פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3

21/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת החוץ והביטחון (זמנית)
יום שלישי, כ"ז בניסן התש"ף (21 באפריל 2020), שעה 12:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף–2020.

חברי הוועדה: גבי אשכנזי – היו"ר
אלי אבידר
יואב בן צור
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
עוזי דיין
שרן מרים השכל
דסטה גדי יברקן
משה יעלון
גדעון סער
יואב קיש
איילת שקד

משה ארבל
אורי מקלב
חוה אתי עטייה

פרופ' סיגל סדצקי - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

עמית מררי - עו"ד, המשנה ליועמ"ש לממשלה (פלילי), משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

סנ"צ איה גורצקי - יועמ"ש, רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, עוזר ראשי ליועצת הממשלתית, רשות התקשוב הממשלתי, משרד רוה"מ

מירי פרנקל-שור
גור בליי - יועמ"ש ועדת החוקה, חוק ומשפט

שמואל לטקו

רונית יצחק
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף–2020

בוקר טוב לכולם, לחברים ולחברות, ולמאזינים לדיון של הוועדה. אני פותח את דיון ועדת החוץ והביטחון בשבתה על בקשת הממשלה לאישור הצעת החוק לקבלת נתוני איכון על מי שנמצא בצו בידוד. אני מזכיר לחברים ולחברות שסיימנו אתמול בנקודה שלא כל חברי הכנסת שביקשו את רשות הדיבור, הספיקו לשאול ולהתייחס לדבריה של סגנית ניצב איה, והיו להם שאלות. אחרון הדוברים היה חבר הכנסת מקלב. אני מציע שנמשיך מכאן, נסיים את הפרק של שאלות לבט"פ, והוועדה בדיון פתוח תתחיל להתייחס לשלב האחרון, לחוק עצמו, מה ההסתייגויות, מה ההמלצות, מה הם חושבים.

אני רק מבקש לפני כן ממירי מהייעוץ המשפטי לומר לנו מול הצעת החוק שהייתה במקור מה כבר תוקן. אתם זוכרים שתוך כדי הדו-שיח יחד עם משרד המשפטים ואיתנו יש כמה שינויים, אני יודע לפחות על אחד, למשל, תקני אותי, שבצו יהיו רק מי שנמצאים בבידוד ביתי. אני מבין שזה מוסכם. אם יש דוגמאות כאלה תאמרי לנו אחרי זה כשנגיע לפרק הזה, ואם לא לא, ואז נתייחס לחוק כפי שהוא מונח לפנינו למעט ההערות.

זה לא מופיע אצלנו.

עוד אין לנו נוסח.

אז עוד אין לנו נוסח, נתייחס לנוסח הזה. אני מציע שאם אין שאלות נמשיך בנקודה שבה הפסקנו. חבר הכנסת מקלב, מכיוון שאני מניח שלא כולם זוכרים את מה ששאלת, אז אולי תפנה שוב את השאלה לסנ"צ איה.

איה, בוקר טוב לך, אנחנו ממשיכים מהמקום שבו סיימנו ומאפשרים לח"כים לשאול אותך שאלות בכל מה שקשור לנוהל ולאופן שבו המשטרה – כפי שהסכמנו כקבלן ביצוע, אם אפשר לומר ככה – מבצעת את הצו או את החוק, בהנחה שהוא יאושר או לא יאושר, כרגע את תקנת החירום. חבר הכנסת מקלב, רשות הדיבור אליך. אם חברים וחברות נוספים רוצים לשאול את סנ"צ איה אז שיעבירו לי בקשה לרשות דיבור. קדימה, חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, התייחסתי בדבריי למישור הפרקטי, בשלב שאני מדמיין לעצמי שהמשטרה קיבלה הפרת בידוד, והיא מגיעה לאותו בן אדם. ואז נשאלת השאלה איזה אסמכתאות, איזה ראיות יש למשטרה? יש עכשיו עימות בין האזרח המבודד לבין המשטרה. אנחנו הרי יודעים שאין שום חובה, וגם באופן כללי מס' הפלאפון והטלפון מתחילתו של תהליך הבידוד לא היה הפקטור המרכזי. נניח שהכתובת היא כתובת מרכזית, אבל הטלפון לא היה פקטור. אנשים נותנים הרבה פעמים ברישומים טלפון כזה, טלפון אחר, טלפון שקל יותר להשיג אותם מאשר בטלפון האישי. ועכשיו מכאן ואילך בחלק הזה הוא נהפך לפקטור אם הפרת את הבידוד או לא. ועכשיו אנחנו צריכים לחשוב שהמשטרה צריכה להתעמת ולהאמין לו שמה שקרה זה שהטלפון הזה היה אצל הבן שלו והוא לקח את זה או שהטלפון האישי בבית.

אנחנו מדברים היום על סיטואציות שהטלפון גם של אב המשפחה או של המבודד בעצמו יכול להיות משפחתי או הרבה יותר כללי מאשר ביומיום כשלכל אחד יש את הפלאפון שלו ואת האיכון שלו. דיברנו על כך שהסמך של המשטרה זה אלה שקיבלו את ההודעה על ידי השב"כ שיש להם את מס' הטלפון, שהם צריכים להירשם במשרד הבריאות. אבל רבים מאלה שחייבים בבידוד זה בגלל שהם קיבלו תשובה חיובית. הם נרשמו בקופת חולים או במגן דוד וביקשו את הבדיקה, באו לתת בדיקה, נתנו מס' טלפון, ובזה זה נגמר, וזה הטלפון שעכשיו מלווה אותו. הבאנו דוגמה אחת, הדוגמאות הרבה יותר גדולות. אנחנו מביאים אותם לעימות כשאנחנו לא יודעים מה התוצאות, איה, את אומרת את הדברים, אבל בשטח אנחנו יודעים שיש פער גדול מאוד בין ההוראות לבין הקצונה שרואה את הדברים לבין מה שקורה עם השוטר בשטח.

לא רק זה, עכשיו אנחנו אומרים ממה נפשך? אנחנו הרי מחפשים את המתחכמים ואת אלה שרוצים להפר בידוד. חסרים לו אפשרויות איך הוא עושה את זה כדי להתחכם עם זה? כל מה שיש לבן אדם זה מס' הפלאפון. הוא משאיר את הפלאפון אצלו בבית והולך, כפי שחבר הכנסת אלי אבידור, אמר כדוגמה. אבל יש הרבה דברים כאלה, ואני גם מתחבר למה שאמר אתמול נציג מהארגונים, שברגע שיש לך מחויבות אישית אז המחויבות האישית מחייבת, אבל ברגע שכל המחויבות שלך היא בגלל שהמשטרה עוקבת אחריך והמשטרה תדע, אז זה הפך לאיזה סוג ספורט כזה, לאיזה משהו כזה שאתם לא יכולים לתפוס אותי. במיוחד שהציבור באופן כללי נגד זה, הארגונים נגד זה, התקשורת, האווירה נגד זה, האווירה שזה נעשה בכפייה. אז אני אולי אפריד בין הדברים.

השאלה שלי היא באופן הפרקטי, ונעמוד במצב שיהיו ויכוחים בין האזרחים על סמך מה – איך הוא רואה אם הוא היה אמין או לא; איך הוא באמת ידע שהוא באמת לא היה שם אלא שהבן שלו לקח את הפלאפון; איך הוא באמת ידע שהוא נשאר בבית או שהוא יצא החוצה והפלאפון נשאר ובעצם הוא כן הפר בידוד. בפרקטיות ובאפקטיביות אני חושב שאנחנו כמעט לא יכולים להתמודד עם זה, וזה לא נותן שום דבר.

אנחנו גם רואים את זה עכשיו, אנחנו יודעים באופן מעשי שבמיוחד במיוחד מפריע העימות הזה בין המשטרה לבין האזרח. הבאתי דוגמה, אדוני היושב-ראש, כשאיה בדיון הקודם קודם אמרה: קחו כדוגמה, הטלפון הקווי הוא דבר שעל זה אין ויכוח כשהוא מרים טלפון קווי. אז הוכחתי לך שגם זה בכלל לא קבוע, בשנייה אחת עושים עקוב אחריי לטלפון. את מתקשרת לטלפון הקווי ואת בטוחה שהוא נמצא והוא מרים, אבל בעצם הוא נמצא חמישה קילומטר משם, ואת חושבת שהוא נמצא. אז אביא לך עוד דוגמאות שאם אנחנו מדברים על אותם האחוזים הקטנים שרוצים להתחכם, ההתחכמויות כאן הן באמת לא רציניות ולא מתוחכמות עד כדי כך שמישהו לא ינסה את זה.

ולכן, מהדברים האלה מול הנזק שאנחנו עושים בחלק הערכי של העניין אני חושב שזה לא מידתי בכלל וזה לא נכון לעשות את זה.

סנ"צ איה, את לא צריכה לענות על המידתיות, בזה כבר הוועדה תדון. את צריכה בפירוש לענות על השאלה מה קורה אם יש אפשרות שזה לא יהיה לטלפון הזה והוא לא היה בבית, הבן שלו לקח אותו. חבר הכנסת אורי מקלב פירט את הבעייתיות בזה שהוא משאיר את הפלאפון בבית ויוצא או שבן משפחה יכול לקחת אותו, נדמה לי שהוא גם הזכיר את זה אתמול.

לתת לילדים.

וגם עם הטלפון הקווי, או שאיזה ילד לוקח אותו, וכל מיני דברים אחרים. אז, בבקשה, רשות הדיבור אלייך, תודה.

קודם כול, תודה רבה ובוקר טוב. אתחיל באמירה שדיברתי עליה גם אתמול ושלשום. המשטרה לא מאכנת, לא מבצעת את האיכון, וזה פיקוח טכנולוגי שאין לו אימות מקדמי של מס' הטלפון. נכון, מס' הטלפון נמסר בהתאם למה שחייב הבידוק דיווח למשרד הבריאות. הוא חייב לדווח כתובת. במסגרת הדיווח הוא צריך לכתוב את מס' הטלפון. ואם הוא בחר לכתוב מס' טלפון של אדם אחר, זאת בהחלט אפשרות, אפשרות שהיא פחות סבירה לגבי בגירים, אבל היא קיימת. אבל זה מס' הטלפון שאדם מסר כמס' טלפון שלו שנמצא איתו, שאמורים ליצור קשר עימו באמצעות מס' הטלפון הזה.

לגבי רשימת החולים. כמו שתיארתי בדיון הראשון, היות שקיבלנו את רשימת החולים והיא לא הייתה מעודכנת במלואה ביצענו בדיקה מקדימה, ואנחנו לא מאכנים חולים אלא לאחר שהם מסרו לנו את מס' הטלפון שבו הם נמצאים. ואני מזכירה, יש לנו כרגע 7,968 חולים פעילים. פה אני מבקשת את ההזדמנות לתקן את מה שמסרתי אתמול. אתמול מסרתי לכם נתון של 10,951 חולים, זה אומנם נתון נכון, זה מה שנמסר לי, אבל הנתון הזה אכן כולל נפטרים ומחלימים. אם מורידים את הנפטרים והמחלימים, וכמובן שמורידים אותם, אני מגיעה כמעט ל-8,000 חולים פעילים שנמצאים.

ויש את השוהים במלוניות.

אני מדברת על הורדת השוהים במלוניות. ברשימת החולים הפעילים שנמצאים בבידוד בית בהורדת המלוניות ובתי החולים שהועברה למשטרה היום נמצאים 7,968 חולים. כ-8,000 חולים פעילים שנמצאים בבידוד בית. ולכן אנחנו מאכנים את אותם אנשים רק בהסתמך על מה שהם או בני משפחה מסרו לנו לגבי הטלפון שנמצא בחזקתם.

אם יש משהו שמאפיין את התקופה וגם את הדיונים של הוועדה זאת העובדה שאנחנו לא עוסקים בעבריינים. החשיבה הזאת שמדברת על אדם שירמה את המשטרה, שישאיר את הטלפון בבית, שיספר את הסיפור שהוא מסר את הטלפון לבן שלו, בין אם הסיפור הזה נכון ובין אם הסיפור הזה לא נכון, היא חשיבה שאולי מתאימה ליחסי משטרה בינה לבין עבריין בשגרת העבודה. נקודת המוצא שלנו וגם הניסיון שנצבר עד עכשיו בשטח מצביע שבסך הכול יש לנו עסק עם אנשים נורמטיביים, שכולם, כולל המשטרה, רוצה לשמור ולהגן על החיים שלהם. היכולת לנצל לרעה את הכלי קיימת. היא קיימת בכל כלי, בכל מצב. היא קיימת גם כשהמשטרה מתקשרת כשאין איכונים, שאז בוודאי אין לי אפילו נקודת מוצא שבה אני יכולה לאמת את מה שאמר האיש אל מול איכון, שהוא נתון אובייקטיבי. אדם יכול להגיד הכול בטלפון, הוא יכול לספר כל סיפור. ולכן נקודת המוצא של המשטרה היא שאנשים לא עושים ניצול לרעה של הכלי. יהיו כאלה, אבל הם יהיו בשוליים. נקודת המוצא היא שיש לנו עסק עם אנשים נורמטיביים שלא מחפשים את הנימוקים איך לעבוד, במירכאות, על המשטרה.

יחד עם זאת, האיכון הוא נתון שאנחנו מתייחסים אליו כממצא אובייקטיבי לגבי מיקום, והוא מאפשר לנו לאמת באותה שיחת טלפון כשאנחנו מתקשרים. וכשיש לי אי-התאמה ראשונית, הנתון הזה מאפשר לי לאמת את דברי המפוקח אל מול הנתון האובייקטיבי, הממצא האובייקטיבי. יכול להיות שהוא ייתן הסבר מניח את הדעת, יכול להיות שההסבר שלו לא יניח את הדעת, ואז יש לי את האפשרות גם לשלוח ניידת ולבדוק אם הוא אכן נמצא בבית. אבל ככל שההתרשמות של השוטר הייתה שהאיש לא מדייק, לא דובר אמת, מתחמק, נתן הסבר לא מניח את הדעת, בוודאי שנעבור לשלב הבא ונשלח ניידת. ואז אם הוא סיפר סיפור, כמו הסיפור שנתתי לבן שלי את הטלפון, אבל בעצם הוא לא נמצא במקום, נגלה את זה בשלב השלישי של הפיקוח כשתגיע ניידת לבית.

גבי, אפשר לשאול שאלה?

אסיים את זה ואענה בשמחה. אתן לכם דוגמה, כמובן ללא פרטים מזהים, משום שגם אני רציתי לראות לא רק במספרים אלא גם בדוגמאות איך הכלי הזה עובד. ב-19 באפריל הייתה לנו תושבת של מחוז ש"י שעלתה במדגם חייבי הבידוד, אני עדיין לא מדברת על החולים. האיכון הראשוני הצביע על אי-התאמה בין כתובת של הבידוד שהיא מסרה למיקום שבו היא שהתה בפועל. היה ברור שיש פערים מאוד גדולים בין הנתונים האלה. התקשרנו והיא לא ענתה, התקשרנו פעם נוספת, היא עדיין לא ענתה. ניסינו להשיג את בעלה. אנחנו עובדים בכל אמצעי רלוונטי שיכול לעזור לנו. סיפר לנו בעלה שהגב' אכן הייתה מחויבת בידוד, אבל היא יצאה לעבודה בסופרמרקט "רמי לוי", לא פחות ולא יותר. נשלחה ניידת. היא הותרה במקום עבודתה בסופרמרקט. רק תחשבו על הסיטואציה מה יכול היה להיות. היא טענה מה שטענה, היא טענה שהיא חשבה שהיא סיימה את הבידוד. בדיקה שלנו העלתה שהיא לא סיימה את הבידוד. הבהרנו לה שהיא צריכה להמשיך את הבידוד, בין אם היא חושבת שהיא סיימה, בין אם היא טענה את זה סתם, זה ממש לא משנה. המשטרה בכלל לא שמה את הדגש על הדבר הזה. אותה אישה הוחזרה אחר כבוד לביתה על ידי השוטרים. היא גם לא נקנסה משום שיצאנו מנקודת הנחה שהאישה סברה בטעות שהיא סיימה את הבידוד.

בשורה התחתונה המסר מהדוגמה הזאת, ויש לי דוגמאות טובות, אם תרצו לשמוע, הוא שזה פחות משנה אם האיש ניסה לרמות אותנו, עבד עלינו, המציא הסבר כזה או אחר, אנחנו נותנים לו ליהנות מהספק. אבל התוצאה היא שבבדיקה יום או יומיים אחר כך האישה אכן הייתה בבית. אנשים מבינים שיש פיקוח, שיש אכיפה, וכשאנחנו מתעמתים מולם פחות משנה לנו ההסבר שהם נותנים, יותר משנה לנו התוצאה. אנשים בסופו של דבר לא מפרים את ההוראה הזאת. זה לגבי ההסבר שלי.

נכון, תמיד יהיו אנשים שינצלו לרעה את הכלי. חזרתי ואמרתי שהיתרון הגדול של הכלי הוא בעובדה שהוא מסייע לנו להגיע לשיח ראשוני עם אותם אנשים שיש חשד ראשוני לגביהם שהם הפרו את החובה שלהם, שיש אינדיקציה ראשונית של אי-התאמה. להטריד פחות את אותם אנשים תמימים שלגביהם נמצאה התאמה מלאה. ובסופו של דבר לקבל החלטה אם מוצדק או לא מוצדק לשלוח ניידת.

אני גם חייבת לומר שמאוד הוטרדתי אחרי ששמעתי אתמול את הדברים שאמרו ארגוני זכויות האדם ואנשים פרטיים למיניהם, וביצעתי איזשהו שיח מקיף עם השטח, עם אנשי השטח, עם המפקדים יותר נכון. אין לי פה נתונים סטטיסטיים, אבל אני חייבת לומר לכם שהמסר שהשוטרים בשטח מעבירים הוא ברור, מאוד מאוד לא פשוט לאזרחים שהצוותים שלנו מגיעים אליהם הביתה. מדובר בצוותי פיקוח קורונה בלעדיים, הצוותים האלה ממוגנים בלבוש הלבן שכולכם ראיתם בתקשורת עם המגנים, עם הקסדות המיוחדות, הם מגיעים עם ערכות מתאימות, זה מושך הרבה מאוד תשומת לב במקום המגורים או בסביבת מקום המגורים של השכנים. אני מזכירה שהם מגיעים ללא קשר לשאלה איזה יום היום, זה יכול להיות שבת, זה יכול להיות חג, הם צריכים לבצע את עבודתם. והסיטואציה הזאת שהם נכנסים לבתים, לא רק שנכנסים לבתים, יש מצבים שאין מנוס אלא ממש צריך להיכנס לתוך הבית פנימה.

למשל, היה לנו מקרה שבו האיכון הצביע על חוסר התאמה בין חייבת בידוד שהייתה צריכה להיות במחוז תל אביב והגענו אליה לבית, האימא ניסתה לחפות, סיפרה איזשהו סיפור, היה ברור שהוא לא נכון, ולא נתנה לשוטרים להיכנס. בסופו של דבר לשוטר אין ברירה, הוא חייב להיכנס לחדר השינה של הילדה כדי לבדוק אם היא נמצאת או לא נמצאת. אנחנו מגיעים למצבים מאוד מאוד לא נעימים מבחינת האזרחים, והשוטרים שלנו נמצאים בתחושה קשה שחלק מהאזרחים לפחות, אם לא חלק גדול, היה מעדיף שלא נגיע אליהם הביתה אם אין צורך. היה מעדיף את אותו איכון נקודתי חד-פעמי שמציין בסך הכול נתון מיקום אחרון, ואני מזכירה שזה נתון מיקום אחרון של בן אדם שמחויב לומר למדינה איפה הוא נמצא. זה לא מצב רגיל של חוק נתוני תקשורת, זה מצב שבו אדם מחויב לדווח, ולי יש סמכות לבדוק אם הוא אכן נמצא במקום. ולכן ההבנה כרגע של השוטרים היא שחלק גדול מהציבור היה מעדיף שלא נגיע הביתה. במצבים האלה שהאיכון מראה התאמה לאזרח יש אינטרס להחזיק את הטלפון לידו כדי שלא נבוא אליו הביתה ולא נחפש אותו.

אני אומר עוד מילה נוספת לגבי הצורך הזה של לא לרוץ מייד לכלי של לשלוח שוטרים הביתה. מעבר לאמירה המאוד מאוד חזקה שהגיעה אליי מכמה מחוזות משטרה וממפקדי המשטרה בשטח, אני חוזרת ומזכירה שככל שהמשבר ממשיך, וזה ממשיך ולא ייגמר היום או מחר, היכולת של המשטרה מוגבלת. כדי שנוכל להמשיך ולתפקד באופן תקין אנחנו צריכים לעשות שימוש בהגעה מדלת לדלת במקרים המתאימים. אחרת גם נטריד אזרחים תמימים שלא לצורך, ובצורה שפוגעת בפרטיות שלהם אולי אפילו יותר, ממש בגדר להיטפל אליהם, כך זה נתפס. וגם בסופו של דבר לא נפגע, זה לא יהיה בינגו, לא נאתר את האנשים שבאמת מפרים.

