פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון (הזמנית)
20/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת החוץ והביטחון (הזמנית)
יום שני, כ"ו בניסן התש"ף (20 באפריל 2020), שעה 9:00

בחדר הישיבות של ועדת הפנים והגנת הסביבה ובחדר הישיבות של ועדת המדע)

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף-2020

חברי הוועדה: גבי אשכנזי – היו"ר
אלי אבידר
יואב בן צור
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
עוזי דיין
שרן מרים השכל
דסטה גדי יברקן
משה יעלון
גדעון סער
יואב קיש
אלעזר שטרן
אילת שקד

אוסאמה סעדי
איתן גינזבורג
אורי מקלב
יואב סגלוביץ'
אלעזר שטרן

משתתפים (באמצעים מקוונים): סנ"צ איה גורדצקי - משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים
טליה אגמון - משנה ליוע"מ, משרד הבריאות
ד"ר רוני ברקוביץ' - מנהל אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות
מוריס דורפמן - משרד הבריאות
עמית מררי - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
עמית אמיר - משרד המשפטים
פרופ' שוקי שמר - לשעבר מנכ"ל משרד הבריאות
חסן גבארין - יו"ר ארגון עדאללה
אבנר פינצ'וק - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח
ענת סרגוסטי - ארגון העיתונאים
ד"ר תהילה אלטשולר - המכון הישראלי לדמוקרטיה
פרופ' קרין נהון - המרכז הבינתחומי בהרצליה
חיים רביה - עו"ד, קבוצת האינטרנט, הסייבר וזכויות היוצרים
פרופ' מיכאל בירנהק - אוניברסיטת תל-אביב
דנה יפה - עו"ד, האוניברסיטה העברית
דלית קן דרור פלדמן - אוניברסיטת חיפה
צבי דביר - האודה לזכויות דיגיטליות

שמואל לטקו

מירי פרנקל שור
איילת לוי-נחום

דפנה סידס-כהן

ליאור רותם

חפציבה צנעני

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף-2020, מ/1296

חברים, בוקר טוב. אני מבקש מכל המשתתפים להיות על mute, כולל חברי הכנסת בחדר השני; אנחנו שומעים חלק מהדיבורים.

אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו ממשיכים את הדיון של אתמול בכל מה שקשור להצעת החוק הממשלתית שהונחה על שולחן הכנסת ועל שולחן הוועדה, וכתוצאה מזה בכל מה שקשור לאישור שימוש המשטרה באיכונים של אנשים תחת צו בידוד. אתמול עשינו דיון שבו שמענו את כל משרדי הממשלה, משרד המשפטים, משרד הבריאות ומשטרת ישראל, לגבי מה הרקע, מה הצורך, מה הן הסיבות ואיך עושים את זה. לא דנו בחוק – את זה אנחנו שומרים לסוף. אנחנו מגיעים עכשיו לפרק השני שבו אנחנו שומעים את נציגי העותרים והחברה האזרחית. הרבה מהחבורה הזאת היו איתנו גם בדיון של השב"כ, ואני אומר לכם שלמדנו מהם הרבה. לפני חברות וחברי הכנסת מונח סדר הדיון. יש לנו תשעה דוברים, והקדשנו לזה מספר דקות – אני חושב שחייבים. נשמע אותם, נשאל שאלות, והם יוכלו להעיר את הערותיהם. אם ייוותר זמן, נעבור אחרי זה לדיון בחוק. מכיון שיש היום מליאה, כידוע לכם, על-פי תקנון הכנסת ועדות לא עובדות בזמן המליאה, ביקשנו אישור חריג לגלוש לתוך המליאה בחצי שעה. לפיכך, הזמן העומד לרשותנו הוא עד 11:30. אם לא נסיים היום את הדיון בחוק, נעשה את הדיון מחר על מנת לקבוע את עמדת הוועדה סופית.

אגב, אני רוצה גם להעיר שבעקבות הדיונים של הוועדה אתמול על הנתונים, קיבלנו חלק מהנתונים ממשטרת ישראל כפי שהוועדה ביקשה. אנחנו עושים על זה בחינה וסינתזה, הייעוץ המשפטי מול משרד הבריאות, ואני חושב שעד מחר בבוקר, לפני שנדון על החוק, יעמדו לפנינו כל הנתונים שביקשנו באשר לכמה בדקו, כמה יש בצו, כמה יש באתר, כמה באמת הפרו וכיוצ"ב. אנחנו נשלח את זה לח"כים בהקדם האפשרי עוד הערב.

זה נמצא אצלכם על השולחן.

אבל זה עדיין צריך לעבור עיבוד. יש לכם את זה על השולחן, ואפשר להיעזר בזה.

אני רוצה להתחיל, על-פי סדר-היום, עם פרופסור שוקי שמר, לשעבר מנכ"ל משרד הבריאות, יושב-ראש מכבי ואסותא. הוא היה יועץ של הוועדה והוא עדיין כזה גם בכל הדיונים שקדמו על דיוני השב"כ. ביקשנו ממנו לומר את דעתו לגבי עצם הצורך באיכון. הוא מכיר את הצעת החוק, שלחנו לו את כל הדברים, ולפי מיטב הבנתי הוא גם ליווה אותנו בדיון אתמול כך שהוא בקי במה מדובר. אחריו נעבור לעותרים על-פי סדר-היום. אני מבקש מכל המשתתפים ב-zoom להקפיד על תרבות דיון ה-zoom כלומר להיות על mute; מי שמבקש את רשות הדיבור שירים יד או שכשדובר אחר מסיים יבקש את רשות הדיבור. פרופסור שוקי שמר, תודה שהצטרפת אלינו. אנחנו מעבירים לך את רשות הדיבור.

אני מבקש עוד דבר מכל הדוברים: אנא, דברו למיקרופון, על מנת שכולם ישמעו. זה לא חלל רגיל של חדר.

פרופסור שמר, בוקר טוב. בבקשה.

בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, תודה על כך שאתה נותן לי את ההזדמנות להופיע בפניכם. ברשותך, לא אגע בהיבטים, שנגעתם בהם – היבטים משפטיים, אתיים, חברתיים וכדו', כי הדברים בהחלט צריכים התייחסות מזווית מסוימת.

אני רוצה לדבר רגע על האפידמיה ומה מצבנו היום. צריך לזכור שאנחנו רק בראשיתה, כי עצם טבעה של אפידמיה מהסוג הזה הוא שאנחנו לא משפיעים על מספר הנדבקים – לא יכולים להשפיע – עד שיהיה חיסון מלאכותי. מספר הנדבקים הוא מספר ה-N שהוא מוגדר, ועד שלא נגיע לחיסון העדר, חיסון של 50%-60% מהאוכלוסייה, האפידמיה הזאת לא תעבור מהעולם. זו טבעה. זו טבעה של כל אפידמיה ויראלית. שוב, זה עד אשר יהיה חיסון. לכן, אני חושב שעד היום הפעולות שננקטו הביאו אותנו למצב טוב, כשעכשיו כמובן כולנו ערים לפעולות של ההקלה. יחד עם זאת, אסור שניכנס לאיזו שהיא אופוריה על הדבר הזה; יש תחושה כאילו אנחנו כבר מאחורי זה והכול מסתדר. אנחנו עדיין צפויים, ואני מקווה שזה לא יהיה בהיקפים גדולים, לעליות ולירידות, להתפרצויות כאלה ואחרות, שיכולות להיות בנקודות חולשה כמו בתי-אבות. 40% מהנפטרים ומהחולים בעולם – באיטליה, בספרד ובארצות-הברית – הם בבתי-אבות. בנוסף, בנקודות של מגזרים מסוימים, קבוצות ותתי-אוכלוסיות כאלה ואחרות, שם הנושא לא יוכל, כלומר אי-אפשר יהיה להכילו. הרי כל הדרמה הזאת של הסגר, הפעילויות שהיו וההשקעה הכלכלית העצומה של כ-100 מיליארד שקל ומיליון מובטלים, כול כולה נעשתה כדי שמערכת הבריאות – לא כדי שהיא לא תקרוס – לא תהיה במצב שהיא תיכנס לדילמה את מי להנשים ואת מי לא להנשים, כמו שקורה למשל בניו-יורק. באופן לא רק תיאורטי אלא גם פרקטי, אנחנו עלולים להגיע לגל שני או לגל שלישי, ובטח ובטח כבר עכשיו צריך להתכונן לחורף, שאז הקורונה והשפעת ישמשו בעירבוביה ובהחלט אז נהיה במצב אחר של התחקות אחרי החולים, אחרי מקורות ההדבקה.

כלומר, אם אתה שואל את דעתי הצנועה האם צריכים להיות מוכנים – אני לא חושב שהיום צריך להפעיל את זה – בכל כלי אפשרי, טכנולוגי כזה או אחר, אפידמיולוגי כזה או אחר, כדי לבלום התפרצות שיכולה להיות קשה, ושוב, לא לגרום לנזק גם כלכלי וגם רפואי, אני חושב שצריכים להיות מוכנים לדבר שכזה במגירה ולהפעיל אותו באמת רק במצב שבו אנחנו רואים שהמערכת נמצאת קרוב מאוד למצב של אי-ספיקה.

האם זה המצב שבו אנחנו נמצאים בו? אנחנו דנים על להשתמש בזה.

היום, לא. היום, ממש לא.

זאת אומרת, היום אין צורך בכלי הזה, אם אני יכול לסכם את עמדתך.

היום אני לא הייתי משתמש בכלי הזה, כי, מעבר להיבטים השליליים, העתירות השונות וכו' והמצב שלנו היום כשיש רק 109 מונשמים – הרי מערכת הבריאות יכולה להגיע לפי עשרה יותר מונשמים אם נצטרך, והמערכת האשפוזית יכולה להכיל הרבה יותר חולים, כך שבטח ובטח היום לא הייתי מפעיל אמצעים שנקרא לכם: אמצעים דרקוניים, שהם עם הרבה מאוד בעיות ורגישויות כאלה ואחרות. אבל, כן, ברשותך, אני חושב שבאיזו שהיא דרך צריך לסכם את העניין ולהפעיל אותו במצב שבו אנחנו עלולים להיות בהתפרצות או תוך כדי התפרצות גדולה שצריך לבלום אותה בכל דרך – פשוט לבלום אותה ולכבות את השריפה. ואז, השאלה היא באיזו טכניקה, החל במי הוא הגוף ומי הגורם שצריך להציג את זה בפניכם, אפילו בהתכנסות מהירה שיכולה להיות עוד שלושה שבועות, חס וחלילה, או עוד חודשיים, בדצמבר או בכל התפרצות שתהיה.

לא ניתן להשפיע על מספר הנדבקים – מה שנקרא: הוא מכתוב, הוא כתוב באיזה שהוא מקום. אנחנו יכולים להשפיע על קצב ההדבקה, ואם יעשו את הפעולות הנכונות – קצב ההדבקה יגרום לזה שאנחנו תמיד נהיה בהשטחת העקומה, כלומר במספר החולים והמונשמים, שמערכת הבריאות יכולה להכיל אותה, ואז מתייתר הצורך בכלי מהסוג הזה.

האם יש אלי שאלה כזו או אחרת?

תודה. האם יש שאלות למי מחברי הוועדה לפרופסור שוקי שמר? חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה. האם בחדר השני יש בקשות, נא להעביר את זה. תודה. תדבר למיקרופון כי לא שומעים.

אני מדבר למיקרופון – זה לא עובד. בזה שומעים?

כן.

הנושא פשוט. אני מבין כל מה שאמרת. הדבר היחיד שלא הבנתי זה באמירות שלך שכרגע לא זקוקים לכלי הזה. אתה אומר כך: אם נגיע למצב שיהיו מאות אנשים ונצטרך – בואו נשמור את הכלי. כרגע, להבנתך, לאור העומס במערכת והדרישות, אתה אומר: אפשר בלעדיו. זה מה שאתה אומר?

בהחלט. אתן לך משל.

אני רק רוצה לחדד את שאלתי. אני לא יודע להגיע מאיפה המסקנה. את זה הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה, כי היא עוסקת ב-X משימות ובעומס מורכב, ומעבר למשימה הזאת הם גם צריכים לדאוג לסגרים ולאלף ואחד דברים, ואין ספק שהכלי הזה הוא כלי שבא לעזור להם למקד את המאמצים שלהם. עכשיו, השאלה היחידה היא האם אתה צודק באמירה שלך שהעומס היום על המשטרה אינו מצדיק את הכניסה הזאת.

זה לא מה שהוא אמר.

זה מה שהבנתי.

הוא לא קשור למשטרה.

בגלל זה אני לא מבין.

הוא מדבר מבחינה רפואית.

הוא אומר שמצב התפשטות המגיפה, השליטה במגיפה או במחלה או בקורונה, לא מצדיק שימוש כזה כרגע.

נכבדי, חבר הכנסת יואב קיש, אני רוצה רגע להבהיר את דבריי. נניח שאנחנו עוסקים עכשיו במחלת השפעת, שהיא מחלה שיש בה עונות שהיא מאוד מאוד מאוד קשה, ואתה רוצה עכשיו להכיל את המחלה. אתה רוצה להכיל את מספר הנדבקים. אתה רוצה שכל מי שיש לו שפעת יישאר בבית. אתה רוצה לגרום לזה שבתי-החולים לא יקרסו בגלל השפעת. האם היית מכיל דבר כזה בכל סיטואציה? אני אומר שהמצב היום הוא כזה – עוד פעם, אם פונקציית המטרה היא לבלום את קצב ההדבקה, כלומר כל הפעולות שעושים, כל ההגבלות שקיימות, הן כדי להשפיע על קצב ההדבקה כדי שמערכת הבריאות לא תהיה במצב של קריסה, ואני לא מדבר על המשטרה, על יכולות המשטרה ועל הספיקה של המשטרה, השאלה היא האם היום, במצב של היום, יום שני, ה-20 באפריל, כשיש לנו 109 מונשמים, כך וכך חולים קשים ומחלקות הקורונה כמעט ריקות, ואני אומר לך מידיעה ואני מכיר חלק מהן באופן אישי - - -

החוק מדבר על אלפי אנשים בבידוד שהמשטרה צריכה לבדוק – או לא לבדוק, אם נחליט שלא – האם הם בבידוד או לא.

יואב, אני חושב שהוא הבין. הוא אומר את דעתו. אני לא זוכר אם היית בדיון אתמול.

לצערי, לא.

כדאי שתדע שכל אלה שהם בצווי בידוד – רק 20% נמצאים באתר, ומה-20% רק 1% מפר.

אני יודע. זה מדגמית. את זה אני יודע.

בזה הוועדה תדון.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אחרון: האיזונים, שמבחינתי, גם כאיש רפואה, כאיש בריאות, שצריכים להיות הם ההיבטים האתיים, החברתיים והמשפטיים מול התועלת שתהיה במצב כזה למערכת הבריאות. זה מה שמוביל אותי. לא מובילים אותי דברים אחרים. בראשית דבריי אמרתי שאני לא מתייחס להיבטים חברתיים, אתיים ומשפטיים – אני מתייחס רק לנושא מערכת הבריאות והאם היא זקוקה היום למערכת הזאת כדי לטפל בבעיה ולהאט את קצב ההדבקה. לפי דעתי, היום, אנחנו לא מצויים שם. יכול להיות שבשבוע הבא כן.

יושב-הראש, אני יכולה לשאול שאלה.

כן. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אחריה גם אני אבקש.

אחריה חבר הכנסת סעדי, וגם חבר הכנסת אלעזר שטרן.

פרופסור שמר, קודם כול, תודה רבה על ההתייחסות המערכתית הזאת שלך. אני רוצה לשאול אותך, אתה מכיר ויודע לחשוב בתרחישים: בנסיבות שאתה חושב שנזדקק למערכת כזו, מתי אתה חושב שאפשר יהיה? אם, לצורך העניין, אנחנו נמליץ לא לממש את היכולת הזאת, הייתי רוצה לדעת, מבחינתך, מהי נקודת השינוי שבעיניך, רפואית, אתה מסתכל על זה ואומר שאתה חושב שמערכת הבריאות תזדקק לה. עד אני רוצה להיות מסוגלת להגיד לעצמי: בתנאים הנוכחיים – לא, בתנאים אחרים – כן, ובתנאי שיתקיימו העובדות האלה. האם אתה יכול להתייחס לזה?

אנחנו מדברים כאן, כמובן, גם על נתונים סטטיסטיים וגם על נתונים עובדתיים. אם, חס וחלילה, נראה שיש שינוי מגמה של התחלואה - -

באיזה סדר-גודל?

- - ושל המונשמים, נראה במהלך של מספר ימים או שבועות, ואפשר לנתח את זה – אני רוצה לומר לך שבאגף שלי, שאני כבר עובד איתו מתחילת מרץ, צפיתי, עם צוות של ביו-סטטיסטיקאים - - -

זה מה שאני שואלת. מהו הנתון שמבחינתך יחייב אותנו לשנות מדיניות?

שבו אנחנו נגיע לסדר-גודל – אני לא רוצה כרגע לתת לכם מספר - - -

למה? תגיד. זה מה שאנחנו רוצים לשמוע.

לא, לא. אני בא ואומר לך: אם אנחנו נראה שאנחנו מגיעים – עוד לפני שאנחנו מגיעים – למצב שנהיה במצב של אי-ספיקה של מערכת הבריאות לטפל בעיקר במונשמים, כי לגבי מאושפזים לא תהיה בעיה, אנחנו אז צריכים להפעיל כל כלי שאפשר, אם זה עוצר ואם אלה אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים, כדי להפסיק.

מה? מאות? אלפים?

זה סדר-גודל של שבועיים לפני, כי כל מה שנעשה היום – אנחנו נראה את התוצאות בעוד שבועיים.

- - - 3,000, ואת מגיעה - - -

לא. אני רוצה שהוא יגיד.

אם, לפי התחזיות והגרפים, וזה דבר שאפשר לעשות אותו, אנחנו נראה שקורה משהו ושאנחנו הולכים בעוד שבועיים להגיע למצב שבו מערכת הבריאות לא תתפקד – אז צריך להכיל גם את הכלי הזה.

תודה רבה לחברת הכנסת אורנה ברביבאי.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה. אחריו חבר הכנסת אלעזר שטרן.

פרופסור שמר, אני רוצה להדגיש את הנקודה שנגעת בה והיא שלעת הזאת – אני מבין – מבחינתך, ולאחר ניתוח הנתונים הסטטיסטיים, אתה אומר שכיום ועד לרגע זה אין צורך בהצעת החוק הזאת ובכלי הזה של איכון מפרי בידוד או חולי בידוד. אני אומר לך שלפי מה שאנחנו שומעים היום, גם ממשרד הבריאות וגם מהממשלה, למעשה, אנחנו חוזרים לשגרה, כך שהמצב לא נהיה כמו שאתה אומר שאולי יהיה צריך להשתמש בכלי הזה אם יהיה שינוי מגמה בתחלואה. הממשלה עצמה אומרת, ומשרד הבריאות, שהיום העקומה השתטחה. לכן, אני חושב שמבחינה בריאותית – תכף, כשנגיע לדיון, אנחנו נראה את הנתונים שאמר כבוד יושב-ראש הוועדה, שלמעשה אחוז המפרים הוא אולי פחות מ-1% ולכן גם מבחינת מכלול האיזונים, החברתיים, המשפטיים וגם הפגיעה הקשה והפולשנית בפרטיות – אנחנו חושבים שלא צריך את ההצעה הזאת. אבל, אני שואל אותך מבחינה בריאותית: אם המגמה הזאת, לפי מה שאומר משרד הבריאות, תמשיך והעקומה משתטחת ויורדת, זה מחזק את הטיעון שלך שלמעשה לא צריך, מבחינה בריאותית, את הכלי הזה.

