פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



4

22/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום רביעי, כ"ח בניסן התש"ף (22 באפריל 2020), שעה 8:45

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
משה אבוטבול
יעקב טסלר
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
ג'אבר עסאקלה
טלי פלוסקוב
אנטאנס שחאדה

רם שפע
מיקי לוי
יאיר גולן
ינון אזולאי
עוזי דיין
מיכל שיר סגמן
אופיר כץ
ג'אבר עסאקלה
טלי פלסקוב
ניצן הורוביץ
אוסאמה סעדי

גלעד בהט – אגף החקירות, משטרת ישראל
גבי פיסמן – משרד המשפטים

גור בליי

ענת כהן שמואל

לאה קיקיון

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני צריך חוות דעת מהיועץ המשפטי כי בעיקרון הצבענו אתמול על כל ההסתייגויות, יש רביזיה על 3-2 הסתייגויות. כידוע לחברי הכנסת – ודאי היותר ותיקים פה, משמעותה של רביזיה זה שאנחנו פותחים את הדיון על ההסתייגות מחדש. עד אז היא לא פתוחה לדיון, כי כבר הצבענו עליה.

יש התנגדות מאד משמעותית של משרדי הממשלה להסתייגות שקיבלנו אתמול בעניין החמישה ימים, והיא ההסתייגות העיקרית שעומדת פה לדיון. לכאורה אנחנו לא צריכים, אין לנו שום חובה לשמוע אותם כי עד שמתקבלת הרביזיה זה לא נפתח לדיון. אני מבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לעניין והאם לפנים משורת הדיון כדאי וראוי מבחינתו שנשמע אותם עוד לפני שאנחנו מצביעים על הרביזיה. בבקשה.

אני חושב שבהקשר הזה אולי הכי - - - זה לקבל את הרביזיה, והמשמעות שאתה מקבל את הרביזיה – שאתה פותח את הנושא, ואז, אחרי שתפתח את הנושא אתה יכול לשמוע אותי. זאת אומרת, אין מניעה שאחרי שאתה שומע אותי אתה מחליט א' או ב', אבל כשאתה פותח - - -

אבל לא לשמוע לפני.

אוקיי. למה אני העליתי את זה? כי - - -

אם אנחנו פותחים וזה מתקבל – פותחים דיון וכל זה – אין בעיה. אבל אם אנחנו רק מצביעים אז לא שומעים אותנו.

לכן אני מעלה את הנושא לדיון, מכיוון שאם אנחנו מסתכלים על תוצאות ההצבעה מאתמול – לפחות, אני לא יודע, לא דיברתי עם אף אחד מכם לפני כן היום – יש סיכוי שהרביזיה לא תתקבל. אם הרביזיה לא תתקבל זה בכלל לא נכנס לדיון. מכיוון שהנושא הוא כזה – אני שם את זה על השולחן, ועניין ההצבעה על הרביזיה שאני מזכיר – אין משמעותה שמפילים את ההסתייגות. משמעותה – שפותחים את ההסתייגות לדיון מחודש.

ואז מה?

ואז נכניס אותם לדיון.

אבל חבר הכנסת סעדי, זו סיטואציה קצת מורכבת כי בדרך כלל הוועדה מקבלת נוסח מסוים וההסתייגויות הם כבר בשלב שאחרי. פה בעצם החוק עצמו עדיין פתוח על השולחן, כי החוק עצמו לא הוצבע. אז אני חושב שזה איזשהו ניואנס. אפשר גם - - - אבל יותר נקי בעניין הזה – זה להצביע את הרביזיה, לפתוח את סוגיית - - -

כן, אבל את זה יחליטו חברי הכנסת. לכן אני שם את זה על השולחן. אם חברי הכנסת יפילו את הרביזיה זה לא ייפתח לדיון בכלל. אני שם את זה גם בגלל שיש פה חברי כנסת שפחות מכירים את הפרוצדורה. אני שם את זה על השולחן.

יש לנו שלוש רביזיות על הסתייגויות, והן - - -

על 5(ו), על 8 ועל 9.

ו-6?

לא, 6 נמחק.

אני מזכיר את הסיטואציה לכולם כדי שלא תהיינה שאלות: 5(ו) היא ההסתייגות שהתקבלה, ההסתייגות של הרשימה המשותפת – מרצ, גם מיקי לוי הצטרף אליה, והיא מה שאנחנו קוראים – סיפור החמישה ימים, שאם התקבלה הארכת מעצר שהנימוק שלה זה שלא הצליחו להשלים את החקירה בגלל קורונה, הארכת המעצר הזו לא תהיה חמישה ימים. זאת ההסתייגות שהתקבלה. יש רביזיה של סיעת הליכוד לפתוח את זה מחדש לדיון.

