פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה
20/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה
יום שני, כ"ו בניסן התש"ף (20 באפריל 2020), שעה 9:00

שכר אנשי הצוותים הרפואיים המחויבים בבידוד עקב מחלת הקורונה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
סונדוס סאלח
אלכס קושניר
אלון שוסטר

ינון אזולאי
אחמד טיבי
קטי קטרין שטרית

אפרים מלכין - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

דב פסט - סמנכל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד הבריאות

לאה ופנר - מנכ"ל, ההסתדרות הרפואית בישראל

זאב פלדמן - יו"ר, ארגון הרופאים עובדי המדינה

ריי ביטון - יו"ר הארגון, מרשם - ארגון המתמחים לרפואה בישראל

תמי ברנע

אסתר מימון


שכר אנשי הצוותים הרפואיים המחויבים בבידוד עקב מחלת הקורונה

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחבר הכנסת אחמד טיבי ולחברת הכנסת קטי שטרית, שאתנו פה, וכמובן לאורחים שנמצאים אתנו בשיחת הזום.

היום ישיבת הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה, 20 באפריל 2020. אנחנו מדברים על שכר אנשי הצוותים הרפואיים, המחויבים בבידוד עקב מחלת הקורונה.

אני רוצה לפתוח בכמה מילים, ואחר כך אתן כמובן לחבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי ולחברת הכנסת קטי שטרית לדבר.

אנחנו יודעים שבמערכה הזאת מול המגפה, שהכתה בנו כבר מעל חודש וחצי-חודשיים, הרבה צוותים רפואיים נמצאים בחזית המערכה הזאת, הם אלה שמגנים עלינו ועובדים יומם ולילה, כדי גם לטפל בחולים וגם לנסות לשקם את אלה שמחלימים מהמחלה. כשאנחנו אומרים "צוותים רפואיים", אנחנו מתכוונים לכל אלה המעורבים בפעילות הריפוי הזאת. אנחנו יודעים שעוברים עליהם ימים מאוד קשים. נכון שכל האוכלוסייה סובלת בימים האלה, אבל אין להתעלם מהמאמץ שמשקיעים אנשי הצוותים הרפואיים, אם זה רופאים, או אחיות, אחים.

כולם מדברים על הצורך בהצדעה לצוותים הרפואיים, כולם מעלים את המקצוע הזה על נס ומדברים על הצורך להוקיר להם תודה על המאמצים שהם עושים, וזה נכון וזה הכרחי. אנחנו חושבים שככל שמתברר שהמערכה הזאת תיארך, אנחנו צריכים יותר ויותר לתת להם תמיכה.

לצערנו הרב עלה לדיון הציבורי - - -

אומרים לי כאן שאין שידור.

שוב, כולם מדברים על הצורך לתגמל את הצוותים הרפואיים ולתמוך בהם, וככל שהמערכה נראית יותר ויותר ארוכה, צץ הצורך בנתינת תמיכה, כדי שהם ימשיכו להיאבק על החיים של כולנו.

כבר בדיון עלתה מצד הרופאים ומצד האחיות ומצד הצוותים הרפואיים העובדה שחלק גדול מהם נכנסים לבידוד בגלל החשיפה שלהם למחלה ולחולים, והם צריכים 15 ימי בידוד. חלק אחר אפילו הם בעצמם נדבקו במחלה ונאבקים כדי להבריא מזה, אבל בעיקר אלה שצריכים להיכנס לבידוד, וחלק מהם עשו את זה יותר מפעם אחת. גילינו שהם לא מקבלים את התגמול הכספי המגיע להם על ימי הבידוד האלה.

ביום שלישי שעבר היה דיון על הצעת חוק משק המדינה, ועלה הנושא כהסתייגות, שהוגשה על ידי חבר הכנסת אחמד טיבי בשם הרשימה המשותפת, בעניין שכר הצוותים הרפואיים ותגמול על ימי הבידוד.

לפני שאני מעבירה את זכות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי, אני רוצה להגיד רק דבר אחד. אני חושבת שכולנו מבינים שרופאים, אחיות, אנשי רנטגן וכל הצוותים הרפואיים, המחויבים להיכנס לבידוד, הם לא בחרו לשבת בבית ולא בחרו להיעדר מהעבודה, וחלק גדול מהם אפילו ממשיך לעבוד מהבית ולתת שעות על גבי שעות בהתייעצויות. כדי שיוכלו להמשיך את המאבק הזה, אחרי שאנחנו מצדיעים להם, אנחנו צריכים לתת להם את כל התמיכה, כולל התמיכה הכלכלית שתיתן להם רוגע כאשר הם מטפלים בהורים שלנו, בילדים שלנו, בנו עצמנו, שידעו לפחות שהמצב אצלם בבית רגוע.

אני רוצה לתת לחבר הכנסת אחמד טיבי, ואני מבינה שהרופאים תחת לחץ כי הם צריכים להתחיל משמרת. תיכף נעבור אליכם, רק שיש כללים בכנסת.

יש רופא אחר שצריך להתחיל... תודה רבה. בוקר טוב לכולם. הדיון הזה מתקיים בעקבות ההסתייגות שהגשתי אכן בוועדת הכספים בשם הרשימה המשותפת לפני יותר משבוע על חוק משק המדינה.

זה היה אחרי חצות, ואמרנו שכאשר מעבירים חוק כזה, ויש מגזרים רבים במשק שעושים עבודה מצוינת – אני לא רוצה לתת תעודות למגזר כזה או אחר – אבל בקדמת הבמה והמלחמה עומדים אנשי הצוות הרפואי, שעושים עבודת קודש, למען כולנו, בשם כולנו.

כאשר אני אומר "צוות רפואי", אני לא מדבר רק על רופאים ואחיות, כמקובל, אני אומר: רופאים, אחיות, טכנאי רנטגן, אנשי שירותים ומשק, פועלות ניקיון, פועלי ניקיון – כולם. אלה שנאלצו – זו הייתה ההסתייגות שלי – שנאלצו להיכנס לבידוד ולהפסיד ימי עבודה, מגיע להם שהמדינה תפצה אותם, ולא כפי שחשבו לעשות, להתייחס אל ההיעדרות המאולצת הזאת בבידוד כימי מחלה. זאת כפיות טובה, ואסור למדינה להיות כפוית טובה כלפי צוות רפואי, שכולם משבחים את עבודתו. כולם.

באותו לילה התקשר אליי השר משה כחלון, והוא אמר לי: אני מחויב לפתור את העניין הזה בתוך שבוע. הייתה שיחה גם בין אבי ניסנקורן ויו"ר הר"י בלילה ההוא, ומסגרת של שבוע זמן כדי לסיים את הנושא הוסכמה על כולם.

אני ער למה שקורה בימים האחרונים, עדיין אין סיכום. לפני חמש דקות שוחחתי עם שר האוצר שנית, והוא אמר לי שאכן עדיין לא הגיעו לסיכום, אבל הוא מחויב לעיקרון שצריך לפצות ב-100%. 100%, לא 70%, לא 80%.

כלומר לא כפי שאנשי האוצר מתווכחים אתם על אחוזים, שכר מכר כזה.

בדיוק. אפילו אשתמש בביטוי שאהבתי – אומרים לו: יש רופאים שממשיכים לעבוד בתורנויות, ואלה יושבים בבית. איך נפצה את אלה והם עובדים? – אמר לי כחלון: אלה נפצעו בקרב – בשפת המלחמה – אי-אפשר להפקיר אותם.

מדברים על ממוצע, נכון? שלושה חודשים אחרונים או משהו כזה.

פיצוי מלא. אתה אומר תודה לאנשי הצוות האלה ובסוף אתה לא מתגמל אותם.

אתה יודע מה הבעיה, אחמד? כשאתה אומר פיצוי. זה מגיע להם בזכות ולא בחסד. בנקודה הזאת, כשאנחנו באים לדבר עם האוצר, צריך תמיד לדבר אתם מהנקודה הזאת, שזה מגיע לעובדים האלה, שהם מסרו את הנפש שלהם. הם מוסרים את הנפש, הם מסתכנים ביום-יום, רגע-רגע.

בדיוק. זה מה שאמר לי השר כחלון. התקשרתי מייד לאחר מכן לשאול מרידור, ראש אגף תקציבים, ולכן כנראה - - - יהיה מאגף השכר, סגן הממונה, שזה שם, ואני מקווה שנציגי הר"י נמצאים פה בדיון.

האמת, לא רציתי כבר להגיד את כל מה שאני חושבת על הנושא הזה, אבל ליוויתי בשבוע האחרון את השיחות שהיו בין הצדדים, בין הר"י לבין האוצר, ולצערי הרב ההצהרות של השר כחלון הן מצוינות, אבל הן צריכות לחלחל גם לצוות של האוצר, וצריך להגיע להסכמות. אני חשבתי שזה הדבר המובן מאליו. לתומי חשבתי שזה הדבר מובן מאליו, אבל התברר שהדברים לא ככה.

אני אסיים במשפט אחד, גברתי. רבותיי – אני אומר לפקידי האוצר – יש דברים שלא עושים. לגלות כפיות טובה כלפי הצוות הרפואי לא עושים בתקופה הזאת של הקורונה, ואני קורא לכולם להתגייס כדי לתת את מה שמגיע לצוות הרפואי. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת.