אני אומר שלא, אבל יחד עם זאת אני אומר שוב: המדיניות שנעשתה עד היום היא טובה והיא הביאה אותנו למצב טוב, למצב התחלתי של הפסקת הסגר בתנאים טובים. יחד עם זאת, אני אומר שעצם טבעה של המגיפה הזאת הוא שלא לעולם חוסן. היא יכולה להתפרץ שוב במהירות, כמו שריפה בשדה קוצים, בבתי-אבות או במקומות כאלה ואחרים. אנחנו לא מכירים את הנגיף הזה ואנחנו לא יודעים איך הוא מתנהג. אנחנו יודעים יותר טוב ממה שידענו לפני שלושה חודשים – אנחנו עדיין לא מכירים אותו. אנחנו גם לא יודעים מה קורה עם המחלימים ומה מצבם. לכן, המצב הזה מאוד מאד fickle, רגיש. הוא מאוד יכול להשתנות פתאום. נכבדי, תזכור שאנחנו גם עומדים לפני חורף, ובחורף יש גם שפעת ותהיה גם קורונה. הנחת היסוד שלכם, נכבדיי חברי הכנסת, צריכה להיות – זה קשה אולי, לפעמים, להכיר את הדינמיקה – שמגיפה ויראלית לא נעלמת אלא אם יש חיסון חיצוני שמייצרים אותו או שנוצר חיסון טבעי, מה שקוראים לו "חיסון העדר", ואני לא אוהב את המילה "עדר" כי בני-אדם הם לא עדר, כלומר של חיסון של האוכלוסייה; כדי להגיע לזה, על-פי ממצאים שקיימים לגבי אפידמיות ויראליות אחרות ולפי חישובים לגבי הנגיף הזה, באופן תיאורטי, זה צריך להיות 60% מהאוכלוסייה, למרות שיש כאלה שבאים ואומרים שבמדינות כאלה ואחרות הירידה היא כנראה משהו כמו 20%. אנחנו לא יודעים. אבל, צריך להגיע למצב של איזו שהיא חסינות. אם אתה מאט את קצב ההדבקה, אתה יוצר מצב שאתה יכול למשוך את זה עכשיו שנתיים, כך שכל פעם קצת יידבקו ועוד קצת יידבקו ובעוד שנתיים נגמור ארבעה מיליון אנשים, ואז הנגיף ייעלם. אבל, אם, נניח, לא נשמור? אני חושב שהפעולות שעשו היום, של ההקלה, טובות ונכונות, כי צריך בסוף לחיות, אבל ההקלות האלה יביאו לנו גל נוסף של חולים ומונשמים, והשאלה היא עד כמה הציבור יהיה ממושמע. אם הציבור לא יהיה ממושמע, אני כבר בא ואומר לך שבעוד שבועיים-שלושה אתה תראה גל קשה. אם הציבור יהיה ממושמע, יהיה ריחוק חברתי של הקשישים וישמרו על היגיינה, מסיכות, מרחק וכל מה שצריך, אנחנו נמשיך לשמור על קצב הדבקה סביר, ואז לא תצטרך להשתמש בכלי הזה.

פרופסור שמר, תודה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אחרון הדוברים מהח"כים, בבקשה.

לגבי תוכן הדברים, פרופסור שוקי שמר אומר שהוא לא מתייחס לעניינים אתיים ערכיים, אבל אני מבין, שוקי, שאתה כן מתייחס לזה, בגלל שאחרת היית אומר: אם אין שיקולים ערכיים, גם אם אתה מציל בן-אדם, בוא ונשתמש בכלי הזה. לכן, אני מבין שגם בבסיס דבריך יש התייחסות או הבנה למורכבות של השימוש בכלי הזה או כן לבעיות האתיות שהן כמעט הבעיות היחידות שמונעות מאיתנו להשתמש בכלי הזה באופן גורף, כמו שאמרתי, גם היינו יכולים להציל רק אחד.

עכשיו אני רוצה לחבר את זה לחוק, ואני פונה ליושב-הראש. אם אנחנו הולכים לקבל את האמירה הזאת, שאני חושב ואני מבין מתוך הדיון וגם מתוך הנתונים שהרבה שותפים להם, החוק מדבר על תחילת הפעלה מהרגע שהחוק הזה מאושר או קודם. בעצם, מה שאנחנו אולי דנים בו הוא באיזה שהוא סוג של כלי – לשים אותו על המדף, כמו הוראות פתיחה באש למקרה של היתקלות כשאנחנו עכשיו לא נמצאים בתוכה. אני חושב שאם זה כך, כל דחיפות הדיון מהיום למחר ו"בוא ונאשר אותו" – גם עכשיו היה צריך להיות דיון אחר - - -

גם הצורך - - -

הצורך של הדיון הזה עכשיו – אני לא אומר שהוא מתייתר, כיון שאני חושב שאם, חס וחלילה, נידרדר, יכול להיות שיהיה מצב שכן נצטרך לעשות איזה שהוא שימוש. אבל, אם אנחנו לא שם, אולי אפשר קצת להוריד את הווליום ואת הלחץ של הדיון ולהביא את זה למליאה, בגלל שהחוק שמונח לפנינו הוא חוק שמדבר על כך שמאתמול בבוקר מפעילים את זה. תודה.

תודה.

חבר הכנסת שטרן, אענה לך. הרי ממך למדתי הרבה מאוד דברים אתיים בהזדמנויות כאלה ואחרות. בוודאי ובוודאי שגם בבסיס דבריי, בבסיס כל החלטה והטיפול במגיפה הזאת, הוא בבסיסו אתי. גם הנושא הכלכלי: האם שיקולים כלכליים הם אתיים בטיפול בבני-אדם? התשובה היא: כן. כשבנינו את ועדת הסל והיה תקציב מסוים ולא יכולנו לתת בתקציב הזה את הטיפול לכל החולים, גם אז השיקול בבסיסו הוא אתי. הוא שיקול רפואי, אבל מחיר הוויתור הוא גם המחיר של מה שאתה לא נותן לאחרים. גם כאן השאלה היא עד כמה אתה משתמש בכל אמצעי, ובמדרון החלקלק של אמצעים אתה יכול להגיע לדברים אחרים. בסין סגרו אנשים על סוגר ובריח כדי שלא ייצאו מהבית כדי לבלום את המגיפה. אתה יכול לעשות כל מיני דברים. בוודאי ובוודאי שבסופו של דבר אתה רוצה למנוע את כל העניין הזה של הסגר וכל האמצעים שהיו; כל כולם היו כדי למנוע בעיה אתית רפואית. כשאתה אומר "קריסת מערכת הבריאות", הרי בבסיסה היא אתית. בניו-יורק הגיעו למצב שבו רופאים – אני אומר לך מידיעה מחברים – היו צריכים להחליט את מי להנשים ואת מי לא. ברור שבסופו של דבר כל מה שתעשה, אם תחיל את החוק הזה או לא, אתה רוצה למנוע מצב שפה בישראל מישהו יחליט האם מנשימים מישהו ואת מי לא מנשימים. השאלה המרכזית, שאני מבין שבה אתם דנים, היא מהות החוק, והדבר השני הוא מתי להחיל אותו. אם אתה שואל אותי היום, גם בוודאי כאיש בריאות, איש חברה או כאזרח, האם היום צריך את האמצעי הזה – לעניות דעתי, אני חושב שזה מוקדם. אם אתה שואל אותי, טוב להכין את זה ולהתייחס לכלל הבעיות, גם המשפטיות, שעורכת-הדין טליה אגמון דיברה עליהן בהרחבה, והיא בהחלט בקיאה בכל הנושא הזה, להכין אותו בתכנית מגירה, כמו שאנחנו מכירים בהרבה דברים; כשאתה מתכנן להילחם במישהו, אתה צריך להכין עתודות ולהשתמש בהן. אתה לא מתחיל מלחמה בדברים הכי קשים. אתה מתחיל לפי סדר מסוים כדי למכסם את העניין. אתה צריך להיות במצב שאם נגיע לזה, ולצערי, כנראה נגיע למצבים לא קלים, תוכל להשתמש בכלי הזה אם אתה רוצה להימנע מהצורך להגיע להחלטה את מי להנשים ואת מי לא להנשים. לכן, אני חושב שכן צריכים להיות מוכנים. המכניסטיקה והדרך שבה הכנסת פועלת, איך לאשר את זה ו"בתנאי שכך וכך", אתם כמובן עוסקים בזה.

תודה לך.

פרופסור שוקי שמר, תודה על הזמן. אנחנו יודעים, ואני גם אומר לחברי הוועדה, שפרופסור שוקי שמר יעמוד לרשותנו בכל דיון וצורך אם הוא יעלה בהמשך. אני ממליץ לא לעצור את הדיון כאן ולהחליט שאנחנו לא עוסקים בהצעת החוק. אני מציע שנשמור לנו את זה כאופציה בבואנו להחליט על החוק בכללותו.

אם ההמלצה מקובלת, אנחנו נעבור לדוברים הבאים. אנחנו עוברים לעותרים.

אדוני היושב-ראש, זה מוריס דורפמן ממשרד הבריאות. סליחה, אך מתי נוכל להתייחס לזה?

בסוף. אנחנו ניתן לכל העותרים. הרי התייחסתם כבר אתמול. בסוף דברי העותרים תוכלו להתייחס לכל מה שנאמר.

שוקי, אתה מוזמן להישאר איתנו, אם הזמן מאפשר לך. תודה רבה.

עורך-הדין אבנר פינצ'וק, להבנתי, יושב-ראש האגודה לזכויות האזרח, נכון?

עוד לא. להיות עורך-דין באגודה לזכויות האזרח זה מספיק נכבד. תודה רבה על ההזמנה.

אבנר, גם אתה לא חדש כאן. אני מבקש להגיד את עיקרי הדברים. יש עוד המון דוברים אחריך. אני אעריך אם כך יהיה. תודה.

כמובן, כמובן.

דוברות ודוברים, מלומדים ואהובים, אנחנו אולי השטחנו קצת את העקומה, אבל אני חושש שיש לנו דווקא כן גידול אקספוננציאלי בימים האחרונים, והגידול הוא לא בשיעורי ההידבקות אלא ביוזמות המעקב שנופלות עלינו מדי בוקר. כשהממשלה שלשום, במוצאי-שבת, ישבה כל הלילה להחליט על צעדים חדשים, פחדתי כבר ללכת לישון, משום שלא ידעתי מה יחכה לנו בבוקר. אנחנו מדברים על רחפנים שמבקרים את המתבודדים. אנחנו מדברים על יוזמה, כמו במזרח-גרמניה: לא ציטוט אלא שתהיה אפליקציית מעקב לכל פועל או בכל חנות, זיהוי פנים וכן הלאה. באופן עקרוני, לפי מה שאמר פרופסור שמר עכשיו, אולי כדאי להכניס את החקיקה כדי שתעגן גם דברים נוספים – אולי אפילו צעדים של סין כדי שיהיו על המדף ואפשר יהיה להשתמש בהם אם וכאשר יהיה צורך.

אני חושב שכמובן בזה אנחנו די סיימנו את הדיון. אני כאן כנציג העותרים, אבל אני חושב שכל חוק שייתן עכשיו את הסמכות הזאת הוא פשוט בגיץ, כי הוא יצטרך להגיע גם לבית-המשפט.

אני חושב שזה גם זלזול בכנסת, ואסביר למה. אנחנו רואים שהצעת החוק הזאת היא הוראת שעה שמוגבלת לשלושה חודשים בלבד או כאשר יבוטל צו בידוד בית – המוקדם מבין השניים. נניח שזה שלושה חודשים. וזאת, כאשר אנחנו בעצם יודעים שזה לא שלושה חודשים. פרופסור שמר כבר אמר: אולי נצטרך את זה בסתיו הקרוב או בחורף הקרוב. אני שואל את עצמי מה עמד לנגד מנסחות/מנסחי הצעת החוק הזאת שתבוא הוראת שעה של שלושה חודשים. שמא זה להרגיע אותנו, חברות וחברי הכנסת, בשיטת הסלאמי, ואחר כך נוסיף, כמו שאמרה פרופסור סדצקי בבית-המשפט ביושר שלדעתה צריך להרחיב את השימוש גם בכלי המעקב של השב"כ. זה זלזול בכנסת משום שאני חושב – הנה, הכנסת עובדת בצורה קדחתנית, ואני חייב לומר שגם מתקיימים דיונים עניינים וחשובים – שאין שום סיבה לעשות את החקיקה כרגע אם יש אפשרות כלשהי שיצטרכו אותה בעתיד.

אבנר, תודה רבה.

עוד שני דברים. עוד דבר קטן. בסופו של דבר, גם הנתונים שאנחנו לא קיבלנו לא אומרים הרבה. מה אנחנו כן יודעים? אנחנו יודעים שהפרת צווי בידוד רובה היא רק לכאורה ואי-התאמה ראשונית ובודקים. בסופו של דבר, לפחות מהחודש האחרון, כשבידי המערכת היו הסמכויות האלה מכוח תקנות שעת חירום, ההפרות הן החלק הכי זניח בכל המערך הזה של האכיפה.

דבר אחרון ונוסף – זה בוודאי המחיר הערכי של פגיעה בזכות לפרטיות, אבל, מעבר לכך, אני לא נאיבי; אני יודע שתמיד יש אכיפה וצריכה להיות אכיפה, ותמיד יהיו כאלה שיפרו אותה. השאלה היא: אנחנו לא אומרים "לא אכיפה". אנחנו אומרים: לא באמצעים כאלה, לא באמצעים של האח הגדול, לא שימוש בחוק שלפני 13 שנה ישבנו בכנסת קיץ שלם והתווכחנו עליו – שיבואו כל האנשים והדוברים החשובים שהופיעו. אז, אין שום סיבה לעשות את זה עכשיו.

תודה.

בכך אולי תתפסו עוד כמה מפרים, אבל תאבדו – אותי למשל – את כל הציבור שממלא אחרי ההוראות לא בגלל שהוא מפחד מ-300 שקל או מ-3,000 שקל קנס, אלא בגלל שהוא השתכנע שזה באמת הדבר החשוב והראוי. ברגע שמתייחסים לחברה כמו לילדים קטנים ופועלים רק בסנקציות, אתה בחרת בנתיב אחד – ואתה איבדת את הנתיב השני. תודה רבה.

תודה רבה לך, עורך-הדין אבנר פינצ'וק. אתה מוזמן להישאר איתנו וללוות את הדיון.

גברת ענת סרגוסטי, נציגת ארגון העיתונאים – חלק מהעותרים – בוקר טוב לך, גברתי. את מוזמנת לומר את דברייך.

בוקר טוב, ותודה שהזמנתם אותנו. כאמור, אני מייצגת את ארגון העיתונאים, שזה הארגון הגדול של העיתונאים בישראל. רוב העיתונאים מאוגדים בארגון, ואנחנו פועלים לחיזוק מעמד העיתונאים ולחיזוק חופש העיתונות. אני אחראית על חופש העיתונות בארגון. אני עיתונאית הרבה מאוד שנים.

אתייחס להצעת החוק עצמה. כמובן שאנחנו מסתייגים מהחדירה לפרטיות ומהתקדים שהצעת החוק הזאת יוצרת בכך שהמשטרה יכולה לקבל נתונים על כל אחד מאיתנו בלי צו שיפוטי. אני שמה את זה רגע בצד, וברשותכם, אתייחס רק לנישה המאוד צרה שבגללה אנחנו כאן והיא הגנה על החיסיון העיתונאי, על מקורות עיתונאיים ועל חופש העיתונות. אלה ערכים שהוגדרו – אתם בוודאי יודעים – כערכים חוקתיים בפסקי-דין של בית-המשפט העליון, ואתם מבינים את החשיבות של הצורך לשמור עליהם, ודובר על כך בהרחבה גם בישיבה הקודמת שדנה בתקנות שב"כ, ותכף אדבר גם על זה. לכן, בזווית הצרה הזאת, ככול שלא ייערכו שינויים בהצעה שמונחת על שולחן הוועדה, אנחנו לא רואים פגיעה בלתי מידתית בחופש העיתונות או בחיסיון המקורות העיתונאיים. חשוב לנו להדגיש שזה מבוסס על שלושה רכיבים של החוק, כפי שמונח כרגע לפנינו: (1) פעולות הניטור נעשות רק לחייבי בידוד; (2) הניטור נעשה רק בנקודת זמן מסוימת שבה אדם חייב בבידוד; (3) הניטור הוא רק לגבי נתוני מיקום ולא אוספים שום מידע דיגיטלי אחר שקיים במכשיר הסלולארי או בענן.

אני רוצה לעדכן את הוועדה שארגון העיתונאים, כאמור, עתר לבג"ץ.

גברתי, אם אני מבין טוב, את אומרת שבניגוד לחוק השב"כ, שבו עמדתכם, כידוע, הייתה שונה, בהנחה שהחוק שמונח לפני הוועדה לא ישתנה, ובמיוחד הנתונים הם רק לגבי אלה שהם תחת צווי הבידוד ובתנאי שכשאומרים "נתונים" מתכוונים רק למיקום, ואת ציינת עוד הסתייגות אחת והיא השלישית – מהי?

ציינתי שלוש הסתייגויות: זה רק מיקום ושלא לוקחים שום מידע דיגיטלי אחר מתוך מכשירי הטלפון.

ברור. בהנחה ששומרים על הכללים האלה - - -

בהנחה שאלה הכללים, כן.

אוקיי. תודה. כלומר, אין לכם הסתייגות.

אנחנו לא מסתייגים מהדברים האלה, כי אנחנו לא רואים בזה פגיעה במקורות המידע, במקורות עיתונאיים.

אני כן רוצה לעדכן את הוועדה על כך שאנחנו עתרנו לבג"ץ נגד תקנות המעקב של שב"כ – בדיוק תחת אותו חשש של פגיעה בחופש העיתונות, בחיסיון המקורות, וכמובן שהסמכויות של שב"כ רחבות הרבה יותר ומטרידות הרבה יותר. ביקשנו החרגה של עיתונאים, וביקשנו גם מהוועדה את ההחרגה הזאת, מסמכויות הניטור, האיסוף ועיבוד המידע על-ידי שב"כ, והצגנו את העמדה הזאת בבג"ץ. בדיון שהתקיים ביום חמישי שעבר בג"ץ הציע למדינה מתווה שלפיו העיתונאים יוחרגו, ובמידה ויאותר עיתונאי או עיתונאית שהיו בקרבת חולי קורונה מאומתים – יודיעו להם בטלפון או בדרך אחת ויבקשו לנטר את הטלפון שלהם 14 יום אחורנית כדי לאתר את מי שהיו איתם במגע. לפי המתווה שהציע בית-המשפט, היה והעיתונאי יסרב לניטור מחשש לפגיעה בחסיון המקורות, יהיה עליו לפנות לבית-משפט מחוזי כדי לקבל צו שיפוטי. במקרה כזה, תיערך לעיתונאי חקירה אפידמיולוגית בעל-פה. המדינה התחייבה, אגב, להשיב לבג"ץ עד היום בשעה 17:00 אחר-הצהריים אם היא מסכימה למתווה הזה או כל תשובה אחרת. תודה רבה.

