פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



42
הוועדה המסדרת
19/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המסדרת
יום ראשון, כ"ה בניסן התש"ף (19 באפריל 2020), שעה 11:30

פניית יושב-ראש הכנסת בדבר השתתפות חברי כנסת בישיבות ועדה בדרך של היוועדות חזותית בתקופת התפשטות נגיף הקורונה.

חברי הוועדה: אבי ניסנקורן – היו"ר
קארין אלהרר
אחמד טיבי
מתן כהנא
אלכס קושניר
יזהר שי
פנינה תמנו

משה ארבל
יעקב אשר – משתתף באמצעים מקוונים
איתן גינזבורג
עוזי דיין
פטין מולא
אורי מקלב

מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ
ד"ר קובי שר - רופא הכנסת

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

טלי רם


פניית יושב-ראש הכנסת בדבר השתתפות חברי כנסת בישיבות ועדה בדרך של היוועדות חזותית בתקופת התפשטות נגיף הקורונה

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. בבאנחנו דנים היום בנושא אחד – נושא שעלה בישיבה הקודמת שקארין אלהרר השתתפה בה ועלתה השאלה האם זה אפשרי או לא אפשרי. ביקשנו חוות דעת מהלשכה המשפטית. קארין, יכולת היום להיות בזום לפי ההחלטה הזאת.

כן, אבל עדיין אני צריכה חוות דעת של רופא הכנסת.

כן. ביקשנו שתהיה ודאות, לפחות לחלק של השתתפות. בנושא ההצבעה אנחנו כנראה נצטרך לעשות או תיקון תקנון או תיקון חוק.

מתי זה יקרה?

יכול להיות שכבר מחר תונח הצעת החוק הזאת, זה מה שאמור להיות.

לכל אחד או רק למקרים ספציפיים?

רק למקרים שנוגעים לסיטואציית הקורונה, אנחנו לא עושים עכשיו שינוי.

אבל רק לקבוצת סיכון או לכולנו?

לא. לקבוצת סיכון. דרך המלך היא לבוא לכנסת. יש מצבי עולם שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לאפשר גם הצבעה מרחוק ברמת הצעת חוק, אבל כרגע מה שאנחנו יכולים לפתור בנושא של השתתפות – בלי הצעת חוק או בלי תיקון תקנון – זה משהו שאנחנו רוצים לעשות כבר עכשיו בעקבות הישיבה הקודמת, וגם לייצר התנהגות זהה של כל ועדות הכנסת ולא התנהגות שהיא שונה מוועדה לוועדה.

לעניין ההשתתפות, זה גם לאותם אנשים שהם בקבוצת סיכון, נקרא לזה.

נכון. יש פה הצעה. ארבל, תסקרי אותה בבקשה.

אני מזכירה שבישיבה הקודמת התבקשנו להכין הצעה בעניין הזה אחרי שהתברר לנו שבוועדות השונות היו נוהגים שונים לגבי השתתפות של חברי כנסת בזום, ובעצם הוועדה, גם אנחנו, אף אחד לא נתן את דעתו בצורה מסודרת לעניין.

שוחחנו בעניין גם עם יו"ר הכנסת, ומונחת בפניכם הצעה שנועדה לטפל רק בתקופה המוגבלת הזאת של הקורונה. אין פה איזשהו הסדר כללי שבאמת צריך להיות אם רוצים לעשות אותו בחקיקה לגבי מצבים אחרים שבהם יש חברי כנסת שלא יכולים להגיע לישיבות בגלל מצב רפואי, זמני או קבוע. כבר היו לנו מקרים כאלה שחברי כנסת היו מאושפזים ולא יכלו להשתתף.

חופשות לידה.

חופשת לידה, שמירת היריון, דברים כאלה. זה לא בא לטפל בעניין הכללי.

אבל למה לא להכניס את זה עכשיו?

לא. אנחנו רוצים לטפל עכשיו בבעיה דחופה.

לא. זה צריך להיות מאוד נקודתי.

לדברים האלה יש השלכות מאוד מאוד מעמיקות ביחס לאופן שבו הפרלמנט צריך לעבוד ולכן נראה לי שזה נושא אחר לגמרי, ונכון מה שהיושב-ראש אמר – רק בתקופת הקורונה, בתחומים מאוד ספציפיים.

אני מדבר על המצב של היום. אני גר בצפון ואנחנו נמצאים באזור דיר אל אסד, ירכא וכל האזור. יכול להיות שמחר אנחנו נצטרך לסגור ואני לא אוכל להגיע.

אתה חבר כנסת, זה לא חל עליך, אתה מוחרג בצו. חברי הכנסת מוחרגים בצו.

אבל מבחינה רפואית אני מסכן את עצמי. אני יוצא ואני חוזר.

אבל לפי הגישה הזאת, זה כל חברי הכנסת. מה ההבדל? אני גר בהוד השרון, גם אני מגיע, אני גם יוצא מהבית, מה ההבדל?

אני היום נמצא בבעיה. אני צריך להגיע היום לכנסת, מחר לכנסת, מחרתיים לכנסת, יום רביעי לכנסת.

כולנו.

בסדר, את גרה פה באזור כלשהו.

זאת העבודה שלך.

זאת בעיה אבל היא לא בעיה רפואית. היא לא בעיה בריאותית.

סיכון.

לא, אין בזה שום סיכון. צריך לזכור שהכנסת היא לא מקום עבודה רגיל, ומי שרוצה להיות כאן צריך לקחת גם את הסיכון הזה.

אני לקחתי סיכון, כולנו לקחנו סיכון.

כמו שטייס בצה"ל ולוחם בטנק נמצא בקרבה הרבה יותר קרובה כי הם נמצאים בתפקיד מאוד מאוד משמעותי, אתה חבר כנסת, יש לך פה תפקיד במקום הזה ואם אתה לא יכול למלא אותו - - -

אני יכול למלא אותו, אבל אני אומר, בתקופה הזאת, הרגישה.

אנחנו כבר בדיון?

בואו נעשה דיון מסודר. אני מציע שארבל תציג את הפתרון.

אפשר להיות ממלא מקום.

אבל אתה תמיד יכול. אתה תמיד יכול למנות ממלא מקום.

יש קיזוזים.

אפשר למנות ממלא מקום לכל ישיבה, אין בעיה. הרי קוורום פה הוא שישה אנשים. אם צריך קוורום מינימלי, גם אם אתה לא תגיע ואחרים יגיעו, יש קוורום מינימלי. זה הדבר היחיד שאפשר למנות בו ממלא מקום.

לעניין הקוורום, חשבתי שללא הצבעה אפשר גם בזום.

זה לא כתוב פה.

נכון.

אבל זה פתרון רק לאוכלוסיות הספציפיות. אני מציע שנעשה את זה מסודר. ארבל תציג את הפתרון. אנחנו היינו שמחים שהפתרון יכלול גם את נושא ההצבעה. מכיוון שפה העמדה של ארבל שחייבים לעשות תיקון תקנון מסודר או תיקון חקיקה – בעצם תיקון חקיקה – לכן, זה לא כלול פה, יש הצעת חוק שחבר הכנסת יזהר שי הציע, אני מניח שהיא תונח מחר ויכול להיות שהיא תפתור גם את בעיית ההצבעה עצמה. בבקשה, ארבל.

אני אקרא את מה שמונח בפניכם.

ארבל, בבקשה תכללי כבר בתשובה כי לא ברור למה משפטית אי אפשר לעשות הצבעה במקרים מיוחדים. למשל כשיש סיעה של שני אנשים ושניהם לא יכולים ואין לו ממלא מקום.

נכון. יש לנו היום בכנסת גם סיעה של חברת כנסת אחת.

תסבירי הכול, רק תכללי את זה בבקשה.

שזה יהיה חלק מההסבר.

אני אקרא את מה שמונח בפניכם, שזה יהיה גם בפרוטוקול ושהדברים יובהרו. מדובר בהחלטה של הוועדה המסדרת לפי הצעה של יושב-ראש הכנסת, שאומרת כך:

"נוכח התפרצות נגיף הקורונה וקיום ישיבות ועדות הכנסת בדרך של היוועדות חזותית באמצעות העברת קול ותמונה בזמן אמת (Video Conference) לגבי מוזמנים ממשרדי הממשלה וגופים אחרים, נדרשה הוועדה המסדרת לשאלה האם גם חברי הכנסת רשאים להשתתף בישיבות באופן זה, כתחליף לנוכחות בישיבת הוועדה.

השאלה מתחדדת לאור הוראת סעיף 111(א) לתקנון הכנסת שלפיה "ישיבותיהן של ועדות הכנסת יתקיימו במשכן הכנסת; ועדה רשאית, באישור מראש של יושב ראש הכנסת ובמקרים מיוחדים, לקיים ישיבות מחוץ למשכן הכנסת." בהתאם להוראה זו וכן לנוהג ולנוהל בכנסת, רק חברי כנסת הנוכחים בחדר שבו מתקיימת הישיבה רשאים להשתתף בדיון, לדבר ולהצביע.

ביום א' בשבט התש"ף (27 בינואר 2020( הכריז שר הבריאות בהתאם לפקודת בריאות העם כי המחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה היא מחלה מידבקת מסוכנת. הניסיון של החודשים האחרונים בארץ ובעולם מלמד כי מדובר במחלה שאין לה עדיין חיסון או טיפול ספציפי ידוע, והיא יכולה לגרום לתחלואה ותמותה המונית. בשל המחלה האמורה נוצר מצב ייחודי וחדש בו ישנן אוכלוסיות שחלה לגביהן מגבלה בשל חובתן לשהות בבידוד, או בשל חשש לבריאותן.

נוכח האמור, החליטה הוועדה המסדרת" – זה מה שמוצע – "לאמץ את הצעת יושב ראש הכנסת, חה"כ בנימין גנץ, ולקבוע את ההוראות שלהלן, שיחולו בתקופה שבה יש מגבלות מכוח הדין הנוגעות לתנועה והתכנסות בשל נגיף הקורונה וככל שישיבות הוועדות ימשיכו להתקיים בדרך של היוועדות חזותית, אך לא יותר משלושה חודשים מיום קבלת ההחלטה:

1
1. חבר כנסת יהיה רשאי להשתתף בישיבת ועדה של הכנסת" - לא מדברים פה על מליאה, רק ועדות – "בדרך של היוועדות חזותית באמצעות העברת קול ותמונה בזמן אמת (Video Conference), רק אם מתקיים בו אחד מאלה:" – וזה בעצם הלב של העניין. יש שלוש חלופות.



א
א. הוא חולה עם ממצא מעבדתי חיובי לנגיף הקורונה;


ב
ב. הוא בבידוד לאחר שחזר מחו"ל או היה במגע הדוק עם חולה קורונה, והודיע על כך לקצין הכנסת ולמזכירת הכנסת;


ג
ג. הוא נמנה עם אוכלוסייה בסיכון בקשר למחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה, בהתאם לאישור שמסר רופא הכנסת למזכירת הכנסת." כאן אגיד שדיברתי עם רופא הכנסת, יש שני רופאים של הכנסת ב-50% משרה כל אחד, זה משהו שהם יכולים לעשות.


