פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3

19/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום ראשון, כ"ה בניסן התש"ף (19 באפריל 2020), שעה 13:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
תמר זנדברג
מיקי חיימוביץ'
יואב סגלוביץ'

משה אבוטבול
ינון אזולאי
קארין אלהרר
תמר זנדברג
יעקב טסלר
אוסאמה סעדי

גבי פיסמן - עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

נירית להב קניזו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

אופיר טישלר - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל תחום בכיר חקיקה, תכנון ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

סא"ל רוית דנינו - עו"ד, רע"ן חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

סנ"צ גלעד בהט - ראש מדור חקירות, משטרת ישראל

רפ"ק דקלה פוגל - ע' יועמ"ש משטרת ישראל

תת-גונדר יוכי גנסין - יועמ"ש שירות בתי הסוהר

תת-גונדר איילה חיים - רח"ט כליאה, שירות בתי הסוהר

שירי - משרד ראש הממשלה

ד"ר נחשון שוחט - עו"ד, סגן יו"ר הפורום הפלילי ומ"מ יו"ר ועדת החקיקה (פלילי), לשכת עורכי הדין

דבי גילד חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

גור בליי

ענת כהן שמואל

רמי בן שמעון
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020, מ/1297

צוהריים טובים. חידוש בתולדות הוועדה קצרת הימים אך רבת הפעילות הזאת: אנחנו עוסקים בחקיקה. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה). הצעת החוק הזו היא הוראת שעה שנדון בפרטים שלה, אבל היא נובעת מהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה – הנחייתו המבורכת – להתחיל ולהפוך את מה שהוא תקנות שעת חירום, כמה שיותר לחקיקה שהיא בפיקוח של הכנסת. החקיקה הזו היא אחת משתי הצעות החוק הראשונות שמגיעות לשולחנה של הכנסת, יחד עם הצעה שנדונה היום בוועדת החוץ והביטחון.

אני מקדם בברכה את הצוות של ועדת החוקה. בימים רגילים, החוק הזה אכן היה יושב במשכנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, לכן גור, היועץ המשפטי המנוסה, יוביל אותנו בתהליכי החקיקה האלה. אני רוצה לפתוח את הדיון עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה שיציגו את הצעת החוק. בבקשה, עורכת הדין גבריאלה פיסמן, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, איזה תואר נפלא, בבקשה.

אני שמחה מאוד על שהגענו לכנסת. אתחיל בהיסטוריה קצרה ביותר על מסגרת תקנות שעת החירום. הצעת החוק הזו היא הצעה שנייה. קדמה לה הצעה אחרת, תקנות שעת חירום בעניין דיוני מעצרים. התיקון העיקרי, התיקון הראשוני שהבאנו לממשלה עסק בצורך בצמצום המעצרים נוכח המגיפה. התנאי שהכנסנו לצמצם שיעור המעצרים הוא תנאי של חיוניות המעצר. זה תנאי שנוסף לכלל עילות המעצר שכבר נמצאות היום בחוק המעצרים והתוצאה שלו – שגם המשטרה, אני מניחה, תוכל להתייחס אליה בהרחבה – היא ששיעור המעצרים הצטמצם באופן דרמטי ואף אדם לא נכנס למעצר אלא אם המעצר הוא חיוני, לא רק עומד באמות המידה שכבר קבועות היום בחוק המעצרים: מסוכנות, שיבוש ומעצר לצרכי חקירה.

אותה הצעה שקדמה להצעה הזו כללה גם הסדרים בעניין הוועדות חזותית ואני מניחה שהדבר הזה יקודם בהמשך. ההצעה שלנו נוגעת למקרה ספציפי, באותו מקרה שבו המעצר הוא לצרכי חקירה, אבל יש לנו מקרה שבו העצור עצמו או עד מרכזי, הם חולים או חייבים בבידוד ולכן החקירה לא יכולה להתנהל באותם תנאים בהם היא הייתה מתנהלת באופן רגיל.

יש מניעה אובייקטיבית לקדם את החקירה. אנחנו צריכים לזכור שיש אמצעי חקירה שניתן להפעיל אותם בסיטואציה הזו ויש אמצעי חקירה שלא ניתן להפעיל אותם בסיטואציה הזו. התפיסה שלנו היא שכל מה שניתן לעשות, אכן ימשיך להיעשות באותה תקופה, אבל יש פעולות שלא ניתן יהיה לבצען. המשמעות של הפעולות האלה יכולה להיות שיידרש להמשיך ולהחזיק את אותו אדם במעצר.

פעולות החקירה יכולות להיות מסוגים שונים: פעולות חקירה פרונטליות שמחייבות מגע הדוק עם אותו חשוד, יכולים להיות שחזורים או עימותים, או פעולות חקירה אחירות שדורשות השתתפות פיזית של החשוד וקרבה של החוקר ושל נפגעי עבירה או פונקציות אחרות לאותו חשוד ובעצם אי-אפשר יהיה לבצע אותן. זה יקרה בעיקר בעבירות ביטחון ובעבירות חמורות, אבל לא בהכרח. זה יכול לקרות גם ביחס לחקירות אחרות.

אנחנו לא רוצים להביא למצב שמסכן את החוקרים, מסכן את העצורים האחרים, מסכן את קורבנות העבירה, ולכן הגענו עם הצעת החוק הזו. חשוב להבין שאנחנו לא מדברים על עילת מעצר נוספת. אנחנו גם לא מבקשים להאריך או לסטות מפרקי הזמן שקבועים היום בחוק הקיים. אנחנו נשארים באותה מסגרת של עילות, באותה מסגרת של זמנים. לא שינינו, לא סטינו. אנחנו מאפשרים להביא בפני השופט את מכלול השיקולים האלה ולהשאיר את זה לשיקול הדעת השיפוטי.

אז למה צריך את הצעת החוק? אם המסגרת היא אותה מסגרת ואם השיקולים הם אותם שיקולים ואם אתם לא רוצים להוסיף מעבר לימים הקבועים בחוק וממילא לשופט יש את מסגרת השיקולים שלו – הוא יכול לשקול גם את השיקול הזה בלי שנביא הצעת חוק ונתקן את כל החוק.

כמו שכשאי-אפשר, למשל, לחקור עד שנמצא בחו"ל או עד שאי-אפשר לאתר אותו, אז המשטרה טוענת שהעד נמצא בחו"ל או שאם החשוד עצמו שומר על זכות השתיקה והוא לא רוצה לתת עדות – המשטרה מציגה את זה לשופט שמשקלל את כל השיקולים ומחליט.

פה אתם מייצרים, את זה אמרתי אפילו לפני שאראה את העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה, עילה מעצר עצמאית שנקראת קורונה.

וזה בזמן שכל המשק חוזר לשגרה. מילא הארכתם בתקנות שעת חירום, אבל אנחנו בחזרה לשגרה. זה יישמר את המצב.

מדברים על קורונה ב'. יכול להיות מועד ב', אז צריך - - -

עורכת הדין פיסמן, בבקשה.

השאלות האלה הן בדיוק השאלות ששאלנו את עצמנו כשעבדנו על ההצעה וניסינו לחשוב האם באמת די בחוק הקיים והאם הוא נותן מענה. בחוק הקיים, ברגע שהדברים מובאים לבית משפט, השופט רשאי לשקול את השיקולים האלה באופן כללי. אבל אנחנו לא מדברים, בניגוד למצב הקיים, על איזשהו מצב חריג שבו יש לנו עצור שהגיע למצב של חוסר הכרה, שזה מקרה נדיר. אנחנו מדברים על מצב שיכול להיות הרבה יותר שכיח, יחסית, בהתאם למצב הקיים נוכח ההיקף של המגיפה.

לכן מה שנתון לשיקול דעת שיפוטי ונתון לפרשנות של שופט כזה או אחר, רצינו להביא אותו באופן מפורש בחוק כדי שהשופט יידע, כשהדבר הזה מובא בפניו, שהוא רשאי לשקול את השיקול הזה.

התקש"ח נקבעה ב-15 במרץ. בחודש שעבר מאז, נעשה שימוש בתקש"ח פעם אחת? היה צורך?

נמצאים כאן נציגים של שמשטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי והם יוכלו להתייחס לשימוש נעשה בתקנות. צריך לזכור שברגע שקם הצורך הזה, הוא קם מעכשיו לעכשיו בכל מקרה, לכן נעשה שימוש - - -

השאלה של היושב-ראש ושלנו היא האם בחודש האחרון היה שימוש כלשהו?

היא לא תשמע, היא לא תבין את השאלה ואנחנו נתקשה לבין את התשובה.

אני מבינה את השאלה מצוין, אדוני. אני חושבת שנכון שגופי החקירה יתייחסו לשימוש שהיה בחוק הקיים ולפוטנציאל השימוש העתידי בחוק הזה. מבחינתנו כממשלה, לא ביקשנו להוסיף עילות חדשות, לא הוספנו עילות חדשות. החוק לא מנוסח כעילה נוספת. הוא נבנה על עילות המעצר הקיימות, בנוסף לאותו קריטריון חשוב שמצמצם באופן דרמטי את שיעור המעצרים בתקופה הזו, שזה אותו קריטריון של חיוניות שהתייחסתי אליו.

אני מקשה, מה ההבדל בין מצב קורונה לבין, נגיד, מצב בו החשוד חולה בעצמו?

היא ענתה על זה. היא אמרה שהקורונה זה פשוט הרבה יותר נפוץ, לכן כשנשאלה השאלה כמה פעמים השתמשו בזה – אנחנו נשמע לה תשובה. חברי כנסת שביקשו לדבר, קארין אלהרר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לשאול האם מדובר בכל סוגי העבירות? האם יש דרגות מסוימות של עבירות? אני גם לשאול אם שקלתם חלופות. את אומרת, בעצם, שאי-אפשר לקיים שום הליכי החקירה בזמן הזה כי האדם נמצא במצב מסוים או שאת רוב הדברים שאנחנו מורגלים לעשות אי-אפשר לקדם, אז מענישים אותו? לשים אותו בתא מעצר, המקום התנאים הכי קשים? אילו חלופות נשקלו?

לא הבנתי את התשובה לגבי שיקול דעת בית משפט. אתם נותנים לשופטים שיקול דעת בדברים חמורים הרבה יותר, למה אי-אפשר להסתפק בשיקול דעת שופט? תודה.

ביחס לשאלה הראשונה, אמרתי גם קודם אבל אני רוצה שוב להדגיש שמבחינתנו כל פעולות החקירה שיכולות להתבצע בזמן הזה, צריכות להמשיך ולהתבצע. יש הרבה מאוד פעולות חקירה שלא כרוכות במגע פיזי עם החשוד או עם אותו עד מרכזי. פעולות החקירה האלה אמורות להמשיך להתבצע גם בתקופה הזו. רשויות החקירה לא מפסיקות את עבודתן, הן לא מפסיקות את עבודת החקירה.

יש לנו, מנגד, את חירותו של אדם. זה ברור לנו שזה השיקול המנחה, גם בעבודתן של רשויות החקירה ובטח בתפיסה שלנו כייעוץ משפטי לממשלה. כל פעולות החקירה שצריכות להיעשות, צריכות להמשך ולהתבצע גם בתקופה הזו.

את יכולה לתת דוגמה לפעולות חקירה שיכולות להתבצע רק בתא המעצר ולא במקום אחר?

וגם מה זה פעולות פיזיות.

התייחסתי לזה קודם בקצרה. אשמח שהמשטרה ושירות הביטחון הכללי ירחיבו בהקשר הזה. אני יכולה לציין בכותרת פעולות של חקירה פיזית פרונטלית שיש בהן איזשהו סוג של אינטראקציה בין החשוד לבין החוקר. אני יכולה להתייחס לפעולות כמו שחזורים ועימותים של חשוד עם עדים אחרים שגם הן מחייבות קרבה פיזית. אני מציעה שתשמעו את גופי החקירה.

אפשר לעשות עימות במרחק של שני מטר אחד מהשני, למיטב ידיעתי. שני מטר זה מזה, זה גם עימות. את זה אנחנו נשאל את גופי החקירה, אני מקבל את עמדתך. חבר הכנסת ינון אזולאי, רצית לשאול.

אני רוצה לשאול למה שלא נוסיף שמדובר רק בעבירות פשע חמורות.

נכון.

דבר נוסף, למה אין חוות דעת רפואית להביא לפני השופט לשיקולים שלו? אני חושב שצריך להוסיף פה שגם תהיה חוות דעת רפואית על אותו אדם, עד כמה זמן הוא יכול להיות במצב הזה, אם הוא בכלל יכול לגשת לחקירה או לא, אם הוא יכול לשהות במעצר בתקופה הזאת. לא ממש התייחסתם לזה.

ההוראות של משרד הבריאות הן חד-משמעיות בהקשר הזה, הן קבועות בצו בידוד בית: אדם שהיה במגע עם חולה קורונה, צריך לשהות בבידוד 14 יום. אפשר להוסיף חוות דעת רפואית, אבל בעיני זו תהיה פיקציה כיוון שאף רופא לא ייקח לעצמו את הסמכות לגבור על ההוראות בהקשר הזה.

למה? רוצים לדעת מה המצב שלו כרגע, האם הוא יכול לעמוד בבידוד. יש תנאי בידוד היום שנמצאים בבית, כשאת לוקחת אותו למעצר, זה לא בדיוק הבית. האם הוא יכול לעמוד בזה? האם המצב שלו לא עלול להתדרדר? אנחנו מכירים חולי קורונה שהתחילו במצב קל והתדרדרו על כדי הנשמה ויש כאלה שראו את זה מראש ויש כאלה שלא. האם הסביבה של הכלא מספיק סטרילית בשבילו? למה חוות הדעת הרפואית פה לא רלוונטי?

הבנתי. אתה מדבר מנקודת המבט השנייה, מנקודת מבטו של החשוד עצמו - - -

של החשוד, בוודאי – של המשטרה אני עוד - - - אני מדבר על החשוד.

- - -

חברים, תנו לעורכת הדין פיסמן לענות.

נקודת המוצא של ההצעה שלנו היא שלמעשה כל חייב בבידוד וחולה עד לתקופת ההחלמה נוכח ההדבקה המיידית של הווירוס הזה, האנשים האלה באופן עקרוני מסכנים את החוקרים או את מי שבא איתם במגע באותן פעולות החקירה. אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבכלך מקרה השופט יצטרך לדון במקרה הספציפי ולהביא את השיקולים האלה בחשבון. מבחינת הרזולוציות של חוק המעצרים, הוא לא נכנס לכל אחד - - -

אני רוצה להבין כי לפחות אני עוד לא הבנתי את הסיטואציה הבסיסית. מדובר באדם שרוצים לעצור אותו, הגיע הזמן לעצור אותו על פי החקירה המשטרתית ואז מתברר שהוא בבידוד. מה הפרקטיקה שקבעתם לזה? לוקחים אותו לתא מעצר? מה עושים איתו?

אנחנו מדברים על אדם שנעצר וכרגע הוא אמור להיות מובא בפני שופט להארכת מעצרו לשם ביצוע אותן פעולות חקירה. הוא נעצר מכוח העילות שקיימות בדין - - -

כשהוא נעצר, מה היה ידוע על מצבו ביחס לקורונה?

יכול להיות שהמצב הזה כבר היה ידוע, יכול להיות שזה התגלה - - -

מה קורה איתי אז? כשבאים לעצור היום אדם ומתברר שהוא בבידוד בגלל קורונה, מה הפרקטיקה?

תשיב לזה חברתי, עורכת הדין קניזו.

אם נעצר אדם שידוע שהוא חולה קורונה, הוא מובא לשב"ס ומטופל שם בהתאם לנהלים שלהם. לשב"ס יש מתקן סינון שבו כל עציר חדש, בודקים מה הסטטוס שלו, בין אם על-ידי בדיקות או בין אם התפתחו תופעות במהלך השהייה של 14 יום. נמצאים אתנו גם נציגי שב"ס שיכולים לתאר את הפעילות במתקני הכליאה בצורה יותר מדויקת.

כאשר יודעים שחשוד הוא חולה קורונה או חייב בבידוד – יש דרכים להתמודד עם זה. לשב"ס אמורים להיות גם תאי חקירות שמיועדים לחולי קורונה באותם אגפים וגם באגפים של המבודדים וגם באגפים של החולים. אני יודעת ששב"ס נמצא בשלבי היערכות למצב הזה ולא כל חדרי החקירות מוכנים, אבל הם בהחלט בונים את היכולות לקראת הסיטואציה הזו.

אז אם הם יכולים לעצור אותו ולהחזיק אותו, אז מה מונע מהם לחקור אותו? מה הנפקא מינא בין חקירה לבין מעצר או החזקה בבידוד?

כדאי לשמוע את גופי החקירה, את המשטרה ואת שב"ס בעניין הזה. הם יידעו להסביר את זה טוב.

הבעיה הגדולה היא שמשנים נורמה בעילות המעצר שלא שינינו אותה כבר הרבה מאוד שנים. אתם אומרים שאין פה שינוי של עילות. אבל מורחב פה משהו ויש חשש אמיתי, גם פה בוועדה, שאנחנו נכנסים לשינוי עילה ושבירה של נורמה אחת היא, קודם כל, הפתח לשבירת הנורמה הבאה. אני אומר את זה כפתיח.