תודה לך, גברתי, על הדברים החשובים שאמרת.

פרט לעותרים, אנחנו, כמובן, אפשרנו למה שאנחנו מכנים: נציגי החברה האזרחית. לא מעטים מהם ליוו אותנו גם בדיונים על תקנות השב"כ. למדנו שההערות שלהם באמת תורמות.

אנחנו ניתן את רשות הדיבור, והיא מיד תציג את עצמה, לדוקטור תהילה אלטשולר. שמענו אותה כבר קודם עם המכון לדמוקרטיה. אני רק מבקש מהדוברים או מהדוברות לדבר קרוב למיקרופון, ובאמת על מנת לאפשר לחברים ולחברות נוספים, כי הרשימה הארוכה, לתמצת את הדברים לעיקרי נקודות כך שחברי הוועדה וחברות הוועדה צריכים לשמוע בבואם לדון בחוק. תודה רבה. דוקטור תהילה אלטשולר, זכות הדיבור לך.

בוקר טוב, ותודה רבה שהזמנתם גם אותנו עוד פעם. אנחנו באמת משתדלים לעקוב אחרי כל ההתפתחויות האלה. לכן, אני חושבת שאי-אפשר לראות את הדיון היום כמנותק - - -

הציגי את עצמך למי שלא מכיר. הוועדה גדלה. זו ועדת חוץ וביטחון, ואז היינו ועדת המשנה למודיעין, ולכן אני חושב שלא כולם מכירים.

אני דוקטור תהילה שוורץ-אלטשולר. אני מומחית למשפט וטכנולוגיה. אני עמיתה בכירה וראש התכנית לדמוקרטיה בעידן המידע במכון הישראלי לדמוקרטיה. עד עכשיו פרסמנו בערך חמש או שש חוות דעת, כולל סקירות השוואתיות, בנושאים שעומדים על הפרק, ולכן אני חושב שההתבוננות שלנו היא באמת התבוננות יותר רחבת היקף.

כמו שאמרתי קודם, צריך לראות את ההתייחסות הזאת לחוק נתוני תקשורת כחלק מפאזל יותר רחב.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר לך שכולנו חכמים וכולנו נבונים. יש כאן הרבה אנשי משפט, יש מעט אנשי טכנולוגיה ואין כלכלן התנהגותי אחד. אני חושבת שמדינת ישראל טועה. מדינת ישראל הולכת למקומות הטכנולוגיים, אבל לא יודעת שקדמה טכנולוגית משמעה גם ההתפתחויות שיש בתחום הכלכלה ההתנהגותית ואיך יוצרים "הינדים" (nudges) התנהגותיים על אוכלוסייה. התפיסה של command and control, שמלווה את מדינת ישראל מאז תחילת המשבר הזה, היא תפיסה לא נכונה והיא לא קיימת באף אחת מהדמוקרטיות האחרות שמפילות הרבה יותר את יהבן על ציות של האוכלוסייה שבא ממקום מוסרי שמבין שצריך לתת עכשיו יד, שמבין שאנחנו חולים ולא חשודים, נאשמים, טרוריסטים ודיסידנטים. זה דבר אחד שאני רוצה לומר.

הדבר השני שחשוב לי לומר – הקשבתי אתמול קשב רב לדבריה של סגן ניצב איה גורצקי, ידידתי משכבר הימים. אני רוצה לומר שהדברים נשמעים מאוד נכוחים, אבל יש בהם התעלמות מאוד גדולה מזה שעם האוכל בא התיאבון. אנחנו יודעים שאגף התכנות במשטרת ישראל כבר הוציא "קול קורא" לטכנולוגיות שיוכלו לעקוב אחרי התקהלויות של אנשים. אנחנו יודעים שיש שערורייה גדולה בנושא השימוש ברחפנים, וזה בניגוד לכל התקנות, הכללים, ההנחיות וההסמכות החוקתיות שנוגעות באמת לפגיעה הגדולה שיש כאן בפרטיות. ההסתמכות על הסכמתם של אנשים שנמצאים בבידוד, של חבי בידוד, שיחדרו להם לפרטיות, היא הסתמכות מצחיקה. אין מצב של יחסים בהסכמה, כשמדובר ברשויות אכיפת חוק אל מול האזרח. אני רק אזכיר לכם את כל הסאגה הגדולה שהגיעה לפתיחת הטלפון, so called, בהסכמה של יונתן אוריך, יועצו של ראש הממשלה. הסיפור הזה של הסכמה בכלל לא משחק כאן תפקיד.

עכשיו, אני באמת מגיעה לגופו של עניין. יש לנו בעיה, כשמדובר באמת באיסוף מידע פרטי על אנשים כאשר מדובר ברשויות אכיפת חוק, כאשר מדובר ברשויות חקירה. אני רוצה לומר כאן שלושה דברים: ראשית, אתמול, מדברי סגן-ניצב גורצקי עלה הדבר הבא: כ-13% מהאוכלוסייה הם מפרי בידוד, ומתוך זה בערך חצי, 45%, חזרו הביתה ולא קיבלו דו"ח כי הסתבר שככה וככה וזה עבד לבד בלי איזה שהוא צורך בפתיחת חקירה או במתן קנס. עוד רבע נמצאים בבידוד אבל בכתובת אחרת. בעצם, מתוך הדגימה, נשארנו עם 4% מהאוכלוסייה. 4% מהאוכלוסייה, מסוכנים ככול שיהיו, זה בדיוק כמו רוצחים, מי שמתעלל בילדיו ומי שמטריד מינית וכל מיני אנשים כאלה; אנחנו לא מכניסים את כל האוכלוסייה למעקב בגללם. אנחנו מוצאים דרכים להתמודד עם חלקים קטנים מהאוכלוסייה שהם מפרי חוק. אנחנו לא הופכים את כל האוכלוסייה לאשמה בגלל זה. והנה, יש לנו מזל, כי באמת באמצעות התקנות לשעת חירום קיבלנו נתונים, ואנחנו יודעים, בעצם, שלא מדובר בכמות כל כך גדולה של אנשים. לפיכך, ההצעה שלי היא כזו, והיא הרבה יותר פשוטה ממה שנאמר כאן: אם מדובר באמת על כך שהמשטרה רוצה לבדוק 500 איש כל יום, שתתכבד ותרים אליהם טלפון. היה ו-4% מתוכם הם באמת מפרי בידוד, שתתכבד המשטרה ותלך לבקש צו מבית-משפט כדי לאכן את הטלפון שלהם – בדיוק לפי הוראות החוק הרגילות. אתם יודעים למה? מפני שגם אם המשטרה הייתה מבקשת 500 צווי בית-משפט כל יום לאכן, יש במדינת ישראל 420 שופטים בית-משפט שלום, וזה לא יציף פה מערכת. אני לא יודעת איפה אתם חיים. בוודאי שלא מדובר במספרים כאלה. אבל, לגמרי אם יש לנו - - -

תהילה, שופטים גם כך מאשרים את כל הבקשות. בשביל מה הסחבת הזאת?

אני לא חושבת שזו סחבת. אני יודעת ששופטים מאשרים בקשות, ואני יודעת שהרבה פעמים זה כך. אבל, אם המשטרה תצטרך בכל זאת לבקש ולהגיד: "התקשרנו לבן-אדם. הוא לא ענה. יש לנו חשד שכך וכך", אז יבדקו. גברתי חברת הכנסת שקד, אני מנסה לומר שיש כאן הזדמנות. כן, אז ששופטים יסתכלו. אני חושבת שהעוד מעגל הזה של פיקוח מאוד מאוד חשוב.

צריך לזכור שבעצם יש כאן כמה ערכים. הערך הראשון הוא קדושת החיים והמערכת הבריאותית, ועל זה דיבר פרופסור שמר. הערך השני הוא באמת הצורך של האוכלוסייה לציית. אבל, אתם יודעים מה החשש שלי? החשש שלי הוא שיש כאן ערך שלישי שגובר על כולם וזה היעילות של המשטרה – שיהיה להם נוח ושהם לא יצטרכו יותר מדי לעבוד ולא יסכנו שוטרים וכל מיני דברים כאלה. אבל, זה ערך מסדר שני. אנחנו לא מתחילים להשתמש ברחפנים בלי הסמכה בחוק כדי לא לסכן שוטרים. אנחנו קודם שואלים איך אפשר לייצר באמת פיקוח על האוכלוסייה בצורה נכונה.

אז, הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שבאמת אפשר להחזיר את זה לדרך הרגילה. אני לא ראיתי איזו שהיא הצדקה אמתית, לא מבחינת המספרים ולא מבחינת הצורך הדוחק, לפי הנתונים שהצגתם אתם בפנינו על כך שאי-אפשר יהיה לפנות לבתי-משפט. זה לא כל כך הרבה זמן. אפשר לקבל צו כזה תוך שעתיים. אז, הנה, נייצר איזה שהוא סוג של תהליך הרבה יותר נכון.

הדבר השני, ופה אני סוגרת וחוזרת למה שהתחלתי בהתחלה: צריך להשתמש יותר בכלים התנהגותיים. כאשר אדם נרשם כחב בידוד או כשהוא מגיע מחו"ל או כשהשב"כ מחליט שהוא צריך להיות חב בידוד, אותו אדם צריך לחתום ממש על טופס. אפשר לעשות זאת בחתימה דיגיטלית. בטופס הזה צריך להיות כתוב שהוא צפוי לעונש א', ב' ו-ג' אם הוא יפר בידוד. אתם יודעים למה אני אומרת את זה? כי זה הכלי שכל הכלכלנים ההתנהגותיים – לכו לדן אריאלי ולכל מי שאתם רוצים – אומרים שהוא עובד. אז, גם לי יש מחקרים וגם לי יש הסברים, ולא רק לאפידמיולוגים ולא רק לאנשי הסטטיסטיקה. זה הדבר שעובד. אפשר במקביל לשלוח כמה sms לכל אדם בכל יום ולבקש ממנו לענות, ואפשר לבקש ממנו להצטלם ולהחזיר את התמונה. יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות בלי להגיע לאיכונים של טלפון סלולארי. לדעתי, הדברים האלה לא נבדקו עד תום, למרות שאני אומרת, בצורה החד-משמעית ביותר, שאני לא התרשמתי אתמול שיש צורך להחליף את ההסדר הרגיל של פנייה לבית-משפט.

גברתי.

אגיד רק עוד שתי מילים. דבר אחד – אין שום צורך לעשות עכשיו תקנות לשלושה חודשים. אני לא ראיתי שממשלת ישראל על משהו מחליטה לשלושה חודשים. מה קרה פה? למה דווקא כאן צריך פתאום שלושה חודשים ואנחנו לא יודעים מתי יהיו בתי-ספר או אנחנו לא יודעים מתי יפתחו מקומות עבודה? תעשו משהו לחודש, נראה מה עובד, ואז לפי זה נחליט. אבל שלושה חודשים? למה למשטרה מגיעה הפריווילגיה הזאת?

הדבר השני הוא באמת הצורך לשמור על העיון במידע ועל חובת הסודיות. עשיתי מחקרון קטן.

דוקטור תהילה, אני מבקש: לא יכול להיות שאנחנו קובעים שבע דקות ואנחנו מתקרבים לחצי שעה.

אומר משפט אחרון.

יש לנו חברים וחברות נוספים שרוצים להתבטא. בואו ונקפיד פחות או יותר, בבקשה. אני אעריך את זה. תודה.

המשפט האחרון הוא שעשינו מחקרון קטן. בדקנו וראינו שיש באמת בעיה של שוטרים שנכנסים למאגרי מידע למטרות זרות. אין גם ענישה טובה על הדבר הזה במשטרה. אז גם במרחב הזה אין כל כך פיקוח. לכן, כמה שפחות דאטה, כמה שפחות פרצות שקוראות לגנבים, היה יותר טוב. תודה רבה, אדוני.

אני מאוד מודה לך. יש שאלה שרוצה לשאול אותך חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, רשות הדיבור שלך. אדוני, רק תתקרב למיקרופון – לא שומעים אותך.

לא. אני אמרתי שרק נרשמתי לרשות דיבור כוללת ולא התכוונתי לגברת אלטשולר.

סליחה. מסרו לי את זה.

כן. הייתה כאן אי-הבנה.

תודה רבה. תודה לך, דוקטור תהילה אלטשולר על כך שהצטרפת אלינו.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופסור קרין נהון. אנחנו כבר מכירים. הציגי את עצמך, בבקשה, בפני חברי הוועדה. לא כולם היו בדיונים של ועדת המשנה. אנחנו בפורום של ועדת חוץ וביטחון.

שמי פרופסור קרין נהון, ואני מדענית מידע. אני מבית-הספר לממשל ותקשורת בבינתחומי, אני פרופסור נלווה באוניברסיטת וושינגטון ואני נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי.

קודם כול, אני רוצה להתייחס לדיון אתמול, כשסגן-ניצב איה גורצקי נתנה סקירה מקיפה של העניין, של כל יעילות התהליך. אבל אני חושבת שאני רוצה לדבר שניה אחת על נחיצות התהליך, כלומר האם אנחנו באמת צריכים את הכלי הזה. שוקי שמר הזכיר האם בכלל הדגימה הזאת נחוצה לנו. אני אומרת שקודם כול תצאו מהנחה שאנחנו לא באמת מצילים חיים. כמה פעמים אנשים הזכירו "מצילים חיים" בעניין הזה. הדגימה הזאת היא אכיפה והרתעה, וזה בהבדל מזה ששוטר הולך בפועל ועוצר בגופו מישהו לפני שהוא מפיץ את המחלה. אנחנו לא במקרה הזה. הכלי הזה נועד להרתעה ולאכיפה, ואם זו הרתעה – אני חוזרת לשאלה: האם אנחנו רוצים להשתמש במקל ולא בגזר? זה כבר הוזכר קודם, ולא אדבר על זה.

בשביל לדעת באמת האם אנחנו צריכים את הכלי הזה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הבאה: אם לא היה לנו את הכלי הזה, כמה היו מפרים את הבידוד? הרי מלכתחילה מדובר על 12% מתוך חבי הבידוד. דובר על 920 איש. כמה היו מפרים את זה לולא היה לנו את הכלי? אני חושבת שיש לנו את הדאטה הזאת. כלומר, בסופו של דבר, המשטרה לא איכנה כל הזמן דרך הטכנולוגיה. היא יכולה לחזור לדאטה שלה מקודם ולראות כמה הפרו את הבידוד לעומת הטלפונים שהם עשו בדגימות קודם. אם אפשר לעשות הניסוי הזה מאוד מהר ולדעת את זה – האם הכלי מאוד נחוץ? כמה האפסילון? מה הוא נותן לנו מעבר? זה לגבי נחיצות הכלי.

מהרגע שאמרתי לגבי נחיצות הכלי, במידה ותחליטו שאתם כן רוצים את הכלי, ואני חושבת שזו טעות, אני רוצה לדבר על היעילות ועל איך אנחנו מצמצמים את הנזק ואיך אנחנו הופכים אותו ליותר מידתי. דבר ראשון – אני הצעתי הסדר חלופי. זה לא עד כדי כך חלופי, אבל זה קצת שינוי של החשיבה. כרגע, בעצם, השוטר פונה למתקן "בזק", ולא משנה אם זה סלולר או נייח ומבקש נתוני מיקום של כל חבי הבידוד – הדגימה שלהם. לצורך העניין, למה, בעצם, אני צריכה לקבל חזרה לתוך מאגר המידע שלי את כולם ואיפה המיקום שלהם, ואז להגיד האם הם היו או לא היו? למה שלא נבקש ממתקן "בזק", מרישיון "בזק", מהסלולר? נשלח להם את כל חבי הבידוד, ו"בזק" יחזירו לנו רק את אלה שלא היו במקום, כלומר אלה שלא הייתה לגביהם התאמה. כבר הורדנו 90% מהאוכלוסייה מתוך מאגר המידע. הרי מה הסיפור? ממה אנחנו חוששים? אנחנו חוששים, בעצם, מניצול לרעה של מאגר המידע הזה אחר כך למטרות שהן לא ראויות או שבכלל סתם אנחנו נשיג מידע עודף. אם המידע הזה לא מגיע מלכתחילה לשוטרים, והם מקבלים רק את אלה שלא הייתה לגביהם התאמה, זה כבר סיפור אחר. אגב, זה גם חוסך את סיפור מחיקת הדאטה, כי מלכתחילה אין לנו את האנשים הטובים והנורמטיביים. זו הצעה אחת, וזה הופך את הכלי להרבה יותר מידתי ולהרבה יותר שומר על הפרטיות. אם תרצו, אשמח לעבוד עם הוועדה אחר כך ולנסות להכניס את זה לפועל.

לגבי הדגימה, חשוב שתהליך הדגימה יהיה בתוך החקיקה הראשית. אני לא אומרת: כל הנוהל. הנוהל זה משהו אחר. אני מדברת על תהליך הדגימה. מה אנחנו דוגמים? למה 500? אני עובדת בסטטיסטיקה, ואני עושה מחקרים אמפיריים. אנחנו יודעים שכשיש לנו בערך 10,000 אנשים, זו האוכלוסייה שלנו, אנחנו צריכים בערך 375 אנשים על מנת להגיע ל-95% סמך ביטחון טוב. אז, למה 500? מי המציא את המספר הזה? לפי מה זה? נכון, כבוד היושב-ראש, אתמול התעקשת ואמרת: מי האחראי? אי-אפשר להפיל את זה על הטכנולוגיה. מישהו אמר לך: מה? לוחצים על הכפתור וזהו. אני כבר לא זוכרת מי אמר את זה. אבל, זה נכון שהתעקשת, כי, בסופו של דבר, מה האלגוריתם הזה? מה התהליך הזה? האלגוריתם והתהליך הם מישהו שמסביר איך המערכת צריכה לעשות את זה. אי-אפשר לתת למחשב לעשות את זה. המחשב עושה זאת בפועל, אבל מישהו אמר לו מה לעשות. זה כולל גם אם יש אוכלוסיות מיוחדות, נניח בני-ברק או ירושלים. אתם צריכים לתת להם משקל עודף, כמו שאני חושבת שהזכירה סגן-ניצב גורצקי. אז, אין בעיה, צריך להכניס את זה. אבל, מישהו צריך להגיד למערכת: לבני-ברק ולירושלים תנו, בבקשה, יותר דגימה. לכן, אני חושבת שסיפור הדגימה, וכמובן שחשוב שהיא תהיה אוטומטית, האלגוריתם עצמו, מי מכתיב ומי ניגש לזה ומי כולל את התהליכים והחוקים – זה צריך להיות מאוד ברור בחקיקה הראשית על מנת שנוכל באמת לראות מה קורה בפועל.

אני רוצה גם להגיד דבר כזה: אם באמת יש דגימה כזו כל יום, נניח 375 כמו שאמרתי, אז נניח שאנחנו יורדים למספר מינימלי, ואני מאוד מסכימה עם שוקי שמר שהכלי הזה לא נחוץ – הוא אמר: בתקופה הזאת, ואני חושבת שהוא לא נחוץ – אם אנחנו יורדים מתחת ל-50 איש בדגימה, למה שלא נשתמש בלואו-טק. תרימו טלפון. הרי זה מה עשינו עד כה. זה לגבי הליך הדגימה והליך איסוף המידע.