אני צפיתי את זה הרבה לפני אותה ישיבה שבה הגשתם את ההסתייגות. אני כבר שלחתי מכתב למנכ"ל משרד האוצר בנושא הזה לפני חודש בדיוק, ב-19 במארס. שלחתי למנכ"ל מכתב שבו ביקשתי ממנו להתייחס לצוותים הרפואיים, על כל הנספחים למיניהם, כחיילים, כי יש פה מלחמה בנגיף, ומי שעומד במלחמה הזאת זה הצוותים הרפואיים. כמובן לא זכיתי למענה, אבל באותה ישיבה, שהגיע לשם שי באב"ד, הוא אמר לי: כן, כן, מטפלים בזה, ולכן גם לא הגשתי הסתייגות, כי ידעתי שהנושא הזה בטיפול.

אבל מה, יש משהו שאני לא מבינה מבחינת האוצר. הרי כולם מסכימים, כולל השר, כולל המנכ"ל – כולם מסכימים שצריך לתת שכר מלא לצוותים הרפואיים, אָמָה מָה, זה לא קורה. למה? למה זה לא קורה? למה בכל דבר צריך להגיע למצב שבו יש עוד ישיבה, ועוד ישיבה ועוד ישיבה? אתמול לצערי הרב אפילו קראתי באחד העיתונים שיש מתמחה שנמצאת במצב קשה מאוד כתוצאה מנגיף הקורונה, ממש קשה, היא כבר מעבר לטיפולי ההנשמה. זה משהו שמדיר שינה מעיניי.

אנחנו כרגע מתווכחים על שכר, כשיש גם כאלה שיכול להיות שהם ישלמו אפילו בחייהם? זה דבר שאסור שיקרה.

אני דווקא חשבתי שהאוצר יצא ביוזמה לתת איזה תוספת סיכון, מענק מיוחד, כדי לעודד אותם, כדי לדחוף אותם.

נכון. זה לא ייתכן שבכל העולם הדברים האלה נעשים ואצלנו לא. אני קוראת לאוצר להפסיק את גרירת הרגליים הזאת, בניסיון כל הזמן למרוח זמן על חשבון אותם עובדים מסורים, שבאמת עושים עבודת קודש. הרי כולנו במלחמה הזאת סומכים מאוד מאוד על הצוותים האלה. הם מצילים נפשות כל יום. ואם הם נדבקים, אנחנו צריכים לא רק להצדיע להם, אלא לבוא לקראתם ולתת להם את השכר המלא. עשה טוב חבר הכנסת טיבי שדיבר עם השר ואמר לו שצריך שכר מלא, אבל ריבונו של עולם, תוציא את זה לפועל. כמו שאמרת, שזה יחלחל למטה, שלא נמצא את עצמנו בכל פעם עוברים מוועדת הכספים לוועדת הרווחה, לוועדת זה וועדת זה, וגם חלקנו נדבר במליאה, וזה לא נגמר. שייגמר הדבר הזה סוף סוף. הרי מנכ"ל משרד האוצר יוצא אין-סוף לתקשורת ואומר כמה שהאוצר עושה צעדים כאלה ואחרים כדי להבריא את המשק, בוא נתחיל קודם כול מאותם צוותים שאנחנו חייבים להם את החיים.

תודה רבה. אני רוצה לתת לד"ר זאב פלדמן, יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה. יסלחו לי חברי הכנסת, הם צריכים לרוץ למשמרת.

תודה רבה. תודה רבה על המילים ועל התמיכה. יש פה ליקוי מאורות. ליקוי מאורות שלא מבינים את האירוע ולא מבינים מה קורה. אני מלווה אצלי בבית חולים כרגע עוזרת רופא ששוכבת על אקמו, סגן מנהל מחלקה שמאושפז עם חום גבוה בעקבות הקורונה, אחיות שמאושפזות בעקבות חשיפה לקורונה, והדברים האלה הם בלתי נתפסים.

הקטע של המחלה, הביטוח הלאומי הגדיר את זה כמחלת מקצוע, תאונת עבודה, ואנחנו לא עוסקים בזה היום. אנחנו עוסקים בתקנה שיוצאת ממשרד הבריאות שאומרת שמי שנחשף לנגיף צריך להיות בבידוד של שבועיים. היו לנו מנהלי מחלקות, מנהל מחלקה פנימית שלנו ומנהל חדר מיון שלנו, שנחשפו במסגרת עבודתם, ישבו בבית והמשיכו לנהל את העבודה, אבל רוצים שיורידו להם ימי מחלה וששכרם ייפגע, כי כל העבודה הנוספת שהם עושים לא נכללת בתשלום על ימי עבודה.

העניין פה הוא לא כסף. ביקרתי ב-25 בתי החולים של המדינה, נסעתי ממקום למקום. אני רוצה להגיד לכם שהדבר חוזר על עצמו בכל השיחות שהיו לי שם, ההתייחסות של המדינה לתקופת הבידוד של אנשי צוות רפואי בעקבות חשיפה בתפקיד. זה חזר על עצמו בכל אחת מהפגישות שלי. זה פצע פתוח אצל הרופאים, שמחכים אפילו מבחינה מורלית, מעבר לכל הדברים הגשמיים. הם מחכים לתמיכה מורלית ואמירה כמו שראש הממשלה עומד ואומר שהרופאים שהיו בבידוד וחוזרים לתפקידם הם כמו חיילים שנפצעו וחותרים לחזור לחזית. אנחנו שם, אנחנו רוצים שהמילים האלה של ראש הממשלה יהפכו למציאות, שציבור הרופאים ירגיש את התמיכה המורלית ואת העובדה שאנחנו בחזית.

כל חולה קורונה יפגוש איש צוות רפואי, הוא לא יפגוש פקידי אוצר, והוא לא יפגוש אנשים אחרים שעושים מלאכתם נאמנה. 100% מחולי הקורונה יפגשו אנשי צוות רפואי. אנחנו נמצאים בסיכון מוגבר, ולראיה, אלה שמאושפזים כרגע ומטופלים, זה בעקבות כך שהם טיפלו בחולי קורונה. אנחנו חוזרים הביתה בערבים ומסכנים את בני משפחותינו, כי אנחנו נמצאים in ו-out, ועוד לא למדנו לגמרי איך הנגיף הזה מתנהג.

אנחנו עומדים על זה שימי הבידוד בעקבות חשיפה בתפקיד, יוכרו כימי עבודה. יצרנו בספיד הסכם עבודה מיוחד לתקופת הקורונה, שבו יש מנגנון פיצוי על ממוצע שלושה חודשים. אני מבקש להפעיל את אותו מנגנון על ימי הבידוד של רופאים, אחיות, עובדי ניקיון, כוחות עזר, אנשי שינוע, רנטגנאים, אנשי מד"א – כולם. אותו מנגנון במקרה שהם נאלצים לצאת לבידוד כתוצאה מחשיפה לנגיף בתפקיד. תודה.

תודה לך. חבר הכנסת, בבקשה, ינון אזולאי.

קודם כול, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. ד"ר אחמד טיבי, אני אפנה אליך שאלה. אתה רופא, אני חובש באיחוד הצלה, שנינו מגיעים לסופר, כל אחד בסופר, התמוטט לידו בן-אדם. מה אנחנו עושים? ישר רצים לתת לו עזרה. אם לא נגיש לו עזרה, איך יקראו לנו? יגידו שאנחנו פושעים, מעלנו בתפקידנו, יכולנו להציל אותו, ולא הצלנו. ראיתי כתבה ב"כלכליסט" שאם רופא נדבק בסופר, הוא גם לא יקבל את מה שמגיע לו, אבל אם הוא היה בסופר והיה מתמוטט לידו מישהו, היו אומרים שהוא פושע שהוא לא עזר לו.

רופא הוא בתפקיד 24/7. וכאשר הוא נמצא בתפקיד והוא הלך לסופר בגלל שעכשיו יש לו פנאי בין לבין, אז מגיע לו, אני חושב, בזכות ולא בחסד.

אנחנו מבינים את משרד האוצר שעומד כנגד כל הלחצים, שבכל מקום הוא צריך להוסיף, אבל אם היום הייתה מלחמה והיה צריך להוסיף לתקציב הביטחון, אבוי למי שהיה מדבר על תוספת תקציב שהיא יותר מדי לפי דעתו. כשמדובר פה במלחמה על החיים של כל אחד מאתנו, של כל אחד מאזרחי ישראל, ובאים הרופאים, שהם כרגע החיילים בשטח, הם אלה שנמצאים מול החולים, כי אם גם אני אבקש, וגם אתה וכל אחד מאתנו יבקש לבקר את הקרוב שלו לבית חולים, עם כל המיגון שרק אפשר, יגידו: לא, אנחנו לא לוקחים סיכון, כי מבינים שיש בזה סיכון. אבל אותם רופאים לוקחים על עצמם סיכון, שמאחוריהם יש משפחות, הם צריכים לעמוד ולהתחנן על השכר שלהם?