הסתייגויות 8 ו-9 הן הסתייגויות של חבר הכנסת ינון אזולאי שהצטרפו אליו מרצ והרשימה המשותפת: 1. שהארכת מעצר לא תעלה על 48 שעות, ובקשה של חוות דעת רפואית. 2. האיסור לעצור חסרי ישע. זאת אומרת, שמי שהפר איסור לעצור חסרי ישע ואנשים עם מוגבלות יושעה ויהיה בירור במח"ש. שתי ההסתייגויות האלה לא התקבלו.

- - -

אם השר לא מתנגד אז אתם לפחות תהיו ג'נטלמנים, וחסרי ישע זה לא רק במגזר אחד.

אנחנו לא פותחים את זה לדיון. אני רק מזכיר במשפט אחד: כולנו מסכימים עם התוכן. היה רוב שחשב שזה לא ממינו של החוק הזה. זה הכל.

אוקיי, אז אני מעלה את זה להצבעה – רביזיה לגבי סעיף 5(ו). מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד?


הצבעה
אושר.

הרביזיה על סעיף 5(ו) התקבלה, הסעיף ייפתח לדיון.

אנו עוברים להסתייגות לסעיף 8. מי בעד קבלת הרביזיה?


הצבעה
לא אושר.

הרביזיה לסעיף א התקבלה.

סעיף 9 – מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד?


הצבעה
לא אושר.

הרביזיה לסעיף 9 לא התקבלה.

אי לכך, יתקיים דיון רק על סעיף 5(ו). בשלב הזה אבקש לשמוע את נציגי משרד המשפטים. עד שאנחנו מעלים אני מבקש מגור – תציג אתה את הפרובלמטיות של הסעיף בעיניך.

בסופו של דבר העניין הוא כזה: אנחנו דיברנו בישיבות הקודמות על נושא של קציבת זמן בכמה מישורים. אחד המישורים היה החשש שזה עלול להיתפס כיצירת עילת מעצר נוספת, והדבר הזה, היה לנו חשוב להבהיר שהוא לא קורה. ואכן – אני חושב שאיך שזה מנוסח, וגם לאור ההבהרות שלנו בהקשר הזה לפרוטוקול, עילת מעצר נוספת זה לא יותר. הוועדה כן אמרה, והוועדה בהחלט סוברנית לעשות את זה, לקבוע שהיא אומרת שהיא רוצה שיהיה בכל כמה ימים, ברגע שאדם נמצא במעצר בהקשר הזה של קורונה, של בידוד, היא רוצה שיביאו אותו לשופט. מה שנציגי הממשלה אומרים – היא נמצאת פה, אפשר לשמוע אותה?

נציג אגף החקירות של המשטרה. בבקשה. נימוקך לקושי שיש בזה שהארכת המעצר תחת שיקולי קורונה תהיה להגבלה של חמישה ימים בלבד.

קודם כל צריך לזכור שזו לא עילה נפרדת. זאת אומרת, שאנחנו לא יכולים לצמצם את זה רק לשיקולי קורונה, וברגע ששופט לוקח - - - הארכת מעצר ביחס לכלל השיקולים שעומדים לפניו, ונתתי כמה דוגמאות אתמול על נושא של תיקים בפשיעה חמורה, שבהן יש הרבה מאוד פעולות לבצע, חלקן קשורות בחשוד שנמצא בבידוד ולכן בעטיין אנחנו נבקש יותר ימים או לקחת את השיקולים האלה בחשבון, וחלקן לא קשורות ישירות אליו, אבל גם הן צריכות להתבצע. זאת אומרת שסך הכל המכלול הוא שאנחנו צריכים להסתכל על מכלול השיקולים. אם העילה היתה רק נושא של מעצר לצרכי הקורונה בלבד, וזו היתה עילה נפרדת – זה סיפור אחד. אבל פה אנחנו מדברים על כלל השיקולים ביחד, ולכן אנחנו לא יכולים - - -

כל הסיפור הגיע בגלל הקורונה. אנחנו דנים פה בגלל שאנחנו נמצאים במצב הקורונה.

עם כל הכבוד, וזה מה שאמרו חברי הוועדה. אנחנו מחוקקים פה משהו – והקורונה הוא לא עילה נפרדת, אבל הוא הסיבה בסופו של דבר להארכת מעצר שלא היתה מתקבלת במגוון השיקולים בהינתן - - -

אז אם זה כך, שיגיש את העילה שהוא רוצה בעטיה להגיש.