ואני אגיד בסוף, כי שמעתי אתמול גם מי שאמר שהנושא של הסיכון או הבריאות של השוטרים, זה הוגדר כנושא מערך שני או פחות חשוב. אז נכון, אני מציגה אותו כטיעון שלישי, אבל אני לא חושבת שיש מקום לזלזל גם בנושא הזה. מידת החשיפה והסיכון היא בלתי מבוטלת. יש לנו מקרים של שוטרים שהגיעו ממוגנים לגמרי בהתאם לכללים ולהנחיות, נחשפו לחולה קורונה במהלך הבדיקה, או שנדבקו או שהחשיפה הייתה כזאת בסופו של דבר בגלל עימות כזה או אחר שהם נכנסו כתוצאה מזה לבידוד. יש לנו צוותים שלמים שהגיעו לבקר אישה חייבת בידוד, ביצעו את הביקור, עשו אותו כמו שצריך, בסופו של דבר כמה ימים אחר כך האישה חלתה, הצוותים האלה בהוראת משרד הבריאות אחרי שנערך בירור נכנסו לבידוד. מדובר בצוות ייעודי קורונה שלם שנכנס לבידוד לתקופה של כמה ימים עד שבועיים בהתאם לשלב שבו נודע הסיכון, וזה פוגע מאוד ביכולת שלנו. ולכן ביכולת המוגבלת הזאת חייבים לעשות שימוש מושכל גם כדי להגן על השוטרים, על חייבי הבידוד, וכדי לאפשר למשטרה לבצע תפקוד תקין.

תודה רבה. חבר הכנסת גדי יברקן ביקש את רשות הדיבור; אחריו – חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. אני רק מבקש שאלו יהיו שאלות, כי אנחנו רוצים לשחרר את סנ"צ איה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כן, שאלות. זאת שאלת המשך שלי מאתמול בסוף הדיון. שאלתי האם היו בדיונים חלופות? האם היו חלופות לפני שהציעו את החלופה הזאת? בין החלופות שחשבתי עליהן אתמול גם כשעברתי על כל הצעת החוק, לצורך העניין בהמשך למה שהשב"כ עושה עם האיכון הטלפוני כדי לדעת מי חייב על מנת להזהיר אנשים אחרים, או להציל חיי אנשים שיכולים להיות חולים בקורונה והם לא ידעו, אבל זה בסדר. אם עכשיו נביא חלופה, לצורך העניין, במקום האיכון הטלפוני, להגיד שיש אפשרות לעשות אזיקונים אלקטרוניים כמו ששב"ס מתייחס אליהם – האם החלופה הזאת היא לא הרבה יותר אפקטיבית מאשר פשוט לפלוש לפרטיות שלנו? כי בצדק נשאלת השאלה מה הצעד הבא של החקיקה הזאת.

אני רק מזכיר שהשאלה הזאת היא לא שאלה של המשטרה, כי היא לא ביקשה את החוק, היא מבצעת אותו. זאת שאלה שנכון שמשרד המשפטים יענה עליה, ואני מניח שהמשנה ליועץ המשפטי עורכת הדין עמית מררי איתנו, אז היא בטח תענה על החלופות. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

קודם כול באמת איה היא טוענת מוכשרת מאוד, אבל היא דיברה בעיקר על טענת הצידוק, מדוע צריך לעשות ופחות על שאלת הביצוע, למה זו הדרך הכי נכונה. אני שואל את איה לגבי דרך הביצוע ולא על שאלת הצידוק. דרך הביצוע המשטרתית – יש פה ערבוביה בין שני תחומים, שזה משמעותי מאוד לוועדה הזו, בין סמכות הפיקוח לבין סמכות האכיפה וההרתעה, זה לא אותו דבר. וככל שתלוי בי, למשטרה יהיו כמה שפחות סמכויות פיקוח, כי ככה זה בדמוקרטיה, וכמה שיותר סמכויות שקשורות לאכיפה והרתעה.

ואחרי שאמרתי את הדברים האלה אני חוזר למושכלות יסוד. פרופ' שמר אמר שלפי המדגמים שיש פה צריך לבדוק 375 אנשים. 375 האנשים האלה, יש שבעה מחוזות במשטרת ישראל, ועוד קרוב ל-70 תחנות שמתחלקות ביניהן, ואם כל אחד יקבל מכסה קטנה ויעשה את זה כל יום נשיג הרתעה. אני פונה גם למשרד המשפטים, ואני אומר פה למשטרה, אל תתבלבלו, תממשו את ההרתעה, אל תסכימו לקבל סמכויות פיקוח. ואני מדבר על זה בראייה הכללית של החוק רק בהקשר של הביצוע. לא שמעתי הסבר אחד משמעותי מדוע מה שאני אומר הוא איננו טוב יותר. יכול להיות שלא איה כי היא יועצת משפטית, מי שצריך להשיב אולי אלו גורמי השטח, אבל איתם אני גם מוכן להתווכח.

יכולים לדבר על 28,000 שוטרים, 40,000 מתנדבי משטרה.

תודה רבה. בוקר טוב, עורכת הדין עמית מררי המשנה, הייתה כאן שאלה באשר לחלופות, ובאופן ספציפי חבר הכנסת גדי יברקן שאל מדוע לא נבחנת או אולי נבחנה סוגיה של האזיקונים האלקטרוניים, האם בחנתם חלופות אחרות?

שאלה של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' למשטרה, אבל גם אלייך, אולי הוא ירחיב אחרי זה יותר טוב, הוא עשה את ההבחנה בין סמכות אכיפה והרתעה, שזאת סמכות יסוד מוקנית למשטרה מתוקף ייעודה לבין סמכות פיקוח. הוא חושב שהמשטרה לא צריכה לעשות פיקוח, הוא אפילו ניתח איך המשטרה יכולה למלא את הדבר הזה בלי סמכויות פיקוח מתוקף היכולות הרגילות שלה, 70 תחנות בארץ, שבעה מחוזות, מחלקים מכסה קבועה מבין 300 ומשהו אנשים. מוכרחים להודות שזה לא דבר שגורם לקריסה.

אני מבקש שתתייחסי לעניין החלופות, למטרת החוק ומה המשטרה מקבלת. אנחנו חושבים שהמשטרה מקבלת פה גם אכיפה, אבל גם פיקוח, וחשבנו שכל הרעיון הוא בעיקר מניעה, ועל המניעה בכלל לא קיבלנו שום דבר. לא ברור לנו כמה מפרים היו בסוף, והאם המפרים האלו הדביקו מישהו, גם על זה עוד לא קיבלנו נתונים. אנחנו מחפשים את כל הנתונים האלה. אנחנו לא יודעים להסתכל על מידתיות אם אנחנו לא מבינים מה זה מונע, אז תתייחסי בבקשה גם לעניין הזה. תודה.

בוקר טוב, קודם כול לגבי חלופות – חברי עמית עמיר שדיבר אתמול אולי ירצה להתייחס אחריי, גם התייחסנו לזה בדיונים הקודמים, במיוחד בדיון אתמול – אבל מבין החלופות, וגם שמענו מהחברה האזרחית בעצם הצהרות לחלופות, אנחנו חושבים שהחלופה הזאת היא דווקא החלופה הפחות פוגענית. שוב, כשאנחנו מדברים על חלופה של ביקורי בית של המשטרה, דיברה על כך סנ"צ איה גורצקי קודם, יש בכך גם פגיעה, במיוחד כשאנחנו מדברים על אזרחים שרובם אזרחים נורמטיביים לחלוטין, וביקור של שוטרים אצל אנשים נורמטיביים יוצר חיכוך שלא לצורך. והכלי הזה שמאפשר את הדקירה החד-פעמית. שוב, אני חוזרת על מה שאמרתי בפעמים קודמות, אצל אנשים שאמורים להיות בביתם בכתובת שאותה הם מסרו לבידוד הפגיעה ביחס לחלופות אחרות פחות פוגענית. וכשאנחנו מדברים על איזוק ודאי שהחלופה היא יותר פוגענית. המשמעות של איזוק זה ניטור רציף, אנחנו לא רוצים ניטור רציף. אנחנו רוצים ניטור מדגמי חד-פעמי. מבין מדגם מתוך כלל הרשימה ניטור רציף הוא ניטור הרבה יותר פוגעני ובעייתי כמובן. אני מתארת לי שעמית עמיר ירצה להתייחס גם לסוגיה הזאת, ואז אני אעבור לסוגיה הבאה.

רק בהמשך קצר לדברים שנאמרו. איזוק אלקטרוני זה אמצעי להבנתי הרבה הרבה יותר פוגעני מהאמצעי שמוצע בהצעת החוק הנוכחית. גם הוא פיזית מוצמד לאדם, זה לא ייעשה באופן מדגמי, אלא זה בעצם יצטרך להיות לגבי כל חייבי הבידוד, אלפי אנשים במקום בדיקה מדגמית של כמה מאות. והוא כמובן מפעיל את האיכון שלו באופן רציף. בעצם במקום לעשות איכון בודד של המיקום פעם אחת יש עכשיו איכון רציף למשך כל תקופת הבידוד של חייבי הבידוד, וזה בוודאי אמצעי שפוגע בזכות לפרטיות הרבה יותר מהאמצעי המוצע בהצעת החוק.

תודה רבה.

שיענו להערה של סגלוביץ'.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ' שאל שאלה אז אני מבקש שתינתן תשובה. עמית, בבקשה.

אבקש שגבי פיסמן תתייחס, גבי, אפשר? אתם יכולים לתת לה להשיב לחבר הכנסת סגלוביץ'?

בבקשה, זכות הדיבור לגבי, שומעים אותך. שמעת את השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ'?

בהחלט. אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול זו לא פעם ראשונה שלמשטרה ניתנים תפקידי פיקוח, יש חוקים נוספים שבמסגרתם ניתנו למשטרה סמכויות פיקוח. אנחנו יכולים לראות את זה גם בחוק הכניסה לישראל וגם בחקיקה שנוגעת לקנביס, זה לא תקדימי במובן הזה.

זה לא נוגע בזכויות מן הסוג הזה בכלל.

נכון.

אז בואי נדייק. אין עוד דוגמה שקיימת בחקיקה הישראלית של סמכות פיקוח למשטרה מן הסוג הזה, תקני אותי איפה אני טועה.

אתה לא טועה.

למה? בחוק הקנביס שאנחנו העברנו.

רק אגיד שהפיקוח בהקשר של הצעת החוק הזו ניתן באופן כללי, לא רק בהיבטים של נתוני מיקום אלא בכלל כסמכות פיקוח גנרית. זאת אומרת שהמשטרה יכולה להגיע שלא על בסיס חשד למקום המגורים של אדם.

אבל לא בחוק נתוני תקשורת. זה עולם תוכן אחר חוק נתוני תקשורת, אנחנו לא באותו עולם תוכן.

נכון. הכלי הפיקוחי הספציפי הזה ניתן נוכח העובדה שאנחנו מדברים באמת על תופעה שהיא חסרת תקדים, על היקף פיקוח שהוא חסר תקדים, ועל היעדר יכולת שקיימת בהרבה מאוד מקרים אחרים להצביע על בסיס החשד.

גבי, אני חייב להפסיק אותך. משטרת ישראל בודקת בפועל נכון להיום בנתונים 500 אנשים בשיטה הזאת, לא 1,000, לא 2,000 ולא 10,000. מניסיוני, אבל לא צריך ניסיון בשביל זה, משטרת ישראל מסוגלת לבדוק 500 אנשים באמצעים קונבנציונליים. אני פשוט לא מבין את ההיגיון שעמד מאחורי זה. אני מבין מה היה בתקש"ח, אבל אנחנו עכשיו לא בתקש"ח, גם הנתונים השתנו. ישבו פה אנשים, ישבו פה בעלי מקצוע, אני גם חבר בוועדת הקורונה, אי-אפשר לקחת את התקש"ח, לשכפל אותו לחוק נתוני תקשורת ולהגיד שאנחנו באותו מצב. והשאלה שלי אליכם, אני חוזר ושואל, האם נוכח שינוי הנסיבות ונוכח שינוי התפיסה לא נכון לחשוב שנית על החוק? זאת השאלה היחידה.

אדוני הצביע על המצב הנוכחי. אכן המצב הנוכחי הוא שהמשטרה עושה שימוש בנתוני המיקום ביחס להיקף של 500 איש. בתפיסה שלנו הכלי הופעל ככלי תקדימי ניסיוני, ולכן הלכנו איתו מאוד מאוד בזהירות יד ביד ביחד עם משטרת ישראל כדי לבחון האם הוא באמת אפקטיבי; האם הוא נותן מענה; האם הפגיעה שנגרמת כתוצאה מהאיכון היא לא פגיעה יתירה; האם הליך הבירור שמתקיים בעקבות האיכון הראשוני, האם גם הוא נכנס לתוקף ומתבצע כנדרש. כל הדברים האלה בתקופה הקצרה שהתקש"ח קיים נעשו ונבדקו. ובהחלט ברגע שאנחנו מבינים שהדבר הזה הוא אפקטיבי והוא נותן לנו את התוצאה המיוחדת במובן הזה שאנחנו יכולים למקד את פעולות האכיפה המשטרתיות ביחס למפרים, ולא לפגוע באותם אזרחים באותו אופן שאיה הסבירה מאוד מאוד יפה עם שוטרים שיגיעו - - -

אבל זה לא התפקיד. גבי, אני חייב להפריע לכם. תראו, המשטרה היא קבלן ביצוע. זה נוגע במושכלות יסוד, המשטרה היא קבלן ביצוע, בכל הכבוד. איה טענה נהדר, גם ציינתי אותה, היא טוענת מצוינת, אני מכיר אותה. היא לא הטוענת, הטוענת זה משרד המשפטים שצריך להגדיר את הצורך. התשובה שאת נותנת היא תשובה שמבחינתי – אני יודע שגם את לא מסכימה איתה כנראה ברמה העקרונית – אנחנו לא עושים דברים כי הם אפשריים או כי יש לנו את האמצעי. אנחנו עושים את זה כי אין לנו דרך אחרת למנוע פגיעה קשה יותר. ובעניין הזה זאת שאלה מקצועית שאני לא מקבל.

מה שאיה אמרה כיועצת משפטית, אני אומר לך לא כיועץ משפטי, שאם אתה הולך ובמקום לדגום 500 אנשים ואז להגיע אליהם ואז להתקשר אליהם, אתה מקטין את המס' ועושה על זה עבודה ואומר שאני אייצר הרתעה, ושולח לא 300 אלא שולח 30 ומוציא על זה פרסום, אבל עושה את זה כמו שעושה המשטרה, אתה לא עוסק בפיקוח, אתה עוסק בהרתעה. כולנו רוצים להילחם בנגיף, אני רק אומר שהדרך שנלחמים בו עכשיו הפגיעה היא בלתי מידתית, ואני חושב שיש פה משהו שאולי הוא היה נכון לתקש"ח בתחילת המגפה, הוא לא נכון בנתונים עכשיו. בקשתי היחידה אליכם שתשקלו שנית האם זה נכון, זה הכול.

שוב אני אומרת, השקילה הזאת נעשית לא רק על בסיס אותו דיווח שנמסר לנו אחת לשלושה ימים, אלא על בסיס יומי אנחנו יושבים וחושבים על הדברים האלה, וביחד עם המשטרה בוחנים את האפקטיביות של הכלי. אני לגמרי מסכימה, לא היינו הולכים עם המהלך הזה אם לא היינו חושבים שיש בו כדי להפחית את הפגיעה וכדי לאפשר איזשהו פיקוח אפקטיבי על עשרות אלפי חייבי בידוד.

אין עשרות אלפי חייבי בידוד.

אתה טועה, יואב.

יכול להיות שאני טועה, אבל אלה הנתונים כרגע.

אני לא טועה. כפי שהסברנו כבר לוועדה, כרגע הנתונים שהמשטרה יכולה לעשות ביחס אליהם את העבודה בפועל הם נתונים פחותים. אנחנו עובדים בימים אלו ממש במקביל להליך החקיקה כדי לטייב את היכולות המשטרתיות, לטייב את הרשימה באופן כזה שהליך הפיקוח יוכל להתבצע באופן אפקטיבי על כל חייבי הבידוד, גם אלו שהיום לא מדווחים. אנחנו מדברים על קבוצה מאוד מאוד גדולה של אנשים, שאני מניחה שמשרד הבריאות, פרופ' סדצקי בוודאי תוכל להתייחס לזה, הולכת וגדלה מדי יום. ואם לא ניתן למשטרה איזשהם כלים יותר אפקטיביים לעשות את הפיקוח, ויותר מידתיים באופן הזה שהם לא יפגעו באותם אנשים שמקיימים את הנורמה ומצייתים להוראות, אני חוששת שהתוצאה יכולה להיות הפרה פוטנציאלית גדולה יותר של ההוראות והגברה של סיכוי ההדבקה.

ביקש את רשות הדיבור חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

שאלת הבהרה, יואב, זה גם אליך, כי אני חושב שאני מבין את זה קצת אחרת ממך, ולכן אני חושב שאולי ההתנגדות שלך למעשה לא במקום, אבל אולי אני טועה. אתה אומר, אתם בסך הכול בודקים 400 מקרים, אתם יכולים לעשות את זה ב-capacity. להבנתי, ותקני אותי אם אני טועה, בודקים את כל המיקומים, מתוך כל המיקומים היו 400 שזה סימן להם בעצם את מי ללכת לבדוק. אתה אומר: לכו תבדקו סתם 400. אז מה עשינו בזה? אתה לא יכול להשוות את שני הדברים. אתה אומר שיש למשטרה 70 תחנות, מוציאה בכל תחנה עשר נקודות, אז הדביקו 700 איש. זה מה שאתם עושים, אתה אומר.

אבל זה לא נכון.

לא.

אז אני שואל, אולי לא הבנתי.

לא הבנת. מתוך מה שיש ברשימת צווי הבידוד הם - - -

8,000 או משהו כזה.

10,000, 20,000. עד עכשיו הם עשו 300 ומשהו, לאחרונה הם טיפסו ל-500. הם לוקחים 500 מתוך כל הרשימה.

אז אם זה ככה - - -

תקשיב, כדאי ללמוד מה עושים. לא סורקים את כל מי שנמצא שם ומהם דולים 400, לוקחים באופן אקראי - - -

כשהסתכלתי על השקפים שלהם - - -

רגע, תקשיב. אלו עובדות, לא הערכה. הם מבקשים אישור על הרשימה שתכלול בעתיד עשרות אלפים, כרגע היא בלי המלונות וכו', 8,000, 9,000. הם אומרים: אנחנו רוצים לעשות מדגם אקראי ב-500. זה נכנס למכונה, המכונה בודקת 500 באופן אקראי.

בכל יום.

כל יום 500. לא את כולם, לא את כל ה-8,000, אלא 500. מה-500 נותנים לנו מה השיעור.

אם זה ככה אז הוא צודק.

זה ככה.

אבל אם הוא נמצא באיזו קבוצה.

יואב, תן לי לסיים. אז לא הבנתי את זה נכון, מקבל את התיקון. אם זה ככה, אני לא מבין מדוע אם באמת רוצים לבדוק - - -

אבל זה הדיון בחוק.

כי אז זה נותן היגיון לכלי. אני מתחבר למה שאומר יואב: בסיטואציה שמנהלים את זה ככה זה לא הגיוני, אתה יכול לעשות את זה אחרת. אבל אם אתה רוצה לעשות את זה נכון, אתה מקבל את כל ה-8,000, אתה לא בודק, ואז אתה לא מפריע לאלה שנמצאים בבית.

זה לא בהצעת החוק שמונחת לפנינו.

אז הם לא עושים - - -

אתה מוזמן לדבר עם הממשלה ולשנות את החוק.

אנחנו משנים את החוק.

להרחיב אותו. חבר הכנסת עוזי דיין ביקש את רשות הדיבור, עוזי, בבקשה.

אני רק שאלה. מי מייצג את המשטרה פה?

סגן ניצב איה גורצקי.

כל השאלות, למשל, על חלופות זאת לא תשובה שעורכי דין אמורים לענות.

אבל, עוזי, חלופות זה לא המשטרה, זה משרד המשפטים.

אלו היועצים המשפטיים שניסחו את זה.

אבל מישהו מנהל את הדברים, אלו לא עורכי הדין שמייצגים את זה.