לפני שאדבר גם על הדיווח והבקרה, מאוד חשוב לי שניידע את האנשים שנעשית לגביהם דגימה של נתוני המיקום שלהם. זה חשוב לאמון הציבור ושלא יהיה לכם ספק.

אני רוצה לדבר על הדיווח והבקרה. כרגע הדיווח: ליועמ"ש – זה אחת לשלושה ימים, ולוועדה – אחת לחודש. קודם כול, זה משבר אזרחי ולא משבר ביטחוני, כך שאין סיבה שאת אותו דיווח הוועדה גם לא תראה. מבחינתי, הוועדה היא גוף מפקח, וחשוב שכך הוא. לכן, זה דבר אחד שהוא חשוב.

זה יהיה לפחות פעם בשבוע, אם נאשר את החוק. זה ברור לגמרי.

מעולה.

דבר שני – דו"ח שקיפות לציבור. כרגע, לפי החקיקה, נותנים פעם בשבוע את מספר חייבי הבידוד. למה רק את מספר חייבי הבידוד? אנחנו, החוקרים, כדי להסיק מסקנות ולעזור לכם, מקבלי ההחלטות, לקבל החלטות מושכלות, צריכים דאטה. אנחנו צריכים את מספר חייבי הבידוד, את מספר האנשים שנמצאו באי-התאמה, מה היו הטעויות, מהי החריגות בתהליך וכדו'. כל הדברים האלה חשובים לנו ולא רק בגלל הכייף. אני מבטיחה לך שאנחנו, כל אנשי החברה האזרחית, לא נהנים להיות פה בוועדה כרגע. זה איזה שהוא סוג של תחושת אהבה למדינה וסוג של תחושה שאנחנו יכולים לעזור.

דבר אחרון – אגב, זה גם היה בשב"כ – חוץ מהיידוע, יש את כל מנגנון הערעור. לא ראיתי פה מנגנון ערעור. זה נכון שהתהליך פה יותר פשוט מאשר בשב"כ, אבל עדיין יש טעויות. לצורך העניין, אותו בן-אדם נתן את הטלפון לבנו, ונדמה שחבר הכנסת מקלב הזכיר זאת אתמול.

נכון.

יש טעויות של המיקום. אגב, לא נעים לי להגיד, אבל כשאני הולכת ברגל, כמובן שומרת על החוק, אני כבר לא לוקחת את הטלפון אתי מלפני שבועיים. אז, גם את זה תיקחו בחשבון אפרופו כמה יעיל הכלי הזה וכמה הוא נחוץ.

ברור.

אבל, מנגנון ערעור: מול מי מערערים? מי בודק את הערעור? כמה זמן ניתן לערער? – כל הדברים האלה מאוד חשובים על מנת להפוך את הכלי הזה למידתי.

תודה רבה לך על האבחנה בין עצם הנחיצות ואחרי זה לגבי ההערות על החוק.

אני רוצה להזכיר לך וגם לחברי הוועדה שבמקביל לעבודת הוועדה אנחנו עושים שיח גם עם הרשות המבצעת, ויש כבר דברים, כתוצאה מהדברים שלהם, שמוסכמים עליהם ומעדכנים את החוק. זאת אומרת, שלא תחשבו שזה איזה שהוא מצב קפוא. כולם שומעים את ההערות שלכם, כולל מגישי החוק או האנשים שעומדים מאחורי הצעת החוק, ונעשית עבודה – אני אומר זאת גם לחברות וחברי הוועדה – בין הייעוץ המשפטי של הכנסת לבין הייעוץ המשפטי של הממשלה, ודברים שמוסכמים כבר מתקנים. כלומר, אנחנו משפיעים גם תוך כדי התהליך על הצעת החקיקה בין אם נקבל אותה ובין אם לא. תודה רבה לך, פרופסור קרין נהון.

תודה לכם.

אנחנו יודעים שאת תהיי זמינה גם לדיונים הנוספים, אם יהיו לנו, כשנבוא לדון על החוק.

ברשותכם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורך-הדין חיים רביה. אדוני, בבקשה, זכות הדיבור לך.

לא תמיד זה עוזר, ובכל זאת אני מבקש להתכנס למסגרת הזמן – יש לנו ישיבת מליאה בעוד שעה – על מנת שנוכל לאפשר לחברים וחברות מהחברה האזרחית לדבר אחריך. תודה רבה. אני מעריך את זה.

אהיה קצר ותמציתי. בניגוד לחבריי, אני עורך-דין פרטי, אבל חשוב לי להדגיש שאני לא מייצג כאן אף גוף מסחרי או אחר. אני עוסק בעניינים של פרטיות למעלה מ-20 שנה. מיד עם פרוץ המשבר כאן הקמתי ביחד עם חבריי מהחברה האזרחית צוות מומחים שנותן פידבק לסוגיות של פרטיות בהקשרים שונים שמתעוררים סביב המשבר. העברתי הערות מפורטות לוועדה.

קיבלו אותן.

אני רוצה לומר כאן כמה דברים מאוד כלליים. דבר אחד הוא שצריך לראות את החוק המוצע בהקשר למעגלי המעקב אחרי אזרחי המדינה. הזכירו את זה בחטף חבריי אבנר פינצ'וק ותהילה שוורץ-אלטשולר. מבט אחד על המעגלים האלה: הם מורכבים ממעקב של השב"כ אחרי כולנו, להבנתי, רוב הזמן, מעקב של המשטרה שמקבלת את רשימת חבי הבידוד ממשרד הבריאות כמובן. אבל, המעקב לא מסתכם בזה, אלא הוא גולש גם לסקטור הפרטי. אנחנו רואים שמעסיקים צריכים לאסוף עוד ועוד מידע על עובדיהם, כאשר הם מגיעים למקום העבודה. על אף שאין חובה לזה, חנויות התבלבלו מידיעות לא מהימנות בעיתונים וכיום הן לא רק מודדות חום אלא גם נוטלות מספר תעודת זהות וגם מצלמות את מי שרוצה להיכנס בשעריהן וכיוצ"ב. עיקרון יסוד בכל ההקשרים של פרטיות בכלל ובתקופה הזאת בפרט הוא שאתה לעולם צריך לבחור באמצעי שהפגיעה שלו בפרטיות היא הפחותה ביותר כאשר בא להשיג מטרות. אינני אומר את זה סתם בצורה אקדמאית. הנה, הבוקר אני קורא מסמך של אחד המרכזים החשובים בעולם לבריאות הציבור, ואנשי משרד הבריאות ודאי יסכימו אתי, וזה מרכז ג'ון הופקינס לבריאות הציבור בארצות-הברית. הוא הכין מסמך שכותרתו המדויקת היא: "תוכנית לאומית לאשר תחקור מקיף של מקרי קורונה ואיתור מגעים בארצות-הברית", שבה הוא מציע לאתר מגעים באמצעים שהם לחלוטין לואו-טק, כפי שהזכירה קרין, דהיינו באמצעות תחקיר אפידמיולוגי קלאסי.

בהיקפי המבודדים שאנחנו מדברים עליהם היום – אנשי משרד הבריאות הזכירו אתמול שיש כ-6,600 חבי בידוד כרגע – בוודאי ובוודאי שאפשר להסתפק באמצעים של לואו-טק, שאינם פוגעים בפרטיות הכלל, כדי לאתר חבי בידוד.

הזמן הזה ניתן לנו כהפוגה, שבה יישמנו אמצעים קיצוניים, ואנחנו צריכים לנצל את ההפוגה הזאת כדי לפתח וליישם את האמצעים הקיצוניים פחות והמתונים יותר. תהילה הזכירה את זה, וקרין הזכירה את זה. בואו ונזכור שיום אחד המגיפה תעבור, ואנחנו צריכים להישאר עם הפרטיות. בקצב הזה נראה שעוד לפני שהמגיפה תעבור גם הפרטיות שלנו תיעלם. תודה.

תודה רבה לך, אדוני, עורך-הדין חיים רביה, כולל על המעורבות והאחריות הציבורית בכל מה שקשור לדבר הזה. אנחנו מודים לך.

אני מזכיר לכל חברי וחברות הוועדה שכל החברים והחברות שמופיעים בפנינו גם שלחו לנו את חוות דעתם בכתב, והן מונחות לפניכם.

מכאן נעבור לפרופסור מיכאל בירנהק. גם אתה כבר הופעת בפני הוועדה. בבקשה, הצג את עצמך, ותזכור שדבריך נשלחו, והדברים הכתובים מונחים לפני החברים. אז, באמת לציין את מה שבעיניך הוא הדבר החשוב, כי ממילא כבר כתבת. תודה רבה לך. בבקשה, לך רשות הדיבור.

בוקר טוב. אני מיכאל בירנהק, סגן דיקאן למחקר בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, ואני חוקר פרטיות גם כן כ-20 שנה. אני רוצה לחדד כמה מהנקודות שהועלו ולהוסיף אחת חדשה.

חשוב להדגיש – תסביר – אתה חוקר - - -

אני כותב, עושה מחקרים אמפיריים ומחקרים תיאורטיים, ואני מלמד ומרצה.

על ערך הפרטיות.

כן, על הזכות לפרטיות, במיוחד בהקשרים טכנולוגיים.

על הצורך ועל האפקטיביות דיברתם הרבה אתמול עם המשטרה ועם גורמי הממשלה אחרים, וזה כמובן נושא שעלה גם הבוקר מדברי פרופסור שמר, ואני בטוח שהוועדה קשובה מאוד לדברים האלה.

אני רוצה להוסיף עוד ממד של דיוק שלפי הבנתי לא נדון אתמול – אני לא זוכר שהוא נדון אתמול – והוא שמידת הדיוק של האיכון הסלולארי איננה מהגבוהות. יש סוגים שונים. זה לא הכי מדויק. למשל, אם מישהו נמצא בקומה שנייה או בקומה עשירית של בניין רב-קומות, עשויה להיות שם בעיה. זה נושא שכדאי לבדוק גם אותו. הפרת בידוד יכולה להיות גם על זה שהמבודד אולי בבית, אבל באים לבקרו קרובי משפחה. גם את זה האיכון לא מראה. במילים אחרות, עוד מרכיב של חוסר האפקטיביות של הכלי הזה נמצא שם.

אבל אני רוצה לחדד נקודה מרכזית, והיא היחס לציבור, ובאופן ספציפי היחס לחבי הבידוד, ואומר זאת מאוד בתמצית. בידוד בית הוא לא מעצר בית, ופה יש סוגיה מרכזית של אמון הציבור. הממשלה מבקשת מאיתנו, האזרחים, בזמן האחרון המון-המון דברים, ואנחנו עושים את זה. מבקשים מאיתנו להישאר בבית ולהגביל את החירות, את התנועה ואת חופש הדת שלנו, היכולת להתפלל ולבצע פעולות דתיות אחרות וכן הלאה. מבקשים מאיתנו המון גם בוויתור על הפרטיות שלנו, וזה בסדר; אלה הם צרכים חשובים וזו קדושת החיים, והדברים האלה חשובים. אבל, עושים את זה על-ידי אמון הציבור. אתמול נדמה לי שגם אתה היושב-ראש שאלת: למה לא משרד הבריאות מטפל בזה? למה המשטרה? עורכת-הדין אגמון ממשרד הבריאות אמרה אתמול: אנחנו בנטייה להאמין לאזרחים. אמרה סגן-ניצב גורצקי: זו לא הגישה המשטרתית הרגילה, זה לא הטיקט המשטרתי הרגיל. נכון, זה לא הטיקט המשטרתי הרגיל, ולכן צריך לא להשתמש בו למטרות של הרתעה. אחרת, מה יקרה? כשמתייחסים אלינו כאל עבריינים וחשודים וכאילו שזה מעצר בית, אנשים עושים את זה מתוך פחד ולא מתוך הבנה ולא מתוך סולידריות חברתית. הסולידריות החברתית והאמון של הציבור במקבלי ההחלטות הן לא מילות גבוהות – אלה המילים שמכתיבות אם אני גונב יותר מה-100 מטר, כן שם מסיכה או לא שם מסיכה או שומר על הבידוד או לא שומר על הבידוד.

אני מצטרף לחבריי שדיברו קודם. דווקא מתוך אנשי הטכנולוגיה וכל אלה מהחברה האזרחית שדיברו – אנחנו חסידים גדולים של הטכנולוגיה, אבל צריך לדעת מתי לעשות לואו-טק. זה מאותה סיבה שבחירות ארציות, בחירות לכנסת, נעשות לואו-טק, כלומר פתק בתוך קלפי. יגידו אנשי המחשבים שזה הדבר הכי נכון והכי בטוח לעשות יותר מאשר כל מערכת מחשוב. באותה צורה, גם כאן הלואו-טק יכול להיות משמעותי.

אקדים כמה הערות מאוד כלליות לדיון של אחר כך. לגבי הדגימה, זה שאומרים שזה מדגמי, זה לא אומר כלום. אלגוריתם לעולם איננו ניטראלי. דרך-אגב, יכול להיות שצריך לקבוע את הפרמטרים לאלגוריתם. זה חייב להיות בחוק ולא בנוהל. יכול להיות שיותר חשוב לדגום אנשים בעיר מאשר בכפר. זה לא התחום שלי, אבל אני מעלה את זה כדוגמה למה האלגוריתם חשוב וכן העקרונות שלו. זה לא ניטראלי לעולם. יכול להיות שיותר חשוב לדגום מישהו שנכנס לבידוד עכשיו לעומת מישהו שנמצא ביום ה-13 של הבידוד.

חברים, זה מפריע. אפשר להתכתב.

משפט אחד אחרון – מערכת הדיווחים שיש בהצעת החוק מאוד מאוד רזה. הדיווחים שגם הוועדה וגם הציבור צריכים לקבל צריכים להיות הרבה יותר מפורטים – מהסוג שסגן-ניצב גורצקי מסרה אתמול לוועדה. זה גם מה שצריך להתפרסם בציבור ולא רק הדיווח הרזה שהם מציגים.

אני מסכם: מבקשים מכם, מהוועדה, לאשר כלי מאוד חריג ומאוד יוצא דופן, שפוגע בפרטיות בצורה עמוקה שלא לצורך.

כפי ששמענו גם מהנתונים שהוצגו אתמול וגם מהצרכים הרפואיים ששמענו מפרופסור שמר היום, וגם מבחינת האפקטיביות שלהם, הצורך הוא אחר לגמרי מאשר הכלי. לא אכנס לדימויים צבאיים, אבל משתמשים בכלי הרבה יותר חזק לבעיה ספציפית מאוד, ממוקדת מאוד, שאפשר לפתור אותה אחרת. תודה.

תודה רבה לך, פרופסור מיכאל בירנהק על הדברים ועל מה ששלחת.

אני מבקש לוודא שכולם על mute. אנחנו שומעים כל מיני אנשים בחדר השני. נדמה לי ששמעתי את שטרן. אולי החדר השני לא על mute. אבקש להסדיר את זה.

אנחנו עוברים לעורכת-הדין דנה יפה מהאוניברסיטה העברית. גברתי, גם הדברים ששלחת אלינו מונחים לפנינו. לכן, אבקש שבאמת תסבי את תשומת לבנו לנקודות המרכזיות על מנת שזה יעזור לנו להחליט בבואנו לדון בחוק. תודה רבה לך. הציגי את עצמך.

אני עורכת-הדין דנה יפה, ואני המנחה של הקליניקה לזכויות אדם במרחב הסייבר באוניברסיטה העברית. האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרו לפניי. אני מצטרפת לכל ההערות.

משך הזמן – אני מרגישה שמשך הזמן שנקבע הוא לא לכאן ולא לכאן, כי אם אנחנו רוצים לקבוע עכשיו אמצעים להתמודד איתם בשנה-שנתיים הקרובות, אני חושבת שראוי שהדבר ייאמר ושראוי שייקבעו אמות המידה הרפואיות, ואני לא רופאה ולא מומחית לזה, שיבהירו באיזה מצבים הוועדה מוצאת לנכון להשתמש להשתמש בכלים האלה הפוגעניים. ואם המצב הזה מתקיים היום – שיתחילו היום, ואם הוא יתקיים בעוד חמישה חודשים – אז בעוד חמישה חודשים. שלושת החודשים האלה מרגישים לי כאיזו שהיא אמת מידה שרירותית שנועדה להראות על איזו שהיא הקלה בפגיעה למרות שזו אמת מידה של זמן שהוא לא רלוונטי, לטעמי.

מעבר לזה, אני מצטרפת לכל ההערות שנאמרו לפני.

תודה רבה לך, גברתי, על כך שהופעת והקדשת לנו את הזמן. אני מאוד מודה לך.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לעורכת הדין דלית קן דרור פלדמן מאוניברסיטת חיפה. הואילי, בבקשה, להציג את עצמך ולומר את דברייך.

שמי דלית קן דרור פלדמן.

דלית, תוכלי לדבר קרוב למיקרופון? אנחנו לא שומעים אותך טוב.

עכשיו טוב יותר?

ממש טוב יותר.

שמי דוקטור דלית קן דרור פלדמן, ואני מאוניברסיטת חיפה, מהפקולטה למשפטים. אני המנחה של הקליניקה למשפט טכנולוגי וסייבר. רציתי להודות לוועדה הנכבדה שנתנה לנו את אפשרות הצגת הדברים.

בקצרה, אני רוצה להציע מספר דברים. דבר אחד הוא חלופה ששלחנו אתמול בערב בסיוע של דוקטור ענת בן-דוד מהמחלקה לסוציולוגיה, מדעי המדינה והתקשורת באוניברסיטה הפתוחה.

קיבלנו אותה. היא מונחת בפנינו. אנחנו נוודא שחברי הכנסת וחברות הכנסת יקבלו אותה. תודה.

בקצרה, גם הסטודנטים אביב, טובי ועידן מור מהקליניקה סייעו לי. היא אומרת פשוט מאוד: חובת דיווח עצמי, שליחת sms יומיים בשילוב עם תמיכה של קו חם והבטחה לעזרת רווחה למבודד, כי זה גם חשוב לתת לו את ההרגשה שדואגים לו ולא רק שמפקחים עליו. לדעתנו, זה יגביר את הסולידריות והדאגה. וזאת, כמובן לצד מדגם אוטומטי, ללא צורך באיכון, טלפוני או עם סיור בשטח או בכל דרך אחרת שהמשטרה תמצא לנכון.

יש שתי חלופות נוספות שהציע דוקטור דן פלדמן מאוניברסיטת חיפה, מהחוג למדעי המחשב, שהתבקשתי להציג כאן. אני לא מבינה גדולה בטכנולוגיה, ואני בטוחה שאם תהיה שאלת הבהרה – הוא ישמח לענות לכבוד הוועדה. אם רוצים במסלול של איכון, זה, למעשה, להתקין אפליקציה לכל חב בידוד בנייד שלו – אפליקציה שלמעשה תרעיש את המידע, לא תפגע בפרטיות שלו מעבר לצורך ותשלח רק הודעות כאשר ישנה חריגה ממקום הבידוד בו הוא אמור להיות. הדרך הזאת שומרת יותר על הפרטיות וגם תיתן מענה בזמן אמת על חריגות אפשריות בתחומי בידוד. על זה הוא יוכל להרחיב. יש לו גם אלגוריתמים פועלים ובעיות של חישוב זמן אמת שהוא פתר במסלול הזה.