אז כמו שאומר עכשיו חבר הכנסת מיקי לוי – אם יש עילה - - - שהיא כבדה, ממילא ייתכן שהארכת המעצר תהיה יותר ארוכה, שיקולי ה - - -

גם שם החוק – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש.

אם יש עבירה מסוג פשע שנותנת לו יותר ימים – שיגיש.

אני אומר ככה: שיקולי הקורונה נכנסים כחלק מהשיקולים. אם אנחנו נגביל את הארכת המעצר למספר ימים, זאת אומרת שבעצם אנחנו לא נותנים מקום לשיקולים האחרים, אנחנו - - -

- - -

אם השופט אומר – שיקולי החקירה מצדיקים הארכת מעצר של 10 ימים, הוא יכול להיערך ב-10 ימים. כל החקיקה הזו היא כשיש מגבלה של קורונה. אנחנו אומרים – אם המגבלה של קורונה היא המגבלה המכרעת, אנחנו מבקשים שזה יהיה לחמישה ימים בלבד.

אני עונה, אני אסביר עוד פעם: השופט, אני עכשיו בא בנעלי השופט. אני עכשיו מסתכל על התיק כולו ואומר – אוקיי, יש לי פה שיקולים שקשורים לקורונה, זאת אומרת – יש פה חשוד שנמצא בבידוד, בסדר? ויש פה גם פעולות אחרות לבצע. מה אני כשופט אמור לעשות? אני אמור להגיד – טוב, חברים, יש פה מספר פעולות חקירה שצריך לבצע שלא קשורות לקורונה, ויש פה גם חשוד בקורונה. כמה אני יכול להאריך בסיפור הזה? אני יכול להאריך רק חמישה ימים - - -

לא, לא.

לא נכון, זה לא נכון. אני מבקש זכות דיבור.

זה יהיה בדיון הפנימי שלנו. נא לא להפריע.

מה שאני רוצה לומר הוא – כשהשופט נותן החלטה הוא לוקח בחשבון את כל השיקולים. אם אנחנו נגביל אותו לנושא הקורונה לחמישה ימים בלבד, מה שיקרה הוא שהשופט יגיד – רגע, יש פה גם שיקולים נוספים, אבל הקורונה מגבילה אותי. זאת אומרת, אני לא יכול לתת לכם הארכת מעצר ליותר מחמישה ימים כי גם שיקול הקורונה נכנס פה. שיקול הקורונה הזה יוצר מצב שהשופט יגביל את עצמו בגלל הקורונה, למרות שיש פה עוד - - - שהוא היה נותן עליהן יותר.

פשוט לא יאומן.

- - - שסך הזמנים נשאר מוגבל כמו שהיה עד היום. לא הארכנו את - - -

לא נכון.

הבנו. הבנו את הטיעון.

אבל אם אני כשופט - - -

ברשותך, עופר, מילה לגלעד – שמעתי אותך אתמול שמבחינתך לא היתה לך בעיה בחמישה ימים האלה.

בסדר. הוא טוען עכשיו טיעון. בניגוד לנו, הפוליטיקאים, לא תופסים אותו במילה של אתמול, הכל בסדר.

גבי פיסמן ממשרד המשפטים. בבקשה.

אני מתנצלת, כי לא הצלחתי לשמוע כל כך – לא את הוועדה ולא את הדברים של גלעד, אז ייתכן שאחזור על הדברים. הדבר המרכזי שצריך לשים על השולחן זה שאנחנו בתוך פרקי הזמן שקבועים בחוק, אנחנו לא מבקשים לסטות מפרקי הזמן שקבועים בחוק בתוך מגבלות חוק המעצרים כבר עכשיו, ולכן בעיניי הגבלה בעניין הזה דווקא משדרת מסר שהוא מסר הפוך ממה שהתכוונו לשדר.

הדבר הנוסף – על עלית המעצר הנפרדת, המסר שהדבר הזה יכול לעשות בהקשר הזה, כבר דיברנו על זה בדיונים הקודמים אז גם על זה לא אחזור. יש לנו כן חשש – קביעת תקרה של חמישה ימים בהקשר הזה, בעצם, מבחינת ההתנהלות של בתי המשפט והמערכת השיפוטית נתפסת כרף עליון, ולכן אותה תקרה של חמישה ימים שגם ככה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהנסיבות לא השתנו שם, לפחות לא באופן דרמטי, כי מרבית פעולות החקירה המהותיות לא יכולות להתבצע בזמן הזה. המשמעות היא שזה בעצם הופך לדיון של שגרה ולבית משפט אין בתוך הדבר הזה אפשרות לבחון איזשהו שינוי מהותי של הנסיבות. המצב הרפואי מן הסתם לא ישתנה בתוך פרק הזמן הזה, ולא תהיינה פעולות חקירה נוספות דרמטיות שיכולות להשפיע על ההחלטה השיפוטית. אז תחשבו האם זה באמת מייצר את אותה ביקורת שהוועדה מבקשת להפעיל.