הם נפגעו והם נמצאים בבידוד, הם צריכים להתחנן על הלחם של הילדים שלהם? למה אנחנו מחכים, שהם יחתמו אבטלה ונצטרך לשלוח אותם לכל מיני בתי תמחוי ולכל מיני עמותות חסד? תנו להם את זה בזכות ולא בחסד. זה מה שהם רוצים. יש להם ילדים, הם רוצים לפרנס את הילדים שלהם, הם רוצים להביא להם לחם הביתה. אל תיקחו להם את הלחם, תשאירו להם, הם נמצאים בשדה קרב.

כמו ששר האוצר אמר שהוא נפצע, זה לא משנה אם הוא נפצע כשהוא היה בסופר או אם הוא נפצע כשהוא היה בבית החולים. אנחנו צריכים אותו בהמשך העבודה החיונית הזאת. הם חסרים לנו. כל פעם אומרים לנו את התסריטים הכי שחורים, אבל כשמגיעים לתת להם, פתאום לוקחים צעד אחד אחורה. מה קרה?

אנחנו חייבים להם את זה. אנחנו, כנציגי ציבור, חייבים לעזור להם, כדי שיוכלו להמשיך לטפל בנו, במשפחתנו, גם בשגרה וגם במקרה הקורונה.

תודה, חבר הכנסת אזולאי.

אני חושבת שכולנו כבר מסכימים עם העיקרון שכולנו מוקירים תודה לצוותים ומעריכים את העבודה שלהם, וכן מבקשים לתגמל אותם בשכר מלא. אני חושבת שאנחנו עוד לא נכנסנו לעדכון איפה זה עומד. הדיון הזה נועד כדי לשמוע איפה עומד המשא-ומתן, למרות שאם אני אגיד לכם את האמת, אני לא מבינה למה צריך להיות משא-ומתן מלכתחילה. איפה זה עומד ולמה עד עכשיו? זאת אמורה להיות ישיבה שבה מציגים את ההסכם, מציגים מה סוכם, לא איפה עומדים במשא-ומתן.

בכל זאת, אני רוצה לתת לעו"ד לאה ופנר, מנכ"לית ההסתדרות הרפואית בישראל. אולי כדאי באמת מעבר לשאלה של העיקרון עצמו, שכולם רואים שאנחנו תומכים בו, לשמוע יותר פרטים איפה זה עומד היום מצדכם.

אני רוצה לבקש שיו"ר ההסתדרות הרפואית, פרופ' ציון חגי יעדכן אתכם על המאמצים של ההסתדרות הרפואית במשא-ומתן ברשותך.

מצוין. מי שאתם מחליטים שידבר בשם ההסתדרות הרפואית. מר ציון חגי.

פרופ' חגי, קראו לו כרגע, הוא היה צריך ללכת, אז אני אעדכן.

ניהלנו במהלך שבוע דיונים עם משרד האוצר. העמדה שלנו הייתה מאוד מאוד ברורה. אמרנו שהצוותים האלה לא בחרו לשבת בבית. כל הדברים כבר נאמרו. קיבלנו הצעות מהצעות שונות, כל ההצעות האלה דיברו על כך שהאוצר איננו מוכן לשלם לרופאים ולכל שאר הצוותים – אנחנו דיברנו על הרופאים כמובן – את מלוא השתכרותם, וכתוצאה מזה הישיבה בבית תבוא על חשבונם.

היו הצעות שאמרו שאולי אנחנו בתור גוף נשלם, הרופאים ישלמו, ההסתדרות הרפואית תשתתף במאמץ. הדו-שיח הלך כל הזמן לכיוון של מה אנחנו יכולים לתרום לעניין. אנחנו סברנו שהתרומה שלנו לעניין זה בעובדה שהרופאים מסכנים את עצמם, הצוות הרפואי נכנס למצב סכנה, הוא מסכן את משפחותיהם, הוא חוזר הביתה ולא יודע אם הוא הביא אתו את המחלה, לא הביא אתו את המחלה, ולכן הנושא הזה לא צריך להיות על סדר-היום בכלל.

אנחנו גם אמרנו שאנחנו מדברים על בידוד כתוצאה מהעבודה. אנחנו לא מדברים אם מישהו נחשף לזה באיזה הזדמנות אחרת, ולכן ציפינו שנהיה בסיטואציה שנקבל את מלוא ההשתכרות וגם שלא יורידו ימי מחלה.

אני רוצה להגיד רק עוד שני דברים חשובים: האחד, החשיפה איננה רק בבתי החולים. החשיפה היא גם בקהילה. אנחנו מכירים עובדים שנכנסו פעמיים ושלוש לבידוד, למשל עובדים שעבדו בבני ברק או בירושלים, וכבר היו רופאי משפחה שהיו פעמיים ושלוש פעמים בבידוד. כתוצאה מכל הדברים האלה, לא יכול להיות שהם יושבים בבית, ושכרם נפגע. יוצאים מהבידוד, צריכים לחזור חזרה, ושוב נמצאים בסיטואציה כזאת.

ולכן, אנחנו לא רואים שום סיבה ושום הצדקה, לא עניינית, לא כלכלית, לא משום סיבה אחרת, שהרופאים לא יזכו למלוא השכר שלהם, ושאף ימי המחלה לא יורדו מהם.

היה גם דיון האם זה צריך להיחשב לימי מחלה, ולכן להוריד ימי מחלה. אמרנו גם בנושא הזה שזה לא יכול להיות, כי אף אחד לא יודע אם חס וחלילה המחלה תתפרץ בבידוד, ואם המחלה תתפרץ, ימי המחלה האלה זה ימים שאנשים זקוקים להם.

את האמת, אני לא מבינה למה צריכים להתווכח על הזכויות המוקנות. מעצם העובדה שאנשים עובדים מגיעה להם הזכות של ימי מחלה. מה זאת אומרת, תוציא מימי המחלה שלך? זה בלתי מתקבל על הדעת.

אין לי הסבר. רק יכולתי להסביר את העמדה שלנו. אני חושבת שהאוצר צריך להסביר והאוצר צריך להגיד. הייתי משוכנעת בכל אחת מהפעמים שהאוצר יתקשר ויגיד לנו שהוא כבר מוכן, ואנחנו כל הזמן חוזרים אחורה לאותה נקודה, למה ומה אנחנו מוכנים לתרום לעניין, מה הרופאים נותנים לעניין, ולמה הם צריכים לתרום מעבר לעובדה שהם מסכנים את חייהם.

בטח האוצר אומר לכם שהם עושים לכם טובה שלא יצאתם לחל"ת, והם נותנים לכם את האפשרות להשתמש בחופשת מחלה.

את האמת, לא רציתי להגיד את זה, אבל אני חייבת להגיד: חברי הכנסת, ראש הממשלה, השרים, כאשר יוצאים לבידוד, מבקשים מאתנו להוציא את זה מימי המחלה שלנו? מקצצים לנו בשכר? ואני לא עושה את ההשוואה, כי בסופו של דבר לא אנחנו שעומדים בחזית מול המחלה הזאת, אלה הצוותים הרפואיים, הם אלה שעומדים בחזית המערכה הזאת, והדבר לא מתקבל על הדעת. תודה לך, עו"ד לאה ופנר. חברת הכנסת סונדוס סאלח. אנחנו תיכף נרצה לשמוע גם את האוצר. אני לא יודעת אם אתם רוצים לחכות לשמוע את האוצר.

יש תשובה לאוצר, זה בדיונים, זה יסתדר, יש תוכנית וזה יגיע.

הפעם - - - שאין להם קליטה או שלא הסתדר, או שהשתבש הכול.

יש. יש קליטה. ברגע שתינתן לנו זכות הדיבור, נשמח להתייחס.

האמת, לא ציפיתי שנדון בסוגיה זו בוועדת העבודה והרווחה, ולא נקרא לה "פיצוי", אלא במקום נמצא סעיפים בתוכנית האוצר לתגמל אותם, לתת מענק לצוותים האלה. אנשים שתפקדו בחזית המלחמה, החיילים בלבן, שנתנו את החיים שלהם באופן מסור ומוערך כל כך בעינינו, אנחנו מענישים אותם?

הכי חשוב זה ההסתייגות שהגיש חבר הכנסת אחמד טיבי. היא הסתייגות כל כך חשובה, הוא הגיש גם כפוליטיקאי וגם כרופא, והיא מתייחסת לכלל הצוותים, וזה לא רק הרופאים, זה גם העובדים ועובדות הניקיון שנאלצו להיכנס לבידוד.

אני מכירה סיפורים אישיים מהכפר ג'יסר א-זרקא, אנשים חלו וקיבלו את נגיף הקורונה, נשים שעובדות בניקיון בבתי החולים והן גם עובדות כקבלן משנה. הן סובלות כל כך בתנאים שלהן בכל מובן המילה של סבל, במשכורת, בכל התנאים שאנחנו מכירים. זה הזמן למצוא סעיפים שמתגמלים אותן ומעריכים את העובדה שלהן ולא מענישים אותן. תודה רבה.

תודה. אני יודעת שראש הממשלה ביחסים די טובים עם נשיא רוסיה. הייתי מציעה שהוא יתייעץ אתו. פוטין הכריז שהוא נותן לצוותים הרפואיים שישה חודשים מענק על המאבק שלהם בקורונה. אולי כדאי באמת להתייעץ לפעמים עם ראשי מדינות אחרים. לא רק בנושאים אסטרטגיים, גם בנושאים האלה כדאי להתייעץ.

אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר, אפרים מלכין, סגן בכיר לממונה על השכר. אני באמת רוצה לשמוע מה העמדה ולמה הגענו בסיכומים. אני יודעת שעדיין לא סיכמתם ויש מחלוקת. דיברנו אתמול בלילה. תפתיע אותי ותגיד שכבר בבוקר עשיתם משהו. בבקשה.

לא השתנה משהו משמעותי מאז הפעם האחרונה שדיברנו. אני רוצה להגיד שני דברים עיקריים: האחד, קודם כול, אנחנו מצטרפים גם להערכה וגם לאמפתיה, גם למקצועיות ולכל שבח כזה או אחר ביחס להתגייסות של כל העובדים במערכת הבריאות לטובת ההתמודדות עם המגפה. מבחינתנו אין אלא להוריד את הכובע.

מעבר לזה, ביחס למשא-ומתן שמתנהל, אני טיפה ארצה להסביר איפה הפער בינינו לבין הר"י וגם בנקודות מסוימות אל מול ההסתדרות הכללית, שמייצגת את העובדים שאינם רופאים.

מבנה השכר של הרופאים בנוי – יש שם הרבה רבדים, אבל אם נעשה חלוקה מאוד מאוד גסה – יש רובד בסיסי של השכר הרגיל, שהשכר הזה הוא השכר שאותו העובד מקבל, בהנחה שהוא לא עשה שום תורנות, או שום כוננות, או שום משמרת, או כל דבר שכזה, ויש את השכר ברוטו, שהוא מורכב מכל אותם רכיבים, נקרא לזה "רכיבים תלויי ביצוע". חלק ממש תלויי ביצוע וחלק רכיבים יותר גלובליים.

אני חושבת שכולנו מכירים את זה, בוא נעבור הלאה. כולנו יודעים איך הרופאים משתכרים, כולנו עשינו עבודת בית לפני שהגענו לישיבה.

אגב, הוא כבר אומר את זה. מה שהוא אומר שהרופאים, רק תשימו לב, לפעמים השכר שלהם, הבסיס, הוא 50% מהשכר הכולל שלהם. כלומר, אין על הפנאי, רק על השעות הנוספות ועל הכוננויות. כמה הם צריכים לעבוד ולתת את הנשמה על זה, ולכן כאשר עכשיו מגיעים, הם מגיעים ממקום נחות. זו הבעיה הכי גדולה. זה דיון בנפרד איך אנחנו נעשה את זה.

זה היה צריך להיות דיון בנפרד.

.רק שתביני מה הם עושים כל השנה, ואז ברגע אחד אומרים: נתחיל מהמקום הנחות שלהם. זו הבעיה הגדולה שלהם. מסכנים הרופאים שבמקרים כאלה הם צריכים להילחם על הלחם שלהם.

אני חושבת שהמשבר הזה חשף את כל התשתית הרעועה של ענייני השכר של השכירים והעובדים במדינה. אבל אנחנו לא ניכנס לזה. אני רוצה להתמקד בפתרון ובעניין הספציפי.

אני אשמח אם יורשה לי לסיים.

בבקשה, אבל ניגש לנושא.

אני ניגש. אני ניגש, אני מסביר מה הבעייתיות. אתם שאלתם איך זה שזה לא ברור ולא מובן. הוויכוח בינינו לבין ההסתדרות הרפואית הוא כמה מכל אותם רכיבים, שהם תלויי ביצוע, צריכים להיחשב לצורך הפיצוי לצורך התשלום של אותם רופאים שנאלצים לשבת בבידוד.

כל הרכיבים, לא משנה מה הם, לא משנה כמה הוא עבד בשבילם, לא משנה כמה לילות אותו בן-אדם נאלץ לעבוד בשביל להגיע להשתכרות, או כמה שבתות, או כמה סופי-שבוע, או כמה תורנויות או הקפצות – הכול צריך להיות משולם לו, זו עמדה שאנחנו חושבים שהיא לא נכונה, ואני אסביר גם למה.

כרגע במדינת ישראל, אני מדבר רק על המגזר הציבורי, אני בכלל לא נכנס לעולם של המגזר הפרטי ושל העצמאים, יש מאות אלפי עובדים שבאה המדינה ואומרת להם: אתם לא יכולים לבוא למקום העבודה שלכם, חלק מהם זה בגלל בידוד, חלק מהם זה בגלל שמקום העבודה, אין לו תנאים שיכולים לבודד בינם לבין עובדים אחרים ושאר המגבלות הבריאותיות שיש לנו. ולכל אותם מאות אלפי עובדים, אומרים: אתם תשבו בבית. עד עכשיו, במהלך כל החודש שהיה עכשיו, אם מישהו עבד זה בכלל על חשבונו, על חשבון מכסת ימי החופשה שלו, ומאתמול אותם עובדים שנמנע מהם להגיע למקום העבודה שלהם, לא בגלל שהם עשו משהו לא בסדר – העובדים האלה הם אחלה, הם מוכנים לבוא, לעמוד לרשות המעסיק – בא משרד הבריאות, או באה הממשלה ואומרת להם: בגלל המגבלות הבריאותיות, אתם לא יכולים לבוא לעבודה שלכם ולא יכולים לקבל את המשכורת הרגילה שלכם. וכל אותם מאות אלפי עובדים, הם יצאו בהתחלה לחופשה על חשבונם, ועכשיו חצי מהחופשה על חשבונם וחצי על חשבון המעסיק.

בהינתן המציאות הזאת, צריך להסתכל על הסיטואציה הזאת כמשהו הרבה יותר רחב. ליבי באמת עם אותם רופאים שכתוצאה מעבודתם בא משרד הבריאות ואמר להם: אתם צריכים להיות בבידוד, ואני מסכים שהם לא צריכים לקבל את השכר - - -

אתה מסכים אתי שההבדל הפשוט בין רופא לבין כל אלה שהזכרת, שהוא נכנס לבידוד בגלל העבודה שלו?

אני מסכים איתך, יש באמת שוני. אני לא מתווכח איתך. ועדיין מבנה השכר של הרופאים הוא כזה שיש כללים מה משלמים להם בימי המחלה. זה לא שאני המצאתי את זה, יש הסכם קיבוצי שקובע למה הם זכאים.

יש מצב חריג כיום, כאילו מדובר במלחמה. כאילו.

זה כמו גיוס מילואים. בדיוק אותו דבר. אני לא מבין בכלל את המקום הזה.

אני מקבל את מה שאדוני אומר, ואנחנו חושבים שלמרות שיש כללים של הסכם קיבוצי רגיל, שאומר מה צריך לשלם לאותו עובד שנמצא בימי המחלה, המצב הזה הוא חריג. הוא באמת לא מאפיין. אבל בין הדבר הזה – ואנחנו מוכנים לתת חלק גדול מההשתכרות שלהם – ובין הדרישה הגורפת שאומרת: אנחנו רוצים 100%, ושכל ימי המחלה יהיו על חשבון המעסיק, ביחס לכלל האווירה שיש במגזר הציבורי, שאני אומר עוד פעם, מאות אלפי אנשים יושבים בבית שלא באשמתם, כשיש לנו גם הרבה מאוד אנשים שהם בבידוד בגלל סביבת העבודה - - -

אפי, תסביר לי על רופא, ואני מכירה כאלה, שכבר נכנס פעמיים לבידוד, יש לו 14 יום ו-14 יום, הכול יורד מימי המחלה שלו. בפעם השלישית חס וחלילה רופא נדבק, הוא הופך לחולה והוא צריך את ימי המחלה, אבל הוא כבר השתמש בימי המחלה שלו לבידוד.

אנחנו מוכנים, הצענו גם להר"י שימי המחלה יהיו על חשבון המעסיק, אבל הדרישה של הסתדרות הרופאים אומרת: אנחנו רוצים גם את מלוא השכר וגם שזה לא ירד מימי המחלה. בעינינו זו דרישה לא מאוזנת, עם כל האמפתיה וכל ההערכה לרופאים, לעבודתם, להכרה בהם. אני אומר עוד פעם: תסתכלו על הנושא מסביב, יש מאות אלפי אנשים שיושבים בבית, כי אמרו להם: זה לא מעניין אותי שאתם רוצים לעבוד, אתם עכשיו תשבו בבית, כי אני לא רוצה אתכם במקום העבודה, נקודה. ואף אחד לא חושב לשלם להם את השכר ברוטו שלהם, אלא אמרו להם: זה על מכסת ימי החופשה, על חשבונכם.

בהינתן כל הדברים הללו – אני אומר עוד פעם, ברור לנו שזה מצב שונה, ברור לנו גם הסיטואציה שבה אנחנו לא רוצים שרופאים או אחיות יחששו מלטפל בחולים – ואנחנו גם מבינים שצריך לפתור את זה, אבל בין לפתור את זה ולתת יחס, אנחנו חושבים שהדרישה לקבל את מלוא הדרישות הכלכליות של הר"י, היא לא מאוזנת. וזה אני אומר עוד פעם, מבלי לגרוע מהאמפתיה וההערכה שיש לנו לתרומה ולמאמץ שלהם.

