דמי לידה. כאן אבקש להחזיר את רשות הדיבור לחברתי, עורכת הדין עמית קובו-רום - - -

לא לא, תגידי מה שיש לך להגיד, כי אני צריכה לעבור גם לאחרים.

אוקיי. יש בעיה, שתקופת החל"ת לא נחשבת, בתנאים מסוימים, לצורך הכשרה לקבלת דמי לידה. כלומר, עובדת שיצאה לחל"ת ובתוך התקופה ילדה, ולא צברה מספיק תקופת הכשרה לדמי לידה טרם החל"ת, דמי הלידה שלה ייפגעו. זאת בניגוד לעובדת, שלדוגמה, יצאה בשלב מוקדם של ההיריון לחל"ת, חזרה לאחר מכן לעבוד מספר חודשים, צברה מספיק תקופת הכשרה ותהיה זכאית לדמי לידה. יש כאן איפה ואיפה ללא שום הצדקה.

אז השאלה העיקרית היא האם תקופת החל"ת נחשבת כחלק מתקופת ההכשרה כדי לקבל את דמי הלידה. היא לא נחשבת, אבל עכשיו, בגלל שזה המצב בכל המשק, איך אפשר להתגבר על הבעיה הזו.

תודה רבה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגברת מרים כהבא, ואחריה גברת אווה מדז'יבוז' – אווה לא מחוברת. בבקשה, מרים כהבא, ואחריה – אסתר נמרודי מהמוסד לביטוח לאומי.

שלום. אנחנו, בנציבות השוויון, קיבלנו בתקופה שאנחנו מדברים עליה, של התקש"ח, כחמש פניות של פיטורים של נשים שהיו בהיריון או בטיפולי פוריות – זה אותו מספר שהיה לנו בשנה שעברה באותה תקופה – ועוד כתשע פניות שנוגעות להוצאה לחל"ת ופגיעה בתנאי ההעסקה של נשים בהיריון, בטיפולי פוריות ובחופשת לידה.

כלומר, 14 פניות בתקופה הזאת?

כן, 14 פניות – חמש שהן פיטורים ותשע שהן הוצאה לחל"ת. הפניות של הפיטורים, חלקן לא היו קשורות להיריון עצמו. ברובן מדובר בבקשה לייעוץ – שהעובדות התקשרו כדי לברר את הזכויות שלהן. העובדים של הנציבות נתנו את הייעוץ המתאים. לא היה מקרה שהיה מגיע לבית הדין ויכולנו להמשיך את הטיפול בו.

באשר לחל"ת – רוב הפניות היו של נשים מוגנות, שהיה צורך לקבל היתר כדי שאפשר יהיה לפטר אותן. חלק מהפניות היו של מעסיקים שרצו לברר מה עושים במקרים כאלה, וכמובן, אנחנו בנציבות נתנו את הייעוץ והפנינו לממונה כדי שיוכלו לקבל את ההיתר; בשאר המקרים נתנו את הייעוץ. לא היה מקרה שהצריך התערבות משפטית דחופה.

מרים, אפשר לשאול אם בתקופה הזו יזמתם משהו מיוחד להסברה לציבור העובדים בעניין הזכויות שלהם, האפשרות לפנות אליכם? קמפיין מיוחד או לפחות הסברה מיוחדת לתקופה הזו, שכולם עוברים אותה בצורה מאוד קשה, ובמיוחד בעניין התקש"ח.

בעניין התקש"ח היינו מעורבים ממש בשעות האחרונות לפני הוצאתו ונתנו ייעוץ משפטי, שחלקו עלה פה, של הגבלות – של העברת נטל ההוכחה על המעסיק במקרים שעובדת רוצה לתבוע אותו אחר כך או הכרה בתקופה ההגנה של 60 הימים. נתנו הערות, זה הובא לידיעתנו בתקופה שלא אפשרה לנו להתעמק בתקש"ח.

לשאלתך, אנחנו עובדים במתכונת מצומצמת, של שלוש עובדות בלבד, במהלך התקופה. רוב הדברים שאנחנו עסוקים בהם הם פיטורי עובדים ערבים ועובדים חרדים ממקומות שמזוהים כמקומות שיש בהם חולים בקורונה, שמעסיקים מסרבים להעסיק אותם. רוב הפניות שלנו היו ממוקדות שם. בענייני נשים – פחות, כי היו לנו פחות פניות שהצטרכו את הפניות שלנו והרוב היו דברים שנדרשו לטיפולה של הממונה.

אבל את יודעת איך זה – זה מין מעגל סגור. אם לא מסבירים לנשים על התקנות האלה, מה הולך להיות אתן, אז בטח שהן לא ייפנו. אני לתומי חשבתי שבתקופת חירום כזו כל הזרועות שאמורות להגן על העובדים היו צריכות לקבל תגבור, ואיך שאני מסתובבת אני שומעת איך אתם דווקא עובדים בתת מצבה של כוח אדם, אז אי-אפשר להתפלא.

מסכימה אתך. אתמול קיבלנו תגבור של עוד שני עובדים, ואני מקווה שבתקופה הזו נוכל לתת יותר מענה וליזום עוד דברים. קמפיינים סביר להניח שלא נוכל להוציא בתקופה כל כך קצרה, אבל פעולות הסברה כן. דף הפייסבוק שלנו פעיל, ננסה כמה שיותר.

לפחות שחלק מהפרסומים יהיו על קו החירום שלכם או על האפשרות לפנות ולקבל ייעוץ וייצוג בתקופה הזו. לא חייבים להסביר את כל החוקים, אבל להגיד: אנחנו נמצאים ואפשר לפנות אלינו. אני חושבת שבתקופה כל כך קשה זה מאוד חשוב.