עוזי, המשטרה היא קבלן ביצוע לחלופה שנבחרה, זה לא תפקידה להציע חלופות. חלופות יכולות להציע משרד הבריאות ומשרד המשפטים, הם יוזמי החוק, כמו שאני מבין. אחרי מחשבה של המדינה והממשלה אמרו למשטרה לבצע את זה.

אני רוצה רק אולי לחדד פה משהו.

הנקודה הזאת ברורה, אבל בשביל זה צריך לבוא מנכ"ל של משרד. יוצא מצב שאת רוב השאלות שואלים את עורכי הדין שהם נבונים ומתמצאים, אבל הם לא אחראים על התשובות האלה.

ברור. גור.

אני רוצה להסביר קצת גם במענה לשאלה של חברי הכנסת קיש וסגלוביץ'. הטענה של המנגנון המוצע, אפשר להחליט אם אוהבים אותו או לא אוהבים אותו, הוא אומר שדוגמים 500, על ה-500 האלה יש בערך 12%, 13% שיש אי-התאמה של נתון התקשורת. יש לך נגיד 50, 60. על ה-50, 60 האלה הם שולחים את הניידות.

אה, לא על כל ה-500.

אז הטענה שלהם אומרת – אפשר לשחק עם המספרים.

בדיוק, לדגום את כולם.

אבל יש לי 60 ניידות, במקום ש-60 הניידות ילכו סתם על 500 איש, ה-60 ניידות ילכו על אותם אלה מתוך ה-500 שכבר יש איזשהו נתון איכון שאומר שיש אי-התאמה.

נכון, זה הרעיון של החוק.

אז זה החיסכון. אפשר לאהוב ואפשר לא לאהוב, אפשר להגיד שהמדגם טוב או לא טוב, אבל ברור שהדבר הזה חוסך משאבים במקום ש-60 הניידות יתפזרו על 500.

גור, אני שמח שאתה מסביר בלהט את עמדתך, אבל זה לא מה ששאל חבר הכנסת סגלוביץ'.

אני מסביר.

אני שאלתי, הוא ענה לי.

אבל זאת הבהרה.

אתה ענית לסגלוביץ'. גור, אני לא חושב שאתה צריך לענות לסגלוביץ', אתה לא יזמת את הצעת החוק.

בדיוק, למה הוא צריך לענות?

אני לא עונה אם זה טוב או לא, אני עונה מה הם עושים.

הוא התייחס לשאלה שלי, מדוע זה לא הגיוני.

תודה רבה. חבר הכנסת בן צור.

תודה. שאלה קצרה. אם למשל דגמו עכשיו והחליטו שדוגמים 500 איש שהספרה של הטלפון שלהם מתחילה ב-05041, זאת אומרת שלקחת קבוצה שלמה.

למי אתה מפנה את השאלה מגורמי הממשלה, למשרד הבריאות?

לגור, שיסביר על המס' 500.

למה לגור?

מי שיודע לענות שיענה לי. אם עכשיו לקחתי מס' שמתחיל ב-05041 ואני דוגם ממנו 500 איש, זה אומר שכל האנשים האלה הם אנשים חרדים. איך אתה בעצם יוצר מציאות שבעצם לא היית סקטוריאלי ולא הלכת לאיזה רובד מסוים?

אני מציע שסגן ניצב איה גורצקי שהסבירה על השיטה, אולי היא תענה לנו על האופן שזה לא נניח עם פרופיילים ולא מגזר ולא מוטה, אלא שזה אקראי.

כי קידומת 41 זה מגזר.

השאלה ברורה. אם סנ"צ גורצקי נמצאת ושמעה את השאלה שתענה.

שמעתי היטב והתשובה פשוטה. כשאנחנו מקבלים את הרשימה כיום ממשרד הבריאות אנחנו בכלל לא עובדים לפי מס' תעודות זהות, כל אדם מקבל מספר סידורי ללא קשר לפרטים המזהים, וההגרלה או הבחירה, במירכאות, נעשית מתוך מספרים סידוריים. אין לנו מושג, זאת אומרת שיד אדם לא נוגעת בדבר הזה. אנחנו לא בוחרים קבוצה בסדר כרונולוגי.

למה אתם לא בודקים את כולם?

למה לא מאכנים את כולם?

כן, פעם אחת ביום לבדוק את כל החייבים בבידוד אם הם יצאו או לא יצאו.

אסביר. גם לזה יש תשובה. קודם כול אין פה חשש לאפליה על בסיס גזע, דת או מין, משום שאנחנו לא יכולים לדעת מי המחשב בחר עבורנו, אנחנו רק יכולים לבצע את האיכונים.

אבל, איה, זה לא מדויק בגלל שמס' טלפון כן מזהים היום קבוצות אוכלוסייה.

אבל אנחנו לא בוחרים את קבוצת האוכלוסייה הזאת.

אבל אתם מאכנים את המס' ומבקשים איכון למס' טלפון.

כן, אבל זה בשלב השני.

זה בשלב השני, מקלב.

בסדר, אבל אפשר לעשות את זה גם אחרת.

אני רק אומרת שברשימה אצלנו כל אדם מקבל מס' סידורי שהוא אדיש לכל הפרטים המזהים, המחשב בוחר מבין כל הקבוצה הגדולה של 500 חייבי הבידוד באופן אקראי.

אבל למה לא את כולם? את יכולה לענות?

אני מסבירה. היום הרשימה שלכאורה אנחנו אמורים לטפל בה עומדת כרגע היום על 13,231, זה החולים הפעילים שנמצאים בבית פלוס המבודדים.

אמרת 7,900 בבוקר.

אלו מבודדים פלוס חולים, יואב.

פלוס 5,263 חייבי בידוד שמסרו את הפרטים שלהם למשרד הבריאות. סך הכול הגעתי היום ל-13,000 ומשהו. הנתון הזה צפוי ללכת ולגדול, אני מזכירה שהתחלנו מ-60,000 חייבי בידוד. בסוף לבצע איכון דורש משאבים, דורש יכולת, גם אמצעים וכוח אדם. למטרת המשימה הזאת הקמנו חמ"ל ייעודי, הקמנו מקום מיוחד שעוסק במטרה הזאת, ואך ורק למטרה הזאת בנפרד מהעבודה הרגילה של המשטרה לפי חוק נתוני תקשורת.

האמירה הברורה מאוד, כפי שהיא באה לידי ביטוי בתקש"ח וגם בוועדה, הייתה שאנחנו צריכים למדר את המידע הזה ושכמה שפחות אנשים יעסקו במלאכה כדי לשמור על העובדה שאכן מעט מאוד אנשים נחשפים למידע הזה. בנוסף, יש מס' מוגבל של אנשים שיכולים לשבת ברגע נתון ולבצע את העבודה, ולכן אנחנו עובדים בשתי משמרות שבעה ימים בשבוע. ההערכה הראשונית הייתה שאנחנו יכולים לעמוד במכסה של כ-500 איש. היום אנחנו עומדים במכסה של 500 איכונים פלוס הוספנו חולים ביום, זאת אומרת, שזה יוצא 600.

אם מדינת ישראל תגיד שזה הכלי הטוב ביותר ושאנחנו אמורים לאכן את כל אוכלוסיית חייבי הבידוד והחולים ללא הגרלה, ללא בחירה, ללא מדגם, נצטרך להיערך בצורה אחרת. אבל כרגע זו המגבלה האנושית. כמו שאנחנו לא יכולים ללכת לבתים של כולם אנחנו גם לא יכולים מבחינת כוח אדם ומשאבים לאכן כרגע את כולם.

תודה רבה. האם יש עוד שאלות לחברי הכנסת? פרט ליואב האם יש לעוד מישהו שאלות? חבר הכנסת יואב קיש; אחרי זה – חבר הכנסת יאיר גולן. רק שכל אחד יציין למי מהמשתתפים מופנית השאלה.

אני רק רוצה להבין, לאור זה שלא הבנתי את התמונה בהתחלה ועכשיו אני מבין, אז אני אומר שמתוך ה-500 שבדקתם כ-60 יצאו שלא במיקום, ושולחים ניידות רק לאותם 60. זאת אומרת שלא שולחים ניידות, ואז העומס על השטח מבחינת המשטרה זה: בדקנו 500 והלכנו ל-60.

איה הוסיפה עוד דבר, שלפני שהיא שולחת את הניידת הם מצלצלים ומוודאים, יכול להיות שהוא שם, יכול להיות שהוא לא שם.

שהיה איזה בלבול שם.

בפועל אם זה 60, בסך הכול זה בדרך כלל יהיה 60 מינוס.

כשכל צוות כזה יוצא ממוגן קורונה עם כל המשמעויות.

כן, ככה אנחנו מבינים.

ולכן כשאני חוזר להערה שלך, יואב, אז בעצם אתה אומר: תשלחו 500 ולא 60, בגדול, בשביל למנוע את כל האירוע הזה.

אני אומר לעשות את זה אחרת לגמרי.

יואב אומר: תיקח 500 ותעשה עליהם בדיקה, תחלק את זה בכל הארץ לכל 70 התחנות.

בשטח, בלי האיכון.

כן, בלי איכון.

אז אמרתי, תוציא ניידות ל-500.

יש 70 תחנות, תיתן לכל תחנה לעשות חמישה-שישה מקרים ביום, תגיע לזה.

במקום ה-60. בין 60 ל-500, זה ההבדל. הבנתי.

הבנתי. תודה רבה, חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

בדיון אתמול מה שהוצג הוא שבין ביקור פיזי, כפי שמציע חבר הכנסת סגלוביץ', לבין קבלת כל נתוני הסלולר ובעצם פגיעה בצנעת הפרט ובזכויות הפרט, יש אפשרות להעביר אך ורק נתונים שנוגעים לנושא המיקום בלבד באמצעים טכנולוגיים מאוד פשוטים. והשאלה שלי לנציגת משטרת ישראל מדוע לא לנקוט בצעד הכול כך מתבקש הזה שאומר שמה שהועבר למשטרה אלו רק אותם נתונים שנדרשים לצורכי פיקוח. ואין לכם יכולת להיכנס לטלפונים הסלולריים ולעשות בזה שימוש, כשאתם מבטיחים כרגע שלא יהיה שימוש בלתי ראוי, אבל אנחנו רוצים להגן על הפרטים במדינת ישראל.

אבל זה כתוב בחוק, הם לא יכולים לעשות בזה שימוש לשום דבר מלבד צו הבריאות וסעיף - - -

סגנית ניצב גורצקי, בבקשה.

ראשית, זה כתוב במפורש, קודם כול הנתונים שאנחנו דוגמים הם אך ורק נתוני מיקום, אלו לא נתוני תקשורת אחרים. אין פה נתוני תוכן, אין פה נתונים עם מי דיבר האדם. זה מאוד מאוד שונה מהמודל של השב"כ. ולא רק שזה רק נתוני מיקום, זה גם לא נתוני מיקום מתמשכים. מדובר בנתון מיקום אחד יחיד שהוא נתון המיקום האחרון שיש לגבי אותו אדם, זה הכול. חוץ מזה אין לי שום מידע. אני מקבלת את הנתונים של חייבי הבידוד, מיהם חייבי הבידוד, איפה הם אמורים לשהות, מה מס' הטלפון שלהם, ואני מוודאת אם הם נמצאים במקום שבו הם דיווחו או לא, זה הכול. מעבר לזה אין לי שום דבר.

מעבר לכך, אפילו את הנתונים האלה גם על פי הצעת החוק וגם על פי התקש"ח היום, ככל שיש התאמה אני לא אמורה לשמור אותם בכלל, אני אמורה בהקדם האפשרי למחוק אותם. משנמצאה התאמה המשטרה לא תעשה בזה שום שימוש. כשאין התאמה ואני נדרשת לאיזשהו הליך של פתיחה בחקירה פנימית או מתן קנס הנתונים האלה הם חומר חקירה, אבל כאן אני צריכה לשמור אותם לצורך ההליך המשפטי, זה הכול. ואם לא צריך אותם לצורך ההליך המשפטי אז גם את זה אני נדרשת למחוק.

זאת אומרת שהכללים שלי מאוד מאוד ברורים. צריך להבין שהמשטרה לא עושה שימוש במידע הזה לאף אחת מהתכליות שלשמן היא עובדת בשגרה, לא לתפיסת עבריינים ולא למניעת עבירות. זאת לא המטרה. ולכן נקבעו כללים מאוד מאוד מוגדרים בתקש"ח גם בהצעת החוק, ובהמשך לשיח שלנו גם עם חברי הוועדה. אנחנו שומעים אתכם וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו עורכים עוד ועוד תיקונים בהצעת החוק כדי לקצר את משך זמן השמירה, כדי לקצר את מגבלות הגישה למידע. כל הדברים האלה נעשים כרגע בתוך הצעת החוק הנוכחית.

סנ"צ איה גורצקי, לי יש שאלה אם אפשר. מכיוון שאנחנו מכירים את היכולת הטכנולוגית של האיכון, אני לא רוצה לפרט פה יותר מדיי, אבל את מבינה שכשאת מקבלת איכון שבן אדם נמצא בבית זה לא באמת איכון מדויק, הוא יכול להיות בחצר, הוא יכול להיות אצל השכן, והוא יכול להיות ברחוב. אני כבר לא מדבר על הבעיות של ממד הגובה והרוחב, לא אפרט פה, זאת אומרת שמישהו שבכלל גר בקומה שישית מופיע לך כאילו הוא בכל הקומות בכלל. זה לא כלי מדויק לצורך שאתם רוצים. אם אדם לא צריך ללכת לרחוב אין באמת יכולת לדעת אם הוא הפר את זה. האיכון שלכם, הכתם, אני אקרא לזה ככה בשביל שלא לפרט, אני בכלל לא מבין מה זה מועיל לכם. נניח שבדקתם 500, אתם אומרים ש-60 הפרו, אני רוצה לשים את זה מול הצורך שלכם.

אתם רואים שאנשים לא הולכים לעבודה נגיד.

60 הפרו. עכשיו מה זאת הפרה? למשל, דנו על זה עם השב"כ, הוא עשה את המרחק כי הוא מכיר את הבעיה של הטכנולוגיה. האם כל מי שלא נמצא 200 מטר מהמקום שהוא צריך להימצא או 100 מטר, 10 מטר, בכלל לא הגדרתם את זה, מה זה הפרה? הוא לא נמצא איפה? הרי אנחנו יודעים שאם אני עם הפלאפון נמצא במקום מסוים את יכולה לראות אותי 80 מטר משם ואני במקום, אז מה זאת הפרה? אולי תכניסו עוד הגבלה, אולי זה רק מי ש-30 מטר, 40 מטר, את מבינה מה שאני שואל.

אני מבינה וזאת שאלה מצוינת, אני מבקשת להשיב עליה בחסוי. אני לא יכולה לפרט את הדברים בצורה ראויה.

בסדר. כבר התייחסתי לזה אתמול. הסיבה שאני שואל כי אמרתי אתמול שתעבירו את הנתונים. אני לא מאשר חוק ככה, שתדעו, אז תמשיכו לא להעביר את הנתונים.

אם אנחנו יכולים רק - - -

לא יכולים, תעבירו את הנתונים. הוועדה הזאת יודעת להסתכל על נתונים סודיים.

בסדר גמור, לא הבנתי שזו הדרישה, נעביר מידע.

גבי, צריך להוסיף איזושהי הסתייגות נוספת מסוימת שמדברת על זה שבסופו של דבר כשבעצם הם לא נמצאים במקום, בהגשת כתב אישום אסור להם להסתמך רק על אמצעי טכנולוגי, הם חייבים להסתמך על איזושהי ראיה נוספת שזה ההגעה לבית. ואז אם הם מגיעים הביתה והם רואים שהוא באמת לא נמצא אז - - -

הם באים לשטח.

שרן, זה לא מה שאני אומר. אני אומר שיכול להיות ב-500 הרבה יותר מפרים, זה מה שאני אומר לך, הפוך.

נכון. אבל מה לעשות, הם לא - - -

זה המון, כי זה לא כלי מדויק.

אבל אין מה לעשות, זה מה יש.

נכון, זה מה יש.

אתה יכול גם להשאיר את הטלפון בבית, אז מה? אתה הולך לסופר, אתה משאיר את הטלפון בבית, והנה.

נכון, אלו חלק מהבעיות באמצעי הפיקוח הזה, מה שאין לנו באמצעים טכנולוגיים אחרים, מה לעשות. למה אני אומר את זה? כי אנחנו נותנים פה אישור להיכנס לפרטיות של אנשים. אני מתייחס לאפקטיביות של הכלי, זה עוד מבלי שיגידו לי נתון נורא טריוויאלי. למשל, אני חושב שיש בחוק הזה שני דברים, אולי בעיקר מניעה. הרי מה הם רוצים? למנוע שאנשים ידביקו. יש נתון כמה אנשים יצאו, לא ברור מה קרה עם זה, הם הדביקו, לא הדביקו, זה כבר חודש וחצי. הכלי הזה הביא תוצאה? מה הוא הביא? אין. אם אנחנו לא שואלים הם גם לא בודקים בעצמם, זה מה שמטריד אותי. אלה שביקשו את זה לא יודעים אם זה עובד או לא. את מבינה מה אני מעיר פה?

גם השאלה היא שגם מתוך כל הדגימה הזו – אל תשכח שזה 13% שבעצם נדגמים ורק 7% שנמצאים מחוץ לבית. זאת אומרת שהמס' של האנשים שבסוף עוברים על החוק כל כך מינורי, האם זה באמת מצריך הצעת חוק? 7% מתוך 8,000.

אמרו 60 איש כל יום.

הנזק פה שולי, אבל גם התועלת שולית, אז זה מעלה את השאלה האם זה מצריך חקיקה, כי זה דבר קטן.

- - -

הבנתי שאת לא יכולה לענות לי. יש עוד שאלות?

אדוני, אני יכולה לומר שקודם כול אני מתנצלת, לא הבנתי שאני אמורה להעביר את ההסבר החסוי בכתב, זה יבוצע עוד היום ויועבר ליושב-ראש הוועדה. אבל אני יכולה לומר שבשונה מהטכנולוגיה שבה עובד השב"כ, לא יהיה מצב שנגיד שיש אי-התאמה ושתהיה שם טעות לגבי המיקום של אדם במובן הזה שהוא היה בבית ונגיד לו: לא היית בבית.

לא התכוונתי לזה, אני לא רוצה לעשות דיון טכנולוגי, התכוונתי למשהו אחר. תודה בכל אופן, תשלחי את הנתונים, ונסתפק בזה. אני מאוד מודה לך, גברתי. האם לחברי או חברות כנסת יש עוד שאלה או שאלות למי מנציגי הממשלה או אחרים שהשתתפו בדיון?

עורכת הדין עמית מררי המשנה ליועץ המשפטי שמופקדת על התחום הזה של החקיקה בייעוץ המשפטי לממשלה ביקשה לומר דברים. הבנתי שגם פרופ' סדצקי ביקשה לעלות ולומר דברים. אם היא לא תהיה נסיים עם עורכת דין עמית ונתחיל את הדיון על החוק עצמו. בבקשה, עורכת הדין עמית.

תודה. אני רוצה לעשות עוד איזושהי הבהרה לגבי הדברים שעלו פה שגם עלו בישיבות הקודמות. אנחנו באמת לוקחים בחשבון שאנחנו מדברים על אזרחים נורמטיביים והרבה מאוד מבינים, ושומרי חוק. אנחנו רוצים באמת לבנות על הציות מתוך הבנה, ובאמת נעשים מאמצים להסברה ולטיוב ההודעות שמתקבלות שמועברות על ידי משרד הבריאות, ושאנשים ידעו גם על החשיבות וגם כמובן על כך שמדובר בהפרה. לכן אנחנו קודם כול מדברים על פיקוח ולא על אכיפה.

צריך את הפיקוח, כי למרות שאנחנו באמת רוצים לעודד ומעודדים את שמירת החוק כעניין של רצון ומכוח המציאות כשלעצמה, עדיין צריך פיקוח, ובאמת התוצרים שמגיעים מהאיכון מראים שיש הפרות – לא נרחיב בדיון הפתוח – אבל הן מובהקות. לכן אנחנו יודעים שלא מספיק לסמוך על ההסברה והציות והרצון של כל אזרח, אלא צריך בכל זאת את הפיקוח. האכיפה באה בסוף. כמו שאיה הסבירה, גם במקרים שבהם נמצאו הפרות עדיין לא הולכים ישר על אכיפה. אנחנו באמת מדברים על פיקוח וניסיון ככל שאפשר להביא את האזרח לציות שלא על דרך האכיפה.