אני רוצה לתת לחבר הכנסת שוסטר לשאול אותך שאלה, אבל גם לי יש שאלה. בבקשה.

זה שיוצא למילואים – השווינו את הסיטואציה למלחמה – מה התנאים של משכורת כאשר רופא יוצא למילואים?

קודם כול, מי שמשלם, זה לא המעסיק, זה ביטוח לאומי, אבל לוקחים לו ממוצע של שלושת החודשים האחרונים. כאשר הוא יוצא למילואים, הוא לא נמצא בבית, הוא לא יושב בבית, הוא נמצא ימים ולילות איפה שכל אחד מהם משרת. אני אישית גם עושה מילואים. אתה לא יכול לקחת מישהו שיושב בבית עכשיו שבועיים - - -

איזה בבית? הוא יושב בבידוד? אם הוא הלך למלונית בבידוד?

על זה אומרים בבית משפט: no more questions.

זה נשמע כל כך מהנה כשאתה אומר את זה.

הוא לא בחר בזה.

לא הבנתי. אם הוא במלונית או בחדר הסגור שלו, כשהוא לא רואה את המשפחה שלו, איך אתה - - -

לדעתי הוועדה וחברי הכנסת, שיש להם IQ ממוצע, לא הצליחו להעביר לך - - -

ברור שזה ליקוי מאורות, כל - - -

אפי, אפי, סליחה. לדעתי אחרי התשובה הזאת שלך, מתברר שחברי הכנסת לא הצליחו להעביר לך ולמערכת את הנושא. לדעתי אתה לא מבין אותנו או שאנחנו לא מצליחים להסביר. יש החרגה.

אני לא חושבת שאנחנו אלה שלא מצליחים להעביר.

תאמין לי, אף אחד מאתנו, כולל אתה, לא היית רוצה לשבת בבידוד. אף אחד מאתנו. אתה יודע את זה טוב מאוד, כי בידוד זה לא להיות בשום מקום, זה להיות לבד. הוא מת ללכת לעבודה, הוא מת לעשות משהו למען עם ישראל. תאמין לי שיש התייעצויות שגם דרך הטלפון עושים אתם. תאמין לי.

אני מכירה מנהלי מחלקות שהמשיכו להוציא מכתבי שחרור כשהיו בבידוד. חבר הכנסת קושניר, בבקשה.

ב-7 בחודש הייתה ועדת הכספים, אני חושב שחלק מהנוכחים פה היו גם שם. חבר הכנסת טיבי בטוח היה שם.

גם אני הייתי.

גם את היית. השר שלך הבטיח קבל עם ועדה, בצורה מאוד מאוד ברורה, שהסיפור הזה של התשלום לרופאים ייפתר באופן מיידי, אז אני לא כל כך מבין, אתם מפירים את ההנחיות של השר שלכם או שהשר שלכם לא שווה שום דבר. איך בדיוק מערכת היחסים ביניכם לבין השר? למה יכול להיות שהשר אומר לחברי הכנסת בוועדת הכספים שהדבר הזה יבוצע, אבל בסופו של דבר הפקידים לא נותנים לזה לקרות? אתה יכול בבקשה לענות על השאלה הזאת?

השר אמר לי לפני עשר דקות אותו דבר. שוב דיברתי אתו לפני עשר דקות.

הוא השר הפורש, יכול להיות שבגלל זה הפקידים לא סופרים אותו.

אני לא מאמין. נראה לך שפקידי האוצר לא מתייחסים בכבוד? אלכס, אתה מגזים.

אפשר לענות על השאלה הזאת בבקשה? האם אתם ממלאים אחרי הנחיות השר שלכם?

קודם כול, אנחנו פקידי ציבור, וכל הנחיה של השר אנחנו ממלאים. מאז אותה ישיבה בוועדת הכספים, אני חושב שאין יום שבו אני אישית לא עשיתי לפחות שלוש שיחות עם נציגי הר"י ונציגי האחיות ועם כל אחד מהאנשים, ואנחנו משקיעים שעות ארוכות מאוד כדי לפתור את הבעיה.

אנחנו מחויבים לגמרי למה שהשר אמר, שצריך לפתור את הבעיה. אבל בין לפתור את הבעיה ולתת פתרון הולם לבין להגיד להגיד להר"י: כל מה שאתם רוצים, תקבלו – אנחנו חושבים שיש פער.

אני רוצה לרדת יותר לפרטים ולא להישאר בכותרות. אתה בא ואומר: אנחנו רוצים למלא את ההוראות, אבל לא כל מה שהם מבקשים. בסדר, אבל מי שממלא הוראות, לפחות ממלא את ההוראות של השר שאומר: תנו 100%. זה מה שהשר אומר: תנו 100%. אתם רוצים למלא את ההוראות האלה, מה הבעיה לתת 100%? ואם לא, מה אתם חושבים? כמה לתת? איפה זה תקוע? על מה הוויכוח עכשיו? אתה אומר שהם מבקשים את הכול, ואנחנו יודעים שיש החלטה, או לפחות כוונת השר וכוונת ועדת הכספים כאשר החליטה וקיבלה את ההסתייגות, ואנחנו, אנשי הרשימה המשותפת, שהעבירו את החוק – בלי שישבנו באותו לילה והצבענו, שלושת חברי הרשימה המשותפת, לאחר שנתקבלה ההסתייגות שלנו, לא הייתה לכם התוכנית שאתם רוצים עכשיו להשתמש בכסף שלה – אנחנו קיבלנו הבטחה שההסתייגות שלנו, שאנשי הצוותים הרפואיים יקבלו 100%, תעבור, ועל סמך זה הצבענו באותו לילה. אני לא מבינה איפה זה תקוע. גם הוראה של השר, גם החלטה בוועדת הכספים, גם הצבעה על התוכנית, הכול היה מותנה במילוי התנאי הזה. למה לא ממלאים אותו? מה בדיוק הבעיה? איפה הפלונטר? מה אתם לא מצליחים לבלוע מהבקשות של הר"י?

אני לא בטוח שכדאי שנפרט את הפערים בעמדות במשא-ומתן.

למה לא?

אני חושבת שאם מופיעים בוועדה בכנסת, כן צריכים לפרט ולענות על השאלות. בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

יגידו אנשי הר"י מה דעתם. אני לא בטוח שזה נכון. אנשי הר"י יודעים מה הצענו ואיפה היינו מוכנים - - -

ולנו, אסור לנו לדעת, אפי? אנחנו הכנסת.

על השיחות שלי עם אנשי הר"י אני מקפיד מאוד. אם אנשי הר"י מסכימים, אין לי בעיה לפרט מה שהצענו להם. שיחות משותפות שלנו ושלהם, אני משתדל שלא לפרט, כמו שאני לא הייתי רוצה ששיחות שלי, מישהו אחר - - -

זה לא שיחות של משא-ומתן בין כחול-לבן לליכוד...

אנחנו לא מבקשים עכשיו לספר לנו סיפורים אישיים או שיחות אישיות. אתה נמצא שם בתפקיד, כעובד ציבור, ואתה ממלא את תפקידך כנציג של הממשלה במקרה הזה. ואנחנו פה הכנסת, ואנחנו שאולים בצורה הכי ברורה. והעבודה שלנו זה לבקר את העבודה של הממשלה. זו זכותנו, וחובתכם להתנהל בשקיפות מולנו ולתת לנו את המידע. אני מבקשת לדעת, איפה זה עומד בדיוק? על מה אתם לא מסכימים?

אנחנו חושבים שלמרות כל הדברים שגם הר"י אומרים וגם חברי הכנסת אומרים, ואנחנו לגמרי מבינים את זה – קודם חבר הכנסת אחמד טיבי אמר שהבעיה היא בהסבר שלכם. לא, הבעיה היא לא בהסבר שלכם, ההסבר שלכם מובן. אם כבר הבעיה היא בנו ובקשיי ההבנה שלנו – אנחנו עדיין חושבים שיש הבדל בין אותו רופא, שגם אם הוא ישב בבידוד במלונית, בסופו של דבר הוא לא עשה את כל אותן תורנויות, הוא לא עשה את כל אותן הקפצות.

הוא היה בבית מלון, אתה אומר. הוא לא עשה את אותן עבודות. מסכן, הוא ישב בבית מלון, נהנה.

לא אמרתי שהוא - - -

אז מה, הוא היה במלונית בעל כורחו. רק תבינו מה אתם עושים. היה בן-אדם במלונית בעל כורחו - - -

יש מאות אלפי אנשים ומאות אלפי עסקים שפשטו את הרגל בעל כורחם.

בסדר, אבל אתה מבין - - -

בגלל שאין לכם שום תוכנית כדי להציל אותם - -

אנחנו - - - 100% שתתמכו בהם.

- - עכשיו אתה מתרץ את זה בזה שאין לכם תוכנית לעסקים? נו באמת.

- - -

אל תזרוק את זה. אני חושבת שמי שעומד בפתח הדלת כדי לא לאפשר לעסקים להיות מפוצים על הימים האלה זה האוצר ולא אנחנו.