מסכימה אתך.

תודה רבה. גברת אווה מדז'יבוז', בבקשה, ואחריה – נציגת הביטוח הלאומי, אסתר נמרודי. אוקיי, נסו לפתור את הבעיה בתקשורת, ובינתיים נפנה לנציגת הביטוח הלאומי ואז נחזור אליכם.

גברתי היושבת-ראש, הייתי להפנות אליה כמה שאלות, שאולי היא כבר תענה לנו.

אוקיי. אסתר נמרודי לא נמצאת, במקומה נדבר עם רועי מהביטוח הלאומי. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

שלום וברכה לכולם. יש כמה נושאים שכדאי שהביטוח הלאומי ייתן עליהם את הדעת. יכול להיות שעל חלק מהם עניתם באתר, אבל האמירה של הביטוח הלאומי בנושא הזה חשובה. קודם כול, בתקופת החל"ת, כשהעובדת שהיא בהיריון נמצאת בחופשה, אם המעסיק לא המשיך להפריש לה דמי ביטוח לאומי, אני רוצה לדעת מה יהיה הדין של אותה עובדת. האם היא תקבל את דמי הלידה במלואם ואתם תיגבו מהמעסיק את מה שהיה צריך להפריש לה, כמו שאתם עושים במזונות?

זה מעניין. אני חייבת להגיד שלא חשבתי על הפתרון הזה.

אישה שילדה בתקופת החל"ת ולא חזרה לעבודה אפילו ליום אחד, האם היא תקבל את חופשת הלידה שלה במלואה? הנציגים של שדולת הנשים בישראל העלו את הנושא הזה. הם שאלו בשיחת זום עם הביטוח הלאומי, וחלק מהתשובה היה שצריך לזכור שאם לא הייתה הפסקה ברצף תעלה שאלה האם באמת חלה הפסקת עבודה לצורך טיפול ביילוד – שזה לא התקיים כי היה רצף של חופשה. הווי אומר, לא בטוח שהיא תקבל את דמי הלידה המגיעים לה. זה נשמע שלא ראוי בכלל לדון בדבר כזה.

דבר נוסף, אם בתקופת החל"ת הגיעה לזמן המרבי, שהוא למעלה משנה, כדי לקבל את כל דמי הלידה. איך מחשבים לה? אם חלק מהחל"ת היה בתקופה של הזמן המרבי שהיא יכולה לקבל את דמי הלידה שלה, האם אתם מחשיבים את זה או מורידים לה מדמי הלידה בגלל זה?

נשים בהיריון – אם האישה בקבוצת סיכון, האם המעסיק יכול להחליט לא להחזיר אותה? במי זה תלוי? אם תענה לי על הדברים האלה אני חושב שנהיה מרוצים, זה יהיה לטובת העניין.

לגבי השאלה האחרונה, בהתחלה הייתה הצהרה של משרד הבריאות שייתנו הוראות לרופאים לתת אישור על שמירת היריון לנשים בהיריון שצורת העבודה שלהן עלולה לסכן אותן בהדבקה. אחת התלונות שקיבלתי היא שהרופאים לא נותנים את האישורים על שמירת היריון. זה הפוך ומנוגד למה שהצהיר משרד הבריאות. בבקשה, רועי.

אשיב לשאלות שאני יודע להשיב עליהן, אלה שקשורות לביטוח הלאומי, ואלה שלא – אגיד מי לדעתי יכול לענות. אתחיל מהנושא של אי-תשלום דמי ביטוח. כשעובד שכיר יוצא לחל"ת, המעסיק צריך להמשיך לשלם עליו דמי ביטוח במשך חודשיים, כך על פי החוק והתקנות שלנו. אם הוא לא שילם דמי ביטוח, העובד או העובדת לא נפגעים בשל אי-התשלום משום שאחד מעקרונות היסוד אצלנו, שמעוגנים בחוק, הם שאי-תשלום של דמי ביטוח לא פוגע בעובד שכיר כשהמעביד הוא זה שהיה צריך לשלם את אותם דמי ביטוח. אבל, מכיוון שהשאלה חיברה בין נושא דמי הביטוח לבין תשלום דמי האבטלה או דמי הלידה, אני רוצה שהעובדה ששולמו או לא שולמו דמי ביטוח לא בהכרח אומרת שיש זכאות לדמי אבטלה או לדמי לידה. גם דמי אבטלה וגם דמי לידה, שתיהן גמלאות מחליפות שכר לפי חוק הביטוח הלאומי. שתיהן תלויות בתקופת הכשרה. כלומר, תקופת עבודה מסוימת שבה העובדת, במקרה הזה, עבדה ושולמו בעדה דמי ביטוח לענפים האלה. דמי לידה שעליהם אתם מדברים – תקופת ההכשרה הקצרה ביותר היא שישה חודשים, כך קובע החוק שלנו. מי שעבדה פחות משישה חודשים לא זכאית לדמי לידה. אני מבין שמדובר פה רק על נשים שעבדו יותר משישה חודשים, משום שעל פחות משישה חודשים ממילא לא צריך לבקש אישור.

זה מחזיר אותנו לשאלה שלי. אם היא עבדה חמישה חודשים, וחודש אחד מהם היה חל"ת; האם האם אתם מחשיבים לה את זה או לא מחשיבים? אנחנו מתכוונים לחל"ת של הקורונה.

תקופת הקורונה היא אתגר קשה לכולנו, אבל אנחנו עובדים לפי חוק. חוק הביטוח הלאומי, בשונה מחוק יסוד: הממשלה, קובע בדיוק מה הם תנאי הזכאות ומה גובה הגמלה, ואנחנו לא חורגים ממנו. איפה שצריך, אנחנו מתקנים עכשיו.