אני מגיע לפה מוועדת החוץ והביטחון שעסקה בנתוני תקשורת ואני שואל אתכם, הרי אנחנו עכשיו מחליפים את מה שהיה בתקש"ח בצורה כזו או בצורה אחרת. האם עולם הנתונים שהיה אז במרץ, הוא עולם הנתונים שנמצא עכשיו?

אני אומר את זה כי גם בהצעת החוק השנייה, כשאתה בודק מה גרם לאנשים להוציא את הצעת החוק ההיא, אולי זה היה נכון לשעתה, אבל מאז השתנו דברים. אני שואל אתכם: האם לא נכון לחשוב אחרת, לא רק לשכפל ולהגיד שעכשיו היועץ המשפטי לממשלה אמר שדי עם חוקי החירום, זה לא לעניין, נביא את זה לוועדות הכנסת. האם לא השתנתה הסיטואציה?

אני אף פעם לא משתמש בזה, אבל פה אני שגם שם את הידע המקצועי שלי – אני חושב שהשתנתה הסיטואציה. היא לא מחייבת כרגע לעשות מהלך של שינוי כל כך משמעותי בחוקי המעצר. אפשר להסתדר עם מה שיש.

דרך אגב, בכלל, כמו שנאמר פה על-ידי חבריי קודם, היו את כל העילות גם לפני כן. אם תגידו לי – נשמע - - - שיש כרגע אלפי עצורים, אז אני אולי אחשוב אחרת. אני חושב שאין פה אלפים. השאלה היא האם נכון לעשות שינוי לא מידתי על דבר שהוא לא מידתי בהיקף שלו. האם לא נכון שאתם, משרד המשפטים, תשקלו עוד פעם אם זה נכון?

לגבי שינוי הנורמה, אלה היו הדברים שהטרידו אותנו כשעבדנו על הצעת החוק. לכן אנחנו נשארים בהסדר שאין בו סטייה מהחוק הקיים, לא מבחינת סד הזמנים ולא מבחינת עילות המעצר. זה היה דבר מרכזי שהקפדנו עליו בכתיבה של הצעת החוק הזו ובהבניה של ההסדר.

אני לא חושבת שיש פה שינוי מהחוק הקיים בשום מובן. יש פה הבהרה לשופטים שהשיקול הזה של אדם שנמצא כרגע - - -

אבל למה? היה להם את זה כל הזמן. היה להם את זה כל הזמן. אני טענתי למעצר של אנשים שנים רבות עם החוק הישן הזה. אני הייתי בתיקון שהיה בזמנו בחוק המעצרים, אמרו כמה זה דרקוני. מהזווית השנייה, נאבקתי בעניין שזה לא - - - אני מוצא את עצמי היום שואל שאלות שאני לא יודע לתת להן תשובות. אם יש את הפתח הזה היום בחוק, למה לשנות את החוק?

הפתח הוא פתח פרשני, הוא פתח לא ברור. אנחנו סברנו שבסיטואציה - - -

אבל יש פסקי דין של בית המשפט העליון מלפני 15 ו-20 שנה.

יש פסקי דין כאלה ויש פסקי דין אחרים. אנחנו בסך הכול פורסים פה בפני בית המשפט את השיקול הנוסף הזה. אנחנו אומרים שבתוך עילות המעצר, בתוך המבחן הנוסף המחמיר מאוד שקבענו לתקופה הזו של הקורונה, שהוא מבחן החיוניות של המעצר, שצמצם דרמטית את שיעור המעצרים, יכולה להיות גם תופעה אחרת. בתופעה הזאת אנחנו רוצים לתת לגיטימציה לבית המשפט לשקול אותה.

החשש שלנו הוא שמנגד, אם אנחנו לא נציף את השיקול הזה לבית המשפט, התוצאה יכולה להיות שביחס למקרים מסוימים, אנשים ישוחררו ויסכנו את הציבור. הפשיעה לא הסתיימה בתקופה הזאת, היא ממשיכה. עשינו את זה באופן הכי זהיר שניתן לעשות. כמובן, אם יש לכם הצעות לזהירות נוספת - - -

אני לא מציע לשחרר אף אחד, אני רק חושב שלא צריך לשנות את החוק בשביל לעצור. זה הכול.

הנקודה הובהרה.

שאלה אחרת הרבה יותר פשוטה, אם כבר פתחת לנו פתח לפתרונות אחרים: כבר פרסמתם, א-פרופו הפקודה למתכונת חירום בבית המשפט, את האפשרות להיוועדות חזותית כמו שאת עושה עכשיו איתנו. מה הבעיה לראיין את העד המדובר בזום? זה יחסוך לנו - - -

לא שומעים את הדופק של הלב שלו.

בסדר. אבל גם ככה - - - אני מתחברת גם לדברים של חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו לא בעולם שחשבנו שאנחנו במרץ. הנה, היום לאט-לאט המשק חוזר לשגרה, יהיו חנויות, מערכת המשפט לאט-לאט, נקווה שלא תהיה חזרה. אגב, בתקופה בה היה סגר מלא, לפחות מהנתונים שפורסמו, דווקא הייתה ירידה בשיעורי הפשיעה, למעט אלימות במשפחה ואלימות מינית. אולי נעבור לנתונים של מה קרה בחודש הזה - - -

רק עוד אמירה אחת.

- - - עולם יש הצפה בפשיעה - - -

אנחנו מדברים על משהו מעורפל, לא פרקטי. ממש מעורפל הדבר הזה.

תכף ננסה להגיע לפרקטיקה.

רק עוד אמירה אחת בהתייחס לדברים של חברת הכנסת זנדברג, מבחינתנו ברור שפעולות חקירה שיכולות להיעשות בהיוועדות חזותית, צריכות להתבצע בפרק הזמן הזה. כשדיברתי על כל פעולות החקירה שצריכות להתבצע, זה כולל פעולות חקירה שיכולות להתבצע באופן שלא מחייב את הקרבה הפיזית של החשוד. זה בוודאי כולל את כל - - -

אז איפה הבעיה?

זה כבר קיים בתקנות שעת חירום, זה גם יובא לכנסת. הדברים האלה אמורים להמשיך להתבצע ביחס לכל עצור שניתן לבצע לגביו. אנחנו בוודאי לא מדברים על השגרה. ההצעה הזאת מכוונת לאותם מקרים מעטים בהם גם המענה הזה של חקירה באמצעות VC לא יכולה להתבצע.

שאלת הבהרה אחרונה לחברת הכנסת אלהרר ולחבר הכנסת אבוטבול ואחר כך נעבור לנציגי המשטרה.

אני רוצה להבין משפטית כפי שאת רואה את הדברים, האם נכון יהיה לומר שלשופט יהיה שיקול דעת גם במצב החוקי הנוהג היום ללא החקיקה הזו? כשתסתיים התקש"ח ועדיין אין החוק הזה, האם לשופט יש שיקול דעת להאריך את המעצר?

הבנתי את השאלה. לו הייתה לי תשובה חד-משמעית לשאלה הזאת, לא היינו נמצאים בהצעת החוק הזו. החוק לא מספיק ברור בהקשר הזה ולכן חשבנו שנכון להביא את הדברים בפני השופט כדי שהוא יוכל לשקול אותם. החוק לא חד-משמעי בהקשר הזה, זה מחייב פרשנות.

אנחנו מדברים על המעצר, אני רוצה לדעת עד למעצר. ראינו כמה פעמים בסרטונים שמעלים את העצורים לניידת ולפעמים היו מספר עצורים יחד. האם אנחנו לא חוששים – גם בדרך למעצר, בתוך הניידת ראיתי בעצמי שמכניסים מספר עצורים. האם זה לא מסוכן? האם זה לא מסוכן גם לעצירים, לשוטרים עצמם שגם לבריאות שלהם אנחנו צריכים לדאוג? למה שלא תהיה הוראה שכל אחד בנפרד?

זה לא קורה היום בכלל. אנחנו לא מסיעים היום עצורים להארכת מעצר בבית משפט.

אני מדבר בהפגנות ומהסוג הזה, עד למעצר – עזבי את המעצר – עד למעצר, מרגע ששוטר מעלה מישהו מהפגנה, מהתפרעות או מדבר אחר, יש את החשש שאולי מדובר באדם חולה. האם לא נלקח בחשבון הצורך לבודד כל אחד ואחד בניידת?

- - - יש הוראות - - -

לא תמיד הם מצהירים. כדי לא לקבל את הקנס, הוא לא יצהיר. אני שומר על השוטרים, לא רק על החולים.

לגבי אופן ביצוע המעצר, אני מציעה שגופי החקירה יתייחסו. הם יידעו להשיב על זה טוב ממני.

בשלב הזה אני רוצה לעבור לנציגי משטרת ישראל. מיועמ"ש משטרת ישראל, הבכירה היא רפ"ק דקלה פוגל, אני מניח. זו הנציגה הבכירה?

לא הנציגה הבכירה אלא נציגת יועמ"ש.

אני חושב בקצרה על השאלות. אחת, שאלת תנאי המעצר הקיימים שהעלה עכשיו חבר הכנסת אבוטבול; שתיים, השאלה שלי לגבי נתונים – תקנות שעת חירום קיימות מ-15 במרץ, זאת אומרת, יותר מחודש – כמה פעמים היה מצב שבו, בהקשר שלכם ולא בהקשר הביטחוני שנעסוק בו אחר-כך עם נציגת שב"כ, היה צורך להסביר לשופט שהחקירה לא הושלמה בגלל משהו שקשור לקורונה?

תקנות שעת חירום נכנסו לתוקף לאחר מכן, ב-26 במרץ. מהנקודה הזו אתה יכול להשתמש בזה. אני אתייחס מיד גם לסוגיה הזו. המציאות שנקלענו אליה מחייבת אותנו להתמודדות לא פשוטה. לא רק שמדובר בעצורים שהם חולים או מבודדים בעקבות קורונה. לבצע פעולות חקירה פשוטות היום, טכניות, שהיינו עושים כבשגרה, זה לא פשוט גם כשמדובר בעצור רגיל.

אם, למשל, מדברים על אירוע של ניסיון שוד והעצור נמצא בין כותלי הכלא ואנחנו נאלצים לבצע כל מיני פעולות חקירה כמו לקחת אותו לזירת האירוע לביצוע שחזור, אנחנו לא יכולים לבצע את זה מכוח מדיניות של שירות בתי הסוהר לשמירה על האסירים. אי-אפשר להוציא ולהכניס אסירים כדי לשמור על בריאותם. מעבר להתמודדות עם האנשים החולים, כבר אנחנו מגיעים לסיטואציה בה הפעולות השגרתיות שלנו הן מאוד קשות.
צריך לזכור כי המשטרה מתמודדת היום, כשמדובר בעצורים, רק בעבירות ובאירועים מאוד קשים. כפי שעורכת הדין פיסמן הסבירה, לפני שמגיעים להארכת מעצר בבית המשפט, סגן-ניצב במשטרת ישראל, קצין בכיר, אמור לאשר את אותו מעצר, לאשר את ההגעה לבית המשפט.

לכן מלכתחילה התיקים שמובאים לבית המשפט הם בכמות הרבה יותר נמוכה ורק התיקים שמחייבים מעצר. היינו, חיוניות המעצר היא ערך משמעותי מאוד ומרכזי מאוד.

אבל זה קיים היום בתקנות לשעת חירום שיפוגו אם אנחנו נחוקק את החוק הזה. לא הכנסתם את זה להצעת החוק.

בתקש"ח, ההוראה הזו של סגן-ניצב - - -

זה תקש"ח אחר.

- - - מופיעה בתקש"ח שהן עדיין בתוקף. ככה אנחנו פועלים, מעצרים מגיעים אך ורק לאחר שהוחלט שהם חיוניים ורק לאחר שסגן-ניצב מאשר את הגשת הבקשה לבית המשפט. ואני חוזרת ואומרת שהמקרים שמגיעים לבית המשפט הם המקרים הקשים, החמורים ואלו שמחייבים את המעצר.

אז אין לך התנגדות שנוסיף יהיה דווקא מעצר בעבירות פשע חמורות?

בעבירות מסוג פשע ולא רק עוון.

גם תעני לגבי חוות הדעת הרפואית, האם אתם מתנגדים שתהיה חוות דעת רפואית שתונח בפני השופט.

צריך לזכור שלא תמיד אנחנו יודעים. היה לנו, למשל, אירוע אלימות חמור מאוד. כשאנחנו מגיעים לזירת האירוע, אנחנו לא יודעים אם מדובר בעצורים חולים, עצורים בבידוד, אמורים לשהות בבידוד. אחד המקרים שהיה לנו, היה באמת מקרה כזה. הגענו לזירה לא פשוטה והתברר שהמעורבים שם אמורים לשהות בבידוד. עם הסיטואציה הזו משטרת ישראל אמורה להתמודד. יש פה מסוכנות משמעותית, היה שם גם חשש לשיבוש, ואנחנו עדיין צריכים לקדם חקירה, אמורים לחקור את המעורבים, אמורים לאסוף מזירת האירוע כל מיני דברים.

היו לנו מקרים שלאחר התייעצות עם משרד הבריאות קיבלנו הנחיה לא להיכנס לכל מיני מקומות. צריך להבין שבסוף יש לנו צורך להתמודד עם אילוצים. לצד זה, אנחנו חייבים לתת מענה - - - מדובר באירוע, ואני מדברת על אירועים קיימים, אירוע חמור מאוד של עבירת מין במשפחה, של פגיעה בקטינה. העצור מגלה תסמינים שירותי הבריאות – לא משטרת ישראל – מחייבים להכניס אותו לבידוד. בסיטואציה הזו, צריך להבין, יש קושי לחקור אותו.

עלתה פה השאלה למה אי אפשר להתמגן. צריך לזכור שהחקירות האלה, התיקים המורכבים, אלה חקירות לא פשוטות. אלה חקירות שאורכות זמן, חקירות מורכבות. דמו בנפשכם סיטואציה של חקירות שנערכות מספר שעות. אותו חוקר אמור לעטות על עצמו מיגון מלא, מסכה ועוד מסכה על זה, ולהיות עם זה שעות רבות באופן שבקושי אפשר לנשום. הנחקר בקושי יכול לשמוע אותו. אם לנחקר יש מסכה, גם החוקר לא יכול לשמוע אותו.

תקשורת בחקירה – חלק מכם בוודאי יודעים שחקירה היא דבר דינמי – והתקשורת היא הדבר הכי בסיסי. אתה אמור לראות את הבעות הפנים של הנחקר, אמור לראות את המימיקה, אתה אמור להבין את תנועות הגוף של הנחקר. זה מסייע לך לקדם את החקירה, להבין איפה פחות נוח ואיפה יותר נוח. אי-אפשר לבצע את זה בסיטואציות האלה, ואלה עבירות חמורות.

אז מה אתם מציעים? להשאיר אותו במעצר עד - - - זה גם לא פתרון. אין פתרון.

לעניין זמנים התייחסה עורכת הדין פיסמן. מסגרת הסמנים לא שונתה. דווקא הסיטואציה היא שמשטרת ישראל נאלצת להתמודד עם קשיים משמעותיים - - -

הנושא היחידי שעומד פה לדיון עכשיו הוא הנושא של הארכות המעצר בבתי המשפט. מי כמונו, וגם אני באופן אישי, יודעים איזו עבודה קשה עושה המשטרה ובאלו אילוצים היא עומדת. כל הכבוד. אני אומר את זה כמי שהיה בחיל הזה. אבל עכשיו השאלה שלנו היא לא על עבודת המשטרה ועבודת חקירה. הנושא שעולה פה לדיון – זאת השאלה מבחינתי, לפחות – האם בתי המשפט לא האריכו מעצר ובשל העובדה הזו אתם רוצים ומבקשים שנשנה את החוק. זה הדבר היחידי שעומד. אני מסכים לכל מה שאמרתם על העבודה הקשה, אבל זה הנושא. האם נתקלתם בקושי בבתי המשפט שחייב אתכם לעשות שינוי חקיקה.

במקביל לתקש"ח יש צו אלוף שחל באזור. כשאני מדברת על דוגמות ועל תיקים, אני אתייחס הן לאירועים שהיו בישראל והן לאירועים בבתי משפט צבאיים. התשובה היא כן. היה לנו אירוע של עצורים, אני לא ארחיב, באזור והיה צורך לחקור אותם אבל לא הייתה אפשרות לעשות את זה היות והם שהו בבידוד. בית המשפט הצבאי האריך את המעצר בימים ספורים והורה על חקירתם.

חוץ מהמקרה הזה?

היה לנו קושי משמעותי לעשות את זה. אז הותקנו התקש"ח - - -

אבל החקיקה שלנו לא חלה באזור. החקיקה שלנו, עם כל הכבוד, לא חלה בבתי משפט צבאיים באזור, לא? אתם רוצים להחיל את החוק הזה על בתי משפט צבאיים באזור?

כן, כן.

אבל זה לא אפשרי. דרך אלוף. אנחנו לא - - - אז האלוף יכול להוציא את זה - - -

בית המשפט נעזר בזה והאריך את המעצר. מעבר לזה, הייתה לנו עוד דוגמה של אותו תיק של עבירת מין. בית המשפט היה מודע, כמובן, לעובדה שאותו עצור שביצע את עבירות האונס במשפחה מצוי בבידוד. זה בהחלט היה אחד הנימוקים והשיקולים - - -

זאת אומרת שבתשובה לשאלה של חבר הכנסת סגלוביץ', התשובה שלך היא: היו לנו שני מקרים ולא הייתה בעיה עם בית המשפט כי השופט התחשב בזה שאי אפשר היה לחקור בגלל הקורונה.

