פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



34

19/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת החוץ והביטחון הזמנית
יום ראשון, כ"ה בניסן התש"ף (19 באפריל 2020), שעה 9:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף-2020 – מ/1296.

חברי הוועדה: גבי אשכנזי – היו"ר
אלי אבידר
יעקב אשר
יואב בן צור
אורנה ברביבאי
עוזי דיין
שרן מרים השכל
דסטה גדי יברקן
משה יעלון
גדעון סער
אלעזר שטרן
איילת שקד

אורי מקלב
יואב סגלוביץ'
אוסמה סעדי

עמית מררי - משנה ליועמ"ש לממשלה (משפט פלילי)
ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
טליה אגמון - יועמ"ש, משרד הבריאות
סנ"צ איה גורצקי - יועמ"ש, רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, משרד לביטחון פנים
צבי דביר - האגודה לזכויות דיגיטליות

מירי פרנקל-שור
גור בליי
עידו בן יצחק

שמואל לטקו

חנה כהן
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף-2020, מ/1296

בוקר טוב לחברי ועדת החוץ והביטחון, אני פותח את הדיון בהצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה.

בוקר טוב, אדוני, לא רק חברי ועדת החוץ והביטחון.

בוקר טוב לכולם. כשנכנסתי אמרתי לכולם.

אם לחברי ועדת החוץ והביטחון, אז יש כאלה שהם כאן בוועדת החוץ והביטחון, אבל אנחנו לא חברים.

בוקר טוב לכולם, לכל הח"כים, בוקר טוב לציבור, בוקר טוב לאלה שמאזינים לנו, לכל הצוותים המקצועיים, למשרדי הממשלה ונציגי החברה האזרחית. הדיון הוא דיון פתוח, אנחנו דנים בהצעת החוק שמונחת על שולחן ועדת החוץ והביטחון בכל מה שקשור לקבלת נתוני מיקום של אנשים שנמצאים בבידוד. כאמור, הדיון הוא דיון פתוח. אנחנו דנים בהצעה הזאת לפי בקשת הממשלה שפועלת בעניין הזה כבר מאמצע מרץ מכוח תקנות שעת חירום. הרצון הוא להעביר את הדבר הזה, במידה שנאשר אותו, לחקיקה מוסדרת עם פיקוח של הכנסת. לפי הבנתי, לצורך העניין הזה היועץ המשפטי לממשלה האריך את תוקף תקנת החירום עד יום שלישי בלילה, על מנת שנוכל לדון בדבר הזה, בין אם לאשר, בין אם לא לאשר וכיוצא באלה דברים.

אני מציע שסדר היום יהיה כדלקמן, על בסיס הניסיון הטוב שהיה לנו בדיונים של השב"כ: אנחנו נשמע את משרד המשפטים בכל מה שקשור לבקשה – מה יש, מה אין – אחרי זה נשמע את משרד הבריאות, אחרי זה נשמע את המשטרה איך היא עושה את מה שהיא עושה, ואם צריך אחרי זה גם את משרד התקשורת. הרצון שלי הוא שקודם כול נבין מה מונח לפנינו, מה הצורך ואיך עושים את זה, ואחרי זה הוועדה תקיים דיון בעצם הצורך – אם לאשר, אם לא לאשר, אם מאשרים אז באיזה אופן לאשר. נוכל להיות יותר מועשרים בכל מה שקשור לקבלת ההחלטה.

לאחר שנשמע את משרדי הממשלה אנחנו ניתן לכל גופי החברה האזרחית לדבר. יש לנו רשימה ארוכה. אני לא מגביל אותם. מדובר בעותרים, האגודה לזכויות האזרח, המכון לדמוקרטיה, מומחים לאיכון וכיוצא באלה דברים.

למי שלא השתתף בדיונים הקודמים אני אזכיר שבדיונים הקודמים השתתפו חלק מחברי הכנסת של ועדת החוץ והביטחון, כמו בוגי יעלון שהיה בדיונים הקודמים. אני חושב שהוא שותף לדעה שהוועדה למדה והעשירה את הידע שלה לפני שהחליטה, אחרי שהיא שמעה גם את גורמי החברה האזרחית. אני מזכיר שיש גם עתירה לבג"ץ בכל הקשור לעניין הזה. אני יכול גם לומר ששמחתי לשמוע שבכל מה שקשור לעתירה לבג"ץ בענייני השב"כ, שלגביהם לפי בקשת בג"ץ העברנו אליהם את הפרוטוקולים, בית המשפט הגבוה לצדק התרשם, והוא גם ציין את זה, שהיו כאן דיונים רציניים. זה מחייב אותנו פעמיים.

אתה מעריך שנגיע היום להצבעה?

אני מעריך שלא נוכל לסיים את זה היום. אני מבין את לוח הזמנים של המליאה. אני מציע שבתום הזמן שיש לנו כאן, לפני הדיון הבא שיש לוועדת המשנה למודיעין ושנקבע לשעה 12, נסכם אם נמשיך היום אחר הצוהריים. בכל מקרה, נוכל להמשיך ביום שני וביום שלישי. יש בידינו סיפק להמשיך אם לא נחליט. אני בדעה – אני לא רוצה לסכם את זה עכשיו – שנצטרך להמשיך אחר הצוהריים. אם לא נמשיך אחר הצוהריים – בוודאות נצטרך להמשיך מחר. לדעתי, מהניסיון הקודם, אין מצב שנוכל לקבל החלטה היום.

תמיד עדיף לקיים את הישיבות בהתרעה של יותר מכמה שעות.

בסדר, אז נשאיר את זה. אם החברים יחשבו שלא נכון להמשיך אחר הצוהריים, אפשר מחר. אני מציע שעכשיו נתקדם ונראה מה להחליט.

אני מבקש הערה לסדר הדיון. כמובן שאנחנו בתקופה קשה מאוד. אתמול היינו בדיר אל-אסד ובעיינה והמצב הוא באמת קשה. לכן חייבים באמת להקפיד על בידוד.

על זה יהיה הדיון. אתה מוזמן לדיון.

אדוני הזכיר את העניין של הבג"ץ ולכן רציתי לשאול האם בג"ץ – שקיים דיון ועכשיו אנחנו אפילו יודעים שהמדינה הסכימה למתן צו על תנאי ובג"ץ צריך לתת פסק דין – שיכול לתת היום או מחר פסק דין יכול להשפיע על הדיונים שלנו בהצעת החוק הזאת?

הסמכת השב"כ זה לא הדיון של עכשיו. אם בג"ץ לא יקבל את החוק, הממשלה תצטרך להציע הצעה אחרת ואז הוועדה תדון אם כן או לא.

השאלה של חבר הכנסת סעדי היא אם יש קשר בין הדברים.

יש הבדלים, השאלה היא אם בג"ץ נכנס לעניין של הפרטיות וכו'.

אני מניח שאם בג"ץ יפסוק טרם קבלת החלטתנו – אני לא יודע מתי בג"ץ יפסוק, אני מבין שבג"ץ לא יתמהמה כי אלה דברים שעומדים על סדר היום – אם תהיינה קביעות של בג"ץ שתשפענה עלינו, באיזונים בין הצורך לבין הפרטיות, בוודאי שנלמד את בג"ץ ונחליט.

מהניסיון של דיון רב-משתתפים בפעם הקודמת, אני מבקש מכל אלה שנמצאים איתנו ב-zoom שיהיו ב-mute. אנחנו נראה את כולם ומי שירצה לדבר, שהוא לא לפי הסדר שהמלצתי כאן, שירים את היד ויקבל את זכות הדיבור.

על פי הסדר שהוצע, אני מבקש לפתוח עם משרד המשפטים. עו"ד עמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה. פתחתי ואמרתי שהוועדה דנה בהצעת החוק לגבי מסירת נתוני איכון למשטרת ישראל על אלה בצו הבידוד. אני מבקש שתפתחי ותסבירי בקצרה איך הגענו עד הלום, מה התהליך, מה הרקע, מה מבקשים.

בוקר טוב לכולם, המצב החירום הבריאותי כמובן ידוע לכולם. הוועדה הזאת וועדת המשנה של הוועדה הזאת כבר שמעו והדברים גם נידונו בבג"ץ. אנחנו נמצאים במצב חירום ולכן ננקטים אמצעי חירום. הממשלה גם התקינה תקנות שעת חירום, אחד מהם בנושא הזה שלגביו אנחנו מבקשים מהכנסת גם לחוקק אותו כהוראת שעה.