ועדיין יש מצב חריג.

גם מצב חריג מצריך התייחסות בחקיקה. אנחנו לא יכולים לפעול בניגוד לחוק.

אבל אנחנו יושבים היום כדי למצוא דווקא פתרונות למצבים האלה, שנוצרו בגלל הקורונה ובגלל התקש"ח. אתה אומר לי שבלי שינוי חקיקתי מצד הממשלה לא תוכל לחשב - - -

מצד הכנסת.

כן, תהליך חקיקה. אתה לא תוכל לחשב את החל"ת כחלק מתקופת ההכשרה לנשים במצב כזה.

אני רוצה להסביר, וזה גם מה שהוסבר לבג"ץ. תקופת תשלום דמי אבטלה בחל"ת כן נחשבת כתקופת הכשרה אם היא קדמה למה שנקרא בחוק הביטוח הלאומי "התאריך הקובע". כלומר, אם אותה עובדת יצאה לחל"ת, קיבלה דמי אבטלה והספיק לחזור לעבודה לפני היציאה לחופשת לידה – התקופה הזאת כן תיחשב לה. כך קובע החוק. אבל אם היציאה לחל"ת הייתה ברצף לתקופת דמי הלידה, אז תקופת החל"ת, תקופת תשלום דמי האבטלה, לא נצברות לתקופת הלידה הנוכחית. כלומר, אם היו לה בדיוק חמישה חודשים ועוד חודש של חל"ת ודמי אבטלה – היא לא צברה את תקופת ההכשרה המספיקה. זה החוק.

אז גם אם היא צברה יותר ומגיע לה – אבל יש הבדל בין שישה חודשים ל-10 חודשים, אם אני לא טועה – אם היא הייתה תשעה חודשים ועוד חודש בחל"ת של קורונה, גם כאן זה ייחשב לה כשישה חודשים ולא כ-10 חודשים.

נכון, מפני זה אותו עיקרון. אלה הוראות סעיף 50ב לחוק הביטוח הלאומי, וכל עוד הוא לא יתוקן – זה המצב.

תמשיך, אבל אני רוצה שיפה סולימני תרשום את השאלה הבאה: האם כשדנתם בנושא כזה, כשאישרתם באופן גורף את כל החופשות ללא תשלום לנשים בהיריון, האם היה שיקול דעת שאישה עלולה להפסיד את המקום שלה אם הייתה רק חמישה או ארבעה חודשים וכן בין שמונה לעשרה חודשים? האם לקחתם את זה בחשבון כשאישרתם להם בצורה גורפת או, לפי דברייך, גם בדיון? זה אחר כך, שיפה סולימני תענה. תודה רבה בינתיים, ממשיכים להקשיב.

הייתה עוד שאלה לגבי קבוצת סיכון – לדעתי, השאלה הזאת לא מופנית לביטוח הלאומי, משום שאנחנו לא עוסקים בענייני קבוצות סיכון ובריאות. מדובר בנושא של יחסי עבודה בין הצדדים. אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

אני רוצה לשאול: אישה שהוצאה לחל"ת וילדה לפני שעברו 30 ימים שהיא בחל"ת – נגיד אחרי 28 ימים היא לא תקבל דמי אבטלה, נכון?

נכון.

ואין לכם פתרון לזה.

נכון, וזו דוגמה למשהו שגם אותנו מאוד הטריד. המנהל הכללי במוסד בא בדין ודברים עם אוצר המדינה כדי לנסות לפתור את זה. כרגע זה עוד לא פתור, אבל אנחנו מנסים לפתור את זה וכן לאפשר. דרך אגב, הבעיה היא לא רק של נשים בהיריון; גם החוק וגם תקנות שעת החירום המיוחדות לתקופת הקורונה מציינים ברחל בתך הקטנה שחייבים חל"ת רצוף של 30 ימים לפחות, אפילו לא שעה פחות, אחרת אין זכאות לדמי אבטלה. הבעיה הזאת מתעוררת גם אצל נשים וגם בעוד קבוצות רבות של עובדים שהוציאו אותם לחל"ת מתוך כוונה שזה יהיה חל"ת של 30 יום, ונאלצו להחזיר אותם באמצע מכל מיני סיבות משקיות. אנחנו מנסים לפתור את זה, אבל כרגע זה החוק.

ממתי אתם מחשיבים את דמי הלידה? אם היא יצאה לחל"ת, אתם מחשיבים את זה מיום שהיא יצאה ומסתכלים על המשכורת שלה יום לפני שיצאה או שאתם מחשיבים כולל? כלומר, גם את החל"ת שאז היא קיבלה מכם 70% וחשבון של כל הימים שלה ועושים ממוצע? איך אתם מחשיבים?

אם אתי עדיין נמצאת ברשימת המוזמנים אולי כדאי שהיא תשיב. אני לא יודע בדיוק איך זה מחושב. יש אצלנו במנגנון החישוב, שגם הוא קבוע בחוק, כל מיני אפשרויות להקל – להסתכל על שכר מוקדם יותר או על שכר מאוחר יותר – כדי להשלים שכר במצבים שבהם השכר ירד בסמוך לפני הלידה. אבל איך בדיוק זה מחושב אני לא יכול לומר, אני לא זוכר.

תודה.

אולי יפה סולימני תענה.

ממה שאני מבינה, גברתי היושבת-ראש, נצטרך להוביל פה חקיקה אם אנחנו רוצים להגן על הנשים שנמצאות - - -

את, בתור שרה, לא יכולה להוביל. אנחנו נעזור לך.

- - - פחות משלושה חודשים חלק מההגנות של חוק עבודת נשים לא היו מגיעות לה.

זה לא נכון. בגלל החל"ת היא הפסידה את החודש הזה.