בין היתר, בעקבות התקש"ח.

לא. בעקבות זה שלשופט יש שיקול דעת גם בחקיקה הקיימת.

בסיטואציות האלה כבר היו בידינו תקנות שעת החירום שאנחנו מבקשים היום לעגן אותן בחקיקה ראשית.

כתוב שזה רק בגלל התקש"ח?

השופט התייחס לעובדה שזה בגלל התקנות לשעת חירום או שהוא פשוט הפעיל את שיקול דעתו וזהו?

כשאנחנו מגיעים לבית המשפט, אנחנו בוודאי מפנים את בית המשפט גם לאותההוראה בתקנת שעת חירום, ובית המשפט שוקל את זה לצד עילות המעצר ולצד שיקולים אחרים, כמו שהוא תמיד לוקח בחשבון.

ואם לא היו תקנות שעת חירום, השופט לא יכול היה להבין שעכשיו יש מצב כזה ויש קושי? זו עילה מהעילות שנמצאות בחוק הקודם - - -

היו לנו בעבר תיקים של עצור שהיה מחוסר הכרה ולא יכולנו לבצע חקירה שלו. מדובר במקרים ספורים ולבית המשפט הייתה אפשרות לתת החלטה מקומית בתיק הספציפי הזה, אחרי שהוא דן בשיקולים האלה.

כשמדובר באיזשהו שיקול שהוא לא שיקול מקומי, הוא לא שיקול נקודתי והוא גם לא שיקול חריג מאוד – אותו שיקול של מניעת חקירה בשל נסיבות של קורונה, זה כבר הופך להיות בהיקף רחב יותר. צריך לזכור שגם כמות הנדבקים גדלה. עם ההקלה בכל ההגבלות, אני מניחה שאנחנו נצטרך להתמודד עם הרבה יותר אירועים. - - - בסיטואציות אחרות שמדובר באירוע נקודתי. זה לא אירוע נקודתי.

- - -

אני מבקש לתת ליועץ המשפטי לדבר. גור, בבקשה.

כשאנחנו מגיעים לבית המשפט ואמורים לפרש את היכולת של השופט להתחשב גם בסיטואציות של הקורונה, זה מעמיד אותנו בסיטואציה שהיא הרבה יותר בעייתית. אנחנו נמצאים במצב של חקירות מורכבות כשפרקי הזמן שמצויים, לא השתנו.

הצורך הוא צורך. השאלה אם הדבר הזה הוא לא כל כך נדיר שאפשר להשתמש בדין הקיים. מסרו לי מהסניגוריה שעשו עכשיו בדיקה ולא מצאו מקרה אחד כזה בתיקי הסניגוריה, שאמנם לא מכיסים 100% מהמקרים, אבל מכסים אחוז ניכר מהליכי מעצרי ימים. הם אמרו שלא נתקלו במקרה אחד.

אתה מתכוון עד כניסת החוק לתוקף.

לא. אני מדבר שמאז שהתקש"ח נכנס, בסניגוריה אמרו שלא היה מקרה אחד שהשתמשו בסעיף הזה בתקש"ח בשביל הארכת מעצר.

אני חושבת שנתתי דוגמה - - -

אני אומר שהסניגוריה לא מכסה 100% מההליכים, אבל לפחות הם שמכסים אחוז לא מבוטל מההליכים, לא נתקלו בזה. זה אומר שכנראה אפשר לספור על אצבעות יד אחת או משהו בסדרי גודל כזה. השאלה, בעצם, היא לגבי החיוניות של הסעיף הזה בהינתן שזה כל כך נדיר.

לא רק זה. גם במקרים האלה את יכולה להגיד: התקש"ח היה קיים ויכול להיות שהשופט הסתמך עליו. באותה מידה אפשר להגיד שבמסגרת מרחב השיקולים שיש לשופט גם בחוק עוד לפני התקש"ח או בלי החקיקה שלנו, שופט שחי בישראל ויודע שיש קורונה בעולם, זה גם יהיה במרחב השיקולים שלו.

אם להתחבר למה שאמר היושב-ראש, הרי הטענה היא שגם היום, במצבים בהם יש חשוד בקומה או עד שמגיע מחו"ל, למרות שבעיקרון מעצר ימים הוא רק לצרכי חקירה, השופטים נותנים איזשהו מרחב תמרון מסום.

אני מבין שהרציונל הבסיס של הצעת החוק אומר שזה לא מספיק כי אנחנו צופים הרבה יותר מקרים עכשיו ולכן זה מקרי קצה. זו הטענה בעצם. אבל אם מהנתונים שאנחנו מקבלים, גם מהדוגמאות הספורות שאת מציגה, גם ממה שהסניגוריה אומרת שהם לא מכירים את זה – אולי אנחנו עדיין בסיטואציה שאלה רק מקרי קצה שבהם באמת אפשר לתת מענה בחוק הקיים. זו השאלה.

זה לא אומר שאין את זה בכלל. זה אומר שבאותם מקרים בודדים, החוק הקיים, כמו בעבר, גם עכשיו יכול לתת מענה.

הכלים היו מספיקים.

לא מדובר במקרים - - - אפשר לספור לא מעט מקרים, אמרתי, במגוון של עבירות, אם זה עבירות מין, אם מדובר בעבירות של אלימות חמורה, עבירות ביטחון, עבירות של אמל"ח, עבירות של איומים בצורה מאוד משמעותית כלפי - - -

האם נתקלתם במקרים של עבירות על ביטחון המדינה? מקרים של ביטחון המדינה, היו בחודש האחרון מקרים שהשופט אמר - - -

כן. חד-משמעית. היו מקרים שבית המשפט, בעקבות אותו צו - - - האריך את המעצר תוך שהוא מתייחס - - -

כמה מקרים כאלה היו? כמה מקרים מכלל הארכות המעצר שנעשו עד מ-15 במרץ ועד ה-26 ומאז ועד היום, כמה היו צריכים לפני - - -

שהשופט השתמש בתקנות שעת חירום על מנת להאריך את המעצר?

אני לא בטוחה שהשאלה היא כמה מקרים. צריך לזכור שאנחנו מגיעים עם כמות מעצרים מצומצמת מלכתחילה. אנחנו עושים את השיקולים, בהתחשב בעובדה שמדובר במבודדים או בחולים, עוד לפני שאנחנו מגיעים לבית המשפט.

נו, אז מה הבעיה?

זה נתון שצריך להבין. השאלה הייתה כמה מתוך המעצרים – יכול להיות שהיה לנו אירוע לא פשוט עם אדם שנמצא בבידוד, ואחרי השיקולים ואחרי הסינונים שאנחנו עושים החלטנו לא להגיע זה ושבזמן אחר כן - - -

נו, אז מה הסיפור? מה הבעיה? זה חלק רגיל מהעבודה.

אני רוצה להעלות בנקודה הזאת את הגברת איילה חיים, רח"ט כליאה בשירות בתי הסוהר, אם אפשר.

אשמח שגלעד בהט שמכיר את השטח - - -

יש לכולם מקום ומשכורתנו משולמת בידי הציבור. איילה חיים, נתון אחד פשוט: כמה חולי קורונה או מבודדי קורונה נמצאים עכשיו בחזקת שירות בתי הסוהר? לא אסירים, רק עצירים.

גם אסירים.

אסירים זה דיון אחר.

היום אין בשירות בתי הסוהר עצור או אסיר חולה קורונה מאומת. יש לנו 10 אסירים ועצורים בתנאי בידוד.

אסירים או - - -

ביחד.

גם וגם. גם עצורים וגם אסירים.

מה התנאים של העציר המבודד? איך אתם מחזיקים אותו?

בכל מחוז אפיינו אגף שיקלוט עצורים או אסירים לצורך בידוד. אנחנו מדברים על תקופה של 14 ימים. האגף הזה מאכלס מספר תאים. כל עצור או אסיר משובץ בתא לבד. בתא הזה יש את כל התנאים שאפשר לתת לעצור, תלוי בסטטוס שלו, או לאסיר. יש מצלמה, יש אינטרקום שהסוהר יכול לדבר עם האסיר או העצור ויש דלתות מפוקדות. אנחנו מדברים על מינימום מגע עם העצור.

כשאנחנו אמורים להוציא עצור כזה – אנחנו מדברים על חקירה – למשטרת ישראל או לצה"ל, אנחנו מאפשרים חקירה בחדר חקירות שנמצא באגף עצמו. החוקר מתמגן, האסיר מתמגן. החקירה היא פרונטלית באמצעות סוג של מחיצה. ככל שהחוקר יכול לבצע את פעולות החקירה במתקן הכליאה, אנחנו כמובן מאפשרים.

נאמר פה שאנחנו לא מאפשרים להוציא החוצה. זה נכון. בעבר הוצאנו לא מעט עצורים לתחנות המשטרה לחקירות. הפסקנו את היום וכולם מכירים את תמונת המצב בשירות בתי הסוהר: אין נכנס כמעט ואין יוצא מחוץ לכותלי בתי הסוהר.

אמרת 10 עצורים ואסירים. הנתון הרלוונטי פה, זה אפילו בתוך העצורים זה לא עצורים עד תום ההליכים. כמה אנשים במעצרי ימים, על זה אנחנו מדברים, יש?

כרגע יש 4 עצורי ימים.

לכמה עצורים שאמורים להיות בבידוד אתם ערוכים?

אנחנו ערוכים כרגע ל-50 עצורים. יש לנו 50 תאים. אנחנו מדברים על עצור אחד בתא. 50 תאים בכל המחוזות: צפון, מרכז ודרום.

בואי נרחיב על תנאי החקירה. הרי הטענה היא שאי-אפשר לעשות חקירה. אמרת שחקירה מתאפשרת עם מחיצה וכן הלאה. האם באמת החוקר, כמו שתואר קודם - - -

החקירה היא פרונטלית בלבד ומתאפשרת בחדר שאופיין לטובת העניין הזה. מגיע חוקר, כמובן בתיאום מראש. אנחנו מוציאים את העצור לחדר החקירות. אנחנו עושים את כל מה ניתן כדי למגן.

אני בטוח. מה טבע המיגון? בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי נציגת המשטרה קודם, מה צורת המיגון של החוקר? האם המיגון הוא באמת כזה שהוא נראה כמו אסטרונאוט ולא יכול לחקור?

לא, לא. כפפות, מסכה, מרחק של שני מטר, מחיצה של פרספקס – סוג של זכוכית מאוד עדינה. אין מגע ויש מרחק של שני מטר.

אין מגע, אבל גם אין מצב שבו החוקר לא יכול ממש לקיים חקירה כי הסרבול של המיגון מפריע לו, כמו שתואר לנו קודם.

אני חושבת שהמשטרה ניסתה להסביר שיש הבדל בין החקירה הפרונטלית שמתקיימת במתקנים אצלנו, שאותה אנחנו מאפשרים תחת אותם תנאים הגנתיים שפורטו פה קודם, מחיצה, מגן וכן הלאה. אבל מה שלא ניתן לקיים אצלנו זה פעולות חקירה שבדרך כלל, במצב הדברים הרגיל, היו מתקיימות תוך כדי הוצאה החוצה. בין שמדובר בשחזור, בין שמדובר בעימות.

דברים כאלה לא ניתן כיום לקיים אצלנו ולכן, לכאורה, השלמת החקירה יכולה להתעכב או שיכולה לא להתבצע כתוצאה מכך שאנחנו לא יכולים לאפשר את זה במתקנינו ואנחנו לא מאפשרים הוצאה החוצה.

מה קורה עם ארבעת המבודדים? למה לא עשיתם בדיקות כדי לאמת אם הם חולים או לא חולים? למה הם חייבי בידוד? האם אתם עושים בדיקות קורונה לעצורים האלה?

בדיקות הקורונה מאושרות רק על-ידי משרד הבריאות כרגע. העצורים, או שהגיעו מחו"ל ונעצרו - - -

אפשר לשלוח להם תחנה ניידת.

יש לחברי הכנסת עוד שאלות לנציגות שב"ס?

לא קיבלתי מענה. לגבי הנושא של המעצרים, עד לרגע שמעלים אותם לניידת, ראינו שמעלים בבת אחת מספר עצירים לתוך ניידת. האם זה לא מסכן את שלום השוטרים? את שלומם של אותם עצורים? מה אתם עושים בנושא?

זאת שאלה למשטרה. אנחנו לא מעלים אף אחד לניידת.

איילה ויוכי, האם יש כללים ועקרונות – אני וחברי אנטאנס פנינו גם לשר לבט"פ וגם לשב"ס – האם יש לכם כללים ברורים מתי עושים בדיקות קורונה לעצורים או לאסירים?

אנחנו מונחים על-ידי משרד הבריאות. אנחנו מקבלים כמות מצומצמת מאוד של בדיקות וככל שעולה הצורך, אנחנו פועלים בהתאם להנחיות משרד הבריאות ואדם נבדק בהתאם להנחיות הללו. אנחנו לא קובעים את התבחינים מתי אדם ייבדק ומתי לא. הסיבה שאנחנו שמים כל אחד בנפרד, היא בדיוק על-מנת למנוע הדבקה.

זה ברור. שמענו כאן על 4 מבודדים. השאלה היא כמה זמן הם נמצאים בבידוד?

14 יום.

14 יום ולא עשיתם להם בדיקות?

לא עושים בדיקות לכל מבודד.

למה בודדו אותו? למה הוא נכנס לבידוד?

כי הוא בא במגע. אבל לא עושים בדיקות - - -

הוא בא במגע לפני המעצר?

כן, כן.

היינו במצב של 30 וככל שחולפים הימים זה יורד. לכן זה ירד ל-10.

אני מבקשת להבין בצורה הכי ברורה שאפשר. לאותם ארבעה עצירים זה קרה בחודש האחרון, מאז ה-15 במרץ?

אם הם עכשיו בבידוד, זה קרה בחודש האחרון. הבידוד הוא 14 יום. זו מתימטיקה.

נכון. אנחנו יודעים שהם הובאו לפני שופטים, כלומר, זה נלקח בשיקולים של השופטים. הם מנסים לראות פה - - -

האם העצירים האלה בימים הראשונים או שכבר הייתה להם הערכת מעצר?

אין לי פירוט מדויק, אבל גם אם הייתה הארכת מעצר, אנחנו מאפשרים הארכת מעצר מול בית המשפט ב-VC או בטלפון.

למה שלא יגבילו את המעצר שלהם ל-48 שעות או 72 שעות במעצר הראשוני. בואו נגביל אותו בחוק. זאת שאלה למשטרה.

תודה לנציגות השב"ס בשלב הזה. סגן-ניצב גלעד בהט, ראש מדור חקירות משטרת ישראל, איתנו? כראש מדור חקירות, כמה באמת יש הפרעה לחקירה? הפרעה אמיתית, לא תיאורטית. אנחנו בהחלט נתחשב בהמשך בעובדה שיכולה להיות תחלואה הרבה יותר גדולה מקורונה ושהמספרים יכולים להיות יותר גדולים. אבל אין לנו אלא את אשר לנגד עניני בשלב הזה. האם עד עכשיו הייתה חקירה שלכם שהופרעה באופן שהקשה על הארכת המעצר כתוצאה ממחלה או מבידוד?

אתן סקירה של שתי דקות כדי לראות את התופעה הכוללת ואז נוכל לדבר עליה קצת. צריך להבין שיש פה שינוי משמעותי של המצב הכללי במערך החקירות, כמו גם בכל מדינת ישראל. כיום המשטרה עובדת בצורה שומה ממשה שעבדה לפני הקורונה.

החוקרים עובדים בשתי משמרות כדי שמשמרת אחת לא תיפגש עם המשמרת השנייה, כך שמידת הגמישות של החוקרים היא נמוכה מאוד לעומת מה שהיה פעם. אנחנו עובדים בקבוצות. בכל מקרה של חשיפה לחשוד כחולה קורונה – כרגע יש לנו שתי תחנות בהם חצי מהחוקרים מבודדים בגלל שנחשפו לאחד שחשוד כחולה קורונה. יש פה ממש מהלכים שונים בהתנהלות של שמטרת ישראל בכלל ובאגף חקירות בפרט, וזה משליך על כל ניהולה של חקירה, קטנה כגדולה. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה והיא חשובה לא פחות, אנחנו נדרשים היום לתנאים של מעצר ושל ניוד עצורים שהם שונים לחלוטין ממה שהיינו רגילים. כל עצור צריך לעבור מספר רב יותר של בדיקות כדי לוודא שהוא גם לא מבודד וכמובן גם לא חולה קורונה כדי שהוא יוכל להיקלט בשב"ס.