2
2. חבר הכנסת שהשתתף בישיבה כאמור בסעיף 1 לא יהיה רשאי להשתתף בהצבעה כחבר הוועדה. יובהר כי ממלא מקום יהיה רשאי להצביע במקומו לפי כללי מילוי המקום הרגילים." פה ביקשו ממני להבהיר שלפי כללי מילוי המקום הרגילים, בוועדת החוץ והביטחון ובוועדה שהיא חסויה לפי חוק, אין ממלא מקום, רק אם נקבע ממלא מקום קבוע. בהיעדר ממלא מקום קבוע – ואני חושבת שבכנסת הזו לא נקבעו ממלאי מקום קבועים – לא ניתן בוועדת החוץ הביטחון.

כי היא ועדה זמנית.

בדיוק. בוועדת החוץ והביטחון לא ניתן יהיה להצביע על ידי ממלא מקום – זאת הבהרה חשובה שאני רוצה להכניס לנוסח.


3.
"3. על ישיבת ועדה כאמור בסעיף 1 יחולו הכללים הרגילים הנוהגים בכנסת, לרבות לעניין זכות ההשתתפות של חברי ועדה וממלאי מקום, מתן רשות דיבור בידי יושב ראש הוועדה, רישום הפרוטוקול והגשת הסתייגויות." כלומר, ח"כ יוכל להגיש הסתייגות, זה ייחשב נוכחות לעניין הגשת הסתייגויות, זה ייחשב נוכחות לעניין הפרוטוקול, זה אגב גם ייחשב נוכחות לעניין חובת קוורום כי הקוורום לא מחייב השתתפות בהצבעה.

קוורום יש בעצם רק בוועדה הזו. לעניין פטור מחובת הנחה כתוב שצריכים להיות נוכחים בשעת ההצבעה לפחות שליש מחברי הוועדה הקבועים, אז חבר כנסת יוכל להיות נוכח.

אבל הגשת הסתייגות זה כמו לקבוע עכשיו שמישהו מהבית יגיד רוויזיה או התייעצות סיעתית. נראה לי קצת מרחיק לכת הגשת הסתייגות כי זה אקט פרלמנטרי של תוך הוועדה.

היום אנחנו מקפידים על זה, רוב הוועדות לא מחייבות נוכחות בהגשת הסתייגות. שולחים את ההסתייגות.

בדיוק.

יש שתי חלופות. אפשר לשלוח ולבקש ממישהו אחר שינמק, אבל מישהו חייב לנמק את ההסתייגות כי מצביעים.

אז מישהו אחר מנמק.

אם נותנים למישהו אחר אין בעיה אבל אם חבר הכנסת עצמו רוצה להגיש ולנמק.

למה הוא לא יכול לנמק?

אני חושבת שהוא יכול.

הוא רואה, הוא שומע, הוא נמצא בקשר כל הדיון.

מה זה משנה איך הוא מדבר, האם הוא מדבר בזום או שהוא מנמק את ההסתייגות? מה זה צריך להפריע? אני גם לא רואה כאן שום בעיה, לכל האזרחים מותר להשתתף בישיבה דרך זום.

אני כתבתי שהוא יוכל.

הוא יכול לבקש רוויזיה בזום? הוא יכול לבקש התייעצות סיעתית בזום?

למה לא?

איתן, זה מתי מעט מתוך הכנסת.

איך נעשה התייעצות סיעתית, אני לא מבין.

הוא יבקש התייעצות סיעתית, יעשו הפסקה של חמש דקות.

האמת, אני חייב להגיד, זה יטרטר את האנשים שנמצאים פה. ארבל, הסתייגויות אין לי בעיה אבל התייעצות סיעתית, עם כל הכבוד.

למה לא? למה לא?

יכול להיות שהוא יגיש אלף הסתייגויות מהבית.

אז שמישהו אחר מהסיעה יבקש התייעצות סיעתית.

- - -

מי שפה ויבקש התייעצות סיעתית אין בעיה, זה מותר, אבל לא נראה שיבקשו התייעצות סיעתית בזום.

אני מבקשת להבהיר. כל התפקיד של חבר כנסת מתמצה בדיבור ובאינטראקציה עם חברי כנסת אחרים. העובדה שאני רואה אתכם כאן באותו חדר לא משנה את התפקוד שלי, אם אני עושה את זה מכאן או אם אני עושה את זה מהחדר מהבית.

אני רואה אתכם, אני שומעת אתכם, אני מתקשרת אתכם. אני לא רואה מניעה למה אני לא אגיש הסתייגות. אני יודעת לנמק אותה – כשאני אומרת אני, אני מתכוונת לכל חבר כנסת שלא נמצא בחדר הזה. התייעצות היא עדיין בדיבור, אפשר לעשות אותה או בזום או בטלפון.

אני אומרת לכם, זה בלאו הכי הוראות שעת חירום לתקופת זמן מוגבלת. אל תמנעו מחברי כנסת לעשות את העבודה שלהם.

נפתח את זה לדיון. את סיימת, ארבל?

כן. הצגתי את הדברים. אני רק חושבת אולי להוסיף לפי מה שנשאל פה גם לעניין קריאה לסדר, שברור שאפשר לקרוא לסדר גם חבר הכנסת שמופיע בזום.

נכון.

זכותו של היושב-ראש לנתק אותו.

להשתיק אותו.

אולי אחרי שהוא קרא לו לסדר שלוש פעמים.

איתן גינזבורג, אחר כך עוזי דיין, אחר כך יזהר שי. בבקשה.

אלה לא זמנים רגילים ולכן גם ההתנהלות לא צריכה להיות רגילה. אבל, צריך לשמור עד כמה שאפשר על הנוהג והנוהל הקיים בתוך הכנסת כי אנחנו גם יודעים שמקרים חריגים יוצרים מצבים חריגים ואחר כך המצבים החריגים - בבוא היום, לא היום, עוד כמה שנים - יחליטו להפוך את זה לנוהג, כבר בתוך הכנסת זו תהיה התנהלות רגילה.

אין ספק שאם את יכולה לדבר בדיון – ואני לא מדבר עלייך ספציפית – אפשר גם לנמק הסתייגות, גם אפשר להצביע מהבית, באותה מידה את יכולה להגיד אני בעד ואני נגד. אין הבדל.

אגב, אני חושבת שבמצבים חריגים אנחנו צריכים להצביע מהבית.

אבל זה בתיקון חוק.

אני בדעה שאנחנו צריכים לשים מגבלות גם על הדברים האלה. יש הרבה מאוד מדינות שהחליטו במקרים כאלה לצמצם את נוכחותם של חברי הפרלמנט באופן יחסי, להפחית לכל סיעה נגיד 20% מהנוכחים ויהיו פה רק 20% בכל סיעה או דברים כאלה, כדי לאפשר המשך תפקוד של הפרלמנט אבל הפרלמנט פועל בצורה רגילה.

ליצור עכשיו תקדים שכל הפעילות הפרלמנטרית תיעשה מרחוק זה תקדים מסוכן מאוד להתנהלותו של פרלמנט. אני מבין את הרצון להשתתף בדיון, להביע עמדות ולנסות לשכנע חברים, עד המקום שבו יושב אדם בבית בגלל אילוצים, ועכשיו יוכל בביתו להגיש אלף הסתייגויות ולקרוא לרוויזיה ולהחליט שעושה התדיינות – והוא בבית וכולם פה, ומישהו מהבית עושה את זה.

איתן, זה לא כיף להיות בבית, אגב.

אני לא חושב את זה, אבל אני לא מדבר עכשיו על קארין אלהרר.

לעבוד מהבית זה לא כיף.

אני לא שופט. מה שלא כיף לך, כיף לי. מה זה חשוב אם כיף או לא כיף? זה בכלל לא אינדיקציה. אני רק אומר שהפעילות צריכה להיות פה, במשכן, בחדרי הוועדות ובמליאה. צריך לראות איך אפשר להתאים את העסק הזה. אם יש מקרים בודדים שבהם אדם לא יכול להשתתף בכלל, בואו נאפשר להשתתף אבל עד המקום שבו צריכים לפעול בפעילות פרלמנטרית – שיש לה השלכות על כל הפעילות של כל המשכן הזה.

מה ההבדל?

יש הבדל. אני לא רוצה להקצין את האמירות, אני חושב שיצירת אקט פרלמנטרי - - -

מהו האקט הפרלמנטרי?

אקט הוא מהצבעה דרך הגשת הסתייגות דרך בקשה לרוויזיה, התייעצות סיעתית, הפסקה, עד כדי יושב-ראש הוועדה יהיה בבית והוא ינהל את הישיבה מהבית. גם זה יכול לקרות.

את לא התייחסת לזה.

אבל זה יכול לקרות.

איך הוא ינהל את הישיבה?

חבר'ה, זה צריך להיות במשורה.

אז מה אתה מציע?

אבל יש אלטרנטיבה אם היושב-ראש נמצא בבית, יש לו ממלא מקום. הוא יכול למנות מישהו.

הוא יכול למנות ממלא מקום.

אבל יש הבדל עדיין בין יושב-ראש ועדה לבין חברים.

ראש הממשלה ינהל את הממשלה מהבית שלו, מה ההבדל? יש הבדל.

ברור שיושב-ראש לא יכול לא להיות.

ראש הממשלה מנהל את ישיבות הממשלה מהבית שלו, חבר הכנסת מקלב. מה ההבדל?

כי זו זכות של חבר כנסת.

מה ההבדל בין ראש הממשלה לראש הוועדה? ראש הממשלה מנהל את הממשלה מתוך הבית שלו, לא יוצא משם, אז מה ההבדל?

צודק. ולכן צריך לאפשר גם.

לכן, אני חושב שיש הבדל. הכנסת צריכה לפעול מהכנסת.

תודה. בבקשה, עוזי דיין.

חבריי הנכבדים, כיוון שירדנו לבסיס של העניין אני רוצה להציג.

אם תוכל להתייחס בעמדה שלך לשאלות שעלו – מעבר להשתתפות, שחבר כנסת יוכל לעשות בעצם הכול חוץ מהצבעה. זאת השאלה הראשונה. השאלה השנייה לגבי יושב-ראש ועדה, אם דין שווה חל על יו"ר ועדה.

בתפיסה שלי, צריך בשאיפה שחברי הכנסת – בשונה ממה שקארין אמרה – ישתתפו בדיון. אני לא חושב שזה שכל אחד נמצא במקום אחר זה אותה רמה של השתתפות בדיון. מצד שני, אם מישהו לא יכול וסוכם שהוא לא יכול, צריך לתת לו את המקסימום של הדברים שהוא יכול להשתתף ולהשפיע בהם.

אני חושב שההחלטה פה, זהו נוהל שצריך להיות בכל הוועדות.

כן, זאת המשמעות.

זה על כל הוועדות.