במסגרת המאבק במגיפה שאנחנו נמצאים בה, אחד האמצעים החשובים ביותר, אם לא החשוב ביותר, הוא בידוד של חולים ושל אנשים שיש חשש ממשי שנדבקו בשל מגע עם חולים או בשל כך שחזרו מחו"ל. לשם כך יצא צו הבידוד ויש גם עבירות פליליות למי שמפר את חובת הבידוד ויש גם קנסות. בצד כל אלה יש חשיבות רבה, גם בתקופה שעד היום ובטח בתקופה הזאת שאנחנו בשלבי יציאה ופתיחה מסוימת של ההגבלות, לוודא שמי שאמור להיות בבידוד יישאר בבידוד, בראש ובראשונה חולים, אבל גם מי שיש חשש שנדבקו.

לשם כך המשטרה התבקשה למצוא כלי פיקוח כדי לאפשר אכיפה של המצב הזה. כמובן שהמשטרה עורכת גם מה שאנחנו מכנים "ביקורי בית" ופיקוח על-ידי שוטרים. אבל כלי נוסף, ולא פחות אפקטיבי, הוא כלי של ניטור באופן מדגמי באמצעות נתוני איכון, תיקון לחוק נתוני תקשורת. כרגע מדובר באיכון מדגמי של כ-500 נבדקים שמנוטרים ביום. כל יום נבדקים 500. שוב, לא מדובר בניטור קבוע. אנחנו מדברים על דקירה של מספר נדגמים שנעשה באופן אוטומטי. הדבר הזה מאפשר למשטרה לקיים את הפיקוח בצורה אפקטיבית ויעילה יותר. במקום ששוטרים יידפקו על דלתות של חייבי בידוד ויבדקו באופן רנדומלי אם הם נמצאים או לא, הכלי הזה מאפשר תחילה בדיקה מדגמית אם האנשים שאמורים להיות בבידוד אכן נמצאים בבידוד. ככול שהם לא נמצאים בבידוד אפשר למקד יותר את הכלי המשטרתי ואת הבדיקה של השוטר באמצעות הטלפון, וככול שנדרש גם בביקור, באותם מי שיש חשש שהם לא נמצאים בבידוד.

הכלים שאנחנו משתמשים בהם כיום ותקנות שעת חירום למיניהן וצווי הבידוד הם כמובן, כמו שאמרתי מראש, אמצעי חירום, אמצעים שאנחנו לא נוקטים ולא מציעים לנקוט בשגרה. מצב החירום מאפשר ומצריך את הדבר הזה. כמובן שאנחנו גוזרים על עצמנו את הבדיקה בכל אחת מההצעות שהתקבלו, שנאמר שהן אפקטיביות, וכמובן גם בכלי שהשב"כ מפעיל וגם בכלים שהמשטרה מפעילה. אנחנו גוזרים על עצמנו קודם כול לבדוק את האפקטיביות ואם הדבר הזה באמת חיוני והכרחי. דבר שני, אנחנו מחויבים לבדוק מה אפשר לעשות, אם הכלי מידתי ומה אפשר לעשות כדי להפעיל אותו ולאפשר בצורה הכי פחות פוגענית, באופן הכי שקוף, וכמו שבוודאי חלקכם יודעים גם נעשו שינויים בין התסקיר לבין הצעת החוק. גם אחרי שפורסמה הצעת החוק הסכמנו לשינויים בעקבות הערות שהתקבלו גם מהחברה האזרחית וגם בשיח מול הייעוץ המשפטי של הכנסת. לכן הסכמנו לשינויים נוספים.

הכלי הזה מאוד שונה מהכלי השב"כי בכך שאנחנו מדברים על דגימה, על ניטור. אני מציעה שהמשטרה תבהיר איך בדיוק הדבר הזה נעשה. הכלי הזה שונה, אנחנו לא מדברים על ניטור קבוע. הוא מאפשר לנו מיקוד של הפיקוח המשטרתי על יישום צו הבידוד. הכלי חשוב מאוד לצורך החיוני שאנחנו נמצאים בו, ועכשיו ביתר שאת כשאנחנו מדברים על פתיחה נוספת והקלה במגבלות, לפחות בשלב הזה, כדי לוודא שלא נמצאים חולים בקרב הציבור ברחובות ובמקומות העבודה. אנחנו פתוחים לשמוע, והיינו גם פתוחים לשמוע, הערות כדי לעשות את הכלי הזה מידתי ושקוף יותר, אבל אנחנו חושבים שהוא נדרש, הוא חשוב לתקופה הזאת. מידת הפגיעה ממנו, יחסית לצורך לשמור על חיי אדם שהוא מאוד קריטי לו, היא מידתית ונכונה.

אנחנו יכולים להיכנס לפרטי ההסדר, אבל אני מציעה שמשרד הבריאות ידגישו את החשיבות בחובת הבידוד וקיומה, דווקא בזמן הזה שאנחנו נמצאים בפתח של הקלות במגבלות.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שרוצים לשאול שאנחנו לא עושים עכשיו את הדיון על הצורך. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

לפני שנדבר על זכויות, כמה שאלות לגבי מבחן האפקטיביות: מה הנתונים – כמה הפרות היו, כמה קנסות ניתנו, כמה כתבי אישום הוגשו. אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו רוצים להעביר את זה משירות הביטחון הכללי, לפחות הקטע הזה, ומשנים פה פאזה ממניעה לאכיפה. אלה כללים אחרים, זו פעילות אחרת, זה תשתית ראייתית אחרת. את כל יתר השאלות אני אשאל בהמשך, אבל קודם כול הנתונים שלבסיסם החלטתם ללכת על הדבר הזה: כמה הפרות בפועל קרו ומה הייתה האכיפה עד היום.

בהמשך אני אעביר ברשותכם למשטרה, אבל לפני כן אני רוצה לומר כמה מילים. הכלי הזה אפקטיבי לא רק כאכיפה. יש בו גורם מרתיע. הרבה פעמים חייבי בידוד לא מאוכנים במקום שבו הם היו אומרים להיות בבידוד, אבל לאחר מכן – כמובן שאנחנו לא עוברים ישר מאיכון לאכיפה, אלא יש נוהל משטרתי – אחרי האיכון נוצר קשר בין המשטרה, ככול שיש את הפרטים והאדם עונה לטלפון, לבין חב הבידוד שבו מודיעים לו על תוצאות האיכון. בביקור בעקבות האיכון הרבה פעמים חב הבידוד כן נמצא בבית. כלומר, ברור שאוכן מחוץ לבית, אבל לאחר מכן הוא נמצא בבית. הדבר הזה כבר משיג את תוצאותיו. כלומר, המטרה שלנו היא קודם כול פיקוח. אנחנו לא מדברים כאן על אכיפה במוקד, אלא הפיקוח וההרתעה במובן הזה שאדם יודע שהוא יכול לעלות במדגם האוטומטי ויכולים לנטר אותו. הדבר הזה לא צריך להיבחן בפריזמה של מספר כתבי אישום או אכיפה, אלא בראש ובראשונה אנחנו מבקשים לראות את מספר המאוכנים שכביכול לא היו בביתם, לא היו במקום שבו הם אמורים להיות בבידוד אל מול מי שלאחר מכן כן נמצא במקומו, ולעומת אלה שגם בבדיקה נוספת לא נמצאו במקום הבידוד שלגביהם תהיה אכיפה. המבחן הוא לא מבחן של כתבי אישום ולא מבחן של אכיפה. המטרה היא לאו דווקא אכיפה, אלא בראש ובראשונה פיקוח.

עדיין לא קיבלנו את התשובה לשאלה הפשוטה ששאלתי: מה הנתונים.

לגבי הנתונים, אני אפנה ברשותך למשטרה.

חבר הכנסת סגלוביץ', אני חושב שהשאלה הזאת היא נהדרת, אבל לפי דעתי לעמית מררי אין אותם. אנחנו נצטרך לקבל את הנתונים האלה מהמשטרה, ואם לא נקבל נתונים – לא נקבל שום החלטה על החוק.

אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שלא יכול להיות מצב שמשרד המשפטים מכין הצעת חוק בלי נתונים.

