פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת הכספים (זמנית)
19/04/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הכספים (זמנית)
יום ראשון, כ"ה בניסן התש"ף (19 באפריל 2020), שעה 11:50

הצעת אישור בדבר העמדת ערבות מדינה לקרן סיוע ייעודית לעסקים גדולים בשל התפשטות נגיף הקורונה

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
אחמד טיבי
מיקי לוי
אורית פרקש הכהן
איציק שמולי

ניר ברקת
איתן גינזבורג
אימאן ח'טיב יאסין
עופר כסיף
מיכאל מלכיאלי
אופיר סופר
אלכסנדר קושניר
שלמה קרעי
קטי קטרין שטרית
מיכל שיר

רוני חזקיהו - חשב כללי, משרד האוצר

ד"ר רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

דובי אמיתי - יו"ר נשיאות המגזר העסקי

אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

אמיר חייק - נשיא התאחדות המלונות בישראל

יהודה כתב - סגן נשיא ויו"ר אגף כלכלה ומיסוי, התאחדות בוני הארץ

רועי כהן - עו"ד ונשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

הראל ויזל - מנכ"ל פוקס

שלומי עם-שלום - ראש המטה של אל על

לינור דויטש - לובי 99

שיר שפר

טמיר כהן

ירון קוונשטוק
הצעת אישור בדבר העמדת ערבות מדינה לקרן סיוע ייעודית לעסקים גדולים בשל התפשטות נגיף הקורונה

אני רוצה שתעבור להציג את הקרן שאותה ביקשתם להציג.

אנחנו מדברים כרגע על קרן לעסקים גדולים, וזו קרן מעל - - - האמת שאנחנו החלטנו להחיל אותה גם מעל 200 מיליון שקל, מאחר שזיהינו בקרן הקיימת, מאחר שהרחבנו אותה עד 400 מיליון, שזה כבר עסקים קצת יותר מבינוניים, מאחר ששם התנינו ש-50% ילך לעסקים הקטנים, אז אנחנו מגלים מצוקה מסוימת בקרב העסקים מעל 200 מיליון, ולכן אמרנו שבעסקים מעל 200 מיליון יוכלו לבחור איפה הבנקים נותנים או איפה הם מקבלים את האשראי בקרן הקיימת הזאת, או שיוכלו לקבל אותה בקרן לעסקים קטנים.

לכן הקרן לעסקים גדולים תטפל באוכלוסייה שהיא במחזור מעל 200 מיליון שקל, ובשלב זה בלי הגבלה. סכום ההלוואה המקסימלי הוא 8% מהמחזור ולא יותר מ-100 מיליון שקל. הסכום הכללי שהקצבנו לעניין הזה הוא 6 מיליארד שקלים, כאשר בעצם אנחנו - - - לגבי האוכלוסייה כמה דברים, מאחר שהקרן הזו אמורה לטפל בעסקים שנפגעים מהקורונה, באופן כללי עסקים גדולים שלא נפגעו או נפגעו בצורה מעטה יודעים להסתדר. גם יש להם את מנגנון האשראי מול הבנקים, גם יש להם את המנגנון הציבורי, המנגנון מול המוסדיים.

חצי מהאשראי לעסקים גדולים ניתן על ידי חוץ בנקאי בכלל, ניתן על ידי המוסדיים. ככה שיש לעסקים הגדולים אפשרויות ונגישות רחבה מאוד לאשראי. הבנקים גם נמצאים במצב של מידע גדול מאוד בקרב הלקוחות האלה, ולכן רצינו פשוט למקד את הסיוע לחברות שיש להן בעיה לקבל מהבנקים באופן רגיל.

ולכן אנחנו ניסינו להגיד למשל איזה תעשיות לא יקבלו בקרן הזו, כדי שלא יסתמו אותה. אז כמובן תאגידים בנקאיים, תאגידים פיננסיים, חברות אחזקה, חברות ממשלתיות כמובן, סיטונאים וקמעונאים שלא נפגעו, רשתות מזון, סופרים או חברות מזון גדולות, פרמה וכיוצא בזה, לא ארחיב את הכול.

מעבר לזה, אנחנו גם רוצים לעזור לחברות שרשומות בישראל, לחברות שמעסיקות מעל 100 עובדים בישראל וכן הלאה. אנחנו גמישים בעניין הזה. ככל שנזהה שחברה צריכה לקבל, כי אין פה הרבה חברות כמו בקרן הקודמת, אז אנחנו מוכנים גם לעשות חריגים פה, ובתנאי שניווכח שהלווה הספציפי הזה נפגע, נאפשר שיקול דעת בעניין הזה.

אנחנו מדברים פה על שיעור ערבות בהלוואה הספציפית של 75% מכל הלוואה. בשאר ה-25% הבנק יעמוד מול הלקוח, כפי שהוא עומד בימים רגילים, וידון איתו מערכת הביטחונות או הסיכון שהוא לוקח. פיקדון ללווה עד 5%. ושאר הדברים אנחנו משאירים לשיקול דעת של הבנק.

מעבר לכך, התקופה – חשבנו להגביל אותה לשנתיים. כשהבנו שיכול להיות שיצטרכו ליותר, אז אנחנו מגדילים את התקופה לחמש שנים, כאשר תתאפשר תקופת גרייס של שנה. גם פה, ככל שיצטרכו גמישויות אנחנו גמישים. אין פה עמלות, אין פה אגרות, הורדנו את כל הבירוקרטיה מסביב בעניין הזה.

לגבי המינוף – המינוף הכללי של הקרן הזו הוא 12%, כי זה צריך להיות מינוף שהוא נמוך מהקרן - - - ואני אסביר למה. בסופו של דבר הלקוחות האלה, לבנק יש מידע גבוה. אלה לקוחות של הבנק, הם עובדים איתם ביום-יום, לבנק יש את כל הדוחות ואת כל המידע לגבי ניתוח הסיכונים שלו. ולכן ברגע שיש לך רמת מידע גדולה יותר, ניהול הסיכונים שלך ורמת ניהול הסיכונים שלך היא יותר נמוכה. ואנחנו גם רואים שזה מתבטא במחיר: המחיר של האשראי לעסקים גדולים הוא נמוך משמעותית מהמחיר לעסקים קטנים. למה? כי רמת המידע ותהליך החיתום הוא הרבה יותר ספציפי ופרטני.

ועל כן בעניין הזה, בהתאם לשיחות שעשינו עם הבנקים, אנחנו רוצים להציע את ה-12% מנוף לעניין הזה. אנחנו כמובן רגישים, ונהיה רגישים גם פה, לניתוח של המסורבים. וככל שיהיו גם פה מסורבים ברמה של תעשיות, ענפים שצריך לעזור להם, אז נייצר בשבילם מסלול מיוחד. כי אחרת, אם ניתן מינוף, ערבויות בקנה מידה גבוה לכל האוכלוסייה, נעזור למעט ולא לאלה שצריך לעזור. עד כאן.

רוני, תמיד היה בקרנות מינוף גבוה יותר ליצואנים. הייתה דיפרנציאציה בין מה שנותנים לחלק וליצואנים היה מינוף גבוה יותר. גם זמן ההתאוששות שם יותר ארוך. אתם מתייחסים לזה?

ביצואנים, על כמה שהבנו, היה שיעור גדול יותר מהמחזור, שדיבר על יותר מ-8%, ואפשרנו 12% ובקרנות הקטנות 16%.

אוקיי. אני רוצה לפתוח את הדיון. חברת כנסת אורית פרקש, אחרי זה חבר כנסת מהחדר השני, ואחר כך נחזור לפה.