אם כך, אני חושב קודם כול שמעבר למה שנאמר לגבי הפטור, צריך איזושהי אינסטנציה שתוכל להחליט לגבי פטור כי מה שנאמר פה לא כולל את כל המצבים.

יש.

לא, אני אומר מעבר לזה. יש פה יותר מדי עורך-דיניות.

לא. אוכלוסיית סיכון זה רופא – או חולה או בידוד.

הוא לא מחליט מבחינתי. הוא חוות דעת.

אז מי מחליט?

רופא הכנסת.

יכול להיות מקרה שהוא גבולי, יכול להיות מקרה שהוא יותר אישי, מישהו צריך להחליט. השיטה שהכול מחליטים עורכי דין או רופאים, אני בעד כמו שקבעו ביהדות בעיקרון את פיקוח נפש. מי שקובע – הוועדה – צריך להסתמך על חוות דעת וכולי, אבל הוא קובע, מבחינתי יושב-ראש הוועדה. אם חושבים שמישהו מעבר לזה, אז אפשר.

ראש הוועדה יכול לקבוע על פיקוח נפש פחות טוב או יותר טוב מרופא?

התשובה היא כן.

אולי יש לו מניעים פוליטיים?

אולי. כל העניין פה הוא פוליטי.

אבל זאת לא הבעיה.

תעשו איזו אינסטנציה מעל זה אם חושבים. בסופו של דבר צריך להתחשב בחוות דעת של רופאים, צריך להתחשב בחוות דעת של עורכי דין, אבל ישנם מצבים שהם לא בדיוק, לא זה ולא זה, ולכן אני חושב שצריכה להיות אפשרות מעבר לזה.

ברגע שנקבעה האפשרות – גם אם הולכים לפי הנוהל שהוצג פה – צריך לתת את המקסימום. פה אני מתחבר לגמרי, אני לא רואה שום סיבה שמישהו לא יוכל להצביע ממקום שהוא נמצא אם הוא לא יכול להיות בדיון. למשל, יכול להיות מצב של סיעה קטנה שאין ממלא מקום או כפי שאמרתם כאן, לא ברור לי למה בשביל זה צריך שינוי חקיקה ואם צריך אז יעשו שינוי חקיקה.

אז יש נוסח שאני מקווה שיעלה מחר.

לא הבנתי למה זה עוצר בנקודה הזאת. אם מישהו לא נמצא והוא משתתף ואומר את דעתו וכו', מקובל - - -

הוועדה הזו לא יכולה לחוקק, זאת הייתה התשובה. הוועדה הזאת לא מחוקקת. מה שאתה מבקש – וזה נכון – צריך שינוי חקיקה בשביל זה.

אני שואל למה זה שינוי חקיקה. לא הצלחתי להבין ממה שארבל אמרה למה זה שינוי חקיקה. ואם – אני אומר כבר – אז נעשה את שינוי החקיקה כדי שמי שלא יכול בשום אופן, לא יגידו לו אתה לא מצביע, אתה רק יכול לדבר, ויצביע מהמקום שהוא נמצא.

אבל כשהביאו חבר כנסת מהשבעה על אשתו להצביע?

בסדר, אני טוען שגם במצב הזה היה צריך מישהו שיחליט.

ונשים אחרי לידה?

צריך להתנדב לעשות קיזוז.

ישנם מצבי קיצון - -

שלא מכבדים את הקיזוז.

אבל אנחנו מדברים כרגע רק על נושא הקורונה, אנחנו לא מרחיבים.

נכון, אבל נושא הקורונה יכול להתפתח למצבים שהם לא בדיוק רק השאלה הרפואית. בכל מקרה, גם אם מצמצמים את זה, לגישתי מי שלא יכול לבוא ויש לו פטור מאינסטנציה כלשהי, צריך לתת לו את מקסימום הדברים. אני מודה שגם אני לא מתלהב מן הרעיון של רוויזיה כי אני חושב שזה מחייב החלטות קבוצתיות, אבל ככלל הייתי מאפשר, קודם כול קובע שצריך מחליף, ממלא מקום בתוך הנוהל, אבל אם מגיעים לפינה של להשתתף מלא ואין מישהו שיכול להחליף, אז גם אפשרות להצביע.

לגבי היושב-ראש, בגלל התפיסה שלי שזה דבר שצריך לנהל אותו ודבר שצריך את השיח הקבוצתי, אני לא רואה מצב שמישהו מנהל את זה טוב ממקום אחר ולכן הייתי משאיר את זה רק למצבי אין ברירה, אבל אם אפשר ממלא מקום, יש לזה עדיפות.

תמיד אפשר ממלא מקום.

אחד מחברי הוועדה יכול לשמש ממלא מקום של היושב-ראש.

בבקשה, יזהר שי. תתייחס גם לסוגיית יושב-ראש ועדה.

אני רוצה להתחיל בתמונה הגדולה. אנחנו מדברים פה על תקופה מאוד מיוחדת שקורית פעם במאה שנה אולי, אני מקווה שלא תקרה שוב בתקופתנו – לא קרתה לרובנו או לכולנו בתקופת חיינו פה עלי אדמות. זה אירוע סינגולרי, אני מקווה מאוד מיוחד.

סינגולריות סופית. אי אפשר לדעת.

אי אפשר לדעת, אתה צודק, אבל אם נתעלם מהטיעון המתמטי הנכון שחבר הכנסת דיין מעלה, אנחנו מדברים פה על אירוע מאוד מאוד חריג. אם ניקח את תרחיש הקיצון שהוצג לאזרחי ישראל לפני כחודש – שהוא היה מאוד קיצוני אבל הוא לא היה משהו שאי אפשר היה לדמיין אותו – היינו יושבים פה היום כש-10,000 מתים ומיליון נדבקים ועוד אלפי מונשמים, ומדינה כולה בכאוס נוראי, אני חושב שאז הדיון היה הרבה יותר פשוט פה. אף אחד לא היה מעלה על דעתו שיש בעיה עם שיחות מרחוק ועם כל אמצעי הטכנולוגיה כי אנחנו מדברים פה על מדינה במלחמה.

ההצעה שיש פה וגם הצעת החוק שאני אתייחס אליה תכף במילה, מדברת על עולם מאוד ספציפי, שהוא עולם של קורונה שבו יש מחלה מדבקת שהיא מגפה על פי הגדרת ארגון הבריאות העולמי, שמסכנת אוכלוסיות שלמות ומגבילה מאוד את החיים שלנו, ועכשיו אנחנו רוצים שההליך הדמוקרטי יעבוד כמו שצריך, אז אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל בהליך הדמוקרטי.

זה נכון שההליך הדמוקרטי כמעט מקדש את הנוכחות הפיזית – היום על פי חוק הוא מקדש את הנוכחות הפיזית – אבל קודם כול צריך לקדש את ההליך הדמוקרטי, וההליך הדמוקרטי מאוד מופרע על ידי זה שיש חברי כנסת שלא יכולים לבוא לפה. במאה ה-21 – בהנחה שבאמת אנחנו נמצאים בתהליך כל כך קשה ומגבלות כל כך חמורות וסכנה כל כך גדולה לציבור – אתה יכול לאפשר לאנשים את הטכנולוגיה שתיתן להם גם להשתתף וגם להצביע, אדוני היושב-ראש, וגם להחליף את היושב-ראש וגם בכלל, גם במליאה וגם בוועדות.

שוב, אם היינו היום חלילה במצב של 10,000 מתים, מיליון חולים, אלפי אנשים בהנשמות, מדינה שלמה בסגר מוחלט, הדיון פה היה הרבה יותר קל כי גם כולנו, שהדמוקרטיה מאוד חשובה לנו, היינו מבינים שיותר חשוב שההליך הדמוקרטי יתקיים מאשר לסכן חיים של חברי כנסת, לסכן את העובדים פה במשכן, לעשות כל מיני דברים רק כי נורא חשוב לנו שאנשים יבואו לפה.

אז אני לא מפחית חלילה. חשיבות עליונה לזה שאנשים יהיו פה וזו צריכה להיות העדיפות בכל מצב - גם בתקופת קורונה - קבענו כאן קריטריונים, אבל בהנחה שיש קריטריונים שמאפשרים לאנשים לא להיות פה, או כי זה מסכן אותם או כי זה מסכן את הציבור או כי הם חלילה חולים, אני חושב בהחלט, א', שצריך לתת להם כמובן להשתתף מרחוק; ב', שצריך לתת להם להצביע; ג', שצריך לתת להחליף את היושב-ראש; ד', במקרים קיצוניים כמו שתיארתי, יכול להיות שוועדה שלמה בכלל לא מגיעה לכנסת כי חשוב שההליך הדמוקרטי יתנהל.

וחברי כנסת נכבדים, אם חלילה נגיע למצב שכל הכנסת לא יכולה להגיע לפה מאיזשהן סיבות – נכון, אנחנו עובדים חיוניים אבל אין סיבה לסכן את החיים של עובדים חיוניים. גם טייסים לא יוצאים לטיסה אם לא צריך וגם סיירת מטכ"ל לא יוצאת למבצע אם לא צריך.

- - -

אם לא צריך, לא יוצאים. אם חייבים ללכת לחסל איזשהו יעד אז יוצאים לשם אבל אנחנו יכולים לקיים את אותו דבר, והלוואי שטייסים יכלו לשבת בחדרים שלהם עם ג'ויסטיק ולנהל משם את המלחמה – דרך אגב, עושים את זה.

עכשיו אני חוזר לנושא הספציפי. קודם כול, אני כמובן אתמוך בכל מה שרשום פה ובמה ששאלת, אדוני היושב-ראש, גם בהשתתפות של יושב-ראש מרחוק.

השתתפות זה ברור. אנחנו מדברים על ניהול הישיבה.

ניהול הישיבה מרחוק, הצבעה מרחוק, הסתייגויות מרחוק.

בואו נפריד כרגע בין התקנון לבין החקיקה. אנחנו לא מדברים עכשיו על הצבעה, זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים עכשיו על ההוראה.

- - -

כי יש חוות דעת משפטית.

אז מה אם יש חוות דעת משפטית? לא הצלחתי להבין - - -

עוזי, אתה לא יכול להגיד אז מה. חוות הדעת המשפטית אומרת, כדי לאפשר הצבעה צריך חקיקה.

אני לא הולך להגיד שלא מעניין אותי חוות הדעת המשפטית. עוד פעם, אני לא הבנתי מההסבר.

אני בעד כל מה שאמרת, חבר הכנסת דיין. כיוון שהכנסת צריכה לחוקק את זה, אני מקווה שמחר נשים את זה ומייד אחרי כן נכנס פה את הוועדה ונדון בדיוק בדברים האלה. זה רק עניין של ההליך, לא עניין של אנחנו מתנגדים לזה או לא.

ברור. אין מחלוקת מהותית.

יחסית למה שהוועדה הזאת, מותר לה להחליט בהתאם לייעוץ המשפטי, אני בעד כל מה שרשום פה, וניהול הישיבה על ידי יושב-ראש ועדה מרחוק כתוספת, והתוספת שהיועצת המשפטית גם הציעה, גם היא נראית לי נכונה.