אני רק רוצה להבהיר, את המשחק הזה לגלגל כאילו עכשיו חברי הכנסת והכנסת לא רוצה לפצות את העסקים ואת המשק שנפגע, אני חושבת שזה עובר כל גבול. אנחנו דווקא אלה שגם לוחצים, שגם העסקים שמתמוטטים יקבלו פיצוי וגם העסקים הקטנים יקבלו.

חייבים לראות את התמונה הרחבה. ארגון המורים - - -

לא, לא, לא. אל תעשה את ההשוואה הזאת. בסופו של דבר אנחנו מול מגפה, ומי שנלחם במגפה זה הרופאים.

- - - להשוות אותם לבני אנוש, לבני תמותה רגילים... זה לא יעלה על הדעת להשוות אותם למורים... אין, זה בכלל משהו אחר - -

להשוות אותם לאנשים - - -

להשוות אותם בכלל לכל זה? הם מורמים מעם... מבחינתנו זה לא הגיוני, עם כל הפגיעה שיש במאות אלפי עובדים, ועם כל הגזרות הכלכליות שחלק מהם כבר הושתו, חלק מהם כנראה יושתו, להגיד לאותו רופא, שאני אומר עוד פעם - - -

סליחה. אתה פתחת ואמרת שאתם כן ממלאים את ההתוויות ואת ההוראות של השר, ועכשיו אתה אומר שזה בלתי מתקבל על הדעת, ולא יכול להיות שאתם תשלמו 100%. כלומר, אתה אומר בצורה הכי ברורה שאתם לא ממלאים את ההוראות של השר.

אם לא רציתי להתייחס לשיחות שלי ושל ההסתדרות הרפואית, אני בטוח לא אתייחס לשיחות שיש לנו עם השר. כל הנחיה שהשר ייתן לנו, אנחנו נמלא אותה בצורה מלאה. אני פקיד - - -

אתה אומר שהשר אומר לחברי הכנסת משהו אחד, ואחר כך במשרד אומר משהו אחר.

- - - עמדה מקצועית. לאור הצונאמי שקורה פה ולאור הפגיעה המאוד מאוד קשה שקרתה למאות אלפי עובדים, על לא עוול בכפם, וחלקם עובדים שכמובן אי-אפשר להשוות אותם לרופאים, אבל גם יש להם חשיבות גדולה מאוד למשק. וכשהאנשים האלה עם כל הדבר הזה, הדרישה של ההסתדרות הרפואית להגיד: לא אכפת לי שהוא יקבל עד השקל האחרון ושאף יום מימי המחלה לא ירד ממכסת ימי המחלה שלו, אנחנו חושבים – אני דרג מקצועי, אז שרים יחליטו, חברי כנסת יחליטו - - -

אבל השרים כבר החליטו.

ייתכן. אני לא מכיר החלטת ממשלה בנושא. כל החלטת ממשלה או כל חקיקה אנחנו כמובן נכבד.

מה הרופאים רוצים, אנחנו יודעים. שאלנו שאלה פשוטה, מה האוצר אמר שהוא מוכן לתת? השורה התחתונה. זה פשוט.

דיברנו עם הר"י על סדר גודל בין 80% ל-90%, כאשר רצינו שמכסת ימי המחלה כן תהיה על חשבון העובדים.

זה פחות מ-80%-90%. אתה מבין מה קורה.

זה לא פחות.

אם אתה מחשב את ימי המחלה, ואתה אומר להם: 80%-90%, כלומר אתה מוריד להם עוד איזה 20% ממה שמגיע להם.

אני לא מוריד להם כלום, כי ה-80%-90% האלה יוצאים מהכיס של המעסיק, ובנוסף לזה, אותן שעות שהרופא לא היה בבית חולים, הרי הם שילמו לרופא אחר שיעשה. לכן זה לא נכון. 80%-90% מהכסף של השתכרות ברוטו - - -

אני מתפלאת, אפי. אתם יושבים ועושים חישובים כאילו בימים רגילים המעסיק הוציא מישהו, הביא מחליף, הוא משלם. אתם מרגישים שאנחנו לא בימים רגילים? זה חלק מהמצב שאנחנו לא במצב רגיל - -

בגלל זה אנחנו מסכימים - - -

- - והפתרונות הם לא רגילים.

גברתי, אני לא יודע כמה אינטראקציה הייתה לך אתנו, - - - הממונה על השכר. בימים רגילים היינו אומרים: חבר'ה, יש הסכם. זה הכללים של תשלום ימי מחלה, ולא מוכנים לדבר על שקל יותר.

תודה שאתם לא אומרים את זה עכשיו...

לא תודה, אנחנו מבינים את החריגות, אבל גם לחריגות יש מדרג, ויש איזון ויש התמונה הכוללת של כלל המשק. אנחנו, כממונה על השכר, אומרים: לא רק הרופאים, שכבודם במקומם מונח, אין כמוהם ומעולם לא יהיה, ואין שום מקצוע שמתקרב אליהם, אבל יש עוד סקטורים, ויש עוד גופים ויש עוד אנשים.

לצערי הרב אני שומעת את זה בכל פעם שמעלים עוד קבוצה ועוד קבוצה ועוד קבוצה. כל פעם שיש איזה קבוצה שמדברים על הזכויות שלה, על המצב שלה, אתם אומרים שיש התמונה הגדולה. מרוב שאתם מסתכלים על התמונה הגדולה, אתם כבר לא רואים את הקבוצות בתמונה.

יכול להיות. אני מקבל את הביקורת של גברתי.

תודה שאתה מקבל.

ינון, האם הסיפור הזה מתאים ל"הרצחת וגם ירשת"? הרי מה אתם באים ועושים? אתם אומרים: המצב הוא קשה, כי אתם, משרד האוצר, לא נותן שום פתרונות למשק, לעסקים, שהפגינו פה אתמול, לעובדים, ועכשיו בגלל שאתם לא נותנים פתרונות לכולם, אתם גם לא רוצים לתת פתרונות לרופאים.

זה לא רק רופאים, אדוני, אני מזכיר לך. מדובר גם בצוותים רפואיים, באותו כוח עזר, באותן מנקות שנחשפות לחולים בקורונה ובעל כורחם הולכים לבידוד, אבל אתם יושבים תחת פלורסנט, אחלה, הכול בסדר. מה שהשר אומר אתם לא ממלאים, אתם כל הזמן מתכסים בתמונה הגדולה, שגם שם אתם לא נותנים פתרון לאף אחד. כבר חודש וחצי המדינה בסגר, אין לכם שום תוכנית יציאה, שום תוכנית סיוע, לא לעסקים, לא לשכירים ולא לאף אחד. במקום לבלבל את המוח, תשבו ביחד, תגבשו תוכנית, אולי תזמינו נציגי ציבור, כדי שישמיעו מה שיש להם להגיד, ותבנו כבר תוכנית. כמה שעות אתם צריכים בשביל לבנות תוכנית?

חברי הכנסת, אני מבינה שברגע הזה - - -

הוא צודק. כמה העלות של כל העסק הזה? צריך לשאול, כמה העלות?

אני לא חושבת שמישהו עשה חישוב.

אני מוכן להביא להם פתרון. הרי אין בעיה לקנות מכונות הנשמה, בואו ניקח כל קבוצת רופאים, נקרא להם "מכונת הנשמה", וככה כביכול נקנה מכונות הנשמה, ניתן להם את הכסף.

שהמוסד ישלם. המוסד הוא מומחה, המוסד יודע להביא מכונות הנשמה.

יש אנשים שהשתתפו במשא-ומתן הזה, בשיחות שהתקיימו, ואני חושבת שמגיע להם לשמוע אותם, ואולי הם יעדכנו אותנו יותר בפרטים אם האוצר לא נענה לבקשה שלנו, וזה יירשם. יש את הגברת אילנה כהן, יו"ר הסתדרות האחיות. פרופ' ארנון אפק.

נראה לי שהם ויתרו.

כנראה.

כנראה שהבעיה הכי גדולה בהקשר לקורונה זה משרד האוצר.

האמת שכן.

הינה, אני אומר את זה לפרוטוקול. כל הבעיות זה משרד האוצר, ואני חושב שחבריי - - -

אפי, בדרך כלל אומרים דבר כזה ומצפים שכולם יגידו: לא, מה פתאום, אתם הכי טובים. אל תצפה לזה בקונטקסט הזה.

אתם אנשים טובים, לא אומרים שלא, אבל - - -

אולי אחרי שהמדינה תסיים למגר את הקורונה, אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה האמיתית שזה האוצר...

לא תישאר מדינה, נראה לי, בקצב כזה.

הגב' לאה ופנר יכולה לדבר, היא הייתה במשא-ומתן עם מר מלכין.

אם כבר מבקשים, אני אגיד שני דברים: האחד, אין שום קשר בין המצב שמתארים על המשק, שהוא באמת בעיה מאוד קשה ואנשים יושבים בבית בחל"ת. אני רוצה להזכיר שאנחנו מבקשים פה מהצוותים הרפואיים ללכת לעבוד, זה לא שאנחנו עושים להם טובה. ולכן אי-אפשר להשוות לשום דבר. אפי, אתה מנסה להשוות את זה עם אנשים שיגידו תודה שהם לא נמצאים בחל"ת. רבותיי, אנחנו מבקשים ומתחננים בפניהם שהם יבואו לעבוד. יש אופציה בכלל שנגיד להם: אנחנו עושים לכם טובה, תישארו בבית? לכן כל ההשוואה לכל המשק היא פשוט לא הגיונית, לא נכונה וצריך להוריד את זה מסדר-היום.