בוקר טוב, רוני, ותודה על כל העבודה. אני התחלתי כבר להגיד את מה שמטריד אותי בנושא הקרן הזו, ואני מאוד מוטרדת שלא נחזור לטעויות שהוועדה הזו עשתה לגבי הקרן הקודמת. אנחנו קיבלנו מסמך של עמוד וחצי משר האוצר, ועוד טיוטה של קריטריונים, ביום 13 באפריל בוועדה הזאת, שמפרט כביכול את הקריטריונים שלפיהם קרן שתיתן ערבות להלוואות לעסקים גדולים של מחזור של 400 מיליון שקלים ואילך, איך הקריטריונים האלו ייראו.

כבר בשיחה שלך כרגע אתה בעצם ציינת הרבה קריטריונים שבכלל לא כתובים במסמך, ובעצם שיניתם את הקריטריונים. הקריטריון של חברות של מעל ל-100 עובדים לא מופיע במסמך שקיבלנו, הקריטריון של מבנה החוב לא מופיע, הקריטריון של תקופת ההלוואה – אנחנו קיבלנו טבלה שמדברת על הלוואות של שנתיים, עם גרייס של עד 12 חודשים, אתה כבר אומר ששיניתם את זה לעוד ועוד.

והנקודה שאני רוצה לומר היא כזו: אני ברמה האישית מעדיפה שאתם תלכו, תעשו את העבודה כמו שצריך, שאנחנו נדע מה אנחנו מאשרים. מה אני חוששת מקרן כזאת? בקרן של חברות גדולות, שעוברת ליישום על ידי הבנקים, הבנקים עצמם יכולים להיות בניגוד עניינים. הבנקים עצמם יכולים להעדיף חברות, שהבנקים עצמם חשופים במיליארדים להלוואות כלפיהם. הם יעדיפו להשתמש בקרן הזו עם ערבות המדינה כדי לתת להם את ההלוואות. אני לא רואה מענה לעניין הזה.

איך אתם לקחתם בחשבון את המבנה הפיננסי של החברות, את רמת המינוף של החברות שנותנים להם? איך אתם נותנים מענה לניגוד העניינים של הבנקים בניצול של כספי הקרן הזאת, שבחברות גדולות הוא הרבה יותר גדול ויכול להינתן ולהיות ניצול לרעה? אני לא רוצה למצוא את עצמי מחר במקום, שאני אישרתי 6 מיליארד שקלים מכספי הציבור, שייתנו את זה לחברה שמוחרתיים תעשה לנו גם תספורת.

בנוסף, אנחנו כבר מבינים שהקריטריונים האלו לא עדכניים. אני לא רוצה לחזור, אדוני היושב-ראש, אנחנו דיברנו על זה גם לפני הוועדה, אני מבקשת שאנחנו נמתין לקבלת מסמך קריטריונים מעודכן, גם אם נחכה עד סוף הדיון הזה, ולא נאשר את הקרן הזו לפני שנדע לאן זה הולך.

בנוסף, הבנתי שיש בנק מלווה. מי הבנק המלווה? אולי זה יפתור חלק מהשאלות. מה התהליך לבחירת הבנק המלווה? אלה השאלות שלי. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להיות עם יד קלה על ההדק. ובעניין הזה אני חושבת שדווקא ביקורת רצינית שלנו תאפשר עבודה יותר טובה, גם אם זה ייקח את העוד כמה שעות או עוד כמה ימים. תודה.

תודה. רק לפחות לפי מיטב הבנתי, מדובר פה על מספר בנקים, זאת אומרת בנק אחד מכל קבוצה בנקאית, וגם גופים מוסדיים. זה מה שאמר החשב הכללי. חשוב לי כן לציין לחברי הוועדה, שכחלק מהדרישה שעלתה פה - - -

עודד, אני יכול להתייחס רגע? כי יש פה נקודה מהותית בהבנה של תפקיד הקרן הזו, תפקיד האוצר ותפקיד הוועדה בתוך כל העניין הזה.

רוני, עוד שנייה אני נותן לך. אני רק אומר את זה גם לחברי הוועדה, שיידעו, בין היתר, כחלק מזה ששלחו לנו את הקריטריונים, ואנחנו הערנו על הנושא הזה שההלוואות לשנתיים הן לא ריאליות, כשמדברים על משבר שהמשבר נמשך לתוך 2021, אז בהחלט שונה פה הנושא לטובת פריסה לחמש שנים. אגב, כפי שבכל העסקים. הרעיון הוא ששורדים את המשבר, ואחר כך מתחילים להחזיר את ההלוואה על פני פרק זמן. רוני.

מה שאני רוצה לומר זה שצריך להבין, לא אנחנו וגם לא הוועדה אמורה לעשות עכשיו משא ומתן עם הלקוחות או משא ומתן עם הבנקים, או נושא של להחליט איזה מאזנים בודקים ואיזה מאזנים לא בודקים. בסופו של דבר אנחנו כאוצר מבקשים לעזור דרך מסלול של ערבות בנקאית, השתתפות בסיכון של האשראי שהבנקים לוקחים. מי שאמור לתת את האשראי, מי שאמור לעשות הדיון, מי שאמור לעשות את החיתום זה הבנקים. המשא-ומתן איתם מתנהל על רמת המינוף, והוא משא ומתן. לכן הוא לא מצב שבו אנחנו בעצם באים ומכתיבים דברים, אלא אנחנו בעצם אומרים להם שאנחנו מוכנים שהם ייתנו הלוואות ואנחנו ניקח חלק מהסיכון.

לכן אין פרטים, או הפרטים שמסרנו לכם עד עכשיו הם פרטים שגובשו סופית, וישונו גם אולי תוך כדי, ולא נדרש האישור שלכם לעניין הזה. כי מה שאתם אמורים לאשר זה שאנחנו הולכים לכיוון הנכון, קרי שנותנים הלוואות, דרך הבנקים, בחיתום של הבנקים, באחריות של הבנקים, עם לקיחת סיכון שלנו.

אבל זה כסף מדינה. איך אתה מוודא שלא יהיה כאן ניגוד אינטרסים? אתה חייב לוודא, זה חברות ענקיות. אתה אפילו לא הולך לבדוק את הנושא, רוני?

לכן בעניין הזה יש נציג אוצר, שבוחן ורואה שאין את הבעיה של ה-abuse בעניין הזה, כמובן בשביל זה אמרנו.

משהו נוסף מקרן עסקים רגילה או לקרן הזו או לתקופה הזו, שיש לנו את משבר הקורונה. ובו בעצם אנחנו אמורים לעזור מעבר לקרן רגילה, ואנחנו רק רוצים לוודא שהעזרה הזו תיפול על המקומות הנכונים. ולכן נתתי דוגמאות להתלבטויות שאנחנו נמצאים בהן, כמו 100 עובדים וכן הלאה, לגבי איך אנחנו אומרים: ללווה הזה כן נעזור - - - אנחנו רק אומרים להם שאנחנו מבקשים שהם ייתנו הלוואות במינוף כזה או אחר ועם זה הם הולכים.

אנחנו משקפים את הוועדה, מתייעצים עם הוועדה, ושומעים וקשובים למה שאתם אומרים, אבל בסופו של דבר המענה או הדברים שבאים אלינו באים מהלקוחות ומהבנקים. ואם אנחנו מצליחים לסגור איתם משהו שהוא נראה סביר, אנחנו מתקדמים איתו ונותנים את הערבות, ואתם מאשרים לנו את הערבות הזו. אתם צריכים לאשר את המטרה הכללית, אתם לא אמורים – גם אני לא נכנס לפרטים שאת מבקשת פה. אנחנו לא שמה.

בקיצור, שהבנקים ייתנו רק לחברות החזקות, ושכל החלשים והמסכנים לא יקבלו כלום ויפשטו רגל. זה בדיוק מה שקורה, הבנו את התמונה הזאת כבר.