בתשובה לדאגות שלך, אדוני היושב-ראש ואחרים – אני לא מוטרד מזה שאנשים יגישו הסתייגויות מרחוק, גם פה יכול לשבת חבר כנסת ולהטריד את כולנו בעשרות הסתייגויות, אני לא רואה את ההבדל. תודה.

תודה רבה. פנינה.

אגב, יושב-ראש נקודה יותר משמעותית משאלת ההצבעה, או לפחות לא פחות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מקרים ייחודיים מצריכים תשובות ופתרונות ייחודיים, ואני חושבת שזו צריכה להיות נגזרת רק של העניין הבריאותי כי אנחנו פה בגלל הקורונה. כל ניסיון להתרחב – כי נאמרו פה דברים – לעוד כל מיני סיטואציות, זה לא נכון, אנחנו גם חוטאים לעצמנו כי גם אני בתור אימא יכולה להגיד אבל הילדים שלי, וכו' וכו', ואני אומרת לכם שאפילו בימי שגרה אימהות שיולדות, הן מגיעות לפה, אז אין שום סיבה שעכשיו נעשה הקלות כי קשה לצאת מאיזה סגר כזה או אחר, מה גם – בואו נזכיר לכולם – אנחנו משתכרים יפה, תודה לאל, ויש הרבה אחרים שלא, אז לא צריך להתפנק. זה דבר אחד.

דעתי כמו שאמרתי היא נגזרת של בריאות, אז דווקא סעיפים א' ו-ג', אני כן חושבת שהם נכונים, אבל סעיף ב' לא, ואני אסביר.

אני חושבת שמי שחולה בקורונה ונמצא חיובי חד-משמעית, אנחנו יכולים להבין את המצב, לפעמים גם אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח עד שהוא יחלים. אנחנו עומדים מול מחלה שלא ברור לנו איך היא מתפתחת, כמה זמן לוקח, ולכן הגיוני לאשר.

סעיף ג', מי שיש לו בעיה בריאותית, זמנית או קבועה, שיש לקורונה השלכות, הגיוני גם שאנחנו לא נסכן אותו, אבל כל האנשים שנמצאים בבידוד – למשל אדם שטס לחו"ל, סליחה, עם כל הכבוד, את אותם שבועיים של בידוד הוא יצטרך לשאת על עצמו.

מה שאת אומרת, שהוא לא יוכל לבוא לישיבות ועדה.

אני חושבת שאנשים בבידוד, לא חולים – כל הסעיף הזה צריך להתמקד - - -

אבל בן אדם יכול להיות בבידוד בעל כורחו בגלל שהיה עם מישהו בקשר.

עדיין. אני אומרת, רק אנשים עם מחלה.

מה ההבדל?

כי זה מצב בריאותי מוכח.

אבל הוא בבידוד על פי הנחיה.

אז מה.

אז הוא לא יכול להשתתף בוועדה?

בדיוק. הבידוד לפי הנחיה זה שבועיים, זה תחום בזמן.

אבל אם יש ישיבות ועדה בשבועיים האלה?

ואם כולנו עכשיו בבידוד בגלל שמישהו פה חולה?

לכן אני חושבת שבבידוד אתה יכול למצוא 50 אנשים. לעומת זאת, המצבים הקריטיים ששם צריך לבוא ולהתחשב בהם אלה אנשים שיש להם או מחלה זמנית או קבועה, או שהם הוכחו כחיוביים לקורונה.

פנינה, הוא לא קובע שהוא בבידוד. כל הסיפור הוא יכולת ההשתתפות שלו.

פנינה, יש לי שאלה. לגבי ההצבעה, לפחות במליאה, לאנשים בבידוד עשינו פתרון שהם יכולים להצביע למעלה. לגבי השתתפות בוועדה, אין פתרון לאנשים בבידוד. השאלה אם לא צריך לפצל את זה כשנגיע לחוק, שמי שיכול להגיע פיזית למשכן אז יגיע פיזית למשכן ויצביע.

מה ההבדל?

זו דעתי. זה לא תורה מסיני. אני גם חיה עם זה שאנשים בבידוד ישתתפו כי יש גם את הפקידים והרבה מאוד אנשים שמשתתפים מרחוק, ועדיין אני חושבת שההתמקדות שלנו והשינוי שהוא מהותי צריך להיות כלפי אנשים כשיש מחלה מוכחת.

לעניין היו"ר, אני לא חושבת שיו"ר צריך לנהל ישיבה מרחוק. יש משהו סימבולי בלהיות כאן בכנסת, ועל כן יתכבד אותו יו"ר – שחולה או שאינו יכול לנהל את הישיבה – למצוא ממלא מקום ואני חושבת שזה מתאפשר וזה אפשרי.

לעניין רוויזיה ונושא חדש, למעט סיעה של ח"כ אחד, שיש לנו רק את חברת הכנסת אורלי לוי, אני חושבת שכל חבר כנסת, ברגע שמאפשרים לו כי הוא עומד בקריטריונים להשתתף, צריך להיות מספיק בוגר בשביל לגייס אחד מחברי סיעתו אם זה כל כך חשוב בשביל שיוכל להגיש רוויזיה או נושא חדש או כל דבר אחר כדי שבאמת זה ישמור על הסדר התקין של הוועדה. כך או כך, בסוף נצטרך למצוא את האיזון בתוך הדבר הזה.

לעניין ההצבעות, זה דיון שהוא שונה, חבל שנבזבז על זה את הזמן עכשיו.

תודה רבה. אורי מקלב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהתפיסה שלנו גם אם היא תפיסה שמרנית, התפיסה שלי בדנ"א שלי, בעיקרון, היא תפיסה שמרנית – לא לעשות רפורמות, לא לעשות שינויים. דווקא פה אני חושב שבתקופה הזאת אנחנו צריכים כן ללכת על תפיסה של גמישות מירבית ופתיחות מירבית, גם אם אני אוהב לשמור על הכללים באופן כללי וגם בתקנות הכנסת – לא לשנות ולא לתת גמישות – אחרת יש כל מיני תקדימים ואנחנו הולכים רחוק.

אנחנו נמצאים בתקופה אחרת. דרך אגב, אחת המסקנות של מגפת הקורונה, הרבה רואים שהעולם השתנה בחלק הזה שהרבה נעשה בצורה מקוונת, שזה יהיה באופן תמידי. אנחנו יושבים פה עכשיו ואני חושב שהכנסת היא מקום מסוכן, גם לבריאים. אני הולך עם מסכה אבל אני יושב כאן במקום שמישהו אחר ישב לפניי, והמסכה היא חלק קטן בכל העניין. כל המשטחים סביבי ואני נוגע בהם, אין לי שום הגנה בעניין הזה.

אנחנו צריכים בעניין הזה להיות כמה שיותר גמישים ולתת, זה לא קשור לתקדים מכיוון שהתקופה הזאת היא כולה תקדימית, ולכן בעניין הזה אחרי שנחזור ונקווה שנחזור מהר, אנחנו לא צריכים לחשוש שבעניין הזה אנחנו ניצור זילות או תקדים.

בנושא של השתתפות בוועדות, אני לא רואה מה הדרמה כי אם השתתפנו בחדר נוסף – פעם ראשונה שאני משתתף לא בחדר המקורי – זה השתתפות בזום אז מה זה משנה לפי דקדוק של התקנון אם זה בחדר הישיבות, וזה לא חדר הישיבות. אנחנו החלטנו שיש עוד חדר – בדקדוק של החוק או של התקנות – אז אם אני כבר לא נמצא פה, הרי רצו לעשות הגנות לאי השתתפות בוועדה ולהתחיל להרחיב את זה.

גם בנושא של מישהו שהוא חולה, יש מקרים שהם לא סבירים ולא הגיוניים שאישה אחרי לידה או במקרים של שבעה אנשים צריכים לבוא לכאן, אבל ידעו שצריכים לשים קו. אתה דיברת על איש דתי חרדי. ההלכה היהודית המסורתית – משם אני לוקח הרבה מעולם המושגים שלי – יודעת להבדיל בתקופה הזאת בין ההלכה, למשל שכירת פועלים - שכרתי מלון, שכרתי צימר ועכשיו ביטלתי אותו בגלל שלא יכולתי - לבין ההלכה כשיש מכת מדינה. כשיש מכת מדינה, שזה ההגדרה עכשיו, זה של כולם, זה משהו אחר לגמרי.

חברת הכנסת פנינה תמנו, אמרת שאלה שנמצאים בבידוד, לא צריך להקל עליהם. דווקא הפוך. דווקא הוא לא נמצא בגלל שהוא חולה, הוא נמצא בגלל מישהו אחר. מישהו אחר היה חולה והוא היום מנוע מלבוא לא בגלל שהוא חולה. אתה תמיד יכול לקחת את העניין משני הצדדים שלו. הוא היום מוגבל בגלל שאני רוצה שהוא יהיה מוגבל ואני גם מונע ממנו להשתתף בדיון מרחוק.

לכן, בתקופה הזאת צריך ללכת על מקסימום, מבחינתי זה היה צריך להיות גם לגבי הצבעה מרחוק. זה חלק מהעבודה, מלכתחילה יכול להיות שהיינו צריכים לשאוף לכך בתקופה הזאת אם אנחנו לא עושים את זה, אבל בכל אופן המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

מה תעשה עם המבודדים?

מה תעשו אם כל הוועדה הזאת לא יכולה להיות פה?

אמר איתן שיש כלים אחרים, למשל לעשות חלק יחסי מסיעות שיכולות להשתתף.

יש גם את העולם הזה שאף אחד לא מדבר עליו - - -

איתן ופנינה, עם כל הכבוד, אתם דיברתם ויש אנשים שעוד לא דיברו.

הנושא של ממלא מקום בוועדת חוץ וביטחון זאת שאלה שגם היו צריכים להתייחס אליה. אנחנו גם לא התייחסנו מה קורה לגבי הדחת חבר כנסת, האם השתתפות בזום תיקרא השתתפות או לא.

לא הבנתי.

הדחה, חסינות.

נקווה שלא יהיה לנו דיון כזה.

זה מה שמטריד אותך עכשיו?

אין ספק, אני גם מקבל שיכול להיות לגבי הסתייגויות. אדם שיושב בכורסה שלו בבית ויתחיל לעשות הסתייגויות וכל הכרוך בזה, הנימוק שתהיה מגבלה מסוימת, הוא צריך להגיד באופן כללי את ההסתייגויות שלו. לפעמים אנחנו משתמשים ככלי למניעת החוק, כלי שהחוק מאפשר לנו כחברי כנסת, לקחת את ההסתייגות ככלי לא לקדם חקיקה – אדם יושב בכורסה שלו בבית בנוח – אנחנו יכולים להבין, גם אם הוא נמצא בבידוד, זה לא כלי עבודה שהוא בסיסי בעבודת חברי כנסת, אנחנו יכולים לעשות סייגים לנושא של ההסתייגות, אבל השתתפות - - -

השתתפות גם לא במקרים של בריאות?