הכלי הזה נעשה באופן שאנחנו חושבים שהוא טוב יותר, כמו שאמרתי גם קודם, מאשר שליחה של שוטרים לביקורי בית בשני מובנים. בפן המהותי כשאנחנו מדברים פה על פגיעה מופחתת באזרח. שוב, הוועדה יכולה כמובן לחשוב ולהחליט מה שהיא רואה לנכון, אבל בניתוח שאנחנו עושים אנחנו סבורים, ואיה הרחיבה בדוגמה שהיא נתנה, שאדם נורמטיבי מעדיף שלא יגיע אליו כוח משטרה הביתה גם בשגרה, אבל בטח בתקופה הזאת שהם נושאים מאפיינים מיוחדים. דופק על דלתו של אזרח נורמטיבי שוטר לא רק כדי לשאול דווקא לשלומו, אלא למטרות אכיפה.

דיברנו על זה.

האזרח הזה אולי יעדיף שהוא יאוכן באופן מדגמי פעם אחת. שוב, אנחנו לא מדברים על ניטור רציף, אנחנו לא מדברים על אמצעים כגון איזוק אלקטרוני שאנחנו יודעים איפה האזרח הזה נמצא בכל רגע. לא, אנחנו מדברים על דגימה, ואנחנו חושבים שהאמצעי הזה פחות פוגעני. ולכן אנחנו מעדיפים מהותית שכוחות המשטרה שמגיעים אל האזרחים הביתה, ככל האפשר יגיעו אחרי שיש אינדיקציה להפרה. זה לא נעשה ככה בכל המקרים על פי איכון, אבל ככלל הכלי הזה מידתי. הוא מאפשר לנו לעשות שימוש מידתי יותר בביקורים של השוטרים, כי הביקורים האלה מגיעים אחרי אינדיקציה להפרה.

גם מבחינה היעילות כמובן שלשוטרים יש הרבה מאוד משימות, בטח בימים אלה וגם בשגרה, ולכן לא ניתן לשלוח הרבה מאוד שוטרים להרבה מאוד ביקורי בית ברחבי המדינה. גם מבחינת היעילות של ניתוב כוחות המשטרה אנחנו מעדיפים שהדבר הזה ייעשה אחרי שהם קיבלו אינדיקציה להפרות. זה מבחינה מהותית ומבחינה יישומית.

אני רוצה להוסיף בעקבות הערתו של חבר הכנסת סגלוביץ'. אנחנו כרגע מדברים על 500 דגימות, לא רק בגלל שזו היכולת של המשטרה כרגע, אלא גם כחלק מהתפיסה שאנחנו רוצים לדגום דגימה. הפיקוח אקראי אוטומטי, פיקוח של דקירה. אנחנו לא מנטרים, ולכן אנחנו לא רוצים שיהיה פיקוח שיטתי על כל אחד ואחד מחברי הבית, גם זו חלק מהתפיסה. אומנם הפיקוח הזה כמובן לא יהיה נכון לתקופות שגרה, אנחנו מדברים על פיקוח בתקופות חירום. בדרך כלל לא מפקחים בדרך הזאת על אזרחים, כמובן וודאי שללא חשש או חשד לביצוע עבירה. ולכן ככל האפשר רצינו לאזן שמצד אחד הפיקוח הזה יאפשר מין מיקוד של הפיקוח היותר פוגעני של ביקורי בית תדירים על ידי שוטרים, מצד אחד הוא ימנע את זה ככל הניתן וימקד אותו, אבל מצד שני הפיקוח הזה יהיה באמת מדגמי, נקודתי, דוקר, לאורך זמן. ולכן אנחנו חושבים שבסך הכול האמצעי הזה, שוב, שהוא אמצעי חירום כמובן, הוא לא אמצעי שמתקיים בשגרה, אנחנו נוקטים בו כאמצעי חירום במצב חירום. הוא אמצעי שנדרש מתוך תפיסה שחשוב לשמור על חובות הבידוד. שוב, זו התפיסה הכוללת, אני מקווה שהיא הובהרה קצת יותר.

תודה רבה. פרופ' סדצקי נמצאת איתנו? לא. תודה, עמית, וכל מי שנשאר איתנו במהלך הדיון.

אנחנו פותחים את הדיון בחוק עצמו, בצורך, במגבלות, בהערות לחוק עצמו. כל מי מחברי הכנסת שרוצה לדון, להתייחס, אני מניח שכולנו רוצים להתייחס, בבקשה שירים את היד ואאפשר את רשות הדיבור.

חבר הכנסת בוגי יעלון; אחריו – חברת הכנסת השכל; אחריה – חברת הכנסת ברביבאי; אחריה – חבר הכנסת יואב קיש; חבר הכנסת אבידר; חבר הכנסת סגלוביץ'; ויצטרפו בהמשך. תזכרו שאנחנו צריכים לדון וגם להצביע בעניין. חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה.

אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה של התהליך שמביא אותנו לרגע הזה שבו יש הצעת חוק שעומדת בפנינו, בפני הוועדה. למעשה עוד בתום הכנסת הקודמת הכלי הזה הופעל כתקנת חירום בהחלטת ממשלה. ניסינו להיות מעורבים כוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון וזה הגיע אלינו ברגע האחרון, שעה וחצי של דיון לפני שהכנסת התפזרה ולא הספקנו.

אני מצר על עצם התהליך משום שניתן היה להביא את זה עוד בתום הכנסת הקודמת לדיון יותר רציני לפחות יום או יומיים קודם. לצערי זה לא קרה. לאחר מכן, כוועדת משנה בעיקר, ישבנו על המדוכה בצורה מאוד רצינית. למה? כי מדובר פה בכלי דרקוני, חריג מאוד, פוגע בפרטיות, ונכון היה שיוטלו עליו מגבלות. קודם כול שהשימוש בו יהיה מינימלי ויוטלו עליו מגבלות. ועל זה ישבנו ודנו מול משרד הבריאות ומול שירות ביטחון כללי כדי לראות שבאמת יהיה שימוש בכלי במשורה ויהיה עליו פיקוח הדוק.

אני חושב שמה שוועדת המשנה הוציאה מתחת ידה בעקבות הדיונים הללו הוא נכון, ולכן גם אישרנו את זה כתקנה לשעת חירום מוגבלת בזמן; מגבילה את מס' האנשים שעוסקים בזה; שמירת החומר באופן מאוד מיוחד כחומר מסווג, גם במשרד הבריאות וגם בשירות ביטחון כללי, שמושמד תוך זמן קצר לאחר מכן.

נחה דעתנו שבאמת יש צורך, אני מדבר על תחילת התפשטות המגפה, שיש צורך להפעיל את האמצעי הדרקוני הזה כי אין שליטה על המגפה, מי יודע איזה מספרים יגיעו, ננקטו גם מספרים וסדרי גודל – מיליון חולים, 10,000 מתים, וכן הלאה. ולכן נכון להפעיל את הכלי ככלי שמאפשר לנו לפקח, להתריע בפני אנשים שאולי פגשו נשא קורונה או חולה, ונחה דעתנו והשארנו את זה.

מה שמובא כעת כחוק קודם כול זה כבר אחרי איזושהי תקופה, ואני מציע פה כמה דברים. אחד זה להשאיר את הכלי הזה ככלי חיוני, הכרחי, חריג, באין ברירה. וכשאני שומע את חוות הדעת של פרופ' שוקי שמר שאומר שבשלב הזה אנחנו נמצאים במצב שאולי אין צורך בכלי הזה, יכול להיות שנצטרך אותו שוב, אבל כרגע אין צורך בכלי. אז אני מציע שוב לשקול האם נכון בכלל לחוקק חוק, האם לא נכון להשאיר את זה כתקנה לשעת חירום. דבר אחד.

דבר שני, אני ממליץ להגביל את השימוש בכלי ואת הפיקוח לאותם קריטריונים שקבענו בוועדת המשנה. למשל, פה בחוק מופיע שזה מופעל ל-90 יום, קבענו 30 יום. אחר כך חובת הדיווח גם של משרד הבריאות וגם של שירות הביטחון הכללי הוא כל שישה ימים, פה מדברים על דיווח אחת לחודש. יש עניין של מי מוסמך, פה מדובר על המשטרה, ראש אגף מודיעין, שוטרים. אני מציע שגם פה יהיה ברור מאוד שיש מס' אנשים מסוים במשטרה שעוסק בחומר הזה. בסוף באמת יש פה פגיעה בפרטיות.

הדבר האחר שאני רוצה להתייחס אליו זה האפקטיביות. בסוף אנחנו כשליחי ציבור מקבלים פניות מאזרחים, לא סתם הערתי בתוך הדיון למשרד הבריאות שיש לא מעט אזרחים שטוענים שפונים אליהם סתם. הם יכולים להגיד: כן, הייתי במקום הזה, זה ביתי. הבית הוא צמוד קרקע, אין לידי אף אחד, לא יצאתי מהבית. יכול להיות שהשכן שלי נגוע בקורונה, אבל לא פגשתי אותו. ומאחר שאנחנו גם יודעים מה הדיוק של הכלי, מאוד יכול להיות שיש פה טעויות. לא יכול להיות, בטוח שיש טעויות.

ואז שאלנו על מנגנון הערעור. אנשים שמשוכנעים שזה לא נוגע אליהם, ולצערי, משרד הבריאות, אגיד את זה בצורה מאוד ברורה, מנפנף אותם. ואני לא מדבר על איש אחד או שניים, קיבלתי כבר עשרות פניות כאלה של אנשים שמשוכנעים שהדיווח לגביהם, לגבי המיקום הוא נכון, אבל לגבי האפשרות בכלל שהם פגשו מישהו באופן כזה שהם יכלו להידבק בכלל לא רלוונטי, והערעור שלהם לא מתקבל. אני גם מבין את זה, אין פה מנגנון שיכול לבדוק מקרה מקרה, ואז יש פה מאות אנשים שהופכים להיות כאלה שהם בקריטריון של בידוד, הם לא יכולים לזוז מביתם, 14 יום הם כרגע בבית, ואין שום יכולת לנקות את זה כי באמת המערכת לא בנויה לזה. ולכן אני חושב שוב שהשימוש בכלי הוא נכון בימים שבהם יש באמת חשש להתפרצות, וזה לא המצב כרגע לפי פרופ' שוקי שמר. ולכן צריך להיות שימוש מאוד מאוד מוגבל.

דבר נוסף, גם כשקיימנו את הדיונים בוועדת המשנה שאלנו האם הייתה אלטרנטיבה. לפחות מבחינה טכנולוגית יש כבר אלטרנטיבות, כולל במדינת ישראל, שאינן בכלל מחייבות את האח הגדול, נקרא לזה כך, את הרשויות, את שירות ביטחון כללי, את המשטרה, להיות מעורבות. בין אם זה "מגן", כמערכת שבה יש חולה, שתהיה לו אפליקציית "מגן" בטלפון, ואז יודעים איפה הוא נמצא, יודעים גם אם הוא בא במגע עם מישהו אחר. גם פה על בסיס הטכנולוגיה במרחקים של שני מטר ה-Bluetooth עובד. יש פה פיתוחים היום של גוגל ושל אפל, ופה בארץ חברה שמפתחת.

אני שואל האם בכלל נעשה מאמץ לחסוך את השימוש בכלי הזה. נראה לי שפה התאהבנו במשהו, שהוא באמת דרקוני, שהוא באמת פוגע בפרטיות, אבל הוא ישנו אז עושים בו שימוש. הוא גם מעמיס על השב"כ, הוא גם מעמיס על המשטרה. אנחנו כבר נמצאים חודשיים בתוך האירוע, אני משוכנע שאפשר היה כבר למצוא כלי. יש כלי שמציעים לאזרחים, "מגן", רק הוא לא מופעל כחובה למי שלמשל נגוע.

הוא לא מעביר מידע החוצה.

כדוגמה. הדבר האחר שאני חייב להעיר תוך כדי האירוע, תראו, מה שעולה גם מתוך הדיון שאנחנו מקיימים פה זה שמשרד הבריאות לא אופרטור, ומוטלות עליו עכשיו משימות שהוא לא עומד בהן. הוא עסוק גם בתדרוכי תקשורת בערב, הוא גם עסוק בפעילויות הללו, הוא גם צריך לתת תשובה לערעורים, הוא לא עומד בזה.

מדינת ישראל בנויה לשעת חירום לעילא ולעילא יותר מכל מדינה אחרת, בין אם זה רשות חירום לאומית, משק לשעת חירום, פיקוד העורף. משום מה זה לא עובד, לא מפעילים אותם. אני לא רוצה להיכנס פה לשיקולים כאלה ואחרים, באמת, הם לא ממין העניין. אני מסתכל גם על אירועים מסדר גודל אחר, גילינו את הפרצה בנמל התעופה בן גוריון, אומרים: אוקיי, אז ייקחו את האנשים למלונית. אני מקבל תלונות מאנשים, הגענו מניו יורק, לקחו אותנו למלונית, אחרי יומיים או שלושה הגיע אמבולנס מגן דוד לעשות לנו בדיקת קורונה. ביומיים-שלושה האלה יכולה להיות הדבקה בתוך המלונית. מה זה? איך שהם נחתו, עוד לפני שהם נכנסים לחדר במלונית צריכה להיות בדיקת קורונה. אחרי זה מחכים יומיים לתוצאות הבדיקה של הקורונה.

הם לא בבידוד במלונית?

אבל הם ביחד - - -

זה פשוט לא עובד. אני אומר את זה משום שאני טוען שכל הניהול של האירוע כרגע, אחרי שעבר כל כך הרבה זמן, לא מנוהל כמו שצריך. ואז היינו חוסכים לא מעט מהצורך בשימוש באמצעים דרקוניים. ואם כבר משתמשים, אני חושב שמה שאמר כאן יואב סגלוביץ' הוא נכון, פיקוח כפיקוח, ואם אפשר להגיע לאנשים בדרך שהוא הציע אז זה יותר נכון. פה התאהבנו באיזשהו כלי דרקוני שהוא לא חיוני בכל רגע נתון.

לכן אני בעד קודם כול להגביל בחוק ולא לאפשר פה 90 יום כפי שרשום בהצעת החוק, רק 30 יום. דבר שני, להגביל את המשטרה עם אותן מגבלות שהגבלנו את שירות ביטחון כללי ואת משרד הבריאות גם לגבי מס' האנשים שעוסקים בזה, מי האנשים שעוסקים בזה, חתימה על סודיות, וכן הלאה. גם שימוש מוגבל בזה, וגם טיפול בחומר והשמדת החומר. חובת הדיווח לא כל חודש, אלא כל שישה ימים, כמו שדרשנו כוועדת המשנה. ואת זה לשנות בהצעת החוק.

תודה. הייתי צריך לתת קודם ליועץ המשפטי של ועדת החוקה גור ואולי גם למירי, איזה אפשרויות עומדות בפנינו? כי יש פה כל מיני הצעות, להשאיר, לחזור לתקנת חירום. אני רק רוצה במהירות שתסביר לח"כים בבואם להמליץ, אבל ממש בקצרה.

מה שחשוב מאוד לחדד בהקשר הזה זה שאין אופציה אחרי שהוועדה דנה בזה להשאיר את זה כתקש"ח. תקש"ח זאת אלטרנטיבה שהממשלה יכולה לנקוט במקרים מאוד קיצוניים כאשר אין אופציה ריאלית לעשות את זה בחקיקה. אם פה כבר הוועדה נדרשת, הוועדה יכולה להחליט שהיא לא רוצה לאשר, והיא יכולה להחליט שהיא כן רוצה לאשר או בשינויים. אבל ברגע שהוועדה נדרשת לזה הם יכולים כמובן להאריך את זה איזו הארכה קצרה בשביל לתת לוועדה לדון בדבר הזה.

וכשיש החלטה התקש"ח מבוטל.

אבל הממשלה לא יכולה להגיד: טוב, הוועדה לא אישרה אז אנחנו נעשה את זה בתקש"ח. את זה הם לא יכולים לעשות. התקש"ח הוא רק בהיעדר יכולת של הוועדה להידרש לזה. הוועדה, הכנסת והוועדה, יכולה כמובן להחליט שהיא לא רוצה בכלל לאשר את זה, היא יכולה להחליט שהיא רוצה לאשר את זה בשינויים כפי שחבר הכנסת יעלון הציג, קיצור תקופת המחיקה, הגבלת האנשים.

כן, וטוב שכך.

כלומר, או לאשר או לא לאשר בשינויים, אבל אי-אפשר להעביר את זה לתקש"ח.

נגמר התקש"ח ברגע שיש החלטה.

נגמר התקש"ח. יכול להיות תקש"ח לעוד כמה ימים אם הוועדה צריכה כמה ימים להשלים את העבודה, אבל לא מעבר לזה.

תודה רבה. היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו נמצאים במצב שכנגד תקנות שעת חירום בנושא שהסדיר את איכון המשטרה הוגש בג"ץ. בית המשפט העליון לא התיר למשטרה להשתמש בכלי עד שהממשלה הודיעה שהוכן תזכיר. זה הכול לאור הרגישות שקיימת לעניין השימוש בכלי. אנחנו נמצאים היום כאשר בית המשפט עודכן שהצעת החוק הונחה ביום חמישי, הכנסת התכנסה במיוחד ביום חמישי על מנת לדון בהצעת החוק, פטור מחובת הנחה. ועכשיו אנחנו מקיימים כל יום דיון. ברור שכפי שנאמר כאן, לא ניתן יהיה להמשיך בתקנות שעת חירום אלא רק לתקופת הגישור.

אבל אם יורשה לי להוסיף עוד שני דברים. ממכלול הדברים שאומרים חברי הכנסת יש כאן הערות בשניים או שלושה רבדים. קודם כול בשאלה של הצורך של הצעת החוק. טען חבר הכנסת יעלון, אמר היושב-ראש לגבי דיוק האיכון; התייחס חבר הכנסת סגלוביץ' לסוגיית הפיקוח לעומת אכיפה והרתעה; אמר חבר הכנסת סער שהתועלת שולית, הנזק הוא שולי – אלו שאלות מסדר ראשון. זאת אומרת שצריך להתייחס לצורך. התיקונים שהציע חבר הכנסת יעלון הם להבנתי ברגע - - -

מירי, זה ברור. חברי הכנסת מבינים שהשאלה אם צריך את החוק, ואחרי זה לתקן את החוק. אני חושב שהם אנשים מבינים ויש להם חשיבה, הרי מאיפה השאלות נבעו? ממה נבעו השאלות? בעצם שאלות על הצורך, וחלק העירו על הגבלה של הצו.

נכון, אז אנחנו צריכים לדעת - - -

נעבור דרך הדברים האלה.

על מועד הפקיעה צריך להגיד, התקש"ח פוקע הלילה.

אנחנו זוכרים.

אבל נציגי הממשלה אמרו שככל שהוועדה צריכה זמן, אני מניח שהם יוכלו להאריך בעוד כמה ימים בשביל לתת לוועדה להשלים את החקיקה.

אנחנו מאוד מודים לך, אבל אני חושב שלגופו של עניין חברי הכנסת מבינים שאנחנו צריכים להחליט אחת לכאן או לכאן. אם החלטנו בהצבעה – אני רק מציין את זה באופן היפותטי – שאין צורך בחוק, אז אנחנו גם לא עוסקים עכשיו בהגבלתו וכו'. אני מציע שבכל מקרה תעירו את ההערות לפני ההצבעה גם לגבי התחולה של החוק, כמו שחבר הכנסת יעלון אמר: אני חושב ש-90 יום גורף מדיי, חודש; אני חושב שהם חייבים לדווח, כרגע אין חובת דיווח; אנחנו צריכים לוודא שמי שעוסק בזה זה מס' מצומצם חתום על הצהרות סודיות; אנחנו חושבים שצריך לצמצם את הרשימה רק לצווי בידוד ביתי, זאת אומרת למחויבי בידוד ביתי ולא מלונות, וכו', וכו'. זה עוד לא מתוקן בחוק, אבל זה מצמצם את הפגיעה כי זה מוציא, חבר הכנסת יואב קיש, את מי שבפיקוח ממילא במלון, לדוגמה. וכיוצא באלה דברים.

אז אני ממשיך את רשות הדיבור, חברת הכנסת השכל; ואחריה – חברת הכנסת ברביבאי; אחרי זה – חבר הכנסת יואב קיש; ונמשיך הלאה.

תודה רבה, היושב-ראש, אני חושבת שדנו פה במשך כמה ימים על כל העניין של הפגיעה בפרטיות של אזרחי ישראל. אני חושבת שזה כלי שאנחנו חייבים לעשות דיוני עומק כי יש פה משהו חדש שטרם נעשה בו שימוש על ידי המשטרה, ואנחנו לא רוצים לקבוע איזשהו תקדים מסוכן גם שעלול לפגוע בפרטיותם של אזרחי ישראל או לעשות בהם איזשהם שימושים אחרים.