יש נתונים ואני מבקשת להפנות למשטרה שלה יש את הנתונים העדכניים המדויקים.

אני מקבל את ההערה שלך, אני חושב שזה נכון. אנחנו עדיין לא דנים אם לאשר את החוק. אתה רוצה שנעיר למשרד המשפטים שאין לו את החוק? קיבלתי את ההערה. אמרה לך נציגת משרד המשפטים שתקבל את הנתונים מהמשטרה. בוא נחכה ואחרי זה גם נעיר לכולם.

קצת בחיוך בכל זאת, כי זו התחלת הבוקר, גם בוועדה המסדרת אמרתי את הדבר הזה. ישבתי בוועדה המסדרת, אמרו שיביאו את הנתונים, אבל עד עכשיו לא קיבלנו אותם.

בסדר גמור. אני רוצה להבטיח לך דבר אחד: אתה לא היית בדיונים על חוק השב"כ, אבל לא היה נתון שרצינו ולא קיבלנו לפני שאישרנו, כי לא התחלנו את הדיון אם לאשר. עמית אומרת לנו שהנתונים במשטרה, נשמע את זה מהמשטרה.

האם יש לחברי הכנסת שאלות למשרד המשפטים?

רציתי לשאול את אותה שאלה, אז אני אפנה את זה למשטרה. אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על תקנות מה-16 במרץ. כלומר, יש חודש ומשהו שנעשה בהם משהו.

ברור שיש נתונים, ברור שצריך שיהיו נתונים. חברים, אני לא כופר בזה וגם אני הייתי שואל את השאלה. כיוונתי לשאול את זה את המשטרה, מכיוון שהיא הגוף המבצע. צודק יואב סגלוביץ' שלא יכול להיות שמשרד המשפטים, בבואו לבחון את האפקטיביות, לא ידעו את הנתונים. יותר מזה, שהממשלה תדע את הנתונים, לא רק הם.

אני יכולה לומר את הנתונים, אבל אני מציעה שהמשטרה תפרט את זה.

מעבר לסוגיות האכיפה, השאלה של האיתור מראש. זה לא הולך פה רק על אכיפה, זה הולך על המנעה מראש. האם יש את הנתונים האלה?

זה לא בצו הזה, זה בצו של השב"כ. תקרא את הצעת החוק. לפי הצעת החוק הם לא מקבלים מהשב"כ שום דבר. על פי הצעת החוק יש רשימת אנשים שהם בבידוד ורוצים לדעת מי האנשים ברשימת הבידוד.

הבנתי את זה. אני מדבר על השאלה שמניעה את הכול כדי להגיע גם לזה. הרי אין ספק שעל החוק הזה שאנחנו מתבקשים לאשר יש דיון על המידתיות שלו ביחס לחיי אדם שהוא מציל. ברור שאם לא, לא היינו רוצים לעשות אותו.

זו שאלת הנתונים. זה בדיוק מה ששאל חבר הכנסת סגלוביץ'.

נכון, אבל הוא שאלה על נתוני האכיפה ואני עוד שואל על נתוני ההצלה, נקודת היזימה.

זה עניינו של חוק השב"כ.

לגבי הדרך שבה הדבר הזה עובד – למשרד הבריאות יש את הנתונים לגבי חבי הבידוד השונים ממקורות שונים. יש לו את הנתונים ממקורותיו הוא. כדי שהמשטרה תוכל לאכן, היא צריכה כמובן שמות, מספרי טלפון וכתובות לבידוד. הנתונים לגבי חולים מקבלים מקופות החולים וממקורות משרד הבריאות. זה שונה כמובן לגבי רשימת החוזרים מחו"ל ולגבי מי שאמורים לשהות בבידוד מאחר שהם היו במגע הדוק עם חולה. הנתונים האלה מתקבלים מאיכוני השב"כ.

משרד הבריאות מעביר את הנתונים הרלוונטיים, את הרשימות הרלוונטיות של חבי הבידוד למשטרה והמשטרה היא זו שמאכנת. יש מספר אלפים של חבי בידוד ומתוך הרשימה הזאת, באופן מדגמי ואוטומטי, המשטרה דוגמת בכל יום נתון איכון אחד לגבי 500 מחבי הבידוד. זה נתון איכון אחד אחרון ספציפי, איפה הוא היה ברגע נתון, לא לאורך זמן. זה בניגוד למה שהשב"כ עושה, שבודק איפה החולים שהו ב-14 הימים האחרונים שבהם הם עלולים להדביק אחרים. אנחנו מדברים על נתון איכון אחד לגבי 500 מתוך אלפי חבי הבידוד ברגע נתון. מתוך ה-500 האלה שנדגמים – שוב, אני אשמח שהמשטרה היא זו שתרחיב – לגבי כ-10%, לפעמים יותר, תלוי בתקופה, נמצאות אי-התאמות, ואז המשטרה פועלת כדי לבדוק את אי-ההתאמות. היא כמובן לא מסתפקת רק באיכון, אלא המשטרה יוצרת קשר עם חב הבידוד ומבררת את מקומו, מזהירה אותו. אנחנו יודעים הרבה מאוד פעמים בבדיקה הנוספת חב הבידוד נמצא במקום שהוא אמור להיות בו בבידוד. אני חושבת שזה עונה על השאלה. אם נדרש הסבר נוסף אני אשמח שהמשטרה תמסור את הנתונים.

שמעתי את דברי ההסבר של נציגת משרד המשפטים, אני רק לא מבין כיצד החוק הזה נותן את המענה. כלומר, אם בן אדם צריך להיות בבידוד, הוא צריך להיכנס לכתובת מסוימת. מה הרלוונטיות של הטלפון? אם אדם רוצה לשבור את הבידוד, הוא פשוט יוצא מהבית, משאיר את הטלפון ומסתובב איפה שהוא רוצה. אתם לא יכולים לאכן אותו. אז איך חשבתם שאתם נותנים פה פתרון לאותו מצב חירום שקיבלנו בהקדמה, שממש נלחצתי ממנו? אם בן אדם נמצא בכתובת מסוימת, תעשו בדיקה מדגמית. אל תעשו לטלפונים, תשלחו שוטרים לשש כתובות ביום, אין לי מושג לאן, ותבדקו אם הבן אדם נמצא בבית. מה הרלוונטיות של הטלפון? למה להיכנס לכולם לטלפונים?

מבחינת הפגיעה באדם, ולכן הדבר הזה מחייב את כולנו לזהירות יתרה, אנחנו מדברים על אנשים שאין חשד או חשש לגביהם שביצעו עבירות. הם אנשים שהם חייבי בידוד. שוב, אנחנו מדברים על פיקוח ולא על אכיפה, בטח לא בשלב הזה. נכון שהרבה אנשים יכולים להשאיר את הטלפון ולצאת, אבל עובדה ש-10%, לפעמים יותר מ-10% מהמקרים, נמצאות אי-התאמות למקום הבידוד. כלומר שכנראה בכל זאת האנשים יוצאים עם הטלפונים שלהם. זה לא במקום שוטרים שהולכים ועושים ביקורי בית. האמצעי הזה, למרות שכמובן גם בו יש פגיעה בפרטיות, אין חולק על הדבר הזה, מבחינת הפגיעה בפרטיות אנחנו מדברים על איכון של מי שאמור להיות במקום שאנחנו יודעים איפה הוא אמור להיות. מבחינה זו הפגיעה בפרטיות היא פחותה. בניגוד לאמצעי של השב"כ, אנחנו לא מאתרים אותו בכל מקום שהוא הלך כשהוא לא היה אמור להיות בבידוד.

אני חייבת לומר שלגבי אנשים שהם נורמטיביים, שאין לגביהם חשש שהם ביצוע עבירות, אני לא בטוחה שהם ישמחו ששוטר יתדפק על דלתם. כלומר, גם באופציה הזאת יש את הבעיות שלה ואת הפגיעה שלה, ולכן לא בהכרח הביקור של השוטר יהיה יותר מידתי מאשר ניטור נקודתי של אדם שאנחנו יודעים איפה הוא אמור להיות. הוא אמור להיות במקום שהוא הצהיר שהוא יהיה בו בבידוד בית. לכן ביקור השוטר בא אחרי הניטור, לא במקום ביקורי בית ופיקוח של שוטרים. אנחנו בהחלט חושבים שנכון למקד את ביקורי הבית של השוטרים בעיקר במי שעל פני הדברים הפר את חובת הבידוד לפי אמצעי האיכון.