מסלול נוסף, שהוא מציע, הוא להתקין תוכנת הצפנה אצל חברות הסלולאר, שבעצם יעבירו מידע מוצפן על כל חבי הבידוד, כאשר המשטרה היא זו שתפעיל אלגוריתם חישובי כלשהו על מידע מוצפן שהתוצאה שלו תהיה רק אותם אנשים שבעצם לא נמצאים במקום שהם אמורים להיות בו. ואז, באמת אפשר לפנות נקודתית לקבלת המידע על אותם אנשים שחרגו דרך הכלים הקיימים היום כבר בחוק.

אבל, אם ממשיכים בכיוון של חקיקה, לא אחזור על כל מה שנאמר פה בנוגע לחוק. אנחנו העברנו גם חוות דעת קודמת על כך שצריך להגביר את השקיפות גם של הנוהל וגם על המדגם: מי קובע את המדגם? קריטריונים? מה קורה למי שמפר? האם הוא יעלה שוב במדגם הבא בצורה קבועה? וגם אולי לשלוח הודעה למי שנדגם כדי שיידע שבאמת דגמו אותו, ואז זה גם יגביר את המחויבות שלו להישאר בבידוד.

בנוסף, יותר מידע לציבור. כמו שפרופסור מיכאל בירנהק אמר, אפשר ליידע את הציבור בצורה כזו שלא תפגע בפרטיות ולא תפגע בביטחון המדינה או בביטחון הציבור לגבי נתונים נוספים על אותם חבי בידוד. אנחנו כמובן לא רוצים שיהיו גם לינצ'ים באנשים שחשודים כמי שהפרו בידוד.

הקריטריון השני שאנחנו מציעים הוא תיקון טעות – שתהיה אפשרות ערעור וגם זכות לעיון במידע על אותו אדם שלכאורה הפר את הבידוד, וזאת לאותו אדם כמובן. וגם צורך לשפר את המערכות; ברגע שרואים שיש טעות חוזרת, אולי צריך לשפר את מערכת האיכון עצמה.

הקריטריון השלישי שאמרנו, אם ממשיכים באותה דרך, זה פיקוח, כמו שכבוד יו"ר הוועדה אמר: פעם בשבוע – לוועדה ולא פעם בחודש, וכמובן שגם אישור הנוהל בוועדה ולא רק אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

גברתי, את מתכוונת לאישור הנוהל של עבודת המשטרה – נכון?

נכון. וזאת, עם יכולת להמשיך במסלול הזה.

ברור. הבנו. פגשנו את זה באישור הנהלים של השב"כ ודברים אחרים.

זהו. תודה רבה.

בהנחה או במידה ואין שאלות לעורכת-הדין דלית קן דרור, אנחנו נעבור לאחרון הדוברים מהחברה האזרחית, מר צבי דביר מהאגודה לזכויות דיגיטליות.

אני מזכיר לחברי הוועדה שכפי שקבענו בסדר-היום אנחנו מאפשרים אחרי זה למשרדי הממשלה להתייחס לכל הטענות, מדברי שוקי שמר ועד עכשיו. זו זכות שעומדת להם. הם ביקשו את רשות הדיבור. אנחנו נסיים את ההתייחסות של משרדי הממשלה, במידה וככל שתהיה, אחרי הדובר המכובד, ואז אנחנו מגיעים לפרק שאנחנו דנים על עצם קיום החוק.

מר צבי דביר, גם אתה הופעת כבר בפני הוועדה. בוקר טוב לך. אנא הצג את עצמך ואת תפקידך ובקצרה. דבריך גם מונחים בפני חברי הוועדה. שלחת לנו את זה קודם. תתחשב גם בעובדה הזאת. בבקשה, זכות הדיבור אליך.

שמי צבי דביר, ואני מהאגודה לזכויות דיגיטליות. האמת שבמקום להגיד כמה דברים, אולי אשאל. יש לי שתי שאלות לעורכת-הדין עמית מררי ממשרד המשפטים ועוד שאלה לסגן-ניצב איה גורצקי. קודם כול, רציתי לשאול את עמית שאלות:

שאלה ראשונה – לפי הצעת החוק, בעצם, מטרת החוק היא מטרה התנהגותית, כלומר לגרום לחייבי בידוד להישאר בבידוד. גם תהילה וגם קרין התייחסו לזה. שאלתי היא: האם נשקלה אפשרות לבקש הסכמה מודעת מהאנשים שחייבים בבידוד לתת את נתוני האיכון שלהם פעם ב-? הדבר הזה יביא לתודעה את זה שבעצם ניתן לוודא את זה שהם מקיימים את החובה שלהם, ובכך זה יגרום להם יותר בעצם להקפיד על הכללים של הבידוד.

שאלה שנייה היא לגבי האפשרות להעביר פחות מידע, כלומר במקום להעביר את המידע על המיקום של הטלפון הסלולארי פעם ב- האם נבדקה האפשרות להעביר רק פרט מידע של שינוי מיקום, זאת אומרת שחברת הסלולאר או המפעיל הסלולארי יעביר למשטרה איכונים רק כאשר הטלפון שינה את המיקום שלו, ובכך בבירור יש פחות פגיעה בפרטיות כי מועבר פחות מידע?

לגבי הנתונים שהיא הציגה אתמול, אם אני לא טועה היא הציגה את הנתונים החל מה-26/3/20, ורציתי להבין מכוח איזו סמכות זה נעשה לפני המועד הזה, כלומר איך אז ידעו שאנשים חייבי בידוד שינו את המיקום שלהם.

הדברים שכתבתי נמצאים בפני הוועדה, ולא אחזור עליהם. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני, צבי דרור. אמרתי משהו לא נכון?

שם המשפחה שלי הוא: דביר.

אני מתקן אם עשיתי טעות. מר צבי דביר, תודה רבה לך. אתה כמובן יכול להישאר איתנו.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור ואת ההתייחסות לדברים שנאמרו על-ידי גורמי החברה האזרחית למשרדי הממשלה. יש את משרד הבריאות עם שלושה דוברים: היועצת המשפטית, טליה אגמון, ואחרי זה יש שני דוברים נוספים. אחריהם ידברו נציגי משרד המשפטים, ואני מבין שזה עורכת-הדין עמית מררי ואולי עורך-הדין ישי שרון. אחרי זה תהיה סגן-ניצב איה גורצקי מהמשרד לביטחון הפנים. טליה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש.

יש לך שאלה למר צבי דביר?

לא. יש לי הערה: עורך-הדין ג'בארין, נציג ארגון עדאללה, ביקש להתנצל בפני הוועדה על כך שהוא לא יכול לדבר, להופיע ולהביע את עמדתו, כי הוא נמצא עכשיו בדיון בבג"ץ. הוא ביקש ממני למסור שהוא מתנצל, אבל הם הגישו את העמדה וזה מונח בפני הוועדה.

אנחנו יודעים, ואני רק רוצה לומר לאדוני שזו כבר פעם שנייה שהוא לא יכול להופיע בפני הוועדה. אבל קיבלנו את דבריך.

את זה לא ידעתי.

דעתו, עמדתו והמלצתו מונחות בפני חברי הוועדה כמו בדיון הקודם.

נכון.

תודה רבה לך על ההערה.

עורכת-הדין טליה אגמון ממשרד הבריאות. אחרי זה מר מוריס דורפמן ודוקטור רוני ברקוביץ. משרד הבריאות, בבקשה.

אנחנו נתייחס בהמשך גם לצד המקצועי ולדברים שנאמרו לגבי הצורך באכיפת הבידוד ושמירת ההגבלות על אנשים שלא ייצאו מהבית גם במישור המקצועי.

אני חייבת לומר שכשעורכת-הדין תהילה שוורץ-אלטשולר דיברה על מדינות אחרות דמוקרטיות שמפילות את יהבן על האמצעים הוולונטריים, המוח שלי השלים באופן אוטומטי שהן מפילות חללים הרבה יותר מאשר בישראל. אני חושבת שמשם אנחנו מנסים להימנע.

ברור לנו שהיכולת לעשות חקירות אפידמיולוגיות, בוודאי בהיקף משמעותי של מאות חולים חדשים ביום, היא יכולת מוגבלת אם עושים אותה בהסכמה. זה ברור לנו לחלוטין, למרות שאנחנו עדיין מבצעים חקירות אפידמיולוגיות גם אנושיות, שהן לוקחות הרבה מאוד זמן עד שמשלימים אותן, ואנחנו חייבים איזה שהוא סיוע נוסף כדי להגיע לאותם אנשים שהחולה לא זוכר או שעד שמגיעים אליו כבר עבר יותר מדי זמן. לכן, הסיוע שאנחנו מקבלים חשוב בהקשר הזה, וזה מתייחס לסיוע שאנחנו מקבלים מהשב"כ ושהוא לא כרגע נושא הדיון. אחר כך, כשאנחנו יודעים כבר מי נכנס לבידוד, אנחנו יודעים שזה קשה. ברור לכולם שלהיות בבידוד בין מספר ימים ל-14 ימים מלאים זו משימה לא פשוטה. חלק מאיתנו היו בבידוד. זה לא קל. יש פיתוי מאוד גדול לצאת מהבית, להסתובב או רק ללכת למכולת וכו'. אנחנו מנסים לראות איך אנחנו יכולים לגרום לכך שיהיה פיקוח על הדבר הזה. אחרת, אנחנו פשוט יכולים לומר "תישארו בבית" ולקוות שכולם מצייתים. נכון שיש שיטות נוספות לגרום לאנשים להיענות להנחיות, אבל יש להן יכולת מוגבלת. בסופו של דבר, יש צורך גם בכלים של פיקוח ואכיפה, וכפי שנאמר גם אתמול על-ידי המשטרה נעשית פעילות שהיא אכיפתית ומפקחת אבל גם במידה רבה מסבירה, מכוונת ודוחפת לכיוון הנכון; לא כל מי שנעשה לגביו איכון או פיקוח בצורה אחרת מיד מקבל קנס, אלא אנחנו בהחלט מבינים שיש קושי לאנשים גם להבין חלק מהכללים, להפנים אותם ולציית להם, ואם דוחפים אותם בכיוון הנכון, גם על-ידי סיוע של המשטרה – זה עוזר בחלק גדול מהמקרים. בחלק הקטן של המקרים, כמו מקרים – שאני שמחה שהם יחסית מעטים – של התרסות מכוונות והפרות בגדול, בסוף האיש או האישה האלה יקבלו קנס.

אלה הכלים שאנחנו משתמשים בהם, ואף אחד מהכלים לא עומד בפני עצמו ואף אחד מהכלים לא שלם לבד. כל הכלים משלימים זה את זה – ההסברה, הפרסום, האכיפה והפיקוח וגם הדיווחים של אנשים אחרים. אני רואה שנמצא איתנו כרגע ד"ר רוני ברקוביץ, ראש אגף האכיפה והפיקוח במשרד הבריאות שגם הם עושים חלק מהאכיפה לגבי מקרים שמדווחים מהציבור על הפרות של אחרים. אנחנו עושים גם את זה. הכלי הנוסף של איכון מדגמי מוגבל לכללים שנקבעו. הוא כלי נוסף שנותן לנו שכבה נוספת של הסברה, פיקוח וגם אכיפה במקרים הנדרשים.

גברתי עורכת-הדין טליה, אני חושב שהשאלה המרכזית שבעצם עלתה בהתייחסות ובהערות של הגופים בכל מה שקשור למשרד הבריאות היא: בעצם, יש פקפוק על הצורך נוכח המציאות של הפנדמיה, זאת אומרת קצב ההדבקות וכו' שבזה אתם רוצים לשלוט. בעצם, בפיקוח על הבידוד אתם רוצים לשלוט על קצב ההדבקות. קצב ההדבקות נמוך, המדינה לקחה סיכון יותר גבוה בזה שהיא פתחה, ואנחנו יודעים שיש צעירים אסימפטומטיים שבכלל אף אחד לא יודע מהם והם יכולים להדביק, אבל אני שם את זה רגע בצד. לעצם צורך הפיקוח עלתה עוד שאלה; בהתחשב בעובדה שברשימת המחויבים בבידוד, כלומר שהם תחת צווי בידוד, זה פחות מ-20% ממי שאתם מבינים בכלל, ומתוכם פחות מ-1% באמת מפר, השאלה שנשאלת היא לא האם לוותר על הפיקוח אלא למה לא לעשות 300 או 400 איתורים כמו שאתם אומרים במתכונת לואו-טק, ואם צריך, חלילה, לשלוח שוטר, נפזר את זה – אני לא יודע כמה נפות של משטרת ישראל יש במדינת ישראל, ולו יתואר שיש כ-20 נפות – וכל נפה תצטרך ללכת... השאלה היא באמת במקום. למה לא לעשות את זה בשיטה של לואו-טק. אני רוצהל הבין מה הבעיה פה.

יש 28,000 שוטרים בכל רגע נתון.

לא. חברים, אני מצדיע לשוטרים. שירות המשטרה עמוס כל הזמן, והוא עמוס במיוחד עכשיו.

אתמול דובר על מספר חייבי הבידוד שדיווחו שהם בבידוד וברור לכולם שזה דיווח חסר, שזה לא כל המבודדים ושבהחלט גם לא כל מי שאנחנו קיבלנו לגביו מידע מהשירות. הנתון העדכני שיש לנו על אנשים שלגביהם קיבלנו מידע מהשב"כ שצריכים להיות בבידוד הוא בסביבות ה-33,000 איש כרגע. אנחנו מודעים לזה שכרגע רובם לא מופיעים ברשימת החייבים, ואמרנו אתמול שאנחנו נפעל כדי להכניס אותם לרשימת חייבי הבידוד. כלומר, יש לנו כ-33,000 איש חייבי בידוד שכרגע ברשימה - -

רק מהשב"כ.

- - ועוד 6,000 חולים שנמצאים בבית שגם עליהם צריך לפקח, ולגביהם כבר הוזכר אתמול שהם בסיכון היותר גבוה והם גם בקדימות הגבוהה לאכיפה. זאת אומרת, זה לא רק 6,000 ו-6,000 שזה כבר 12,000 ולא רק 6,000, אלא תוסיפו לזה עוד כ-30,000 איש שייכנסו לרשימת חייבי הבידוד שעליהם צריך לפקח.

גבי, אפשר לשאול שאלה מהחדר השני?

כל מי שרוצה לשאול מהחדר השני – יש שיטה להעביר זאת ללטקו. לטקו תאמר איך מעבירים את זה. כמובן שחברי הכנסת ידברו. רק תנו לטליה לסיים, ואז אתן את זכות הדיבור לכולם. טליה, בבקשה, תסיימי.

ברור שבשימוש בכלי הזה, שהתחילו לעשות בו שימוש לא מתחילת הדרך אלא נדמה לי רק בערך ב-26 או ב-27 בחודש הקודם, התהליך הדרגתי. אנחנו לומדים תוך כדי, מגבשים את הקריטריונים, רואים מה הן התגובות מהציבור ומשפרים. אין לנו שום ציפייה שמהרגע הראשון נגיע לכל אחד וניתן הרבה קנסות. זו ממש לא המטרה. מטרת משרד הבריאות היא שאנשים יהיו בבידוד ויישארו בבידוד בצורה בטוחה ולא ידביקו את הסובבים אותם. פחות חשוב לנו שהם יקבלו קנסות אם הם מפרים – חשוב לנו שלא יפרו. לכך מכוונת כל האופרציה. אנחנו רוצים לעצור את שרשרת ההדבקה בכל מקום שבו היא קורית. כל אדם מדביק עדיין אקספוננציאלית. למרות שהצלחנו להוריד את המספרים, עדיין כל אדם שמסתובב ומדביק מדביק שני אנשים שכל אחד מהם מדביק שני אנשים וכן הלאה. זו שרשרת שאנחנו רוצים לעצור.

במיוחד במצב הנוכחי, שבו רוצים להחזיר את המשק לפעולה יותר תקינה ואנשים יותר יסתובבו בחוץ, כולל אנשים שנחשפו ונדבקו והם אפילו לא יודעים, וזה לא בזדון – הם לא סימפוטמטיים אבל הם מדביקים, והם מרגישים שקשה להם להישאר בבית בבידוד כי הם מרגישים טוב – אנחנו רוצים ליצור שכבת הגנה נוספת כדי שהם ירגישו שהם באמת חייבים להישאר בבית.

אנחנו רואים עכשיו מה מתחיל לקרות, לצערנו, בסינגפור ששחררה את הסגר, את הגבלות התנועה, ועכשיו חווה עלייה דרמטית חזרה במספר החולים. אנחנו אפילו כבר לא צריכים מודלים מתמטיים, אלא אנחנו רואים בפועל מה קורה כשעושים את זה. לכן, צריך לעשות את זה בזהירות. זה הזמן להדק עוד יותר את הבידוד האישי. כאשר משחררים את הריחוק החברתי, חייבים להדק עוד קצת את הבידוד האישי על מי שהם בסיכון להדביק. הפעילות של המשטרה בעניין הזה רב-שכבתית, ושכבת האיכון היא שכבה אחת נוספת על כל יתר הפעילויות שאנחנו עושים ושהם עושים.

תודה רבה לך.

אני מעביר את רשות הדיבור לחברי וחברות הכנסת שביקשו את זכות הדיבור. חבר הכנסת סגלוביץ', אחריו – חברת הכנסת איילת שקד ואחריה – חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

לא, אני לא ביקשתי. לא משנה.

לפחות כרגע אני סוגר את רשימת הדוברים, אם לא יהיו נוספים. אחר כך יהיה חבר הכנסת יאיר גולן, ואחריו – חבר הכנסת יואב קיש.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה. אחריו – חברת הכנסת איילת שקד.

אתייחס אחר כך באופן כללי.

כן, ברור. אנחנו לא דנים על החוק. אנחנו נתנו זכות למשרדי הממשלה לענות לכל הנקודות שעלו על-ידי החברה האזרחית. בבקשה.

אני חוזר על שתי שאלות ששאלתי אתמול, ולפחות כרגע לא קיבלנו כאן תשובה.

השאלה הראשונה – מדוע הרשימה שמופקת ומועברת למשטרה, אותם 500 שדובר עליהם, לא משרד הבריאות יפיק אותה ויעביר אותה? וזאת, מתוך הנחה שמשטרה צריכה כמה שפחות מידע. נקודה. זו שאלה ראשונה שלא קיבלנו עליה תשובה. דרך-אגב, למשטרה אין בעיה עם זה. הם אמרו אתמול: תביאו את הרשימה – אנחנו נטפל. ואז, הקריטריונים לא יהיו קריטריונים של משטרה. המשטרה היא גוף אכיפה ולא משהו אחר. צריך להרחיק אותה מהאירוע הזה לטובתה ולטובתנו.

השאלה השנייה – גם אתמול התברר לנו: מה זה "התברר"? זה לא היה מובן עד כמה למעשה מי שמשפיע הכי הרבה הם אלה שמוגדרים כחולים. הם לא נמצאים תחת פיקוח. אחרי הישיבה אתמול התחלתי קצת לבדוק איך זה יכול להיות. אני פונה אלייך: איך יכול להיות? הרי כל רופא מדווח על זה שיש חולה. אם היית שואלת אותי מה ה-500 או ה-1,000, ולא משנה המספרים או לא משנה הטכניקה, הראשונים הם אלה שיכולים לגרום את הנזק הרב ביותר. כרגע, אנחנו עושים פה דיונים שלמים על פיקוח על האנשים הנורמטיביים, על שומרי החוק. זה פשוט עולם הפוך. הייתי רוצה את התשובה ממך, כי אלה שני נושאים שעלו אתמול.