הטיעון האחרון שרציתי להתייחס אליו זה פרקי הזמן שבעצם בתי המשפט עושים בהם שימוש כבר היום. כבר היום אנחנו יודעים שפרקי הזמן של המעצר הם פרקי זמן קצרים, ממילא יש ביקורת שיפוטית מאוד מאוד תכופה על מעצרי ימים, ולכן במובן הזה אני לא משוכנעת שזה עושה איזשהו הבדל. אולי אפילו במקרים מסוימים זה דווקא אפקט הפוך.

תודה. אני פותח לדיון.

זו ההסתייגות שלי – מה שעכשיו שמענו ממשרד המשפטים זה פשוט לא נכון, חד משמעי. אם יש לי עילה של תקיפה בנסיבות מחמירות אני אבוא ואבקש ימים בעילה של תקיפה בנסיבות מחמירות, בכלל לא אביא את הקורונה. מה זה הקשקוש הזה? אני אבקש את העילה על פי אותה עבירה שהוא ביצע אם מספר הימים הם יותר מחמישה ימים. הפחד שלי, ואני מכיר את אותן הארכות מעצר לא מהיום – הפחד שלי שיבואו ויגידו – אה, יש לנו בלתי מוגבל, אנחנו נשכח ממנו. זה לא עובד. אם יש לי עילה – תקיפה בנסיבות מחמירות, בוא תבקש 12 יום. מה זה, את קובעת כבר שבית המשפט יתכנס לגבול החמישה ימים?

אני חושב שהמשטרה פה מטעה את כולנו ומתעתעת בנו, כי כל מטרת החוק, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, היא בגלל הוראות הקורונה. ואני מפנה אתכם לסעיף (ב2)):

(ב2) בלי לגרוע .... הוגשה בקשה לצוות על מעצרו של אדם, ומצא שופט כי מתקיימת עילה ....., רשאי הוא...להורות על מעצרו של אותו אדם גם אם מצא כי קיימת מניעה לקדם את הליך החקירה בעניינו באותה עת בשל הסיכון הבריאותי הכרוך בחקירת חולה או אדם המצוי בבידוד....". זו העילה. אנחנו לא מדברים על כל העילות האחרות. אם יש מסוכנות, אם יש שיבוש הליכים, אם יש פגיעה – אני לא יודע איזה, אז המשטרה יכולה לבקש אפילו 15 יום.

לא, לא. אני חושב שיש פה אי הבנה. אני אסביר. זה דבר שכבר אמרנו קודם: הנושא של הקורונה רוכב על העילות האחרות. זה אומר שלפי מה שהוועדה מחליטה עכשיו – אני חושב שזה מה שהממשלה בעצם אומרת: אם הבן אדם מסוכן והוא נכנס למעצר בגלל חשש לתקיפה בנסיבות מחמירות, הוא אלים, הוא מאוד מאוד מסוכן, אבל הוא גם בבידוד – אוקיי? התוצאה של התיקון הזה – שהוא יוכל להאריך לו רק בחמישה ימים. בגלל שאנחנו אומרים: ברגע שאתה שקלת גם את (ב2), כלומר – במצב רגיל היו מגישים בקשה על אותו אדם אלים במסוכנות של שבעה ימים. במלא מוגבלים עד 15 ימים גם לפי התיקון הזה. עכשיו פה יכולה להיות סיטואציה שבה באה המשטרה ואומרת: במצב רגיל הייתי מבקשת שבעה ימים אבל עוד שלושה ימים עד סוף הבידוד, אז אני בעצם צריך 10 ימים. בגלל (ב2) לא נותנים שבעה ימים – נותנים עשרה. אנחנו אומרים: לא, לא, לא. אתה יכול לקבל רק חמש. ברגע ששקלת את (ב2), ברגע ש- (ב2) הוא חלק מהשיקולים שלך, אתה מוגבל לחמישה.