במקרה הזה, לפי דעתי היינו צריכים ללכת הרבה יותר מזה. למה אני צריך עכשיו לשבת על משטח שמישהו לפניי לפני כמה דקות ישב עליו ואני לא יודע? למה? אני הולך עם רטיה, אני מקפיד על עצמי, אבל זה עוד שום דבר לעומת שאנחנו כל הזמן מסכנים את עצמנו. אנשים יוצאים מהבית, מקום עבודה יכול לשמור על זה, אנחנו נמצאים במקום הכי מסוכן. וצריך להבין – זה לא עליי.

מה לגבי ניהול על ידי יושב-ראש ועדה?

מבחינתי זה גם צריך להיות, אבל בשלב הזה לא צריך לעשות את זה מכיוון שיכול להיות מילוי מקום, יש לך תחליף. אדם, לא יכול להיות מישהו אחר שידבר במקומו, אבל לנהל ישיבה, יש לו תחליף.

תודה רבה. מתן.

אני עדיין לא הבנתי במה הדף הזה מחדש. אני השתתפתי בוועדות של קורונה.

זה היה בלי אישור.

זה לא היה מעוגן וכל ועדה נהגה אחרת. למשל, הבנתי שוועדת כספים נתנה לאנשים שיראו אותם ויראו את הוועדה, אבל לא לדבר.

לח"כים?

כן, לח"כים.

אז אני הייתי בוועדת קורונה כמה ישיבות שכל ח"כ שהיה בזום - - -

כל ועדה עשתה משהו אחר.

אני רוצה להגיד כך. אני מקבל את הדף הזה כמו שהוא. אני חושב שאי אפשר לנהל ועדה מזום – אי אפשר, זה פשוט לא רלוונטי.

לא. כשחלק בזום וחלק לא. זה לא שכולם בזום.

ראש הוועדה צריך לנהל את זה פיזית פה מהמקום. אם הוא לא יכול לבוא, שימנה ממלא מקום.

למה ראש הממשלה יכול לנהל מהבית שלו?

אני יו"ר ועדה אז אני מדבר נגד עצמי אולי, אבל זה שיחה שכולם בזום. פה חברי הכנסת הם לא בזום אז אני לא יודע איך זה.

היות שהשתתפתי בכמה ישיבות כאלה שראש הוועדה עפר שלח ניהל אותן מפה, וחלק מחברי הכנסת השתתפו בזום, זה לא ישיבות פשוטות. אלה לא ישיבות שקל לנהל אותן, זה מאוד לא פשוט.

ולכן אני אומר, יושב-ראש הוועדה, שינהל את הוועדה מפה. אם הח"כים אין להם ברירה, שישתתפו בזום, זה אפשרי, אפשר לנהל מרחוק, אבל להצביע, אני חושב שאם הולכים למשהו – ואני בתור אדם שמרני – אם הולכים להצבעות מרחוק זה כבר חקיקה ראשית.

זה ברור.

גם ככה זה חקיקה ראשית.

אתה בעד?

אמרת, אתה בעד המסמך.

זאת ביצה שטרם נולדה.

היא נולדה.

בג"ץ אמר שלא דנים בנושאים תיאורטיים.

ואנחנו בעד כל מה שבג"ץ אומר.

כן. במיוחד במיוחד מתן.

הממשלה עצמה יושבת בזום כל כולה.

הממשלה גם נוהגת לעשות ישיבות טלפוניות.

ובממשלה גם משאירים פתקאות.

בממשלה משאירים פתק, אז נשאיר פתק לכל הצעות החוק.

אלכס, בבקשה.

זה ברור שמדובר במצב ייחודי ומצב חירום ולכן כל השלכות הרוחב, איתן, שתיארת פה, לפי דעתי הן פשוט לא רלוונטיות. כשאנחנו מבקשים ודוחקים את כל העסקים תנסו לעבוד כמה שיותר מרחוק, לא יכול להיות שאנחנו כחברי כנסת לא נותנים את הכלים האלה גם לעצמנו.

אני לא חושב שצריך עוד גורם כמו חברי כנסת או אני לא יודע מי כדי לאשר את אחד משלושת המצבים האלה כי בחלק מהמקרים מדובר פה בכלל בחסינות רפואית, ואני לא חושב שיש מקום לדון במצב רפואי של חבר כנסת כזה או אחר באיזושהי ועדה, מה שדיבר עוזי. לכן אני חושב שזה לא רלוונטי בכלל.

התכוונת לחיסיון רפואי.

חיסיון, סליחה. אני חושב שצריך לתת כמה שיותר סמכויות לבן אדם שנמצא בזום. הטכנולוגיה היום מאפשרת את זה, אין שום סיבה שזה לא יקרה. אני השתתפתי בישיבות כאלה בוועדת העבודה והרווחה, זה מתנהל בסדר גמור, אין שום בעיה, כל אחד מקבל זכות דיבור, מה גם שאנחנו נותנים לאנשים מבחוץ להשתתף בישיבות האלה ולדבר ולהביע את דעתם, אין שום סיבה שחברי כנסת לא יעשו את זה, כמובן אם הם עומדים באחת משלוש הדרישות.

לגבי יו"ר, תיאורטית אני אומר, אין שום סיבה שלא. פרקטית, אני חושב שזה מאוד מאוד קשה. לכן אתה או כל יושב-ראש אחר צריך איזשהו פרוקסי פה שינהל במקומו את סדר הדברים, אבל הסמכויות שלך כיו"ר צריכות להישמר גם אם אתה נמצא בזום.

תודה רבה. יעקב אשר.

אני הראשון שאפשר להחיל עליו כחבר כנסת שלא יכול להשתתף בגלל בידוד, אני מקווה שמחר אני כבר אחרי זה, אבל אני מצטרף לדעת רוב החברים. אני חושב שצריך בתקופה זו באמת לעשות את ההתאמות אבל הייתי עדיין שומר שזה יהיה באמת בקפדנות על אותם כללים שקיימים כרגע, בניסוח כזה או אחר, כדי שבסופו של דבר החלק המרכזי של הוועדה כן יהיה התכנסות בכנסת, אחרת אנחנו לאט לאט ניפרד מהכנסת וזה יהיה הדבר הכי קל לכולם. אני חושב שזה לא דבר נכון שכדאי לעשות אותו, זה יעבור אחר כך למליאה, זה יעבור אחר כך לאלף דברים אחרים, ובסוף כל ניהול המדינה, כל הפרלמנט יעבור לזום וזה לא נכון.

לדעתי חייב להיות איזשהו קוורום מסוים שמסתמכים עליו, ובתוספת חברי הכנסת שעומדים בדקדקנות – או בחלילה מחלה או בבידוד או בקבוצת סיכון שיש אישור פרטני על ידי רופא שלוקח אחריות – ולא להיסחף יותר מזה.

יושב-ראש לדעתי חייב להיות בבניין, כן חייב לנהל את זה מתוך הוועדה. במידה וחלילה יושב-ראש, נמנע ממנו, או שהוא מוצא ממלא מקום ממפלגתו או שנדון בזה אחר כך, במקרה קיצוני כזה, אנחנו מקווים שלא יקרה.

ואתה גם בעד הסתייגויות ורוויזיות וכל הפעילות הפרלמנטרית ביחס לוועדה מהבית?

אותם חברים שיש להם זכות הצבעה בוועדה – למשל בוועדה המסדרת הנציג שלנו הוא הרב מקלב, נדמה לי גם הרב חבר הכנסת טסלר, אז לא כל חבר כנסת יכול – אולי אפשר לעשות הגבלה שגם רוויזיה תהיה רק על ידי חברי ועדה בזום ולא על ידי כל חבר כנסת שהיה בבניין למשל, אבל שאר הדברים – כמובן גם הצבעה, גם שאלות, גם תשובות, גם רוויזיה – מי שהוא חבר ועדה ונמנע ממנו בגלל הדברים הללו, תהיה לו הזכות כמו אדם שיושב שם.

תודה רבה. משה ארבל.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את התגובה גם של מזכירת הכנסת שאנחנו לא כמו הממשלה וברור לי שאנחנו לא כמו הממשלה בהרבה מאוד דברים, אבל אני דווקא כן חושב שביום שהממשלה מתקינה תקנות לשעת חירום שהמעמד שלהן הוא כמו חקיקה, עוקף חקיקת כנסת, וכל התהליך הזה מתחילתו ועד סופו מתבצע באמצעים טלפוניים או בווידיאו קונפרנס, יש כאן איזושהי הכרה בחריגות של התקופה שבה אנחנו נמצאים.

התקופה היא מאוד מאוד חריגה. גם בממשלה בתקופות לא חריגות שמשאירים פתקים, זה לא אמור להגיע לכנסת. תהליך קבלת ההחלטות בממשלה ובכנסת חייב להיות שונה, יש לכנסת את היתרונות שלה כגוף קולגיאלי ושקוף, והאחריות של חברי הכנסת להגיע ולהיות נוכחים, אין לי צל של ספק, אבל עדיין אני חשוב שבצל של הדברים צריכים להבין שקרה כאן משהו, ואני מניח שבגלל זה גם אנחנו מתכנסים כי אנחנו מבינים שקרה פה משהו.

המשהו שקרה כאן זה בעצם האפשרות של השמעת קולם של אזרחי מדינת ישראל באמצעות הנבחרים. נבחרים, חברי כנסת, אמורים להביע כל אחד את העמדה שלו, את הגישה שלשמה הוא נבחר, ולכן במסגרת כל האיזונים האלה, ההצעה שמונחת על ידי יושב-ראש הכנסת, בעיניי היא מאוזנת, היא סבירה, בנסיבות האלה היא נכונה. במצב הדברים הקיים היום, שגם הממשלה באה ומקלה והולכת לקראת הקלות, לא הייתי מאפשר חריגים נוספים, אבל כן הייתי משאיר את זה פתוח לדיון במידה וחלילה המצב ישתנה בעתיד. תמיד הכנסת יכולה לחזור, הוועדה יכולה לחזור להתכנס ותוך כדי תנועה לראות ולבחון את הדברים ולקבל החלטה מחודשת, אבל לא הייתי חורג מהמלצת יושב-ראש הכנסת.

לגבי יו"ר, לגבי ניהול הישיבה?

אני סבור שאומנם ראש הממשלה מנהל את ישיבת הממשלה נהדר גם בטלפון, ואפילו מקבל החלטות לפני שהממשלה מתכנסת, אבל נכון מאוד יהיה שיושב-ראש יהיה נוכח כאן כדי באמת לנהל את הישיבה. הנראות של זה, הנראות כלפי הציבור היא קריטית, היא חשובה, ולכן אני סבור שיושב-ראש צריך להיות נוכח בדיון.

מי רוצה להוסיף משהו? קארין, איתן ופנינה. בבקשה.

אנחנו מאפשרים לאנשים שהם לא חברי כנסת, הציבור, להשתתף בדיונים. בכל זאת, עם כל הכבוד לכולם, לחברי כנסת עדיין יש משקל יותר גדול בדיונים בוועדה. אם נותנים לארגון מסוים לדבר ולחברי כנסת נותנים בדיוק את אותו דבר, ולא יותר מזה, בעצם אתם מעקרים את היכולת של חברי הכנסת לעשות את העבודה שלהם.