דיברנו על היעילות של הכלי הזה, והיעילות גם כן היא יעילות מינימלית. מילא אם היה נטען שלפחות 50% מהחולים הם מפרי בידוד והייתה איזושהי התפרצות כזו של אנשים שלא נשמעים להוראות, אז יכול להיות שהיינו רוצים לעשות את זה באמת בקנה מידה נרחב. אבל כשמדובר על 7% שעליהם בעצם צריך לעשות אכיפה וצריך לעשות איזושהי הרתעה, וגם אחרי הטלפון הראשון אנחנו מבינים שהם נשארים בבית ולא חוזרים על אותה העבירה, אז אנחנו מבינים שצריך ממש רגישות ועדינות. אני חושבת שאפשר לומר שצריך לשים מסגרת מאוד מאוד קשה על מסגרת של חוק כזה, כי אנחנו מבינים שרוב הציבור נשמע. מס' האנשים שעליהם אנחנו רוצים להפעיל את הכלי כדי להשתמש בו הוא מאוד מאוד קטן, 7% ופחות, כי הם גם לא חוזרים על אותה עבירה. ולכן הגבולות שאנחנו צריכים להציב בתוך החוק הזה צריכים להיות מאוד מאוד ברורים, כירורגיים, ספציפיים.

אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת יעלון לעניין של הגבלת החוק ל-30 יום עם אפשרות להאריך באישור של ועדת החוץ והביטחון. ב-90 יום אנחנו לא יודעים מה יקרה, כל 30 יום אפשר לאשר את זה מחדש.

הוספתי גם סעיפי הסתייגויות. הראשון הוא שככל שלמשטרה אין אמצעים מספקים בשביל לעשות את אותם ביקורי בית והטלפון – ואנחנו מבינים שהמקסימום שהם יכולים להגיע אליו זה 800 איש ביום – אז האכיפה צריכה להיעשות על מי שנמצא בסיכון הכי גבוה להיות איזשהו מקור הדבקה המוני, ואלו רק חולי קורונה מאומתים. ולכן אני גם מבקשת שבסעיף (א) נשנה את זה שרק על מי שבסעיף 2ב יוכלו לעשות בעצם את האיכון של הטלפונים. ככה לא רק שאנחנו מצמצמים את כמות האנשים ל-8,000 – מתוך מה שעלול להיות עשרות אלפי אנשים בעוד כמה חודשים – אנחנו גם נותנים תמריץ למשרד הבריאות לעשות את אותן בדיקות קורונה יותר מהר, יותר יעיל, ולהחזיר תשובות יותר מהירות על מה שדובר למשל במלונות, שפשוט שלושה ימים אנשים נמצאים ללא בדיקות.

הדבר השני שחשוב שנשים בתוך מסגרת הוא הוספת סעיף ב-4א(ב) או כחלק מסעיף (ה), ממה שנקרא. קראתי את הנוהל שהמשטרה הגישה והוא אכן מניח את הדעת, הוא באמת משהו שהולך לקראת האזרחים, הוא מדבר מאוד בפתיחות, מבינים שלא רוצים להפר את התנאים. ולכן ברגע שנעביר את החקיקה הזו כדי לשנות את הנהלים הם לא יצטרכו את האישורים שלנו, זאת אומרת שביום אחד אנחנו יכולים לקום ופתאום הנהלים האלו משתנים. לכן כל אישור או כל שינוי בתוך נהלי המשטרה ידרוש אישור של ועדת החוץ והביטחון. הם יצטרכו להביא אלינו את הנהלים המחודשים, נצטרך לדון בהם עוד הפעם לעומק בכל שינוי שהם ירצו לעשות, ונצטרך להצביע אם אנחנו מאשרים או לא או האם יש צורך לשנות את זה.

ההסתייגות השלישית שלי היא בנוגע למחיקת הנתונים. כתוב שברגע שפג תוקף צו הבריאות הם יכולים להחזיק בנתונים במשך 90 יום. אני לא חושבת שיש שום צורך להחזיק את הנתונים יותר משבוע אחד לכל היותר מרגע שפג תוקף החוק. מי שאכן יוגש נגדו כתב אישום – כשמדובר פה על פחות מ-7%, אני רוצה להזכיר – יהיה מחויב בראיה נוספת כמו ביקור בבית, כמו שיחת טלפון. הראיות האלו יהיו הרבה יותר מספקות בבית משפט מאשר איזשהו איכון טלפוני שעלול להיות משובש או כמו שדיברנו שיש טעויות בעניין הזה. ולכן, להחזיק בנתונים האלה 90 יום זה נראה לי באמת מוגזם. לדעתי זאת איזושהי פרצה גם לשימוש בהם לדברים אחרים, ולכן לדעתי שבוע לכל היותר, לא צריך להיות יותר מזה.

הסתייגות רביעית שלי היא בסעיף (ז)(2) – במקום "בתום 14" יבואו "24 שעות". כל מי שנדגם, 500 אנשים בכל יום ויום נמצאו על פי האיכון שהם היו בביתם, למה לא למחוק אותם מיידית? למה צריך להחזיק אותם במשך שבועיים?

יש איזה ביורוקרטיה של יומיים.

הביורוקרטיה של יומיים, 48 שעות.

אני לא יודע אם זה חשוב אבל השאלה עלתה, הסבירה סנ"צ איה, כי לפעמים זה יוצא ביום שישי ושבת ולכן זה 72 שעות.

נכון, ולכן שלושה ימים.

כן, שלושה ימים.

הם הסכימו על שלושה.

שלושה ימים זה מקובל. בחוק שקיבלנו היום כתוב שבועיים.

בסדר, אבל יש התקדמויות, שרן.

אין בעיה. אני רוצה לוודא שזה יהיה במסמך, ולכן חשוב לי להכניס את זה גם כהסתייגות. ככל שזה שונה, נהדר, ואין לי שום תלונה.

הבנו. ההערות שלך מאוד חשובות. כל מה שרציתי להגיד, שהסבירו לנו למה זה 72 שעות.

אם זה שישי שבת, שמעתי, נכון, אז בסדר, שלושה ימים לכל היותר. 14 יום זה מיותר. והדבר האחרון הוא יידוע של האזרחים.

נכון להגיד במקרה הזה, סליחה שאני מפריע לך, שלא יאוחר משלושה ימים, כי ביומיום אפשר אולי פחות.

נכון, אפשר 24 שעות.

כן, בדיוק. עוד תוספת לדעתי שהציבור ידע. אם אנחנו משתמשים בזה ככלי לבוא ולהגיד להם שאנחנו עושים את הבדיקות האלו, אני חושבת שעל כל טלפון שאוכן מתוך ה-500 ליידע את האזרח, לשלוח לו הודעת אס.אם.אס: הטלפון שלך אוכן, בדקנו את מיקומך, הפרטים נמצאים במשטרת ישראל. זהו.

למה? אבל הם נמחקים.

לא, הם נמחקים. נבדקת ועמדת לפי הוראות החוק, זהו.

אבל הפרטים נמצאים. נבדקת ועמדת או לא עמדת, זה פחות חשוב מה יהיה הנוסח של ההודעה.

אל תגידי שהפרטים נמצאים.

עלולה להיות עם זה בעיה, זה לא כמו "פנגו". כי באותו יום הלכת למכולת וקיבלת הודעה שאוכנת, תדע שיש לך איזשהו מרחב, זה עלול להיות מסוכן.

שרן, בשביל מה, זו עוד רגולציה מסורבלת, עזבי אותה.

מה הערך של זה? הם באים ומדווחים לא אישי.

זה לא. ברגע שנמשכים 500 מספרים, נהדר, יש להם את הפרטים האם הם יצאו, האם הם לא יצאו. הם ישלחו אס.אם.אס לכל ה-500, הודעה – מכשיר הטלפון שלך אוכן.

בשביל מה?

כדי לדווח ולהודיע לאזרחים. חבר'ה, זה לפני הכול מכשיר שאמור לשמש איזושהי הרתעה מסוימת כדי לוודא שהאזרחים שומרים על הנהלים. אלו לא אזרחים פושעים, אנחנו מדברים על 7% שאולי עברו את העבירה והם לא חוזרים עליה פעם שנייה. ואם אלו אזרחים נורמטיביים שומרי חוק אז מה יותר מרתיע מזה שהם מקבלים את ההודעה, הם יודעים שהם נמצאים במעקב משום שהם חולי קורונה, והם צריכים לשמור על הנהלים. זה מעבר לזה שאתה בודק את המיקום שלו ושומר על בריאות הציבור ושומר עליהם בבית.

התועלת של זה, המיותרות של זה, הם עכשיו צריכים לשלוח הודעה ואז למחוק את הקובץ של שליחת ההודעה, כי את לא רוצה שהם ישמרו. אני לא רואה את התועלת.

האזרחים צריכים להיות מיודעים שהדבר הזה נעשה, שיש מעקב אחרי הטלפונים שלהם.

אז יש דיווח לוועדה.

יש לזה שתי מטרות, הראשונה היא שהאזרח ידע שאנחנו משתמשים באמצעים כאלו. והדבר השני הוא ההרתעה, שזה הדבר הכי חשוב. בשביל זה אנחנו עושים את החוק הזה. הרי אנחנו מודעים לעובדה שאם מישהו חולה הוא יכול להשאיר את הטלפון בבית והוא בדרך לסופר. אבל ברגע שהם יודעים שאנחנו עוקבים, מודעים, מנסים להרתיע אותם, זאת החשיבות של הכלי הזה. היעילות שלו היא יעילות מינימלית. גם ככה יש בכלי הזה כל כך הרבה פרצות, שלפחות הדבר הזה אולי יבצע איזושהי הרתעה מסוימת. והדבר הכי חשוב זה ידיעת הציבור, שהם ידעו שמתנהל מעקב אחרי המכשיר הפרטי שלהם.

אלו חמש ההסתייגויות שאני מבקשת להעלות ולדבר עליהן. אני חושבת שזו מסגרת שבתוכה אני ארגיש בנוח כדי להעביר את הצעת החוק הזאת.

תודה. אני חושב שההסתייגויות שלך הן נכונות. לפי דעתי אם לא נשמע איזה הערות מיוחדות מחברי הכנסת, והם מוזמנים גם להתייחס לזה כמובן, אני חושב שנקבל אותן לתוך החוק. נדמה לי שגם על מה שאמר חבר הכנסת יעלון על המשך, על הזמן, על הפיקוח, דבר שהוועדה הזאת במתכונת המצומצמת של ועדת המשנה למודיעין ולשירותים כבר עשתה על חוק הרבה יותר רחב. תודה רבה. חברת הכנסת ברביבאי, בבקשה.

אני יוצאת מתוך הנחה שכולנו רוצים בטובת בריאות הציבור, ושאם היה כלי שהיה משרת את זה אז היינו מצטרפים לעניין. למול הנחת העבודה הזאת שכולם רוצים את בריאות הציבור השאלה אם מוצדק הצורך. בחרתי גם להקשיב ברוב קשב לכל המומחים, ולהיאחז בחוות הדעת המאוזנת בעיני של פרופ' שמר, שאחרי שהוא תיכלל את כל הגורמים המקצועיים והביא לידי ביטוי את האיזון ואת המידתיות, הוא אמר בצורה מפורשת שהוא לא חושב שיש הצדקת צורך. ואם אין הצדקת הצורך אז אני שואלת את עצמי, במציאות שבה אנחנו רוצים בטובת בריאות הציבור, אבל גם רוצים להישאר מדינה דמוקרטית, עולה פה שאלה למה יש פה הצדקה בחוק כל כך דרקוני כשהצדקת הצורך בכלל לא הוכחה.

ההתייחסות באופן גורף לכלל אזרחי המדינה כעבריינים יוצרת פה איזושהי תחושה של כלי שהוא הרבה הרבה מעבר לנדרש. ואם אני מסתכלת על החורים, אני מחברת גם את הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת הקודמים, אז יש פה המון המון חורים שנוגעים לגודל המדגם – להרשעות של מי ולאיזה צורך, לעדכון הפרט - כן או לא, איך זה נעשה, לתפוגה של צו הבריאות וההמשך של זה, לחובת הדיווח לכנסת, לציבור, וכו'.

ובסוף בסוף הבנו שזה תלוי בעיקר בפרט. הפרט יחליט אם הוא משאיר את הטלפון שלו בבית, חלקם ידווחו אם הם רוצים או לא, ואז הם יהיו חלק מהמאגר. אז אם במילא זה תלוי בפרט, למה לא לייצר דיאלוג יותר בריא ויותר נכון עם הפרט, שאומר: אתה נושא באחריות, יש משמעות לכללים ולהנחיות של המרחק מאחרים, ולכן קח על עצמך את האחריות וגם על סביבתך; על פני יצירת חוק כל כך דרקוני, שעם כל כך הרבה טלאים שלו אני שואלת מה ההצדקה לקיום שלו, ולמה אנחנו כוועדה שאמורה לפקח ולהגן גם על האזרח צריכים להיות בעד חוק כזה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אלי אבידר; אחריו – חבר הכנסת סגלוביץ'. בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, אני די מצטרף לאווירה שהייתה פה ברמה של באמת לא ברור מה התועלת ויש פה פגיעה בזכויות פרט. אני קצת פחות חושש מהאסון הגדול שהמידע הזה מגיע ונמחק. אני חושב שיש מנגנונים שמשמרים את הפרטיות, והפגיעה בסופו של דבר מינורית לתפיסתי, ולכן אני לא פוסל קטגורית את כל האירוע.

אני רוצה להגיד שני דברים שאני חושב שאנחנו חייבים להתחשב בהם. אחד – וזה קשור גם למה שאמר שוקי שמר, שדבריו העירו אותי גם לשאלות מדוע בכלל צריך – יכול להיות שבמצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו האירוע מיותר. דרך אגב, אם אנחנו הולכים לדעיכה בעזרת השם, אז באמת זה כנראה מיותר וחבל שאנחנו מתעסקים בזה. אבל כמו שאמרו היועצים המשפטיים, הממשלה לא תוכל להשתמש בכלי הזה עוד פעם אם לא ניתן פה איזושהי אפשרות לפחות שיהיה בארסנל. ואז אם חס וחלילה נמצא את עצמנו באירוע אחר שלא היינו בו עם מספרים הרבה יותר גדולים, ואז הכלי הזה יידרש, נתחיל איזשהו הליך חקיקה או נמצא את עצמנו עוד פעם נכנסים לאירוע שהיה עדיף להיות מוכנים אליו. כמו שאמר חבר הכנסת יעלון, כבר חודשיים עברו, לא עשיתם כלום. אז כדי שלא נמצא את עצמנו עוד חודש פתאום חס וחלילה באיזו התפרצות, אני חושב לאשר את החוק. ותכף אגיד על ההגבלות, ובהחלט אני מצטרף לדברים שנאמרו.

זאת אומרת שאני חושב שטוב שיהיה לנו את הכלי הזה בארסנל. אולי לא במקרה הנוכחי ובסטטוס שאנחנו נמצאים בו היום במחלה, אבל כולנו מבינים שזה נזיל ושצריכים להיות ערניים ולשמור לעצמנו את הכלי הזה לסצנריו יותר מורכב. ולכן אני מצטרף לאמירה של בוא נעשה את זה ל-30 יום וניתן לממשלה אפשרות להאריך.

איך ה-30 יום נותנים מענה?

הנה, אני אומר, גדעון.

30 יום הארכה.

גדעון, אתה יודע מה אומרים למי ששומע חצי משפט.

שמעתי את זה מכול הדוברים, שאף אחד מהם לא - - -

אז הנה, אני נותן את התשובה. אם המדינה במהלך ה-30 יום - - -

30 יום זה להתחיל עכשיו את התהליך עוד פעם.

אבל, גדעון, המדינה תבוא - - -

אז זה דבר חשוב?

אתה מתכוון 30 יום לחוק, לא שלושה חודשים?

כן, עם הארכה.

הכנסת תחוקק כל פעם את החוק הזה מחדש?

זה טיפשי, יואב.

תראי, אפשר לדבר על הזמנים אבל, גדעון, המנגנון – אתה לא שומע אותי.

למה?

גדעון, זה לא מה שהוא אמר. בחוק הדרקוני הזה של השב"כ, אישרנו את החוק, וקבענו שיבואו אלינו כל פעם מחדש לא לחקיקה אלא לצורך אישורו.

בדיוק, לאישור הוועדה.

אבל עוצמת הפגיעה לא זהה.

אני מדבר על זה שיש אפשרות - - -

אבל לא שמעת את כל דבריי, זה מה שניסיתי להגיד. המשפט השני היה שאם הממשלה רוצה להאריך את החוק לא צריך הליך חקיקה, מספיק לבוא לוועדה, והוועדה מאשרת בהצבעה. ואז אני עונה לאמירה שלך שמצד אחד אני מצמצם את זה – אתה רוצה שכל פעם בנגלות של 45 יום, גם אפשר, זה לא האירוע. אני מסכים איתך ש-30 יום זה קצר, צריך למצוא את האיזון. אבל הרעיון הוא שהחוק יהיה קיים וניתן להארכה על ידי בקשה ואישור הוועדה.

לא הליך חקיקה שלם.

לא, מה פתאום, אחרת מה עשינו.

אבל אז גם אפשר לאשר את זה לנצח ככה בהוראת שעה?

כן.

אז זה לא טוב, בהוראת שעה זה ל-90 יום.

אתה חייב להגביל.

אז הייתי מגביל בשנה.

הגישה שלך יותר מרחיקת לכת. הם מבקשים ממך שלושה חודשים, אתה נותן להם כמה - - -

אז הייתי מגביל בשנה ואומר שצריך כל חודש אישור ועדה.

הם ביקשו שלושה חודשים.

רגע, תן להשלים משפט. הייתי מגביל בשנה וכל חודש עם אישור ועדה. מה הבעיה שיבואו כל חודש?

הם ביקשו שלושה חודשים, אתה מבקש פי ארבעה.

דרך אגב, מאיפה הם יודעים שעוד שלושה חודשים זה ייגמר? אני לא יודע.

יבואו עוד פעם עוד שלושה חודשים.

אבל הם יבואו כל פעם לוועדה, אתה תחוקק מחדש? תראה, ראיתי את זה בוועדת הפנים, זה כלי מאוד נוח לבקרה על עבודת ממשלה. אתה בא ודורש אישור בוועדה בהתאם למצב. יבוא לפה משרד המשפטים, משרד הבריאות, זה הכי נוח.

סליחה, קריאת ביניים. הפתרון למה שאתם אומרים הוא כזה, להשאיר את ה-90 יום ולחלק אותם לשתי תקופות של 45 יום. שהוועדה תוכל אחרי 45 יום על פי בקשת הממשלה לאשר את החלק השני בלי להאריך את זה מראש.

בדיוק, זה הפתרון.

ואם עכשיו אחרי 90 יום יצטרכו את זה עוד פעם אז תעשה חקיקה חדשה?

אז נחוקק עוד פעם, זאת לא בעיה.

כן. אז הממשלה תבוא, כן. מבחינתי זה יותר - - -

אתה יודע מה, מקבל, בסדר. נכון, אתה צודק. אני שומע גם את האנשים ואני יוצא מהנחה שוועדה שומרת על הזכויות ומאוד חוששת לזכויות הפרט, ולכן אני לא חושש מאירוע שהוועדה פה תיתן צ'ק בלנקו ריק לממשלה, אבל אני מקבל את מה שאמרת. ולכן, ללכת ל-45 פלוס 45 נראה לי המנגנון הראוי.

ועוד דבר שאני רוצה להוסיף גם בהקשר לזה. בסעיף (1)(ח) הנושא של העדכון, הדיווח שהם כתבו שהוא אחת לחודש, אני חושב שהוא צריך להיות שבועי ולא לחודש, ושיגידו כל שבוע מה הם עשו, מה הם לא עשו, לא צריכה להיות עם זה בעיה. הוועדה תחליט וגם תהיה תמונה יותר טובה לוועדה לראות מה קורה.

לסיכום דבריי, אני לא רוצה להאריך יותר. אני חושב שצריך לאשר את זה ולו רק מהסיבה שאף אחד מאיתנו לא יודע לאיזו תקופה אנחנו נכנסים. כולנו בשאיפה למצב שיהיה יותר טוב ושהעסק יירגע, אבל אנחנו לא יודעים.

שתיים, אני מקבל את כל ההגבלות שנאמרו פה על ידי כולם. אני חושב שכולנו מאוד זהירים בעניין הזה, והייתי הולך באמת לכיוון של 45 פלוס 45. צריך להפריד, בוגי, וזה לך על הנושא של מה שעסקתם בוועדת המשנה, זאת הייתה חקירה אפידמיולוגית שהייתה מאוד מורכבת, אני לא חושב שזה בחוק הזה.