תודה רבה לך. אנחנו נאפשר לשאול את כל השאלות לעורכת-הדין טליה, ואחר כך ניתן לה את הזכות לענות.

חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת ברביבאי.

ראשית, אני רוצה להגיד לטליה שבהחלט לפני שמבקשים כלי כזה פולשני אתם בהחלט צריכים שקודם כול תהיה להם הרשימה. זה אבסורד שיש לכם רק 20%. אתם כל יום אומרים: "אנחנו נדע, נביא את הרשימה ונעשה", אבל, קודם כול, אתם צריכים למצוא דרכים איך תהיה לכם כל הרשימה. ברור שאם מפעילים את הכלי הזה על 500, אז צריך להפעיל על 6,000 החולים. הסיבה היחידה לאפשר אותו על כולם היא על מנת ליצור הרתעה, כי כן יש כאן אפקט הרתעתי.

מאוד התלבטתי. אני חושבת שהכלי של השב"כ חיוני. כמו שאמר סגלוביץ', הכלי הזה לא חיוני, ואפשר להגיע גם פיזית עם ניידות בצורה מדגמית. זו תשובה לתהילה אלטשולר: כשאני שמה על כף המאזניים, אני חושבת שכל מי שיושב בחדר פה יכול לשאול את עצמו: מה הוא מעדיף? לאבד את מקום העבודה שלו או שהמשטרה תאכן לו את הטלפון הסלולארי אם הוא בבידוד? אני בטוחה שכל מי שיושב פה כולל אנשי החברה האזרחית שיושבים בבית יגידו שהם מעדיפים לא לאבד את מקום העבודה שלהם ושאם הם בבידוד יהיה אפשר לאכן להם את הטלפון הסלולארי. כששמים את הדברים על כף המאזניים, זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול.

למה זה עומד כך?

- - -

לאכן או למות.

טיעון למדינה טוטליטארית.

זו לא מדינה טוטליטארית.

מה הטיעון הזה?

זו לא מדינה טוטליטארית. אנחנו נמצאים במצב כלכלי - - -

גברתי, ברשותך, אני חושב שאת נוגע בלב הדיון על החוק. בואי ונשמור את הטיעונים לדיון על החוק, כי אז חברי הכנסת יגיבו על זה. בואי ונסיים את ההתייחסויות של משרדי הממשלה לשאלותינו אליהם. מה שאת העלית זו בדיוק נקודה מצוינת כדי לדון האם צריך את החוק או לא צריך את החוק, אלא שאנחנו רוצים להגיע אליו.

אז, רק נשמע מטליה מתי למשרד הבריאות תהיה הרשימה של כל המחויבים בבידוד?

תודה רבה לך.

לפני שטליה תענה, מעדכנים אותי שחברת הכנסת ברביבאי ויתרה. חבר הכנסת יאיר גולן, ואחריו – חבר הכנסת יואב קיש.

אני ויתרתי.

גבי, אני רוצה להוסיף, בבקשה. ביקשתי.

חבר הכנסת יאיר גולן – חבר הכנסת יואב קיש ויתר – חבר הכנסת אלי אבידר הוא השני, חברת הכנסת השכל ביקשה, והאחרון, לפחות לפי שעה, הוא חבר הכנסת סעדי. בבקשה, חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

אני חושב שמה שברור מכל מה שהוצג לנו עד כה הוא שהצעת החוק הזאת – ולא אתייחס עכשיו לפרטיה – לא בוודאות עונה על הכללים הבאים. הרי אנחנו עוסקים כאן באוכלוסייה שומרת חוק ככלל, אוכלוסייה שבגלל מצב החירום אנחנו רוצים להשית עליה כלים ייחודיים. אני חושב שמכיון שכך, ראוי שהכלי שאותו אנחנו נאשר בסופו של דבר יהיה מינימלי מבחינת החומרה שבו, בהקשרים של פלישה לרשות הפרט, מינימלי מבחינת היקף השימוש שבו ביחס לאוכלוסייה שכאמור היא שומרת חוק, והדבר האחרון – נתון לסמכות ורשות שיש בה מידה של אחריות, שיקול דעת וודאות שלא יהיה בזה שימוש לרעה. וכל זה גם בתנאים של תוקף מצומצם ביותר ומוגבל כדי לא לפגוע בזכויות הפרט, בצנעת הפרט ובזכותו של אדם לחיות את חייו כרצונו. אני חושב שמהבחינה הזאת ראוי שאולי כבר בשלב הזה ובשיח שיהיה אחרי הדיון הזה מול מי שניסח את החוק עד כה – שיבצע איזו שהיא פעולה מקדימה כדי לשים בפני הוועדה נוסח, שבעיניי, הוא צריך להיות נוסח הרבה יותר מרוכך והרבה יותר מוגבל ממה שהוצג לנו עד כה.

תודה רבה לך.

אני חוזר ומבקש מחברי הכנסת להשאיר את כל הדברים האלה לדיון. אנחנו רוצים לשחרר את משרדי הממשלה בצד של הזכות שלהם להגיב על הטענות שהיו. לכן, בואו ונראה אם יש לנו עוד טענות, שאלות והבהרות מולם, ואחרי זה נתכנס בהקדם לדיון על כל הדברים שעולים.

חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

ויתרתי.

הרי החברה האזרחית לא תהיה בדיון אחר כך, נכון?

היא יכולה להיות. זו קביעה שלנו. זה דיון פתוח. מבחינתי, אין שום בעיה. אני דווקא חושב שהיא יכולה להיות ואולי תהיה לה הערה.

חיוני שתהיה. שכולם יהיו.

אני אומר שהיא תהיה.

על-הכיפאק, אז נעשה את זה קצר. אחד הדברים שעולה כאן ומתייחסים אליו הוא נושא אמון הציבור, וצריך פעם אחת להגיד מילה על זה. במדינת ישראל יש יותר משבעה מיליון תושבים. אם חמישה מיליון תושבים יחליטו לא לקיים את החוק, לא נוכל להכניס חמישה מיליון תושבים לכלא. לא נוכל לשלוח שוטר לכל אזרח. לכן, העיקרון הבסיסי ביחסים שבין השלטון לאזרח הוא אמון, שקיפות ולהגיד לו נכוחה בדיוק מה שהם אומרים. לכן, אנחנו גורמים לדבר הרבה יותר קשה ולפגיעה באמון הציבור, כשמשתמשים בשביל כלי כזה בשתי המילים: הרתעה.

חברים, ארבעה משרדי ממשלה מחכים להביע את עמדתם. אם אין לנו שאלות והתייחסויות למשרדי הממשלה, נשחרר אותם. אני מבקש שנקדיש את החלק הזה לזה, וכל השאר – לדיון. אם יש שאלות לטליה או למשרד הבריאות, בבקשה.

אני משחרר אותם.

תודה רבה.

חברת הכנסת השכל, אני מזכיר שאנחנו עוד לא דנים בחוק.

אני ויתרתי. אני אמתין לדיון בחוק.

תודה רבה לך.

חבר הכנסת סעדי, האם יש שאלות למשרד הבריאות? כרגע, זה על סדר-היום. בבקשה.

אני רוצה להמשיך את שאלת חברתי איילת שקד וגם להשתמש בנתונים שהועברו לוועדה על-ידי המשטרה. אני מסתכל על פילוח הפרות חובת הבידוד: יש שם 24%, כ-217 מתוך אלה שנדגמו, שכתוב שהם שהו בכתובת אחרת והונחו לעדכן באתר משרד הבריאות; יש עוד 43% שאוכנו מחוץ לביתם, אולם, בסופו של דבר, אותרו פיזית בכתובות; יש 8% שהם מבודדים שאובחנו כחולי קורונה, והם שוהים במלון או בבתי חולים; יש עוד 9% שטענו לפער במאגר משרד הבריאות שלכאורה סיימו את חובת הבידוד. זאת אומרת, מהנתונים האלה ומהפילוח הזה של המשטרה, אנחנו רואים שיש בעיה קשה באתר של משרד הבריאות מבחינת עדכון ומבחינת כתובות. בהמשך לשאלת חברת הכנסת שקד, שאלתי היא: האתר של משרד הבריאות – קודם כול, שמענו שזה רק 20% מתוך כלל אלה שהם חייבים בבידוד. מה עושה משרד הבריאות, במיוחד כשאנחנו היום כמעט חוזרים לשגרה בצל הקורונה, על מנת לעדכן את האתר שלו ושבאמת יהיה משקף נכונה את המצב של חייבי בידוד?

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה קצרה?

בבקשה.

השאלה שלי היא למשרד הבריאות ולמנסחי הצעת החוק הזאת: האם היו הצעות אחרות חלופיות זולת מה שאנחנו עכשיו מתכוונים להצביע עליו או לא? יש לי תחושה שהלכנו על הכי קשה ועל הכי קיצוני. האם היו לפני כן הצעות חלופיות, למשל סנקציות כלכליות או כל מיני דברים כאלה, כמו שהציגו בחברה האזרחית?

סיימנו את ההתייחסויות של חברי הכנסת. לגבי משרד הבריאות, טליה תחליט מי עונה על מה או שמישהו מכם יחליט על מה, כי אני מבין שיש גם שאלות שראש חטיבת רגולציה רוצה לענות עליהן. בבקשה, אנחנו מעבירים אליכם את רשות הדיבור. מיד אחרי כן נעבור למשרד המשפטים. משרד הבריאות, בבקשה.

אענה על השאלות שנשאלו לפי הסדר. נשאלה השאלה למה הרשימה עוברת במלואה למשטרה ולמה לא להעביר רק את המדגמים. זה רעיון שעלה אתמול, ואנחנו בוחנים.

מתי תהיה לנו רשימה של כל החולים? ברור לנו שברגע שנהיה מספר גדול של חולים והאחריות וההחלטה איפה כל אחד מהם נמצא עברה לקופת-החולים, קופת-החולים נדרשת להעביר לנו את הפרטים על כל אחד, כולל איפה הוא אמור לשהות, אם הוא בבית-חולים, בבית או במלונית, ואם זה בבית אז באיזו כתובת בידוד. זה נכון שקופות-החולים ברגע הראשוני, אחריותן המרכזית הייתה לטפל והיו קצת חריקות, אבל עכשיו אנחנו מקבלים מהן את הכתובות של כל החולים. זה גם יהפוך להיות ממשק אוטומטי ממש בימים האלה.

אני כן מתחברת לשאלת חברת הכנסת שקד לגבי מה הייתם מעדיפים, ואתן עליה אולי וריאציה. זו באמת שאלה מעניינת: מה אנשים היו מעדיפים – לקבל דפיקה בדלת משוטר או מפקח או שמישהו ירים אליהם טלפון אחרי שהוא ראה בסלולאר איפה הם נמצאים? אנחנו עושים גם את זה וגם את זה. יש גם ביקורים של פקחים, ואם אפשר – ד"ר רוני ברקוביץ' יסביר מה עושה היחידה שלו. אבל, שוב, כמו שאמרתי קודם, נושא האיכון הוא שכבה נוספת לגבי זה.

אני רוצה להתייחס גם לשאלה האחרונה לגבי חלופות. כמו שאמרתי, יש כל מיני שיטות שמשתמשים בהן גם לאכיפה וגם לפיקוח ולהשלמות המידע, אבל אני חושבת – ובזה אולי ניתן לאנשים ממשרד המשפטים להמשיך להשלים בהמשך – חלופות אחרות שהן שימוש בכל מיני אפליקציות שיהיו חובה בטלפון או שימושים אחרים שמשדרים מידע כשאתה יוצא מתחום הבידוד, לדעתנו, יש בהן פגיעה לא פחות קלה בפרטיות של האנשים, וחלק מהן נשקלו. החובה להתקין אפליקציה מסוימת על הטלפון של האנשים היא שאלה, ובינתיים, זו לא אופציה שנראית לנו פחות פוגענית מאשר דגימה מדגמית על-ידי המשטרה ואיכון. יכול להיות שהיא מצריכה שיטות אחרות שמצריכות במידה מסוימת איכון רציף, כל הזמן, של רוב האנשים, כדי שחברת הסלולאר תוכל להקפיץ שהיא התראה. זה תחום שאולי משרד המשפטים יוכל להמשיך להרחיב עליו בהמשך.

אם יש שאלה שפיספסתי, אני מתנצלת. אני חושבת שעניתי על כולן.

תודה רבה, טליה.

ד"ר רוני ברקוביץ', בבקשה. הצג את עצמך ומה תפקידך, ותשיב בקצרה על השאלות שעלו כאן. אנחנו רוצים לאפשר גם למשרד המשפטים להתייחס אחרי כן, וכמובן גם למשרד הביטחון.

שמי ד"ר רוני ברקוביץ, ואני מנהל אגף אכיפה ופיקוח במשרד הבריאות. בהכשרתי אני רוקח. ביום-יום אנחנו עוסקים בתרופות מזויפות וגנובות, וכמובן שעכשיו – בנושא הקורונה והבידודים. הכול התחיל מבקשה אישית של מנכ"ל משרד הבריאות שביקש מאגף האכיפה שיבדוק את נושא הבידודים, והיינו הראשונים שעשינו זאת, עוד לפני שהמשטרה וגורמים אחרים נכנסו לעסק, וכתבנו את הנהלים תוך כדי והתחלנו לעשות את הביקורים של מפרי הבידודים. בהתחלה, ההתנגדות בקרב הציבור הייתה מאוד גדולה ואחוז המפרים היה בערך 10%. כמו שרואים, לאט-לאט הוא כמובן ירד. בסרטון המפורסם שבו רואים קיבלנו יריקות, קללות ודברים כאלה זה לא היה כל כך נעים. לאחר מכן המשטרה הצטרפה אלינו, והיום זה נעשה בשיתוף פעולה עם המשטרה, וכמובן שזה מכפיל כוח אדיר והפעילות הייתה ברמה מאוד גבוהה. בהתחלה, היה, ועדיין הוא ישנו, המלשינון. היינו מקבלים ביום יותר מ-150 דיווחים על אנשים שהם לכאורה מפרי בידוד. לרובם, כמובן, היינו עושים שיחות טלפון, כלומר היינו מתקשרים לאנשים שקיבלנו לגביהם תלונות, מוודאים איפה הם נמצאים ולחלקם גם היינו עושים ביקורים. רוב התלונות, כמובן, הגיעו משכנים. אחוז התלונות ירד, אבל עדיין כל יום אנחנו מוציאים צוותים רבים של משרד הבריאות יחד עם המשטרה. כמו שנאמר, אחוז מפרי הבידוד הרבה יותר נמוך, כי יש גם עניין של הרתעה וגם עניין של ידיעה וסולידריות חברתית איך שקראו לזה.

אנחנו גם בקשר עם קופות-החולים. קופות-החולים בעצמן מתקשרות למבוטחים שלהם לשאול האם הם בבידוד. אנשים שקופות-החולים לא מאתרים במשך 24 שעות ברציפות – הם מעבירים את שמותיהם אלינו. כמעט את כולם אנחנו כן מצליחים לאתר ומוודאים שהם בבידוד. את הבודדים שאנחנו לא מצליחים לאתר אנחנו מעבירים למשטרה. גם בעזרת הפעילות הזאת המשטרה עשתה איכון לטלפון וגילו מישהו, למשל, מסתובב במאה שערים. כן יש שיתוף פעולה הדוק, וכן יש עניין של הרתעה.

בנוסף, חלק מהפעילות הוא שאנחנו כרגע עושים ביקורים לכאלה שהם עם קורונה חיוני בלי שקיבלנו עליהם איזה שהוא מידע שהם מפרים. זה פשוט עניין של הרתעה, כי, כמו שאמרו, בעצם, בעלי הקורונה חיוני הם הכי מסוכנים, ואנחנו רוצים באמת לוודא שהם בבית ולכן אנחנו עושים גם ביקורי בית אקראיים לאנשים עם קורונה חיובי.

רוני, מהי מטרת החוק? מה אתה מבין? הרתעה? אכיפה? פיקוח? הכול ביחד? מהי, לדעתך, מטרת החקיקה הזאת? הרתעה? אכיפה? פיקוח?

הכול יחד.

בסופו של דבר, הכול כאן הוא שמירה על בריאות הציבור, וזה מה שמעניין אותנו.

לא. ברור שהכול נובע מזה. מהי מטרת החוק?

אני מבין את עניין השמירה על הפרטיות והדאגה של כל האנשים, אבל עדיין גם אם 1% או 2% - - -

זה ברור. אני לא שואל על זה. אני שואל איך אתם מבינים את החוק הזה. הוא לאכיפה, להרתעה או לפיקוח? למה הוא? מה אתם רואים כשימוש בחוק הזה? מה הוא מביא לכם? הוא מביא לכם פיקוח? הוא מרתיע? הוא מביא לכם אכיפה? מה הוא מביא? זו השאלה: מה תרומתו למשרד הבריאות? איך אתם רואים את החוק הזה?

גם וגם. כמו שאמרת, זה גם מבחינת ההרתעה - - -

אוקיי. זאת אומרת, זה גם, גם וגם. זה פיקוח, הרתעה וגם אכיפה.

כן, כן.

תודה רבה. ד"ר רוני ברקוביץ', אנחנו מאוד מודים לך, וגם תודה על העבודה שאתם עושים. מעבר להופעה בפני הוועדה, אתם עסוקים מעל הראש. תודה רבה לכם ולכל משרד הבריאות.

אנחנו עוברים למשרד המשפטים, לעורכת-הדין עמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. עמית, אנחנו רוצים לאפשר לעוד דובר אצלכם, ואחר כך – לאיה, על מנת לסיים לפחות את הפרק הזה בחצי השעה הקרובה. לכן, מאוד אודה לך, אם תתחשבי בדוברים הבאים. גברתי, רשות הדיבור שלך.

אדוני, אנסה לומר את הדברים בקצרה. ראשית, כפי שעשית, אני גם רוצה להודות לכל הדוברים. כפי שאמרת קודם לכן, אנחנו באמת – ואמרתי אתמול גם בדיון הראשון שהיה – בוחנים היטב את כל ההערות שהתקבלו, וחלק מהן מוצאות את דרכן בשינויים שאנחנו מסכמים עם הייעוץ המשפטי לגבי שינויים בהצעת החוק. גם עכשיו אנחנו כמובן שומעים בקשב רב את ההערות.

לגבי החלופות הוולונטריות, במשרד הבריאות דיברו על כך, וירחיב על כך גם חברי, עמית אמיר, שידבר אחרי. מה שאני אוכל להגיד הוא שכרגע החלופות שכן נבחנו חלקן לא עבדו. היו פה הצעות שהועלו, שבעינינו, הן אף יותר מזיקות, שמשמעותן פיקוח רציף. אחת ההצעות, ששמעתי, נדמה לי של ד"ר פלדמן, נשמעת לי דווקא דומה לאזיק אלקטרוני שמתריע כל פעם שאדם מפר את האזור שבו אמור לשהות, כלומר כל פעם שהוא יוצא מתחום האזור שבו הוא אמור לשהות. כאמור, ירחיב על כך עמית אמיר אחרי.