אני מתכוונת להגיע כי אני לא מוכנה שייקחו את התפקיד שלי, שאני רוצה לעשות אותו. ואני אומרת לכם שיש בזה סכנה, ואותו דבר כל מי שנמצא אוכלוסייה בסיכון, אבל אם נותנים לחברי הכנסת את היכולת לדבר מחוץ לכנסת, כמו שנותנים רק לארגונים במידה שווה, אתם צריכים להבין שאתם אומרים לחבר כנסת – אתה בעצם לא תעשה את העבודה שלך.

אם כבר עושים את הצעד הזה, צריך לתת אותו גם לעניין הסתייגויות. אני על הצבעה לא מדברת, זה לא לדיון היום, אבל צריך לתת אותו על כל המשתמע.

חברים, אנחנו בסיבוב שני, אין טעם להגיד אותו דבר עוד פעם. הבנו את העמדה אבל אל תחזרו על עצמכם אם אפשר. איתן, בבקשה.

יש הבדל בין השתתפות בהבעת עמדה ודעה בזום לבין נקיטת פעילויות פרלמנטריות שאפשריות רק בנוכחות בתוך הוועדה. זה שונה מכיוון שכל פעילות כזאת, דווקא בוועדה בשונה ממליאה, כל חבר סיעה יכול להחליף אותך בתפקיד. כלומר, אם אתה לא יכול להיות נוכח פה, מכל סיבה שהיא – בין אם קורונה ובין אם יש עכשיו בר מצווה – יש לך מישהו שיכול למלא את מקומך, בניגוד למליאה שם זו סאגה אחרת, כרגע לא נדבר על זה.

אבל למה - - -

לא, זה לא דו-שיח. אמרת כמה פעמים את העמדה שלך. איתן, גם אתה אמרת כמה פעמים את העמדה שלך.

עד עכשיו אף אחד לא דיבר על זה. יש הבדל בין פעילות ועדה שהיא פעילות שכל אחד יכול להחליף אותך בכל רגע נתון ויכול להקריא את כל ההסתייגויות שאתה מעלה ויכול להצביע במקומך ויכול לעשות רוויזיה, בכל הפעילות הפרלמנטרית מישהו אחר יכול להחליף אותך בזה, בניגוד למליאה. ולכן, אני כן נותן משקל למקום שבו חבר כנסת רוצה להביע את עמדתו ולהשמיע את קולו גם כשהוא נמצא מחוץ למשכן ומחוץ לחדר, אבל לתוך הפעילות הפרלמנטרית בפעולות הפרלמנטריות יש לך מישהו שיכול למלא את מקומך – חריגים, אני מדבר על סיעות יחיד, אפשר אולי להחריג את זה, צריך גם לדבר על זה.

ההתנהלות של הוועדה היא התנהלות שונה, ולכן, קארין, לא מונעים מאף אחד. כמו שעכשיו אני מחליף פה חבר ועדה אחר שלא יכול היה להגיע, גם כל אחד אחר אפשר להחליף, ולכן בוועדה צריכים להתייחס לזה, אבי – בהקשר לזה היושב-ראש חייב להיות נוכח. אני חושב שמי שרוצה לנקוט בפעילויות פרלמנטריות בתוך הוועדה שנוגעות לכל מיני אפשרויות שיש בתקנון, מעבר לזכות דיבור והשמעת קול, צריך להשאיר את זה בנוכחות בתוך הוועדה.

תודה רבה.

רק שיירשם לפרוטוקול. לאחר ששמעתי את חבריי ואחרי ששמעתי את יעקב, השתכנעתי שכן יש מקום - - -

זה בגלל יעקב, אנחנו מבינים.

גם להשתתף בישיבות.

תודה. פטין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברים, אחרי ששמעתי את כל החבר'ה כאן בוועדה אני חושב שאנו חברי הכנסת צריכים להיות דוגמה אישית, צריך לגלות אחריות למרות כל הסיכונים מהנגיף והמצב שאנחנו נמצאים בו היום וצריך לתת למשכן הזה את הכבוד והייחודיות שלו. נבחרנו להיות נציגי ציבור, צריכים לבוא, ולמרות המרחק – כמו שטענתי בהתחלה – וכל מיני אילוצים, לתת גם לסעיף של הרופאים ואישור של הרופא, "הוא נמנה עם אוכלוסייה בסיכון בקשר למחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה", זה ייחודי לרופאים. אני חושב שלא צריך לפגוע בסמכות של הרופא שהוא יחליט אם כן להגיע או לא להגיע.

צריך להשוות את הישיבות של הוועדות. יש בכנסת כמה ועדות אבל במדינה יש ממשלה, והחלטות הממשלה כמו שמתנהלות היום, לדעתי אין מה להשוות בין הכנסת לבין ישיבות הממשלה.

בקשר ליושב-ראש, לדעתי, כמו שהמחויבות שלי כחבר כנסת, כחבר ועדה, גם המחויבות של יושב-ראש הוועדה, כבודה במקומה מונח.

אבל אם הוא למשל בבידוד?

זה מצב שמצריך מחשבה אחרת.

אני אגיד מה אני מציע.

אולי כדאי שיירשם לפרוטוקול נתונים מהממ"מ על פרלמנטים בעולם לפי מה שפורסם בגלובס בשם הממ"מ – אני מסייג.

בדרום אפריקה הפרלמנט נסגר לחלוטין עד להודעה חדשה בשל הקורונה. בקנדה הוא נסגר לחמישה שבועות, שלושה מתוכם נופלים על חופשה.

אתה רומז פה לדברים מעניינים.

אני לא רומז לכלום, אני רק אומר.

אני רק רוצה לספר לכם שפה סגור כבר שנה.

בדרום קוריאה האספה הלאומית נסגרה ליומיים בסוף פברואר בעקבות אבחון חולי קורונה. בספרד הבית התחתון נסגר זמנית.

משה, מה שהם עשו - עזוב סגירות - הם החליטו כהחלטה גורפת שכל סיעה מפחיתה 20% מאנשיה, ואז מגיעים ממילא מעט מאוד חברי פרלמנט.

אבל זה לא הדיון פה. תודה רבה.

אפשר באמת לבקש מסמך משווה.

יש מסמך. יש מסמך שמדבר גם על אמצעים שנקטו בהם והצבעות וכאלה.

מה שאני מציע, אנחנו באנו להחלטה הזאת מתוך רצון לאפשר לחברי כנסת גם אפשרות אישית שלהם להשתתף ולהביע עמדה, בלי קשר לאפשרות הסיעתית להחליף אותם. אני בדעה שצריכים לתת את מרחב האפשרות המקסימלי שאפשר לתת לחבר כנסת, שהוא נאלץ על פי הנחיות של בידוד – או חולה חס וחלילה או נמנה באוכלוסיית סיכון שרופא הכנסת אישר – לאפשר לו השתתפות מלאה, חוץ מנושא ההצבעה שמחייב תיקון חוק. לכן אני כן ממליץ לאשר את ההחלטה כלשונה ולפי הפרשנות שאנחנו נותנים את מגוון האפשרויות, כולל קוורום.

סעיף 1ב' הוא רק אם הוא מודיע? אם היה במגע הדוק עם חולה קורונה, והודיע. מספיקה הודעה?

לא. את זה נתקן – הוא בבידוד לפי הנחיות שמחייבות.

הוא נרשם במשרד הבריאות. הוא חייב להירשם במשרד הבריאות.

אפשר שקצין הכנסת יאשר שהוא צריך להיות בבידוד.

והוא נרשם במשרד הבריאות, בדיוק.

הרי אם הוא באוכלוסיית סיכון – אני מכיר כמה אנשים שהם בבידוד מרצון – זאת לא הסיטואציה.

כמו שזה רשום פה זה פשוט רוב האנשים. תקראו את דיוני ועדת הקורונה וועדת חוץ וביטחון. רוב האנשים שנמצאים היום בבידוד בישראל זה כי הם קיבלו סמס.

לא. אנחנו מדברים על בידוד לפי הנחיות משרד הבריאות. זה לא בידוד מרצון, זה בידוד לפי הנחיות. אוכלוסיית סיכון, זאת כבר סיטואציה אחרת, אבל בידוד – את זה נחדד – זה לפי הנחיות משרד הבריאות.

אפשר להגיד לפי דין.

בידוד לפי דין, כן.

לגבי יושב-ראש ועדה, רוב החברים פה חושבים שלצורך ניהול יעיל, יושב-ראש הוועדה צריך להיות נוכח. אנחנו נשאיר את זה בצריך עיון. אם יקרה המקרה – נקווה שלא יקרה המקרה – נבדוק אם יעילות הניהול נפגמת או לא נפגמת. אם אפשר לעשות את זה ביעילות הניהול אז נאפשר את זה, אם זה יפגע ביעילות הניהול לא נאפשר את זה ויצטרך להחליף אותו מישהו אחר. נשאיר את זה בצריך עיון.

בהסתייגויות כרגע כתוב שאפשר להגיש.

בניגוד לעמדה של חלק מהחברים, אני חושב שיש פה גם אמירה בהחלטה הזאת, גם אמירה ציבורית: 1. שאנחנו רוצים שחברי הכנסת יתפקדו; 2. שאנחנו מודעים לסיטואציה, ואני לא חושב שצריך להגביל חברי כנסת בסיטואציה הזאת.

למרות שיכולים לבוא פתאום הרבה יותר ח"כים ממה שמקובל בישיבת ועדה רגילה – אם יהיו הרבה ח"כים בבידוד.

אין לזה גבול. אין גבול לדברים האלה.

יעקב אשר אמר שאם כבר, אז רק חברי ועדה עצמם שבבידוד ולא כל החברים.

- - -

ברור.

כל חבר כנסת יכול היום.

אני חושבת שמי שיכול להשתתף אלה חברי הוועדה.

למה?

יכולים פתאום 40 חברי כנסת על אותו דיון.

לא, להשתתף לא.

מדובר על חברי ועדה, לא כל מיני.

רק חברי ועדה. אבי, יש גבולות.

אני חושב אחרת. אנחנו מעבירים פה מסר. הנה, יעקב לא חבר ועדה.

בוועדת חוץ וביטחון עכשיו היה דיון בנושא סמכות המשטרה באיכונים של טלפונים, היו כמעט 30 אנשים.

לעלות לדיון ולדבר זה בסדר. האם כל חבר כנסת שנמצא בבית - - -

אבל גם היום זה אפשרי.

יעקב אשר משתתף בדיון ומדבר, הכול בסדר, זה לפי הנוהל. הוא לא חבר ועדה. הוא יכול עכשיו להגיש הסתייגויות?

מה שנהוג, גם אם מגיעים פיזית בדרך כלל בימים של שגרה, באים חברי כנסת ומה שהיו"ר עושה, הוא קודם כול נותן לחברי הוועדה לדבר.