- - -

אני מתמצת את הטענות של חברי הכנסת מיקי לוי ויואב סגלוביץ – כתוב ב-(ב2), וצריך לזכור שההסתייגות הזו היא לסעיף (ב2), היא מוסיפה משהו ל- (ב2): "...ובלבד ששוכנע שיש הצדקה לכך, לאחר ששקל את חומרת מעשי העבירה". זאת אומרת, אם יש פה כמו שחבר הכנסת מיקי לוי אומר - תקיפה בנסיבות מחמירות, הוא לא יגיד – תקיפה בנסיבות מחמירות זה שווה עשרה ימים אבל בגלל שיש פה שיקול של קורונה אני אוריד לחמישה.

כן, כי זה מה שהוועדה קבעה.

- - -

אם השיקול היחיד שאין מסוכנות ואין כלום, ורק בעניין של הימנעות מחקירה בגלל - - -

אין, אז אסור לעצור בכלל. במצב הזה אסור לעצור.

החוק הזה עכשיו נותן לו.

לא, לא, לא. זו אי ההבנה. כי (ב2) אומר: "בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ב1). ואמרנו את זה – הוא מכפיף את עצמו, רק אם מתקיימות העילות של המסוכנות או שיבוש, ואתה מוסיף על זה קורונה. אם אין לך את העילות של המסוכנות אתה לא יכול לעצור אותו ליום.

- - -

שלושה דברים קצרים. קודם כל – הזיכרון הוא – זה היה רק אתמול או שלשום. אני העליתי את העניין של חמישה ימים, ואחרי שהעליתי את העניין והתווכחתי הסבריו לי וקיבלתי אז את השכנוע שיש בעיה עם העילה, שזה יוצר עילה חדשה, ואף אחד מאתנו לא רוצה עילה חדשה. ולכן, חזרתי בי, והייתי גם אתמול נגד הסיפור. כשאני שומע כרגע גם את המשטרה אני משוכנע כמו שהייתי משוכנע לפני ששיניתי את דעתי שחייבים לשים את החמישה ימים. אני רוצה להגיד עוד משהו – יש פה איזה מצג שהוא מצג לא נכון. מחר ייעצר אדם. מי אמר? מה, כולם התחילו את הבידוד שלהם ביום הראשון ויש לנו 14 יום? יש כאלה שביום העשירי, יש כאלה שביום השביעי, ולכן אני חושב שחייבים – דווקא אחרי ששמעתי את ההסברים היום, אני משוכנע לחלוטין, בניגוד לדעתו של גור – חובה לתת הגבלה של חמישה ימים.

הנה, ראש אגף חקירות.

אני מעלה את ההסתייגות להצבעה.

- - -

אני מבקש התייעצות, אדוני היושב-ראש.

אני מבקש ממך לא לבקש.

אם העניין הזה לא חשוב לממשלה, אז בוא נדחה את זה למחר.

- - -

אתם יודעים מה? חבר הכנסת סעדי צודק. בשעה 09:15 מתחיל הדיון. אני דוחה את כל המשך הדיון בחוק למחר.

- - -

אני קובע שב-09:15 מתחיל הדיון שכבר נדחה מ-09:00 על הרמדאן, שמוביל אותו חבר הכנסת שחאדה. יש התייעצות, נדון בזה מחר.

לא ראוי, אדוני. לא ראוי.

- - -

הכל נכון, ולי יש זכות לקבוע מתי מצביעים. אני רוצה להזכיר לך שאתמול אני אמרתי לכם שהבקשה שלכם לרביזיה תדחה את ההצבעה ביום. לא חובתי. אני לא ממש חייב שזה יהיה היום במליאה.

אדוני היושב –ראש, אני אומרת דבר כזה: אתם מדברים על איזושהי הסתייגות. היה דיון. אני לצורך העניין חושבת – אולי אני אצביע בניגוד למה שכרגע נקבע בליכוד. אתם כרגע פוסלים ממני את הזכות - - -

- - -

לא נכון. יש לך יום להתייעצויות. במקום חמש דקות אני נותן לך יום.

- - -

הוא סוג של מעניש - - -

עופר, חמש דקות.

חברים, אני רוצה שתבינו את הסיטואציה: אנחנו קבענו דיון. הדיון הזה הוא גם בנוכחות אנשים אחרים. אין שום חובה לוועדה הזו שההצבעה הזו תגיע היום למליאה. אגב, מי שעשה את כל המאמצים שהיא תגיע מהר זה אני ולא אחרים. מכיוון שאתם מבקשים, וזה לא רק לגיטימי – חובתי לתת לכם, אני קובע שההצבעה על זה תהיה מחר. זה הכל. תודה לכם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:15