לגבי הרשימה, דברים עלו גם אתמול בוועדה. לגבי המספר הקטן, יחסית האחוזים הקטנים מתוך חבי הבידוד שלמעשה מעודכנים, אכן מדובר באחוזים נמוכים. כעת, כפי שציינו גם נציגי משרד הבריאות, אנחנו עושים מאמץ מערכתי רב להגדיל את הרשימה הזאת באמצעים שונים – תחילה, על-ידי חידוד הודעות הטקסט שמגיעות ממשרד הבריאות לחבי הבידוד כך שיובהר שמדובר בחובה. בעצם, אנחנו הבטחנו מתווה שאחרי הודעת הטקסט הראשונה תהיה הודעת טקסט נוספת לכל מי שלא עדכן על מקום הבידוד שלו. אנחנו עובדים במאמץ לעבות את הגורמים, המוקדנים, שתפקידם ליצור קשר עם אלה שלא דיווחו ולנסות לברר את מקום הבידוד שלהם. מעבר לכך, אנחנו, כמובן, נראה איך אפשר לעבות את האכיפה בהתאם לכך. היום אמור להיות דיון מתכלל אצל ראש המל"ל, ואני מקווה שזה יביא להגדלה מאוד מאוד משמעותית של אחוזי המאוכנים מכלל אחוזי חבי הבידוד. כמובן שהאחוזים הנמוכים יחסית משפיעים על האפקטיביות. אנחנו עושים כל מאמץ להגדיל את רשימת המאוכנים, ואני מאמינה שאכן המאמצים האלה יישאו פרי בקרוב מאוד.

לגבי רשימת החולים, על כך הרחיבה נציגת משרד הבריאות. כרגע יש ממשק עם קופות-החולים שאמורות לדווח על כתובות החולים, וכך יש מענה לרשימת החולים.

בתשובה לפרופ' קרין נהון לגבי הצעתה, לקבוע בחוק את האלגוריתם לגבי הקריטריונים לאיכון מכלל הרשימה, הדבר נעשה באופן אוטומטי לחלוטין. אלה לא קריטריונים, אבל כמובן שלא מן הנמנע, כמו שנאמר עד עכשיו, שיהיו קריטריונים בקרוב בהתאם לרמות הסיכון. הדבר עלה גם בדיון אתמול. קיימנו על כך גם התייעצות. ברור שקביעת הקריטריונים נעשית על-ידי משרד הבריאות.

חברים, הצלצול ששומעים הוא צלצול לכולנו. אנחנו ביקשנו הארכה, אבל תסיימו בבקשה, כדי שנוכל למצות את כל משרדי הממשלה. אעריך אם תקצרו. יהיה עוד דובר אחד ממשרד המשפטים, שתחליטו מי הוא, ובזה נסיים. אחרי זה, אם יהיו לחברי הכנסת שאלות, נעביר את זה לבט"פ. בבקשה.

בכל מקרה, מי שקובע את הקריטריונים הוא כמובן משרד הבריאות באישור היועץ המשפטי לממשלה, ואם הוועדה תחשוב שזה נחוץ – כמובן שאפשר לכתוב בחקיקה גם את זה, כלומר את אופן קביעת הקריטריונים. כמובן שהקריטריונים עצמם הם עניין שיכול להשתנות, ואין מקום לקבוע אותם בחקיקה.

לגבי יידוע האנשים שנעשה לגביהם איכון, יש בכך קושי, ונוכל להרחיב בדיון חסוי. מכל מקום, יש פה גם שאלה מעשית: מי שלא ירצה שיאכנו אותו – מהי המשמעות לגביו? אנחנו גם לא במצב של חשד לעבירה. הרי הבסיס הוא פיקוחי. לכן, הרעיון לבקש מכלל הציבור חבי הבידוד הסכמה לאיכון נראית לא מתאימה כאן. כן אפשר להציע שיידוע של הציבור הזה ב-sms שנשלח אליהם, שיהיו אמצעים לפיקוח על הבידוד מעבר לכך שמדובר בעבירה פלילית בהפרת הבידוד, ובין האמצעים יכולים להינקט גם אמצעי איכון. כך אפשר לתת מענה לצורך ביידוע.

לגבי מנגנון ערעור, שזו גם הערה של פרופ' קרין נהון, כרגע, יש מנגנוני השגה, ולכן אין צורך במנגנון ערעור. בעצם, אין מה לערער באופן אמיתי. לגבי עדכוני שב"כ והודעות שמתקבלות בעקבותיהן, יש מנגנון השגה למשרד הבריאות, ונרחיב על כך בהמשך הדיונים.

כמו שהסבירה אתמול נציגת המשטרה, האיכונים כשלעצמם לא מביאים לאכיפה; נעשה אחר כך בירור מדויק. נעשית אכיפה רק ככל שנבדקה הפרה מעבר לאיכון עצמו, כך שאין צורך במנגנון ערעור על עצם האיכון. מעבר לכך, גם אם נעשית אכיפה - - -

עורכת-הדין עמית, את יכולה לשפר את השמע אצלך? את נקטעת. את יכולה להגיד לי עוד כמה זמן את צריכה, כדי שאתכנן את הזמן? זה לא שאני לא רוצה שתדברי.

שתי דקות.

בואי ונסיים בשעה 11:00 שזה בעוד שלוש דקות, ואז נדבר.

דובר לא מעט על השאלה האם אפשר לוותר על הכלי הטכנולוגי ולהסתפק בפיקוח אנושי של משרד הבריאות והמשטרה. כמו שנאמר גם לפני, וגם עמדנו על כך אתמול, אנחנו סוברים שדווקא באפשרות לאכן בדגימה אוטומטית יש בדבר פגיעה פחותה מאשר מצב שבו – ואנחנו מסכימים שמדובר, ככלל כמובן, באזרחים נורמטיביים – שוטר או פקח, שוטר יותר מפקח אבל גם פקח, מתדפקים על דלתו של אזרח נורמטיבי. אני לא בטוחה שהפגיעה פחותה ממצב שבו אנחנו מאפשרים, גם מבחינה מהותית, מהטעמים של פגיעה פחותה וגם כדי לחסוך ממשאבי המשטרה, לטייב את עבודת המשטרה ולחסוך ביקורים לא-נדרשים אצל האזרח גם לטובת המשטרה וגם לטובת האזרח. כמובן שצריך לנקוט בכל האמצעים שאנחנו מציעים בהצעת החוק שממזערים את הפגיעה בפרטיות כמו מחיקה, שקיפות והאמצעים הנושאים שעמדנו עליהם. שוב, גם מבחינה מהותית וגם מבחינה יישומית, הכלי הזה של האיכון הנקודתי הוא, בעינינו, פחות פוגעני מאשר ביקור רנדומלי של שוטרים אצל אזרחים שומרי חוק. זה גם יותר יעיל וגם פחות פוגעני.

הצעות להעביר לחברות הסלולאר – יתייחס לזה חברי אחריי. יש פה בעיה לא פחותה מבחינת הפגיעה בפרטיות, ויכול להיות שיש פה גם בעיות יישומיות.

מבחינתי, זהו. אני חושבת שעניתי על כל השאלות שהגיעו לפתחנו. על השאלות הנוספות, הנוגעות לפרטיות ספציפית, ידבר אחריי עמית אמיר מייעוץ וחקיקה. תודה.

גברתי, המשנה ליועץ המשפטי, עורכת-הדין עמית מררי, אני מאוד מודה לך על הדברים, ואני חושב שענית על הכול.

עורך-הדין עמית אמיר.

אני עורך-הדין עמית יוסף אמיר, רפרנט לענייני פרטיות בייעוץ וחקיקה.

אני מקווה שתציין דברים שלא שמענו מהמשנה ליועץ המשפטי. תאמר באמת בתמצית ובקצרה.

בתמצית ורק לנקודות הספציפיות שיש צורך להוסיף לגביהן. עלו כמה הצעות לאמצעים חלופיים שלכאורה פוגעים פחות בזכות לפרטיות מאשר הדרך הזאת, שאין חולק שהיא פוגעת בפרטיות, והמטרה היא לצמצם את הפגיעה ככל שניתן. אם אני מחלק אותן לשני סוגים, אז סוג אחד של ההצעות הוא להעביר מידע לחברות הסלולאר כדי שהן ידווחו על יציאה ממקום הבידוד, וסוג שני הוא התקנת אפליקציות על מכשירי הטלפון הסלולארי של חייבים בבידוד כשאותן אפליקציות ידווחו על מיקום החייבים בבידוד או על יציאה מהמקום בו הם חייבים להיות. להבנתי, שני סוגי הפתרונות האלה פוגעים יותר בפרטיות מאשר האמצעי שמוצע בהצעת החוק. ראשית, בשביל להעביר לחברות הסלולאר את התפקיד, צריך להעביר להם את כל רשימת חייבי הבידוד או לפחות את אלה שרוצים לבצע איכון שלהם, ולאחר מכן בעצם יבוצע איכון רציף על-ידי חברות הסלולאריות שיצטרכו לדגום כל הזמן את המקום שבו נמצא אותו חייב בידוד כדי לדעת מתי הוא יוצא מתוך האזור – זו לא נקודה ספציפית שהאיכון נותן – שבו המיקום שלו מתאים למקום הבידוד. בכך יש, כמובן, פגיעה הרבה יותר גדולה מהאמצעי הנוכחי גם כי פרטים על חייב בידוד הועברו לגוף פרטי, לחברת סלולאר, וגם כי האיכון לא נקודתי, כלומר לא 'תקעו' את המיקום שלו רק בנקודת זמן ספציפית אלא באופן רציף.

דיברתי על הנקודה האחרונה.

אשלים לגבי האפליקציה. גם כאן, אפליקציה שתנטר ותדע מתי חייב הבידוד יצא ממקום הבידוד – המשמעות היא שהיא מנטרת כל הזמן איפה הוא נמצא. זו המשמעות, ולכן, להבנתי, זה פוגע יותר.

הבינונו. תודה רבה.

האם משרד המשפטים רוצה להוסיף עוד משהו? עמית מררי? אוקיי. תודה.

לא, אנחנו סיימנו.

יש לי שאלה לעמית.

אני מבקש לעשות זאת בקצרה. אני רוצה שנסיים גם עם הבט"פ בזמן שעומד לרשותנו. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אני רוצה לשאול את עמית: שמענו אתמול גם את נציגת המשטרה שאמרה שלמעשה הם עושים איכון רק על חייבי בידוד ביתי ולא על מלוניות או בתי-חולים. בפילוח שקיבלנו מהמשטרה אנחנו רואים שהם עושים איכון גם על שוהים במלוניות וגם בבתי-חולים, גם בהצעת החוק עצמה אתם מדברים על חייב בידוד לפני סעיפים 2 או 2(ב) לצו בידוד, שזה כולל את החוזרים מחו"ל, בתי-חולים וגם מלוניות. מהי עמדתכם, כמשרד משפטים, היום? האם אתם רק אומרים שזה יחול אך ורק על בידוד ביתי ולא על חוזרים מחו"ל, מלוניות או בתי-חולים?

הכוונה היא שהאיכון יחול - - -

שומעים, שומעים.

שומעים אותי?

הכוונה היא שהאיכון יחול על כל חייבי הבידוד הביתי, בין אם חזרו מחו"ל, הם חולים או שהו בקרבת חולים, כלומר בכל שלוש הקטגוריות, אבל אך ורק מי שנמצא בבידוד ביתי ולא מי שמאושפז ולא מי שנמצא במלונית. כרגע, בעקבות הדיון אתמול, באמת בדקנו את הנוסח, ואנחנו נוסיף הבהרה בהצעת החוק; כרגע באמת ברור ממנה שהיא לא כוללת מי שמאושפז, אבל אנחנו גם נבהיר שהיא לא חלה על מי שנמצא במלוניות אלא רק על מי שנמצא בבידוד ביתי.

תודה.

תודה רבה.

גבי, ברשותך, יש לי עוד שאלה קטנה. דובר על שאלת הערעורים. אם אני נמצאתי כמי שהייתה בסביבת חולה קורונה אבל האיכון לא היה נכון ובעצם לא הייתי באזור הזה ואני רוצה להגיש ערעור למשרד הבריאות, מי, בעצם, מטפל בערעור? מי הוא זה שמדבר איתי ומי הוא זה שמחליט האם להוציא אותי מהרשימה או לא להוציא אותי מהרשימה?

אני מציעה שעל זה נציגי משרד הבריאות ישיבו.

אני חושב שאנחנו קצת מערבים פה בין חוק השב"כ לבין העניין הזה. אבל, האם מישהו ממשרד הבריאות נמצא איתנו כאן?

הם פשוט יהיו ברשימת האיכון של הטלפונים, ויכול להיות שימשיכו להטריד אותם.

אני, עורכת-הדין טליה אגמון, פה, ואני יכולה להתייחס. ביחד עם המסמך שהועבר הועבר גם הנוהל של יישום הסיוע של השירות שלנו. יש שם התייחסות לגבי איך מוגשים הערעורים ומי דן בהם. יש את המוקד שלנו, 5400*, שאפשר להתקשר אליו. יש קריטריונים בנוהל לגבי מתי אפשר לאשר ממישהו לצאת מבידוד, ויש גם מוקד השגות, שאנחנו קוראים לו "קו שני", של המקרים היותר מורכבים שמצריכים חזרה אל המידע ובירור מי החולה שאליו נחשפו והאמנם זה מישהו שיש איזה שהוא - - - או שזה החולה שהוא חושב שהוא נחשף אליו. הועבר בדיווח אתמול שעד עכשיו, בערך מתחילת אפריל, כשזה התחיל לפעול בצורה יותר מסודרת, יש כ-7,000 פניות למוקד ההשגות. קצת יותר מחצי מהן מתקבלות, אבל בתוך הסך-הכול הכולל - - -

אבל, בעצם, מי מאשר, אומר שצריך עוד מידע או שאומר "אנחנו לא מאשרים את הערעור"?

עובדות המוקד שלנו, שהן הבכירות, קיבלו אישור, לפי קריטריונים שנקבעו בנספח, להחליט האם הן יכולות לשחרר מישהו מבידוד, להעביר זאת להמשך בירור או לתת לו תשובה - - -. אלה הגורמים שמחליטים. יש מנהלת מוקד השגות שהיא עובדת בכירה במשרד, ויש מנהלות בכירות במוקד משרד הבריאות. כולן מקבלות את ההנחיה המקצועית מסגן ראש שירותי בריאות הציבור שמסייע לנו לקבוע איזה קריטריונים אפשר לקבל כנימוק להסרה מבידוד ודואגים אחר כך להסיר אותם מהקובץ. הקובץ שעובר למשטרה מתעדכן מדי יום, כך שיכול להיות שאם מישהו בדיוק בבוקר קיבל את הפטור והקובץ כבר עבר – רק למחרת זה יתעדכן. אבל, בגדול, יש מעט מאוד טעויות מהסוג הזה בתוך מספר עשרות האלפים שאנחנו מדברים איתם ב-sms.

טליה, תודה רבה.

חבר הכנסת בוגי יעלון ביקש לשאול את משרד הבריאות או להעיר. חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה. תוכל להתקרב למיקרופון? לא כולם שומעים.

בהמשך להערה ולשאלה של חברת הכנסת שרן השכל ולתשובתך, עורכת-הדין טליה אגמון, שאלתי את אותה השאלה בשלב שאישרנו את ההליך בוועדת המשנה, ומאז קיבלתי לא מעט פניות של אנשים שמשוכנעים שהאיתור שלהם שגוי. הם ערערו דרך אותו מנגנון שאת תיארת כאן, וערעורם לא התקבל. לכן, צריך להניח שיש אלפי אנשים שקיבלו הנחיות להיות בבידוד באופן שגוי.

תודה רבה. כשנדון על החוק, נצטרך לדון גם על מנגנון הערעור. היו לנו עוד הערות גם על העניין הזה, לגבי מה שולחים לאנשים ומהי כתובתם, וזה נרשם כאן על ידינו. תודה רבה.

בהנחה שאין יותר הערות מצד משרד הבריאות או מצד חברי הכנסת, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לסנ"צ איה גורצקי שביקשה להתייחס ולהשיב לשאלות שעלו על-ידי החברה האזרחית ובכלל במהלך הדיון. סנ"צ איה, עומדות לרשותך בערך 15-10 דקות על מנת שנאפשר, לפני השעה 11:30, לשאול אותך שאלות נוספות. בבקשה.

אני צריכה הרבה פחות מעשר דקות.

את יכולה לדבר צמוד למיקרופון כדי שנשמע אותך? תודה.

ראשית, המשטרה לא מאכנת חייבי בידוד שנמצאים במלוניות או מאושפזים. אמרתי את זה אתמול, ואני חוזרת על הדברים היום. מה שאתם רואים בנתונים, שמונחים בפניכם והועברו לוועדה, זה את אותה רשימת חייבי בידוד שהמשטרה איכנה אותם; אלה אנשים שהופיעו ברשימה היומית של המשטרה כחייבי בידוד, אלא שכנראה הרשימה עוד לא הספיקה להתעדכן – היא מתעדכנת פעם ביום – ובינתיים מצבם הורע והידרדר, הם ביקשו לשנות את מקום הבידוד ועברו למלונית או לבית-חולים. צריך לקחת בחשבון שאותה קבוצה של 8% מאלה שנרשמו כמפרים, אותם 72 איש שאובחנו כחולים ושוהים במלון ייעודי או בבית-חולים, מבחינתנו, נכנסים לרשימת חייבי הבידוד, ומדובר בפחות מ-1% מכלל המאוכנים. זו נקודה שצריך להבין אותה. ייתכנו טעויות בנושא הזה. אנחנו נמשיך ונאכן, אם נקבל את האישור, רק את חייבי הבידוד. אבל, אם יהיה שינוי בטווח של 24 שעות אצל אנשים ששינו את מקום הבידוד או שמצבם הידרדר, אנחנו לא נוכל לדעת את זה ללא עדכון של המערכות. זה לגבי הערת חבר הכנסת סעדי.

באשר להערותיה של חברתי, ד"ר תהילה אלטשולר, עלו כאן כמה וכמה הערות לגבי הרחפנים. אני רוצה לומר בסוגיה הזאת שסוגיית הרחפנים היא אמנם לא נושא הדיון, אבל אכן היה אירוע נקודתי של מחוז מסוים שהשתמש ברחפנים, וכולנו ראינו את הכתבות שהיו במוסף שישי בטלוויזיה. אין חולק שהייתה כאן יוזמה שמטרתה הייתה לחשוף את השוטרים ואת המבודדים פחות אחד לשני, ולכן העלו את הרחפנים באוויר. המטרה הייתה להחליף את האוזניים והעיניים של השוטר. אין חולק שהדרך שבה נעשו הדברים פגעה בפרטיות, ואנחנו במענה שלו לכל הארגונים שפנו אלינו בנושא גם נציין את הדברים. אנחנו מוציאים לכם את המענה. אנחנו כן מבקשים להפיס את דעתכם ולומר שבעקבות הנחיה של הייעוץ המשפטי שונתה ההנחיה לשטח: רחפנים יופעלו אך ורק בהסכמה ואם יהיה שיתוף פעולה של האזרח. כלומר, לאזרח תינתן האפשרות לבחור כיצד הוא מעוניין לבצע את הבדיקה: האם בדרך של העלאת רחפן שתמנע את המפגש בינו לבין השוטר ואולי גם תמנע ממנו חשש להדבקה, כי חלק מהשוטרים שלנו כבר חולים או נגועים, או שהוא מעדיף לבצע את הפיקוח בדרך של העלאת רחפן לאוויר ואימות הנתונים אל מול הרחפן? אני מקווה שהנושא הזה מניח את דעתכם.

לא הבנתי עכשיו.

מה הקשר של רחפן לענייננו?

מה הקשר לענייננו? מה, אנחנו מאשרים עכשיו רחפנים במקום איכון?