לא, זה לא מה שהוא אומר.

סליחה, אני לא פותח את זה לדיון כזה. תודה. חבר הכנסת כסיף.

עודד, המספרים מראים על כך שהחזקים - - - ומי שבאמת זקוק להלוואה - - -

בסדר. הדיון רק מתנהל לפי רשות דיבור. חבר הכנסת כסיף, ואחריו – הראל ויזל מנכ"ל "פוקס".

תודה רבה. אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת קרעי הרגע, ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות. דבר ראשון, אני מחזק את מה שאמרה חברת כנסת פרקש לגבי סכנת התספורות וכן הלאה. ודבר נוסף אני רוצה לומר: באותו דף שקיבלנו עכשיו משר האוצר, בסעיף 4 יש התייחסות לעסק יצוא, וערבות שמטרתה לסייע לפיתוחו, לעידודו של ענף משק בעל חשיבות כלכלית. מה הדברים אומרים לכאורה או לא לכאורה? שניתנת פה עדיפות לשיקולים של פריון על פני שיקולים של תעסוקה. כלומר, מעבר לזה שיש פה חיזוק של עסקים גדולים וחזקים, וכפי שאמר חבר כנסת קרעי, שדווקא העסקים החלשים, הקטנים והבינוניים הם אלה שעוברים תהליך עוד יותר מואץ של מרגנליזציה – אני לא מוצא מילה בעברית – של שוליים להיות יותר שוליים.

ואני חוזר פה עוד פעם גם למה שנאמר קודם, על העסקים הקטנים והבינוניים בדברים של החשב הכללי. זה לא נכון שהגוף המתאם רק המליץ ועכשיו לא, שכאילו יש פה הסרה של איזה היבט בירוקרטי. הבנקים הם אלה שמאשרים. ועכשיו בגלל האובליגו גם, תהיה יותר בעיה של עסקים קטנים ובינוניים לפנות לבנק שלהם, אבל גם בלי גוף מתאם יהיה להם יותר בעיה לפנות לבנק שהוא לא שלהם. ויש פה עוד פעם חיזוק של העסקים הגדולים, בניגוד לחיזוק של העסקים הקטנים והצלתם.

תודה. הראל ויזל, מנכ"ל "פוקס". לא מחובר? אמיר חייק, התאחדות בתי המלון.

שלום לכולם. הענף שלנו, כמו שקרא לו - - - של הפצועים קשה, הוא ענף שלא מקבל הלוואות גם כשהוא קונה, אני שמעתי גם את החשב הכללי שאומר שהוא מכיר את הנתונים הללו. מהפקידות ומהפוליטיקאים שמענו אתמול בלילה מספיק טפיחות על השכם. אני חושב שאנחנו במצב חירום, וצריך להבין את מצב החירום שאנחנו נמצאים בו בהשוואה למצב של המשק, לפחות בענף שלי.

מבחינתנו לא קורה כלום, לא מקבלים כלום, לא עוזרים בכלום, רק לחל"ת. וגם הוא מקרטע, מכיוון שלא נותנים לנו חל"ת גמיש, ואז לא נוכל להפעיל את המלונות אם וכאשר; וגם הוא מקרטע, מכיוון שעדיין המעסיקים צריכים לשלם את דמי הביטוח הלאומי על העובדים שהם בכלל לא ברשותם, הם בחל"ת.

בקיצור, אנחנו מדברים על מודל הלוואות, שמבחינתנו הוא מודל - - - בתוך עצמו. אם ננתח את הנתונים אנחנו נגלה שכמו בקורונה כשאדם – סליחה שאני אומר את זה, זה כואב מאוד – בעשור העשירי לחייו עם מחלות רקע נפטר ומייחסים את זה לקורונה, אז כאן מייחסים את ההצלחה ואת קבלת ההלוואה לחברה שממילא הייתה מקבלת. זאת אומרת, גם הבנקים לוקחים סיכון עד גבול מסוים, והחשב הכללי לא נותן באמת את הכסף לעסקים שלא היו מקבלים במצב רגיל. אחרת בשביל מה צריכים את כל התהליך הזה? חברות פונות לבנקים והן מקבלות ברמה כזאת או ברמה אחרת.

תודה.

קודם כול להוריד מהפניות את הענפים שממילא לא מקבלים ולמצוא להם פתרון אחר. חבל להעמיס על המערכת ולהעמיס על הנתונים ועל הספרים, כי זה מפריע בשני הצדדים, גם בקרב המספרים הגדולים של אלו שקונים וגם בקרב אלו שלא מקבלים. טפלו בהם במסלול אחר.

לגבי הקרן לעסקים גדולים – הקרן הזו לא תעבוד. היא לא תעבוד מכיוון שהסיכון של הבנקים יהיה גבוה, מכיוון - - - לתת הלוואה לגוף כזה או אחר - - -

לא, זה לא הולך. אמיר, האינטרנט שלך פשוט לא טוב, בקושי שומעים. חבר הכנסת קרעי.

תודה, אדוני היושב-ראש. מהנתונים שהציג בתחילת הדיון החשב הכללי עולה שבעצם מה שהבנקים אישרו עד היום, הם אישרו דווקא את ההלוואות בסדר גודל הגדול יחסית לשאר הלוואות. הם אישרו ל-7.5% מהבקשות בערך 10% מהסכום שיש בקרן. עבור 2,000 בקשות אישרו 10%, שזה מתוך נניח 65% יאושרו מסך ההלוואות.

מה שקורה כאן זה בעצם שהמרוויחים היחידים מכל הקרן ומכל ערבות המדינה הזאת אלה הבנקים. ואנחנו נראה מן הסתם את תוצאות הקרן ואת תוצאות ערבות המדינה לאותן הלוואות ברווחים של 2020. אנחנו נראה שאם ב-2019 חמשת הבנקים הגדולים הרוויחו 9 או 10 מיליארד, הרווחים האלה בוודאי ובוודאי שלא יקטנו בשנת 2020.

אני חושב שהקרן שהמדינה מקצה להלוואות לעסקים צריכה דווקא להיות לאותם אלה שרמת הסיכון אצלם היא – לא אומר עסקים שכבר פושטים רגל וכבר אין מה לעשות וכבר ברור שלא יחזירו, אנחנו לא רוצים להניח את כספי הבנקים על קרן הצבי, גם זו לא המטרה – אבל דווקא לעסקים שהם במשבר, אלה שצריכים אותנו. לא אלה שיכולים לקבל הלוואה מהבנקים גם בימים כתיקונם וגם בימים כאלה, שברור שיש להם גם מאיפה לכסות את זה.

אני חושב שזה הקו המנחה שצריך להיות לוועדה בנושא הזה של הקרן, שצריכים להיות איזשהם קריטריונים. לא לאשר לבנקים את אותה ערבות מדינה לכל הלוואה שהם נותנים. הלוואות שנותנים לעסקים ברמת סיכון נמוכה, שהיו נותנים להם גם בלעדינו, לא צריכים לקבל ערבות על זה. הקרן צריכה להיות דווקא לאותם אלה שזקוקים לנו, שאלה העסקים הקטנים. אפשר לבחון את זה ככלל אצבע לפי גודל המחזור – מחזור שהוא מתחת ל-1.5 מיליון, מחזור שמתחת ל-2 מיליון, ל-3 מיליון – איזשהו כלל אצבע, שאנחנו מבקשים שההלוואות שהמדינה ערבה להן יהיו כאחוז מסך כל ההלוואות האלה.

על מה אתה מדבר, הלוואות שניתנו לפני חודש וחצי לפני המשבר, הבנקים מעבירים אותם עכשיו להסדר הזה.