היושב-ראש, כמו שאתה נוהג להגיד, אני לא קב"א מתוחכם, אני קב"א קצונה זוטרה. בכל זאת, אני רוצה לשאול עוד פעם – אם בן אדם צריך להישאר במקום ספציפי, עם הבדיקה של האיכון של הטלפון,
אתם לא תצליחו לקבל תוצאה ודאית אם הוא נמצא שם, כי הוא יכול לרדת, הוא יכול לצאת לעשן, הוא יכול לטייל עם הכלב, הוא יכול לעשות עוד הרבה דברים ואתם לא תדעו. לכן האיכון המשטרתי לא נותן מענה. אני יודע כמה המשטרה צריכה להקיא דם כדי להוציא צו שופט כדי לקבל איכון או פעילות של טלפונים מחברות הסלולר, וכאן אתם פשוט פתחתם את הסכר ואני לא מבין למה. אתם לא נותנים פתרון.

לגבי השב"כ, שגברתי מזכירה, נדבר בזה בדיון אחר, אבל המענה שלכם בחוק הזה לא נותן שום דבר חוץ מדבר אחד, ואם זו המטרה אז בסדר: לייצר היסטריה. ספרתי, חזרת על המילים "מצב חירום" כמעט שש פעמים בתחילת דברייך. אני לא מבין מה מצב החירום ואיך החוק הזה נותן מענה.

הפניתי קודם למשטרה בעניין הנתונים. לגבי האפקטיביות של הצורך בבידוד, אני מציעה להפנות למשרד הבריאות. נראה שאין ממש חולק על כך שיש אפקטיביות רבה בכך לגבי חולים וגם מי שיש חשש שנדבקו שיוותרו בבידוד. נכון, כמו שאמרתי קודם, המענה הזה הוא לא מענה הרמטי. כלומר, אנשים יכולים להשאיר את הטלפון שלהם ולצאת, אבל בכל זאת אנחנו רואים שיש אחוז מסוים לפחות שנתוני המיקום הראו שהם לא נמצאים בכתובת שבה הם היו אמורים להיות. לפחות לגבי אותם אחוזים יש אפקטיביות בכך שהם הוזהרו וחזרו לביתם ואחוזים אחרים שיש נגדם אכיפה.

שוב, אני לא טוענת שהמענה הזה הרמטי, הוא גם לא בא להחליף באופן טוטלי ביקורים של שוטרים ופיקוח של שוטרים בבתי מבודדים, אבל כן יש אפקטיביות לכלי. הוא כמובן שונה מהנתונים שהמשטרה מקבלת או שרשויות חקירה אחרות שמוסמכות מקבלות בשגרה על פי חוק נתוני תקשורת. כמובן שהנתונים שיכולים להתקבל מכוח חוק נתוני תקשורת הם נתונים רחבים הרבה יותר. פה – אמרתי את זה כמה פעמים, ואני מתנצלת על כך, אבל חשוב לומר שוב – אנחנו מדברים על ניטור מדגמי, נקודתי, נקודת איכון אחת, כשאנחנו יודעים שהאדם חייב להיות בביתו או במקום שבו הוא הצהיר שהוא יהיה בבידוד. לכן הפגיעה אינה ברת השוואה לפגיעה שישנה בפרטיות במאורעות הרגילים של חוק נתוני תקשורת.

אגב, כשנתבקשנו לשקול את האמצעי הזה הייתה שאלה, שדנו בה, אם די בחוק נתוני תקשורת היום שמאפשר קבלת נתונים - - -

עמית, לא שומעים אותך.

שלא כמו בהוראות השגרתיות הרגילות של חוק נתוני תקשורת, כאן זה בנתון תקשורת אחד, מדגמי, ולכן אני לא חושבת שאפשר לעשות השוואה להליכים הרגילים ולנתונים שמתקבלים בשגרה מחוק נתוני תקשורת.

תודה רבה. אני מניח שחבר הכנסת אבידר לא קיבל תשובה, ואנחנו חוזרים על הדברים. אני חושב שאני רשאי לסכם שיש כאן מחלוקת, הוועדה תדון, שמענו את הנימוק.

יש לי שאלה אלייך, עמית, כדי להפחית את הפגיעה, פעם שנעשה איכון והסתבר שהאיש לא במקום שהוא אמור להיות, מדוע את הבירור לא עושה משרד הבריאות? זה הרבה יותר רך. זה לא כמו שמשטרה מצלצלת או באה לבקר. למה משרד הבריאות לא עושה את זה? הוא גם מבין את הקריטריונים יותר טוב. למה הבירור הזה נעשה על-ידי המשטרה ולא על-ידי משרד הבריאות?

גם הפיקוח - - -

אבל זה לפני הפיקוח. זה בכלל לברר אם הוא במקום או לא. ממעט הנתונים שאנחנו יודעים, בלא מעט מקרים מסתבר שהאיש נמצא בבידוד רק לא במקום שחושבים שהוא נמצא בבידוד. למה צריך את המשטרה? פשוט את הבירור הזה יעשה משרד הבריאות. הוא בירר ומסתבר שהוא לא במקום שלו, שיעביר את השם שלו למשטרה.

גם מבחינת האפקטיביות, אנחנו מדברים על העברת נתונים למשטרה לצורך איכון ואחר כך להעביר חזרה למשרד הבריאות שיעשה את הבירור הנקודתי, ואחר כך להעביר שוב למשטרה כדי שתלך ותעשה את ביקור הבית. אנחנו חושבת שמבחינת היעילות אנחנו לא נשיג את המטרה. שוב, המטרה היא ליישם הליך מהיר יחסית. המשטרה גם פועלת לפי נוהל, נוהל משטרתי שאושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, והיא פועלת לפי המדרגים שכתובים שם. כל ההליך הזה הוא תחליף לביקורי משטרה ולכן אנחנו כן חושבים שהפיקוח הוא פיקוח שנכון שייעשה על-ידי המשטרה בשלב הזה כשהועברו הנתונים של חייבי הבידוד ולא נעשה עכשיו פינג פונג. אני גם לא בטוחה שמשרד הבריאות ערוך, אני כמעט בטוחה שהוא לא ערוך, גם ככה יש לא מעט בירורים שמשרד הבריאות צריך לברר, לאמת מלכתחילה נתונים לגבי חייבי בידוד במקום שהם נמצאים מלכתחילה, לפני שמועברות הרשימות האלה. אבל ברגע שמועברות רשימות למשטרה של חייבי בידוד, עם כתובות מאומתות שבהן הם אמורים להיות בבידוד, נכון שהטיפול ייעשה על-ידי המשטרה, כמובן בזהירות וברגישות ובשים לב לכך שיכולים להיות גם הסברים אחרים.

אני מהאגודה לזכויות דיגיטליות. אם המטרה היא הרתעה, למה לא לבקש הסכמה מודעת מחייבי הבידוד?

עמית, אני מבקש שלא תעני. הדיון הוא של חברי הכנסת ואתם מוזמנים ברצון להשתתף, אבל נא לבקש את רשות הדיבור לפני כן. האם מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול שאלות את עמית מררי?

יש לי שאלות על הזמנים. מדוע המשטרה צריכה 90 יום ו-14 יום. אין לה מה לעשות עם החומר הזה. ברגע שהיא מאכנת את הטלפון היא יכולה אחרי שלושה ימים למחוק את החומר ובוודאי לא לשמור אותו 90 יום.

חברת הכנסת איילת שקד, אני מציע שנשמור את השאלות האלה כשנדון על החוק. אנחנו עוד לא דנים על החוק, יש המון שאלות על החוק. אם זה מקובל עלייך, אנחנו רק רוצים להבין את הרקע, את השאלות הכלליות, וכשנדון על החוק משרד המשפטים וכל הגורמים של החקיקה יהיו איתנו בדיון על החוק. אם זה מניח את דעתם או דעתך, אני מציע שנעבור הלאה.

אין בעיה.

מה זה לדעת משרד המשפטים "מדגמי"? האם המשטרה עושה את המדגם? האם זה מדגם אוטומטי, דיגיטלי, שמישהו חיצוני קובע את המדגם? מי יוצר את המדגם הזה? האם מדובר על מי שיצא מהתחום או שיש מעקב ממושך יותר?

