פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

20/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום שני, כ"ו בניסן התש"ף (20 באפריל 2020), שעה 12:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
יעקב טסלר
תמר זנדברג
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
אנטאנס שחאדה

סמי אבו שחאדה
ינון אזולאי
קארין אלהרר

גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

אופיר טישלר - סגן בכיר, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל תחום בכיר, חקיקה תכנון, ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

ש' - משרד ראש הממשלה

סנ"צ גלעד בהט - ר' מדור חקירות, משטרת ישראל

רפ"ק דקלה פוגל
נחשון שוחט
–
–
יועמ"ש משטרת ישראל
לשכת עורכי הדין

גור בליי

ענת כהן שמואל

מוריה אביגד


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020, מ/1297

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים). הגענו להסכמות מסוימות גם בתוך הוועדה וגם אל מול הצד הממשלתי, על דברים מסוימים אין הסכמות ואנחנו נדון בהם עכשיו.

כמות העניינים שעל סדר-היום עצומה והמצוקה היא גדולה מאוד אבל אני רוצה לשים את הדגש בשם הוועדה כולה על מצוקתו של המגזר השלישי בישראל. אתמול אירחנו פה – למרות שהיינו בדיון על עניין אחר – את הפגנת העצמאים שהייתה בחוץ כי זה נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה. עסקנו רבות במצוקת המגזר השלישי והתחושה, שלי לפחות, גם מכמות הפניות – אני מניח שמגיעות פניות גם אליכם, חברי הכנסת, וגם לוועדה – שאיכשהו מכול הבעיות זו הבעיה שמתעסקים בה הכי מעט, או אולי נותנים לה הכי מעט פתרונות.

אנחנו מדברים על כמות גדולה מאוד של עמותות שממלאות את תפקידה של הממשלה בדברים רבים, שסובלות ויסבלו מאבדן של מקורות הכנסה, כמו שעלה בדיון שלנו, כתוצאה מכך שמעיין התרומות שלהן, שהוא המימון האחר של פעילותן, הולך ומתייבש. כל מה שהן מבקשות באופן כללי – אני כמובן מכליל הרבה מאוד עמותות ביחד – הוא שיאפשרו להם באופן שלדי לעבור את התקופה הזאת ולחדש את פעילותן מיד כשיתאפשר.

אני קורא מכאן לממשלה לעסוק במצוקתו של המגזר השלישי ולטפל בה. חלק מהדברים סופר חיוניים, חלקם שירותים ממשלתיים סופר חיוניים שפשוט לא מתקיימים עכשיו ושאי אפשר יהיה לשקם אותם. אני חושב שאני עושה את זה בשם הוועדה כולה. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מונח באופן מידי על סדר-היום.

זה באמת נושא חשוב, אדוני.

מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר לפני שאנחנו מתחילים בדיון?

בהמשך לכך שקראת מפה לממשלה, יש עוד כמה דברים מעבר לדברים הכלליים, כמו הנושא של טיפולי פוריות. יש אלף נשים היום שהטיפול שלהן הופסק, נכון ללפני שלושה ימים. לא בכל דבר בוועדה אפשר לטפל, אנחנו מקבלים פה פניות רבות, הציבור פשוט מחפש כתובת אז הוא פונה גם אלינו. זה נכון גם לגבי כפרי הנוער. בכפרי הנוער יש נוער שנמצא בקצה הרצף, כולם רוצים טוב אבל בסוף אלפי ילדים עדיין לא חזרו לשגרה וחלקם נמצאים במקומות שהבידוד הביתי שם הוא הסכנה שלהם.

שלהם ושל משפחותיהם.

שלהם ושל משפחותיהם. אותו דבר לגבי מה שהזכרת קודם, דובר על מקלט לנשים מוכות לכאלה שנמצאות תחת בידוד. נכון ללפני יומיים הוא עוד לא נפתח למרות שהייתה פעילות בעניין, ואני יודע שהייתה פעילות בעניין. מדובר במכרז של 180,000 שקל. מדינת ישראל יודעת לסגור את זה בחצי שעה אם היא רוצה. צריך אולי להעלות רצף של נושאים ולטפל בהם, כמו שעשית בזמנו.

נכון. אני פותח את הדיון בנושא חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020. היועץ המשפטי, גור בליי, בבקשה.

צריך עוד לעשות שינויים מסוימים בנוסח שבפניכם, שינויים נוסחיים ויש עוד כמה נושאים שעדיין פתוחים. בהתאם לסיכום של יושב-ראש הוועדה בישיבה אתמול באתי בדברים עם נציגי הממשלה. הנוסח שיש בפניכם הוא נוסח שמשקף את השינויים שמוסכמים על הממשלה ויש פה שני עניינים פתוחים שלא מוסכמים על הממשלה והוזכרו אתמול על ידי היושב-ראש.

שני הדברים שכבר נכנסו לפה – הם מוסכמים ויהיו בהם שינויים קלים, שתכף אדבר עליהם – הם: קיצור תקופת הוראת השעה משלושה חודשים ל-45 ימים. אני חייב להגיד בהגינות שנציגי הממשלה רצו 60 ימים. הם חשבו ש-45 זו תקופה קצרה מידיי כי בכל זאת יהיה צריך לקדם תזכיר, איזשהו הליך שלוקח זמן, אבל הם כן הסכימו ללכת לקראת בקשת חברי הכנסת ולצמצם את התקופה ל-45 ימים במקום שלושה חודשים. זה שינוי אחד שנכנס כבר לנוסח.

השינוי הנוסף הוא להוסיף את מה שנכלל בתקנות שעת חירום (דיני מעצרים) תש"ף-2020, שלא נמצא בפני הוועדה, את סעיף 13(ב1) שבעצם קובע את דרישת החיוניות ביחס לכל מעצר ולהכניס אותה לחקיקה ראשית פה כחלק ממהלך משולב. 13(ב2) נותן אפשרות להאריך בעת מניעה לקדם חקירה אבל (ב1) קובע – ש-(ב2) כפוף אליו – שמלכתחילה כל מעצר ימים, בין אם אתה במעצר ימים רגיל ובין אם במעצר ימים בנסיבות המיוחדות של (ב2), יהיה כפוף לדרישת החיוניות. בהקשר הזה אותו דבר גם נעשה בהתאמה בחוק השיפוט הצבאי.

מה שלא מופיע בנוסח שבפניכם – היה לנו איזשהו שיח לאחר הפצת הנוסח ובסופו של דבר דובר על כך שהנוסח של (ב1) יהיה זהה בדיוק לנוסח של (ב1) בתקנות שעת חירום, כי פה הורדנו כרגע את ההתייחסות ל-VC, video conference, מול העצורים. הייתה איזושהי מחשבה משפטית שזה יישב בתקנות שעת חירום, לא שזה ירד כעניין מהותי, אבל בסופו של דבר הגענו למסקנה שהכול צריך להיות כחלק מחקיקה ראשית. לכן (ב1) – אני אקריא אותו אחר כך – יהיה בדיוק כמו הנוסח בתקנות שעת חירום.

אני מסתכל על הנוסח בתקנות שעת חירום, אם אני מסתכל על הנוסח הנכון אני לא רואה ש-VC מופיע.

אנחנו נוסיף אותו.

יש נושא אחד שחמק בשיחות ביני ובינך, גור, ואני כן רוצה להכניס אותו פנימה והוא הסיפור של חובת ההנמקה שהעלה חבר הכנסת סגלוביץ'. אני לא בטוח שיהיה עליו ויכוח אבל אנחנו ניתן לנציגי הממשלה לדבר עליו גם.

הנקודות הפתוחות לדיון לפני שנגיע לפורמליסטיקה של דיון בהסתייגויות הן: סוגיית הגבלת העבירה – האם אנחנו מדברים פה רק על עבירה מסוג פשע או כל הגדרה אחרת ומעלה לצורך העניין. יש לייעוץ המשפטי לממשלה הסתייגות מזה, תכף נשמע אותה; והגבלת זמן על הארכת המעצר – פה אנחנו נשמע את נציגי הגופים החוקרים, המשטרה והשב"כ. נציגי לשכת עורכי הדין והסנגוריה הציבורית נמצאים בהאזנה לדיון הזה. הנושאים ששני הגופים האלו העלו בפנינו אתמול, או שהם כבר בהסכמה של כולם, או בהסכמה של הוועדה ולדיון מול נציגי הממשלה. אם יהיה להם משהו להגיד נשמע את זה בדרך. אז שלושת הנושאים שנקרא להם במחלוקת לצורך העניין הם: הגבלת העבירות, הגבלת הזמן על הארכת המעצר וחובת ההנמקה.

אני מבקש לשמוע קודם כל את נציגת משרד המשפטים, עו"ד גבריאלה פיסמן. בבקשה.

ברשותך, רק שתי הערות לגבי הדברים שכבר הגענו לגביהם להסכמה, גם בעניין התנאי של החיוניות וגם לגבי משך הוראת השעה. חשוב לי שהדברים יאמרו גם לפרוטוקול וגם שתדעו, כל חברי הוועדה.

ביחס לתנאי של החיוניות – זו עמדת ממשלה. התנאי של החיוניות הוא אכן תנאי מקדמי בתפיסה שלנו. צמצום שיעור המעצרים, החיוניות של המעצר, זה הסטטוס שבו אנחנו רואים גם את התיקון הזה. רק שצריך לזכור שהתיקון של החיוניות הוא הרבה-הרבה יותר רחב. הוא לא חל רק ביחס למעצרים שאנחנו מתייחסים אליהם במסגרת הצעת החוק הזו, כך שבעצם אגב הצעת החוק הזו אנחנו מסדירים הסדר שהוא הרבה יותר רחב. יש לזה משמעות. ההסדר הזה מבחינתנו תקף וקיים ולכן אנחנו גם הולכים עם הוועדה בעניין הזה, רק חשוב לי שהדברים יאמרו לוועדה.

לגבי משך הוראת השעה – יש פרקי זמן, יש פרוצדורה שבוודאי מוכרת לכולכם: פרסום תזכיר להערות הציבור, דיון בהערות, הבאת התזכיר בפני ועדת השרים לחקיקה, דיון בממשלה והנחת ההצעה בכנסת. כל הדבר הזה באופן שגרתי לוקח זמן – 21 ימים לתזכיר, אחר כך דיון אצלנו בהערות, אחר כך ועדת שרים. יש פטורים שאפשר לקבל בדרך אבל להגדיר 45 ימים זה מאוד-מאוד דחוק. אני אומרת את זה שוב כדי שככל שניתן בכל זאת ללכת לכיוון של 60 ימים, הדבר הזה יוכל להיות אפשרי גם בלי בקשות פטור למיניהן ובפרוצדורה שגרתית רגילה עם מתן אפשרות לדיון אמיתי בהערות הציבור. אני מציעה שהדברים האלה כן יובאו בחשבון. אנחנו כן מסכימים לקצר את פרקי הזמן והפיקוח הפרלמנטרי הוא בעל ערך וחשיבות גם בתפיסה שלנו, ודאי בתפיסת הממשלה.

אוקיי. עכשיו לגבי הנקודות הפתוחות.