שירות בתי הסוהר לא מוציא בכלל עצורים שהם מבודדים לצורך כל פעולת חקירה שהיא. כל פעולת חקירה שצריכה להיעשות עם עצורים מבודדים – ובעתיד גם עם עצורים שהם חולים – צריכה להיעשות בתוך כותלי בתי המעצר. זאת אומרת שמלכתחילה אנחנו לא יכולים להוציא עצור מבודד, ובעתיד גם עצור חולה, לחקירה. המשמעות של זה היא שחלק גדול מפעולות החקירה שאנחנו צריכים לעשות, בייחוד בעבירות חמורות, לדוגמה: עימות, חקירה בין שני עצורים שונים כששניהם נעצרו לגבי אותו אירוע, תרגיל חקירה כלשהו – אני כבר לא מדבר על תרגילים מורכבים יותר כמו דיבוב או דברים כאלה – לא יכול להיעשות בכלל ולכן החקירה הרבה יותר מורכבת, מסורבלת ובנויה ברובה על חקירה פרונטלית.

גם לגבי החקירה הפרונטלית פרטו פה, אני לא רוצה להרחיב, אבל היא מאוד מורכבת. כשאתה חוקר אדם, בייחוד בעבירות חמורות, יש חשיבות גדולה מאוד למימיקה של הפנים שלו, לתנועות שלו, לשפת הגוף שלו. כששני הצדדים עוטים מסכה, כפפות ויש הפרדה, החקירה נראית אחרת לגמרי. קיבלתי נתונים ממספר רב של חוקרים שחקרו אנשים בבידוד, הרוב בבית המעצר, והחקירות אחרות לחלוטין: לוקחות הרבה יותר זמן, קשה מאוד לתקשר ולהבין את שפת הגוף של הנחקר וקשה מאוד גם ליצור שיח כזה שתאפשר חקירה ראויה.

אנחנו מדברים על כמות חולים ומבודדים שהולכת ועולה. כשהוצאנו את התקש"ח דיברנו על מאות או על 1,000 או 1,200 חולים – היום יש לנו 13,000 חולים, כך שכמות העצורים מתוכם תלך ותגדל.

אנחנו מדברים פה על חבילה של שינויים. חלק מהחבילה של השינויים גם דורש ממשטרת ישראל לשנות את תהליך המעצר וקליטת העצורים שינוי כזה שהיום כל עצור שמגיע למעצר ורוצים לכלוא אותו, זה מחייב אישור של קצין בדרגת סגן-ניצב, שהיא דרגה בכירה במשטרת ישראל, מה שהוביל לירידה של עשרות אחוזים בעצורים במשטרת ישראל.

זאת אומרת, שכבר מלכתחילה יש סינון גדול בגלל הקורונה, בגלל היכולת של שב"ס לקלוט, בגלל הניוד של העצורים, בגלל צורך בשמירה עליהם וצורך בפעולות כלפיהם, יש לנו הרבה פחות עצורים היום, בשיעורים של עשרות אחוזים פחות - - -

אבל זאת לא השאלה שלנו. זו לא הצעת החוק, עם כל הכבוד. אנחנו יודעים עליכם ושמענו. השאלה היא, מבחינת הצעת החוק הזאת, למה צריך לשנות את החוק הקיים. זו כל השאלה. אף אחד לא אומר שאתם עוצרים בסיטונות או שעוצרים שרירותית.

יש פה מצב שאתם רוצים לשנות את החוק הקיים ואנחנו טוענים כאן – רבים מחברי הכנסת וגם אני כעורך דין במשך 25 שנה, גם סגלוביץ' שהיה במשטרה – שהחוק הקיים נותן מענה והשופט יכול לקחת במכלול השיקולים שלו בהארכות מעצר את השיקולים שהחשוד חולה קורונה או שעד חולה קורונה.

הטענה שלנו היא שהקורונה משפיעה לא רק אם העד או החשוד חולים. היא משפיעה על כל המהלך. יש פה שינוי משמעותי בהתנהלות של החקירה בכלל, לא רק כלפי עד או כלפי חשוד. אני מזכיר שלא ביקשנו להוסיף עילת מעצר חדשה. אין עילת מעצר שנקראת קורונה, גם בהצעת החוק הזאת. יש סבך הכול להוסיף על מניין השיקולים גם שיקול שחשוב שבית משפט - - -

אבל השיקול הזה קיים. מה הצורך בשינוי? זה קיים.

זה לא קיים היום בחוק.

קיים, קיים – או שאנחנו לא מבינים.

אני אשאל אותך באופן מאוד לא מקצועי כי אני כנראה האיש הכי פחות מקצועי בחדר, אם אתה תופיע אצל שופט ואתה תגיד לשופט: לא הצלחנו להשלים את החקירה כי הוא מבודד קורונה ואי-אפשר היה לקחת אותו לשחזור או לעימות או לתרגיל חקירה או לכל הדברים שאמרת. באופן לא מקצועי, אתה חושב שהשופט יגיד לך: לך מפה. ולא יאריך את המעצר? אולי הוא יאריך אותו ביומיים ולא בשלושה או לא בזמן שאתם רוצים. יש שופט שאתה מכיר מניסיונך העשיר – תכף ידבר יואב סגלוביץ' שניסיונו עוד יותר עשיר – בעבירה חמורה, כמו שאומר חבר הכנסת סעדי, שלא יאריך לך את המעצר?

השיקול שנקרא קורונה לא מופיע היום במניין השיקולים בחוק. נכון, יכול השופט להגיד: אני מכיר את המצב, אני יודע שיש מצב כזה ואני אכן יכול להתחשב בו. יכול שכן ויכול שלא. אבל כמו שזה מופיע עכשיו בהצעת החוק, אנחנו מלכתחילה מצמצמים משמעותית את כמות המעצרים, אנחנו מצפים שהשיקול הזה ייכנס.

סליחה, הקורונה, עם כל הכבוד, היא לא ממניין השיקולים - - - נתתי לכם עוד יום אחד כי אני מבין את הקשיים, אבל לא לוקח את זה בחשבון.

זה לא קורונה.

אני לא מאמין שהשופט ירצה לסכן את החוקרים ואת העצירים.

אבל היו מקרים כאלה? עד היום, היו מקרים כאלה ששופט אמר לך: עם כל הכבוד, אני לא לוקח את זה בחשבון?

היו מספר מקרים שהשתמשנו בהם בתקנות שעת חירום והצגנו אותן בפני השופט. במספר תיקים בעבירות מין, בעבירות אלימות ובעבירות ביטחון הצגנו את תקנות שעת חירום וביקשנו, בגלל שלא יכולנו לחקור את העד או את החשוד, להאריך את המעצר - - -

ומה השופט אמר? מה השופט אמר?

השופט האריך לו, אבל התקש"ח היה קיים, את זה הבנו. יואב, בבקשה.

אני רק אשלים את התשובה, ברשותך.

זה הבוס שלך. אני מציע לך לנהוג - - -

אני אגיד הקדמה כדי שאוכל לשאול את השאלה בצורה יותר ברורה. אין ויכוח על זה שהמשטרה נמצאת ומותחת איברים, וכולנו מודים לה על העבודה שהיא עושה ויודעים באלו קשיים הם נמצאים. אני גם יודע מה הקושי הגדול לנהל חקירה בתנאים כאלה. אבל זה לא הסיפור.

כלומר, אם הייתם באים היום – ושלא יקפצו עלי חברי הכנסת – ואומרים שבגלל הקשיים האלה אתם רוצים להאריך בחזרה מ-24 שעות ל-48 שעות כי החוקרים בשטח, עד שמגיעים לבית משפט ובגלל כל הדברים האלה, הייתי אומר: וואלה, בואו נחשוב על זה, נראה מה הנתונים.

הנתונים שאנחנו שומעים עכשיו משירות בתי הסוהר הם שיש כרגע 4 עצירים בלבד חייבי בידוד. כלומר, בנקודת הזמן הזאת, על סמך 4 מקרים, משרד המשפטים רוצה לעשות שינוי. אני אומר במפגיע ומוכן גם להתווכח מקצועית איתכם שניתן להאריך מעצר כי עשינו את זה בעבר. עשינו את זה בעבר בלי קורונה.

עשינו את זה כשהעדים ברחו לנו ונעלמו לנו ושכב עצור בבית חולים בעבירות הכי קשות שרק יכול להיות והיה מחוסר הכרה. עשינו את כל הדברים האלה בעבר. מה שאני רוצה לומר וחשוב לי לומר את זה פה למשרד המשפטים כי זה נכון גם לדיון הקודם שהיה על נתוני תקשורת: ברור לי לחלוטין שמה שהיה במרץ גרם לתקנן תקנות חירום.

אנחנו לא נמצאים במרץ. השתנו הנסיבות – התמונה הרבה יותר ברורה. מול תמונת הנתונים האלה אני שואל את משרד המשפטים: האם זה נכון להתקבע שכן צריך, כשהנתונים אומרים ההיפך? העקומה של מה שקורה, מספר המבודדים, גם בהערכות של משרד הבריאות, ילך וירד, מספר החולים יעלה.

אבל כל זה לא מוצא את ביטויו בהצעת החוק הזאת. אני קורא את מה שיש פה בפתיח בתזכיר – הדברים שאני אומר עכשיו לא מוזכרים שם בכלל. השתנו הנסיבות. אני חושב שכרגע יש איזו התבצרות על משהו שהיה בעבר, מוצאים לו חליף בהצעת חוק שבאה אל שולחננו. אני לא אומר מה תהיה דעתי אם יהיה חוק אחר, אבל עם החוק הזה קשה לי לחיות כי אני יודע שבמציאות שהכרתי לא לפני הרבה שנים הארכתי מעצר ליותר אנשים מאותם ארבעה.

אני לא מקבל כעובדה שעל סמך הנתונים האלה – א-פרופו, אם מדברים פה, אז משפט עם קצת חיוך: זה כמעט חוק פרסונלי לארבעה אנשים.

לא, לא. ממש לא. ההסתכלות הזאת על ארבעת העצורים האלה היא לא הסתכלות נכונה כי מדובר פה על תהליך שלם. יכול להיות שזה עד שהוא עד מרכזי שנמצא בבידוד, יכול להיות שהעד המרכזי חולה. מספר החולים הולך ועולה, אני מזכיר, ומתוכם גם יהיו עצורים.

בכל התהליך של החקירה, זה לא רק העצור הספציפי שהוא חולה או מבודד – זה כל התהליך. להביא אנשים שהם עדים רגילים לכאורה, שהם לא חולים ולא מבודדים, זה הרבה יותר מסובך - - -

אבל הם לא באים להארכת מעצר. רק ארבעה הגיעו להארכת מעצר. עם העדים אין בעיה.

אבל כשאני צריך לחקור עד, חבר הכנסת סגלוביץ' – אני צריך לחקור עד ועד הזה עכשיו מבודד – זו פרוצדורה לא נורמלית, וזה עד - - -

בסדר, איך זה קשור לעצור?

כי העד הזה הוא עד לאותה עבירה. החקירה שלו היא קריטית. העד הזה כרגע מבודד ולא יכול לבוא לחקירה, אני צריך לאריך מעצר בגלל זה. יש פה התנהלות - - -

אבל הנתון כרגע - - -

גלעד, לכן השאלה שלנו קודם היא רלוונטית: כמה פעמים זה הופעל במהלך שלושה וחצי השבועות האחרונים. שמענו שני מקרים: אחד בעבירות מין ואחד בעבירות ביטחון.

לא, לא. זה לא שני מקרים. אצלי יש מספר רב יותר של מקרים. יש לי גם עבירות אלימות, גם עבירות מין, גם עבירות ביטחון.

כמה, גלעד?

זה לא עשרות מקרים. יש מספר מקרים בהם זה הופעל.

כמה?

אחרי שאנחנו עושים את המיון הראשוני שלנו.

כמה? גלעד, כמה זה "כמה"? 4? 3? 5? זה משנה. אתה כל הזמן אומר "זה לא עשרות", זה משחק ניחושים? כמה יש?

זה לא עשרות.

5?

לי יש יותר מ-5 מקרים.

אז תמיד כמה.

יש לי בערך כ-9 מקרים אצלי.

מה זה "בערך"?

אני בכוונה לא אומר - - - אני לא רוצה לפרט כי אני לא יכול לפרט, אבל יש לי מספר מקרים. אבל צריך להבין שכל ההתנהלות הזאת היא רלוונטית לא רק אם החשוד חולה בקורונה. היא רלוונטית גם לכל ההתנהלות של החקירה סביבו. היא רלוונטית לפעולות חקירה אחרות. היא רלוונטית כי יש יותר ויותר חולים שיכולים להיות רק עדים - - -

מאה אחוז, גלעד. בגלל זה שאלנו כמה פעמים לשיטתך נדרשתם או אתה חושב שתדרשו לדבר הזה, ונתת לנו סוג של תשובה.

- - -

גלעד, יש רבים שרואים את הדיון הזה. שלחו לי עורכי דין, גלעד - - -

- - - חשודים כמבודדים. אנחנו מתעסקים באופרציה שקשורה לסיפור של הקורונה. האם העד יכול להגיע לחקירה - - -

מאה אחוז. אבל זו לא השאלה שעומדת בפנינו. השאלה שעומדת בפנינו היא האם זה הצריך אתכם לשימוש בזה בבית המשפט בהארכת מעצר. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

גלעד, אני מפנה אותך לסעיף 13(א)(3) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) שאומר: "בית המשפט שוכנע, מנימוקים מיוחדים שיירשמו" – בסעיף הזה אתה יכול לכלול את כל הדברים. אנחנו לא נגדכם. אנחנו אומרים שהסעיף הזה קיים. אני לא רואה אף שופט שלא יכול להתחשב ולא יראה שהקורונה היא נימוקים מיוחדים, עם כל הכבוד.

אם חוק מצריך מהמשטרה לעשות מיון הרבה יותר קפדני לגבי העצורים, והחוק מחייב אותנו, כמובן, להמשיך ולתת את אותן זכויות שיש לעצורים עד היום – המערכת היא הרבה יותר מורכבת כדי להביא את החקירות האלה לידי התקדמות וסיום ואי-אפשר שלא לפחות להביא את השיקול הזה בפני בית המשפט כאחד השיקולים המרכזיים.

היום, מה לעשות, להתנהלות המשטרה – וגם בהתנהלות שב"ס, גם בהתנהלות בית משפט וגם, שימו לב, בהתנהלות הכנסת, יש סיבה שעשינו את הפגישה בזום כי אי-אפשר להביא את הדברים האלה לכדי הבשלה. זה גם מה שקורה בחקירות היום. אתה מתקשר לעד להגיע לחקירה אבל הוא לא יכול, הוא מבודד, הוא חולה, ייקח לו זמן. אבל בינתיים אנחנו צריכים לקדם את החקירה. מה שאפשר לעשות בלי הדברים האלה, אנחנו עושים - - -

כדי לגמור את הסבב הזה ולהתחיל את הבא, אני מבקש את שירי ממשרד ראש הממשלה. עד שהיא תעלה, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת נקודה שהיא לטובת הצד שאנחנו חוקרים אותו ככה שעוד מעט ניאלץ לפנות לשופט ולטעון שבגלל הקורונה אנחנו צריכים להאריך את החקירה.

אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון שיש היום יותר מ-13,000 חולי קורונה ויהיה גם מצב שיהיו 130,000 ולכן הסוגיה של מספר המקרים היא כל כך קריטית. אם הגענו, בסופו של דבר, לפחות מ-10 מקרים שמחייבים – הרי זה הקריטריון שבנינו לעצמנו פה: איפה הקורונה משפיעה בנקודה שבה צריך להתייצב בפני השופט ולבקש ממנו להאריך מעצר למרות שהחקירה לא הושלמה, בין אם זה נוגע לנחקר עצמו, לעצור עצמו או בין אם זה נוגע לעדים ולתהליכי חקירה אחרים. אנחנו יכולים לדמיין מצב וצריכים לשאול את עצמנו לגבי מצב שיהיו גם עשרות. הבנו שלא יהיו מאות ולא יהיו אלפים.

שירי ממשרד ראש הממשלה, אחר צוהריים טובים. תתארי לנו מהזווית שלכם בכמה מקרים נתקלתם – לא שתהליכי חקירה הושפעו מהקורונה – שבהארכת מעצרו של חשוד הייתם צריכים להסביר לשופטו שבגלל הקורונה קשה היה להשלים את החקירה, בין אם זה נוגע לחשוד עצמו או למישהו שהיה צריך לחקור ומה אמר השופט במקרים האלה. יש לך נתונים כאלה?

כמו שציינו נציגי המשטרה וגם נציגי משרד המשפטים, אנחנו כמובן עוצרים רק אם המעצר הוא חיוני בשים לב למצב החירום. זה כבר קבוע בתקש"ח וזה כמובן חל גם עלינו, גם לגבי אישור סנ"צ לביצוע חקירה, לצו מעצר. זה דבר אחד.

אני יכולה לומר שכשאנחנו ביקשנו לקדם את הצעת החוק הזו, צפינו שהיקף הנחקרים יהיה רב יותר. נכון להיום אין לנו נחקרים ולא היו לנו נחקרים שהיו חייבי בידוד בית או חייבי בידוד בית חולים.

היו כאלה שחקירתם הושפעה מזה שמישהו אחר היה חייב בידוד או חולה?

כמה עדים היו?

כרגע לא. אין לנו דוגמאות לתת. אני יכולה להגיד שבראייתנו היה צורך לתקן את החוק ולקבוע אמירה מפורשת לאור היקף התופעה שצפינו שתהיה. היום יש המון חולים - - - וגם לאור העובדה שלבית המשפט, בסופו של יום, קשה מאוד לקבל את העובדה שאדם שהוא חב בידוד או אפילו חולה ושאר תסמינים, לא ניתן לחקור אותו בנסיבות מסוימות.