ההבדל הגדול הוא בחדירה לפרט ששם הוא הרבה יותר חמור.

בדיוק.

והדבר השני, המטרה או הייעוד של הכלי הקודם הוא לגמרי מניעתי. זאת אומרת, זה לא עניין של אכיפה או דברים כאלה, פשוט אתה רוצה לדעת מי היה ליד נשא או חולה קורונה.

שם זה מניעה ופה זה הרתעה.

פיקוח. לכן אני אומר שזה לא אותו אירוע גם מבחינת הכניסה למידע וגם השימוש של הדבר הזה.

ברור. תודה לחבר הכנסת יואב קיש. חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה; מייד אחריו – חבר הכנסת סגלוביץ'. תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול אני רוצה להודות לך שפתחת את הדיון למומחים ולנציגי החברה האזרחית. כולם מציינים את פרופ' שמר, אני מקווה שלא גרמנו לו נזק בזה שאנחנו מצטטים אותו כל הזמן.

השאלה המרכזית שאנחנו שואלים את עצמנו היא אם קיימת הצדקה מספקת לפגיעה בערך הפרטיות בעת הזאת במצב העניינים כפי שהוא קיים כרגע. לפני שאני עונה על השאלה הזאת, ויש לי תשובה, צריך להתעכב על מושג אחד של שתי מילים שחוזר כל הזמן בפי החברה האזרחית וזה אמון הציבור.

במדינת ישראל חיים יותר מתשעה מיליון תושבים שרובם המוחלט מכבד את מוסדות המדינה ושומר חוק. בואו נחשוב מה היה קורה אם רק חלק מאותם אזרחים היה מחליט לא לכבד את החוק. משטרת ישראל, ולא משנה איזה חוק, לא הייתה מסוגלת להוציא חמישה מיליון דוחות או להכניס חמישה מיליון איש לכלא. אם האזרחים יפסיקו להאמין לשלטון כולנו פה ניזרק לכאוס. ולכן חובה לשמר את העיקרון הזה של אמון הציבור.

אני יכול להבין פגיעה בפרטיות כשמדובר בטרור, בפצצה מתקתקת או בכל מעשה חמור שחייבים לעצור אותו, אבל זה לא המצב היום. אין מגפה במדינת ישראל, למרות שדוברי הממשלה הקיימת וראשי המצטרפים החדשים קוראים לזה מצב חירום. להם יש סיבות פוליטיות, אבל אותי מדאיגה הפקידות הציבורית שמתיישרת עם המסרים.

העידה בפני הוועדה פרופ' סדצקי שסנגרה על מהלכים פולשניים בדיונים קודמים של השב"כ, וכפי שהחליטה הממשלה בתקנות שעת חירום. קראתי רק היום בבוקר שהיא סוברת שצריך להגביר את השימוש בכלים פולשניים של השב"כ כדי להבין מגמות ותהליכים.

אני רוצה לומר פה בצורה ברורה, אזרחי ישראל אינם עכברי מעבדה, לא של השלטון ולא של פרופסורים, והם בוודאי לא תרמו את חירותם למדע. צעדים פולשניים בחירות האזרחים חייבים לעמוד בצידוק המוסרי שאומר האם עשינו את הכול קודם לכן. וצריך לחזור על זה כמה פעמים, אפילו מאות פעמים – הממשלה לא עשתה את מה שהיא צריכה לעשות עד עכשיו; לא העבירו את ניהול המשבר למשרד הביטחון; לא חייבו הקמת מטה מקצועי; אין מספיק בדיקות; אין הגנה על אוכלוסיות סיכון, ובמיוחד על בתי אבות; ואין פרוטוקולים הגיוניים שיאפשרו להחזיר את המשק הישראלי לעבודה. כל יום שעובר גוזר כליה על עסקים ומשפחות. ועד שכל אלה יתוקנו אין שום הצדקה להפר את החירות של האזרחים.

אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת אשכנזי, שפתחת את דיוני הוועדה ואפשרת קיום דיון ראוי. וגם להודות לנציגי החברה האזרחית שגם אתגרו וגם יאתגרו את החוק הזה בבג"ץ, כמו גם חוקים אחרים. הם באתגור שלהם מנעו את הדריסה של הרשות המחוקקת וחילול ערך החירות של האזרחים במדינת ישראל.

בהתבסס על המציאות המתהווה ביממה האחרונה לנציגי החברה האזרחית, ובוודאי לרשות השופטת, יהיה תפקיד חשוב עוד הרבה יותר, כשהקואליציה שמוקמת הולכת לרמוס את יכולתה של האופוזיציה בכנסת לבקר את השלטון.

לסיום, אני חושב שאין הצדקה לחוק הזה, אני סבור שצריך להתנגד לו. וכל מי שלא רוצה לפגוע בערך הדמוקרטי של מדינת ישראל צריך להתנגד לחוק הזה. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת אלי אבידר. חבר הכנסת סגלוביץ'.

אגיד כמה מילים כלליות, קומה אחת מעל הדיון שנעשה פה. ואדבר גם מילה אחת על שיטור בחברה דמוקרטית. שיטור בחברה דמוקרטית בהבדל משיטור במקומות אחרים שאינם כאלה הוא כולל מרכיב מרכזי אחד, לא כל יכולת שיש לך אתה משתמש בה. ריסון השימוש באמצעים האלה הוא חלק מתפיסת העולם של שיטור. ואחרי שאמרתי את הדברים הכלליים האלה אני רוצה לבחון האם הצעת החוק שהונחה לפנינו עומדת בקריטריונים האלה.

אמרתי כבר בוועדה המסדרת לא לתת לזה אפילו פטור מחובת הנחה עוד בלי שירדנו לפרטים, עוד בלי שפגשתי את פרופ' שמר שאמר שלדעתו אין הצדקה, עוד לפני שראיתי שלמשרד הבריאות אפילו אין נתונים מעודכנים ומדויקים, לפני כל הדברים האלה.

ואחרי שאמרתי את הדברים הכלליים האלה, אנחנו מדברים על סמכויות פיקוח מצד אחד, וסמכויות אכיפה מצד שני. ואני אומר במפגיע, למשטרה אסור שיהיו סמכויות פיקוח, ואם רוצים לתת לה צריכים הצדקה מיוחדת שבמיוחדת. אין את זה בנתונים. אנחנו לא יכולים בכנסת ברמת העיקרון לטפל בחוקים עתידיים שאולי נצטרך אותם, העולם פה התהפך לגמרי. פשוט רצנו במישור מתקנות הגנה לשעת חירום, לא עצרנו דקה אחת בדרך לראות – השתנה המצב, השתנו העובדות, אין הצדקה לחוק הזה. ולתת למשטרה – אני אומר את זה כאיש משטרה לשעבר, הייתי אחראי על החקירות והמודיעין במשטרה, ואומר לכם – אם הייתי במדים היום לא הייתי מאפשר למשטרה לעסוק בזה, כי זה לא נכון, בייחוד כשיש אלטרנטיבה.

ואני חוזר לאלטרנטיבה שאמרתי. נשאלו גם במשרד המשפטים – אני לא מדבר על איזוק אלקטרוני – מי אמר שהמדגם צריך להיות 500? ישב פרופ' שמר ואמר שהוא בכלל חושב שעל 10,000 איש זה 375. ומי אמר שצריך לבדוק 500? אולי אפשר לבדוק רק 150 ולנטר את זה מייד טלפונית? למה נכנסו לדפוס הפעולה? אגיד לכם מדוע, כי התאהבו בשיטה, כי יש לנו את האפשרות ויש לנו את היכולת. במשטר דמוקרטי זה לא מספיק.

בהנחה שדעתי לא תתקבל, שאסור לדון בחוק ושימו אותו בצד, יש פה כמה הסתייגויות משמעותיות, לא אחזור, אני מתחבר לכל ההסתייגויות שנאמרו עד היום.

חבר הכנסת סגלוביץ', אני רוצה לתקן אותך לפחות מבחינה טכנית, נדון פה בכל הצעה ובסוף נצביע על הצעה, החלטה. השאלות שאתה מעלה על עצם הצורך הן שאלות שלא רק אתה חולק אותן, גם עוד חברים חולקים אותן.

אני מסכים. אני אומר שאני בא דווקא מהמקום של תוך המערכת. זה לא נכון שזה יקרה, המשטרה לא הייתה צריכה להסכים לזה, ומשרד המשפטים לא היה צריך לתת לזה יד. הוא היה צריך להגיד האם יש אלטרנטיבה, זה התפקיד שלהם. הגופים, הממשלה, יכולים לבוא עם רעיונות, אבל יש להם תפקיד באירוע הזה. יכול להיות שלפני שלושה שבועות זה היה מאוד נכון להפעיל את התקש"ח, אין לי בעיה עם זה.

השאלה היא מה קורה עכשיו. ופה אני רוצה להגיד כמה הסתייגויות גדולות בהנחה שמשהו יקרה. אחד זה מי עושה את המדגם. אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים, עוד לא קיבלנו תשובה עד עכשיו. אסור שבכלל הסינון, לא משנה באיזו דרך, יהיה במשטרת ישראל. רוצים להעביר 500? רוצים להעביר 300? משרד הבריאות יעביר לפי קריטריונים שקופים שהוא יפרסם ויקבע אותם. אנחנו לא מדברים פה על נתונים גנריים, האירוע הזה ממשיך. זה אומר שמחר תהיה התפרצות באזור X, Y, או Z, יכולים לבקש נתונים רק על האזור הזה. כיצד תרגיש אוכלוסייה שהיא כל כולה פוקוס בתוך האירוע הזה, ולא משנה איפה היא תהיה, בתל אביב, בבני ברק או בדיר אל-אסד, זה לא משנה. ואל מול הדבר הזה אני חושב שזה הדבר הכי פחות נכון שהמשטרה תעסוק בזה, והקריטריונים צריכים להיות שקופים. הם לא יכולים להיות משהו שמשרד הבריאות החליט, זה בדיוק הסיפור. אנחנו לא בעולם הזה, אנחנו בעולם החקיקה, בעולם שקוף, פה זה כיכר העיר, פה צריכים להיות הקריטריונים. דרך אגב, לא ראינו את הקריטריונים עד עכשיו, אדוני היושב-ראש.

כמה הערות נוספות לגבי העניין. מי זה הגורם במשרד הבריאות? אומרים: תעבור רשימה. מי השם? אפילו לא מצאנו אחד שאומר: אני אחראי על הרשימה, יש לי אחריות על הדיוק שלה. שאלנו את השאלה לפני יומיים, אנחנו יומיים אחרי, עוד אין תשובה. מספרים לנו איזשהו סיפור כללי על איזשהו משהו שקורה במחשבים. בני אדם מחליטים על קריטריונים, בני אדם מחליטים על פוליגונים. בעניין הזה אנחנו נמצאים – אתם יודעים מה?

חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו מדברים על הרשימה, נזכיר לעצמנו שמדובר על 20% מהרשימה. אנחנו לא דנים על ה-100% או על ה-80%, אנחנו דנים על המיעוט.

נכון, אבל בסוף באים בחוסר נתונים, בחוסר הבנה, לפחות לדעתי, עמוקה של השלב שאנחנו נמצאים בו, הולכים על אמצעים דרקוניים שהנתונים הם עם סימן שאלה, שהאחראי על הנתונים בכלל אין לנו את שמו.

ואגיד משפט אחד גם למשטרה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם ולא שמעתי התייחסות, בהנחה שזה יקרה האחריות לא מתחלקת. הרשימה כל כולה, אותם 500 שהגיעו ממשרד הבריאות, להבנתי רק ראש אגף חקירות במודיעין מורשה להתעסק איתה ולתת לבעלי המקצוע. לא כל קצין כפי שרשום פה בחוק. זה לא חוק נתוני תקשורת הרגיל, זה חריג על החריג, וגם לעלות רמה בהקשר הספציפי הזה.

אני רוצה לסיים במשפט אחד. אני מדבר באריכות כי אני בא מהדיון השני על החוק המיותר שהייתי בו. אנחנו מדברים על הקורונה, מחר תהיה מגפה של שפעת, שפעת זה מסוכן מאוד, לא יודע מה מס' המתים, אינני רופא, נפעיל את הכלי הזה גם בשפעת? מחר נידרש להפעיל את זה בחצבת. מחר יבוא שוטר קצין משטרה שרוצה את טובת הציבור ויגיד: בואו, את כל עברייני המין באשר הם, משעה שבע בערב בואו נראה איפה הם מסתובבים. מוחרתיים זה יהיה על מתפרצים לדירה, ובפעם הבאה ואחריה זה גם יהיה על כאלה שמפרים את הסדר הציבורי כי הם מפגינים בניגוד להרשאת המשטרה. אתה פותח פה פתח, נפתח פה פתח, תבינו, של סמכויות פיקוח למשטרה. אמרתי לנציגי הפרקליטות, אין סמכות פיקוח כזו למשטרת ישראל בכל חוק העונשין. אז אם היו אומרים לי שיש הצדקה אמיתית הייתי יכול לשקול את זה. אין הצדקה. זה חוק גרוע, לא בשל, לא מוכן, ואני חושב שמה שצריך לעשות זה לחזור ממנו.

תודה לחבר הכנסת סגלוביץ'. חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה; ואחריו – חברת הכנסת איילת שקד. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בעניין הצעת החוק המוגשת לפנינו, כפי שאדוני יודע גם הגשתי בכתב הסתייגות לאותה הצעת חוק, וברוח הדברים שחבר הכנסת סגלוביץ' אני מתחבר למורכבות הקשה ולחוסר נוחות עם הצעת החוק הזו. ערך הצלת חיי אדם הוא ראשון במעלה, אף אחד לא מתעלם מזה, ויחד עם זאת, בגלל החשיבות הגדולה של חיי אדם אנחנו גם צריכים לדעת ולבחון במקרה הזה בפרט חלופות נוספות.

הדאגה האמיתית שלי היא ביחס לצביעת אוכלוסיות. קל מאוד מאוד יהיה לצבוע את האוכלוסייה הערבית על פי מקום מגורים, על פי שמות. רק אתמול העברנו בחקיקה תקצוב לרשויות מקומיות בישראל, ישבתי באולם המליאה ורציתי לדעת כמה מתוך ה-190 מיליון שקל האלה מגיעים לרשויות ערביות, על פי שם הרשות ישבתי וראיתי את הסכום והגעתי לסכום. הדבר כל כך קל וכל כך פשוט. האוכלוסייה החרדית, מלבד מקום המגורים שלה היא צורכת סלולר בצורה מאוד ייחודית. יש לה קומות מספרים כשרות. ברשת פלאפון זאת קומה שמתחילה ב-05041, בסלקום - 05276, בפרטנר זה 05484. את כל קומות המספרים הכשרות הללו כל בר דעת יודע מראש לאפיין אותם באותו קובץ אקסל עלום, שלא יודעים בדיוק מי אמור לתפעל אותו, ולדעת שכל מספרי הטלפון הללו שייכים לבני האוכלוסייה החרדית.

כולנו רוצים להציל חיים, כולנו מבינים את החשיבות ואת הערך של הדבר הזה. אבל לא יעלה על הדעת שתהליכים קריטיים כאלה, שפוגעים בחירותו של אדם ובפרטיותו של אדם בצורה מאוד מאוד דרקונית, ואנחנו נושכים שפתיים כדי להציל חיי אדם, ייעשו בצורה כזו, כאשר ניתן לבצע אותם בצורה אחרת. כאשר ניתן יהיה לקבוע קריטריונים שקופים, כאשר ניתן יהיה לקבוע גורם שיקבע את אותם קריטריונים – בסופו של דבר יש מערכת ממוחשבת, ככה נאמר לי ממשרד המשפטים, שאמורה באופן אוטומטי ללא מגע יד אדם, לכל תוכנה יש אדם שמתכנת. ולכן אנחנו צריכים לדעת ולוודא, והמחוקק גם בהסתייגות שהגשתי צריך להורות גם למשטרה שהנוהל הזה המדובר ייעשה באופן כזה שהוא יהיה שוויוני לחלוטין, שלא יצבע אוכלוסיות, ושגם הציבור יאמין שכך הדבר. ולכן יש חשיבות שזה יהיה באופן מפורש בחקיקה.

לגבי חובת הדיווח. מכיוון שכבר אמור להיות קובץ שמועבר ליועץ המשפטי לממשלה כל שלושה ימים, הקובץ הזה קיים. לטעמי בכלל לפי חוק חופש המידע בהינתן שיש קובץ כזה עם נתונים נכון גם שהוא יהיה שקוף וגלוי לציבור. חובת הדיווח הקיימת ליועץ המשפטי לממשלה לטעמי צריכה להיות באותה מידה ובאותה דחיפות גם לוועדה מוועדות הכנסת – אם זאת ועדת החוץ והביטחון, ועדת קורונה –שגם הכנסת כגורם מפקח באירוע כל כך חריג וכל כך יוצא דופן תפקח באופן אינטנסיבי פעם בשלושה ימים, ותקבל לידיה את אותו קובץ. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת ארבל. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אולי אתחיל בסוף מכיוון שהנושאים האלו היו קצת בשיח. אני דווקא חושב שהיה כדאי שבחקיקה עצמה לא להגביל את זה ל-30 יום, 60 יום, אלא הפוך, שהתחולה תהיה רק בעוד 30 יום. שנשאיר את זה עכשיו על הוראות שעת חירום ולא נקבל עכשיו את החקיקה.

חבר הכנסת אורי, אומרים לי מהייעוץ המשפטי שאנחנו לא יכולים להעמיד על כנה את תקנת שעת החירום, אחת שהתחלנו לדון בחוק, זאת הסיבה.

מאה אחוז, אבל התחולה של החוק תחול רק בעוד 30 יום.

בתקופת הביניים נוכל ללמוד את הצורך בכלל. ייתכן שבמצב המגפה לא יהיה צורך.

אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו רק אומרים שאנחנו מחכים 30 יום לתחילת החוק כדי שנראה ב-30 יום האלה מה קורה. אני מוסיף עוד משהו, גם היועצת המשפטית גב' מירי פרנקל-שור ואחרים, אני גם חושב שצריך לעשות הגבלה של כמה מבודדים, נקבע 4,000. מתי החוק הזה חל? כשיש מעל 4,000 חייבי בידוד. ניתן לזה limit. אנחנו הרי רוצים לקוות שיכול להיות שזה גם יהיה פחות, וניתן לזה איזה מס' מסוים של חייבי בידוד שזה מצדיק עכשיו את פעילות המשטרה.

ואני מוסיף עוד משהו, אני גם חושב שאסור לתת למשטרה לעשות רק את הפעולה הזאת, אנחנו צריכים לשלב את זה - - -

לא צריך. ההצעה שלך מאוד מעניינת. הממשלה תגיד שהיא רוצה להשאיר את זה להפעלה לפי מה שאתה אומר בעוד 30 יום, אם יהיה איזה צורך, לפני זה.

אנחנו רוצים שבינתיים, כדי שבג"ץ או מי שמחייב אותה לעשות עכשיו תקנות שעת חירום, כמובן שחוקקנו חוק - - -

ברור, הבנתי.

אדוני היושב-ראש, עוד דבר, אני מדבר גם על זה שאנחנו צריכים לעשות limit מאיזה מס' מבודדים החוק הזה חל. זה נותן לנו אינדיקציה רק כשהמצב יותר קשה וצריך יותר פעילות.

ושהאכיפה מתבצעת לפי סדר כרונולוגי.

אין פטנט כזה, אורי, זה כאילו בעצם אתה נותן למשרד הפנים לשלוט על החקיקה אצלנו. צריך למצוא קריטריון אחר. אנחנו מבינים שצריך איזה מדד מתי מפעילים את זה.

משרד הבריאות. ברגע שמס' המבודדים עולה את ה-5,000 אז חל החוק הזה, אז המשטרה יכולה לעשות את האיכונים. לפני ה-5,000 לא. כשיש מס' 2,000, כשיש 1,000 אתה גם רוצה? למה אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש? אני מכניס את זה כהסתייגות, ואני חושב שיש בזה גם היגיון. אני גם משלב את זה עם עוד משהו, המשטרה צריכה לעשות עוד פעולה חוץ מהפעולה הזאת, דהיינו, שצריכים להיות 50% מהפעילויות, משטרה גם תבצע ביקורים, גם תעשה פעילויות אחרות שיש לה. זה צריך להיות חלק מתוך הפעילות, לא כל הפעילות. המשטרה מסתמכת רק על זה ולא עושה שום פעילות מעצמה. אנחנו רוצים שזה יהיה כלי בדיעבד של המשטרה, שהוא כלי שהוא לא הדבר הראשון. אם זאת ברירת המחדל הראשונה אז זה גם מעמיד את זה במקום אחר. אז ההסתייגות שלי שזה צריך להיות בשילוב עם עוד פעולות של המשטרה. זה לא יכול להיות יותר מ-50% פעילות המשטרה בנושא הזה.