על זה אני בכלל לא מדבר.

זה מה שהעלתה גם אורית.

על זה אני בכלל לא מדבר. אני אומר: אבל רוב ההלוואות שהבנקים נותנים עכשיו ומקבלים ערבות, זה לעסקים גדולים, כאלה שהם יכולים לתת גם בלעדי הערבות שלנו, שאין להם סיכון, ומנצלים למעשה עוד קצת את המדינה שתיתן להם ערבויות לסיכון המינימלי הזה.

כן. לשכת המסחר, מחובר מישהו? אני רואה את אוריאל לין. אתה רוצה לדבר, אוריאל?

תודה. אני רוצה לומר לך: אני מקשיב לכל הדיון הזה, דיון ארוך. ואני אומר: כמה זה חבל. הדיון הזה מדגיש לנו באופן הכי ברור, שאנחנו צריכים פה מערכת משולבת, לא מערכת שהיא נפרדת, כל נושא נפרד בפני עצמו. שים לב, למשל איריס דיברה קודם על דחייה של מס ערך מוסף חודש ימים – אני לא חושב שזה נכון בדיוק. אני חושב שהיום חייבים לעבור למע"מ על בסיס מזומן.

תחשוב רגע אחד, עסק שהוא בעצם ספק, סיפק סחורה, סיפק שירותים, והלקוח מסיבות שונות אינו משלם לו. הלקוח הזה מזדכה במע"מ. הוא מקבל החזר של מע"מ שאותו הוא לא שילם. אותו ספק, שלא יכול לגבות את המע"מ מהלקוח, הוא צריך לדלות את המע"מ ממשאבים עצמיים שלו.

כן, אבל זה לא לדיון הזה על הקרן.

עודד, אני גומר. אנחנו אומרים לו: לך וטול הלוואה. בשביל מה? בשביל לשלם את המע"מ. בואו נבין את האבסורד בדבר הזה, בואו נבין שאנחנו חייבים כאן לתקוף בעיות יסוד. אם לא נתקוף בעיות יסוד, לא נראה את המערכת כמשולבת, אנחנו נמשיך לדשדש ולדשדש ולדשדש. ואת זה, עודד, אנחנו חייבים להבין.

תודה. חבר הכנסת ניר ברקת.

השאלה שאני רציתי לשאול: מדוע הגעתם לנוסחה שאומרת 8% ולא יותר מ-100 מיליון? ממה נפשך, יש לך עסקים שהפגיעה בהם היא לא חודש ולא חודשיים – כאלה שהם חודשיים, אולי שלושה חודשים, אנחנו עוד לא יודעים מה היקף – אבל 8% לפי מה חישבתם? כי על פניו זה נשמע לי מנה של חודש. ואז מה קורה עם עסק שנפגע חודשיים? אז בעצם נתת לו מנה של 4%.

והמגבלה של ה-100 גם היא, ממה היא נובעת? זאת אומרת, אני מבין אם ככה שאתם את הגדולים, מעל 1.250 מיליארד, שזה החשבון של המגבלה של ה-100 – שמינית, אם הם כפול מזה אז הם מקבלים 4%. אני רציתי להבין מה הסיבה שהחלטתם כפי שהחלטתם.

ברור. רוני.

קודם כול, אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי מה ששמעתי. אז קודם כול, הקרן לעסקים הקטנים, ולא הגדולים שכרגע אנחנו דנים עליה, היא בהחלט מציבה תנאי של 50% עסקים קטנים, ככה שמה שחבר הכנסת קרעי אמר, יש שם את המענה לעניין הזה של העסקים הקטנים.

כל בנק? גם מה שיש לנו עד עכשיו? כל בנק בכל רגע נתון?

כל בנק בפני עצמו מחויב, במסגרת האישורים שהוא נותן בקרן לעסקים הקטנים-בינוניים, לאשר 50-50. הוא לא יכול לאשר יותר גדולים ופחות קטנים. זאת הייתה הכוונה, בדיוק למנוע מצב שבו ימלאו את הקרן בעסקים הגדולים, כי הרחבנו את הקרן ל-400 מיליון, ואז הכנסנו את התנאי הזה. אז זה נמצא שם.

אני רוצה לומר עוד דבר, חבר הכנסת קרעי, זה גם מה שהיה בדיון הקודם, וזה לא הדיון של הקרן הזו, אבל גם פה אנחנו נעשה את זה. צריך להתמקד ולעשות ניתוח לגבי מה שנדחה ולא מה שמאושר. אני גם מקווה שמה שנקרא הניסיון לרמות את הציבור או אותנו, אני רק מקווה שהוא לא אמיתי, אבל אנחנו בודקים גם בדיעבד כל בקשה וכל אישור שאושר. בוודאי שאם אנחנו רואים מגמות, אנחנו נטפל בהן. אנחנו צריכים להתמקד כרגע בלראות מי לא מקבל מענה במסגרת הקרן הזו והקרן לעסקים גדולים - - - תאשרו, ולפי זה אנחנו ניתן.

לגבי מה שנאמר פה לגבי ההתמקדות בפריון ולא התמקדות בתעסוקה – אז אני מזכיר: בדיוק זה הסיפור. לכן הכנסנו שהחברה צריכה להעסיק לפחות 100 עובדים, כדי להתמקד בתעסוקה ולא - - - חברה שכל כולה הוא שני עובדים, ויש לה מאזן גדול של הכנסות, והיא תבקש סיוע. שמה זה פחות באינטרס שלנו, גם אם הפריון שם הוא גבוה. ולכן כן נתנו דגש לתעסוקה בעניין הזה, ואנחנו גם נמשיך לשכלל עם הזמן.

לגבי סכום האשראי, איך נקבע – אז זה לא מענק, זה אשראי. האשראי שניתן הוא בגובה 8%. עכשיו, בעסקים הבינוניים הגדלנו אותו עד 16% לכולם, כאילו גם עסקים עד 400 מיליון. ושם ראינו לנכון להגדיל את הסכום, כי הסקטורים האלה, יש להם פחות נגישות לאשראי מחוץ לבנקים וגם בתוך הבנקים. ולכן ראינו לנכון להקדיש שם ל-16%, מה שנקרא חודשיים אשראי בתוך המחזור, ואנחנו נאשר חריגים אם צריך.

ועסקים גדולים – יש להם הישענות גם על הבורסה, אם הם ציבוריים, גם על גופים חוץ בנקאיים ומוסדיים. ולכן שם הגבלנו את הסכום ל-8%. עוד פעם, ככל שניווכח שישנן בקשות, אם זה באופן פרטני או באופן כללי, כמו שעשינו בקרן לעסקים קטנים ובינוניים שהגדלנו, אז גם פה אנחנו נפתח את זה להגדלה כמובן. תודה.

יש עוד שאלות לחברי הכנסת?

אני רק רוצה להגיב למה שאמר החשב. תודה, קודם כול. אני רק אומר: הנתונים, המספרים שהצגת קודם, ש-7.5% מהבקשות קיבלו 10% מהלוואות, עפעס מראות שדווקא הלכו כן לכיוון של ההלוואות היותר גדולות. אולי גם בתוך ה-50% שנדרש מהם של ההלוואות הקטנות, הם נותנים לגדולים יותר ולא לקטנים מביניהם. אז צריך פה אולי לשים כללים קצת יותר הדוקים. תודה בכל אופן.

- - - את הכללים. אנחנו בכל מקרה נבדוק עוד פעם. אני חושב שאנחנו עם האצבע על הדופק שם, כדי לראות שזה בסדר.

תודה. גם אנחנו כאן עם האצבע על הדופק.

רוני, אני רוצה להצביע על זה. אתה רוצה עוד שאלה?