לבוא ולהגיד לרופא, או לאחות, או לכל אחד אחר: אתה תסכן את עצמך – שוב, את כל המשפחה שלו הוא מסכן, ואחרי שהוא מסכן את כל המשפחה שלו, באים ואומרים לו: קודם כול תקבל 80%, 90%. אם לא היית רופא או אחות, היית כל מקצוע אחר, היית מקבל את מלוא ההשתכרות שלך, ודיברנו על זה.

שמענו את ההצעות האלה של ימי המחלה, זה נראה לנו פשוט לא הוגן. אני בכלל לא מבינה למה אנחנו מנהלים את הדיון הזה. אני חושבת שזה הדבר הכי הגיוני והכי סביר לבוא ולהגיד: קראנו לכם לדגל, אנחנו מבקשים מאנשים – אני רוצה להגיד עוד נקודה שלא נאמרה, מספר הרופאים מעל לגיל 65 הוא מהגבוהים ביותר בעולם. זה אנשים שהם בקבוצת סיכון מאוד משמעותית. כשאומרים לאנשים בני 67 ומעלה להישאר בבית, אנחנו לא אומרים את זה לרופאים. אנחנו אומרים לרופאים: אתם תבואו - - -

לאה, את מאוד מקוטעת.

אני רוצה לחזור ולומר: אפי אמר נכון. הם הציעו 80%, היו מוכנים להגיד: 90% וימי המחלה עלינו. אנחנו לא חושבים שאפשר להסתכל לרופאה או לרופא או לאחות או לכל אחד מהצוות בעיניים ולהגיד לו: תסכן את עצמך, קראנו לך לבוא לעבוד, אנחנו מבקשים ודורשים ממך לעבוד, ועכשיו כשאתה יושב בבית, אתה צריך לשלם בהשתכרות שלך. זה לא הגיוני בעינינו, ובאמת לא הסכמנו. זה המצב.

תודה. אני רואה שאנחנו לא מתקדמים בדיון הזה לצערי הרב.

אני יושבת-ראש ארגון המתמחים – מרשם. הייתי שמחה לתת עוד כמה נקודות שאני חושבת שחבריי לא העלו קודם. בראש ובראשונה האחריות הציבורית, הממשלתית, אם אפשר לקרוא לזה ככה, על כל עניין הבידוד. חשוב להבין שזה ביצה ותרנגולת. אם לא הייתה לנו בעיית מיגון קשה, כמו שיש לנו היום, אני חושבת שכמות הצוותים הרפואיים שהיו נשלחים לבידוד הייתה יורדת משמעותית.

כפי שאמר חברי קודם לגבי "הרצחת וגם ירשת", זו בדיוק הסיטואציה. מצד אחד שולחים אותנו לקרב עם מיגון מינימלי. לפני יומיים הייתה מגה הדבקה בתל השומר, עשרה אנשי צוות נדבקו, לא רק נחשפו לחולה, ואישה צעירה עלתה על טיפול באקמו, מצבה קשה והיא בסכנת חיים. אז להגיד לנו שאנחנו שווים ליתר המשק, כשאני יודעת כמה הם סובלים, ואני רואה את זה יום-יום, זה פשוט לעג לרש. החיים שלנו בסכנה בגלל שנותנים לנו מיגון שהוא מיגון לא מספק. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה לגבי הפגיעה בשכר. אני רוצה להראות עוד נדבך לפגיעה בשכר. כרגע, נכון להיום, אנחנו כמעט חודש לתוך המשבר הזה, ואין מסגרות לילדי הרופאים עד גיל שלוש. מעבר למה שאתם כבר יודעים, אנחנו מוציאים כסף מכיסנו לדאוג לבייביסיטרים ולמסגרות לילדים, ובבתי חולים מסוימים שכן יש מסגרת לילדים מעל גיל שלוש, זה איזה יוזמה פרטית של בית החולים, ככה שיש לא מעט רופאים ורופאות, שבנוסף לפגיעה הזאת שאתם מציינים, מוציאים כסף מכיסם על אמצעי מיגון כדי לא להידרש לבידוד, על בייביסיטרים לילדים, שזה עוד כסף שיוצא מהכיס.

הדבר האחרון שצריך להתייחס אליו זה ההסכם של שעות העבודה. העניין הזה של העבודה בצורה של 24-12 עם שכר של שלושה חודשים אחורה בממוצע, הוא מסתדר לרוב הרופאים, אפשר לומר, אבל יש לא מעט אנשים שעובדים יותר שעות ממה שהם עבדו קודם ומשתכרים פחות, בגלל שהממוצע הוא ממוצע של שלושה חודשים אחורה.

אנחנו רואים פה פגיעה אחר פגיעה אחר פגיעה. הניסיון להציג את העניין של ימי המחלה כפגיעה מינימלית שאנחנו יכולים לספוג כדי להיכנס מתחת לאלונקה, הוא פשוט לא רלוונטי. מה לגבי רופאים שאין להם ימי מחלה? יש לא מעט מתמחים שפונים אלינו ומספרים לנו שהם הגיעו מלכתחילה עם מעט מאוד ימי מחלה בגלל ניתוח שהם היו צריכים לעבור, ימי מחלה שהם ניצלו, מחלת ילד שהם ניצלו. בסופו של דבר הכסף הזה יורד להם מהשכר הבסיסי.

האנשים האלה נמצאים בקו הראשון למלחמה בקורונה, זה לא צחוק. אנחנו רואים את זה יום-יום. אני נמצאת כרגע במחלקה פנימית עם 45 חולים קשים. בכל רגע נתון אני בפחד אמיתי שאני יכולה לפגוש חולה קורונה כשאני ממוגנת במסכה כירורגית, כי זה מה שנתנו לי. להגיד לי אחר כך שאם אני אדרש לבידוד, אני אקבל על זה רק 50% מהשכר שלי, כי אנחנו צריכים להתחשב ביתר המשק, זה פשוט בלתי נסבל. אי-אפשר להשוות אותנו לשום מגזר אחר, לא כי אנחנו מורמים מעם, הפוך, בגלל שאנחנו באים מהעם ואנחנו דואגים לעם, ואנחנו פה נלחמים את המלחמה הזאת יחד עם כל יתר המשק, אבל אי-אפשר להשוות את הסכנה שלנו לאף אחד אחר.

זה שנציגי האוצר אומרים את הדברים האלה בצורה כל כך מתנשאת, זה מראה על הניתוק האמיתי שלהם מהשטח.

אני מבינה את הכעס שלך, ואני מבינה את הפחד שלך, ואני חושבת שהסברת את זה בצורה הכי ברורה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנתון שאני מכיר של ההודעה לתקשורת של ד"ר טל ברוש, ואם הוועדה תרצה, אני אשלח אותה. בסופו של דבר מה שד"ר טל ברוש טען, שמתוך 400 עובדי בריאות שנדבקו בנגיף, המסקנה שלהם הייתה כתוצאה מהחקירה האפידיומיולוגית שרוב גורף נדבקו בביתם או מחבר לעבודה, וכמובן שכל אדם חשוב, אבל רק ב-10 עובדי רפואה קיים חשד שההדבקה הייתה מחולה.

אנחנו לא מזלזלים באף אחד, וכמובן שהמאמץ והסיכון הם אמיתיים, אבל אני חושב שצריך לראות את הדברים - - -

זה מה שאמרנו בהתחלה. 10%, וכל השאר מאיפה?

לא חשוב.

הרי התחלנו את הדיון ואמרנו שזה יכול לקרות בסופר או במקום אחר.

השאלה שלי, לרופאים ניתנת הזכות להגיד: אני עכשיו יוצא לחל"ת? האם הרופאים, האחיות ועובדי הניקיון, האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שהם יקומו ויתמרדו, ויגידו: תשמעו חבר'ה, אנחנו יותר מדי אוכלים אותה מבחינה כלכלית וזה כבר בלתי נסבל, אנחנו יושבים בבית? אתם יודעים מה, תוציאו אותנו לחל"ת. האם אנחנו יכולים להגיע למצב כזה? האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו מצב כזה? כמובן שלא, כי אנחנו צריכים אותם. באמת הם היום במצב אחר.

עם כל הכבוד, ראיתי שהמדינה הזאת כל היום מדברת על החיילים ומרימה אותם על נס. היום מי שעומד בחזית ונלחם זה הצוותים האלה. אני לא מבינה למה לא עושים את ההשוואה הזאת? כמי שסולדת כל החיים שלה ממיליטריזם, אין, היום אני מבינה שמי שעומד בפני האויב הגדול הזה שנקרא "קורונה" זה הצוותים הרפואיים האלה. הם לא יכולים להשתמט, הם לא יכולים להתמרד, הם מבינים את כובד האחריות שמוטלת על הכתפיים שלהם. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת להם תמיכה, ולא להתחיל להתבחבש. תשאלו אותי אם הייתי בסופר ונדבקתי שם, אבל לשאול צוותים שכל יום נפגשים עם חולים?