זה הרבה יותר קל לבית המשפט לקבל טיעון כזה כשמדובר בחולה שהוא מחוסר הכרה, בין אם הוא חולה קורונה או לא, או מן הסתם אנשים שנמצאים בצב רפואי קשה יותר. לכן לנוכח היקף התופעה, המשך שלה, הייחוד של זה, סברנו שנכון שיהיה לנו עיגון מפורש בחוק שלא יהיה נתון לפרשנות של שופט כזה או אחר, שבעצם יאפשר לנו לעצור אנשים בנסיבות המצוינות מבלי לחקור אותם, כי היום, כשאתה מביא נחקר לבית המשפט, אז הוא שואל אותך: מהם פעולות החקירה שאתה עתיד לבצע.

אם אתה מאוד מוגבל מבחינת פעולות החקירה, זה לא יכול לקדם אותה. כי כמו - - - מפרט, אני אמנה את השיקולים הרחבים יותר. אבל נכון להיום קיים קושי אמיתי לקיים חקירה של מי שהוא חב בידוד גם מסיבות לוגיסטיות, גם מסיבות של קושי לממש חקירה של ממש – חקירה פרונטלית לא די בה – ולצורך קידום חקירה, אתה צריך לקיים חקירה פרונטלית, אתה צריך לבצע גם פעולות תוך כדי כך, לחזור לחקירה פרונטלית, פעולות חקירה נוספות בין עם עצורים נוספים, עדים נוספים וגורמים נוספים.

בקיצור, אתה לא יכול להסתפק אך ורק בחקירה הפרונטלית, גם אם אתה יכול לבצע אותה. נוכח הקשיים הלוגיסטיים שאני אפרט, אתה לא יכול להסתפק רק בה. לכן גם אם נעשה חקירה פרונטלית – וזה מענה לחברת הכנסת זנדברג – בסופו של דבר אי-אפשר להסתפק בה.

כשאתה אומר בבית המשפט שבחקירה פרונטלית, האדם נחקר ומכחיש כל קשר לאירוע, אתה לא מתקדם בחקירה. בית המשפט רוצה, בשביל הארכת מעצר, לראות איך התקדמת בחקירה. הוא גם רוצה לראות את פעולות החקירה העתידות.

אז בעצם לכמה זמן נעצור אותו?

עלתה פה השאלה שבהינתן המספרים הנמוכים שאנחנו רואים, האם להבנתך עניין הקורונה לא ייפול תחת נימוקים מיוחדים, כמו שהם מופיעים בחוק? או בשאלה שכל חברי הכנסת שואלים מההתחלה: האם מה שיש לפנינו מצריך שינוי כזה של החוק?

אנחנו לא יודעים. יכול להיות שעכשיו אין אף נחקר שחב בידוד בשירות הביטחון הכללי. זה המצב נכון לרגע זה. אבל גם עכשיו כשאנחנו מדברים הטרור, לצערנו, לא נח, ומאוד יכול להיות שיש חשודים נוספים שיתעוררו ואנחנו נצטרך לפעול לחקור אותם ויכול להיות גם בהיקפים נרחבים.

הכלי הזה, גם אם לא נעשה בו שימוש – בעיני, העובדה שלא נעשה בו שימוש לעת הזו רק מראה על הזהירות ואולי על הסינון שקיים היום בחוק שאפשר לעצור רק כשהמצער הוא חיוני ולא לראות את זה - - -

- - - כליאה מינהלי - - -

ועדיין, אתם מבקשים שינוי בחוק של שלושה חודשים.

- - - הכלי הזה נדרש. ככל שמספר החולים יעלה, והוא כבר עומד על כ-13,000 חולים בישראל וחייבי בידוד עוד הרבה יותר, אנחנו נהיה במצב שאנו נצטרך לחקור אנשים שהם חבי בידוד. אין בכלל ספק בזה. אז הכלי הזה חייב להיות.

אני חושבת שנכון לא לייצר לשופט ספקות אלא לתת לו את השיקול הזה כשיקול רלוונטי שהוא צריך להתחשב בו, לייצר אמירה ברורה ומפורשת ביחס לזה ולא להותיר את זה לשיקול דעת פרשני כזה או אחר של שופט.

רק צריך לומר, גם אם יינתן הכלי הזה, בית המשפט הוא שיצטרך לקחת את זה ולשקול את זה במכלול השיקולים שעומדים לנגד עיניו. בין היתר, חומרת העבירה, משך הזמן, מצבו הרפואי של העצור. בסופו של יום, גם אם מסתכלים בצורה הרבה יותר רחבה, מגבלות התנועה שחלות היום על כל אזרח ישראלי – החירות של כולנו נפגעת ובאופן טבעי זה משליך גם על עולם המעצרים באופן כזה או אחר.

לא הבנתי.

אם כולנו במעצר, אז גם יכולים להיות – זאת הכוונה. אתה מבין?

זאת אומרת, אם לי אין זכויות אז גם שלעצור לא יהיו. אני חושב שבהגינות זה בסדר.

לא. ממש לא אמרתי. כל מדינת ישראל במגבלות כאלה ואחרות של תנועה והדבר משליך על היום-יום שלנו. בסופו של דבר, גם אם אדם הוא חב בידוד והוא צריך להימצא במעצר, הוא ממילא חייב להיות במצב של תנאי בידוד, בהינתן שהוא גם חשוב בעבירה מסוימת, בטח ובטח בעבירות חמורת. אני חושבת שזו המציאות שיש לנו היום במדינת ישראל וצריך לתת לשופטים וגם לרשויות האכיפה את הכלים להתמודד בצורה בטובה ביותר במקרה הזה.

את יוצאת מנקודת מוצא שמי שעצור הוא בהכרח גם לאחר מכן יהיה נאשם ומורשע. יש גם אנשים שהם רק עצורים במעצר ימים ויכול להיות שאחרי חקירה הם בכלל לא יידרשו להמשך הליך. אתם אומרים: לא נתקלנו במקרה כזה, שיהיה לנו כלי. וזה כשאת יודעת לומר שלשופט יש שיקול דעת שהוא יכול להפעיל אותו. בפועל, שופט כבר דן ומבין שהקורונה היא עניין רציני. האם את לא סבורה שבמסגרת הכלים הקיימים היום לשופט, יש לו יכולת משפטית להאריך את המעצר גם מבלי התיקון הזה?

זה אפשרי. זה לא שהוא לא קיים בכלל, אבל זה נתון לפרשנות ואין פה אמירה ברורה. אני חושבת שבמצב הקיים, נוכח הקף התופעה – אגב, גם החזרה לשגרה יכולה להעלות באופן טבעי את כמות החולים במדינה ואולי החזרה לשגרה גם תייצר עבירות נוספות.

בסופו של דבר, נכון לתת כלי מפורש וברור לכלל הנוגעים בדבר. נכון, האדם הוא בגדר חשוד, אבל בשביל זה יש את בית המשפט שתפקידו לשקול את מכלול השיקולים, גם את חומרת העבירה, גם את העובדה שהוא עצור במעצר ימים והחשדות שנגדו וכמובן שאם הוא סבור שלא די במידע המיוחד על אותו חשוד ובחשדות כנגדו, אז כמובן שיש בסמכותו שלא להאריך את המעצר ולשחרר את האדם, בין היתר, אולי אף לחלופת מעצר.

עלה כאן הנושא שאנחנו צריכים את הצעת החוק הזאת ואת החוק הזה בגלל שהמשטרה נתקלה במקרים בבתי המשפט הצבאיים. אני רואה את בסעיף תיקון של חוק השיפוט הצבאי. אבל חוק השיפוט הצבאי מדבר על שיפוט של חיילים ועבירות כאלה ואחרות. אני יודע שהחוק הזה, גם אם יתקבל, הוא לא יכול לחול על בתי משפט צבאיים באזור אלא לאחר שהאלוף והמפקד האזורי ירחיב את זה. השאלה אם אתם צריכים את זה שם, אז אפשר לעשות דרך צו של אלוף ולא צריף פה את דרך העקיפין הזאת.

זה כבר קרה. אין עקיפין. הוצא בקביל חוק הזה, אפילו יום קודם לכן. לאור צורך שהתעורר למעצר של חשודים באזור, אז אפילו יום קודם לחקיקה של התקש"ח הוציא המפקד הצבאי צו בדומה לנוסח שהוצע בנוסח תקנות שעם חירום יום לאחר מכן וזה כבר מומש באזור והוארך אתמול עד ל-17 במאי. זה כבר קיים.

גם לדבר הזה, צריך לומר, יש משמעות. ברגע שאנחנו לא עושים חקיקה בישראל, יש לזה השלכות על האזור ולכן - - -

ולכן זה לא קשור לאזור.

מה לא קשור?

הצעת החוק הזאת שמונחת בפנינו.

החוק הספציפי הזה, התיקון לחוק, לא רלוונטי לאזור. יש צו - - - חוק השיפוט הצבאי נוגע להעמדה לדין של חיילים – נמצאת פה הנציגה של הפרקליטות הצבאית, היא בטח תסביר טוב יותר.

האם תהיה מניעה מבחינת משרד המשפטים, משטרה, שירות הביטחון הכללי להוסיף סעיף שאומר "מנימוקים מיוחדים שיירשמו" ושהנהלת בתי המשפט תעביר דיווח כמה השתמשו וכמה נעזרו בדבר החקיקה הזה בתקופה שאם רוצים?

חבר הכנסת סגלוביץ', אני תוהה מה אמור להיות באותם נימוקים מעבר למה שכתבנו. ככל שאנחנו מדברים אכן על אדם שהוא חולה קורונה - - -

אני אגיד למה אני מתכוון. להוסיף בתוך סעיף החוק ששופט יהיה מחויב לרשום מנימוקים מיוחדים שיירשמו ולהוסיף סעיף שאומר שהנהלת בתי המשפט תאסוף דיווח על מספר המקרים שהשתמשו בזה. האם זה יכול להיות בעייתי מבחינתנו או שאין לכם בעיה איתו?

מבחינת מספר המקרים, בוודאי שאין לנו בעיה. אני חושבת שהנתונים הם נתונים חשובים, אם כי במקרה הספציפי הזה, המידתיות שמפעילים - - -

אני דווקא הולך קדימה אל מה שגלעד אמר שכן יהיו הרבה עצורים ויהיה שימוש נרחב. שיהיה איזשהו פיקוח ובקרה על הכמות, על המקום, על האזור שמשתמשים.

פיקוח כזה הוא בהחלט רצוי ונכון ואנחנו בוודאי לא נתנגד לו. לעניין הנימוקים המיוחדים שיירשמו על-ידי אותו שופט שההצעה מובאת לשיפוטו, אני תוהה מה יכתוב השופט באותם נימוקים מיוחדים.

הוא יידע שהוא צריך לרשום נימוקים מיוחדים. הוא יסביר: בדקתי, ביקשתי חוות דעת רפואית, הוא עבר בדיקת קורונה או לא עבר, אני ממליץ לשירות בתי הסוהר ואפילו למשרד הבריאות לבדוק בדחיפות קורונה. להכניס איזשהו מרחב. מאחר שזה אירוע חריג, אז לטפל בו גם בחריגות בהקשר הזה.

ההנמקה קיימת. השאלה היא אם אנחנו מדברים על נימוקים מיוחדים. כי אם הוא ישתמש בשיקול הדעת כפי שהוא מובנה בהצעת החוק - - -

זו הצעת חוק מיוחדת – שיהיו נימוקים מיוחדים בהצעת החוק הזאת. זאת הבקשה שלי לפחות. זה לא דבר רגיל מה שאנחנו מטפלים בו עכשיו.

אנחנו נבדוק את זה.

נדון אחר כך. אני רוצה להמשיך באקספוזיציה של העניין, ברשותכם. אחר כך נעשה דיון פנימי קצר לקראת ההמשך וננסה לייצב את - - - אני רוצה להעלות את עורך הדין אבי חימי, ראש לשכת עורכי הדין, בבקשה. לא מחובר? עורך הדין נחשון שוחט, לשכת החקיקה של לשכת עורכי הדין. בבקשה, נחשון.

קודם כל, תודה על הדיון החשוב הזה ותודה לחברי הכנסת על ההערות והשאלות הממוקדות. כבוד היושב-ראש, אתה יודע כמה הנושא הקודם שנדון היום בוועדה על ההיתר לרוץ הוא בנפשי, הנושא הזה הוא בנפשי על אחת כמה וכמה.

בגלל שבנושא הראשון, בניגוד לנוכחי, אתה מתמצא מאוד, אבל נמשיך עם השני.

בנושא הזה רק כתבתי דוקטורט, אדוני.

בראשון אתה יותר מתמצא, אז תמשיך.

הוא בנפש כולנו כאזרחים מכיוון שאנחנו נוגעים כאן בנקודת האיזון הרגישה, החוקתית, בין חירות האדם לבין שיקולים וצרכים חוקתיים. כאשר נודע לנו על הצעת החוק הזו לאחר שהוגשה, לצערנו לא היינו מעורבים בשלב הגיבוש שלה, הוצאנו מכתב דחוף וחריף גם לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה וכמובן לייעוץ וחקיקה עם ההסתייגויות שלנו.

בין השאר ניסינו לשאול אם יש תיקון כזה בארצות שסופגות את פגיעות הקורונה ואתה התוצאות במספרים כפולים פי כמה - - - באופן כללי - - - בישראל רחבים והממשלה מינתה בנובמבר 2018 צוות הבוחן את המעצר לצורכי חקירה בימים אלו ממש.

בהתייחס להצעה, אני יוצא משלוש נקודות הנחה. הנחת המוצא הראשונה היא שאכן ההתמודדות עם מגפת הקורונה מייצרת קשיים ואתגרים אובייקטיבית על ניהול החקירה כפי שהיא מייצרת אתגרים וקשיים בתחומים נוספים.

אני גם מניח שהשיקולים האלה רלוונטיים בהחלט לשיקול הדעת של בית המשפט במצב רגיל כשהוא נדרש להפעיל פיקוח על ההתקדמות הסבירה של החקירה ועל המאמצים הסבירים של צוות החקירה.

נקודת המוצא השנייה שעלתה כאן בצורה מודגשת והיא לב העניין היא האם יש צורך בשינוי החוק לצורך זה. האם החקיקה הקיימת לא מאפשרת ממילא שיקול דעת לבתי המשפט שפתאום אנחנו כל כך מפחדים ממנו. זה פר אקסלנס שיקול הדעת היום-יומי שמפעילים שופטים.

מניעה לקיום חקירה יכולה להיות קיימת גם במצבים שלא קשורים לקורונה ואין שופט שלא ישקול את זה. האם דרוש שינוי מהפכני תפיסתי שכאשר מחברים אותו לעילה של צורכי חקירה, לעילה של שיבוש הליכי משפט, זה בעצם מייצר דה-פקטו עילת מעצר שאומרים קורונה, אומרים: אנחנו לא יכולים לקדם את החקירה. זה מייצר איזושהי חזקה, איזושהי הפחתה בנטל שמוטל לשכנע שיש חיוניות ויש מידתיות בהגבלת החירות.

נקודת המוצא השלישית, אדוני, היא שאם מקדמים חוק כזה, אז הוא צריך להיות מוגדר עם סייגים הרבה יותר מפורשים, עם דרישות ועם רף שצריך לעמוד בו, עם הגדרות יותר ברורות לאותם מצבים מיוחדים וחריגים שבאמת יחייבו את זה ולא כל מיני מונחים עמומים.

בנייר העמדה שהגשנו הצענו כמה דברים כאלה. הראשון הוא עקרוני, שהשיקול מהארכת מעצר בשל מניעה לקידום חקירה יהיה מיוחד לעבירות חמורות ולשיקולים של הגנה על ביטחון הציבור ולא לנוחות החקירה ואפילו עילת שיבוש שניתנת בכמעט 90% מהמקרים של הארכות מעצר בישראל.

אני רוצה להמחיש שהבוקר הוגשה בקשת מעצר לצורך חקירה נגד הומלסית שהתפרצה למסעדה נטושה כדי לישון שם ולאכול. היא שוחררה. אבל יש קלות בישראל, מגישים הרבה בקשות מעצר. השילוב הזה שבאים בהצהרה ומשנים חוק ואומרים בגלל מניעה לקידום חקירה אנחנו נקל בשימוש בזה, נייצר איזה היפוך בנטל. אנחנו מאוד מודאגים מזה.

אתה יכול להגדיר עבירות חמורות בהגדרה משפטית? מסוג פשע?

אני חושב שצריך להגדיר מהי קבוצת העבירות שנקבע להקשר של הצעת החוק הזו. אנחנו אומרים שהשיקול של ההגנה על ביטחון הציבור, החשש לפגיעה בביטחון הציבור הוא עומד באיזון חוקתי של בוא נעדיף את שיקולי – זה לא שיקול חקירתי אלא זו הגנה על ביטחון הציבור.

הדבר השני שיש להגדיר אותו בצורה ברורה בחוק זה מהי מניעה מקידום החקירה. צריך שיהיה ברור שבית המשפט – זה מופיע בצורה עמומה בדברי ההסבר. האם יש נטל על המשטרה להראות שנבחנו כל החלופות הסבירות לקידום חקירה? אם צריך לחקור מאחורי זכוכית, אז יחקרו מאחורי זכוכית. זו עלות זניחה להקים חדר חקירות שאפשר לחקור בו באופן מבודד.