כמו שאמרתי, המעקב אינו ממושך.

חבר הכנסת מקלב, יש סעיף ספציפי בחוק לגבי ההגדרה של "מדגמי". אנחנו נעבור את זה כשנדון על החוק, כי אנחנו לא יודעים עוד הרבה דברים שקשורים לעניין הזה. אנחנו משאירים בכוונה את הדיון על החוק אחרי שנלמד את כל ההיבטים. לפני זה יש שאלות מה זה הרשימה של הבידוד וכד'. השאלה הזאת תידון כשנדון על החוק. גם לי יש שאלות על החוק, אני פשוט מחכה כשנדון על החוק.

צריך לאפשר את הרקע התיאורטי ואז לקיים את הדיון.

זו בדיוק המטרה.

אני רוצה לדבר על הדברים הכללים, כמובן בהיבט של החוק עצמו.

חברים, לא נכון שנקפוץ ונצלול לחוק. קודם חבר הכנסת גדעון סער, ואחר כך – חבר הכנסת יעקב אשר.

אני מבין שבכל העניין הזה יש גם מימד הרתעתי, אבל מאחר שהולכים על מהלך מדגמי וכל נושא האיכון הוא משאב מוגבל, למה לא הולכים קודם כול לחולים? מבין המבודדים יש חולים ויש חו"לניקים, אבל אם אנחנו רוצים לצמצם באמת את סכנת ההדבקה, בהיגיון שלי היינו צריכים ללכת נטו על החולים ולא על הקטגוריה הנוספת.

אני חושב שזו שאלה מצוינת למשרד הבריאות כי הוא ביקש את הדבר הזה. ברשותך ואם זה מקובל עליך.

מקובל.

חבר הכנסת יעקב אשר, ואחרי זה נעבור למשרד הבריאות. בבקשה.

האם אין פה איזשהו כפילות? בעצם במקביל לאיכון שבוצע על-ידי המשטרה יש גם את האכיפה של השב"כ, שכרגע זה עד סוף אפריל וכנראה שזה גם יוארך. הבדיקה של השב"כ היא כדי לחייב את הבידוד ואז יש את האכיפה של המשטרה לאכוף את הבידוד. השאלה למה צריך את שני הגופים שיעשו את פעולת האיכון? למה לא יכול לבוא גוף אחד שמוצא את האנשים וגוף אחד שאוכף אותם, אבל אין לו גישה לאיכון עצמו, לחומר עצמו? האם אין כאן כפילות מיותרת?

הפעולה שהשב"כ עושה היא הפעולה של האיתור, איתור של מי שיש חשש שנדבקו. המידע שמגיע מהשב"כ – שוב, הוועדה הזאת שמעה וגם בג"ץ דן בסוגיה הזאת וגם נאמר על-ידי נציגי משרד המשפטים – והפעלתו לצרכים כאלה לא הייתה מובנת מאליה והאיזונים והצרכים שבשלם הוחלט לעשות, מוכרים לכם. בכל מקרה, השב"כ אחרי על הנושא של האיתור. הפרי של האיתור הזה מגיע למשרד הבריאות שמגבש את הרשימות של המבודדים, חלקן מגיעות גם מאלה ששבים מחו"ל וחלקן זה רשימות של חולים, אבל לפחות מי שיש חשש שהם נדבקו בגלל מגע הדוק עם חולה, ולכן הוא ברשימת הבידוד, הנתונים האלה מגיעים למשרד הבריאות. משרד הבריאות מעבד את הנתונים ומעביר נתונים של מי שחב בידוד לפי שלוש הקטגוריות האלה, וחלקן הן פרי של האיתור של השב"כ, למשטרה. אני בטוחה שרובנו לא היינו רוצים שהשב"כ יעשה גם את הפעולה של הניטור שעושה המשטרה, שבעצם היא הפיקוח והאכיפה כתוצאה מהמידע שקיבל השב"כ. השב"כ לא עושה לא פעולה של פיקוח ולא פעולה של אכיפה, זו הפעולה שהמשטרה מבצעת אחרי שהמידע מגיע מהשב"כ ומהמקורות האחרים למשרד הבריאות שהוא זה שמעביר את הנתונים שמאפשרים פיקוח – שזה רשימה של שמות, טלפונים וכתובות הבידוד של חבי הבידוד – למשטרה. תפקיד המשטרה הוא אכיפה ופיקוח, לא כמו השב"כ.

תודה רבה לעו"ד עמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה לעבור למשרד הבריאות. אני מבין שהדובר של משרד הבריאות הוא ד"ר קלינר, סגן ראש שירותי בריאות הציבור. בבקשה.

כבר תקופה ארוכה משרד הבריאות נוקט בשתי אסטרטגיות עיקריות להתמודדות עם המחלה ובהינתן שאין חיסון או תרופה טובים: 1. הנושא של הריחוק החברתי, שהיום אנחנו בהתחלה של מגמה של פתיחה של המשק והקטנת אותו ריחוק; 2. אותו בידוד ממוקד של החולים המאובחנים ושל המגעים שלהם. מושקעת המון-המון אנרגיה ומחשבה ומשאבים באותו תהליך של אבחון החולים, הדיגום שלהם, בדיקות המעבדה ואז החקירות האפידמיולוגיות על סוגיהן השונים. כל זה כדי להביא למצב של קטיעת שרשראות ההדבקה. זה הכלי כדי לצמצם את המשך ההדבקה באוכלוסייה. יש ביניהם איזשהו סוג של חליפיות, שדווקא היום כשאנחנו נמצאים במגמה של פתיחה של המשק והקטנת הריחוק החברתי, החשיבות של הבידוד הממוקד עולה שבעתיים, כי אנחנו מניחים שעכשיו, כשנפתח קצת את המשק, זה עלול לגרום לעלייה בהדבקה בתחלואה. לכן כלי מאוד חשוב הוא לאתר את אותם חולים, לבודד את המגעים ולוודא שאכן כולם בבידוד. הלבנה של הפיקוח היא הלבנה המשלימה של כל התהליך הזה, כדי לוודא שכל המאמץ שאנחנו עושים באבחון ובאיתור המגעים והחולים לא ירד לטמיון וייתן את התפוקה שאנחנו רוצים. לכן זה הבסיס המקצועי והחשיבות הכללית של הפיקוח הוא באכיפה של הבידוד, ודווקא בימים אלה של פיתחת המשק.

אני יכול לומר שברור לנו שאף כלי הוא לא מושלם מבחינת אכיפה, אבל כל כלי שייתן לנו אפילו עוד כמה אחוזים, עוד כמה עשרות אחרים, זה עוד כלי שמצטרף למאמצים וייתן בסוף, במצטבר, את האפקט שאנחנו מחפשים. לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת. כפי שכבר צוין, השב"כ לא עוסק באכיפה.

שאלו לגבי מספרים של אנשים שנכון להיום צריך לאכוף את זה לגביהם. נכון להיום יש לנו כ-6,700 חולים שמטופלים בבית. אני שם בצד את החולים שנמצאים בבתי חולים ובבתי מלון. יש לנו עוד כ-6,600 אנשים שדיווחו לנו על בידוד בית שלהם כמגעים.

לגבי השאלה למה לא להתמקד רק בחולים – כאמור, אני מסכים שחשוב מאוד לוודא שהחולים בבית, אבל אי אפשר לא לפקח גם על העובדה שהמגעים עצמם בבית. הם בדיוק השלב הבא של ההדבקה, חלקם גם בלי סימפטומים והם יכולים להיות חולים ולא ידעו על זה. לכן דווקא הסכנה מאותם מגעים שהם לכאורה בריאים, גדולה.

לא שאלתי על המגעים, שאלתי על אלה שחזרו מחו"ל. למה להשתמש במשאב לגבי אלה שחזרו מחו"ל?

חבר הכנסת גדעון סער שואל ספציפית לגבי החוזרים מחו"ל, למה להשתמש במשאב הזה לגבי החוזרים מחו"ל.