דבר קטנצ'יק.

לנושא הזה? כן.

כן. רוני, חלק מההגבלות שאתם צריכים לתת על מקבלי ההלוואות זה אחד, מי שמקבל סיוע, עד שהוא לא פורע את ההלוואה, שלא ימשוך דיבידנד. זה לא הגיוני שהוא יתחיל למשוך דיבידנד. ושתיים, הסיוע ניתן למי שגם לא מפטר עובדים פר עובד, צריכה להיות איזה הגבלה בעניין הזה.

אגב, הייתי רוצה להצטרף דווקא למה שאמר עכשיו חבר הכנסת מיקי לוי, רוני, ואני אשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלך. אני מקבל את העמדה שגם כדי להפחית רגולציה, אתה נותן לבנק, אתה נותן איזושהי מסגרת, אתה נותן לשוק לעבוד ולכוחות השוק לעשות את שלהם. זה נכון מצד אחד. מצד שני, מדובר פה בסוף על ערבות מדינה, למדינה יש אינטרס בתוך העניין הזה.

וגם כאן, הייתי שמח לדעת מה עמדתכם, כי כשאתה מסתכל על מדינות אחרות, למשל ארצות הברית, בארצות הברית התנו את מתן ההלוואות בהעסקת עובדים או בהמשך העסקת עובדים. מדינת ישראל גם עושה את זה לפחות במשא-ומתן שהיא מנהלת עם הלוואות יותר גדולות, למשל מה שהיא עושה היום מול אל על ואחרים. יש לי גם ביקורת על איך שזה נעשה שם, אבל גם שם בסוף היא ממש מתערבת, שזה לדעתי כבר מוגזם. אבל אתה כן יכול לבוא לעסק ולהגיד לו: תשמע, כחלק מתנאי הלוואה, אני רוצה לראות שאתה מתחייב להמשיך להעסיק חלק מהעובדים שלך, בטח כשאנחנו מדברים על עסקים גדולים.

אפשר להציג את זה כתמריץ.

או להגיד כתמריץ למשל: אתה תיתן ערבות יותר גבוהה - - -

זה, אגב, חלק מהקריטריונים של המענק בפעימה השנייה. אפשר גם לשלב אולי.

לא, המענק לא קשור.

תמריץ הייתי נותנת למי שלא הוציא לחל"ת, למי שלא פיטר.

אבל, יו"ר הוועדה, זה מתחבר לזה שכרגע אין בפנינו מסמך של קריטריונים מעודכנים. רוני, יש לי בקשה אליך, בגלל שנושא העובדים ונושא מבנה החוב ורמת המינוף, וכל הקריטריונים החשובים שדיברת עליהם, לא מופיעים במסמך התנאים של הקמת הקרן. אני מבקשת שלכל הפחות, כדי שאנחנו נרים את היד, אתם תתחייבו לשלוח את המסמך המעודכן, עם הקריטריונים שאתה ציינת בעל פה בשיחה הזאת עוד היום בשעה הקרובה, כשהקריטריונים האלה ספציפית יהיו בפנים.

איזה קריטריונים?

יש לנו מסמך שקיבלנו שבוע שעבר, שהוא הקריטריונים לקרן לעסקים גדולים. אין בו קריטריון של מעל ל-100 עובדים שדיבר עליו החשב הכללי, אין קריטריונים שבודקים את מבנה החוב ואת רמת המינוף. אז על מה אנחנו מצביעים? זה באמת לא מכבד אותנו.

ברור. אורית, תודה. רוני, לפני שאתה עונה, התחברו אלה שרצו לשאול והיו מנותקים קודם. אז הראל ויזל, מנכ"ל "פוקס", בבקשה.

שלום, אני רוצה להגיד כזה דבר, אני אומר לכם את זה וזה חד משמעי: משרד האוצר לא רוצה לתת הלוואות לעסקים. הוא פשוט לא רוצה. אני אומר את זה. הוא עושה את הכול, את הכול, כדי לא לתת הלוואות לעסקים. אני רוצה להסביר גם למה. עד לפני יומיים ההצעה שהונחה לפניכם היא לתת לעסקים גדולים הלוואה לשנתיים. איזה מישהו בר דעת שמבין בכלכלה חושב בכלל שבמשבר הזה יש סיכוי, שבעוד שנה רק נגיע ליישור העקומה, איזה עסק ייקח הלוואה שהוא יודע ששנה אחרי זה הוא צריך להחזיר את כולה?

אבל זה הוארך לחמש, לא?

אני יודע שזה זז לחמש, אבל אני רוצה להסביר לכם איך הדברים עובדים. אם מישהו לא רוצה לתת, אז הוא מתחיל עם הלוואה ל-weekend, ואחרי שמתחננים אליו הוא מזיז את זה לשנתיים. ושמים מכשולים כל הזמן. אם תבינו שזה הדרך וזו השיטה, שפשוט מאוד לא רוצים לתת הלוואות, אז כל ההסתכלות שלכם על כל מסלול תהיה אחרת.

טוב, גם מענקים הם לא רוצים לתת, אז מה?

אז על אחת כמה וכמה.

אבל כרגע דנים בהלוואות. בהלוואות כרגע אני שואל שאלה פשוטה, ויענו לי כרגע איפה אני טועה. סך הכול כל מסלולי ההלוואות המוצעים על ידי משרד האוצר, לעסקים הקטנטנים, הקטנים, הבינוניים והגדולים, סך כל הכסף הוא 14 מיליארד. אני לא מדבר על הקרנות עם כל מיני הדברים המצחיקים שהם ממציאים בין 14 ל-21 – 14 מיליארד. בעולם המערבי כל ערבויות המדינה הן בין 70% ל-100%.

אם משרד האוצר, את ה-14 מיליארד, לכל העסקים – קטנים, קטנטנים, בינוניים, גדולים – היה מעלה את ערבות המדינה - - - ב-default של משרד האוצר, אם אף עסק – zero, אחד, כולם נוכלים כמו שהם חושבים, כולם רמאים – אף אחד לא היה מחזיר שום הלוואה, מקסימום ה-default היה למשרד האוצר בשנתיים-שלוש הקרובות 7 מיליארד; ואם 50% לא יחזירו זה 3.5 מיליארד; ואם 25% אז זה 1.7 מיליארד. מה הבעיה שנתנהג כמו מדינות מערביות? שמשרד האוצר יעלה את ערבות המדינה ל-50%? מה הבעיה אם את הערבות ל-50%?

ברור.

ברגע שאני שואל את משרד האוצר הוא אומר לי: תקשיב, אתה צודק, אבל תדע לך שאם אנחנו מעלים את זה ל-50%, אנחנו צריכים לרשום בספרים כאילו שילמנו שכולם נפלו. ממש מעניין אותי מה הם רושמים בספרים. הם יודעים שכולם לא ייפלו. הם פשוט מאוד רוצים לתת zero – zero – הם מספרים סיפורים. אדון חזקיהו שנמצא פה לא רוצה לתת כלום.

לא, לא, תודה. תודה, הראל. רון תומר.

הערה שבאמת הייתה חשובה לנו, אבל אני שמח שרוני קיבל אותה, זו ההארכה לחמש שנים שהיא הארכה מאוד חשובה. בכל הדברים לא שמעתי בסוף איפה עומדים המוסדיים ואם הם נכנסים לקרן הזו או לא.

נכנסים.

זה גם מאוד חשוב, שיהיה היצע של המוסדיים. אני אומר לחברי הכנסת: זה בסדר לדרוש את הפרטים המלאים, גם אנחנו רוצים לראות אותם, אבל בואו לא נתנה את זה, כי יש לנו המון חברות שצריכות את הכסף הזה, והעיכוב גם ככה היה קשה, בואו נאשר את זה היום.