אני רוצה להגיד לך שבאופן כללי בחוק הזה יש שני היבטים בעיני, החלק הערכי והחלק הפרקטי. ליוויתי הרבה דיונים כאן בכנסת גם כחבר ועדת החוקה הרבה שנים, וגם כאן בוועדת המדע והטכנולוגיה, ובעוד ועדות, מי שאמר לי שזה לא תקדימי מטעה את האנשים שנמצאים פה היום. זה תקדימי באופן מובהק ובאופן קיצוני. דנו בנושא טרור והלבנת הון, לא הגענו לדברים כאלה. אני לא מכיר אחד מחברי ועדה שהיה מעז בכלל לחשוב שעל כזה דבר ניתן לעשות את זה, עם כל הסיטואציה שאנחנו נמצאים פה במגפה. ולכן, אני רוצה להגיד שזה אחרת מאוד במהות בין השב"כ שמאתר אנשים לא בשביל האכיפה, לא בשביל לאכוף את החוק ולתת דוחות בשביל ענישה, הוא עושה את זה לטובתי, לטובת אותו אחד שאומר לך: תיזהר, עברת ליד אחד שחולה, תיזהר שלא תדביק את המשפחה שלך, תהיה בבידוד. זה משהו אחר, זה לא רק נראות, אדוני היושב-ראש, זה גם מהות אחרת. מהות אחרת בין מה שהשב"כ עושה, ועל זה קמנו וצעקנו איך השב"כ עושה את זה.

יש משהו אחר. ועכשיו הנושא האחרון באופן הפרקטי, לא ארחיב, אני מסיים. באופן הפרקטי מה שאמרתי גם מקודם זה גם חל עכשיו. לא קיבלנו תשובות. למה לא קיבלנו תשובות? סליחה שאני צריך להגיד ולהעמיד את איה במצב כזה, אבל היא כאן אמרה לוועדה: זה מס' הפלאפון שהבן אדם מסר. ביררתי בזמן הזה של הוועדה, זה נכון רק לגבי אלה שנכנסו על ידי אס.אם.אסים של השב"כ והיו צריכים להירשם. הם עושים את זה בפעולה כזאת, תגיד לי מה הפלאפון שלך, גם לא מסבירים להם, אבל נניח. רוב האנשים שנמצאים בבידוד הם כאלה שבאו למגן דוד, מילאו טופס, ביקשו בדיקה, המעבדה מעבירה את זה למשרד הבריאות, וזאת הרשימה העדכנית. לא הבן אדם ולא שום דבר. ואתה רוצה להשתמש בפלאפון הזה שהוא כתב במגן דוד אדום בבקשה לבדיקה. אתה משתמש בו האם הוא יקבל את הקנס או לא יקבל את הקנס.

אדוני, גם בהמשך ההסתייגויות שלי שאני מבקש עכשיו, כדי לא להפריע לכם בהמשך, הדבר הזה צריך להיות בניסוח שנדע באופן ברור, לא יכול להיות שנירא. אם אנחנו הולכים לתת קנס לאנשים אחרי שאנחנו יודעים – ובוגי אמר את זה ואחרים אמרו את זה, אדוני היושב-ראש, אתה לא יודע איזה פניות יש של אזרחים שנכנסים לבידוד. ואנחנו יודעים במצב היום מתוך ה-7,000 שנכנסו לבידוד ומתוך ה-12,000 שיש רבים מהם שלא צריכים את הבידוד, ואנחנו גם יודעים למה. אנשים מסבירים לי, הוא אומר: תשמע, על יד הבית שלי יש גדר, אבל אני בקומה שישית.

אורי, בגלל זה הצעתי שזה רק לגבי חולים מאומתים. ברגע שזה רק חולים מאומתים אז זה מתייתר.

אז אני מקבל את זה. אבל אם אנחנו לא הולכים רק לחולים מאומתים אנחנו צריכים לדעת שבחלק הזה יש הרבה טעויות. אנשים אומרים שהם לא יצאו מהבית, אז תגיד לי איך נפגשתי. אז הוא גם מספר לעצמו: יש לי שלושה מטר בין המדרכה לבין איפה שאני גר, אבל אני לא גר בחצר, אני גר למעלה. יכול להיות שכשהאיכון עושה את זה, בחלק הטכנולוגי שאני לא בקיא בו, יכול להיות שהוא נותן שני מטר במרחב, אבל בכלל לא היה מגע. הפער בין אותו חולה לבין זה היה פער הרבה יותר גדול, הרבה יותר מטרים. אנשים שיש להם מצלמות. אנחנו נמצאים במצב שיש גם הרבה טעויות ואי-דיוקים אז על זה אתה גם רוצה להגיד שהאיכון הזה יביא בסופו של דבר לדוח.

אנחנו יודעים, לא יעזור שום דבר, אנחנו מכירים את הנושא, יש פער גדול מאוד, בסופו של דבר כשהשוטר עומד מולו הוא אומר: לא הפרתי בידוד. והשוטר אומר שכן, יש מוטיבציה למשטרה לתת את הדוח הזה, לא יעזור לאיה. איה, את יועצת משפטית, לך אין את המוטיבציה ההפוכה, את רוצה שזה יהיה באמת לפי הספר. אז השוטר בשטח, כשאתה מודד את המשטרה על פי מס' הדוחות, מה יגידו לה? לא נתת מספיק דוחות? איך יכול להיות? לא עשית את העבודה שלך. בגלל שאם תגיד שהיו רק 100 דוחות אז יגידו שהמשטרה לא עשתה את העבודה. הדוחות הן אינדיקציה לפעילות המשטרה, זה מה שלצערנו קורה היום. וזה דבר שבגלל המוטיבציה הזו בשטח אנשים יפגעו. אלו דברים עדינים.

אני מסיים. אני עוד אדבר עם היועצת המשפטית להכניס את זה. מבחינתי אני חושב שצריך לחשוב על זה מאוד. וגם 500 זה מס' גבוה. תיקח בחשבון שכפי שאמרנו, זה לא יכול להיות על סמך שום דבר אחר, שום אינדיקציה אחרת, בחוק, לא מה שעכשיו אומרים לנו שאנחנו לא עושים. בחוק, משרד הבריאות לא יכול, לא רק המשטרה לא, גם משרד הבריאות לא יכול. מחר משרד הבריאות יחליט שמכיוון שיש צורך בסגר בדיר אל-אסד, נניח, הוא יגיד שהוא רוצה משם את המס' באזורים האלה, אני רוצה מהאזור הזה, מי שנמצא באזור הזה. אם אתה לא אומר את זה היום בחוק למשרד הבריאות שגם לו אסור, אז הוא יעביר את זה כבר למשטרה. נכון שהמשטרה לא תעשה את זה, אבל הם כבר יעשו את זה, ואסור לנו לאפשר את זה, את הסוג של פילוח וסוג של פרוסות בתוך ה-500.

תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, חברת הכנסת איילת שקד. אחרי זה אני רוצה לבקש את זכות הדיבור עבורי, ואחרי זה נמשיך. בבקשה.

תודה, אדוני יושב-הראש, אני חושבת שסך הכול החוק הזה באיזון בין התכליות שלו לבין במה הוא פוגע. אני חושבת שאפשר להעביר אותו עם ההסתייגויות שציינתם, לקצר את לוחות הזמנים לעד שלושה ימים, ול-30 יום ולא 90 יום, וההצעה של קיש גם אפשרית ביחד עם של גדעון, שזה כן יהיה לא ליותר משלושה חודשים, אבל הם רוצים לחתוך את זה באמצע. אני חושבת שאת ההסתייגויות האלה כבר נתנו אז לא צריך לחזור עליהן.

צריך לעשות כל מה שניתן כדי להחזיר את המשק לתפקוד. בסוף הפגיעה המשמעותית מכל המשבר הזה היא פגיעה כלכלית, ואם נצליח בעזרת האיכון הזה לשלוט יותר נכון על החולים או לפחות להרתיע כי זה כלי הרתעתי, אז צריך להשתמש בו.

להימנע מדוחות. איה אמרה קודם שהם לא רצים לחלק דוחות, וזה דבר טוב, שאפשר יהיה לבוא, ללכת, לגשת לבן אדם ולהחזיר אותו הביתה, לא חייבים ישר להנחית עליו דוח. זה שהמשטרה לא ממהרת לתת דוחות זה דבר טוב וחשוב. אני לא רואה בעיה אם תהיה עוד שלושה חודשים התפרצות נוספת או מצב שיצריך להאריך את החקיקה לעשות את זה. אבל כמו שזה נראה כרגע, אנחנו נמצאים במצב גבולי בגלל שהמצב יחסית טוב, אבל הוא גבולי מבחינת - - -

הבעיה אחרת, מה יקרה עוד שלושה חודשים כשנניח המצב יחריף, איך אז תגידי לא לדבר שהיום את אומרת לו כן?

אאריך את החוק. אני בעד להעביר את החוק. אם המצב יחריף אז נאריך את החוק, אבל אם לא הוא יפקע תוך שלושה חודשים. אני כבר עכשיו אומרת שזה גבולי, כי המצב עכשיו במדינת ישראל טוב, הממשלה נוקטת אמצעים דרקוניים והורגת את העסקים שלא לצורך, זה דיון אחר. גם החוק שמנוהל בוועדת הקורונה הוא חוק מיותר שפוגע קשות בחירויות של אנשים. אבל דווקא ספציפית החוק הזה אני חושבת שהוא לא אסון גדול.

החוק שם הוא פגיעה הרבה יותר קשה מהחוק הזה.

אני חושבת שהוא לא אסון גדול, ולכן אני תומכת בלהעביר אותלו בהסתייגויות שחברי הוועדה נתנו.

אני רוצה לומר את דעתי. קודם כול אני שמח על ההשתתפות של כל החברים בדיון, גם של גורמי החברה האזרחית, גם על ההתייחסות. למי שחבר בוועדת המשנה למודיעין אז יש איזה רציפות בדיון משום העובדה שעסקנו בחוקי השב"כ. אני אומר למי שלא השתתף שם, בלי להיכנס לפירוט, שם הבנתי את עוצמת הצורך בבואנו לפגוע, כי שם הוא באמת על הצד של המניעה.

הרי מה אמר לנו פרופ' שוקי שמר ומה אנחנו מבינים? אנחנו מבינים שבסוף, זה כנראה בכל העולם, עד שיהיה חיסון עדרי או היעדר חיסון אחר אז כולם יידבקו. מה רוצים בצדק במדינה? לשלוט על קצב ההידבקות, שתישארנה מספיק מיטות ומכונות הנשמה. המטרה הזאת מושגת. היא מושגת, העקומה מושטחת כל יום, ואני שמח ומברך על זה. היום הספיקה של מכונות הנשמה ומיטות היא פחות מ-5% או 10%. האמת היא שצוואר הבקבוק זה בצוותים שם אנחנו בפחות מ-5%. 100 ומשהו מיטות.

הרי אין ויכוח שבסוף אנשים יידבקו, רוצים לשלוט על הקצב. מדינת ישראל הצליחה לשלוט על הקצב לפני הדבר הזה. אנחנו לא במקום שהתחלנו את הסיפור הזה לפני חודש וחצי, זה לא איטליה כאן. אבל נתנו לממשלה עוד אמצעי – לשלוט על הקצב הרבה יותר חשוב מכל הדבר הזה, על עשרות אלפי אנשים – זה אלה שהסתובבו ליד נשאים לפני שסגרנו אותם. הממשלה לא חסרת כלים בבואה – מעבר לציות של האזרחים ולאמון – בבואה לשלוט על הדבר הזה ולהקטין את קצב ההדבקה, בעצם זה מה שעושים פה, זה מה שרוצים כאן.

אני מוסיף לזה שמה שמונח לפנינו, גם אם נקבל את כל ההסתייגויות, בסוף באמת באמת למה הוא מכוון? לאיזה 20% מתוך הצו שהוא יהיה במקרה הטוב 15,000 אנשים.

7%.

20,000, והמפרים הם 7%. מול כל הפגיעה שבסוף אוספים כל יום 500 איש במשך 30 יום, זה עשרות אלפים במשך שלושה חודשים. בסוף מסתכלים על הפלאפונים שלהם. נכון, אני סומך על המשטרה, אבל אני שואל בשביל מה צריך את זה. במה זה יתרום לזה שתושג המטרה לשלוט על קצב ההדבקה וזה לא יקפוץ לנו פתאום? קודם כול זה מושג. תגידו שיכול להיות שזה מושג בעזרת תקנת החירום הזאת, שאלנו, ביקשנו את הנתונים. זה לא בגלל זה. זה בגלל הסגר הדרקוני, זה בגלל שהציבור ממושמע, בגלל שהחברה הישראלית מאוד צעירה, והמון דברים. אבל הממשלה רוצה את הכלי הזה, והיא אומרת לנו למה היא רוצה אותו, זה לא רק האכיפה והכלי, זאת הדרך. ומה המטרה? זה באמת לשלוט, ואני חושב שזאת מטרה נכונה.

הרתעה.

זה לשלוט על קצב ההדבקה והחולים הקשים כדי שמערכת הבריאות תוכל לעמוד בספיקה שלהם. זה מה שהמדינה עושה. בשביל זה היא צריכה את זה.

היא מבינה שכולם הולכים להידבק, - - - צריך להיות לאט לאט.

כן, היא מבינה וזה בסדר גמור. חבר הכנסת, כן, זה בסדר, אבל המדינה שולטת בקצב. אין קריסה, אנחנו יורדים בכמות החולים הקשים, אנחנו יורדים בשימוש במכונות הנשמה. ועלינו ביכולת להנשים, אנחנו לא בהתחלה. היום, נדמה לי אם אינני טועה, יש 100 ומשהו מונשמים, ונדמה לי שיש בערך כמה אלפים של מכונות הנשמה. צוותים יש למעלה מ-2,000 ומשהו.

מכינים עוד, התעשייה.

זה בסדר גמור. צריך להיערך לגל שני. אני לא סותר את זה. אני רק שואל את עצמי: תגיד, מחר מה תגיד לאזרח שבאו אליו והוא לא היה במקום, למה עשינו לו את זה? תזכרו שכולם גם נורמטיביים. ואני שואל את עצמי, אם לא נאשר את זה, במה חיבלנו בדיוק? במה פגענו במאמץ?

חשבתי שבסוף מבקשים מדגם ל-500, שזאת היכולת כרגע ובנו אותה, וזה היה עד לא מזמן 350, שמתוכם רק 7% מפרים, זה לא סיכון כזה גדול. לו היה מתואר שלא היינו בכלל עושים כלום, אז טעינו ב-7%, לא כזה דבר גדול. אני חושב שלמשטרה יש אמצעים אחרים, טכנולוגיים, טלפונים, אנושיים, שיעשו מדגמים בכל מקום. במילא המשטרה צריכה לבדוק שאנשים ממלאים צווים, וזה לא דבר שמשאיר את הרשות המבצעת ללא יכולת לעשות איזושהי אכיפה על העניין הזה. תגידו, מחר למה שלא יבקשו אכיפה על אזרח שיוצא מהבית ליותר מ-500 מטר?

הם עושים אכיפה.

אגיד לך למה, כי עושים אכיפה עם המשטרה.

דרך אגב, גבי, אתה יודע, אפשר לצמצם את זה רק לחולים.

חשבתי גם על זה. החולים זה 2,000, אבל אני חושב שגם את זה לא צריך.

יש 8,000.

חולים בוודאות בבית. רק על זה אני מדבר, אני לא על 15,000. אני חושב שבכלל לא צריך את זה.

למה לא אסירים משוחררים?

את יודעת, המשטרה יכולה לצמצם את זה רק לחולים. ואגיד לך, אני לא רוצה לעשות פה filing, תראי שרוב החולים נמצאים בריכוזים מאוד גדולים, ובמילא המשטרה מפקחת. במילא היא שם, היא לא צריכה בשביל זה איכון טלפוני. אני חושב שבאו אלינו, וזה שיפוט שלי, גם קצת גורף מדיי. יכלו לחשוב על הרבה מההשאלות שהעלינו כאן גם לפני זה, לא ל-90 יום, ל-45, מי מכין את הרשימה, מי זה שותפי הסוד, למה צריך 90 יום לשמור את החומר, למה לא להשמיד אותו מייד.

מה האפקטיביות? המדינה השתמשה בתקנות חירום בדיוק על הדבר הזה חודש וחצי. תגידו, ביקשנו נתונים, לא כמה בדקו, תגידו, הדביקו מישהו? מישהו נדבק? הרי אתם יודעים מי הסתובב בחוץ, אתם יודעים מי נדבק, אתם יודעים ממה הוא נדבק, ממי הוא נדבק, מה, נגרם נזק? תגידו מה הנזק שנגרם – גם על זה אין בדיוק תשובה, ברור שהוא שולי.

לכן אני חושב שבעת הזאת, זאת תהיה ההמלצה שלי, לא נכון לאשר את החוק. שישתמשו בכלים שיש להם. מחר יהיו איזשהם סימנים לעליית מדרגה, התפרצות או דברים כאלה, תבוא הממשלה, תשים את החוק, נדון בו. אני חושב שזאת עוד דרך שעומדת לנו. זאת דעתי. אבל אני רק אומר את דעתי.

בוא נשמע את העמדות של המשרדים.

- - -

סליחה, פרופ' סדצקי ביקשה מהבוקר לדבר, שמענו שלפני כמה דקות היא הצליחה להתפנות, אז כמובן כהרגלנו נאפשר לכל מי שרוצה לדבר, גם אם זאת פעם נוספת.

זה אמור לעלות היום להצבעה או לא?

אני חושב שאנחנו נכונים להעלות להצבעה את הדבר הזה.

לא מצביעים. פשוט לא מצביעים. אה, להצביע בעצם נגד הצעת החוק.

האם להצביע נגד.

האם כרגע המשטרה עשתה שימוש דומה בתקש"ח?

חודש וחצי, גדעון, אלו הנתונים, היא עשתה חודש וחצי.

זה פוקע היום בחצות.

היא עשתה, וקיבלנו את הנתונים. סנ"צ איה גורצקי הציגה לנו את הנתונים על בסיס הבדיקה הזאת.

ומה למדנו מהם?

קודם כול למדנו שמרשימת צווי הבידוד – שסגלוביץ' שאל מי מרכיב אותה, ועוד לא ברור לנו מי אחראי עליה – נבדקו רק 20%, כי מה זאת הרשימה?

בחודש וחצי?

כן, 20%.

אין את הנתונים. 20% כי זה מה שיש להם.

20% כי אלו הנתונים, כי אתה חייב להזין את עצמך לאתר עם מס' הטלפון. מתוך הדבר הזה בדקו 500, 7% מה-500 נמצאו מפרים.

גבי, יש לנו בעיה של זמן. אני שואל אם אתה מעלה את זה היום להצבעה.

לי אין בעיה של זמן, קבענו שעושים את הדיון.

35 אנשים.

כן, וחלקם לא חולים, הם רק בצווי בידוד. תזכור, ברשימה יש גם חולים בבירור ויש גם מבודדים. ודרך אגב, עד לאחרונה זה כלל חבר'ה שנמצאים במלונות שהם במילא בפיקוח.

מי שיזם את החוק בממשלה זה משרד בט"פ או משרד הבריאות? משרד המשפטים?

זה משרד המשפטים. דרך אגב, בג"ץ אמר שזאת צריכה להיות חקיקה ראשית ולא תקנות.

בבקשה, פרופ' סדצקי.

שלום לכולם. תראו, אין ספק שהנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא מאוד מאוד כבד משקל שבימים כתיקונם לא היינו בכלל דנים בו. אנחנו מודעים לכובד ולמשמעות הנושא. אני רוצה לומר משהו בצורה די ברורה, אל תתפתו לחשוב שמדובר פה בסתם עוד מחלה. אנחנו מדברים על פנדמיה, אנחנו מדברים על מצב עולמי חמור מאוד, שלאף אחד לא יהיה אי-הבנות בעניין הזה.

הסיבה שאנחנו נמצאים במצב טוב היא מפני שנקטנו באמצעים מאוד מאוד מאוד חמורים, חריפים, ובזמן. המצב הזה יכול להתהפך בכל שבוע. באופן אבסורדי אם הייתה לנו עכשיו מגפה מאוד מאוד גדולה עם הרבה מאוד מונשמים שלא היינו יכולים לעמוד בה, במצב כמובן שבו אף אחד לא היה שואל על הצורך בנקיטת שום אמצעים, גם לא היינו צריכים את האמצעים האלו. כי לא היה לנו יותר צורך לרדוף באופן אישי וממוקד אחרי כל אדם שעלול להמשיך ולהדביק אותנו.