אני אתחיל בחומרת העבירה. ברגע שאנחנו מכניסים את התנאי של חיוניות המעצר כבר עשינו צמצום שהוא מאוד-מאוד דרמטי ביחס לעבירות שבגינן אדם יושב במעצר. אז אנחנו מדברים גם על החמרה של העילות וגם על החמרה של רף המעצר שבגינו נשללה חירותו של אדם. בסיטואציה הזו אנחנו כן באמירה כללית שאפשר להסתפק בתנאי של חיוניות המעצר בהקשר הזה. ההסדר הזה כולו מובא לביקורת שיפוטית. אנחנו נמצאים בפני בית המשפט, בית המשפט רואה את התמונה המלאה ביחס לחשוד ומצבו הרפואי, רואה את התמונה ביחס לתנאי החקירה עצמה, הוא מבין את נסיבות העבירה, הוא מבין את נסיבות המקרה. השאלה האם נכון לשלול ממנו את שיקול הדעת ככל שהוא מוצא לנכון שגם בעבירה של מרמה והפרת אמונים למשל ראוי להחיל את הכלל הזה. זו המשמעות של ההגבלה לעבירות מסוימות. אני חושבת שזה לא פשוט. אנחנו בעצם מגבילים את שיקול הדעת השיפוטי. אני חושבת שצריך להביא את זה בחשבון.

לגבי חובת ההנמקה – אנחנו רואים את חובת ההנמקה כאיזשהו עניין שממילא נתון בפני בית משפט.

אבל לדגש פה יש משמעות. מכיוון שאתמול – אני עושה לך פריימינג של העניין, למרות שאת לא צריכה כי שמעת את הדיון אתמול והיית חלק ממנו – עלו פה ספקות מאוד משמעותיים לגבי הצורך בחקיקה הזו בכלל, ובעיקר כשדנו במספרים של זה, האם בסופו של דבר המספרים מצדיקים או לא. אני אומר לך בכנות את דעתי האישית – אני רוצה שהחקיקה הזו תעבור אבל כאמצעי עתידי לנוכח מצב עתידי שיכול לקרות לכם ואני חושב שאנחנו ככנסת צריכים לאפשר אותו. תחת זה, זה ששופט לא יוכל רק להגיד: נחה דעתי, אלא יצטרך לתת הנמקה, יש לזה דגש נוסף שיש לו ערך בעיני הוועדה.

אני מסכימה באופן עקרוני שבכל החלטה שיפוטית צריכה להיות חובת הנמקה. אני תוהה מה הערך המוסף במקרה הספציפי הזה כשההתוויה של שיקול הדעת כפי שבנינו אותה בסעיף היא התוויה מאוד-מאוד ברורה. מה יידרש השופט לנמק מעבר לקיומם של אותם שיקולים שאותם ציינו בחוק – חומרת העבירה, משך התקופה.

בסוף, כפי שעופר אמר, אנחנו בספק אם החוק הזה, בשלב הזה לפחות, מוכן. אני גם העליתי הצעה, כנראה לא מספיק נכונה פרלמנטרית, להכין את הכול על המדף וכשנצטרך נפעיל אותו. כנראה שזה לא חכם. אנחנו לא בלב שלם רוצים ללכת על הדבר הזה, אבל אנחנו גם לא רוצים לעכב בעיות עתידות. אמרתי גם אתמול שלא הייתי מביא את החוק הזה עכשיו, אבל יכול להיות שעוד חודש מהיום, כשהמשק יחזור, יהיו פה הרבה מאוד עבירות, המשטרה תצטרך לטפל במסות הרבה יותר גדולות, ולכן יצטרכו אותו אז. אני לא חושב ששופטים צריכים להיעלב שכותבים חובת הנמקה, ראינו את זה בחוקים, יש לזה משמעות. כששופט רואה סעיף בחוק שאומר חובת הנמקה, הוא רואה את זה אחרת מהתווייה. זה מניסיון החיים של כולנו. לכן אני חושב שזה נכון, בוודאי ובוודאי כשאתם סוברים שלא נכון לעשות שינוי בעבירות, כלומר, לא רק עבירות של פשע או פשע חמור אלא על כל המנעד. אני באופן אישי מסכים לזה אבל זה צריך ללכת עם איזון.

בסדר גמור. מהותית אני בוודאי לא מתנגדת לחובת ההנמקה, אני חושבת שהיא נדרשת בכל אחד מהמקרים.

פשוט להוסיף "נימוקים מיוחדים שיירשמו". גם כשלי אומרים: יואב, הטענה שלך היא טובה אבל עכשיו תרשום פה, בדיון בוועדה, נימוקים מיוחדים, אני עוצר רגע וחושב אחרת. מה שנכון לבני אדם נכון גם לשופטים.

ככל שזו ההצעה אני חושבת שכן נכון לעשות הבחנה בין נימוקים מיוחדים שיירשמו לחובת הנמקה באופן כללי. את חובת ההנמקה אני חושבת שאפשר בוודאי לקבל, זו התפיסה השגרתית שלנו. אני חושבת שזה יכול לייצר סוג של הסדר שלילי ביחס להוראות אחרות אבל אני לא נבהלת מזה כי אני בוודאי מסכימה עקרונית שראוי שתהיה חובת הנמקה במקרה הזה כמו במקרים אחרים. המושג "נימוקים מיוחדים" – אני לא יודעת אם זה לא מכוון לנימוקים שהם מעבר לנימוקים שכתבנו כבר בשיקול הדעת בהצעה.

אני אסביר למה אני מתכוון, אבהיר מה עבר בראשי כשאמרתי "נימוקים מיוחדים". אני אלך לסיטואציה שהמשטרה עושה את עבודתה ויש אירוע של פשע חמור. היא צריכה את הימים האלה ומה לעשות, העצור חולה. הוא חייב להישאר במעצר כי הוא אלים ומסוכן לחברה, אבל באותה מידה השופט – בגלל שהוא שופט, הוא לא שוטר והוא לא פרקליט – יכול לתת לדוגמה הנחייה: אני מבקש שהעצור ייבדק מחר על ידי "איקס", "וואי" או "זד", דבר שהשוטר לא יודע לעשות וגם שירות בתי הסוהר לא יודע לעשות. כל מהות הסיפור היא שאנחנו נמצאים במצב מיוחד. מצב מיוחד דורש אמצעים מיוחדים מצד אחד, פיקוח מיוחד על כל המערכות כולן מצד שני. אני אומר: בואו ניתן אפשרות יותר גדולה אבל מצד שני בואו נחזיק את האפשרות. לכן גם שופטים צריכים לדעת שיש לזה משמעות, ואני אומר את זה באהבה לכולם. תפקידנו הוא לפקח על הדבר הזה כי אנחנו נכנסים פה להליך חריג. זה לא הליך רגיל.

בעיניי המסר הזה יעבור גם עם חובת הנמקה בלי נימוקים מיוחדים. עצם קיומה של חובת הנמקה היא כבר חריגה בחקיקה והיא מעבירה בעיניי את המסר שאדוני מבקש להעביר.

על זה דיברנו. אני רוצה לשאול שאלה: את הזכרת את הפרת אמונים כחריג מעניין הפשע. יש הרבה הארכות מעצר לאנשים שחשודים בהפרת אמונים, שזו עבירת סל, כפי שכבר נאמר הרבה פעמים, שבסופו של דבר אתם מגיעים אליה בקצה התהליך ולא בתחילתו?

זו שאלה שרצוי להפנות אותה לגופי האכיפה. נתתי את זה כדוגמה לעבירות עוון, עבירה שהיא לא פשע. יש מעצרים לצורכי חקירה גם בעבירות מהסוג הזה אבל זו באמת שאלה שעדיף להפנות לגופי החקירה.

אוקיי, נעשה את זה. ח"כ קארין אלהרר, בבקשה.

אני מרגישה שאנחנו קצת מנסים להחזיק את החבל בשני קצותיו כי אנחנו אומרים: יש לבית משפט שיקול דעת והוא ישתמש בו לעבירות מסוימות, לנימוק מסוים. או שאנחנו מבינים שיש פה סיטואציה מיוחדת ואז החקיקה צריכה להיות מיוחדת, או שאנחנו אומרים: לא, סומכים על בתי המשפט בכול, מא' ועד ת', ואז אין צורך בחקיקה הזו. אני לא רואה איך אנחנו יכולים לחוקק בלי להתייחס, א', לחומרת העבירה, ב', למשך זמן ההחזקה, וג', לעובדה שהשופט יהיה מחויב לתת את ההתייחסות שלו לסיטואציה הרלוונטית.

רק במענה לח"כ אלהרר – השיקולים האלה מופיעים בסעיף. זאת אומרת, יש פה הבנייה של שיקול הדעת: "ובלבד ששוכנע כי יש הצדקה לכך לאחר ששקל את חומרת מעשה העבירה, את משך התקופה הצפויה שבה לא יהיה ניתן לקדם את החקירה ואת הפגיעה הצפויה בחשוד".

אבל זו פסקה שהממשלה לא מסכימה לה.

לא, זה מוסכם. זה כבר היה בסעיף המקורי. ההתנגדות של הממשלה היא רק להוסיף "נימוקים מיוחדים שיירשמו". עד כמה שאני מבין את העמדה הזו, ואני נוטה להסכים אתה, אין משהו מיוחד בהקשר הזה מעבר לשיקולים שכבר מופיעים בסעיף, שהיו במקור בסעיף של הממשלה.

אז מה הבעיה שזה ינומק? אני לא מצליחה להבין.

גור, אולי שווה להקריא את הסעיף?

אני חושב שמוסכם על כולם להוסיף את המילים "מנימוקים שיירשמו". זה מוסכם.

בדיוק. אני חושב שזה ייצר איזון יפה כי בסעיף (ב2) כתוב: "רשאי הוא להורות על מעצרו של אותו אדם גם אם מצא כי קיימת מניעה.... ובלבד ששוכנע כי יש הצדקה לכך לאחר ששקל את חומרת מעשה העבירה, את משך התקופה הצפויה שבה לא יהיה ניתן לקדם את החקירה ואת הפגיעה הצפויה בחשוד". אם אנחנו נוסיף לזה חובת הנמקה, זאת אומרת שתהיה מראית עין של זה שהשופט אכן דרש ונימק, ולא רק זה שאני סומך על השופט. אני סומך על השופט, אין בעיה, אני רוצה גם לראות את זה – בהינתן הקיצוניות של מה שאנחנו עושים עכשיו – בעין. אני מבין שחובת הנמקה כחובת הנמקה מקובלת עליך?

מקובלת עלי. אני חושבת שכן צריך לשמוע גם את עמדת הגופים האחרים. אני לא נציגת הממשלה היחידה בדיון הזה. בניגוד לדיונים אחרים, יש לי פחות יכולת לקיים אתם איזושהי אינטראקציה.

כך נעשה. אם את צריכה שאנחנו נתווך באינטראקציה שלך אתם – הכנסת לשירותך. אין שום בעיה. תודה בשלב הזה. אני מבקש מנציגת המשטרה, דקלה פוגל, את הערותיך למה שמונח בפניך ומה ששמעת עד עכשיו.

אני אבקש שבעניין הזה יתייחס רמ"ד חקירות, שמכיר את מרבית התיקים שמגיעים לבית המשפט ויוכל לתת לכם מענה בעניין.