ברור. רוני, אתה רוצה להשיב?

כן, כפי שביקשה חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אנחנו כמובן נשלח את כל הפרטים כאשר נגמור לנהל את המשא-ומתן מול הבנקים. רק רצינו לציין בדיווח היום ובנייר ששלחנו לפני כן את הכיוונים הכלליים כדי שזה יהיה ברור, ואנחנו כמובן נעביר לכם את כל הפרטים, כפי שהתבקש.

אוקיי. מאל על מחובר שלומי עם-שלום?

עודד, אתה מבין, הם עוד מנהלים משא ומתן עם הבנקים.

זה ברור.

תחילת שבוע הייתה בקשה שלי. מי מסוגל להחזיר אחרי שנתיים?

כן, שלומי.

נתבקשתי למסור סטטוס, אז היה דיון ביום חמישי. אנחנו נמצאים בתהליך שאנחנו מול הבנק בשלבים אחרונים של התוכנית. אבל מה שחשוב לנו להדגיש זה שגם אל על, כמו החברות האחרות, נקלעה לאירוע הזה, ואני מחדד את מה שנאמר בוועדה ביום חמישי. אל על בלי הקורונה, בוודאי שהייתה לה תוכנית לשנה הזאת, והיינו על דרך מאוד מאוד יציבה ובטוחה. היינו אמורים להשלים החודש את הגעת מטוס הדרימליינר ה-16, חידוש של כל פנים המטוס בציים 738, החלפת פנים המטוס בצי 777. ולמעשה המשבר הזה די טרף את הקלפים, ולא באשמתנו.

וגם חברות תעופה אחרות מאוד יעילות זכו לסיוע מצד המדינות שלהן, וכבר פירטנו את זה. אני יכול להזכיר שורה ארוכה מאוד של מדינות בעולם המערבי ולמעשה בכל העולם שתומכות בחברות התעופה. אנחנו מבחינתנו עושים את כל מה שאנחנו צריכים כדי להבטיח את ההתייעלות. ואנחנו חושבים שהממד של הזמן הוא מאוד-מאוד דוחק, וחייבים להגיע מהר מאוד לישורת האחרונה ולסיכום.

אבל איפה זה תקוע? כל הזמן אנחנו שומעים.

שלומי, את הדיון על אל על, אנחנו מקיימים דיון סטטוס בהמשך עם מנכ"ל משרד האוצר, לא עם החשב הכללי. חשבתי שיש לכם התייחסות לקרן.

לא, לקרן, לדעתי אנחנו לא בקריטריונים.

ולכן אני אקח מכם התייחסות, גם מכם, גם מארקיע, גם מישראייר, לעדכון על ענף התעופה שאנחנו נקבל ממנכ"ל משרד האוצר.

אין בעיה, אנחנו נהיה גם בדיון הבא.

אני כן רוצה לסיים פה את האירוע הזה של הקרן.

רגע, עודד, אני פה.

הינה, לינור הצליחה להתחבר. לינור דויטש, לובי 99.

קודם כול, תודה על הזכות לעלות, אני מחכה לזה כבר מתחילת הדיון. אני רוצה להתייחס לסיפור של הסיוע, מה שרוני חזקיהו דיבר, ועל הסיוע לעסקים מעל 200 מיליון שקלים. מה שמאוד חסר, מלבד הקריטריונים, כפי שאמרה אורית פרקש וכפי שמיקי כהן שאל, יש הרבה מאוד דברים שחסרים פה במה שהם הציעו. אם נותנים סיוע של מעל 200 מיליון שקלים – תמורת מה? מה הבטוחות להלוואות? למה אין מגבלה על ההתחייבות שלא ימשכו דיבידנד עד פירעון ההלוואה? למה אין תנאים שמגבילים את המנהלים לקחת את הכסף כשכר? למה אין מגבלה שחברה, אם יש לה בעל שליטה, שהיא מקבלת חילוץ, היא חייבת להטיל מגבלות משמעותיות על בעל השליטה ולקחת מניות כבטוחה? איך לא מתחייבים שלא יהיו פיטורים? למה לא מוודאים את זה שלחברה אין הערה של עסק חי בתהליך של הסדר חוב או שההלוואה לא תשמש למיחזור חוב? איפה כל התנאים האלה?

לא יכולים להבטיח מעל 6 מיליארד ש"ח של כספי ציבור ללא שום בטוחות שהכסף הזה אכן ישמש למטרה הנכונה, שהיא שימור מקום עבודה ושימור העובדה שלא יהיו פיטורים. מה שהוצע כרגע על ידי האוצר זה פשוט לזרוק כסף ללא בטוחות.

לא, זה לא נכון.

אפילו בארצות הברית, במודל שם, שנתנו חילוץ לחברה, חייבו אותה לתת מניות בתמורה. הינה, רק הבוקר התבשרנו בהקשר של אל על, שהולכים לתת מיליארד שקל הלוואה בלי לדרוש מניות בתמורה. מה הולך שם?

לינור, את מבלבלת קצת בין חילוץ ומענקים לבין הלוואות. זה לא בהכרח אותו דבר.

אני לא מבלבלת. המשמעות של הדבר הזה היא בסוף אותה משמעות.

ממש לא. לא, יש הבדל. לא משנה. יש עוד שאלות שאת רוצה להפנות לחשב הכללי?

כל השאלות האלה מבחינתי לא נענו. והייתי שמחה לפני שאתם מצביעים לדעת לאן הכסף הזה הולך, והאם זה נעשה בתמורה לבטוחות ראויות.

ברור. תודה.

וגם להביע, שאם האוצר נותן כסף מכספי ציבור, שיהיה תמורה במניות לפחות.

תודה. חבר הכנסת איציק שמולי, ואחר כך יהודה כתב. ואז אני אתן לך להתייחס, רוני, ואני רוצה להתקדם עם הדיון.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני באמת האזנתי בקשב רב בכל הדיון הזה על הקרן הגדולה מה שנקרא. וככל שאנחנו מתקדמים בדיון, אדוני היושב-ראש, דעתי לא כל כך נוחה מהסיפור הזה, גם של האפשרות של משיכת דיבידנדים, שזה נראה לי אבסורד שלא מן העולם הזה, וגם הסיפור של פיטורים המוניים אפשריים של עובדים.

כמובן שהמדינה עכשיו לא תתחיל לנהל את ההחברות הגדולות במדינת ישראל, אין שום כוונה כזאת. אבל אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, למרות שמדובר בנושא שונה אבל העיקרון הוא אותו עיקרון, כבר נכתב דוח מבקר מדינה מאוד מאוד חריף בנוגע להטבות המס שמקבלות חלק מהחברות הגדולות כחלק מהרצון של מדינת ישראל, וטוב שכך, שהן יהיו כאן. אבל הביקורת של המבקר בזמן שבשגרה אמרה, שמדינת ישראל לכל הפחות צריכה לדעת להגדיר מה היא דורשת על בסיס שנתי מאותן החברות, ולבדוק שזה אכן מתבצע.

ולהוסיף עוד רגולציות ועוד מגבלות לעסקים?

ניר, קודם כול אנחנו שותפים לזה שההחלטה תאושר. אנחנו מבינים את המשמעות של עכשיו לא להעביר את בלון החמצן המסוים הזה לאותן החברות. אבל מצד שני אי אפשר להתפרק פה מאחריות. בסוף אם יהיה פה מצב של משיכת דיבידנדים, ניר, אז גם אתה לא תראה את זה בעין יפה וגם אני לא אראה את זה בעין יפה, כי זו לא המטרה של הקרן.

מה זה קשור אחד לשני? אתה רוצה עכשיו לעזור לעבור את תקופת הקורונה.