לא הייתה בעיה להוציא אותה לחל"ת כי היא לא הייתה מוגנת לפי חוק עבודת נשים. מראש היא לא הייתה מקבלת את ההגנה של חוק עבודת נשים.

לא, אנחנו מדברים על מצבים שבגלל הקורונה הם יצאו - - -

אם היא יצאה - - -

אתם רוצים להמשיך את הדיון הזה? ב-11:00 יש מליאה ונצטרך לסיים את הישיבה הזאת.

יכול להיות באמת שנצטרך להוביל חקיקה.

נחליט מה נעשה. לא נדון בזה עכשיו בשידור ישיר. אווה מדז'יבוז', בבקשה גברתי. אין לך מיקרופון.

אולי בינתיים יפה סולימני תגיד אם לקחו בחשבון את הנושא של אישה שיצאה בחודש חמישי להריונה לחל"ת בתקופת הקורונה וכן אישה שיצאה בחודש שמיני אם היא מפסידה או לא מפסידה את דמי הלידה.

יש כמה שאלות שנרצה לקבל עליהן תשובה. קודם כול, מי שילדה ביום ה-28 – מה קורה איתה, האם תפסיד את דמי האבטלה? האם קיימת חפיפה בין התקופה שבה היא מוגנת בה לבין החל"ת? כלומר, האם אחרי החל"ת יתחילו 60 הימים של ההגנה על מישהי שחוזרת אחרי חופשת לידה? תקופת החל"ת, אני יודעת שלפי החוק היא לא נחשבת הכשרה, אבל איך תפתרו את הבעיה שנוצרה בגלל המצב הזה? האם חשבתם על פתרונות?

עוד שאלה, בעניין - - -

שלום. קודם כול, קודם כול צריך להבין את מנגנון ההיתר – מתי ניתן היתר ומתי לא ניתן היתר - -

לא סיימתי. יש עוד שאלה.

- - לפי הפסיקה הקיימת היום. אני חושבת שחלק מהשאלות שעלו לאו דווקא קשורות לתקש"ח של עבודת נשים, הן שייכות בכלל למנגנון חוק עבודת נשים אל מול המנגנון של הביטוח הלאומי. על פי החוק, בלי התקש"ח, אסור לפטר עובדת או עובד בתקופות המוגנות, ספציפית בהיריון, או שאסור לפגוע בהיקף משרה או בהכנסתם. כתוב בחוק שהשר או שמואצל סמכות של השר לא ייתן היתר אם הפיטורים או הפגיעה בהיקף המשרה או בהכנסה קשורים להיריון. מה קורה כשזה לא קשור להיריון? אז יש שיקול דעת. לפי פסיקת בית הדין לעבודה השיקול המרכזי שצריך לשקול מי שנותן את ההחלטה הוא מה קרה ביחסי העבודה שהובילו למצב של פיטורים, פגיעה בהכנסה או בהיקף משרה.

במקרים שהובאו בפנינו, וגם במקרים שניסה התקש"ח להגן – יש כאלה שיגידו שזה היה נכון ויש כאלה שאמרו שלדעתם זה לא נכון – זה אותם מקרים שיחסי העבודה מובילים את בעל הסמכות לתת היתר. למה? כי אם עסק נסגר כליל, אפילו לתקופה זמנית, לא ניתן להשאיר עובדת בעבודה, והעובדת הזאת, יחד עם העובדים האחרים – נתנו את הדוגמה של קלנסווה. קראנו את המקרים, כי רצינו להתרשם ולהבין, אז כתוב שם ש-90% מהעובדים באותו מקום עבודה הוצאו לחל"ת. כלומר, אנחנו מדברים על מעסיק שמצבו היה כזה שבגלל שנסגר העסק, ולא בגלל ההיריון של העובדת או מצבה, חלילה, היה חייב להוציא את כלל העובדים לחל"ת. במקרה שהעסק נסגר כליל, בוודאי שהסמכות של בעל הסמכות שלא להתיר פיטורים מצומצמת ביותר, כמעט שלא קיימת.

סליחה, סליחה, סליחה - - - לא שומעת אותי.

בכל מקרה, מכיוון שאנחנו רוצים להבין מה קורה עם העובדת, בעלי הסמכויות – מדברים כל הזמן על "ממונה", אבל זה לא אדם אחד – בתקופה הזאת, בכדי לתת מענה להרבה אנשים - - -

סליחה, אני מבקשת שתעצרי לרגע.

- - - בעלי סמכות לתת החלטות, בעלי הכשרות מתאימות, נבחן האם העובדת - - -

אני מרגישה שאני שומעת הרצאה על דיני עבודה עכשיו. אני רוצה תשובות, זה לא יכול להיות. נשים שהוצאו בגלל שהעסק נסגר ובגלל זה נתתם להם היתר להוציא את כולם. עכשיו יש עסקים שחזרו לעבוד; מישהו בודק אם הנשים האלה הוחזרו גם כן לעבוד?

את יודעת מה זה מרגיש לי, גברתי היושבת-ראש? זה מרגיש לי שכשמדובר בנשים מוצאים כל מיני תירוצים. גם מהטון של התשובות, אין פה נכונות אמיתית לפתור את הסוגיה. זה נדמה כאילו - - -

סליחה, לא שומעים.

היא לא שומעת.

היה ברור שהיא לא שומעת אותי. אתם שומעים אותי עכשיו?

כן, עכשיו.