אם צריך להתמגן, אם צריך VC – זה לא מספיק להגיד את זה. עורכת הדין פישמן אמרה דברים מאוד חכמים בתשובות שהיא מסרה לחברי הכנסת, אבל זה לא מופיע בחוק. צריך להיות ברור שיש נטל להראות שננקטו כל הניסיונות לקדם את החקירה ושבאמת קיימת המניעה.

נכונה מאוד ההערה של חבר הכנסת סגלוביץ' שצריכה להיות כאן חובת הנמקה. אם יש חובת הנמקה לגבי הארכת מעצר משיקולים של טובת החקירה שמחייבת זאת במצב הרגיל, קל וחומר שצריכה להיות חובת הנמקה במצב שבו אומרים שיש מניעה לקדם אתה חקירה. התהליך של חובת ההנמקה הוא עיבוד של השיקולים. הוא מעמיד את זה לביקורת ערכאת הערר והציבור. אנחנו בהחלט חושבים שחובת ההנמקה המפורשת היא חשובה כאן.

יש להגביל את משך הזמן – להביא את הפיקוח של בית המשפט מדיון לדיון על נקיטת המאמצים באופן ממושך לקדם את החקירה מאחר והחשש הוא שברגע שמכניסים אלמנט כזה של מניעה מקידום חקירה, זה מחליש. אנחנו לא טוענים שהמשטרה לא עושה ככל שהיא יכולה ויש עליה נטל עצום ועומס גבוה וברור שהדברים נעשים בתום לב, אבל צריך להיזהר מתמריץ שמחליש את התמריץ לעשות כל מאמץ אפשרי כדי לקדם את החקירה.

עמדתנו בבסיסה היא שאין צורך בחוק הזה מאחר והדברים ממילא נכללים במסגרת השיקולים ושיקול הדעת הסביר והמידתי והנכון של בית המשפט. אם עושים את זה, אז צריך להכניס את אותם סייגים ברורים והתניות מפורשות כדי לקיים את עקרון המידתיות החוקתית. ככל שהם לא יוכנסו, לדעתנו הצעת החוק הזו אינה עומדת בקנה המידה החוקתי של החלופה שפוגעת באופן המינימלי שניתן בחירות.

האם לשכת עורכי הדין קיבלה בחודש האחרון הודעות מעורכי דין שדיווחו שיש בעיה מבחינת בית המשפט הוא נעתר לבקשות של המשטרה להארכות מעצר בגלל הקורונה? מה קיבלתם בלשכת עורכי הדין?

צריך לומר בהגינות שמכיוון שבתקש"ח הוסף אותו סעיף ב(1) לחוק שמדבר על חיוניות וכפי שקורא במדינות רבות, מבינים שריבוי כליאה בעיתוי הנוכחי זה לא דבר נכון מבחינת המלחמה בקורונה. אנחנו מכירים בזה ואנחנו מברכים על זה. בתי המשפט לא עוצרים יותר בימים האלה. עדיין אני חושב ששינוי משמעותי כזה בחקיקה הוא מחייב לשמור את האיזונים הנכונים.

הנטל הוא לראות שלא רק שהשתמשו בתקנות שעת החירום האלה כדי להאריך מעצר, בוודאי אם הן קיימות, אס בית המשפט ייעזר בהן בהנמקה. צריך להראות שיש חסר בלעדיהן. כפי שנשאלה כאן השאלה – אני חושב שכבוד היושב-ראש שאל את זה – האם יש מצב שבאו לשופט עם דוגמה של אדם שנעצר בחשד לרצח או לאונס או לעבירה ביטחונית והשופט אמר: אני לא מתחשב בכך שיש מניעה לחקור עד מפתח או לערוך שחזור.

אני לא מאמין שיש שופט בישראל שיתעלם מהחובה לשקול את השיקולים האלה גם ללא תיקון מילה בחוק. תודה רבה.

יש עוד שאלות לעורך הדין שוחט? אין. נחשון, תודה. ישי שרון, מנהל תחום בכיר חקיקה, תכנון ומדיניות בסניגוריה הציבורית, שלום. אני אתחיל מהשאלה של חבר הכנסת סעדי, קיבלנו כבר תשובה שלמעשה לא הגיע אליכם שום מקרה. אתה יכול להגיד באיזה אחוז מסך כל המעצרים מטפלת הסניגוריה הציבורית?

אין לי כרגע נתון רשמי, אבל ההערכה היא שהיא מטפלת בכ-70% לפחות, יכול להיות שאפילו יותר.

אליכם לא הגיע מקרה אחד שההנמקות למעצר או הדיון סביב נפל תחת התקש"ח שקיים כבר שלושה וחצי שבועות?

מאז שהתקש"ח עברו לפני חודש בערך, ביקשתי ממנהלי מחלקות המעצרים אצלנו במחוזות לעדכן אותי בכל מקרה שבו בית המשפט מאריך מעצר מכוח התקש"ח הללו דווקא בגלל שמדובר בהסדר חריג. כשנקבע הדיון הנוכחי עשיתי בדיקה נוספת ולא הגיעו למנהלי המחלקות מקרים כאלה.

יכול להיות שהיו תיקים ספורים שהם לא תיקי סניגוריה, אבל כאמור אנחנו מייצגים בחלק ניכר, ברוב הליכי המעצר היום. גם בבדיקה שעשיתי באתר "נבו" ובמאגרי המידע, לא ראיתי אזכור של שופטים לתקנות הללו.

יכול להיות שיש מקרים שבהם המשטרה סברה שהייתה מניעה מהותית לתת - - - אני לא ראיתי - - - לא איתרתי מקרה אחד. אשמח לראות אותם לאחר הדיון, אם נציגי המשטרה ישלחו לי מקרים שבהם בתי המשפט השתמשו בתקנות הספציפיות הללו כדי להאריך מעצר.

כמה מהתיקים שבאים לבית המשפט מיוצגים על-ידי הסניגוריה ציבורית?

הוא אמר 70%.

בתהליכי מעצר, משהו כמו 70%. אל תתפסו אותי במספר המדויק. אני רוצה להעיר הערה מקדמית ומתודולוגית לגבי שאלת הצורך שמאוד שמחתי שהוועדה הזאת נתנה לה משקל נכבד, זו שאלת יסוד בכל חקיקה, על אחת כמה וכמה כשמדובר בחקיקת חירום ובוודאי כשמדובר בחקיקה כזאת בתחום הפלילי שכידוע הוא משפיע יותר מכול על חירות הפרט.

מה שמאוד ייחודי במצב שלנו – נכנסנו למצב נדיר מבחינת תהליך החקיקה שמאפשר לנו להעריך באופן ממשי את מידת הצורך ואת מידת האפקטיביות של ההסדר המוצע עוד לפני שהוא אושר בכנסת. במובן הזה אנחנו נמצאים במצב קצת ביזארי של תוכנית פיילוט שיצאה לפועל עוד לפני שהחוק אושר במתכונת הרגילה שלו. כפי שאמרתי, בחודש בערך מאז שהותקנו התקנות, ניסיון שהצטבר בשטח מראה שהתקנות כמעט ולא יושמו על-ידי השופטים וזה מחדד אצלי את התהייה ואת השאלה של הצורך בהסדר והאם באמת קיימת בעיה אמיתית שמצריכה הסדר חירום אחיד.

הסיבה הפשוטה לכך, וגם חברי הכנסת סגלוביץ' וסעדי דיברו על כך – וזה לא יפתיע אותי, שניהם משני צדי המתרס של החוקר והסניגור – ממילא קיימים היום בחוק המעצרים כלים שמאפשרים הארכות מעצר בסיטואציות המדוברת. גם המדרג של התקופות שקיים היום בחוק המעצרים נותן מענה מספק למניעות מהסוג הזה.

למיטב ידיעתנו, היו גם מצבים שבהם המשטרה בעצמה חקרה תחת אמצעי מיגון או אמצעים חלופיים אחרים חשודים שנמצאים תחת חובת בידוד. קשה לי להימנע מהתחושה שמנסים להשיק פה איזשהו מישר, למרות שלא ברור אם יש תעלה. וגם אם יש תעלה, לא ברור למה לא משתמשים בדרך הסלולה שקיימת ממילא. זאת הערה מקדמית שהייתי חייב ומר אותה ואני שמח שהוועדה נדרשה לדיון - - - הזה שצריך לעשות אותו.

עכשיו אכנס בקצרה לגוף ההסדר עצמו. חשוב לי לציין שההסדר עבר שינוים משמעותיים בדיונים המקדימים שבוצעו במשרדי הממשלה בתקנות שעת החירום. בסניגוריה - - - על דיונים האלה. בעקבות הערות שלנו וגם של גורמים אחרים, הנוסח עבר ריכוך מאוד משמעותי שאני לא ממעיט בערכו.

יש כאן ארבעה רעיונות מסדרים, ארבעה רעיונות שעושים סדר שמאוד חשוב להדגיש אותם ולשמר אותם ואני אגיד אותם בקצרה כי חשוב לומר את זה גם לחברי הכנסת כדיש שיבינו את מהות ההסדר.

קודם כל, כפי שגבי ציינה, אין כאן כוונה ליצור עילת מעצר חדשה ונפרדת שנובעת מעצם היות החשוד בבידוד. בית המשפט צריך להשתכנע בכל מקרה כי מתקיימת עילת מעצר כפי שקבוע בחוק המעצרים.

רעיון שני הוא שאין הארכה או שינוי במדרג של תקופות המעצר הקבועות בחוק המעצרים. אנחנו לא משנים את האיזונים הקיימים.

רעיון שלישי הוא שההסדר מפרט בקצרה את השיקולים הרלוונטיים להחלטה אם להורות על הארכת המעצר במצב החריג הזה. חשוב לי להראות את השיקולים האלה: מדובר בחומרת מעשה העבירה, משך התקופה הצפויה שבה לא ניתן לקדם את החקירה והפגיעה הצפויה בחשוד. אלה שיקולים שבנסיבות מסוימות גם יכולים להטות את הכף לטובת שחרור.

והחשוב מכל, כל ההסדר הזה כפוף לסעיף החיוניות, אותו סעיף ב(1) שמורה לבית המשפט להאריך מעצר רק במקרים החיוניים.

היה חשוב לי לעבור על ארבעת הרעיונות המסדרים האלה כדי להדגיש שמבחינה תיאורטית ההסדר הזה הוא לא הדבר הכי פוגעני שניתן היה להעלות על הדעת, אבל אני חוזר אל השאלה המקדמית שהיא שאלת הצורך. דווקא בגלל שחלף הזמן אסור לנו להתקבע ולשאול את עצמנו האם ההסדר במתכונתו הנוכחית הוא עדיין חיוני, האם הוא עדיין נדרש.

יכול מאוד להיות שצריך לצמצם אותו - - - מבחינת סוגי העבירות. הבנתי - - - מצוי - - - פשע חמור, יש שם אולי תרגילי חקירה יותר מורכבים. יכול להיות שגם צריך אולי לצמצם את ההגדרות בצורה כזאת או אחרת, כפי שד"ר שוחט ציין. היה חשוב לי להסביר את אותם רעיונות מסדרים כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

יש עוד שני גורמים שאני רוצה לשמוע ואחר כך נעשה דיון קצר בינינו כדי להחליט לאן אנחנו הולכים הלאה. דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

תודה. אני רוצה לחזור לדברים שנאמרו בדיון, לדברים שאמרו שירי ממשרד ראש הממשלה וגם נציגי המשטרה. כמעט בצורה מפורשת הם אומרים שהציפייה שלהם שכשתובא העילה הזאת של קורונה, אז זה יהיה כמעט אוטומטי שיתנו את הארכות המעצר המיוחדות האלה כדי לאפשר דחייה בחקירה.
זה בדיוק המצב שאנחנו חוששים ממנו. הרי הבעיה היא לא במקרי הקיצון בדוגמאות שהם הביאו של עבריין מין שפוגע באותו יום בבתו או במישהו אחר. הבעיה היא דווקא בשלל המעצרים השגרתיים. עכשיו המשטרה אומרת שיש הפחתה דרמטית במספרי המעצרים, ובכל זאת אנחנו יודעים שבימים כתיקונם למעלה מ-50% מהנעצרים נחקרים ומשוחררים בלא שמוגשים כתבי אישום ולמעלה מ-80% מהבקשות להארכת מעצר מאושרות על-ידי בתי המשפט.

צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה כשרוצים להקל עוד על הארכות מעצר ועל מעצר של אנשים. בסיטואציה הזאת של בידודים בשל מחלת קורונה, תדמיינו לכם סיטואציה שלא מדובר בהארכה של עוד יום או יומיים אלא יכול להיות שמדובר באופן אוטומטי שבן אדם יגמור בידוד זה 14 יום, ואם אחד העדים שלו נהיה פתאום חולה, זה עוד 14 יום וכך הלאה פרקי זמן שלא ידועים.

גם היום בחוק הקיים אפשר להגיע עד 75 ימים בדרך הזאת בקלות די רבה ואין שום הגבלה כזאת בחקיקה קיימת.

בנייר ששלחנו אנחנו מצטרפים לרוח הדברים – ככה לפחות באוזניים שלי שמעתי – שאין נחיצות בחוק הזה, ובחוק הקיים כבר מצבים קיצוניים יילקחו בחשבון על-ידי השופט והוא יאריך מעצר. השופטים יודעים מה זה הקורונה ומתי המקרים הקיצוניים שבהם צריך לקחת את זה בחשבון.

אבל אם בכל זאת אתם מחליטים לאשר את החקיקה הזאת, אז אנחנו סימנו 4 דברים שאנחנו חושבים שצריך להבטיח בחקיקה כזאת. הכי חשוב זו ההגבלה למצבי קיצון בעבירות חמורות. זה יכול להיות במקרים שיש בהם חזקת מסוכנות של האדם שנעצר, ועבירות חמורות – מינימום עבירות מסוג פשע. אולי אפילו אפשר לשקול עבירות עם תקופות מאסר גבוהות יותר.

הדבר השני הוא הגבלות בזמן. בגלל שהקורונה בעצם יכולה לאפשר תקופות ארוכות מאוד, אז צריכה להיות מידתיות גם בזמן ולא זמנים בלי מוגבלים. היינו אומרים כמה ימים, אחרת צריך לחשוב על אמצעים חלופיים.

דבר נוסף זה השאלה שעלתה פה בעניין בדיקות קורונה. מילא כשאדם חולה, אז אולי אי-אפשר לחקור אותו, אבל אנשים שנמצאים בבידוד, כדי לא להחזיק אותם במעצר ולשלול את חירותם – שזה מנוגע לעקרונות הכי בסיסיים של זכויות בהליך פלילי – אז אולי צריך לנסות שהמדינה תתכבד במקרים כאלה ותעשה בדיקות קורונה לאותם אנשים שרוצים לעצור והם נמצאים בבידוד. אלה מקרים שאפשר להסדיר אותם.

הדבר האחרון שרצינו לציין הוא שהתנאים של מעצר ימים הם התנאים הכי קשים של מעצר ופה מדובר במעצרים בלתי מוגבלים בזמן. צריך לקחת את זה בחשבון ולראות אם אפשר להתאים את תנאי המעצר לסיטואציה הזאת אם באמת מעבירים חוק שאדם יכול להיות במעצר ימים אוטומטית במשך 14 יום או יותר ובתנאים קשים מאוד.

תודה רבה לך.

את ציינת פה בדבר השלישי בדיקות קורונה. אני מסתכל על ההצעה ורואה התייחסות "בשל הסיכון הבריאותי הכרוך בחקירת חולה או אדם המצוי בבידוד". זאת אומרת, גם מי שנמצא בבידוד ולא רק שהוא נמצא חולה. אז אפשר פה לצמצם. אם אנחנו רוצים בכלל להעביר את זה, אז לחשוב רק על אלה שהם חולים ולא על אלה שהם - - -

לא. בידוד הוא בסכנת חולה.

אתה יכול לחקור את מי שהוא בבידוד.

לא. מי שבבידוד, היחס אליו כאילו הוא חולה.

תודה. אני רוצה להספיק עוד את הפן הצבאי כי יש פה את חוק השיפוט הצבאי. סגן-אלוף רוית דנינו, ראש ענף חקיקה במשרד הביטחון, מכיוון שהפן המשפטי והחקירתי די כוסה פה, אני מבקש אם אפשר שתתייחסי שוב לשאלה שאנחנו שואלים כל הזמן: האם נתקלתם במסגרת היישום של חוק השיפוט הצבאי בבעיות מהסוג שהחוק הזה מתיימר לפתור?

מערכת המשפט הצבאית היא מערכת משפט מקבילה למערכת המשפט האזרחית. עומדים בה לדין חיילים. אנחנו משתדלים, ככל הניתן, שההסדרים החקיקתיים יהיו זהים בשתי המערכות, למעט במקומות שבהם יש צורך בשינויים שמתחייבים מהמבנה השונה שלהן.