בוודאי שזה קשור, כי הקרן - - -

הם היום - - -

לא, זה לא דיון, ניר.

זה קשור, מכיוון שהקרן, מטרתה לספק סיוע וחילוץ לאותם העסקים.

תודה. יהודה כתב מהתאחדות הקבלנים.

תודה לך, כבוד היושב-ראש. אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ. קודם כול, אני רוצה להוסיף לדברי חבריי המלומדים, שבאמת היו דברים נכונים, אבל צריך לשים כמה דגשים. אני גם תעשיין במקרה, אז אני גם אדבר ממש בקצרה על דברים שקורים. חברים, לפי מה שאני שומע ולפי מה שאני יודע, ואני עסוק בדברים האלה 24/7, מה שיקרה זה שהחזקים יקבלו והחלשים, סליחה על הביטוי, ימותו. היום יש בסביבות 50,000 כל שנה עסקים שנסגרים, אנחנו כבר מתקרבים לסביבות ה-120. פשוט להבין, עסקים זה משפחות, וזה שרשור של אנשים - - -

זה ברור, יהודה, תאמין לי.

עכשיו, כל הנושא הזה של הרגולציה, מה שביקשו האוצר מהבנקים זה דבר פשוט בלתי ניתן ליישום, ואתם תראו שאנחנו עוד כמה ימים נהיה שם. דרך אגב, המודל הבלגי, אני מכיר אותו, כמעט מדבר על 90% ערבות מדינה. אבל כשמדברים על ערבות מדינה זה לא כסף, זה כל הזמן גם יורד באופן יחסי, כי משלמים את ההלוואות האלה. עכשיו, צריכים להבין שזה שמקבל את ההלוואה גם נותן גם ערבויות אישיות וגם נותן פיקדון. אז צריך גם לקחת את זה בחשבון, שזה לא מענק שמקבלים אלא זה כסף שצריכים להחזיר אותו.

עכשיו, בקשר לענף שלנו בכלל, אנחנו נתקלים במין מעין מחסור כזה, כי הענף שלנו הוא חיוני למשק. נו, אז מה? אז קבלני תשתיות וביצוע לא צריכים הון חוזר? הלא היום הם לא מקבלים תזרימים, אין להם הכנסות, אין להם כלום. הקבלנים שיש בהם ליוויים בנקאיים היום בעצם תקועים, כי הבנקים מבקשים סף גדול לכניסה, רוצים יותר מכירות – אף אחד לא מגיע למשרדי מכירות, וזה ברור למה – ורוצים הון עצמי יותר גבוה. אנחנו לא יכולים לעמוד בקצב הזה, הענף פשוט יקרוס.

אני רוצה להסביר לכם שיש 12,000 קבלנים, מתוכם 10,000 לדעתי במצב – קשה לי להגיד, כי אני חי בהם – במצב לא טוב. אני לא רוצה לעשות את זה יותר שחור, כי אני מקווה שכולם פה יתעשתו. איך אמר יגאל הורביץ, זכרונו לברכה? חברים, תרדו מהגגות.

ואפשר, אפשר בדברים מאוד קטנים לעשות דברים מאוד גדולים. מספיק שיורידו את מס הרכישה בהוראת שעה לשמונה חודשים, חצי שנה, ותיראו מה יהיה פה במדינה. צריכים להבין שאנחנו הקטר המוביל, וחבל שלקטר הזה לא יהיה דלק. תודה.

תודה רבה. דובי אמיתי, המגזר העסקי. ואחרי זה, רוני חזקיהו, תסכם, לפני שאני מעביר את זה להצבעה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך ולחברי הוועדה. אני חושב שאתם עושים עבודת קודש. אני חושב שרמת הפיקוח חייבת להיות מהודקת, והוועדה חייבת לקבל כל הזמן ולעקוב אחרי ההתפתחויות. זה נכון שמצד החשב הכללי זה אירוע שאף אחד לא חלם עליו, אבל יחד עם זאת חייב להיות באמת פיקוח.

הדבר השני, אני חושב שאנחנו צריכים לאשר ולתקן תוך כדי תנועה, ולזה גם מגיע הפיקוח.

הדבר השלישי, זה עלה בישיבה מבין חברי הכנסת, מבין הפעילים, תבינו, כמגזר עסקי אנחנו עדיין לא רואים תוכנית כוללת. זה נכון שאנחנו משתפים פעולה, אנחנו חושבים שצריך לעזור לחשב לקדם את הקרן, אבל אם לא נראה תוכנית משולבת, שלמה, סדורה, אני אומר לכם: אנחנו לא נוכל לשבת בשקט ולהמתין לגורלנו.

מסכים. תודה. רוני, עוד משפט אחד ביקשו החבר'ה שנמצאים בחוץ. נשיא לה"ב רועי כהן, משפט לפני שאנחנו מעבירים את זה לסיכום והצבעה.

שלום שוב לחברי הוועדה ולכל מי שלוקח חלק בוועדה. הרגע סיימנו פה הפגנה מאוד מאוד קשה, הפגנה שאנשים זעקו. ואני באמת מבקש, שומע אותנו רוני חזקיהו, שומעים אותנו אנשים: אנא, תיתנו לנו פתרונות. אנשים פה על סף ייאוש. אנחנו רוצים שמחר בבוקר כבר יהיו פתרונות לאותם עצמאים ובעלי עסקים, שיוכלו לקבל את ההלוואות בצורה קלה, בלי בירוקרטיה, בלי להפלות ענפים בסיכון.

ברור.

עודד, תבין שיש פה החלטה של הבנקים על ענפים בסיכון. אני מאוד מקווה שאתם תיקחו חלק בפתרון.

תודה. אני אתייחס לזה בסיכום שלי, רועי.

אני מבקש מכם שוב פעם: המחאה הזאת היא מחאה של אנשים שבאים מהשטח ומבקשים פתרון מכם. אנא, תפתרו לנו את הבעיה, תיתנו לנו אפשרות לקבל חמצן, כדי שמדינת ישראל תחזור להיות מדינה שבה העסקים משגשגים.

תודה.

זו ההזדמנות שלכם לעשות את זה. תודה רבה לכולם.

תודה, רועי. רוני.

אני רוצה להגיד עוד פעם, שהקרן הזו היא חלק מהפתרון, היא לא כל הפתרון. כפי שגם אמר רועי כהן, יש דברים אחרים שנצטרך לעשות בקטע של פיצוי. הקרן הזו היא קרן הלוואות, אנחנו רוצים שהיא תעבוד.

הדבר השני, צריך להבין, הוזכר פה הנושא של דיבידנדים ואחריות וזורקים כסף. זה בדיוק העניין. ככל שלבנקים יהיה מה להפסיד פה, אז כמובן הם לא יאפשרו, כמו שהם יודעים לעשות, למשוך דיבידנדים אם יש סכנה להחזרת ההלוואה. זאת מתכונת שעובדת ועבדה בעבר, היא צריכה לעבוד גם היום. מה שאנחנו עושים כרגע זה מנסים להקל ולפתוח דברים ולחסל בירוקרטיה בתחום הזה.

אני חושב שזה בכיוון, וככל שנצטרך לעשות שינויים נוספים נעשה. צריך לתת לעסק הזה להתחיל לעבוד, ואחר כך לתקן תוך כדי תנועה כפי שנאמר. אנחנו פה, אנחנו לא עוזבים את המקום הזה. מיד בסיום הישיבה נתכונן לישיבה נוספת, שתדבר יותר על פיצויים ומענקים ולא על קרן הלוואות. תודה.