ברצון. גלעד בהט, בבקשה

צהריים טובים. כמה דברים: ראשית, בעניין העבירות עצמן, אני חושב שיש לי דוגמה שבהחלט משקפת טוב יותר את עבירות העוון שעלולות להיות בעיתיות. אם ניקח את עבירת האיומים, מקרה שאנחנו חווים לא מעט, איומים ברצח של בעל על אשתו. שניהם נמצאים בבית, שניהם, נניח, חולי קורונה או חייבי בידוד, נניח שיש לו גם עבר – תכף אני אתייחס למקרה שהובא אתמול על ידי עו"ד נחשון שוחט – במקרה כזה העבירה היא עבירת איומים ואני חושב שכולם יכולים להסכים שבמקרה של עבירת איומים כזאת, בעל עם עבר פלילי, השחרור שלו יהיה בעייתי מאוד. אני אומר את זה בלשון המעטה. אם תהיה מניעה לחקור אותו בגלל שהוא חולה קורונה, או יהיה עיכוב בחקירתו בגלל שהוא חולה קורונה, או עיכוב בגביית עדות מאשתו כי גם היא חולת קורונה – יש לנו לא מעט בתים כאלה היום – אנחנו נימצא בבעיה לא פשוטה בעבירה שהיא עבירת עוון. זו דוגמה אחת.

אני יכול לתת דוגמאות נוספות: עבירה של הפצת מחלה במזיד בסעיף 218 לחוק העונשין, גם זו עבירת עוון. במקרה של חולה קורונה שהפיץ את המחלה ועדיין יש מסוכנות שהוא יהיה בחוץ, כי אם הוא יהיה בחוץ הוא ימשיך להפיץ אותה, גם פה אנחנו צריכים מעצר ואם מצבו לא מאפשר את החקירה או שיש עיכובים בחקירתו זו גם יכולה להיות בעיה.

כנ"ל לגבי תקיפת עובדי ציבור. ניקח מקרה שאדם תוקף רופא, אמנם לרופא יש סייג שאם זה בחדר מיון זו עבירה שעונשה מעל שלוש שנים אבל אם הוא לא בחדר מיון, לא בטיפול מציל חיים, העבירה היא תקיפת עובד ציבור, שלוש שנים. גם פה אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאדם כזה ישוחרר, למרות שזו עבירת עוון, אם יש לו עבר או אם החקירה מצדיקה את זה בשלב הזה.

המכנה המשותף של הדוגמאות שאתה מציג – אגב, המשכנעות, אני חייב להגיד – זו סוגיית המסוכנות. אז נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים להכניס פה משהו שנוגע למסוכנות.

מסוכנות או אפשרות של שיבוש. בוא ניקח את הדוגמה הראשונה שנתתי, עם הבעל שישוחרר אחרי שהוא איים על אשתו, הוא חוזר הביתה ואומר לה: אשתי הנחמדה, אם תתלונני במשטרה או תעידי נגדי נסגור חשבון אחר כך. זה שיבוש, זו לא מסוכנות. אני יכול לתת דוגמאות כאלה גם על מקרים אחרים. להגיע לבעל עסק ולקחת ממנו את המצלמות לפני שאנחנו מגיעים אליו, כי חלק מהעסקים סגורים היום. יש הרבה פעולות שיבוש שיכולות להיעשות שקשורות לעילת השיבוש ועילת המסוכנות. לכן אני חושב שהדברים האלה, גם בעבירות פעוטות יותר, יכולים להיות מאוד בעייתיים. בסוף השופט רואה את כל השיקולים. ברור שאם זו עבירה לא חמורה וגם אין לו עבר אז בוודאי ובוודאי שהשופט ישחרר. הרי השופט לא יעצור סתם בגלל עבירות כשאין עילת מעצר. זה ברור לכולם. אבל אי אפשר לשים קו ולהגיד שרק בעבירות מסוג מסוים או מחומרה מסוימת נצטרך לעשות שימוש בסעיף הזה.

עו"ד נחשון שוחט נתן דוגמה ואני חייב להגיב עליה כי אני חושב שזה קצת לא הוגן לשמוע צד אחד. הומלסית שנעצרה – אם אתם זוכרים – כי נכנסה לישון בתוך עסק. אז רק להשלים את התמונה: מדובר בגברת – מבלי להיכנס לפירוט נרחב – שיש לה 10 תיקים, שכבר הוגש נגדה כתב אישום על התפרצות לעסק. יש גם צו הבאה של בית משפט כי היא לא מתייצבת לדיונים. היא פרצה לעסק, בעל הבית רואה אותה במצלמות מהבית שלו פורצת לעסק, מתקשר למשטרה ותופסים אותה על חם. אז בואו נגיד שהדוגמה של עו"ד נחשון שוחט היא לא בדיוק דוגמה טובה.

לגבי הגבלת זמן הארכת המעצר עצמה?

לגבי משך הזמן – אין כאן עילת מעצר נפרדת שנקראת קורונה אלא שיקול נוסף שנקרא קורונה, שנכנס למניין השיקולים של חומרת העבירה, כפי שמציין הסעיף עצמו. אנחנו לא דרשנו להוסיף פרקי זמן נוספים על השיקול הזה. הטענה שלנו אומרת שבגלל הקורונה – לא רק לגבי החשוד אלא לגבי כל ההליכים שאתמול פירטתי ולא אחזור עליהם שקשורים לחקירות – חקירה לוקחת זמן רב יותר, ובכל זאת לא ביקשנו להוסיף זמן, אבל אם אנחנו נקצוב את הזמן - - -

אתה לוקח חוק. אתה לא יכול להגיד שאתה מסתכל על שיקול קורונה. אתה לוקח חוק בשביל הקורונה. אתה לוקח חוק בשביל הקורונה ואתה אומר: זה רק שיקול קורונה.

אני לא לוקח חוק בשביל הקורונה, אני מוסיף את הקורונה - - -

תקנות החירום האלה נועדו בשביל הקורונה.

לא, לא.

הקורונה היא לא רק שיקול אצלך פה, הקורונה פה זו המהות שבגללה הגענו לחקיקה, אחרת היינו נשארים באותו מקום שהיינו לפני החוק.

לא. הסעיף לא אומר קורונה, הוא אומר לקחת את הקורונה כשיקול נוסף בין השיקולים. אני חייב להסביר: אם הייתה פה עילת מעצר של מסוכנות, עילת מעצר של שיבוש, עילת מעצר של קורונה, אני מסכים שצריך לקצוב ליד המעצר של הקורונה זמן. אבל הקורונה היא לא עילת מעצר. היא שיקול נוסף. כשאנחנו מכניסים שיקול נוסף שמאט את החקירה לא הגיוני לצמצם את משך הזמן ממה שהוא עכשיו, וגם עכשיו הוא מצומצם.

מה אני רוצה להגיד? נניח שנביא חשוד ברצח ולולא הקורונה הייתי מקבל עליו 10 ימי מעצר לצורך פעולות החקירה. עכשיו פעולות החקירה לא ייקחו לי 10 ימים אלא 14 יום – בגלל שאני צריך להוריד מצלמות, שזה לוקח יותר זמן, בגלל שהחשוד לא יכול להיחקר – אז איזה היגיון יש לקצר לי את הזמן? איזה היגיון זה שתבוא לשופט ובמקום לתת 10 ימים הוא ייתן עכשיו שמונה או שישה ימים בגלל שיש קורונה? השיקולים פה הם בדיוק הפוך.

גלעד, ברשותך אני רוצה לחדד מה הייתה המטרה של הגבלת הזמן. יש הרבה פעולות שאפשר לעשות, ועושים, שברגע שאין הגבלה של זמן לא ממהרים. יש את הזמן. ברגע שאנחנו מצמצמים את הזמן יש יותר אפשרות לבוא ולפנות למשטרה – אתם יודעים לבוא ולומר שמחר בבוקר עברו 72 שעות, צריכים לשחרר אותו, מצד שני צריכים לבוא ולהסביר מדוע צריך להשאיר אותו הלאה במעצר. אפשר לעשות בטווח הזמן הזה כל מיני פעולות אבל ברגע שאנחנו לא נקציב זמן, לא תהיה הגבלת זמן, אז אין שום בעיה, הוא יהיה שבוע, הוא יהיה שבועיים.

אתה ציינת אתמול, והשתכנעתי, שמאוד-מאוד קשה לחקור בן אדם שחולה או נמצא בבידוד. מאוד קשה. צריכים לראות את הבעת הפנים וכל הדברים שהסברת בטוב טעם. אבל, אם צריכים לחקור אותו – ומאוד קשה לחקור אותו במצב ובתנאים האלה, ואתם גם מסכנים את עצמכם בעצם החקירה – אנחנו חייבים להגביל בזמן. לא יעלה על הדעת שלא. מצד אחד אנחנו צריכים לתת את הזמן לחקור אותו אבל מצד שני – שבועיים? שלושה? חודש? לכן אני חושב שכן נכון להקציב זמן.

לא, ממש לא. הגבלת הזמן היא הגבלה שקיימת כבר עכשיו. גם עכשיו שופט נותן לך מספר ימים מצומצם לפי הפעולות שהוא רואה שצריך לבצע. כל מה שאנחנו מבקשים הוא שהשופט יבין שבגלל הקורונה אותן פעולות לוקחות מעט יותר זמן. למה הדבר דומה? זה כמו שביום רגיל לוקח לשליח מזון ארבע דקות להגיע, אתה אומר לו: עכשיו אני מוסיף לך עוד משקל על האופנוע, עוד 80 ק"ג, ואני לא נותן לך ארבע דקות להגיע אלא שתי דקות. אנחנו מוסיפים עוד שיקול שמאט את החקירה. הזמן ממילא מוגבל. הזמן הוא מוגבל כי השופט מגביל אותו מלכתחילה.

אני מזכיר שהארכת מעצר בעבירות החמורות ביותר היא מקסימום 15 ימים, ואני אומר לכם, לא ראיתי הארכת מעצר שמישהו קיבל 15 יום. בדרך כלל מדובר בימים ספורים, בטח בעבירות החמורות שיש הרבה מאוד פעולות והכול כמובן תלוי בפעולות שאתה מציג. אנחנו רואים עכשיו שהפעולות האלה לוקחות יותר זמן בגלל הקורונה, אבל הזמן ממילא מוקצב. אין דבר כזה שאין הגבלה. אם אני אגיד עכשיו לשופט: אני אוכל לחקור את הבן אדם רק בעוד שבועיים אני לא אקבל הארכת מעצר לשבועיים. השופט גם לא יכול להאריך לי יותר מ-15 יום.

אבל זה מה שקורה אם הוא בבידוד. אם הוא בבידוד 14 יום, אתה אומר לו: שב פה שבועיים ועוד שבועיים אני אחקור, כשבאמצע השבועיים האלה, בבידוד, יכול להיות שהוא כבר היה צריך לצאת מהקורונה, צריך לעשות לו איזושהי בדיקה. אתה אומר: אני לא ממהר כרגע, שים אותו ב-14 יום. אנחנו באים ואומרים: בואו נקצוב לו את הזמן. אם יש לך בעיה של פשע חמור, של רצח, דברים כאלה, בוא נדבר על זה, אבל אם לא, בוא לא נשלול את החירות סתם מבן אדם שבהרבה מקרים יוצא ולא קרה כלום.

מה אנחנו באים ואומרים? אנחנו אומרים: בוא תקצוב את זה לשלושה, ארבעה, חמישה ימים – כמה שנקבע – בגלל המצב של הקורונה, בגלל הבידוד הזה, ובעוד שלושה ימים נבדוק שוב אם אתה יכול לחקור אותו או לא יכול לחקור אותו. אם אתה יכול לחקור אותו הוא חוזר אוטומטית למצב שהוא היה, כמו שאתה אומר, שאתה מגיע לבית המשפט ומבקש בשבילו 10 ימים, שבוע, שלושה ימים. אתה בעצם מחזיר אותו למצב הנכון שלו. ברגע שהוא בבידוד הוא לא במצב נכון, הוא לא במצב רגיל ואנחנו לא רוצים לשלול ממנו את החירות, כי אחרת הוא יישב שבועיים בבידוד אצלך במקום שנעשה לו עוד איזושהי בדיקה. אולי הוא הגיע כבר אחרי שתי בדיקות וחסרה לו רק בדיקה אחת ואז יהיה את כל הזמן בשביל להשאיר אותו שם.