אז גברתי, ביקשתי תשובות מאוד קונקרטיות. יכול להיות שחלק טעון בחקיקה קיימת שלא קשורה לתקש"ח, אבל התקש"ח אפשר התנהלות גורפת אצל חלק מהמעסיקים. למשל, את אומרת שחלק ממקבלי ההיתרים הם קיבלו היתרים כי ממילא העסק כולו נסגר. עכשיו חלק מהעסקים חזרו לתפקד; האם מישהו בודק שהאישה הזו – שקיבלו היתר להוציא אותה לחל"ת כי העסק כולו נסגר – הוחזרה עם שאר העובדים. ואם תפנה ותשאל למה לא הוחזרה, יהיה מי שיטפל בה? לאן היא צריכה לגשת?

אני רוצה להגיב למה שאת אומרת, וגם לדברים שנאמרו קודם. בהיתר שניתן יש הערה ברורה: היתר זה הוא לתקופה האמורה לעיל – התקופה הרשומה בהיתר – שבסיומה או במועד חזרת המצב לקדמותו, המוקדם מביניהם, חובה על המעסיק להשיב את העובדת לעבודה באותו היקף משרה ושכר שהיו ערב מתן ההיתר. במידה שאין באפשרות המעסיק להשיב את העובדת לעבודה באותם תנאים לאחר תום התקופה, על המעסיק לפנות לקבלת היתר חדש לשם הארכת החופשה ללא תשלום או לסיום העסקתה. תוקף ההיתר הוא מועד הגשת הבקשה בהתאם לסעיף זה. היתר זה שניתן הוא גם לעובדת וגם למעסיק.

ההיתר ניתן למעסיק.

לא, העובדת מקבלת - - -

שניה. אני רוצה לדעת, קודם כול, אם יש – ותעשו את זה מהר - - -

אתן לך את התשובות. אני יודעת מה את רוצה.

איך את יודעת אם אני לא יודעת?

כי אמרת על התלונות - - -

שניה. נשארו לי כמה דקות, אז אני רוצה לקבל תשובות ברורות. קודם כול, האם הוצאתם איזשהו מידע למעסיקים לאחר הפסקת התקש"ח, שאומר: התקש"ח בוטל, עכשיו אתם חוזרים למתכונת הרגילה? האם בתקופה הזו הוצאתם איזשהו מידע הסברה למעסיקים, שאומר להם: הסתיים ההיתר שקיבלתם מאתנו, עכשיו חייבים לחזור עכשיו ולבקש היתר נוסף?

מישהי שהוצאה לחל"ת בגלל שהמעסיק לא ביקש היתר, הוא השתמש בתקופת ה-11 יום של התקש"ח. הוצאה לחל"ת והסתיים החל"ת של חודש; האם היא יכולה לפנות לערער על החל"ת ולקבל חזרה את מקומה בעבודה?

אענה לך על כל השאלות. לגבי ההיתר – עותק מההיתר שניתן הועבר ישירות לעובדת. כל עובדת קיבלה עותק מההיתר, שהעובדת תדע מה יש – כולל סירוב – ואם ניתן היתר או סירוב. זה לשאלה הראשונה. לדבר השני, לגבי ההסברה – הוצאנו מכתבים למעסיקים, גם הוצאנו לכל הארגונים, העלינו מכתב שלי לאתר לגבי בקשת הבקשות, הפצנו באמצעות ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים את החומר, כולל פרסום של שאלות ותשובות באתר של כל זכות ובאתר שלנו, כמשרד.

דבר נוסף, תגברנו את יחידת הפניות של המינהל, שכל הארגונים מכירים אותה, והיא עבדה, כולל בימי שישי ובימי החג.

לא אמרתם לנו כמה פניות היו שם.

היו שאלות. עובדות התקשרו, שאלו שאלות ובחנו. עובדות שאלו: האם המעסיק קיבל או לא קיבל; מה עם הבקשה; מה יהיה איתי. כל עובדת ועובדת שהתקשרה ושאלה שאלות, נתנו לה מענה, בדקנו מה המקרה. היו מקרים שהעובדת לא קיבלה דברים מסוימים, פנינו ובדקנו מול המעסיק. בראש היחידה הזאת עמדה שרון כהן, המנהלת היחידה, גם בחג – בחול המועד ובערב פסח. נתנו מענה לכולם, כולל היום. יש מספר קווים, והקווים האלה מפורסמים בכל מקום, גם לגבי תלונות וגם לגבי מידע. הקווים האלה מתוגברים וימשיכו להיות מתוגברים.

לשאלה האחרונה.

לעניין של התלונות – דרשנו בתקש"ח שמעסיק חייב שיהיה לו היתר בכתב. לכל המעסיקים שפנינו אליהם דרשנו שיהיה אצלם העתק בכתב של הסכמת העובדת. כל עובדת שתפנה אלינו, כולל אותם ארגונים, נשמח לקבל מהם את כל התלונות. אנחנו גם יודעים לעשות בדיקות בלי שהמעסיק יידע באיזו עובדת מדובר.

אני רוצה תשובה לשאלה האחרונה: מעסיק שהשתמש בתקופה של 11 הימים ואפילו לא פנה אליכם לקבל היתר, והסתיים החל"ת של חודש שהוציא אליו את העובדת; האם היא יכולה לחזור ולבדוק אם בזמנו היא ענתה על התנאים, וגם הוא ענה על התנאים של קבלת היתר? האם הוא צריך לבקש עכשיו היתר כדי לחדש את החל"ת שלה?

חד-משמעית כן. אם הוא הוציא אותה לחודש והחודש הסתיים - - -

הוא אפילו הוציא בלי היתר. הוא פעל תחת המחסה של תקש"ח ולא פנה.

הוא פעל תחת התקש"ח והוציא אותה לחודש. החודש הסתיים עכשיו, כשהתקש"ח לא בתוקף – הוא חייב להגיש בקשה. עובדות כאלה פנו אלינו ושאלו, ואמרנו להם: המעסיק חייב להגיש בקשה. רק מי שהוציא בתקש"ח לתקופה מוגבלת, גם לאלה שנתנו היתרים לחודש ופנו עכשיו – אנחנו בוחנים מחדש את כל מצב המעסיק.