גם בתוך המערכת הצבאית צומצם מספר המעצרים וישנה היערכות מיוחדת כתוצאה מהמצב. מהבדיקה שלנו עלה שלא נעשה שימוש בתקנות שעת החירום שאותם מבקשים לעגן בחקיקה. הנתון הזה מניח את הדעת ביחס לחששות שעלו כאן בדיון. כלומר, במשטרת ישראל יש מקרים בודדים, במערכת הצבאית לא היו מקרים כאלה, זה מצביע על כך שלא נעשה איזשהו שימוש אגרסיבי ודרסטי בסמכויות.

גם אצלנו הסמכות ניתנת באופן זהה למערכת האזרחית באותו מספר ימים שמותר היום להחזיק אנשים במעצר לפני כתב אישום. העילות הן זהות, אין עילה נוספת. אלה הדברים.

תודה רבה. מיד נעשה דיון פנימי קצר, לפניו – אני רוצה לתת לעורכת הדין פיסמן להוסיף עוד משהו בעקבות כל הדברים שנשמעו כאן, אם יש לך. נמשיך את הדיון בחקיקה הזאת מחר בבוקר.

אנחנו בהחלט נשקול חלק מההערות ונשקול אותן בחיוב. חלק מהדברים שנאמרו, שקלנו אותם גם בזמן חקיקת החוק, אבל אנחנו בהחלט נגיע ערוכים לדיון מחר עם הדברים שעלו פה עם תשובות.

אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש מהם שיעבירו לנו נתונים.

קיבלנו את הנתונים. תאמין לי, קיבלנו. קיבלנו את הנתונים, זה לא פסקי דין.

אני רוצה לחזור בקצרה על הדברים שנאמרו, גם על-ידי נציגת משרד ראש הממשלה וגם על-ידי הפרקליטות הצבאית. הזהירות שבה נוקטים גופי החקירה בשימוש בסעיפים האלה, אני לא חושבת שצריכה לעמוד לרועץ בהקשר של הצעת החוק הזו.

אנחנו גם עכשיו עם היד על הדופק ביחס לשימוש בסעיפים האלה ואנחנו נמשיך להיות עם היד על הדופק בהקשרים האלה וגם בהחלט נבחן את ההצעה שהעלה חבר הכנסת סגלוביץ' לפיקוח ובקרה בהקשר הזה. ברור לי שהצורך יכול להיות צורך משתנה, והוא ישתנה ככל שהיקף המחלה ילך ויאמיר, והדברים האלה צריכים לבוא בחשבון, לדעתי, גם בוועדה.

גם את נושא התקופה העלו, גם בהסתייגות שלי שביקשתי להגיש. בגלל שהוא חולה קורונה, אנחנו לא יודעים כמה זמן הוא יכול להיות בחקירה. יכול להיות שרק פעם אחת הביאו אותו לפני שופט במעצר כמובן. אז אנחנו נעשה את זה ל-48 שעות ובעוד 48 שעות שהשופט יחליט, אלא אם כן יש שיפור במצב שלו או שאולי המצב שלו החמיר. צריך לראות את זה וכמובן גם בחוות דעת רופא.

זה בדיוק מה נעשה בדיון הפנימי בינינו ואז נעצב את הדברים שנשים מול משרד המשפטים. תודה רבה לעורכת הדין פיסמן.

אני רוצה להתייחס, גם לדברים שנאמרו על-ידי משרד המשפטים וזה גם עלה בדברים של הסניגוריה. השאלה שמרחפת פה זו שאלת הנחיצות על רקע מיעוט המקרים. בסופו של דבר השאלה היא אם זה נדרש מבחינת הצרכים לאור היכולת לעשות שימוש בעילות הקיימות במקרים מבוימים בשביל לקבל הארכת מעצר במצבים האלה.

צריך לשים לב שהאיזונים שהוכנסו פה בעילה עצמה, הם איזונים קפדניים מאוד. צריך לקחת בחשבון שאם הוועדה משתכנעת לאשר את זה, יכול להיות שצריך לעשות fine tuning בכמה דברים ואני אתייחס לזה, אבל צריך לקחת בחשבון שהכול כפוף לעילות המעצר הבסיסיות. זאת אומרת, שזה לא מייצר עילה נפרדת. מלכתחילה אתה נכנס לפה רק אם יש את העילות הקלסיות של מסוכנות, שיבוש וכן הלאה.

שנית, הכול כפוף גם לעילה הנוספת שהם הוסיפו עכשיו, בתקופת הקורונה, בתקש"ח של חיוניות המעצר. לדעתי, כדאי לעגן אותה כחלק מהצעת החוק עצמה.

את התקש"ח אפשר לבטל ואז אנחנו נישאר רק עם החקיקה. לכן אם אנחנו רוצים לשמר את זה, אנחנו צריכים להכניס את זה לתוך החקיקה.

זה גם כפוף לחיוניות שמובילה, כמו שהבנו, לירידה של עשרות אחוזים ממילא במעצרים. זאת אומרת, נעשה שימוש זהיר בזה. הכלי הזה הוא רק במצבים שבהם יש גם את עילת המעצר המקורית וגם זה עבר את מבחן החיוניות ואישור סנ"צ וכן הלאה.

הייתה פה החמרה של הסטנדרט במובן הזה שבתקש"ח דובר על זה שהוא שוקל את השיקולים ופה זה רק אם השופט שוכנע שיש הצדקה לכך. הוכנסו כמה וכמה שלייקסים וגם תקופות הזמן נותרו כפי שהיו בחוק המעצרים קודם לכן.

בהיבט הזה עדיין קיימת השאלה אם צריך את זה בכלל. אם הוועדה מחליטה שיש מקום לחוקק את זה, יש פה שורה ארוכה של איזונים מובילים למסקנה שהחשש לשימוש לרעה בזה הוא חשש לא משמעותי כל כך בהקשר הנוכחי.

בהקשר הזה הוועדה יכולה לשקול אולי גם היבטים של קיצור התקופה של הוראת השעה, בהיבטים של דיווח – יכול להיות שזו אופציה אחת – היבטים של הנמקה שהתייחס אליהם חבר הכנסת סגלוביץ' והכנסה של נושא החיוניות כחלק מהחקיקה הזאת. ככה בצוותא חדא יהיו גם החיוניות וגם את העילה הנוספת.

דיברנו כאן הרבה וגם התייחסו למקרים בהם מדובר במחלה בקורונה או בבידוד. הרי אנחנו הולכים להיכנס עכשיו לתקופה, לא קצרה כנראה, של שגרה בצל הקורונה. זאת אומרת, זה לא רק הסגר הזה והכול חירום ושחרור, אלא לאט-לאט יחזרו דברים כולל מערכת המשפט ולצערנו אולי גם תחזור יותר הפשיעה והתנהלות של שגרת חירום כזאת.

נשאלת השאלה מה זה יעלה במצבים לא רק של מחלה בקורונה או של בידוד, אלא במצבים שנובעים מהריחוק החברתי ומכל הכללים שמסביב. נגיד שיצטרכו לפשוט על דירה, לעשות חיפוש – גם ככה מז"פ משתמשים בכפפות – לרדוף אחרי חשוד עם ניידות. האם כל שגרת הקורונה הזאת משפיעה על החוק הזה או שזה רק במצבים של מחלה ובידוד?

עד כמה שאני מבין, המוקד של החוק נמצא במצב שבו החשוד עצמו או עד מרכזי חולים או בבידוד. אבל יכולה להיות סיטואציה, אני מתאר לעצמי, בה הם אומרים: אנחנו לא יכולים או מתקשים או מתעכבים בכניסה לאיזה מבנה כי זה מבנה שיש בו חולים או אנשים שמצויים בבידוד. תיאורטית, הדבר הזה יכול לקרות. אני מניח שאנחנו מדברים על כל כך מעט מקרים מלכתחילה, אבל עקרונית - - -

זאת השאלה לגבי הרחבה מסוכנת. אם אנחנו עכשיו ניכנס לשנה-שנה וחצי של שגרה שתייצר כל מיני מצבים של צרכים בריחוק חברתי שייצרו קשיים. השאלה אם לא יהיה פה פתח לשימוש לרעה במצב החדש וכל פעם להגיד: קשה לנו לחקור בגלל ששם יש בניין שלא חיטאו אותו והשוטרים לא יכלו להיכנס - - -

בהמשך לשאלה של תמר, אני חוזר גם לשאלה הבסיסית של הצורך בכלל בהצעת החוק. מה אתם אומרים כייעוץ משפטי כשאנחנו טוענים פה שהמצב הקיים נותן מענה ותשובות לעניינים האלה כאשר אי-אפשר לחקור מבחינה רפואית, כשהעד חולה, החשוד חולה? יש פסיקה של בית המשפט העליון בדברים האלה שכבר נתנה את זה. כייעוץ משפטי, האם אתם חושבים שבאמת יש צורך?

זו שאלה כבדה. שאלת הנחיצות פה היא שאלה כבדה. יש היגיון באמירה שהמקרים האלה, יכול להיות, הם פחות בולטים. כשאתה בא לשופט ואומר: הנאשם בקומה או נמצא בחו"ל, זה מקרה הרבה יותר בולט מאשר להגיד שהוא בבידוד. זה נראה פחות דרמטי.

לכאורה, יכול להיות שגם בדין הקיים אפשר לתת לזה מענה. נראה שאפשר לתת לזה מענה. יש חשש שאפשר להבין אותו כי גורמי האכיפה נתקלים בזה באופן יום-יומי. נראה שכרע אין הרבה מקרים כאלה, וזו שאלה. אין לי תשובה פשוטה.

אין - - - נתונים?

על פניו, יכול להיות שהם יכולים בדין הקיים, אבל עד כמה שאני מבין, החשש שלהם הוא שעם הגידול במספר המקרים, הם יתקשו. כרגע נראה שיש מעט מאוד מקרים כאלה.

לגבי השאלה של חברת הכנסת זנדברג, אני מסתכל שוב על הנוסח, זה בשל הסיכון הבריאותי הכרוך בחקירת חולה או אדם המצוי בבידוד. זה עם הצבעה על האדם הספציפי. אני לא חושב שבית יקבל את הטענה שאני לא יכול להיכנס למבנה. אז שהבן אדם יצא מהמבנה או משהו כזה ותחקור אותו במתקן חקירה בתנאים של בידוד.

זה לא יכול להוות בסיס להרחבה שלא קשורה באותה פרסונה ממש, בין אם זה עד מרכזי או החשוד עצמו.

לא הייתה לנו כוונה זו, למען הסר ספק.

לא נראה לי שזה אפשרי מהנוסח. אבל עולה פה שאלה אמיתית לגבי הנחיצות בגלל מספר המקרים. לכן בתחושה שלנו, בתפיסה שלנו, האיזונים פה – בהינתן כמה שינויים שאפשר לעשות – הם סבירים. השאלה היא באמת עד כמה זה נצרך בעיתוי הנוכחי.

אני חייבת להודות שאני לא שוכנעתי לחלוטין לגבי הנחיצות, כמו שהעיר היועץ המשפטי. בהמשך למה שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר קודם על חובת ההנמקה, כדאי שנכניס איזשהו סעיף שמדבר על דיווח מדי חודש, למשל, לכנסת על מספר המקרים בהם נעשה שימוש בתיקון הזה שאנחנו מתבקשים להצביע עליו עכשיו. אם תהיה חובת דיווח כזאת זה אולי גם יכניס איזשהו סייג במחשבה אם להפעיל אותו.

דיווח של מי?

דיווח של המשטרה על כמה פעמים נעשה שימוש בתיקון החוק הזה. תגידו אתם מי יעביר את הדיווח הזה, אבל אני חושבת שיש מקום להעביר את המספרים האלה לכנסת מדי חודש.

בהתייחס להערה של חברת הכנסת חיימוביץ', אחת האפשרויות היא שבמקום דיווח, פשוט לקצר את התקופה של הוראת השעה ואז גם בלי דיווח, כשיבואו וירצו להאריך את הוראת השעה, ממילא יצטרכו לנמק ולהסביר ולהגיד שיש מקרים.

לחודש במקום לשלושה חודשים?

אולי 45 ימים. כרגע זה שלושה חודשים.

חוץ מזה, ההערות שנתנו מטעם האגודה לזכויות האזרח הן חשובות וצריך לקחת אותן בחשבון.

אחרי שאמרתי את כל הדברים והקשיתי את כל הקושיות, אני רוצה להגיד איך אני רואה את הדברים שהולכים לקרות לנו בחודשים הקרובים. זה הולך להיות אירוע מתמשך ולכן שאלתי את כל השאלות לגבי המספרים כי ללא ספק אנחנו חוזרים לעבודה, גם הפושעים חוזרים לעבוד על כל הרצף ונכון להתכונן לזמן הזה.

פה אני פונה אל גור בשאלה. זה יהיה הרבה יותר רחב מהחוק הזה. לדעתי, אנחנו נקבל פה שורה ארוכה – לא פה, אולי, אלא בוועדת חוקה – אבל הרבה מאוד דברים יצטרכו להשתנות פה. כוונת המשטרה היא הרבה יותר מורכבת, גם ממה שראינו פה בדיון הזה והיא תשפיע גם על לוחות זמנים, גם על שיטות עבודה וכולי.

אבל כפרומו לסיפור הזה, ופה השאלה אליך גור – אני לא מכיר מספיק את עבודת הכנסת – מהי האפשרות להמשיך להתנהל רגיל אל מול הצעת חוק כזאת, להעביר אותה ב-3 קריאות, להוסיף סעיף שמפעיל אותה רק אם התקיימו תנאים מסוימים, בהנחיה של שר המשפטים, אם ישתנה המצב של המספרים ולא לגרור פה עוד פעם דיונים על דיונים על דיונים ולשים את זה בקנה.

אתה יכול להכניס את זה בהסתייגות. מה הבעיה?

בדרך כלל אנחנו לא אוהבים לאשר על תנאי כי זה מעביר לרשות המבצעת - - -

לכן אני שואל את השאלה. כרגע, שאלת הנחיצות היא באמת - - -

אז אפשר - - -

אני אציע לזה תכף פתרון.

צריך למצוא איזושהי דרך שמצד אחד מאפשרת, אם לא יהיו חמישה, להתכנס פה – יש פה המון תקיפות - - -

הכנסת תחוקק את זה תוך שעות.

- - - רק בעבירות מין ואלימות במשפחה הולכים לצוף לנו, ברגע שיפתח הסגר, עשרות רבות של תיקים ויהיו פה הרבה מאוד עצורים בתחום הזה. אני לא מדבר על תחומים אחרים של פשיעה ושוד ואלימות. צריך לתת לרשות המבצעת יכולת לעבוד. מצד שני, להחזיק באיזשהו מקום את הרסן ולראות שהרשות המבצעת לא - - - ולמצוא את המודל הזה ולהמשיך לטפל בהצעה הזאת - - -

אני אציע לזה פתרון.

חבר הכנסת טסלר, רצית להוסיף? קארין, בבקשה.

אני רוצה להציע, א', לתחום את זה לא ב-3 חודשים אלא ב-45 יום. אני רוצה לראות את ההשפעות של זה. הדבר השני, הסייג שהעלה יואב לעניין של נימוקים מיוחדים שיירשמו. אני רוצה לדעת שהשופט לקח את העניין של הקורונה בחשבון. אני רוצה שבדיון הבא שבו יבקשו הארכה – ויכול להיות מאוד שיבקשו הארכה לזה – אני רוצה לדעת כמה זה היה חלק משיקול הדעת.

לתפיסתי, זה בשיקול דעת כללי של בית משפט. אנחנו סומכים על השופטים בדברים הרבה יותר הרי גורל, אין שום סיבה שזה לא יהיה בשיקול הדעת שלהם ולא צריך לקחת את זה למקום כל כך קיצוני. ברור שרוצים לתפוס את הפושעים וברור שרוצים למצות איתם את הדין, אבל צריך לזכור שלא כל מי שנמצא במעצר הוא אשם.

לכן צריך בזהירות רבה ובמידתיות רבה לשלול חופש של אדם. לא צריך לקחת את הקורונה כדבר שבגללו אנחנו נעצור למספר ימים בלתי מוגבל. זה לא סביר בעיני.

אני גם מצטרף ליתר החברים והחברות. אני חושב שאין צורך ואין נחיצות להצעה הזאת ושכל השיקולים האלה קיימים בחוק הקיים ואני חושש מהזליגה. אם אנחנו חוזרים לחיים בשגרת הקורונה, אז זה כבר ייצור עילה בפני עצמה ואז המשטרה תגיד כל פעם שיש בידוד ויש קורונה.

העניין שהעלה יואב שזה במסגרת הנימוקים המיוחדים בסעיף 13(3), אולי צריך להדגיש ולהבהיר שהשיקול הבריאותי הוא חלק מהשיקולים האלה.

אני לא חושב שאפשר לעשות שימוש ב-13(א)(3) בהקשר הזה. הסעיף הזה מדבר על סיטואציה בה אתה מוגבל לימי מעצר ספורים מאוד לא בגלל מסוכנות ולא בגלל שיבוש אלא רק בשביל לעשות תרגילי חקירה - - -

אבל זה בנוסף לעילות האחרות, לכן ברגע שאתה לא מייצר עילה נוספת, אם באמת יש מסוכנות ויש שיבוש הליכים, אז בית המשפט מאריך את זה ל-15 יום. הוא לא צריך את - - - אנחנו פה מדברים על אי-חקירה רק בגלל הקורונה, לא בגלל עילות אחרות.