מכיוון שכיום הם בעצם בבידוד בבית מלון, המיקוד צריך להיות באלה שיש להם בידוד בית. בית מלון הוא מקום מוגדר שיש עליו פיקוח ויש אנשים שאוכפים את הבידוד. אני חושב שהייתי ממקד - - -

אבל זה לא בפיקוח של פיקוד העורף ויש אנשים ששומרים עליהם במלונית?

למיטב ידיעתי, כן. יש שם אנשים שכל יום בודקים שהם בחדרים, שגם בודקים להם חום כל יום.

היא הנותנת. מכיוון שחברי הוועדה מבינים שאנשים שמגיעים מחו"ל מופנים למקום שהוא מפוקח ממילא, בין אם זה על-ידי פיקוד העורף וכו', למה לפקח עליהם אם הם מפוקחים ממילא?

אני מסכים. אני חושב שמי שנמצא בבתי מלון הוא לא אוכלוסיית היעד שלנו.

אבל כרגע הוא ברשימת המפוקחים, כי הוא ברשימת הבידוד.

הוא ברשימת הבידוד, אבל אני לא חושב שצריך לפקח עליו באופן ישיר, אלא להתמקד באותה אוכלוסייה שנמצא בבית הפרטי שלה.

למה שלא נשנה את זה רק למי שנמצא חיובי בבדיקת קורונה, שעליו יהיה הפיקוח הזה? גם אין צורך וזה גם מיותר. הסכנה האמיתית היא מאלה שנבדקו ונמצאו חיוביים. למה לא לעדכן את החוק ולומר שאך ורק מי שנמצא חיובי בבדיקת קורונה, לגביו יעשו את המאמצים הללו.

ד"ר קלינר, אל תענה על השאלה. חברים, אני מבקש לכבד את מה שאמרתי ולבקש את רשות הדיבור.

אין לנו ברירה, אלא להתפרץ. אתם לא רואים את הרמת היד שלנו.

אני מבקש לשמור על תרבות הדיון. זה דיון מורכב עם 28 אנשים, כולל עם החברה האזרחית. בואו נקפיד על הכללים כדי שהוא יהיה אפקטיבי. בכל זאת, למרות מה שאמרתי בפתיחה, ד"ר קלינר תענה לחברת הכנסת השכל. גם לא קיבלנו תשובה ברורה לגבי שאלתו של חבר הכנסת סער, למה לא להוציא מרשימת הבידוד את האנשים שחוזרים מחו"ל כי ממילא הם מפוקחים.

הם ברשימת הבידוד שלנו, כי זה החוק. אם מתייחסים לפיקוח, אני מסכים לגמרי שהם לא האוכלוסייה שאני רוצה לפקח עליה, כי אני יודע איפה הם ויש גם מי שבודק אותם כל יום.

כלומר, הם מחוץ לבקשה לתחולת החוק כרגע?

אנחנו לא מאכנים אותם.

יש לי שאלה יותר חשובה. אולי אתה מוכן להסביר לנו מה זאת רשימת הבידוד? איך היא מורכבת? האם היא שקופה לציבור? מי אחראי לבנייתה? למשל, חוזרים מחו"ל – אנחנו מבינים. הנבדקים מהשב"כ שם או לא שם? אזרחים שמדווחים? תסביר לנו מה זו הרשימה הזאת.

אני אעביר את רשות הדיבור לעו"ד טליה אגמון, היועצת המשפטית שלנו.

למעשה רשימת הבידוד מורכבת ממי שמוגדרים בצו בידוד בית כחייבי בידוד. אלה אנשים שחזרו מחו"ל למשך תקופה של 14 יום מהחזרה. הרשימה מורכבת מאנשים שאובחנו כחולים ויש עליהם חובה להיות בבידוד כשהם נמצאים בבית. הם גם מורכבת מאנשים שאותרו כמגעים של חולים. מגעים של חולים יכולים להיות מאותרים בחקירה אפידמיולוגית רגילה שנעשית ראשונית או בחקירה אפידמיולוגית שנעשית בסיוע השב"כ שמעביר לנו פרטים של אנשים שהיו בקרבה לחולה. האנשים האלה מקבלים הודעה שעליהם להיכנס לבידוד ולהירשם באתר משרד הבריאות ולדווח שהם נמצאים בבידוד. את רשימת האנשים שנרשמו באתר מעבירים למשטרה בהמשך לאכיפה וגם לרשויות המקומיות, כדי לסייע למי שצריך סיוע רווחתי או מקום להתבודד בו. אנחנו גם נתחיל להעביר את רשימת המגעים שלא נרשמו ונתזכר אותם עוד פעם שהם צריכים להירשם. בסופו של דבר כל רשימת המגעים תועבר למשטרה גם לאכיפה.

אני יודעת שלמשטרה יש הנחיות שנקבעו לגבי מי קודם למי בביצוע פעולות הפיקוח, לפי רמת הסיכון. אני מציעה, אם אפשר, לתת לעו"ד גורצקי להסביר את הנושא הזה בצורה יותר מפורטת ממני.

לגבי הנתונים – כמה יש כרגע ברשימה, עכשיו, במדינת ישראל? יש 6,000, 10,000? כמה יש ברשימה?

כרגע, ברשימת חייבי הבידוד שנרשמו כחייבים, כמגעים, יש כ-6,000 איש. יש עוד כ-6,000 איש שהם חולים שמטופלים בבית. אמר את זה ד"ר קלינר בהתחלה. אנחנו יודעים שיש יותר מזה מגעים שלא דיווחו לנו ואנחנו נגיע ונרחיב את הרשימות גם לגבי אנשים שחייבים בבידוד ולא דיווחו על זה.

זאת אומרת, מי שנמצא ברשימה זה מי שחזר מחו"ל ומי שדיווח שהוא ברשימה? זה מה שאת אומרת לי?

מי שחזר מחו"ל, מי שדיווח שהוא נחשף לחולה והוא בבידוד והחולים כמובן.

ואם הוא לא דיווח?

לגבי החולים אין שאלה.

החולים הם כמובן בקדימות הראשונה לאכיפה, כי הם בסיכון הכי גבוה להדביק. אבל גם אנשים שעוד לא אובחנו, וזו אולי ההתייחסות להערת הביניים של חברת הכנסת השכל, אנשים שעדיין לא אובחנו ולא נדבקו ואולי לא פיתחו סימפטומים גם הם עלולים להדביק אחרים ולכן גם הם ברשימת חייבי הבידוד, הרשימה שנאכפת, שיש לבצע עליהם פיקוח ואכיפה.

רק כדי שנבין, הנדבך הראשון זה כמובן החולים עצמם; הדבר השני זה החוזרים מחו"ל; הדבר השלישי זה אזרחים שדיווחו ביוזמתם?

כרגע הדבר השלישי זה אזרחים שקיימו את החובה שמוטלת עליהם לפי צו הבידוד ונרשמו באתר משרד הבריאות ודיווחו היכן הם נמצאים בבידוד ושהם בבידוד. הנדבך הנוסף שהתווסף בימים הקרובים זה כל יתר המגעים שקיבלנו עליהם הודעה מהשירות. שלחנו להם מסרון שמודיע להם שהם צריכים להיכנס לבידוד ולדווח באתר וגם הפרטים שלהם יעברו לאכיפה.

אני רוצה להבין, רק מהשב"כ, בדיווח שהם מדווחים מה-1 באפריל, יש יותר מ-30,000 אנשים שהיו במגעים עם חולים. איך יכול להיות שהרשימה היא רק 6,000 איש? אז או שאתם לא צריכים את הנתונים מהשב"כ או שהנתונים - - -

אנחנו יודעים שלא כולם מקיימים את החובה המוטלת עליהם ונרשמים באתר. לכן אנחנו נעשה את השלב הבא של להכניס אותם לרשימה גם אם הם לא נרשמו באתר. חשוב לציין שהרישום באתר הוא חובה חוקית על כל מי שקיבל הודעה שהוא צריך להיכנס לבידוד.

אני מכיר את הנתונים מהדיון עם לגבי השב"כ. בדיון של השב"כ הסברתם לנו, שזה לא עניינו של הדיון הזה, למה חשוב לעשות חדירה כזאת לאזרח. אמרתם שחייבים לדעת מייד לגבי כל אזרח שהיה בסיכון, כדי שלא ידביק ומייד. אנחנו כבר שלושה שבועות אחרי שאישרנו את הצו. מהדיווחים שלכם יש לנו 30,000 איש והרשימה שלכם היא 6,000?