קודם שאלתי את רועי מהביטוח הלאומי מה קורה עם אישה שעבדה רק חמישה חודשים ועם החל"ת של הקורונה היא הגיעה לשישה או לשבעה חודשים. הוא אמר שהיא לא זכאית לדמי לידה, וכן אם היא עבדה פחות מעשרה חודשים ובתוכם הייתה בחל"ת, גם אז היא לא זכאית למלוא דמי הלידה של עשרה חודשים. אני שואל האם לקחתם גם את הנושא הזה בחשבון כשנתתם היתרים, כשנתתם לאותם מעסיקים להוציא אותן בידיעה שהן יפסידו לגמרי את דמי הלידה שלהן או באופן יחסי.

- - - לגבי עובדת שהועסקה לפחות - - - חודשים באותו מקום עבודה או אצל אותו מעסיק, כך שלא הועלו - - -

את לא נשמעת טוב. אם אפשר, לחזור על התשובה כי לא שמענו.

השאלות שקשורות לעובדות שהועסקו רק חמישה חודשים ואין להן תקופת הכשרה, בכדי שמעסיק יפנה לקבל היתר – בלי קשר לתקש"ח – כדי שהעובדת תיכנס תחת ההגנה של חוק עבודת נשים, עובדת בהיריון צריכה לעבוד - - -

אבל מעבר לכך, בין עשרה חודשים לתשעה חודשים שעכשיו יצא – אם היו לה עשרה חודשים הייתה מקבלת את מלוא דמי הלידה, ועכשיו זה תשעה חודשים. לקחתם את זה בחשבון, שאם בחודש הזה היא תצא לחל"ת ותלד היא תפסיד את העשרה חודשים והיא תהיה בקטגוריה של שישה חודשים?

הנושא הזה לא נבחן, לא בתקש"ח וגם לא בעת שניתן ההיתר.

כלומר, נתתם היתר בלי לבחון באמת אם היא תפסיד או לא. זה לא עמד לנגד עיניכם בשיקול הדעת.

השיקולים שעמדו לנגד עיני מקבלי ההחלטות הם השיקולים לפי החוק, שזה אומר שצריך לבחון את השיקולים של המעסיק שהובילו להפחתה בהכנסה של העובדת. כמו כן, נבחן עד כמה העובדת קרובה ללדת, כמו שהדבר נעשה גם במסגרת התקש"ח, כשנקבע התנאי שהתקש"ח לא חל לגבי עובדת שתאריך הלידה המשוער שלה הוא ב-30 הימים לאחר הוצאתה לחל"ת.

אבל אם אנחנו באמת רוצים לעזור לנשים שנפגעו באופן ישיר מהשלכות הקורונה – אני פונה גם לחבר הכנסת ינון אזולאי – חשוב שנתמקד בזה ולא בתיקוני חקיקה רחבים יותר, שנמצאים גם בעת שגרה. על הדברים. ולא בתיקוני חקיקה רחבים יותר שנמצאים גם בעת שגרה. זה לטעמי, ואני חושבת שזה צריך להיות בסדר העדיפויות שלנו, גברתי היושבת-ראש.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות. בגלל זה אמרתי שנרצה - - -

יש את אתי מהביטוח הלאומי שלא ענתה לנו ממתי מחשבים את דמי הלידה, הסכומים.

בואו נבדוק שוב אם אווה יכולה לדבר. התחברת? עכשיו שומעים אותך, בבקשה.

- - - הייתה בשיחות מול הרווחה על התקש"ח, מול דבי ויפה. היו שם שלוש נקודות שהתנגדנו אליהן; שתי בעיות נפתרו, אבל לבעיה השלישית, שכבר צוינה, שנשים שילדו במהלך 30 הימים הראשונים לא יהיו זכאיות, לא התקבל שום פתרון. הוצאנו מכתבים ופניות גם לביטוח הלאומי, גם לאגף התקציבים וגם לזרוע העבודה. לא קיבלנו שום תשובה. בדברי ההסבר עצמם התנגדנו.

מבחינת כסף, מדובר במעט מאוד כסף. אין פה באמת בעיה, כי אלה נשים שהוצאו לחל"ת ובמהלך 30 הראשונים ילדו מוקדם יותר. לכן צריך לפתור את העניין הזה, כי באמת לא מדובר בהוצאה כספית מאוד גדולה. אז אני באמת לא מצליחה להבין את ההתעקשות הזאת. אני מצטרפת למה שחברת הכנסת פנינה תמנו אומרת, שצריך לפתור את הבעיות של הקורונה, מעבר לדברים שהם בעייתיים באופן שיטתי.

זו בדיוק המטרה של הישיבה הזו – לפתור את הבעיות של הקורונה. השאלה היא האם תוכלו לעזור בפתרון הבעיות האלה, מבחינת הרשות.

בוודאי, חד-משמעית.

אוקיי, כנראה נצטרך לקיים פגישת עבודה ולנסות לקדם כמה מהפתרונות שמוצעים.

אנחנו נשמח.

יופי, נהיה בקשר. תודה לך, אווה. אסתי מהביטוח הלאומי אתנו על הקו? כנראה לא מוצאים אותה. מה הייתה השאלה, חבר הכנסת אזולאי? כדי שנדאג לקבל עליה תשובה.

ממתי מחשיבים את דמי הלידה? כשיוצאת האישה לחל"ת עושים חישוב של המשכורת האחרונה שלה. האם מחשיבים את משכורת החל"ת או את המשכורת שהיא קיבלה? האם עושים ממוצע כשהחל"ת בפנים או שמסתכלים רק על זמן העבודה שלה? אם מכניסים את החל"ת, זה רק 70% וכמובן שהיא מפסידה מזה כסף.