תודה, רוני. אני רוצה לומר משהו לחברי הוועדה, וגם דרכך עוד פעם למשרד האוצר, להנהגה הכלכלית: אחת הבעיות, עוד פעם, אני חוזר ואומר, וזה עולה פה ונאמר פה, אין פה pivot שמרכז תחתיו את כל העסק הזה. תוכנית החילוץ הזו לא יכולה להיות רק תוכנית של הלוואות, כמו שהיא לא יכולה להיות רק תוכנית של מענקים. היא צריכה באמת לכלול כמה רגליים, שאחת היא אותן הלוואות שאנחנו נותנים באמצעות הקרנות. מהצד השני, מענקים ופיצוי באמצעות קרן הפיצויים.

שוב, אני פונה עם זה למשרד האוצר, למנכ"ל האוצר, לממונה על התקציבים, לרשות המסים, לשר האוצר, לראש הממשלה: אי אפשר להמשיך. אגב, הנושא הזה של קרן הפיצויים, גם מבחינה ביורוקרטית הוא הכי קל לתפעול. וגם כאן, גם הבנקים שנותנים הלוואה, רוצים לראות איך העסק יוצא מהלוואה. הרי מה זה הלוואה, הלוואה צריך להחזיר בסוף. וחייבים לייצר את האופק הזה. אני אומר לממשלה: אם לא תייצרו את האופק הזה בימים הקרובים, זה לא יוכל להתגלגל, כי הבנקים, ובצדק, לא ימהרו לתת הלוואות, אפילו שיש ערבות מדינה, אם הם רואים שהעסק בסיכון ואין לו את היכולת לצאת, אין את האופק הזה.

לכן אני שב ודורש מהממשלה, אנחנו ננהל על זה דיון בסעיף הבא בסדר-היום: תוכנית מסודרת שכוללת את כל הסעיפים האלה, שאומרת מצד אחד רגל אחת זה הרגל של העובדים, איך מחזירים אותם לעבודה, את כל אלה שיצאו לחל"ת; הרגל השנייה היא המענקים והפיצוי באמצעות קרן מס רכוש; והשלישית היא ההלוואות, שכרגע הכול נשען על הרגל הזו. זה לא יוכל להמשיך הרבה זמן.

אני רוצה לפנות אליך, רוני: יש המון פניות שמגיעות לחברי הכנסת בנושא הלוואות והתנהלות של הבנקים. תקימו קו חם במשרד האוצר באגף החשב הכללי. תקימו קו חם עם מספר טלפון, שעונים לעסקים באופן מיידי כשהם מתחילים להיתקל בכל הבעיות האלה. מענה אנושי, לא אינטרנט, מענה אנושי שעונה, רושם את הבעיות, ובודק פרטנית כל נקודה ונקודה ברגע שיש בעיה בהלוואה. הטלפון שלי מתפוצץ מכמות הפניות של בעלי עסקים. תאמין לי, אחת אחת מהן אתה קורא ואתה יכול להזדהות איתם. אתה יכול להזדהות איתם.

מי שלא עמד אי פעם מול הבנק בלבקש הלוואה כשהוא נמצא במצוקה – הרי מתי אתה מגיע? אתה מגיע כשאתה במצוקה, ואז הבנק לא רוצה לתת לך כי אתה במצוקה. וכולם במצוקה היום, כל העסקים במצוקה היום.

עודד, יש שני קווים: קו מקצועי, וקו טכני למי שמתקשה בהגשת הבקשה. יש את זה מאויש - - -

תפרסמו את זה, רוני. תפרסמו, זה לא מגיע לשטח. תפרסמו את זה. תעשו פרסומות בטלוויזיה, תעשו פרסומות באינטרנט – קו חם. אנחנו שכל היום מטפלים בזה לא מכירים את הקו הזה.

כנסו לאתר של החשב הכללי, יש שם הרבה מידע. אבל אני אפרסם גם, תודה.

שיחזירו את הגופים המתאמים.

לא צריך עוד בירוקרטיה.

זה לא בירוקרטיה, עודד.

היה בלגן כשהעבירו בין הגופים המתאמים לבין הבנקים, עכשיו נחזיר את זה חזרה, יהיה לנו עוד בלגן בחזרה.

להיפך, להיפך.

מה שאני רוצה עוד: רוני, אנחנו נצביע עכשיו על אישור הערבות, כי אני לא רוצה לעכב את זה ואני לא רוצה למשוך את זה. שוב, אנחנו פה צריכים כל הזמן לשמור על המאזן הזה, שאנחנו לא תוקעים את היכולת להעניק הלוואות, אבל מהצד השני שאנו מקבלים את מה שאנחנו רוצים. אני מבקש להתייחס לדברים ולשלוח לנו קריטריונים, בדיוק כפי שביקשה חברת הכנסת פרקש. גם אחרי הסיכומים שלכם עם הבנקים, תעבירו לוועדה מה סיכמתם עם הבנקים.

רגע, אבל, עודד, יש הערה אחת.

גם לפני הבנקים את מה שאמרת.

לא, אף אחד לא מדבר בזמן הצבעה. ואני מבקש להעביר גם את המסמך הזה של הטבלה, שאתם העברתם לנו בהתחלה, שעליו יש תיקונים עם מכתב נוסף שהעברתם. למשל, המעבר בין שנתיים לחמש שנים; למשל, במה שעשיתם בקרן לעסקים קטנים, שאמרת שנתתם 16% עד 400 מיליון.

ה-100 עובדים שהוא ציין. כל הדברים שהוא ציין, זה לא כתוב. מבנה החוב.

כן, תעבירו מסמך מסודר עוד היום לוועדה.

של הקריטריונים.

תעבירו מסמך מסודר עוד היום לבקשה להלוואה.

אני רוצה להצביע, חברי הוועדה, על אישור בדבר העמדת ערבות מדינה לקרן סיוע ייעודית לעסקים גדולים בשל התפשטות נגיף הקורונה – בקשתו של שר האוצר. מי מחברי הכנסת בעד?

בתנאי. נכון התנינו את זה בקבלת הקריטריונים היום?

הם יעבירו לנו היום את הקריטריונים.

אז אני בעד.

בחדר השני יש מתנגדים?

תחזרו רגע על התנאים, כי לא שמעתי.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים. קרן הסיוע הייעודית לעסקים גדולים בשל התפשטות נגיף הקורונה אושרה.

כמובן החתימה על המסמך תהיה מותנית בזה שאנחנו נקבל את הנייר מסודר מהחשב הכללי.

עודד, זה מה שחסר. צריך להדגיש את זה. כל פעם שמאשרים משהו למשרד האוצר, צריך להדגיש שאנחנו בעד זה, אבל יש חלק חסר - - -

אני כבר אומר שכשהדיון יתחדש בנושאים הבאים שעל סדר-היום, ויצטרף אלינו מנכ"ל האוצר לדיונים האלה, אגב, כי אמרתי שאני לא אצביע עד שלא - - -

אתה יכול להגיד מהו סדר-היום?

כן. התחייבתי שאנחנו לא נמשיך, כי האוצר אמר בהתחלה שלא ישלח נציגים. מנכ"ל האוצר יצטרף אלינו כבר מהסעיף הבא, והדיון יתחדש בשעה 13:15, יהיה הצגת הצעדים הכלכליים והפעולות להובלת המשק ליציאה ממשבר הקורונה. אחר כך – עדכון הסטטוס ממשרד האוצר על המשבר בענף התעופה, על שכר הצוותים הרפואיים, על סיוע למגזר השלישי וסיוע לחיילים בודדים; ועדכון לגבי לוחות הזמנים וקידום חקיקת תקנות שעת חירום על כל הנושא של המענקים לעצמאים, והתוכנית לפיצויים. זה יתחדש ב-13:15. עד אז אנחנו יוצאים להפסקה. רוני, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:44.