אבל אנחנו לא משנים מהכללים הקיימים. הכללים הקיימים נשארים.

שלא יבואו אליך בטענות אחר כך. שידעו.

הם לא יבוא בטענות. אנחנו לא משנים את הכללים הקיימים, בואו נעשה סדר. יושב-ראש הוועדה ימשיך לנהל.

לתת עדיפות לחברי ועדה, אפשר לתת להם יותר זמן דיבור גם.

נכון. אנחנו לא משנים שום דבר מהכללים הקיימים.

אדוני היושב-ראש, אמרתי עוד דבר בתוך הדברים, שכדי שזה לא יהפוך להיות משהו שמחר היושב-ראש נמצא וכל השאר - - -

לא. זה אוכלוסייה סגורה.

בדיוק. וחייב להיות קוורום מסוים של 20%, 30% מהוועדה שקיים, שנמצא במקום.

מה שאני מציע, דיה לצרה בשעתה. כרגע אנחנו מדברים על מספרים בודדים, בואו לא נהפוך את זה לבעיית רוחב. נקווה שזה גם יישאר מספרים בודדים. אם תהיה התרחבות ממילא נקיים דיון נוסף. כרגע בואו נאשר את הנוהל.

אני מבין, ארבל, שאם אין לו זכות הצבעה אז גם אין לו זכות לבקש רוויזיה.

לא. זה לא קשור.

לא, לא.

זו אגב שאלה שעלתה פה.

למה זה לא קשור?

מה ההבדל?

כי כל חבר כנסת יכול לבקש רוויזיה.

אני מציע שכרגע לא נסייג. אנחנו מתייחסים לחבר כנסת בסיטואציה הזאת כמו חבר כנסת שנמצא פיזית. אני לא מציע כרגע לעשות הסתייגויות. אני רוצה להעביר פה גם מסר.

בכל אופן לגבי הסתייגות, זה הבדל בין בן אדם שיושב פה ומעביר הסתייגות לבין בן אדם שיושב בבית.

הסתייגות זה כלי. אני הייתי מגביל. הוא יכול לעשות פיליבסטר בהסתייגויות מהבית, זה לא הוגן כלפי הדיון בוועדה.

איתרע מזלו של אותו אדם.

אם הוא עומד בקריטריונים אתה לא יכול לקחת לו את הפיליבסטר.

אנחנו רואים אתך שזה קשה להתנהל. אתה מוכיח לנו כמה זה קשה.

אתם לא נותנים לדבר.

מתוך זה אנחנו מגיעים למסקנה שצריך לעשות לזה איזושהי מסגרת. לכן, אני מציע הצעה. הסתייגות אפשר אבל ההסבר ונימוקי ההסתייגות, צריכה להיות אפשרות ליושב-ראש להגביל אותם.

אבל גם כאן.

כאן יש לו כל פעם שלוש דקות.

נכון. אותו דבר, אותן הגבלות.

צריך לקבל החלטה כוללת לכולם. ליושב-ראש יש הסמכות לקבל החלטה ספציפית גם לגבי מי שנמצא בזום לגבי הסתייגויות.

אבל בכל מקרה אנחנו יכולים לקבל החלטה לגבי הסתייגות, לגבי הגבלה.

אפשר לקבל החלטה.

תמיד אפשר לקבל החלטה.

אתה מקבל לגבי כולם. יש אפשרות שלגבי המשתתפים בזום אתה יכול לקבל החלטה נפרדת.

כרגע אנחנו מדברים על מספרים בודדים.

אבי, כשאתה נותן למישהו הסתייגות אתה נותן לו שלוש דקות, ואתה לא יכול לעצור את זה. דווקא במקרה של זום, משלוש דקות אתה יכול לנתק, לעשות mute.

מה שאני מציע, כרגע נאשר כפי שזה. כמה חברי כנסת נמצאים כרגע בסיטואציה הזאת?

בודדים. אני לא יודעת.

אוכלוסייה בסיכון זה מגיל מסוים, מגיל 65.

לא, אז אני לא מסכים לסעיף הזה. אני לא מסכים לסעיף 1ג'. כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה בסיכון, הכוונה היא - - -

בקשר למחלה זה באישור רופא הכנסת.

לא. למחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה.

זה צריך להיות מאוד מאוד מתוחם. סעיף 1א' זה חולה עם ממצא מעבדתי חיובי; סעיף 1ב' הוא בבידוד על פי דין; סעיף ג', אנחנו מדברים במקרים ייחודיים, לא בקבוצת גיל. זה לא קבוצת גיל.

הבנתי.

אנחנו מדברים פה על מקרים בודדים.

מחלות רקע.

לא. מחלות רקע יש להרבה אנשים. אנחנו מדברים פה על מקרה ייחודי, זה לא יכול להיות משהו אחר.

ייחודי של נגיף הקורונה.

הוא נמנה עם אוכלוסייה בסיכון.

- - -

לא, אנחנו לא נצא מזה. זה יכול להיות גם 40-30 אנשים. זאת לא הכוונה.

הנה, זה תחם. הוא נמנה עם אוכלוסייה בסיכון בקשר למחלה.

לא, אין לזה סוף. זה יכול להיות קבוצת גיל ויש פה הרבה חברי כנסת שנמצאים. על 1ג' אני לא מוכן להצביע.

נשאיר את זה לרופא הכנסת.

בשל מצב רפואי. צריך להגדיר.

לא, אנחנו שמים פה את הרופא בסיטואציה בלתי אפשרית. הנוסח פה מאפשר לכל מי שמעל גיל מסוים לבקש לא להגיע.

זה לא רופא משפחה, זה רופא הכנסת.

מה זה קשור?

הוא חייב לבוא לפה.

זה לא נכון. נתנו פה קריטריונים.

אז תגיד: מי שמצבו הרפואי.

לא, לא. סעיף 1ג' יביא למצב שעשרות אנשים לא יגיעו.

אז תגיד ספציפית אישור של רופא הכנסת. זה צריך להיות ספציפית עם אישור רופא הכנסת.

זה עדיין רחב מדי.

ארבל, צריך לומר בשל מצב רפואי שעלול - - -

כתוב חד וחלק: הנגרמת על ידי נגיף הקורונה.

זה מה שהוא לא רוצה. הוא לא רוצה כל מחלה.

הוא לא רוצה שזה יהיה כפוף לגיל.

זה לא רק גיל. אף אחד לא נכנס לתיק הרפואי של כל בן אדם, אבל יש הרבה אנשים שברור שהם בקבוצת סיכון בגלל מחלות רקע, אין לזה גבול. הכוונה היא שאלה מקרים אקוטיים.

לכן קבעת שהרופא קובע.

אבל הרופא, כל בן אדם שיגיד שיש לו מחלות רקע, הוא יאשר לו.

- - -

זה עשרות אנשים, זה יכול להיות שליש מחברי הכנסת.

אבל הציבור ישפוט אותם.

אבל אנחנו לא נוכל לתפקד.

אבי, אנשים רוצים להגיע.

ההפך. אנחנו עושים משהו שאנחנו לא רוצים לעשות. אנחנו נותנים פה לגיטימציה לשליש מהאנשים לא להגיע. אסור להיות בסיטואציה הזאת, זאת לא כוונת הסעיף. זה לסגור את המליאה.

לא את המליאה. אנחנו מדברים על ועדות.

צאו חמש, עשר דקות לנסח משהו.

אנחנו נעשה חמש דקות התייעצות. אני לא אעביר את זה ככה. אני אמשוך את זה אם זה ככה כי לא נהיה בסיטואציה כזאת. לא התכוונו לתת לשליש מחברי הכנסת לגיטימציה לא להגיע לוועדות.

איך אתה יודע שזה שליש? בדקת תיקים רפואיים?

אני מניח כי אני לוקח את קבוצת הגיל ואני לוקח את הסיטואציה, זה יכול להיות מספר רב של אנשים וזאת לא הכוונה.

דרך אגב, יש סטטיסטיקה שמגיל 40 יש לכל אחד לפחות שתי מחלות רקע כלשהן.

אנחנו נעשה חמש דקות של התייעצות סיעתית. בינתיים ארבל תחשוב על פתרון. אם לא, אנחנו נצביע בלי סעיף 1ג'. חמש דקות של התייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 13:00.)

אנחנו פותחים את הדיון. אנחנו הזמנו את רופא הכנסת לעניין סעיף 1ג' כדי להבין מה האיזונים הנכונים, מצד אחד להתחשב בחברי הכנסת, מצד שני, כן מתוך ראייה שהגעה לכנסת היא נושא חשוב מאוד ומי שיכול להגיע לכנסת, חשוב מאוד שיגיע לכנסת, אנחנו לא רוצים לייצר פה איזשהו ערוץ של פטור.

מכיוון שיש שני רופאים לכנסת כדאי שיציג את עצמו.

שמי ד"ר שר. אני מכיר את החברים מעבודתי בסקר מנהלים בשיבא כבר 30 שנה, אני עבדתי עם ד"ר ליפשיץ שהוא הרופא הקודם בערך 25 שנה, ואת חלק מהחברים אני מכיר דרך הצד הזה. התחלתי ב-1 באפריל אבל אני מרגיש שאני מכיר לפחות חלק מהחברים מאוד מאוד טוב ובקשר מאוד מאוד הדוק.

מה שהם אומרים כאן שחלק גדול מחברי הכנסת הם חולים. כך נוצר הרושם.

לא. המקום הזה הוא מקום גם לבריאים. השאלה היא לאן הולכים בקטע הזה.

הכוונה היא לצמצם.

יש שתי רשומות שאני מסתמך עליהן. האחת בספרות זה מה שאתם יודעים – לחץ דם, סוכר, מחלת ריאות כרונית, טיפול ביולוגי כלשהו, כשל חיסוני כלשהו. ברשימות האלה אם מגיע אליך לאשפוז מטופל עם קורונה, אתה מגדיר אותו בכניסה כנמוך, בינוני וגבוה. ופה אני חושב שאפשר להוסיף כמה סעיפים דווקא ממשרד הבריאות – הגיל, לחץ דם, דברים שאם תיקח אותם אז כולם ייפלו בקטגוריה הזאת.

אני חושב שדווקא מחלת ריאות כרונית אבל לדוגמה שדרשה אשפוזים – אני סתם נותן אפשרות, אני לא טוב במילים של משפטים – או טיפול ביולוגי כלשהו שבאמת עלול לסכן את החבר במחלה או בהידבקות או בתגובה להידבקות יותר קשה מאדם אחר - - -

דוקטור, אני חושש שאתה הולך למקום נורא בעייתי כי אתה אומר, אתם רוצים אז אני אפרט לכם עוד יותר ועוד יותר, בעוד שהשאלה – לדעתי, אבל יש פה דעות שונות – היא מה יהיה כתוב שם שאתה כרופא הכנסת תשים את הרף במקום גבוה שאומר, אני אתן אישור רק באמת למקרים קיצוניים, לא לרוב האנשים.

אז מחלת ריאות – אסתמה, למשל – אדם שתהיה לו כותרת אסתמה זה לא נכון.