גלעד, לפני שתענה אני רוצה להדגיש את הנקודה שהעלה חבר הכנסת אזולאי, גם דיברנו על זה אתמול. בדבריך אתה בדיוק אומר את מה שאנחנו אומרים כל הזמן – שבעצם השופט תמיד קוצב את הזמן. גם אם אתה מבקש 10 ימים אז הוא נותן שניים, שלושה, ארבעה ימים. גם אני ראיתי, כשהייתי עורך דין במשך 20 שנה, שגם כשהמשטרה מבקשת 15 יום בתיקים החמורים ביותר, רצח וכו', בית המשפט היה נותן שמונה-תשעה ימים כי יש תמיד את הביקורת השיפוטית. אתם מבקשים כאן להתחשב בקורונה וברגע שמישהו חולה והוא בהסגר או בידוד למשך 14 יום, למעשה אתה אומר: ב-14 יום האלה אני אולי אעשה פעולות חקירה נוספות אבל אני לא יכול לחקור אותו, או לחקור את העד הרלוונטי כי הוא חולה ונמצא בבידוד, במשך 14 יום. זאת הבעיה שלנו.

לא, זה ממש לא מה שאמרתי ואני אענה. אפשר לחקור אדם שנמצא בבידוד. דיברנו גם עם השב"ס, אנחנו יכולים לחקור אותו, זה פשוט לוקח יותר זמן. לתעד חקירה כזאת, לארגן אותה, זה לוקח יותר זמן. זה בדיוק מה שאני אומר. אם אדם נמצא בבידוד 14 יום ואנחנו נתאם חקירה שלו, זה לא ייקח באותו יום אלא יום אחרי, יומיים אחרי, ונחקור אותו. אם הוא נמצא במצב רפואי שלא מאפשר בכלל חקירה, אז ממה נפשך? ממילא, גם אם הוא היה משוחרר ממעצר זה לא משנה, הוא נמצא במצב רפואי שהוא לא יכול לזוז מהמיטה.

אבל אז הוא בבידוד ביתי ולא במעצר, יש הבדל.

כן יש היגיון להאריך את המעצר כי אי אפשר לחקור את הבן אדם. ככל שמצבו הרפואי מאפשר חקירה, גם בבידוד אנחנו נעשה את זה. ועוד דבר, זה לא רק האדם עצמו, וזה מה שחשוב. אם זה היה כמו מקרה של שחפת או מחלה אחרת, שרק האדם עצמו הוא הבעיה, יש פה באמת אפשרות לתפור את זה במצב החוקי הנוכחי, אבל היום כל המערכות עובדות אחרת וצריך לזכור את זה. לכן זה שיקול מאוד רלוונטי.

גלעד, רק שאלה: מה אתה חושב שיהיה האיזון הנכון לדעתך, מבחינה מקצועית – אם יהיה כתוב שהארכת המעצר הראשונה לא תעלה על שישה ימים? חמישה ימים? איזשהו מספר שאתה חושב שמקצועית נכון לנקוב בו? אני בכוונה שואל אותך כי כולנו יודעים, לא מקבלים 15 יום. מהו הזמן שבנסיבות האלה נראה לך הגיוני. אני חשבתי על חמישה ימים אבל תגיד לי אתה מה אתם רואים, מה אתם מצפים, מה אתם חווים שיקרה.

חמישה ימים בעבירת רצח? זה נשמע לי - - -

לא על רצח, על איומים.

הוא אומר, יואב, שאם אתה קובע סייג הוא יחול גם על רצח.

אני מחפש למצוא איזשהו איזון במצב הקיים בין הצרכים של המשטרה לבין החשש הברור שיודעים שבידוד 14 יום הוא בעייתי. למצוא איזון ראוי שגם המערכת, המשטרה, לא תשתגע כל היום, רק תרוץ בלוגיסטיקה, ומצד שני גם לזכור את החירויות. תיקי הרצח זה בקצה, באמצע יש עוד הרבה דברים אחרים שבדרך כלל משטרה עוסקת בהם. לדעתי, לא נכון לעשות איזון רק בעבירה, כלומר, להגיד רק פשע חמור. אני לא חושב. צריך להשאיר את המרווח, מנעד רחב של סוגי עבירות, כי בעתיד יהיו הרבה עבירות. בחודשים הקרובים המשטרה תעבוד בהרבה מאוד מעללי משטרה וחקירה. אני כן רוצה למצוא איזשהו איזון כי כשאתה בא לבית משפט ואומר קורונה – ובית משפט זה לא אחד, זה בכל רחבי הארץ – יכול להתקבע המושג שאי אפשר למצוא פחות מ-10 ימים ואז כשגרה יקבלו ימים. אני שואל אותך מקצועית מהו האיזון שלדעתך צריך לשים, כי יהיה פה איזון, אני שואל את דעתך פשוט מה נכון.

לפני שאתה עונה אני רוצה לחדד את דבריו של ח"כ סגלוביץ'. אנחנו לא דנים עכשיו בהארכות מעצר לעבירות רצח, אנחנו דנים בדלתא שאתם מבקשים בגלל הקורונה. עבירות רצח, שוד, תקיפה מינית, מרמה, כל העבירות – המצב ממשיך. הן היו עד עכשיו, הן תהיינה מעכשיו והלאה והן תהיינה גם אחרי הקורונה. לתקופת הזמן הזאת אתם מבקשים דלתא שהקורונה מוסיפה. בזה אנחנו רוצים לצמצם כמה שאפשר. אנחנו לא רוצים שייווצר כאן כלי שעכשיו יהיה קארט בלאנש. אתמול עלה סימן שאלה אם הכלי הזה נחוץ בכלל, אבל נניח, עכשיו אנחנו "זורמים" אתכם רק למה שנחוץ לזה.

אגב, אני לא מסכים לחמישה ימים, אבל בסדר, זה דיון שאחר כך נעשה אותו.

אני רק אומר שהדלתא הזאת מורכבת מהרבה דלתאות קטנות, שהן הדלתא שכל פעולת חקירה שאנחנו צריכים לבצע תיקח יותר זמן וזו הדלתא הכוללת של אותה הארכת מעצר. זאת אומרת, אם יש לי 10 פעולות חקירה שאחת מהן זו חקירת החשוד, הוראת מצלמות או כל דבר כזה - - -

כל מה שעכשיו יהיה קשה זה בגלל הקורונה? לא. בחוק כתוב רק בידוד או מחלה.

גלעד, מה שחברי הכנסת אומרים לך, שאם רצח יהיה על השולחן את 10 הימים שאתה צריך לקבל, מן הסתם אם השופט ישתכנע שיש חשד רציני, תקבל. זה לא שייך לעניין הקורונה. אנחנו עוסקים פה בחקיקה שבה אתה בא ואומר שאתה צריך דלתא מסוימת בגלל שאתה לא יכול לחקור את החשוד או מישהו בסביבתו או לא יכול לבצע פעולה אחרת, שחזור או משהו אחר, בגלל הקורונה.

יותר מזה, עפר – לא רק בגלל הקורונה, רק בגלל שחשוד או עד מרכזי חולה או בבידוד. זה מה שגור הבהיר אתמול. אם יש מצב שמקום לא מחוטא או שיש ריחוק חברתי זה לא חל.

יש פה גם איזשהו חידוד. גלעד, אני חושב שזה לא מדויק לומר שאם קצת יותר קשה לכם אתם יכולים להשתמש בעילה הזו.

בדיוק.

אני אומר גם לדברי היו"ר וגם לדברי ח"כ זנדברג, זה חל רק אם קיימת מניעה לקדם את הליך החקירה בשל הסיכון הכרוך בחקירת חולה או אדם המצוי בבידוד.

רק חולה או אדם המצוי בבידוד, לא כל מצב הקורונה הכללי, המשבר.

זה גם מתייחס לאדם אבל זה גם במצב של מניעה. זה לא מצב שקצת יותר קשה לי. אם קצת יותר קשה לי, לפי העילה הזאת אתם לא מקבלים את זה. אתה אומר: אני עכשיו ארבעה ימים לא יכול להוציא אותו לשחזור כי יש מניעה ממש.

עפר, יש פה בעיה. כבר עכשיו אנחנו רואים את הזליגה. בדרך כלל הזליגה מגיעה עם הזמן, עכשיו אנחנו רואים שהיא מגיעה עוד לפני.

בפשעים חמורים הארכת המעצר היא בדרך כלל עד תום ההליכים אז זה לא משנה כי הוא יישאר במעצר ללא קשר לקורונה.

גלעד, בבקשה.

התשובה היא שאני חושב שלהגדיר מראש פרק זמן מסוים כשאנחנו, א', לא יודעים מה יהיה פרק זמן של המניע; יכול להיות שמצבו הרפואי ישתנה מיום ליום ואנחנו נוכל לחקור אותו ביום אחד וביום אחר לא; יכול להיות שזה ייקח ארבעה או חמישה ימים ויכול להיות שהשופט יגיד: חברים יקרים, הבן אדם לא יכול בכלל להיחקר בשבוע הקרוב ולכן צריך למצוא פתרון - - -

לכן ביקשנו חוות דעת רפואית שתתייחס למצב שלו ומתי אפשר לחקור אותו. זו אחת ההסתייגויות שלנו. אני חושב שזה חשוב מאוד. לא השוטר, עם כל הכבוד, ולא השופט, עם כל הכבוד, יודע מה המצב הבריאותי, מתי אפשר לחקור ומתי אי אפשר לחקור. לכן צריך חוות דעת רפואית מה הצפי, מה הלו"ז מבחינת הזמנים שאפשר לחקור אותו.

שמה היא תגיד? מה רופא יכול להגיד – שבעוד שבוע הוא יהיה בסדר? שמחר הוא יתעורר?

שהרופא יגיד: אי אפשר לחקור אותו במשך 10 ימים. זה שיקול. שהשופט יידע שאי אפשר לחקור אותו. או שהרופא יגיד: עוד יומיים אפשר לחקור אותו.

אבל אדוני יודע שאף רופא לא ייתן חוות דעת כלפי העתיד. אף רופא לא ייתן חוות דעת - - -

הרופא יכול לתת רק דעה על מצבו, הוא לא אומר לך אם אפשר לחקור או לא. זה לא התפקיד של הרופא.

כשאדם הוא בבידוד הוא בבידוד, אוסאמה. אגב, רוב האנשים שהם בבידוד הם אנשים בריאים, כידוע לך, או אסימפטומטיים אז דווקא זה יותר בעייתי. יואב, בבקשה.

גלעד, אנחנו מדברים רק על המקרים שהנימוק היחידי כשבאנו לבית המשפט כשהייתה תוספת הוא שיש בעיה לחקור עד או חשוד. זה הסיפור היחידי. לא יהיה פה כרטיס פתוח. לא יהיה פה מצב שיבוא החוקר, יגיד שיש חולה והשופט יגיד: אוקיי, קורונה זה 14 יום. המצב הזה לא יהיה. המצב מחייב פיקוח. זה מה שאנחנו אומרים. זה לא קשור לעבירות הרצח או לדברים אחרים.