שזו פגיעה משמעותית, וזה ממש אקוטי כי בסוף אנחנו רוצים לדעת שגם אם היא זכאית, שלא תקבל כמה פרוטות שלא ישנו את מצבה.

אסתי? זהו, אני מתייאשת. מכיל מזוז, את אתנו?

כן.

אני רוצה לשמוע אם יש לך תשובה לשאלה של חבר הכנסת אזולאי. איך מחשבים דמי לידה לאישה שהייתה בחל"ת? במצבים הקיימים היום, האם אתם מחשבים לפי מה שקיבלה מכם כדמי אבטלה או לוקחים בחשבון משכורות מקודם? מה בדיוק?

הדבר הזה מוסדר בתקנות אימהות לחוק הביטוח הלאומי. זה אומר שאנחנו מחשבים לה את שכר העבודה כפי שהייתה מקבלת אותו אלמלא הייתה יוצאת לחל"ת ומקבלת את דמי האבטלה. זאת אומרת, עושים לה השלמה על שכר העבודה הרגיל.

מה זה השלמה? זאת אומרת, היא לא נפגעת. היציאה לחל"ת לא תפגע בה.

נכון.

כלומר, הולכים לפי המשכורת שהייתה לה לפני היציאה לחל"ת.

נכון, לפי שלושה חודשים או שישה חודשים, מה שהחוק קובע.

יש פה משהו שאני לא מבינה. איך אפשר לעקוף בלי חקיקה?

היא אמרה – יש תקנות.

הדבר הזה מוסדר בלי קשר למצב הקיים היום, בלי קשר לתקופה בה אנחנו נמצאים. לכל אישה שלפני יציאתה ללידה קרה והשכר שלה ירד – מפאת מחלה, תאונה או מסיבות מסוימות – אנחנו מחשיבים את זה, כמובן, גם בתקופה הזאת.

יש תקופה מסוימת מוגדרת, שבה הייתה הפגיעה? נגיד, חודש לפני הלידה, חודשיים.

לא, האופן שבו אנחנו מחשבים הוא לפי מה שהחוק קובע איך מחשבים לה את השכר הרגיל. במקרה של שכירה, זה שלושה או שישה חודשים.

כלומר, אם אישה בהיריון בסיכון ועדיין לא יצאה לחל"ת, אבל בדיוק בחודש השלישי הגיע הזמן הזה ויצאה לחל"ת, אתם מחשיבים לה את זה לפי המשכורת, אפילו שחצי שנה קיבלה ביטוח לאומי.

מצטערת, לא שמעתי מה אתה אומר.

אישה בחודש שלישי נמצאת בהיריון בסיכון, יצאה לחל"ת בגלל המצב – או שאת אומרת שזה לא קשור למצב - - -

כשאתה אומר אישה בסיכון, אתה מתכוונת אישה שכבר אושרה לה שמירת היריון? לא.

ינון, אתה חבר כנסת שאני גאה שאתה יושב פה, אבל אתה נכנס שוב פעם לתחומים שלא קשורים לקורונה. בעיניי, נחטא לתפקידנו אם לא נתמקד כרגע בתחומים - - -

הוא שואל את אותה שאלה שהייתה לי.

אני רוצה לדעת על מנת לעשות תקנה לפחות בנושא הזה של הקורונה.

נגיד שהיא הייתה בחל"ת חמישה חודשים לפני שהיא ילדה.

בדיוק ככה. רוב הזמן היא הייתה בחל"ת, לא משנה אם זה היריון בסיכון או לא.

יש נשים שלא יודעות מתי הן חוזרות לעבוד.

אין קשר לקורונה.

בגלל זה שאלתי האם יש הגבלת זמן.

אבל נדע לפי זה אם לתקן תקנות מיוחדות לקורונה.

זכותך לדעת, אבל אם תפתח את היריעה - - -

בואו נשאל בצורה יותר ממוקדת: האם יש הגבלה בזמן של החל"ת שלה, כך שמסתכלים על החודש האחרון שהייתה בעבודה? זה משנה לכם אם זה ארבעה חודשים, חמישה חודשים או חודש?

בגלל זה שאלתי אם יש הגבלת זמן.

מה שאני אומרת כרגע זה איך אני מחשבת את השכר הרגיל שלה לפני הלידה. זה שלושה חודשים או שישה חודשים לפני שהיא ילדה, ככה אני מחשבת לה את דמי הלידה. אם היא הייתה חודשיים בחל"ת וקיבלה דמי אבטלה, אז על החודשיים האלה אעשה לה השלמה לשכר הרגיל.

אז שלושה חודשים או שישה חודשים, הגבוה מביניהם?

כן. זה האופן שבו אני מחשבת את דמי הלידה בכל מקרה.

אוקיי. יש עוד שאלה.

השאלה היא איך מחשבים את דמי האבטלה למישהי שחוזרת מחל"ת או מתקופת ההיעדרות – שבה יש לה זכות להיעדר? זאת אומרת, אם היא חוזרת בין השבוע ה-15 ל-26 או אם היא חוזרת אחרי 26 שבועות. אם היא חזרה והמעסיק הוציא אותה לחל"ת עכשיו, איך מחושבים לה דמי האבטלה בחל"ת כרגע? לפי מה? הרי המשכורת האחרונה שלה היא המשכורת לפני הלידה; מאז היא הייתה בחופשת לידה או שהייתה בחופשת לידה פלוס חל"ת או שהייתה בחל"ת של ה-15 עד ה-26. כרגע קיבלו עבורה היתר להוציא אותה לחל"ת; איך דמי האבטלה שלה מחושבים?