ואתה תאמר את זה כרופא? מין הנחיה כזאת?

אבל אדם שיש לו אסתמה עם מחלה קשה שדרשה אשפוזים - - -

מה שאנחנו שואלים, לגבי הגדרה.

כן אפשר להגדיר את זה.

אני מבין שאפשר להגדיר את זה. אני שואל אותך כרופא מה יהיה כתוב שם שאתה תגיד, כל רופא במעמדי או בתפקידי ישקול את זה מאוד ברצינות, ואתם חוששים שלא לצורך, אנחנו לא נאפשר שיטפון של דבר כזה. האם יש אותו דבר לרופאים צבאיים וכו', שאתה כן או לא נותן אישורים? לא מדובר פה על מישהו שאתה אומר, אני לוקח על עצמי סיכון שמחר כך וכך. השאלה היא איך אתה מציע שיהיה כתוב כדי שאתה תתייחס לזה.

אני רוצה להוסיף, דוקטור. החשש שלנו שיהיו 40-30 חברי כנסת שייכנסו בקריטריון הזה, ואם יש חמישה-שישה אין לנו בעיה. והשאלה אם נניח המקרים הקשים של משרד הבריאות, יש עליהם סטטיסטיקה שאומרת זה אחוז מהאוכלוסייה, זה 30% מהאוכלוסייה.

הבאנו את הרופא ואנחנו לא נותנים לו להציע.

יש לי הצעה בהמשך לדבריו. אני חושבת שבגלל שאין חולק על כך שגם רופא הכנסת מבין שישנן המחלות הנפוצות, אני ממליצה, אם אנחנו מבינים שאנחנו רואים עין בעין יחד עם רופא הכנסת את הנושא הזה שישנן מחלות נפוצות שחלילה רבים יכולים ליפול בתוך הקטגוריה, כן להשאיר מרחב לרופא לקבוע. למשל, חבר כנסת שבהתאם לאישור רופא הכנסת הוגדר כבעל סיכון גבוה בעצם הגעתו לכנסת מחשש להדבקה או משהו כזה כי אנחנו רואים עין בעין איתו והוא אומר, אני יודע שאם יבוא אליי אדם עם אסתמה - - -

הוא לא יודע. אני רוצה לדבר בשם הרופא. הרופא ניזון מהוראת הנוהל. אם הוראת הנוהל תאפשר גם לאדם עם אסתמה אז הרופא ייתן לו אישור. בסוף, הוא מחויב לנוהל. הוא ייקח את הנוהל ולפי הנוהל יעבוד.

נשאיר לו שיקול דעת, זה מה שאני אומרת.

לא, לא. אני אומר, אני לא מצפה שרופא הכנסת יחמיר יותר מהנוהל, זה לא תפקידו. אם הנוהל יבוא ויגיד בהגדרה שאת אמרת עכשיו, מה זה שיקול דעת? רופא הכנסת יפעל לפי הנוהל.

יכול להיות שמה שצריך להגיד, שזה אדם עם סיכון גבוה ולהחריג שזה לא נובע מהיותו בקבוצות גיל או מחלות שגרתיות.

מה נקרא שגרתי ומה לא?

יש לנו הזדמנות לעשות "פרה רולינג". שהוא יגיד.

לא, רוצים הגדרה.

שרופא הכנסת יקבע – אנחנו אומרים שהוא בעל סיכון גבוה, והוא יודע בדיוק מה זה אומר.

לא. סיכון גבוה זה גם סוכרת. אנחנו לא מחליפים אותו, הוא אמר את זה לפני רגע.

בואו נעשה סדר בישיבה. אני מציע שארבל תקרא הצעה. הכוונה שלנו שכשהמקרה מגיע אליך לאישור אנחנו מדברים על מקרים בדידים. זאת הכוונה ולא להפוך את זה לתופעה נפוצה של אישור כי זה לא אדם חולה וזה לא אדם שמחויב בבידוד. זה אדם שלא נופל לשני הקריטריונים האלה, וקריטריון שלישי שהוא קריטריון חריג. אנחנו מדברים על מקרים בודדים בכנסת.

צריך לראות אם ההגדרה שארבל מציגה נופלת להגדרה הזאת, אם יש לך תיקונים או אין לך תיקונים ואז חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

ועמדתך מייצגת גם את רופא הכנסת השני.

אפשר להגיד: יותר מחמישה אישורים בשבועיים הקרובים, זה יצטרך לבוא לוועדת הכנסת.

לא. אנחנו הולכים לקריטריון שוויוני. מה שאני מציע, שארבל תקרא, הרופא יציע הצעות לנוסח, אנחנו ננסה לעשות נוסח שמקובל על כולם. הכוונה היא למקרים בדידים. עדיין אנחנו צריכים שוויוניות. לכן, ברגע שיש קריטריון אז הקריטריון הוא שוויוני. בבקשה, ארבל.

ניסיתי לנסח פה משהו מצומצם יותר, שאומר כך: הוא נמצא בסיכון גבוה מאוד להידרדרות מסכנת חיים במצבו הרפואי בקשר למחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה, והוא נמנה עם אוכלוסייה בסיכון בקשר למחלה זו, והכול בהתאם לאישור שמסר רופא הכנסת למזכירת הכנסת.

סיכון גבוה.

אמרתי – הוא נמצא בסיכון גבוה מאוד.

לא. בשני.

בשני זה מיותר, האמת.

לא, בשני דברים: גם נמצא בסיכון וגם באוכלוסייה.

אז גם בשני סיכון גבוה.

ארבל, מה דיברת על אשפוז?

לא הזכרתי אשפוז. שוב. הוא נמצא בסיכון גבוה מאוד להידרדרות מסכנת חיים במצבו הרפואי בקשר למחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה, והוא נמנה עם אוכלוסייה בסיכון גבוה בקשר למחלה זו, והכול בהתאם לאישור שמסר רופא הכנסת למזכירת הכנסת. יובהר כי הוראות פסקה זו לא יחולו לעניין סיכון הנובע רק מגיל או מחלה שגרתית.

נראה לי אחלה.

- - - היא מסכנת חיים.

כן. סיכון גבוה מאוד להידרדרות מסכנת חיים.

זה יותר מדי.

סליחה. הוא חייב לראות את זה בעיניים, כתוב.

תני לו לראות את זה.

הודיעו לי על הזימון 30 שניות לפני שבאתי. זה דבר מורכב מאוד, בעל הרבה משמעויות. יש לי הרבה מה לומר. אני אקבל את הנוסח ושגם אני אתייעץ על זה.

אני מסכים. אנחנו נבוא ונגיד שלעניין סעיף 1ג' הכוונה היא למקרים חריגים מאוד ולכן הנוסח של הסעיף יובא עוד פעם לאישור אחרי התייעצות עם רופא הכנסת, כשבינתיים - - -

כרגע לא מאשרים את 1ג'. אפשר גם בינתיים להשאיר את זה ויובהר - - -

לא. ברגע שאת משאירה את זה, זה כבר - - -

להבהיר שמדובר בחריגים ביותר.

אני חושבת שצריך להשאיר לו שיקול דעת.

חבר'ה, הוא יעשה את זה עד מחר.

אנחנו נגיד ב-1ג' מקרים בריאותיים חריגים ביותר. הנוסח המדויק יובא לאישור לאחר התייעצות עם רופא הכנסת.

מחר יש ישיבה. הוא ייתן לך תשובה.

אנחנו נגיד לפרוטוקול שאנחנו מתכוונים להוסיף מקרים בריאותיים חריגים ביותר לאחר התייעצות עם רופא הכנסת. זה יובא לאישור מחר.

אני חושבת שאנחנו מסבכים.

קארין, בפועל כרגע אנחנו ניתן שאת בקבוצה שמאושר לה, דה פקטו.

אני חושבת שאנחנו מסבכים את הנושא. היינו צריכים לומר: חבר כנסת שעל פי חוות דעת רופא הכנסת והוגדר כבעל סיכון גבוה בעצם הגעתו לכנסת, מחשש להידבקות.

פנינה, זה 40-30 איש.

אפשר גם לאשר את ג', ומחר - - -

אני לא רוצה. בואו נסכם את הדיון. אורי, בבקשה.

נוצר כאן סוג של דימוי ש-30 חברי כנסת יחפשו.

לא, לא. אנחנו מכבדים את כל חברי הכנסת.

נראה לי שאני הכי ותיק מחברי הכנסת בבניין הזה. אלה חריגים של החריגים, אנשים רוצים לבוא לפה. אין כאן אנשים שלא רוצים לבוא לפה.

שנית, שמענו כאן עוד משהו מרופא הכנסת, שהאוכלוסייה הזאת היא לא רק של נדבקים בסיכון אלא הם גם הרבה יותר מהר נדבקים ואז הם מסוכנים יותר כשהם מגיעים.

אבל הרבה יותר מזה. יש כאן משהו ערכי. איך יכול להיות שרופא הכנסת, יבוא אותו אחד אליו וישאל: תגיד לי, זה טוב בשבילי שאני אבוא לכנסת? הוא יגיד: זה לא טוב בשבילך, אבל כשהוא יצטרך לקבל ממנו אישור שלא טוב, הוא לא יוכל לתת לו.

אני מאמין לרופא הכנסת. הוא היה אומר לו: לא טוב בשבילך לבוא לוועדות, תשתדל לא להגיע, אלה צריכים לקבל את האישור. יש מצפון של הרופאים גם כן.

זה מצביע בדיוק למה יש פה בעייתיות. אנחנו נצביע כרגע על סעיפים 1א' ו-ב'.

ב' עם שינוי.

לגבי הקריטריונים, אנחנו מצביעים על 1א' ו-ב', לא מצביעים על ג'. ב', כפי שאמרנו, זה על פי דין. לגבי המקרים הבריאותיים החריגים, אחרי התייעצות עם רופא הכנסת. אם יהיה צורך נדון בזה מחדש, וכרגע זה גם מאושר. בבקשה.

מי בעד אישור הנוהל? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 9
נגד – אין
נמנעים – 1
הנוהל אושר.

אושר ברוב קולות. תודה רבה לכולם.

אפשר לבקש רוויזיה? זה ניסיון.

הצעה לסדר. כפי שאנחנו גם אתמול התוודענו וראש הממשלה הודיע והמשק ייכנס להגדלה ולפעילות יתר, אני חושב שההגבלה הזאת שמונעים מחברי כנסת להביא שני שליש מהעוזרים שלהם היא פוגענית.

אמרנו את זה.

אני מבקש שהוועדה המסדרת – אנחנו מסמיכים אותך כהחלטה לפנות ליושב-ראש הכנסת לראות את הנושא הזה ולאפשר את זה. אנחנו נמצאים כאן הרבה בכנסת.

כבר פנינו אליו.

איתן, אתה יכול לקחת את זה על עצמך?

כן, פנינו אליו.

אבל לבוא עם תשובה.

אני חושב שצריכה להיות פנייה רשמית של הוועדה.

איתן, תבדוק אם אפשר להעלות את המספר מ-1 ל-2.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.