אני חוזר על אותה שאלה: בשביל להגיע לאיזון הראוי, מה פרק הזמן בדרך כלל, ברגיל, בשוטף – הרי באים להארכת מעצר גם היום, לא מקבלים כל פעם את כל מה שרוצים –שיאפשר לכם לעבוד בנסיבות האלה? מה שאתה מעריך, הרי זה לא מונע את הערכת המצב השנייה. אנחנו לא רוצים פיקוח כל 24 שעות. אני מחפש את האיזון כרגע. תגיד לנו אתה, מבחינה מקצועית של המשטרה, מה יאפשר לכם לעבוד בתקופה הקשה הזו, לא על ארבעה מקרים – אני אומר לך, החוק הזה כרגע לא בשל אבל אני רואה את החודש הבא ואת החודשיים הבאים – ומצד שני יבטיח לנו שאכן מערכת השיקולים והאיזונים נשמרת. לכן אני שואל אותך מקצועית כמה ימים אתם צריכים, הערכת מצב ראשונה.

אני אענה לך מקצועית ולא משפטית. מקצועית, ככל שאנחנו יכולים להפריד ולהגיד שהפעולות היחידות שנשארו לבצע הן פעולות שהקורונה כרגע לא מאפשרת אותן וסיימנו את כל הפעולות האחרות, אני מניח שצריך לעשות את זה למספר ימים כזה שיאפשר ביקורת שיפוטית. אמרת חמישה ימים, אני לא רוצה להתווכח אם שישה או חמישה אבל מספר ימים כזה. צריך לזכור שכשאנחנו אומרים דבר כזה אנחנו מפרידים את הקורונה כעילת מעצר. אנחנו אומרים: תקשיבו, אנחנו מתעסקים רק עם הקורונה, אנחנו לא מתייחסים בכלל לכל פעולות החקירה האחרות, וזה לא נכון לטעמי, כי בסוף השיקול הוא כולל. כשיש לי 10 פעולות חקירה, אם שבע מתוכן לא נוגעות לחקירת החולה עצמו, אני יכול להמשיך לבצע אותן ולא יכול להיות שיתחמו לי את הזמן גם לגביהן.

לא, זה לא העניין. אגב, ב-(ב2) כתוב: "אין בהחלטת שופט לפי סעיף קטן זה, כדי להשהות ביצוע פעולות חקירה שניתן לבצען בלא השתתפות החולה או האדם המצוי בבידוד". אם אני מבין את החקיקה שאנחנו מתבקשים לעשות, היא לא אומרת שאפשר יהיה לעצור אדם שיש לו קורונה רק לחמישה ימים אלא שעילת הקורונה להשלמת החקירה שלכם תעמוד לחמישה ימים. אם אתה תבוא ותגיד שהאדם הוא חשוד ברצח ולכן אתה מבקש לעצור אותו ל-10 ימים או עד תום ההליכים, השופט לא יגיד: רגע, לאדם הזה יש קורונה אז אני יכול לעצור אותו רק לחמישה ימים. זה לא מה שאנחנו מדברים עליו. עילת הקורונה תעמוד לך לחמישה ימים.

אם אתה מפריד ואומר: עילת הקורונה, מה שאתם קוראים "הדלתא", מפרידים אותה מהשאר – אני מסכים, אפשר לקצוב לה תשעה, שבעה, חמישה ימים, בטווח הזה זה בסדר; בסעיף עכשיו היא לא מופרדת, שימו לב, היא חלק מכלל השיקולים. אם יגידו: רק עילת הקורונה, אני מסכים שצריך לקצוב אותה בימים כדי לתת ביקורת שיפוטית על העילה הזאת.

אוקיי, אני עוצר כאן אותך, אני קובע שאני מקבל את מה שאתה אומר. ההבחנה שעשה גלעד בהט בעיניי נכונה ולכן אם אנחנו נקצוב ימים נקצוב אותם אל מול עילת הקורונה. אני מבקש לשמוע את גורם החקירה השני, השב"כ. ש' מהשב"כ, בבקשה.

לגבי ההערות הנוספות שצוינו, לגבי הגבלה של עבירת פשע, אני אגיד שהשב"כ חוקר בעבירות מסוג פשע ולכן הדבר הזה אינו מגביל אותנו. יחד עם זאת, אני חושבת שברמה הממשלתית הדבר אינו נכון כיוון שהוא יכול לייצר הסדר שלילי ביחס לעבירות העוון. לגבי קיצור ל-45 ימים – בנקודה הזו אני גם מצטרפת לעמדתה של גבי פיסמן, שנכון יהיה לקצר לתקופה של 60 יום, אבל יחד עם זאת אין לנו התנגדות שזה יקוצר ל-45 ימים.

לגבי סוגיית חובת ההנמקה. צריך לומר שבית המשפט בסוף מפעיל את מכלול השיקולים ובאופן טבעי הוא נדרש לנמק את החלטתו בכל הארכת מעצר ולאו דווקא באירוע הספציפי הזה שבו אנחנו דנים. כל החלטה של בית משפט מנומקת בצורה מפורטת ולכן אני לא חושבת שהנסיבות הייחודיות האלה מצריכות הנמקה מיוחדת. יחד עם זאת, אין לנו שום התנגדות שתהיה חובת הנמקה. אני חושבת שציון "נימוקים מיוחדים" יכול לעורר קושי ונכון שלא לציין אותו באופן הזה. הוא בעצם יעלה את הסטנדרט הנדרש והוא לא נכון בראייתנו.

לגבי סוגיית משך תקופת המעצר. גם בהקשר הזה עמדתנו היא שבית המשפט צריך לשקול את מכלול השיקולים, בין היתר את המגבלה הקיימת ביחס לאפשרות לחקור אדם בשל חובת בידוד, לכן הוא צריך לשקול את הדברים האלה ובהתאם לזה הוא גם מבצע את הבקרה והפיקוח שלו על ביצוע החקירה. בנסיבות המסוימות האלה סביר שגם הוא יקצוב ימים קצרים יותר מבדרך כלל כיוון שהוא ירצה לפקח באופן יותר הדוק על ביצוע החקירה והאפשרות לחקור את העצור לאחר שתסתיים תקופת הבידוד, אז אני חושבת שהדבר הזה יקרה ממילא. לכן אני חושבת שאין מקום להגדיל את משך תקופת המעצר. אני חושבת שבהצעה שהועלתה עכשיו יש משום יצירת עילת קורונה חדשה ולא לזה מכוונת הממשלה. לכן אני חושבת שזה לא נכון. זו עמדתנו.

אני חושב שהנקודה האחרונה ששירי התייחסה אליה היא נקודה מאוד חשובה ושלא נמצא ששכרנו יוצא בהפסדנו. אין פה עילת קורונה ויש חשש שקציבה של ימים מהסוג הזה, לא רק שהיא לא תועיל אלא היא תזיק אם אנחנו מתייחסים לזה כאיזושהי עילה שנותנת "איקס" ימים, איזה קארט בלאנש, חמישה, שישה, שבעה ימים. בסוף אנחנו נימצא מזיקים במקום מועילים עם הדבר הזה. הנושא של הקורונה זה שיקול נוסף בהינתן המשך התקיימותן של העילות הרגילות. זאת אומרת, אם הוא רצה לתת בגלל מסוכנות חמישה ימים, אז אומרים לו: תשמע, יש מניע, תן שישה ימים, או תן שבעה ימים. צריך מאוד להיזהר לא להבנות את זה כעילה נוספת כי עוד בסוף יצא שאנחנו מובילים להארכה ולא לקיצור של הדבר הזה. זה מאוד-מאוד מסוכן. זו לא עילה נפרדת, זה שיקול נפרד שרוכב על העילות הקיימות וצריך להיזהר מאוד בדבר הזה.

נקודה משמעותית.

יכול להיות שאפשר לציין במסגרת מכלול השיקולים את משך המעצר שהוא צריך לשקול בהתחשב בנסיבות. כלומר, לשקול גם את ההיבט הזה ולא להגביל את התקופה.

שירי, תודה. לצערי, יושב-ראש הכנסת לא מאפשר לנו, מתוך ניסיונו הפרלמנטרי העשיר, להאריך את הדיון מעבר ל-13:30 ולכן אנחנו לא נסיים אותו היום לצערי. אני התכוונתי לסיים אותו.

נראה לי שרוב הדברים מוסכמים.

אני מבקש לסיים את הסבב הזה עם הערות של נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין, ישי שרון, הסנגוריה הציבורית, ולאחר מכן נחזור לנציגי משרד המשפטים ונראה אם אנחנו יכולים להתקדם.

לא תהיה הצבעה היום?

לא תהיה הצבעה היום. נחשון שוחט, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, בקצרה בתשובה למה שהיועץ המשפטי בליי אמר – ניתן לנסח בצורה שתאמר שלא יוארך מעצר מנימוק זה אלא לתקופה שקוצבים אותה, כך שאם מנסחים את זה נכון זו לא תהיה עילה נוספת.

באופן כללי יותר, אנחנו הבענו אתמול את הדאגה הכללית שלנו מהחוק הזה. הצענו גם דרכים לסייג את ההחלטה בצורה שהיא תהיה יותר מאוזנת. הדבר העיקרי שהדגשנו הוא למצוא את הדרך לבטא את מה שעו"ד פיסמן אומרת, שזה מיועד למצבים חריגים, לעבירות חמורות. אני חושב שמהדיון פה עולה קצת דבר והיפוכו. אני מאוד מכבד את עו"ד גלעד בהט על הדברים שהוא אמר כאן, באיזשהו מקום זה חושף בדיוק את החשש שלנו. למה כוונתי? כוונתי להדגשה של עילת השיבוש בעבירות שאין בהן מסוכנות מיוחדת ובעצם כל השיקולים שעלו פה הם שיקולים שלא קשורים לקורונה. אם דרוש זמן כדי להגיע למצלמות אבטחה אז הדבר הזה לא קשור לקורונה. בית המשפט ישקול את זה עם החוק הזה או בלי החוק הזה. מצב שבו יש איום שמסכן בן אדם, שחושבים שיש סכנה לבן אדם, הדבר הזה לא קשור לשאלה אם בן אדם בבידוד או נחקר או לא נחקר. הסיבה שמאריכים את המעצר היא עילת מסוכנות ולא רק עילת מסוכנות כללית אלא כלפי אותה ראיה שכלפיה הופנו האיומים. פה אנחנו מדברים על זכות חוקתית שלה בכלל ממול והדברים האלה ישקלו כך או אחרת, לא צריך בשביל זה את החוק הזה.

אני חושב שהרסנים שהועלו בשאלות של חברי הכנסת הנכבדים אתמול והיום הם מאוד חשובים. חובת הנמקה – הנימוקים המיוחדים שיירשמו; ההדגשה של שיקול המסוכנות – באיזושהי דרך לתת לזה ביטוי. אי אפשר לומר מצד אחד חיוניות ומצד שני ללכת למרמה, הפרת אמונים וטענת שיבוש, שזה מקום שבו באופן כללי, בימי שגרה, אנחנו מדברים על תרבות מעצרים רחבה מידיי. באופן כללי בימי קורונה – ואומרים זאת בבסעיף החיוניות – אנחנו מעוניינים להפחית כליאה. אנחנו מבינים שבתי המעצר הם בעצמם מדגרות לקורונה ואנחנו רוצים, כמו שנעשה בכל ארצות העולם, להפחית את שיעורי הכליאה, ועכשיו – כך אני מפרש את הדברים שעלו פה, לפחות מצדו של עו"ד בהט – המשטרה רוצה יותר זמן בגלל הקורונה. הדבר הזה הוא מה שמחייב את הסייגים המאוד מפורשים כדי שהצעת החוק הזו תעמוד בקנה מידה חוקתי. תודה רבה.