אין קשר. הרחפן – במקרה שבו שוטר מגיע לבית של אדם לצורך בדיקה פיזית, זה לא קשור לאיכונים. כששוטר מגיע לבית של אדם לבדיקה, אם יש לנו את האמצעי הזה שהוא רחפן, ואין לנו את זה בכל מקום, הוא יכול לתת לאדם את האפשרות לבחור האם יעלה רחפן לחלון כדי - - -

גברתי מתייחסת לאותו פיקוח שהמשטרה עושה ממילא שעניינו לא איכון.

נכון.

הרי אתם מפיצים למחוזות את הרשימה, והמחוזות, במסגרת סיורי הקהילה, עושים דגימות.

נכון.

חשוב לנו לשמוע שיש גם בדיקות אחרות בבואנו לדון על האיכון.

נכון, אבל הוא לא קשור לאיכון. העובדה שמדובר באמצעי טכנולוגי היא המכנה המשותף היחיד של שני הכלים.

ד"ר אלטשולר התייחסה בדבריה לכמה כרסומים שיש בזכויות הפרט. אחד מהדברים היה הרחפנים וכן עוד דברים. הרחפן, במהותו ובאופן השימוש בו, הוא פגיעה בזכויות הפרט.

לא זיהיתי את הדובר, אבל על כך עניתי שמדובר - - -

חברים, נא לשמור על הדיון. כל מה ששמענו מסנ"צ איה זה שהמשטרה מפעילה אמצעי שאיננו קשור לאיכון.

מצלם את הבית.

גם מצלם את הבית.

מי זה מדבר? אני מבקש להיות על mute. מי זה בחדר השני?

אמנם זה לא קשור לאיכון עצמו, אבל זה קשור בסך-הכול למכלול של הכרסום.

סנ"צ איה, אנחנו ממתינים שהדיון בחדר השני יסתיים על מנת לאפשר לך לדבר. גברתי, בבקשה.

שוב, אני אומרת שמדובר היה באירוע נקודתי. בעקבות האירוע הופקו הלקחים, ויצאה הנחיה: השימוש ברחפן ייעשה אך ורק בהסכמה ובשיתוף פעולה, תוך צמצום הפגיעה בפרטיות למינימום האפשרי. אבל, היות וזה לא נושא הדיון, חשוב לי היה לומר את זה רק כהערה.

באשר לנתונים שדיברה עליהם ד"ר אלטשולר, היא הדגישה את העובדה שכמות המפרים היא 4%. מדובר על השוליים של השוליים, וטוב שכך. אבל, אני רואה את הדברים אחרת, כשאני מתייחסת לנתונים שדיברתי עליהם אתמול. כשאנחנו מדברים על מפרים או לפחות על אינדיקציה ראשונה להפרה, מבחינתנו, 43% - וזה לא זניח ולא שולי – הם אנשים שאכן הפרו את חובת הבידוד. לא מדובר בטעות של הכלי. מדובר באנשים שאוכנו מחוץ לביתם ברגע נתון, ומאוחר יותר, כשהגיעו אליהם הביתה, אכן הם שהו בכתובת. אנחנו לא נתנו להם דו"חות בגלל שאין להם כוונות לתת לאנשים האלה דו"חות, בגלל שכשהגענו אליהם הביתה הם היו בבית ובגלל מדיניות האכיפה המרוסנת. אבל, זה לא אומר שאנחנו לא יודעים בוודאות ששעתיים קודם או יום קודם הם הפרו את חובת הבידוד. לכן, האנשים האלה הם בבחינת מפרים. אנחנו בוחרים להזהיר אותם, להרתיע, אבל לא לתת להם דו"חות. לכן, לא מדובר ב-4% בכלל, אלא מדובר בכמות יותר גדולה.

אבל, איה, אין דיוק של 100% בכלי הטכנולוגי. יוצאים פה מנקודת הנחה שכל פגיעה היא בול, ואני אומר לך שלא כל פגיעה היא בול ואת יודעת את זה כמוני.

ברור.

בעניין הזה אבקש לומר - - -

אנחנו מכירים ספציפית מקרים שבהם הגיעה הודעה למישהו שהוא היה במקום מסוים וההודעה הייתה טעות. יש פשוט מקרים אישיים שאנחנו מכירים, ויש טעויות.

אנחנו מבלבלים - - -

איה, תמשיכי בדברייך. חברי הכנסת יבקשו את רשות הדיבור, ואחרי זה הם יענו.

אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר בנושא הזה.

סליחה.

תיקח בחשבון שאתה מעיר לנו, אבל אנחנו בחדר השני - - -

אני לא מעיר. היא רק תסיים

אדוני, סליחה. אף אחד לא יכול לטעון שהוא לא קיבל את רשות הדיבור.

בסדר גמור, אבל בתוך הדברים האלה שהיא מדברת על טעויות או לא טעויות בכלים של השב"כ, שטכנולוגית הם הרבה יותר ממה שיש למשטרה - - -

היא תסיים.

יש עררים, וקיבלו אלפי עררים על האיכונים של השב"כ. אז, אי-אפשר להגיד שאין טעויות, ומה שאומר חבר הכנסת סגלוביץ' זה אחד על אחד ואין ספק בעניין הזה. אני יכול להביא לך דוגמאות. אם אדם עובר מתחת לבית של מישהו כשהגדר היא בגובה של 3-2 מטרים אך האדם נמצא בקומה שלישית, הוא כבר יכול להיכנס לאיכון. אנחנו יודעים זאת מהעובדות שבהן אנשים לא יצאו מהבית אבל האיכון עבר למעלה.

חבר הכנסת אורי מקלב, תאמין לי שעל הסלולאר ואיכוניו אני לא רוצה להגיד שהתפרנסנו במקצוע הקודם. אני לא חולק על כך שיש טעויות. אני רק מבקש לתת לסנ"צ איה לסיים, ואז כל חברי הכנסת יוכלו להתייחס לכל מה שהם רוצים.

גברתי, בבקשה.

אני רק מסיימת את עניין הנתונים ואומרת שלפחות מבחינת נתוני אי-ההתאמה הראשונית שהכלי הזה מראה לא מדובר באחוז זניח אלא במיקוד הבדיקה בדיוק כלפי אותם אנשים שיש לגביהם אינדיקציה שהם הפרו, ובכך גם היכולת והיתרון של הכלי שהוא מושכל וחכם יותר מאשר בדיקה מדלת לדלת.

בהיבט של טעויות, אני יכולה לומר את הדבר הבא: לגבי אופן עבודה מול מאגרי הבזק ומידת הדיוק של האיכון הסלולארי, יש לנו תשובה, ולטעמי גם תשובה מצוינת, שאנחנו נבקש להשיבה בשיחה או בדיון חסויים. אני סבורה, ואומר בזהירות, שבשונה ממה שדובר כאן לגבי השב"כ, אצלנו לא יהיו טעויות, אבל זה יותר קשור לשיטת העבודה, שנוכל להשיב עליה, כאמור, רק בדיון חסוי, ואני מתנצלת מראש.

לגבי ההצעות שעלו שוב ושוב לאכיפת לואו-טק במקום אכיפה של כלים טכנולוגיים, כפי שהסברתי אתמול, אכיפת לואו-טק מתבצעת. אבל, צריך לקחת בחשבון את הדבר הבא: ראשית, מדובר בשבעה מחוזות משטרה, והיכולת שלנו לעבור מדלת לדלת הולכת וקטנה. אמנם היום מדובר בכ-6,000 מבודדים, אבל, כפי שהובהר כאן כבר קודם, אנחנו צפויים, עם שיפור רשימת המידע, להגיע לעשרות אלפים, אני מקווה שכבר בימים הקרובים, וברור שעל רשימה כזו לא ניתן לפקח במעבר מדלת לדלת.

בנוסף ובשונה ממה שנאמר כאן אתמול – אתמול דיברו על רשימה של כ-6,000 חולים שהם חייבים בידוד בית – אני במהלך הדיון בדקתי מול האגף הטכנולוגי שלנו, והיום קיבלנו רשימה של 10,951 חולים, כמעט 11,000 חולים, שמצויים לפי הרשימות בבידוד בית.

אלה לא רק חולים. אלה חולים ובידודים. את אומרת "חולים" – לא כולם חולים.

לא. רק חולים. אני מדברת על רשימת חולים שנמצאים בבידוד בית, ללא רשימת המבודדים שהיא עוד כ-6,000 מבודדים. רק רשימת החולים שהועברה היום למשטרה, ואלה חולים שלא נמצאים במלונית ולא מאושפזים, עומדת היום על 10,951.

לדעתי, היום דיווחו במשרד הבריאות על 13,000. איך זה מתכנס?

יש 3,000 שהחלימו.

אבל, היא מדברת רק על חולים – 12,000.

נכון, יש כמעט 13,000 חולים היום, ומתוכם כמעט 11,000 הם חולים שנמצאים בבידוד ביתי ולא מאושפזים.

אלה לא הנתונים שאנחנו יודעים. יש הרבה יותר. יש למעלה מ-3,750 שהבריאו, וזה הוריד את המספר. אולי את צריכה לדבר על מי שחייב בידוד ולאו דווקא על מי שחולה, ובזה אנחנו יכולים להגיד שיש הרבה יותר.

יש לי שתי רשימות נפרדות: רשימת חולים ורשימת חייבי בידוד. רשימת חייבי הבידוד היום היא 5,509, וזו אכן רשימה קטנה שצפויה לגדול בימים ובשבועות הקרובים בעקבות הפעילות.

איה, זה לא יכול להיות. יש מאושפזים, יש כאלה שנמצאים במלוניות. איך יכול להיות שיש בתי מלון רבים שנמצאים ואנחנו חוזרים ומתריעים? זה לא מסתדר עם הנתונים שיש לנו.

אורי.

אורי, זה לא דיון תלמודי עכשיו. בחייתאכ.

אני לא מדבר על חייבי בידוד.

חברים, סליחה. יש לנו עוד שמונה דקות כדי לסיים את הדיון הזה, כי אנחנו מחויבים לקיים את תקנות הכנסת. כחריג, הוועדה קיבלה אישור לקיים דיון בזמן מליאה. הזמן שקיבלנו הוא חצי שעה, והמליאה התחילה ב-11:00. אנחנו חייבים להפסיק בעוד פחות משבע דקות. אני מציע שנסיים עם סנ"צ איה, ונפתח את הדיון הבא עם שאלות, לכל מי שיש לו, לסנ"צ איה. אם זה מקובל, בבקשה תסיימי את דברייך. אמרנו "עשר דקות", ואנחנו כבר ברבע שעה.

אני רק מסיימת ואומרת: כמות האנשים שאנחנו נדרשים לבדוק הולכת וגדלה. לעומת זאת, אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיכולת של המשטרה הולכת וקטנה. יש לנו כבר יחידות שלמות בתחנות משטרה שנכנסו לבידוד. יש לנו שוטרים חולים. יש לנו צוותי יס"מ שהתמודדו מול חולים, וכתוצאה מכך נחשפו ונמצאים בבידוד או חלו. לכן, צריך להבין שהיכולת של הלואו-טק אינה אפשרית במצב הנוכחי, והיא בוודאי לא יעילה ואפקטיבית כמו שהייתה בעבר.

לגבי שאלתו של צבי דביר, לא ביצענו איכונים לפני ה-26 בחודש. בזה סיימתי.

אני מאוד מודה לך.

מכיון שלא נספיק לתת את זכות הדיבור לכל חברי הכנסת ולסיים בשש דקות, אני מציע שאת הדיון הבא, שאנחנו חייבים לעשות בדיון בחוק, נפתח בשאלות לסנ"צ איה גורצקי.

אני פשוט מאז שוקי שמר מחכה לה כדי לשאול אותה שאלה.

סליחה. חבר הכנסת קיש באמת קיבל קודם. יואב, בבקשה.

אחד הדברים הכי משמעותיים שמתחבר גם לסיפא של דברייך זה מה שאמר פרופ' שוקי שמר: במכלול השיקולים של משרד הבריאות, אנחנו לא באירוע שמצדיק פגיעה כזו בפרטיות כרגע ואפשר לטפל במאות המקרים – אם אני זוכר – בצורה שלא מצריכה את הכלי החדש הזה.

קראו לזה: לואו-טק.

כן, לואו-טק.

את באת ואמרת את ההפך המדויק בדברייך, בניגוד למה ששמענו ממנו. אני חושב שלא שמענו התייחסות של משרד הבריאות לעניין הזה, אבל את אומרת: אני ב-capacity מוגבל בגלל בעיות של קורונה במילא של צוותים ומשימות, והכלי הזה מול אלפי או מעל עשרות אלפים, אם מחברים חולים ומבודדים ביחד, אני מניח שזה כ-15,000, זה כלי שהוא מאוד מאוד חשוב לי. בנוסף, באחוזים מדובר על כ-40%, זאת אומרת הוא גם כלי שלא מדבר על השוליים. בעיניי, אלה שני דברים שהם דרמטיים והם שונים והפוכים אחד לשני, ואני מנסה להבין את הסתירה הזאת.

גברתי, בבקשה.

ראשית, אני רואה עושה אבחנה בין הצידוק לשימוש בכלי, האם הוא נדרש או לא נדרש, ואני חושבת, כפי שהגדיר זאת היושב-ראש, המשטרה היא בסוף קבלן ביצוע, ולכן השאלה עד כמה הכלי הזה נדרש במצב היום – אני חושבת שניתן לה מענה על-ידי נציגי משרד הבריאות, אבל אם לא – הם האנשים שצריכים לומר מדוע בכל אופן קיים צידוק לכלי עכשיו. פרופ' שמר דיבר ושמענו את דבריו. הוא יועץ הוועדה. אבל, אני אומר בזהירות שנדמה לי שלא זו עמדת משרד הבריאות.

המשפט היחיד, שאני יכולה לומר לגבי עבודת המשטרה, הוא שהכלי הזה הוא כלי של פיקוח אפקטיבי, ולכן אם מבקשים לקיים פיקוח אפקטיבי ואם מבינים את העובדה שהיכולות והאמצעים של המשטרה מוגבלים – הכלי הזה אכן נותן לנו מענה ומענה טוב.

בסדר גמור.

האם יש עוד חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות את סנ"צ איה גורצקי?

כן.

כן.

בבקשה, נותרו לנו עוד שלוש-ארבע דקות ונמצה את זה. אם לא, חברי הכנסת שלא יוכלו להתייחס היום – מחר נפתח את הדיון ונאפשר להם את השאלות.

באיזו שעה מחר?

אנחנו נודיע.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אנחנו מבקשים לדעת: באינטראקציה הזאת שבין "מפר הבידוד", במירכאות, לבין המשטרה, בתהליך הזה – אנחנו שמענו אתמול, וגם אולי היום, התייחסות קצרה על כך שאנחנו מדברים על "בוקר טוב, אדוני. הפרת את הבידוד". אבל, אנחנו יודעים שיש לזה אחר כך שלב. אני מדבר עכשיו על האפקטיביות ולא רק על הסמכות. כשבן-אדם בא ואומר "הפרת", ההוא אומר: "הטלפון הזה, הבן שלי לקח את זה. אשתי לקחה את הטלפון זה ויצאה לקניות. אני לא הפרתי". איך תוכלו לאכוף את זה? מה תגידו לו? אין שום מחויבות בין הכלי עצמו, הטלפון, לבין החולה. זה לא נדרש ממנו.

מעבר לכך, לגבי המספר שהוא נתן, הרי מעבר לכל אלה שהיו בבידוד והיום אנחנו עוקבים אחריהם, החולים עצמם שהם בבידוד זה בגלל בדיקות שהם עשו ויצאו חיוביות. שאלו אותו במגן דוד אדום או בקופת-חולים מהו מספר הטלפון, והוא נתן איזה שהוא מספר טלפון – המשפחתי או כזה או אחר. מכאן ואילך הוא בסיס לנתונים שלנו בשביל האיכון. אתה גם לא אומר את זה מראש. הוא גם לא לוקח את זה בחשבון. יש אנשים שנותנים מספר טלפון שהוא פנוי יותר בתוך הבית לשם הודעות מקופת-חולים ודברים כאלה, ובטלפון האישי שלהם הם משתמשים לצרכים אישיים כדי לקבל הודעה של "אנחנו באים" או "לא באים".

אני מסתכל כך: אותו אזרח תמים במפגש שלו עם השוטר – לאיזה מצב את מביאה אותו בוויכוח הזה? ואני לא יודע מהי התוצאה. עם כל הכבוד לאיה, ואנחנו יודעים שהיא הייתה באמת מתחשבת, הלוא עם השוטר, בקצה, מתחיל להיות ויכוח קשה מאוד ופוגעני מאוד, מעבר לזה שפגענו בפרטיות שלו. ואכן, מתחיל ויכוח. זה לא נגמר רק בפגיעה בפרטיות. יש את הוויכוח האישי איתו.

אחר כך ניקח את אלה המתחכמים, אלה שהם באמת המפרים האמיתיים. תגידי, את לא רואה כמה דברים הוא יכול בקלות להתחכם לגביהם על המשטרה, למשל להשאיר את הטלפון בבית וללכת, כפי שאמרו הרבה חברי כנסת? איזה כלי אפקטיבי זה?

מעבר לזה, את אמרת אתמול על הטלפון הקווי הוא הדבר הכי בטוח. אני לא קרימינל – וכך אני מגדיר את עצמי – אבל גם זה פשוט מאוד; עושים "עקוב אחרי". גם הטלפון הקווי הוא שום דבר. מטלפנים הביתה וזה מגיע אליו לטלפון, ואת לא יודעת את זה בכלל. אני מלמד אותך דברים. אני רק מביא לך דוגמאות למתחכמים ולקרימינלים. לגבי האחוז הקטן הזה בהתחכמויות, לא תעזרו. על כל אחד כזה אתם צריכים שישה שוטרים. לגבי הרוב, שהם כן תמימי דרך, צריכים להבין שבתקופה הזאת הטלפונים הם הרבה יותר שימושיים ומשפחתיים. ילד לוקח את זה, יוצא לחצר או יוצא לרגע לחבר ורוצה להראות לו משהו או להביא לו משהו שקשור ללימודים. אנחנו לוקחים את הדברים האלה אחרי זה, באינטראקציה ובמפגש הזה שבין האזרח לבין המשטרה, והופכים את זה לעימות. - - - הוכחה. בסופו של דבר, תהיה בכייה בגלל שאתם תדרשו לתת דו"חות. ואז, אתם תתנו את הדו"חות. זה מה שיקרה. יהיו לנו תלונות, כמו שהיום מתלוננים על האיכונים.

תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

כמו שהודעתי בתחילת הדיון, זמננו תם ב-11:30. על מנת לאפשר גם את התשובה לשאלתו וגם את השאלות הנוספות, נפתח את הדיון הבא, בו אנחנו נדון על עצם החוק, בדיוק בנקודה שבה סיימנו כרגע; נאפשר את ההתייחסויות, ונעבור לדיון בחוק.

אני מבקש מחברי הכנסת, ממשרדי הממשלה ומהצופים להיות ערוכים. נוכל לעשות את זה רק אחרי המליאה, שמתחילה מחר ב-11:00 וצפויה להסתיים ב-13:00. בסביבות שעות אחר-הצהריים המוקדמות, 14:00-15:00 יהיה דיון, ונודיע לכם על זה בהמשך.

תודה רבה לכל המשתתפים ולחברי ועדת החוץ והביטחון.

אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:31.