חשוב להבין שחלק מהאנשים מקבלים הודעה שהם חייבים להיכנס לבידוד למספר קטן של ימים, כי זה לא 14 יום מיום האסמ"ס, אלא 14 יום מיום החשיפה האחרונה שלהם לחולה. לכן הרשימה דינמית. זה שהיו 30,000 מסרונים לא אומר שברגע זה צריכים להיות 30,000 מבודדים. בשלב הראשון נתנו את ההזדמנות לאנשים להירשם בעצמם, אבל מאחר שזה לא קורה בשיעור מספיק גבוה זה ישתנה ואנחנו נכליל אותם ברשימה גם אם הם לא נרשמו באתר.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

שאלה לגבי הנתונים. מי האיש, מה שמו או מה תפקידו, שעובר כל יום על הרשימות האלה, כי יש כאלה שהחלימו, יש כאלה שסיימו את התקופה. מי עושה את העבודה הזאת על מנת שהנתונים למשטרה יהיו נתונים מדויקים? אל תדברו איתי כללית. מי הגורם האחד במשרד הבריאות?

שאחראי על רשימת הבידוד הזאת.

אני חושבת שזאת שאלה שד"ר קלינר יכול לענות עליה. חלק גדול מהמערכת הוא אוטומטי. אנחנו מדברים על רשימה מאוד ארוכה של אנשים, אנחנו כבר מדברים על יותר מ-13,000 חולים מאובחנים ועשרות אלפים ויותר – אולי כבר הגענו למאות אלפים – של אנשים שבמהלך התקופה נקבע שהם צריכים להיות בבידוד. כמובן שלא כולם צריכים להיות בבידוד ולכן המערכת היא ממוחשבת ונעשית עבודה אוטומטית רבה. אבל בסופו של דבר, מי שמוציא מרשימת חייבי הבידוד את החולים המאושפזים, את החולים שהחלימו, זה שירותי בריאות הציבור.

השאלה הייתה פשוטה: מי אחראי. התשובה צריכה להיות פשוטה – שם של בן אדם, זה כמה אנשים. מי אחראי על הרכבת הרשימה?

מבחינה מקצועית זה אנחנו, שירותי בריאות הציבור, אבל בסוף הכול נמצא בתוך המחשוב שלנו ומי שדואג להעביר את הנתונים זה מוריס דורפמן ואנשיו באגף המחשוב. בסוף הם אלה שאחראים על ההעברה עצמה של הנתונים.

הוא הטכנאי. מי אחראי מבחינת הציבור על מי שנמצא ברשימה.

מוריס דורפמן הוא ראש חטיבת רגולציה, בריאות דיגיטלית ומחשוב במשרד הבריאות. הוא אחראי על כל האופרציה הממוחשבת. ההנחיות המקצועיות הן של שירותי בריאות הציבור, בעצם של ד"ר סדצקי וד"ר קלינר.

מי במשרד הבריאות קובע מי נכנס לרשימה?

ברמה אינדיבידואלית?

כן, ברמה אינדיבידואלית. אחרי זה אנחנו חודרים לו לפרטיות ברמה אינדיבידואלית. מי קובע את זה?

האבחנה של התוצאה. למשל, לגבי חולים, העובדה שהתקבלה אבחנה חיובית ממעבדה, זה לא משהו שד"ר קלינר יושב ואומר את זה. בסוף זה מגיע כתוצאה ממעבדה, נכנס למערכת הממוחשבת ומשם עובר לשירות לביצוע חקירה אפידמיולוגית ואחר כך את החקירה איפה שצריך וזה אפשרי. אחר כך זה עובר למשטרה לאכיפה, תלוי בתוצאות. זה לא משהו שיושב אדם אחד ואומר האיש הזה נכנס, האיש הזה לא נכנס. יש מי שקובע את הכללים, והיא ראש שירותי בריאות הציבור וסגנה ד"ר קלינר. מי שאחראי על האופרציה הממוחשבת הוא ראש חטיבת רגולציה, בריאות דיגיטלית ומחשוב במשרד הבריאות מר מוריס דורפמן.

טוב, הבנתי, לא קיבלנו תשובה. למה זה חשוב? כי כשמאשרים את הרשימה הזאת, מאשרים על מי עושים איכונים. אם לא נקבל תשובה, לא נאשר את החוק הזה. אז כדאי שתעבירו אלינו מי מאשר את הרשימה. בלי זה אין סיכוי שנאשר את זה. בעצם נתנו הרשאה בעצם הרשימה לעשות איכון על כולם – אקראי, מדגמי וכד'. לא יכול להיות שרשימה כזאת תהיה בלי שמישהו אחראי עליה. אני לא מדבר מבחינת תקשובית, אלא מבחינה מקצועית. אותו אחד אחראי שאני נמצא שם, הוא אחראי שאחר, פלוני, לא נמצא שם. אין תשובה ברורה לזה.

זה בעצם ראש שירותי בריאות הציבור והסגן שלה. הם אלה שאחראים לקבוע מבחינה מקצועית מי נכנס לרשימה.

לא הבנתי. אם התשובה היא שזה ד"ר אודי קלינר, אז הבנתי. ד"ר קלינר, אתה אחראי על הרשימה?

מבחינה מקצועית אני מגדיר אותה, אבל בסוף, מי שמעביר את החומר עצמו זה לא אני.

מי מאשר מי נכנס לרשימה? לא יכול להיות שרשימה כזאת מישהו לא יאשר אותה.

ומי אחראי להוציא את האנשים.

בדיוק, זה אותו הדבר – גם היוצאים.

הכללים לפיהם מישהו נכנס ולא נכנס, הם בהחלט באחריות של פרופ' סדצקי וד"ר קלינר.

נכון, אבל אין מעבר אישי על כל חולה וחולה או כל מגע ומגע, איש שאני שם עליו "וי". זו אחריות של אגף המחשוב לראות שהרשימות שעוברות עונות על הכללים שהגדרנו.

מחר יתבע אזרח את משטרת ישראל על כך שהיא לקחה לו איכון בזמן שהוא ישב בבית, במקום שנאמר לו, וזו הייתה טעות, למי הוא פונה? יש בן אדם אחד שצריך לתת תשובה.

הוא יודע מה זה אחריות על מטופל. השאלה היא מי אחראי.

אני לא שואל על הקריטריונים, אני לא שואל על התקשוב, אני שואל מי אחראי על הרשימה מבחינה מקצועית-רפואית, זה שאומר שזה ייכנס וזה לא ייכנס.

מקצועית זה אנחנו - - -

אני לא יודע מי זה "אנחנו". "אנחנו" זה לא אחראי.

שירותי הבריאות הציבור אחראים מבחינה מקצועית-רפואית. אבל שוב, אני רוצה לחדד, זה לא שאנחנו קמים בבוקר ומקבלים רשימה של אלף איש ואנחנו עוברים עליה אחד-אחד. הכול עובד אוטומטי, ממוחשב. זה לא עובד ברמה שבן אדם כותב בכתב יד. מי שקיבל תשובה מהמעבדה זה עובר אוטומטית לרשימת החולים, מי שנרשם באתר - - -

התשובה אינה נכונה, משום שהשב"כ למשל העביר אליכם רשימה של 30,000 שמות, וזה לא נכנס אוטומטית. אתם עוברים עליה. אנחנו יודעים שאתם לא מכניסים את כולם, אתם עוברים על השמות שאתם מקבלים מהשב"כ, אתם עושים על זה בירור לפני שאתם מכניסים אותם לצווי הבידוד.

אני רוצה להסביר את התהליך של הבירור.

זה אומר שזה לא אוטומטי.

יש כמה קטגוריות. כמו שאמר ד"ר קלינר, כל אחד מהרכיבים של הרשימה הוא ממקור אחר ועם מסלול קצת שונה. אם אנחנו מדברים על החולים, אז אם הגיעה אבחנה חיובית מהמעבדה – הוא נכנס לרשימת החולים. רשימת החולים עוברת לבדיקה של חקירה אפידמיולוגית בכל הכלים שיש לנו, כולל השירות. זה לא הנושא של החקיקה הנוכחית.