נחשון, תודה. אני חושב שרוב הסייגים האלה נכנסו וייכנסו. ישי שרון, הסנגוריה הציבורית, בבקשה. אני מבקש למקד את הדברים במה שעלה לדיון היום.

אני רק רוצה להשלים מכיוון שלא התייחסנו וחברי הוועדה צריכים להיות מודעים לסעיף החיוניות שהוסף בחוק הנוכחי. אנחנו אומנם מוסיפים את ההסדר של מעצר בעת מניעה לקדם חקירה כמעין סעיף שמאזן אבל צריך להבין שסעיף החיוניות הוא רחב בהרבה וחולש על כל בקשת מעצר שמגיעה. הרציונל הוא לצמצם מעצרים שהם לא חיוניים. גם בשגרה, גם ברגיל, מעצר לפי חוק המעצרים הוא דבר של ברירה אחרונה, last resort . אבל אנחנו רוצים לשים זרקור ולהכווין את שיקול הדעת של בית המשפט, מתוך הבנה שקיימת לצערי במדינות אחרות בעולם, שמתקני הכליאה הם כר פורה או צלחת פטרי, איך שתגדירו את זה, להתפשטות הנגיף בצורה מואצת, וזה מטעמים מובנים – מכוח התנאים שבהם שוהים העצורים והאסירים, בתאים צפופים מאוד, במיוחד במדינת ישראל, ולכן הסיכון הוא מאוד גבוה להתפשטות הנגיף בצורה מואצת.

אני רק אגיד שיש גם סעיף נוסף שמהווה מסננת חשובה מאוד לצמצום המעצרים והוא נמצא בתקנות שעת חירום (דיוני מעצר) וזה הצורך באישור של קצין בדרגת סגן ניצב ומעלה לכל בקשת מעצר. זה דבר מאוד מאוד חשוב.

אני רק אסיים בנקודה שנוגעת לדברים שגור התייחס אליהם קודם. חשוב מאוד, אם עושים שינויים נוסחיים לא לשנות את עקרון העל שכולנו דיברנו עליו לכל אורך הדיונים, שלא מדובר בעילת מעצר עצמאית אלא שיקול שבית המשפט ממילא מוסמך לשקול. אגב, לפי הסעיף הזה הוא גם מסוגל לשקול את השיקולים האלה כדי להטות את הכף לטובת שחרור, אז במובן הזה אין כאן שינוי של האיזונים הקיימים.

מאה אחוז. תודה. לסיום הסבב הזה אני רוצה לשמוע שוב את נציגי משרד המשפטים. גבי פיסמן, בבקשה.

כן. אני אתייחס ממש בקצרה ואני אשמח שישלים אותי גם עו"ד אופיר טישלר מהפרקליטות.

בבקשה.

ממש בקצרה ביחס להגבלת משך המעצר. גור וגלעד התייחסו לחסרונות, שבעצם קביעת העילה של הקורונה כעילת מעצר נפרדת זה באמת יוצר איזשהו תהליך שהוא בדיוק הפוך ממה שהתכוונו אליו. מנגד, גם אם אנחנו לא מגדירים את זה כעילת מעצר נפרדת אלא רק מגבילים את זה בתוך הנוסח הקיים, מה שיכול להיווצר זה שזו לא עילת מעצר נפרדת אבל זה מצב שבו המעצר יותר מוגבל מאשר במקרה רגיל. זאת אומרת, גם יש לנו עמידה בעילות הרגילות אבל אם נניח בתיק רגיל השופט היה מביא ביקורת שיפוטית תוך חמישה ימים אז אנחנו נבקש בפחות. יש בזה מסר שיוצר בדיוק את ההפך ממה שביקשנו להעביר, שהתנאים הספציפיים בחקירה בנסיבות האלה מצדיקים דווקא הגבלת יתר מעבר למצב הרגיל.

אנחנו לא נגענו בזמנים, אנחנו רוצים להשאיר אותם כפי שהם. אנחנו מתווים את שיקול הדעת השיפוטי ביחס לכל הפרמטרים. נכנס השיקול של חומרת העבירה ונכנס השיקול של הפגיעה הצפויה בחשוד ואנחנו מבקשים מהשופט להשתכנע באופן ספציפי ביחס לנסיבות המקרה הייחודי. אנחנו מכניסים את התנאי של חיוניות המעצר. בתוך כל הדבר הזה אני חושבת שהגבלה של התקופה היא פשוט טעם לפגם. היא פשוט תפגע דווקא בתיקים האלה שאנחנו מבקשים לאפשר את החקירה.

אופיר טישלר, בבקשה.

ראשית, לעניין ההבחנה בין עבירות חמורות לעבירות שנתפסות בעינינו כחמורות פחות, חשוב להדגיש כי היה כאן איזשהו בלבול שחומרת עבירה לבד ועילת מעצר, מסוכנות, היא לבד. לפעמים עבירות שהן לא הכי חמורות יכולות גם הן ללמד על עילת מעצר מאוד משמעותית. ניקח לדוגמה עבירה שהיא מסוג פשע, אנשים נמצאים בסוג של הסגר, פתאום מגיע אדם שפורץ לחנות אחר חנות בקניון סגור – אני מסכים שזו לא עבירה של פשע חמור אבל מסכים גם שבמקרה הזה מדובר באדם שנשקפת ממנו מסוכנות מאוד גדולה.

תרחיש אחר שהוא מאוד ייתכן ואנחנו עשויים לראות אותו – אנשים שמתפרצים לבתי קשישים שנמצאים כרגע לבד. הסכנה שנשקפת היא מאוד משמעותית. הדגש שאנחנו רוצים לתת הוא שלא נכון למנוע אפריורית אפשרות של מעצר במצב כזה. מסוכנות כזאת – עד עכשיו אמרתי בעבירות מסוג פשע – יכולה להתקיים גם בעבירות מסוג עוון, ונתן גלעד את הדוגמה של אירוע איומים חמור במיוחד של אדם שכבר יש לו עבר בתקיפת בת זוג למשל. בסופו של דבר זו עבירה מסוג עוון.

לדעתנו, הדגש הוא שלא נכון יהיה לכבול אפריורית את ידי החוקרים ואת ידי השופטים ולשחרר את החשוד רק בשל העובדה שהעבירה מסווגת כעוון, למרות שהיא מגלמת בחובה מסוכנות הרבה יותר גדולה. נכון יהיה, גם אם בסופו של דבר חומרת מעשה העבירה תילקח בחשבון על ידי השופט, על פי הנוסח שכרגע קיים בסעיף, עדיין לא היינו רוצים לכבול את ידיו בעבירות מסוג עוון.

במקבילית הזאת של חומרת העבירה מצד אחד, של הצורך במעצר, מצד שני, בגלל מסוכנות גבוהה, בית המשפט יפעיל את שיקול דעתו; ואנחנו רואים איך בית המשפט מפעיל את שיקול דעתו גם כיום. אם מדובר בעבירה קלה אז ברור שגם אם עילת המעצר חזקה בית המשפט לא ישאיר במעצר, וגם הפוך, אם העבירה חמורה אבל עילת המעצר קלושה אז בית המשפט עשוי להגיע למסקנה שאין להאריך את המעצר. אנחנו מבקשים להשאיר את שיקול הדעת הזה אצל השופט, שבתי המשפט יפעילו את שיקול דעתם בהתאם לסיטואציה ולא נגביל אותם במגבלות שבעינינו אינן מן העניין.

לעניין הביקורת השיפוטית. אם החשוד או העד המרכזי חולה בקורונה כמובן שאין ערך לביקורת שיפוטית כל יומיים-שלושה. אנחנו חושבים שיש אולי מקום לביקורת שיפוטית, לא בקבועי זמן צרים מידיי. כבר עכשיו יש תלונות של שופטים על כך שלפעמים הארכות המעצר שהם עצמם נותנים פוגעות בחקירה. אז אני לא מדבר עכשיו על פגיעה בחקירה אבל אנחנו לא רוצים שכל יומיים-שלושה יבואו חוקרים, חבל על זמנם של החוקרים וזמנו של בית המשפט בנסיבות שבהן אין ערך לקיום דיון שכזה.

במענה להערה של חבר הכנסת – ככל שיש שינוי במצבו הרפואי של החשוד או של העד, חזקה על כך שאפשר יהיה ליידע את בית המשפט ולחזור למסלול הרגיל של ביקורת שיפוטית. אנחנו לא רואים סיטואציה שבה בן אדם מחלים ממחלתו ובית המשפט לא יודע על כך, החוקרים לא יודעים על כך והוא נשאר במעצר. חזקה עלינו שאפשר יהיה ליידע את בית המשפט ונחזור למסלול הרגיל של ביקורת שיפוטית. אנחנו רואים החלטות של שופטים בדיוני מעצרי ימים, נראה לנו לא סביר, בהתבסס על ניסיון העבר ולאחר כל האזהרות שקבועות בסעיף, ששופטים יתנו תקופה שהיא לא מינימלית בנסיבות העניין.

נקודה אחרונה היא באשר לחובת ההנמקה. כפי שאמרה גם גבי, חובת ההנמקה קיימת ברגיל. כאן, נוסף לחובת ההנמקה שקיימת בסעיף 13, ברגיל, ניתנים גם שיקולים שאליהם צריך להתייחס השופט בהחלטתו. הדגש שניתן הוא מנקודת המבט של הקורא, שהוא בית המשפט, הוא דגש כבד. לדעתנו אין צורך בהכבדה נוספת של הדברים.

תודה. לפני שאנחנו נכנסים לדיון הפנימי שלנו, האם לשב"ס יש משהו להוסיף בעניין הזה? איילה חיים אתנו? אוקיי, אני פותח את הדיון הפנימי, כשאני אומר שוב ששלושת הדברים שהיו על השולחן – כמובן שאפשר לדבר גם על דברים אחרים – נגעו להגבלת ההסדר המוצע לעבירות מסוג מסוים, פשע או משהו אחר, הגבלת זמן על הארכת המעצר וחובת ההנמקה. בבקשה, ח"כ יואב סגלוביץ'.

הייתה לנו דילמה אם בכלל זה הזמן להעביר את החוק הזה כעת אבל זה מה שאנחנו הולכים לעשות ומול הדבר הזה אנחנו צריכים לראות את המציאות. עוד חודש-חודשיים מהיום יהיו הרבה מאוד עבירות, יהיו עבריינים בחוץ, המשטרה צריכה לעבוד, צריך לתת לה כלים.

וגם יהיו הרבה מאוד חולים.