רק רציתי לשאול. יש איתנו נציגים ממשרד הבריאות. אולי הגיע הזמן גם לשמוע מה עמדתם בנושא הזה. סמנכ"ל בכיר למינהל משאבי אנוש, בבקשה.

כדי לא לחזור על כל הדברים שנאמרו, בקצרה. דבר ראשון, ברור לנו שמערכת הבריאות שונה ממערכות אחרות, ואי-אפשר להשוות אותה למערכות אחרות. היא ייחודית וצריכה להיות כזאת; דבר שני, דבר שכבר נאמר, לא מדובר רק על רופאים, מדובר על כל צוותי מערכת הבריאות: בתי חולים, מד"א, קופות חולים, המשרד – כולם באותה עיסה. הדבר השלישי, אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין מילואים, תאונת עבודה. זה בעצם תאונת עבודה, נפגעת בעבודה. אנחנו לא מדברים שהיה בחו"ל ונדבק בחו"ל. לכן העמדה ברורה, העמדה שלנו צריכה להיות שעובדי מערכת הבריאות בבידוד צריכים שלא להיפגע.

שיוכר כימי עבודה.

בוודאי.

כן, ד"ר טיבי.

תודה רבה. לא בכדי עולה ההשוואה בין מצב מלחמה וצבא לבין מה שמתרחש עכשיו. כפי שנאמר, החברה הישראלית היא חברה מיליטריסטית, והשר כחלון, כששוחחתי אתו הבוקר אומר לי: אם האנשים האלה היו נפגעים בקרב, אף אחד לא היה אומר להם שלא רוצים לפצות אותם. אתה השתמשת, חבר הכנסת ינון, בדיוק באותו משל.

זה הז'רגון - - -

נכון, חברה מיליטריסטית. לכן אנחנו, שלא מבינים הרבה בנושא הזה, וטוב שכך, מנסים לשכנע את אגף השכר, שהשתמשו הרבה בביטוי "להיכנס מתחת לאלונקה". נכון? לדעתי מי שמרים את האלונקה בתקופה הזאת זה אנשי הצוות הרפואי.

אולי הם רוצים לראות אותם על האלונקה. זה המצב שיקרה אם לא ייתנו להם את הפתרון, הרי הם יהיו על האלונקה. זו הבעיה שלנו.

אנחנו רוצים לעזור לאלה שנושאים את כל החולים, את כל המטופלים, את כל הציבור על אלונקה, כדי שייקחו את מה שמגיע להם וירגישו שמישהו מתגמל אותם על עבודת קודש. וזה לא קורה, אנחנו לא מצליחים כנראה לחדור את מסך הברזל הזה.

יש איזה בעיה במדינת ישראל, כל אחד שאומרים עליו שהוא עושה עבודת קודש, זה אוטומטית חצי בהתנדבות. קח את החברה קדישא, קח את הרופאים, קח את כל אלה שנמצאים תמיד במקומות האלה, אומרים לך: זו עבודת קודש. עבודת קודש, אז אומרים: זה קודש. קודש זה בחינם. נותנים 50%.

מי שעושה אותה, צריך לחכות לחיים הבאים כדי להיות מתוגמל, בגן עדן.

אגב, כתבתי ציוץ עכשיו על כך שאנחנו פועלים למען פיצוי מלא לצוות הרפואי, ומישהו שנון ענה לי: שוב אתה פועל רק עבור הערבים במדינה הזאת.

עבור ערבים, שאחד ערב לשני.

אני פועל למען כל הצוותים הרפואיים, יהודים וערבים.

מה שנעשה, תמיד יהיו אנשים שנונים כאלה, שיגידו לנו את זה. לא חשוב.

אני חושבת שהדיון הזה לא מביא אותנו, איך שאמרת, חבר הכנסת טיבי, לחדור מבעד למסך הברזל.

אולי האוצר חושש מדבר אחד, בואו נשמע. אולי הם חוששים מתקדים? אולי זה הסיפור שלהם?

בטח. לא הבנת שהוא אומר: כל המשק ואנשים צריכים להיות בבידוד?

אפי, אתם חוששים מתקדים?

הם מפחדים שיבואו אנשים ויבקשו.

תמיד אנחנו חושבים על תקדים, אבל קודם כול אנחנו מנסים לראות מה באמת - - -

אם אתה חושש מתקדים, יש לי פתרון בשבילך, תעלה לרופאים כבר מעכשיו את הבסיס שלהם בעוד 70%, תגיד להם: מעכשיו קבוע יהיו לכם 70%, כולל החודש של הקורונה, תאמין לי, הם יהיו מוכנים.

אני חושבת שבינתיים נרצה לרדת יותר לפרטים איפה זה נתקע. מבחינת הוועדה הזאת וחברי הכנסת שיושבים פה, הייתה הסכמה כן לפצות, ולפצות כפי שאמר השר, ב-100%. חשבנו שהפרטים של איך מחשבים את ה-100% יהיו כל כך קלים, ואנחנו בטוחים שבאוצר כבר עשו הרבה הסכמים כאלה בעבר וידעו איך לחשב את הממוצע כדי לפצות את האנשים.

אנחנו עדיין מתעקשים שהעברת חוק משק המדינה התקיימה על בסיס ההבטחה הזאת, וההבטחה הגיעה לא פחות מאשר משר האוצר עצמו. אם משרד האוצר ועובדי משרד האוצר אמורים למלא את ההוראות של השר, אני חושבת שהגיע הזמן כן לעשות את זה.

אנחנו בוועדה ניתן עוד כמה ימים, עד השבוע הבא, ונרצה בהתחלת השבוע הבא לדעת שהנושא טופל, סוכמו הדברים בין כל הגורמים הרלוונטיים. לא מתקבל על הדעת שהרופאים והצוותים הרפואיים באופן כללי, כולל כל כוח העזר ועובדות ועובדי הניקיון יחיו עם ההרגשה שהם גם צריכים למלא את תפקידם ולטפל בנו כולנו, ומצד שני לדאוג איך הם יסיימו את החודש הזה כי ההכנסה שלהם נפגעה קשות, והם גם צריכים הוצאות מיוחדות על עצם העובדה, כמו ששמענו, שהם ממלאים את תפקידם. זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו רוצים שהצוותים הרפואיים שלנו יהיו ממוקדים במטרה.

לפני כמה ימים ניהלתי דיון על בריאות הנפש, והדגשנו את הצורך לספק מענה לרופאים שנמצאים בלחץ נפשי קשה מאוד בגלל העבודה שלהם, בגלל המרחק שלהם מהמשפחות ובגלל הטראומות של טיפול בחולים מאוד קשים, ועכשיו אני רואה שהבסיס שבבסיס של בריאות הנפש, לדעת שאתה בטוח שהמשפחה שלך לא תיכנס לחובות ולא יהיה לה קשה לסיים את החודש, אפילו את זה לא סיפקנו לצוותים הרפואיים.

אמרת את זה, וחשוב שאמרת את זה. הצעת חוק משק המדינה, 80 מיליארד שקל, לא הייתה עוברת כי היה צריך 61, בלי האצבעות שלנו, של שלושתנו, אוסאמה, אעידה ואני. העברנו בשעה 02:30 בבוקר את חוק משק המדינה אחרי ששר האוצר התקשר והבטיח למלא אחרי ההתחייבות הזאת. ולכן 80 מיליארד השקלים האלה עברו בתמיכה של שלושה חברי כנסת תומכי טרור, תומכי צוותים רפואיים ותומכי עסקים קטנים ובינוניים. כדאי לשנן את זה ולהגיד איך עבר החוק הזה של 80 מיליארד שקל.

הבעיה שאתה יותר ותיק מכולנו פה, איך לא ביקשת שיהיה בוועדה איש מאגף התקציבים שגם הוא יתחייב? הרי זה המפתח.

לא. היה שאול מרידור.

הם התחייבו. אזולאי, שאול מרידור היה שם וכולם התחייבו וכולם שמעו מה השר אומר.

שי באב"ד.

שי באב"ד גם היה. אבל כנראה באותו לילה היינו כל כך נחוצים כדי לעשות את העבודה ולהעביר את הצעת החוק שהממשלה החליטה עליה, ולא טרחה שחברי הכנסת שלה יימצאו בבניין כדי להצביע.

אנחנו מתוך אחריות, בגלל שאנחנו מבינים כמה זה חשוב לציבור עכשיו שניאבק בקורונה ויהיו משאבים, עשינו את מה שעשינו, מתוך אחריות והבנה. אבל להרגיש שעכשיו, אחרי שהצבענו, מתעלמים מהסיכום שהיה אתנו, זה לא יעבור. אפנה עכשיו בשידור הזה ואמשיך אחר כך בפנייה לשר האוצר: אתה עדיין יושב בכיסא של שר האוצר, ואתה עדיין נותן את ההוראות במשרד הזה, ואני קוראת לך עכשיו למצוא את הדרך שההוראות שלך ימולאו וההתחייבויות שלך ימולאו לפני שאתה מסיים את התפקיד הזה. תודה רבה. נמשיך לעקוב אחרי זה ונבקש בשבוע הבא עוד דיווח, איפה אנחנו עומדים. תודה לכולם ואני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:19.