חבר הכנסת סעדי, 13(א)(3) בהקשר הזה הוא מאוד מוגבל. התפיסה היא – לפחות התפיסה של הממשלה שמציעה את ההצעה הזאת – דווקא לסיטואציות בהן יש מסוכנות או שיש חשש לשיבוש, אבל אתה בא לשופט ואומר: הוא מסוכן, אני רוצה להאריך. אבל השופט אומר לך: אבל אתה לא מקדם את החקירה. אז הם יגידו שהם לא יכולים בגלל הקורונה. זה (ב)(2). זו לא הסיטואציות של 13(א)(3). הוא יגיד: עם כל הכבוד, אתה חייב להראות לי שאתה עושה משהו עם החקירה הזאת. זה מאוד יפה שיש מסוכנות או שיש חשש לשיבוש, אבל אני רוצה לראות התקדמות.

הפרקליטות רוצה להיות במצב בו היא תוכל להגיד: אני לא יכול עכשיו 14 ימים או 10 ימים לקדם את החקירה כי הוא בבידוד. זה לא בסיטואציה של 13(א)(3).

- - - יכול להאריך 14 יום רק בגלל שהעד נמצא בבידוד או שהוא נמצא בבידוד ואתה מאריך ב-14 יום.

זה שיקול מיוחד, גור.

נכון. אבל הוא לא נכנס תחת האכסניה של 13(א)(3).

אין בעיה, - - - שיקול מיוחד חדש.

אשמח גם להתייחס.

צר לי. הדיון החיצוני בזה הרגע הסתיים. היו גם נציגים לפרקליטות. אני לא מכניס עכשיו אנשים מבחוץ לתוך הדיון. תודה. אני מצטער, לא היית ברשימת הדוברים.

אם כבר הולכים על החוק הזה, אם חושבים להעביר אותו, אז יש פה הסתייגויות שהגשתי וגם דיברנו עליהן, העלינו אותן ואני חושב שכדאי להכניס אותן לחוק. אם זה על חוות דעת רפואית, אם זה על קציבת זמן כדי שלא יחקרו וישכחו ממנו שם בחקירה אלא, נגיד, 48 שעות או 72 שעות, בעוד שלושה ימים נבוא שוב עם חוות דעת רפואית אם הוא יכול לצאת לחקירה או לא, אם צריך לשחרר או לא. דבר נוסף הוא עבירות פשע חמורות שדיברנו עליהן ואפשר להוסיף שם, כמו שהעלו מהאגודה לזכויות האזרח, עבירה עד 10 שנים ומעל 10 שנים. צריך למצוא גדרים ולא לזרוק את זה ככה.
יש לי הסתייגות שנייה שלא דנו בה כלל פה ואני מבקש להוסיף אותה כי אנחנו כבר בדיון הפנימי. אני רוצה להוסיף את זה בתור ב(3). לאחרונה ראינו שוטר מכה אדם חסר ישע. הוא לא יצא מבידוד אלא הוא היה שהפרה את החוק. התגובה של המשטרה הייתה שהם התפללו בניגוד להנחיות והיה מקווה.

כמובן שזה דבר שאנחנו מגנים אותו. את מי שעשה את זה, צריך לתפוס ולהעניש בכל חומרת הדין. אבל תגובת המשטרה הייתה שכולם ברחו ונשאר שם אדם אחד. מי נשאר? חסר ישע נשאר. נתנו לו מכות ובכלל לא בדקו אותו ולא בדקו מה. צעקו להם שהוא לא נורמלי. אבא שלו הגיע וזעק שם שהוא לא נורמלי, יש לו פגיעה נפשית. אבל השוטר לקח אותו למעצר.

אני חושב שבסעיף ב(3) צריך להוסיף שאדם שהוא חסר ישע או אדם עם מוגבלות חמורה, ושוטר בכל זאת עצר אותו בניגוד לחוק, בניגוד לתקנות – אני מדבר רק עלך תקנות חירום, אני לא מדבר על דברים אחרים – אנחנו יודעים וראינו שמשרד המשפטים הוציא הנחיות לצוותי האכיפה שנתקלים באדם עם מוגבלות, שהוא זכאי לצאת למרחק העולה על 100 מטר.

כתוב שם שגם אם אתה לא יודע – הרי אתה לא יכול תמיד לזהות – אז צריך לבוא בצורה מסודרת, יש כללי זיהוי. באים שוטרים, מכים אותו, מכניסים אותו. אני חושב שגם פה צריך להוסיף את ההסתייגות שלי שאני רוצה להוסיף בסעיף ב(3) שבאותם מקרים כאלה, ששוטר שבא ועצר אדם חסר ישע או אדם עם מוגבלות, שלא בהתאם להנחיות, ההפרה הזאת תגרום להשעייתו של גורם האכיפה, של אותו שוטר או כל אחד אחר, עד למיצוי הבירור על-ידי מח"ש או תום תקופת החירום, לפי המוקדם מביניהם.

זה שוט על המשטרה שבאים ומתנהגים בצורה אגרסיבית ולפעמים מגיעה, סליחה שאני מתבטא כך, לצורה עבריינית כלפי אותו חסר ישע וראינו את זה לא פעם ולא פעמיים, גם לא בתקופת חירום וזה חבל. הייתי רוצה שגם זה ייכנס.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה. קודם כל, לא רק שלא הוכחה הנחיצות, אלא אפילו להיפך. בין הזמן שההצעה הזו הוגשה לכנסת לבין עכשיו, אפילו פחתה הנחיצות כי אנחנו כבר מבינים שאנחנו נצטרך לחיות פה בשגרה מסוימת. אנחנו לא בזמן של סגר, אנחנו לא בעוצר כללי של שנה.

היום, בצל חזרה לשגרה, שרק מסכנת את הזליגה של העילה הזאת שתישאר איתנו כאיזושהי תקנת חירום קבועה. אנחנו יודעים שהזמני הופך להיות קבוע וזה מאוד מסוכן. אני יודעת שיש התאהבות ארגונית במה שכבר עשינו, אבל כאן כולנו במסגרת הסולידריות ושותפות הגורל שנוצרה תחת הקורונה, אז הכנסת והמשטרה והממשלה ומשרד המשפטים יכולים ביחד לשקול שוב את הנחיצות. זה לא יפחת מכבודו של אף אחד כי אנחנו כולנו תוך כדי תנועה.

אם בכל זאת רוצים לחוקק את זה, לדעתי, בטח שאסור לנו כחברי כנסת וכוועדה לחוקק את זה as is אלא באמת לקצוב בזמן, להגביל, במקום 3 חודשים, חודש. כבר ראינו כאן בכנסת, חברי הכנסת היותר ותיקים, שחובת הדיווח הזאת מהר מאוד הופכת להיות לאות מתה. אם לא נקבע שזה חודש ואחרי חודש צריך לחוקק שוב ואי אפשר לחוקק בלי להביא נתונים חדשים, אז זה נראה אחרת. כאן אני חושבת שכדאי לקבל את ההצעה של היועץ המשפטי. וגם לקצוב את זה בעבירות חמורות, בזמן - - -

- - -

כל - - - שנוסיף בלי זה, בוודאי אסור בכלל לקדם את ההצעה הזו.

אני מסכם ואחר כך נקע מה אנחנו עושים מחר. יש קונצנזוס. נשארנו עם השאלה האם אנחנו מחליטים שאין בזה צורך בכלל, אם כן, אז בסייגים. על הסייגים, לדעתי, יש הסכמה ואני תכף אפרט אותה כמו שאני מבין אותה. אני גם אבקש שגור יכין את זה לקראת הדיון של מחר.

לסוגית הצורך, התקנות לשעת חירום נחקקו כשהייתה בהלה – מוצדקת או לא מוצדקת, זה בכלל לא חשוב – לא אנחנו דיברנו, אף אחד מהיושבים בחדר הזה לא דיבר על מיליון חולים ועל 10,000 מתים, אבל היו מספרים כאלה שריחפו באוויר. כשאנחנו מדברים על מספרים כאלה, אפשר להבין לאן זה מביא.

מהצד השני, חברי ועדת הקורונה פה יודעים שוועדת הקורונה בכלל ואני בפרט לא מהנבהלים מהסיפור של הקורונה ואנחנו משתדלים לשמור על ראש צלול, אבל עדיין יש סיכוי, כמו שאמרתי במהלך הדיון, שאם אנחנו מדברים היום על 13,000 חולים, יכול להיות יום שנדבר על 130,000 חולים. אגב, יש הטוענים שעד שלא נדבר על 130,000 חולים, לא נחיל לדבר על יציאה מהקורונה בגלל ענייני חסינות עדר וכן הלאה.

במצב כזה, המספר שנגיע אליו יכול להיות יותר גדול. במובן הזה אני לא חושד במערכת שניסתה פה להגניב משהו מתחת. היא הייתה בלחץ. הלחץ נראה היום לא מוצדק. הוא יכול, בסיטואציה מסוימת, לחזור ולהיות מוצדק, וגם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

לכן אני אומר שמחר נשקול בין להגיד שלא השתכנענו בצורך לבין להגיד שהשתכנענו בצורך או שאנחנו מוכנים ללכת עם הצורך בתנאים הבאים: הגבלת זמן, בוודאי לא שלושה חודשים. 45 יום בעיני נראה סביר, אבל מה שנחליט פה; הגבלה לעבירות חמורות, נראה לי עבירת פשע או משה שלא יהיה; הגבלת הזמן שלה מעצר, זו הנקודה שחבר הכנסת סעדי שם. תה לא יכול שבגלל שזה 14 יום בידוד, אז נהפוך את זה להרשאה של 14 יום. גור, תבנה דרך שההגבלות שנמצאות היום בתקש"ח על עצם המעצר, מה שקראנו חיוניות המעצר – ב(1) – ייכנסו לתוך זה כי אנחנו גם באותה מידה צריכים לגדר בפני זה שיבואו יום אחד ויבטלו את התקש"ח וכל מה שנשאר איתו זה החקיקה.

אם אנחנו מגבילים את הזמן, יואב, זה גם עונה לסוגיה שלך. במקום לעשות את זה - - -, אם תוך חודש או 45 יום, הם צריכים לבוא ולנמק שצריך להאריך הוראת שעה, אנחנו נגיד להם: אתם רוצים לבוא ולנמק? תביאו מספרים כדי שנראה.

אל תהפוך את זה ליעד.

בקשתי היא, גור, שעד מחר – מהם שעות הדיונים שלנו מחר? - - -

גם אני וגם עורכת הדין גבי פיסמן צריכים לראות איך נעשה את זה בוועדת חוץ וביטחון - - -

כמה זמן לדעתך יש לכם בוועחו"ב מחר?

קשה להעריך. ב-11:00 מתחילה מליאה, אבל יכול להיות - - -

יכול להיות שאנחנו לא מצריכים יותר משעה. כמו שהגענו בדיון של היום, אם זה יהיה מוכן - - - אני אדבר עם גבי אשכנזי.

גם נציגת משרד המשפטים, גם אני וגם חלק מחברי הכנסת - - -

לדעתי אנחנו לא צריכים יותר משעה בשביל לסכם את הדברים וכמובן גם לשים אותם אל מול הגורמים החיצוניים.

לגבי ההגבלה לעבירות חמורות ולגבי הגבלת הזמן למעצר. לגבי הגבלה לעבירות חמורת, צריך להבין שפשע זה 3 שנים ומעלה. זה טווח מאוד רחב של עבירות. כיום אפשר לקבל מעצר ימים על עוון או פשע. פשע זה מ-3 שנים ומעלה. חשוב שהוועדה תהיה מודעת לזה שפשע שנתפס כעבירה מאוד חמורה, זו עבירה לא כזאת חמורה - - -

אם יש לך הגדרה יותר טובה, אנחנו נשמח לשמוע. שאלתי את נחשון שוחט מה זה.

- - - אני חושב שראוי בכל זאת לאפשר בגלל שממילא הכול כפוף לחיוניות וכן הלאה, לא צריך גם להגזים בהגבלה. אני אומר פשוט שהוועדה תהיה מודעת לזה שפשע זה 3 שנים ומעלה. לדעתי, פשע זה מספיק.

לגבי הגבלת הזמן למעצר בהקשר הזה, הוועדה יכולה לעשות כרצונה, אבל לעניות דעתי הגבלת הזמן למעצר במקרה הזה היא לא נצרכת כי ממילא מעצרי ימים הם תחת פיקוח די קפדני של בית המשפט שהם חוזרים אליו כל כמה ימים.

דווקא בקורונה, בגלל שזה 14 יום בידוד, זה נהיה הדבר הכי חשוב. כי אם העילה הזאת תופסת בפעם הראשונה, היא גם תתפוס בפעם השנייה.

כן. לכן יש חשש שזו קצת ברכה לבטלה כי אם, למשל, אתה בסיטואציה שמודיעים לו שלפני 4 ימים הוא בא במגע עם חולה, נשארו לו 10 ימים לסוף הבידוד. באופן אמיתי אין מה להביא אותו בעוד 3 ימים ובעוד 6 ימים. אם מלכתחילה השופט חשב ש-10 הימים האלה מספיקים, הם מספיקים - - -

אבל אם הוא עשה בינתיים בדיקה אם הוא חולה או לא, אז אתה משאיר אותו - - -

צריך למצוא לזה דרך אחרת. אם תיתן לו את כל ה-10 ימים - - -

יפה. נעשה 72 שעות, 48 שעות וככה הם יחליטו.

גור, אם תכניס נימוקים מיוחדים, אולי זה יפתור את הבעיה.

אני חשבתי שהתנאי של נימוקים מיוחדים עדיף בעיני בהקשר הזה על הגבלת זמן.

בסוף אתה שולל חירות של בן אדם.

- - - במעצרי ימים – חבר הכנסת סגלוביץ' מכיר את זה – הם יושבים חזק מאוד ודורשים להסביר כל כמה ימים. להוסיף עוד שלייקס פה של כמה ימים, לדעתי - - -

אבל יש פה את האלמנט של הקורונה.

כל הבעיה היא שבחסות הקורונה השלייקס האלה יתרופפו.

מה יקרה אם באותו יום שעצרו אותו הוא עשה את הבדיקה השנייה - - -

חברת הכנסת זנדברג, הירידה כרגע במעצרים היא של עשרות אחוזים. אני לא חושב שיש פה איזו מגמה - - -

אבל זה היה בגלל היסטריה. לאט-לאט אנחנו חוזרים לשגרה - - -

בסדר. בזה הוועדה - - -

- - - בכוונה אמרתי את מה שאמרתי בסוף. הולכים להיות הרבה יותר מעצרים. זה לא שיהיו פחות, יהיו הרבה יותר. אני אומר שמצד אחד, צריך לשמור ולהחזיק חזק וצד שני, צריך לתת להם אפשרות לעבוד, כי אחרת מה עשינו?

אתה יודע איך זה: יהיו יותר מעצרים - - -

ישכחו מהם, יואב. הוא בא עם הבדיקה השלישית כבר של הקורונה, אבל יגידו: הבדיקה לוקחת 4-3 ימים. בינתיים הוא מחכה וימשיך לחכות. אם אני קוצב לו שתוך 72 שעות או 48 שעות הוא צריך לחזור לשופט ולבקש הארכת מעצר, תאמין לי שישימו עליו עין יותר. או שאם הוא צריך לעבור את הבדיקה השנייה שלו, נגיד הוא חולה קורונה - - -

אין קשר בין הבדיקות. אין יכולת לתת - - -

לא. אבל אם אתה מגביל לו את הזמן, אתה מגדיל לו את התמריץ לבדוק.

למי?

למשטרה.

הוא לא יכול להשפיע עליהם. אין לזה השפעה. אם יהיה סעיף בחוק שאומר שכל עצור חייב להיבדק לקורונה, אז אפשר.

לא כל עצור. אבל יש לך את - - -

אבל אם אתה מגביל אותו בזמן, אתה לא נותן לו מרחב נוחות שעכשיו יש לו - - -

בעבירה של שוד מזוין, של אונס, של ניסיון לרצח, צריכים את - - -

אין בעיה. לדבר כזה יאשרו לו. השופט יאשר לו. אז שיאשר לו באותו זמן ליותר. אבל אתה לא יכול לתת לו יד פתוחה לגמרי.

- - - זה בשביל 10 מיקרים – שיבדוק.

מחר תהיה הודעה על שעת הישיבה.

זה יעלה למליאה מחר?

לא יודע. לדעתי, לא.

זה יכול לעלות גם בשלישי מבחינת מועד הפקיעה של התקש"ח.

אבל יש לנו הסתייגויות - - -

אז באמת תעבירו בכתב. אם הוועדה אמורה לאשר מחר את הנוסח בפורמט כזה או אחר, אז בעצם צריך יהיה להצביע על הסתייגויות. אני אשמח מאוד אם תעבירו לי בכתב את ההסתייגויות.

אבל בשביל הסתייגויות אנחנו צריכים לעצב נוסח ועדה. אם אתה יכול לעצב לנו נוסח ועדה מתוך מה שעלה מהסיכום, אנחנו נוציא הסתייגויות למי שיש. למשל, ההסתייגות האחרונה של ינון אזולאי, אני באופן אישי לא מקבל אותה. לא כי אני נגד, אלא כי אני חושב שזה לא ממינו של החוק הזה. אבל את זה אתה יכול להעלות כהסתייגות.

כן. את זה הוא העביר לנו.

בסדר? תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:54.