הרבה מאוד חולים וללא ספק ישתמשו בחוק הזה. אל מול זה אנחנו צריכים לראות, מצד אחד, איך מאפשרים למשטרה לעבוד כמו שצריך, לממש את הסמכות שלה, ומהעבר השני לשמור על הדברים כי אנחנו נמצאים בהליך חריג לחלוטין. אחרי ששמענו גם את משרד המשפטים, אני לא חושב שצריך להגביל עבירות מסוג פשע, אני גם לא חושב שצריך להקטין את הזמן או את הפיקוח שלנו על זמן הארכת המעצר. אני כן חושב שצריך להתעקש על כל אותם דברים שמחייבים שיקול דעת משמעותי למקבלי ההחלטות, במקרה הזה בית המשפט. אני חוזר למה שאמרתי, בית המשפט צריך להבין שגם הוא בסיטואציה אחרת לחלוטין והוא חייב לנמק בצורה שונה מהנימוקים בדרך כלל. הוא צריך לעשות עוד פאוזה של חשיבה לפני, בכל היבט שהוא, ואני חושב שבזה נגיע לאיזון הראוי.

לגבי לוחות הזמנים, לדעתי זה מחייב פיקוח, 45 יום, על מה שקורה. נדע נתונים עוד 45 יום ובפעם הבאה נתנהג אחרת. ניתן יותר זמן אחרי שנראה את הנתונים. במצב רגיל היינו אומרים שלא צריך את החוק הזה. אמרתי את זה היום בוועדה המסדרת, שהחוק הזה בשלב הראשוני הוא מיותר. הנתונים מוכיחים את זה. העתיד אומר משהו אחר והחוק הזה צופה פני עתיד.

תודה. ח"כ אוסאמה סעדי, בבקשה.

כמובן שאנחנו הגשנו הסתייגויות בכתב ואני מבקש - - -

אנחנו עוד לא בשלב הזה, אנחנו עוד בדיון הפנימי. אני בספק גדל אם נספיק עד 14:00 להקריא הסתייגות ולהצביע עליהן. בואו קודם ננסה להגיע לקונצנזוס לגבי איזשהו נוסח ועדה התחלתי.

אני ארצה להשיב לחברי יואב. אני חושב שהחוק הזה לא חיוני ולא נחוץ. מה שאמרת, יואב, וכל הזמן אתה מדגיש את זה פה בוועדה, שהנימוקים יהיו מנימוקים ייחודיים שיירשמו, זה בדיוק מה שסעיף 13(3) אומר – שבית המשפט יכול לשקול במסגרת השיקולים שלו כל שיקול ובלבד שיירשם שזה מנימוקים מיוחדים שיירשמו. הסעיף הזה נמצא. ברגע שאתה נותן פה פתח לעניין של הקורונה אתה יוצר פה עילת מעצר חדשה ששמה נגיף הקורונה ופה זה מדרון חלקלק. אתה גם אומר: אני לא צריך את החוק הזה היום, יכול להיות שבעתיד אצטרך אותו – אז אם נגיע לגשר נחצה אותו.

אבל, לתת היום בידי המשטרה, כאשר אין לנו נתונים – חזרנו וביקשנו גם מהמשטרה, אדוני היושב-ראש, גם מהפרקליטות, תנו לנו נתונים שבאמת נתקלתם באטימות מצד בית המשפט, באטימות מצד שופט שלא מוכן לקחת בחשבון את אותו שיקול של הקורונה, אך לא שמענו. שמענו ההפך, גם מהסנגוריה הציבורית, גם מהאגודה וגם מלשכת עורכי הדין, שאין נתונים כאלה ואין מקרים שהמשטרה באה אמרה: אני נתקלת בבעיה שהשופטים לא מוכנים להתחשב. גם אתה, אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה לא מתאר לעצמך שבעבירות חמורות – אם זה רצח ואם זה אפילו עבירות ביטחון – שהשופט אומר: חביבי, אני משחרר כי אני לא מתחשב בנימוק שאי אפשר לחקור אם החשוד חולה קורונה או העד נמצא בבידוד.

לכן אני חוזר ומדגיש את הנקודה העיקרית, אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הזאת, שהיא לא חיונית ולא נחוצה. לכן אנחנו לא צריכים אפילו להיכנס לכל ההסתייגויות, גם אם זה משך המעצר וגם אם זו חובת הדיווח. ברגע שמשרד הבריאות והממשלה אומרים שאנחנו חוזרים לשגרה ואנחנו באמת רואים – אפרופו, הממשלה עושה טעות. לפחות בחברה שאני בא ממנה והציבור שאני מייצג, אנחנו רק עכשיו נכנסים לנגיף הקורונה עם התפרצויות במספר מוקדים, לכן אני חושב שהפתיחה הזו והחזרה לשגרה מוקדמת. נכון, צריך לקחת בחשבון עסקים, שירותים ואת כל האיזונים, אבל אני חושב שאם מקבלים את הנחת הממשלה שאנחנו כן חוזרים לשגרה אז לא צריך את כל התקנות האלה ולא צריך את החוק הזה.

אנחנו לא חוזרים לשגרה ומקובל על כולם, כולל עלי – שמאוד תומך בהקלות האלה וגם חושב שצריך לעשות יותר – שכתוצאה מכך יהיו יותר חולי קורונה. שיהיה ברור. זו דרך של לקיחת סיכונים. ח"כ יעקב טסלר, בבקשה.

אני שומע את חברי יואב ואני חושב שאנחנו צריכים למצוא פה את האיזון. אני מצטרף למה שיואב אומר שבעצם יש שלושה דברים. צריך לנמק את הדברים ומצד שני לתת את ההגבלה. נכון שאנחנו לא נדרשים כרגע לדבר הזה עדיין ויכול להיות שנידרש בעתיד, אבל אנחנו לא דנים פה בביצה שלא נולדה. הביצה נולדה, היא אמנם לא גדולה עדיין, היא ביצה קטנה. לכן, אם אנחנו נכניס את הדברים שדיברנו עליהם קודם, כמו שאתה, אדוני היושב-ראש, הבאת ולכאורה יש הסכמה, אני חושב שאפשר להתקדם עם הדבר הזה.

ח"כ ינון אזולאי, בבקשה.

אני לא אוסיף הרבה. אני כן חושב שצריך להקציב את זמן שהות המעצר בגלל שזה לתת אובר של ימי הבידוד או הקורונה. אני כן חושב שצריך להוסיף פה את חוות הדעת הרפואית. זה ייתן איזשהו מעצור אולי וחשיבה נוספת לדעת איפה אותו אחד נמצא. חוות הדעת גם תגיד אם הוא צריך לעבור עוד בדיקה או לא צריך לעבור עוד בדיקה ולא לשים אותו ולשכוח מזה. בשאר הדברים אני כמובן מצטרף לחברי הוועדה.

לא ראיתי את הנוסח החדש, אני אדבר ממש בקצרה. תוקף החוק יצטרך להיות מוכפף לצו בריאות העם. לא יכול להיות שהכול יגמר וזה ימשיך לרוץ. איכשהו להגביל אותו לשלושה חודשים או מוקדם מבין השניים. להשאיר את זה פרוץ - - -

כבר יש לנו הסכמה על 45 יום.

בסדר. אמרתי, לא ראיתי את הנוסח החדש, אני מתנצל. במצב של מניעה לקדם חקירה יש לקדם חלופות מעצר, למשל, מעצר בית או איזוק אלקטרוני. אי אפשר שבגלל מניעה לקדם חקירה הוא יישב במעצר עד אינסוף. צריך למצוא חלופות מעצר, ויש חלופות מעצר טובות, כגון כמו איזוק אלקטרוני.

הכול כפוף לזה. ח"כ מיקי לוי, עדיין הכלל שקבוע ב-13(ב), שתמיד אתה צריך לתת עדיפות לחלופות מעצר, חולש גם על הסעיף הזה. כתוב "בלי לגרוע מהוראות הסעיפים הקטנים" אז זה כפוף לזה.

מצוין, אז זה רק פרוז'קטור. לגבי חומרת העבירה – שמעתי שגם אתה אמרת, עפר, על העניין הזה – או לפגיעה בביטחון המדינה או פשע, לא לכל הסל הכללי.

מה עם שיבוש?

לא יודע, בואו נקבע.

הועלו פה באזני נימוקים, ואני חייב להגיד די משכנעים, שלמשל עבירה מסוג עוון כמו איומים – הדוגמה הייתה בעל שמאיים על אשתו – זה לא פשע ואם אי אפשר לחקור את הדבר הזה כתוצאה מסוגיות של בידוד כן היינו רוצים להשאיר את זה פתוח.

הוועדה הזאת תצטרך שהכלי הזה לא יהיה כלי כזה קל, לקיים איזשהם דיונים ומעקב על כמות המעצרים שבוצעו, אפילו בדיווח כתוב לוועדה עצמה כדי שזה לא יהיה פרוץ. אני מאוד-מאוד חרד מהעניין הזה. במידה ויש טענה למניעת מפגש עם עורך דין בגלל הקורונה אפשר לבחון את המפגשים האלה באמצעות אמצעים אלקטרונים – זום, טלפון, אני לא יודע מה – אבל אי אפשר למנוע.

השב"ס הבהיר לנו אתמול שבוודאי אין מניעה בתנאים שהשב"ס מעמיד למפגש עם עורך דין. היה ויכוח אם זה מאפשר חקירה כדי לראות הבעות פנים וכאלה. כיוון שעורך דין לא רואה הבעות פנים, הוא רואה דברים אחרים - - -

בהצעה המקורית זה היה.

כן. כרגע זו לא בעיה. ח"כ קארין, בבקשה.

האמת שמאוד השתכנעתי לעניין סוגי העבירות וגם לעניין הגבלת הזמן.

השתכנעת שמה?

השתכנעתי שאי אפשר להגביל את זה רק לפשע. גלעד הביא כאן שורה של עבירות, אני מודה שלא חשבתי עליהן, אבל הן בעייתיות מאוד. אני מתרשמת שהגבלת הזמן היא טובה ונכונה אבל לעניין קורונה – זה יכול ליצור איזושהי שרשרת. פעם זה כי העצור, פעם כי זה החוק, פעם העד הנוסף. יש פה איזושהי בעייתיות ולכן אני מצטרפת להצעתו של חברי סגלוביץ'.

הדבר שבעיניי פותר את הכול, וזה מהמקום שאני מאוד-מאוד סומכת על השופטים, זה שיקול דעת של בית משפט, אבל שיקול הדעת, למען יראו וייראו גם, צריך להיות מנומק מאוד, "מנימוקים מיוחדים שיירשמו". אני חושבת שהקורונה זה בהחלט נימוק מיוחד.

אבל זה קיים, קארין. זה קיים עכשיו בחוק הקיים.

אין בעיה, אז שיביא את חוות הדעת הרפואית.

בהחלטות מעצרים צריך עדיין לנמק, בסדר? אבל פה צריך שזה יהיה כתוב בצורה ברורה שאומרת ששקלתי, ראיתי, באו אלי, הסבירו לי. אני רוצה לראות שבאמת הדברים נלקחו בחשבון בצורה טובה ושבית משפט בחן את הדברים ואת כל האופציות שאפשר היה לקחת בחשבון כדי לקדם את החקירה בלי עיכובים מיוחדים.

אני מבינה שבית משפט מפעיל שיקול דעת בכל מקרה. אני חושבת שמכיוון שמדובר בסוגיה חריגה אנחנו בהחלט יכולים לדרוש את ה"נימוקים מיוחדים שיירשמו", וזה כשאנחנו מוותרים על דברים שמלכתחילה חשבנו שהם מאוד נחוצים, כמו הגבלת הזמן, כמו סוגי העבירות. השתכנענו אבל במידה מסוימת, לא עד הסוף.

בבקשה, ח"כ תמר זנדברג.