בעצם כל מה שיש לנו למחלה הזאת, אין לנו הרי טיפול, אין לנו הרי חיסון, כל מה שיש לנו פה לשליטה על המחלה זה מה שהיה בימי קדם, זה בידודים. לבידודים האלה יש שתי צורות – בידוד חברתי שעליו אני מסכימה עם כל הדוברים הקודמים, יש לו מחיר מאוד מאוד כבד ששילמנו אותו עכשיו במשך כמה זמן, ואנחנו רוצים לנסות ולשלם אותו פחות ופחות. הבידוד החברתי מביא לתוצאות טובות. כל הפטנט פה הוא להמעיט את המגע בין אנשים. אין לנו דרך אחרת כרגע היום לשלוט על הנגיף הזה. התחליף או האיזון, אני אקרא לזה, כי אף אסטרטגיה היא לא מושלמת - - -

אבל הבידוד החברתי עד עכשיו עובד גם על החולים, גם על המבודדים, האזרחים מצייתים.

הבידוד עובד, אתה צודק. בוודאי שהבידוד עובד, לשמחתנו. יש לנו שתי אסטרטגיות משלימות.

אז למה צריך לפקח עליו אם הוא עובד?

תן לי בבקשה להסביר. לא נוכל להשתמש רק בזה או רק בזה, אבל יש איזון ביניהם והם באים אחד על חשבון השני. לו היינו נוקטים בבידוד חברתי מקסימלי לא היינו צריכים לאכן אף אחד. לו היינו עובדים על בידוד אישי מקסימלי, שאין לנו דרך להגיע אליו, לא היינו צריכים את הבידוד החברתי. אנחנו צריכים איכשהו לשלוט ולכוון את המידתיות של כל אחד מהבידודים האלו על מנת להגיע לאיזון המועדף עלינו מבחינת החיים שלנו.

ככל שאנחנו רוצים להוריד את רמת הבידוד החברתי – ואנחנו רוצים, מסיבות כלכליות, מסיבות נפשיות, מסיבות של חופש האזרחים, מכל הסיבות האלו – אנחנו זקוקים ליותר אמצעים ממוקדים. אם הייתי יודעת היום שאני יכולה לתפוס כל אדם שביכולתו להדביק ולהכניס אותו בזמן לבידוד הייתי יכולה לכאורה לחלוטין להפסיק עם כל הבידוד החברתי.

זאת אומרת שיש לנו פה ניטור מאוד מאוד מאוד עדין בין שתי האסטרטגיות האלו. והמצב הכי מסוכן שאנחנו יכולים ליפול עליו זה לחשוב שבגלל שאנחנו עכשיו ב-500 חולים ליום או ב-400 חולים ליום, היו לנו כמה ימים שירדנו לפחות מזה, שבגלל זה אנחנו בשליטה. זה לא נכון. הווירוס לא הלך לישון, הווירוס לא לקח אפטר, אף אחד מהדברים האלה, הוא מתקדם בקצב שלו, ואנחנו יכולים להפריע לו רק על ידי שאנחנו מונעים העברה מאדם לאדם. זהו. ככל שהמחלה נהיית נדירה יותר ואנחנו רוצים לפתוח יותר את כל הקטע החברתי אנחנו נדרשים ליותר אמצעים אישיים.

פרופ' סדצקי, אם כל זה היה נכון אז למה עשינו את האיכון בזמן שהסגר היה מלא? לא היה צריך לעשות אותו, הסגר מלא, למה עושים איכונים?

אסביר. קודם כול לא הגענו לסגר מלא.

אה, לא? חשבתי שהמדינה בסגר מלא.

לא, לא הגענו לסגר מלא, ממש לא. היינו יכולים להגיע לסגר הרבה יותר מלא מזה.

את אומרת שעוד לא ראינו סגר מלא באמת.

רק בשלב אולי של ליל הסדר לא היינו בסגר מלא. היינו במצב שבו עדיין הרבה היה פתוח, אחוזים ניכרים מהמשק היו פתוחים.

ראינו שגם לא גיליתם את המפרים. לא ראינו שהסגר גילה את המפרים.

אפילו לא הגענו למצב שרק שעת חירום עבדו. גם במצב שרק שעת חירום עובדים ההערכות שקיבלנו, זה לא התחום שלי, אבל ההערכות שקיבלנו הם שרבע מיליון איש עדיין מסתובבים. א'. לא הגענו לסגר מלא; ו-ב'. אין ספק – תראה, בתחילת הדרך היו לנו ידיעות מי הם האנשים החשודים, אלה שהגיעו מחו"ל, ולכן הכנסנו אותם לבידוד, וזאת הייתה אסטרטגיה מצוינת, היא תפסה לנו את רוב החולים. אלא מה? היום בגלל שסגרנו את חו"ל האופציה הזאת של ההדבקה היא כבר הפחות משמעותית. האופציה המשמעותית היום של הדבקה זה ממגע מאדם מדבק למגע. מגע, מגע, מגע, מגע, מגע. אם אנחנו יכולים לעצור את המגעים האלה, לשלוט בהם בזמן, לאבחן אותם כמה שיותר מוקדם, ולהצליח להכניס לבידוד את כל מי שעלול להדביק הלאה, אנחנו שולטים על המחלה. לא הרמטית, אנחנו תמיד נצטרך את שתי האסטרטגיות, השאלה היא כל פעם מה יהיה בכמות היותר גדולה.

תודה. אני לא רוצה כמובן להישמע חסר נימוס, תודה שעלית ואמרת את הדברים, פשוט רק רציתי להגיד שתפיסתך היא לפחות קונסיסטנטית, כלומר עקבית. זו דעתך עוד כשדיברנו לפני שבועיים, ואני מכבד אותה, זו דעה מקצועית.

עמדתי עקבית, היא העמדה של משרד הבריאות, והיא שהביאה לתוצאות פנטסטיות. פנטסטיות. אם היום היינו במצב של איטליה אף אחד מאיתנו לא היה מקיים את הדיון הזה. היו רוצים עוד ועוד סגרים, עוד ועוד בידודים, הייתה פגיעה קשה בכלכלה, הרבה יותר קשה ממה שכבר נכחנו.

- - -

סליחה, חברת הכנסת השכל ביקשה את רשות הדיבור, בבקשה.

מה שבעצם משרד הבריאות אומר זה שזה כלי מאוד מאוד יעיל בעצם בתכנון לחזרה לשגרה גם כן. ושהחזרה לשגרה תלויה גם באיזשהם כלים ואמצעים שיגבילו בעצם את מקורות ההדבקה בקורונה. אנחנו מקבלים את הטענה הזאת, אנחנו מקבלים את זה שאתם צריכים את הכלים האלה אולי כדי להתמודד עם זה. אני חושבת שבתמורה אולי לאיזושהי הבטחה ממשרד הבריאות להעברה של האמצעים האלו תתחילו לפתוח את המשק, תתחילו לפתוח את הכלכלה, שזה באמת כלי יעיל שיעזור לנו להחזיר את האזרחים לשגרה, באמת איזושהי הבטחה משמעותית בעניין הזה, אני חושבת שאולי כן צריך לשקול - - -

זה לא קשור להחזרת האזרחים, כי אלו אזרחים שלא בצו בידוד. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא ממילא בצו בידוד, היא לא תחזור לשגרה.

גבי, מה שהיא אומרת, שמשרד הבריאות משתק את כלכלת ישראל היום, את חצי מכלכלת ישראל, אז מה ששרן אומרת, נניח שתחזירו את הקמעונאות לעבודה, את חנויות הבגדים, את המשתלות, את חנויות הצעצועים.

מספרות.

איך זה קשור לאיכון? מה זה קשור לאיכון? אין שום קשר לאיכון.

בוודאי שזה קשור, אם יורשה לי.

פרופ' סדצקי, עם כל הכבוד, גם את צריכה לבקש את רשות הדיבור, סליחה.

זה קשור, גבי, כי אם לא ניתן להם את הכלי הזה אז הם יהיו עוד יותר קפוצים בשחרור המשק.

גבי, אפשר בחדר השני גם לדבר? כי אני רואה שנכנסים.

בבקשה, מייד אחרי שרן השכל תוכל לדבר.

המטרה שלנו היא בעצם להחזיר לשגרה כמה שיותר מהר את הכלכלה הישראלית שסופגת כרגע את המכה הכי חזקה, מכה ממש אנושה. הם טוענים שאילולא הכלי הזה יותר קשה להם לנטר או לצמצם את ההדבקה מאזרח לאזרח. הכלי הזה הוא כלי מבחינתם מאוד מאוד יעיל.

ברור.

אנחנו רוצים להחזיר לשגרה כמה שיותר, ואנחנו מבינים שכנראה תהיה איזושהי הדבקה שנייה המונית כזו, איזשהו דבר שיקפיץ עוד הפעם את המדדים ברגע שנתחיל להחזיר לשגרה. אם הם טוענים שהכלי הזה אכן יסייע בשליטה או בצמצום של קצב ההדבקה תוך כדי חזרה לשגרה, אז אנחנו יכולים לקבל את זה. אבל אנחנו צריכים גם הבטחה ממשרד הבריאות שיתחילו לפתוח בעצמם את הסגר הזה, שיתחילו להחזיר את המשק ואת הכלכלה ליומיום, לשגרה, ובתמורה או כמהלך נוכל לתת להם את הכלים האלה.

אני רוצה לתקן את מה שאמרתי קודם ולהביא הצעה. אתן לך לדבר מייד, חבר הכנסת אלי אבידר. בסוף הרי אנחנו צריכים להצביע. אני רוצה להמליץ את ההמלצה הבאה – אני אבקש מהייעוץ המשפטי להכין נוסח מתוקן להצבעה למחר בבוקר עם כל ההסתייגויות שמייד אגיד. הייעוץ המשפטי יעשה את העבודה עם משרד המשפטים ועם מי שהוא צריך. יונח לפני הוועדה נוסח מצומצם לאור הסייגים שמייד אגיד, ונצביע על זה מחר בבוקר בעד או נגד. האם זה נראה לכם דבר הגיוני?

כן.

בסדר גמור.

חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

גבי, אני רוצה להגיד את הדבר הבא, אני לא אוהב את הגישה הזאת שכל פעם שמגיעים נציגי משרד הבריאות מתחילים להכניס את התחושה הזאת של מצב חירום, אם היינו איטליה. אנחנו לא איטליה, מה לעשות. הגבולות שלנו לא פתוחים לכל אירופה.

צודק.

אנחנו לא מילאנו. תפסיקו להפחיד כבר. בשם ההפחדה הזאת אנשים לא יכולים להתפרנס במדינה הזאת. גבי, עוד מילה אחת. אני נגד העניין הזה לקיים עם משרד הבריאות משא ומתן בתמורה להעברת החוק שהם יאפשרו למספרות לפתוח. לא. צריך לפתוח את העסקים. הכלי הזה לא יעזור למספרות, אנחנו יודעים בדיוק מה הוא דוגם. הוא לא דוגם את המספרות, הוא דוגם אנשים שחייבים בחובת הבידוד. אין צורך בכלי הזה. אני מציע להצביע עכשיו אם בעד או נגד החוק, ותינתן האפשרות לממשלה לבוא אלינו מאוחר יותר כשהמצב יהיה קשה יותר, חס וחלילה, ולהציע נוסח חוק. למה אנחנו צריכים כל הזמן להיגרר?

אלי, תודה. אני חושב שגם אם אנחנו רוצים להצביע על החוק היו פה כל מיני הערות שגם משרד המשפטים תיקן, צריך להניח נוסח מתוקן. אני מציע לא להסתפק בתיקונים שנעשו תוך כדי הוועדה בשביל להצביע כרגע בעד או נגד.

אני מעלה את ההצעה הבאה – לקבל נוסח מתוקן להצבעה לאור ההסתייגויות שעלו כאן בנושאים הבאים:

אחד, איכון יהיה רק על חולים ודאיים. אנחנו מצמצמים את הרשימה, זה לא יהיה על כל אחד ברשימה. והחולים הוודאיים הם בבידוד ביתי. אם יש חולה ודאי במלונית במקום מפוקח, הוא לא ברשימה. אני רוצה שזה יהיה מדויק. אנחנו מכוונים לצמצם את הפגיעה באוכלוסייה. לית מאן דפליג שנשא הוא מדביק יותר מכל אחד אחר, לכן זאת האוכלוסייה החשובה.

אני מציע להגביל את זה למשך 45 יום ולא 90, ברוח ההצעה שעלתה כאן על ידי חבר הכנסת גדעון סער ויואב קיש.

הם אמרו משהו אחר, אבל אתה צודק, תגביל את זה ל-45 יום.

בסדר, 90 יום, אבל אחרי 45 יום יבואו לבקש אישור.

אולי נדון מחר?

תגביל את זה ל-45 יום.

הכוונה ברורה.

לצמצם.

זה פועל יוצא של 45.

ברור שלא פשוט, ושנזדקק לייעוץ המשפטי, אבל תנסחו ברוח הדברים האלה, שזה יהיה ל-45 יום עם אישור.

דיווח שבועי ולא לאורך 30 יום, כולל לא רק כמה נבדקו, מה ההפרה ומה התועלת. אנחנו צריכים להבין מהדיווח מה התועלת של הכלי. סוף סוף קיבלנו את זה, אני אומר לחברי ועדת המודיעין, קיבלנו את זה בצורה האינטגרטיבית שיפוטית משב"כ מוסד לחוק הקודם.

אנחנו רוצים לקבוע שהחזקת החומר, בוודאי לאלה שאין להם שום הפרה, יהיה עד 72 שעות בגלל שישי-שבת או לא יאוחר מ-72 שעות. שיהיה ברור שאם אפשר קודם הם יסבירו למה לא עשו את זה קודם. זאת אומרת שאם למאן דהו זה היה אחרי 48 שעות בין יום שלישי לחמישי, יסבירו למה זה קרה ביום חמישי ולא ביום רביעי. זה מחיקת הנתונים.

הייתה עוד סוגיה של מחיקת הנתונים של 90 יום, אנחנו רוצים להבין את זה. העירו פה בצורה די חריפה, נדמה לי שחבר הכנסת אבידר ואחרים, שזה לא איזה מאגר לניסויים התנהגותיים לאף אחד. אנחנו רוצים לשמוע הסבר. אם לא יהיה הסבר לא נאשר את זה. בבקשה, שהייעוץ המשפטי יביא לנו את ההגדרה המצמצמת האפשרית בכל מה שקשור ל-90 יום.

דבר נוסף, אנחנו רוצים שאת המדגם יעשה משרד הבריאות. אני חושב שזה דבר נכון. ואם תיתקלו עם זה בבעיה תגידו לנו. אנחנו לא צריכים לתת את זה למשטרה.

הייתה הסתייגות שלכם האם הבדיקה היא רנדומלית או לא. אני חושב שקיבלנו את הדבר הזה.

אבל, גבי, למשרד הבריאות אין יכולות לעשות את זה, לדעתי.

אני רוצה שנשמע את זה מחר. בלילה ידברו איתם עד מחר.

הייתה הערה צודקת לגבי הנוהל של המשטרה, נדמה לי שחברת הכנסת השכל העירה אותה, הוצג לנו הנוהל, נצטרך להכניס איזשהו דבר שמחייב ברוח של הדברים שנאמרו כאן, ששינוי בנוהל שהוצג - - -

מחייב הצבעה, אישור של ועדה.

או שיש דברים בנוהל שנבקש לכלול בהצעת החוק.

ברור.

וכל שינוי שלה ידרוש הצבעה ואישור של ועדה.

אישור של הוועדה. צמצמנו את החולים בוודאות, בידוד ביתי; דיברנו על משך הזמן; דיברנו על הדיווח השבועי ולא פעם בחודש; דיברנו על הנוהל של המשטרה; דיברנו שזה רנדומלי; דיברנו על מחיקת הנתונים.

האם שכחתי משהו מההסתייגויות שעלו?

שותפי סוד, חתומים.

הבטחת המידע. כל סוגיית הבטחת המידע, מכיוון שהיועצת המשפטי שלנו מירי עסקה בחקיקה לשב"כ היא יודעת מה לבקש. אנחנו מדברים על החתמת שותפי סוד, את מכירה את הניסוח, ומי מאשר? האם כמו שאמר סגלוביץ' ראש אגף מאשר, מי משתתף אצלנו. אנחנו יודעים שיש חמישה שותפי סוד, מי שמאשר אותם זה ראש האגף, ומיהו. אותו דבר באגף הבריאות, את מכירה את זה מהחוק הקודם, כך שלך אני לא צריך להרחיב. זה לגבי שותפי הסוד. מה עוד?

עוד שניים. אחד, שמשטרת ישראל תעדכן באס.אם.אס את כל מי שאוכן הטלפון שלו, כלומר, כל מי שנדגם.

נכון, הערה נכונה. והשנייה?

והשנייה, לדעתי זה בנהלים, הרי יש העמדות לדין. שההעמדה לדין לא תיעשה על בסיס איכון - -

לא על בסיס ראיה אחת.

- - אלא אך ורק על ידי ביקור הבית והאימות בטלפון כשהם מתקשרים. הדברים האלו.

לבדוק אם זה בנוהל או בחוק.

שיצרפו את זה לחוק.

- - -

וחובת דיווח לוועדה ולציבור.

אמרתי. אני מציע, חברים, האם זה מקובל על מרבית החברים? כל מה שנשאר זה לקבוע, מחר יש לנו מליאה ממילא, נקבע בתיאום איתכם.

יש פה גם את הסעיף על המחיקה.

יש לי עוד שאלה.

בבקשה, בוגי.

פרופ' סדצקי עדיין על הקו?

פרופ' סדצקי על הקו? שומעת אותנו?

בכל אופן אני אשאל. פעם ראשונה שאני שומע שהפעלת הכלי הזה תאפשר לנו לשחרר את המשק. ככל שאני יודע מה שאמור לשחרר את המשק - - -

זו המדיניות.

אלו בעיקר הבדיקות.

זה כלי חשוב.

אבל, בוגי, הם לא עושים מספיק בדיקות.

לכן אני טוען שוב, רציתי לשאול את פרופ' סדצקי למה עדיין אין בדיקות סרולוגיות על ידי אמצעי פשוט של ערכה אישית שנותנת תשובה תוך 20 דקות?

תעלה אותה.

פרופ' סדצקי כאן? אפשר להעלות אותה? נמתין כמה דקות, השאלה מאוד חשובה. אולי אודי יכול להגיד לנו?

לגבי השאלה של הסרולוגיה, יש לנו צוותים שלמים שעובדים כדי למצוא את הבדיקה התקפה ושאפשר להשתמש בה. הוזמנו כבר הבדיקות כדי לראות שלא נפספס את האופציה לרכש, אבל עדיין צריך לראות שהן תקפות ושניתן לבדוק איתן כדי לא ליצור מצב שאנשים ייבדקו ויקבלו תשובות שגויות, שזה אפילו יותר מסוכן. אז זה לגבי השאלה על הבדיקות הסרולוגיות.

מה לוח הזמנים להערכתכם שאפשר יהיה להשתמש בבדיקה הזו?

ויותר מזה, אם יורשה לי עוד שאלה אחת. ראיתי שהשוק היום כבר מוצף בבדיקות שמציגות את עצמן כבעלות תקן כזה או אחר למכירה בקבוצות הווטסאפ לכל דורש. השאלה אם מאפשרים את זה, לא מאפשרים את זה, אם אתם נותנים לשוק להמשיך להתנהל ולעשות מה שהוא רוצה. כי לפי דבריך זה באמת מסוכן אם תהיינה תוצאות שגויות.

אנחנו לא מאשרים שימוש בדבר כזה, בטח לא במשהו שלא רשום על פי החוקים בישראל. לגבי הצפי, קשה לי לומר, אני מקווה מאוד שבקרוב. אני לא רוצה להתחייב על איזה מס' שהוא לא אמין, אבל אני מקווה מאוד שבקרוב.

תגיד, כמה בדיקות היו אתמול? 10,000?

לפי דעתי מעל 10,000, אני כבר אבדוק לך את זה. ליאת, את יכולה לבדוק לי?

בערך 10,000.

השאלה כמה תשובות התקבלו, אם לא הלכו לאיבוד.

כבר אעדכן.

בוגי, בסדר?

לא בסדר, אבל זו התשובה.

תודה רבה. מנהל הוועדה יודיע לכולם על השעה של פתיחת הוועדה, ונדון על החוק בנוסח המתוקן שלו. תודה רבה. תודה לכם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:08.