בעיקרון זאת שאלה שנצטרך לבחון אותה. אבקש שתעלו את עורכת הדין הילה שור מהביטוח הלאומי בעניין הזה.

לנשים שצריכות לחזור מחופשת לידה.

אפשר לחזור בשלבים שונים – אפשר לחזור אחרי שהיא קיבלה דמי לידה או שאפשר לחזור בעוד שתי מדרגות אחר כך. יש הרי שלוש מדרגות לחופשת הלידה היום, לפי החוק. אז לא ברור לפי מה דמי האבטלה מחושבים, כי לפעמים זה יכול להיות כמעט שנה אחרי הלידה.

נצטרך לקבל את התשובה אחר כך. הילה, את שומעת אותנו? יש לך תשובה לשאלה של אורלי?

אנחנו שומעים אתכם מאוד מקוטע. תוכלו לחזור על השאלה?

איך מחושבים דמי האבטלה של נשים שהוצאו לחל"ת עכשיו, כשהן היו במהלך חופשת לידה – מי שהייתה ב-15 עד 26 בחל"ת או מי שהייתה אחרי ה-26 ובתוך השנה, כלומר הייתה בתוך הסעיף של הזכות להיעדר. הרי נתנו את הנתונים שהיום ניתן היתר להוציא נשים כאלה לחל"ת, אז איך מחושבים דמי האבטלה שלהם בתוך החל"ת היום, לפי מה?

כמו שנאמר קודם, המשבר מביא אותנו לשאלות מורכבות. באופן עקרוני, דמי האבטלה כפופים גם לתקרה, כך שבכל אופן נצטרך להיות במצב שנבדוק את השכר שהייתה אמורה לקבל ומה קרה שם. אראה אם אוכל לברר את זה כבר עכשיו ואחזיר תשובה בדקות הקרובות. בסדר?

נשמח לקבל תשובה ברורה איך תחשבו את דמי האבטלה של אישה שהיא במצב כזה. תודה.

נעשה את הבירור עם הגורם המקצועי, שהוא לא על הקו, ובעוד כמה דקות נחזיר תשובה.

תודה. ניסינו למצוא דרך לתקן את המצב הזה שנוצר, במיוחד, לצערי הרב, שבגלל האווירה הכוללת במדינה הרבה נשים מלכתחילה לא ידעו את זכויותיהן ושאפשר להתלונן על מצבים בהם הן מוצאות לחל"ת או מפוטרות שלא בדרך החוקית הנכונה. אבל עכשיו, תחת משבר הקורונה, עוד יותר. אני חושבת שהרבה מהנשים לא מעזות אפילו לחשוב שיש להן אופציה כזו, להתנגד להוצאתן לחל"ת. כולם מתייחסים להוצאה לחל"ת – אם זה נשים בהיריון או אנשים באופן כללי – כגזירה מהשמיים, ואף אחד לא בודק אם זה נעשה לפי החוק או לא. התקנות אז נתנו 11 יום, שלצערי, יכול להיות שחלק מהמעסיקים ניצלו את הזמן הזה.

בהתחלה נאמר שהיו כ-1,670 פניות למשרד, שקיבלו היתר ואחר כך נבדקו. אני חושבת שכדאי מאוד – ואנחנו ממליצים ומבקשים – שמשרד העבודה, האגף לאכיפה, יוציא הוראות ברורות וידגיש גם באתרים שלו, שהם פנויים לקבלת כל פנייה של העובדות – לדבר דווקא עם העובדות ולא עם המעסיקים במקרה הזה – שחושבות שהן נפגעו בתקופה הזו, עובדות בהיריון או כאלה שעוברות טיפולי פוריות או שבדיוק צריכות לחזור מחופשת לידה.

אני גם פונה ומבקשת שהנציבות לשוויון הזדמנויות גם כן תעשה מאמץ מיוחד ותפרסם את היכולת לפנות אליה ותתגבר את הכוח שלה.

ברור שיצאו כמה נקודות שקשורות בחקיקה כללית, במצבים רגילים ולאו דווקא תחת משבר הקורונה, שנרצה להסתכל עליהן ולנסות לקדם חקיקה בנושא אחר כך. אבל בתקופה הזו ברור שנרצה תשובות בעניין חישוב דמי האבטלה, כמו בשאלה האחרונה, לנשים שבדיוק חזרו מחופשת לידה. גם בעניין תקופת החל"ת – האם היא נחשבת כתקופת הכשרה של דמי הלידה? אני חושבת שצריך. הנה דוגמה של תקש"ח שהוא פוזיטיבי, שהוא חיובי, שהממשלה כן יכולה לקחת על עצמה, ולאו דווקא תקש"ח שמקל עם המעסיקים.

הממשלה יכולה לקבל על עצמה להביא את זה לחקיקה מזורזת – וכל שעה אנחנו רואים איך כשרוצים לקדם חקיקה הם יכולים לעשות את זה בכנסת בצורה אגרסיבית ביותר. אפשר לקדם חקיקה שאומרת שתקופת החל"ת יכולה להיחשב, דווקא עכשיו בצל הקורונה, כתקופת הכשרה לנשים לפני לידה, וגם לעשות כך שלא תהיה בתקופת חפיפה בתקופה המוגנת בה הנשים בהיריון או אחרי לידה. נפעל כדי לנסות לקדם את זה מול משרד העבודה והרווחה ומול הממשלה. אם נצטרך עוד פגישת עבודה בין ארגוני הנשים לבין הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה – והציעה הגברת אווה מנכ"לית הרשות לקידום נשים, שהיא תצטרף כדי לנסות למצוא פתרונות.

תודה לכולכם, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.