אני חייבת לומר שהדיון הזה מבחינתי קצת הולך אחורה מאתמול. אני בכלל לא השתכנעתי שהחוק הזה בכלל נחוץ ולדעתי זו גם הייתה עמדה די רווחת כאן אתמול.

כרגע הוא באמת לא נחוץ, אני מסכימה אתך.

מסתכלים טיפה קדימה.

מה זה "מסתכלים"? אני חושבת דווקא הפוך. לפני חודש הוא היה נראה מאוד-מאוד נחוץ, עכשיו הוא כבר נראה פחות נחוץ ואנחנו לא יודעים מה יקרה עוד כמה זמן; וגם, מכיוון שהכנסת התחילה לעבוד וסוכם שיש ועדות כל הזמן ובאופן רציף, לא משנה מה יהיה המצב מבחינת הבחירות – בין אם יהיו בחירות ובין אם תהיה ממשלה – יהיו כאן ועדות מתפקדות כל הזמן. זה כבר מצב שהוא נתון וגם יש סטמפה של בג"ץ.

את לא יודעת אם יהיו ועדות - - -

יהיו, יהיו.

אם הוועדה המסדרת תעבור לליכוד והם לא ירצו לעשות - - -

קודם כל, היא לא יכולה לעבור לליכוד כי המנדט לא עבר, עכשיו זה או שיהיו בחירות או שתהיה ממשלה.

היא יכולה לעבור בהצבעה טרומית - - -

היא יכולה לעבור אבל לזמן מאוד קצר, עד שיהיו בחירות תוך שבועיים. זה שני המצבים האפשריים, אין פה מצב יותר מזה. אין הארכת מנדט. זה או שבעוד שבועיים יוצאים לבחירות והוועדה הזו ממשיכה לתפקד עד הבחירות הבאות, או שהמנדט עובר לזמן קצר ובכל מקרה יש בחירות והוועדה הזו גם כן ממשיכה לכהן. זה האופציות. זה סד מאוד-מאוד קצר.

בכל מקרה, גם אם הוועדה המסדרת תעבור, הוועדה הזו תתפרק ואני לא יודעת מה, וירצו לחוקק את החוק הזה, אז יצטרכו איפשהו לחוקק אותו כי הממשלה רוצה וזו אותה ממשלה שעכשיו מכהנת. כך שמבחינה פוליטית איך שאני לא הופכת את זה הכנסת תתפקד ואנחנו רואים שזה חוק קצר שאפשר לחוקק אותו גם באופן מהיר אם יהיה צורך. לכן אני חושבת שבכלל אנחנו הולכים כברת דרך מאוד-מאוד ארוכה אם אנחנו בכלל מחוקקים את זה עכשיו. אני שוב חוזרת על הצעתי מאתמול לשקול כרגע להשהות את הדיונים בחוק הזה מצד משרד המשפטים והמשטרה ולהחזיר אותו אם יהיה צורך.

אני רוצה רק להזכיר לך שהחוק מחליף תקנות שעת חירום.

אני מבינה אבל תקנות שעת חירום יפוגו מחר לדעתי, ב-21.

אבל מה שיקרה זה שיעשו תקנות שעת חירום או יאריכו אותן ויצא שכרנו בהפסדנו.

אני מציעה את ההצעה הזו בהסכמה יחד עם הממשלה. אני חושבת שהרבה פעמים ראינו בכנסת איך לפעמים עולים על איזה עץ וקשה לרדת. אני לא מציעה שזה יהיה המצב. אנחנו בשעת חירום. לכן אני מציעה שבשותפות בין הכנסת למשטרה ומשרד המשפטים ניתן לתקנה לשעת חירום הזאת, לאור השימוש הנמוך בה, לפוג כרגע ולא לחוקק את החוק, או יותר נכון, נשהה את הדיונים במצב שהם עד אשר יתעורר צורך מחדש.

לחילופין, במידה ולא, אני בכל זאת מציעה להחזיר את הסייגים ואני מצטרפת להסתייגויות. אני מבקשת לרשום אותן: א' לנושא סוג העבירה, מסוג פשע, עם הפירוט כפי שמופיע בהסתייגויות של הרשימה המשותפת; וב', משך הימים. אני ממש-ממש מתנגדת לאפשר הארכת מעצר של 14 יום לפי הבידוד. אני חושבת שזה פתח מאוד מסוכן. הרי מראש 14 הימים האלה נקבעו כאיזושהי אמירה שרירותית. רוב האנשים מפתחים את התסמינים – אם אני מתייחסת לקורונה – תוך חמישה עד שבעה ימים. אין סיבה ששיקולי הזהירות שנלקחו על ידי משרד הבריאות משיקולים של בריאות הציבור יהפכו עכשיו לדיפולט לשלילת חירות ולשלילת זכויות של עצירים. זה בעיניי מאוד-מאוד חשוב. אם ההסתייגויות מוגשות עכשיו אני מצטרפת להסתייגויות של הרשימה המשותפת.

לכל ההסתייגויות?

לכל ההסתייגויות, בשם הסיעה. אנחנו גם נביא דף חתימות.

אני רוצה רק לחדד פה נקודה חשובה שנאמרה פה לגבי הנושא של תקש"ח, תקנות לשעת חירום. להבנתנו בהקשר הזה, אם הוועדה מחליטה שלא לקדם את זה בדרך של חקיקה אני לא חושב שהממשלה תוכל להמשיך ולהאריך את התקנות לשעת חירום. תקנות לשעת חירום זה משהו שהם יכולים לנקוט בו – הוא הרי אמצעי מאוד בעייתי מבחינה דמוקרטית – רק כשאין כנסת או כשאין אפשרות להביא לכנסת. המגמה היא בסופו של דבר להעביר את כל תקנות שעת חירום כחקיקה ראשית. ככל שהוועדה או הכנסת לא רוצה לקדם את זה כחקיקה רגילה, ספק רב מאוד האם הממשלה יכולה להמשיך ולהאריך את זה כתקנות לשעת חירום כי יש פה בעיה דמוקרטית קשה.

נקודה חשובה.

במצב כזה זה פשוט יפקע.

אני מקבל את זה רק שבתוך עמנו ומצבנו אנחנו חיים ואנחנו רואים את החופש שנטלה הממשלה, גם בהינתן כנסת מתפקדת, לעשות את תקנות שעת חירום. יותר מזה, אני חושב שיש קונצנזוס בין חברי הוועדה לגבי המצב הקיים ושאם היה מופיע פה איזשהו גורם ומודיע לנו חד-משמעית שהמצב הקיים יישאר המצב לעולם ועד היינו אומרים שלא צריך את החקיקה הזאת.

דווקא מתוך עמדתנו כוועדת הקורונה, בכלל בלי קשר - שהנחנו אותה על השולחן – שאנחנו בעד פתיחה, ואפילו יותר משמעותית ממה שנעשה עכשיו, של המשק והחברה לפעילות שהיא נחוצה כדי להציל את המשק והחברה במדינת ישראל, צריך להכיר בזה שיהיו יותר חולי קורונה ויהיו יותר פשעים ויהיו יותר חקירות של המשטרה. אני חושב, ואני חושב שגם לדעת רוב חברי הוועדה – וכמובן שאנחנו מכבדים את הדעה של כולם וכשזה יבוא להצבעה נצביע – שכן צריך לעשות את זה, ואני מעדיף שהדבר הזה יהיה בחקיקה של הכנסת ולא שתבוא אחר כך הממשלה, דווקא מתוך הדברים שגור אמר, תגיד: הנה, קפץ המספר לכך וכך, זה איזשהו מצב חירום שמצדיק את זה.

אז אחר כך יבואו אלינו ונחוקק את זה ביום אחד.

אני חושב שאנחנו בונים פה בהדרגה כלי שלדעתי יהיה יותר טוב מאיזשהו מצב עתידי שמתוך איזושהי תפיסה מקסימליסטית ננסה ליצור.

אני מסכם היכן אנחנו עומדים: אנחנו נתכנס מחר מ-09:00 עד 09:45. מחר המליאה מתחילה ב10:00, לדעתי אנחנו יכולים להספיק לגמור את זה לפני. אני מסכם את הקונצנזוס כמו שהוא נראה לי, כמובן שמה שלא בקונצנזוס יבוא לידי ביטוי בהצבעות על ההסתייגויות. אנחנו מוסיפים, מה שהיה עד עכשיו, את סיפור חובת ההנמקה. גור, לא עלה בשיחות בינך וביני העניין של אישור סגן ניצב – האם אנחנו רוצים להכניס אותו לחקיקה הזאת או שאנחנו מסתפקים בזה שהוא בתקש"ח מחוץ לזה?

בתקש"ח היום, בדיני מעצרים, יש כל מיני מרכיבים שנמצאים שם - - -

יש משמעות לחזרה לשגרה. בסוף המשטרה צריכה לעבור ברגיל. יש לה מספיק התניות על הראש והיא צריכה לעבוד רגיל.

מאה אחוז, קיבלתי. אנחנו נוסיף את חובת ההנמקה ואני מבקש שתנסח את זה בעדינות שנוצרה פה, בין שיקולים מיוחדים וכן הלאה. שוב אני אומר, מאוד נכנס לי לתודעה מה שאמרו נציגי הממשלה ביחס לזה שניזהר מלשפוך את התינוק עם המים וניצור פה איזו עילת קורונה להארכת מעצרים. זה הדבר האחרון שהוועדה הזאת רוצה.

נדמה לי שרוב חברי הוועדה מסכימים, אבל זה לא בקונצנזוס, לגבי סיפור הגבלת העבירה לעבירות מסוג פשע ולכן זה לא בפנים. מה שנצטרך להתדיין עליו מחר במיוחד זה סיפור הגבלת הימים, כן או לא. בכל מקרה אני מבקש, על הנוסח שגור יוציא, שיכלול את התוספת של חובת ההנמקה, להגיש הסתייגויות מחר. אנחנו נצביע על ההסתייגויות ונשאף להגיע להצבעה סופית ולהכנה למליאה כבר מחר ב-09:45.

רק בשביל להסיר את העמימות בנושא הזה – אין פה כל כך אופציות ביניים – אני חשבתי לכתוב: "מצא השופט כי מתקיימת עילה מעילות המעצר לפי סעיף קטן (א), רשאי הוא, מנימוקים שיירשמו, להורות על מעצרו של אותו אדם...". לגבי "מנימוקים מיוחדים" אני חושב שפה זה טיפה בעייתי להכניס כי הרבה פעמים אתה שם נימוקים מיוחדים כאשר אין פירוט של גדר הנימוקים ממילא, כמו בסעיף שהתייחס אליו חבר הכנסת סעדי, 13(א)(3). פה קשה למצוא נימוקים מיוחדים שעולים על ההבניה עצמה שכבר נמצאת פה.

למה המצב היום הוא לא מיוחד?

לא. גדר הנימוקים כתוב: "ובלבד ששוכנע שיש הצדקה לאור חומרת מעשה העבירה, משך התקופה הצפויה והפגיעה הצפויה בחשוד". "נימוקים מיוחדים" מרמז שאת מוסיפה עוד משהו בנוסף לאלה וקשה לראות משהו בנוסף לאלה. לדעתי מספיק לכתוב "מנימוקים שיירשמו". אני אעביר לכם את הנוסח המעודכן. את נושא הגבלת הזמן, בגלל שהוא לא סוכם, אני עוד משאיר בחוץ.

נכון.

הוא מקבל ביטוי בהסתייגויות. אני אפיץ נוסח מעודכן לעיונכם בהתאם לדברים האלה.

מאה אחוז. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.