אם אנחנו מדברים על רשימת של מגעים, אז חלקה זה מאנשים שעלו בחקירה אנושית וחלקם מגיעים מהשירות. אם מישהו קיבל אסמ"ס והוא חושב שזו טעות, הוא אומר - - -

הוועדה מסכמת שלא ברור לה מי מרכיב את הרשימה הזאת ולא ברור לה מי אחראי עליה. אני מציע שנמשיך.

אני חושבת שמאוד ברור מי אחראי עליה. אם זה לא הובן, אפשר להסביר עוד פעם.

אני רוצה לשאול על הקבוצה ועל ההגדרות. בסעיף 4א כתוב: "חייב בבידוד" – אדם החייב לשהות בבידוד בית לפי סעיפים 2 או 2ב לצו בידוד בית. אני מחזיק את צו בריאות העם וסעיף 2 מדבר על אדם המצוי בבידוד, זה כולל גם חוזרים מחו"ל, גם מי שהיה במגע הדוק עם חולה. סעיף 2ב מדבר על חולה. זאת אומרת, לפי ההגדרה שלכם פה זה כולל גם אנשים שנמצאים בבידוד, גם כאלה שחזרו מחו"ל, גם אנשים שאין להם מקום בבית והעבירו אותם למלוניות, וגם חולים. השאלה היא למה הצו כזה גורף וכולל את כל הקבוצות האלה ולא רק חולים, כולל גם את אלה שבמלוניות?

חובת הבידוד חלה על כל האוכלוסיות שהקריא חבר הכנסת סעדי מתוך צו הבידוד. אנחנו יודעים שבתוכם יש קבוצות אוכלוסייה שהן בסיכון יותר גבוה להפר את הבידוד וכאלה שהן בסיכון יותר נמוך, אבל כולן צריכות איזושהי רמה של פיקוח ולכן יש צורך באכיפה גם כלפיהם. לצערי כבר היה לנו אפילו חולה מאושפז בבית חולים שברח והיה צריך לחפש אותו בכל מיני מקומות בארץ. לכן אי אפשר להחריג לחלוטין את החולים שמאושפזים בבית חולים. כמו שאמרתי קודם, יש חשיבות מאוד גדולה לאכן גם על מי שאינם חולים, גם על המגעים, שהם אלה בסיכון ועלולים להדביק אנשים כי הם לא מרגישים חולים. הם מרגישים בסדר גמור ועלולים להפר את הוראות הבידוד.

אם הוא ברח, אז מדווחים עליו. למה צריך איכון בשביל זה?

אני רוצה שוב לחדד, אם מישהו קיבל הודעה שהוא צריך להיות בבידוד והוא חושב שזה לא נכון, שהוא לא היה ליד חולה, השעה שאמרו לו לא מתאימה לשום מקום, הוא היה לבד בבית, הוא יכול לפנות למשרד הבריאות בהשגה. יש לנו מנגנון של מוקד השגות במוקד משרד הבריאות והוא יכול לשכנע שצריך להוציא אותו מהרשימה, וזה נעשה. זה נעשה בצורה יעילה ובמהירות רבה.

אדוני היושב-ראש, חלפה כמעט שעה וחצי מתחילת הדיון. אנחנו מבקשים רק נתון בסיסי אחד: רוצים לייצר מציאות שבה כול כך הרבה אנשים נמצאים תחת מעקב, כאשר הבסיס, הדבר הבסיסי ביותר הוא לדעת מה כמות האנשים היום, מי אחראי על הדיווח. הפער הוא כול כך גדול ולכן אני אומרת שעוד לפני שאנחנו מגיעים לחוק יתכבדו הגורמים הרלוונטיים, המוסמכים, להגיד כמה, למה זה מצדיק הרחבה כול כך גורפת. כל עוד הם לא עונים על התשובות האלה אין לנו מה לדון בהצעת החוק כשלעצמה.

ברור, תודה רבה. חבר הכנסת עוזי דיין, ואחריו – חבר הכנסת גדי יברקן וגדעון סער.

ביקשתי את רשות הדיבור לפני שעלתה סוגיית האחריות על הרשימה, אבל היא באה וחסכה לי את רוב ההנמקות. אני רק אומר לגבי ההמשך – יש פה יותר מדיי עורכי דין ופחות מדיי אחראים. זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבל את התשובות לא מעורכי הדין שלהם, לא מ"מרשי-מרשו", אלא מהאנשים שאחראים. הנקודה הזאת היא נקודה קריטית, קשורה גם למה שהעלתה אורנה ברביבאי, וצריך שבהמשך שהם עצמם יופיעו בשיחה מקוונת ויסבירו.

אני חושב שכולנו מסכימים. אמרתי כבר קודם, על דעת כל החברים, את מה שאורנה אמרה. אם לא יהיה לנו ברור מה הרשימה, מי מרכיב אותה, מי אחראי עליה – לא נוכל לדון בחוק. אנחנו לא מקבלים תשובות ברורות, זה ברור.

אני מרגיש שמשרד הבריאות או כל מי שמנסה לקדם את החוק הזה לא מבין שמאחורי כל מספר יש עולם ומלואו. אני לא רואה איך הוועדה מאשרת את זה כל עוד שבמבוא אנחנו עדיין מבולבלים.

דבר נוסף, שאלת תם שאני רוצה לשאול את מערכת הבריאות, אם אלמוני מתקשר אליכם ואומר שפלוני חשוד בעיניו בקורונה ולא עשו לו בדיקות. האם אחד כזה יכול להיכנס לרשימה גם אם לא עשו לו בדיקות, רק בגלל שמישהו התקשר?

האם נמצא כל מיני אנשים שבטעות נכנסו לרשימה? הרי סטטיסטית הכול יכול לקרות, טעות של עד 5% לפחות, שמישהו החליט שהם נכנסים לשם בלי בדיקה? ואז יגידו: אוקיי, נכנסת בטעות. זאת אחרי שבדקו ופלשו ופשפשו עם מי הוא היה ואיפה הוא היה. האם דבר כזה יכול לקרות?

מתי נקודת היציאה של כל אותם אנשים שעושים עליהם איכון טלפוני ומי מוודא שהאנשים האלה כבר בחוץ? ראיתי ששומרים את זה שלושה חודשים, אבל מי מוודא באמת, מי האחראי שמכניס את האנשים האלה וגם מוודא שלא עוקבים אחרי האנשים האלה יותר?

אם השאלה היא לגבי הכנסה אוטומטית של מישהו שעליו דווח על-ידי שכן למשל, התשובה היא שאין הכנסה אוטומטית לרשימה שהולכת למשטרה בהקשר הזה, אבל יש פעולות פיקוח. הפעולות שהמשטרה עושה משלימות את הפיקוח שעושה משרד הבריאות . יחידת הפיקוח של משרד הבריאות כן עושה ביקורי בית ושיחות טלפון לאותם מקרים שיש דיווחים של אנשים על אחרים שמפירים בידוד או חושבים שהם חולים וכל מיני דברים כאלה.

בנוסף, הרשימה שעוברת למשטרה מתעדכנת מידי יום. זאת אומרת, אותה רשימה שכן כלולים בה חייבי הבידוד לא עוברת למשטרה וזהו, שגר ושכח, אלא כל יום היא מתעדכנת ואמורים לרדת ממנה כל החולים שהבריאו, אנשים שהגישו השגה והשגתם התקבלה, אנשים שנרשמו בטעות, רשמו כתובת לא נכונה וכד'. זה מתעדכן מידי יום ועובר למשטרה מעודכן.

אני חושב שכרגע אנחנו צריכים לחדד נקודה אחת שעולה מהשיח של השעה האחרונה. הבנו שיש שלוש קטגוריות: אלה שיש לגביהם חיובי, אלא שהם מהמגעים ואלה שחזרו מחו"ל. לא הובא טעם משמעותי, ואפילו גורם המקצוע הבריאות במשרד הבריאות אישר שמבחינתו החו"לניקים הם פחות קריטיים לצורך העניין שאנחנו מדברים עליו, עניין האיכון. לכן השאלה הרלוונטית שצריך לחדד היא אם ניתן לצורך החוק הזה – המבודדים יישארו מבודדים משלוש הקטגוריות – להסתפק בשתי הקטגוריות הראשונות.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת סער על החוזרים מחו"ל.

אני מדבר על הצורך באיכון, לא להוציא מחובת הבידוד. חובת הבידוד תישאר בעינה. יש פה משאב מוגבל וממילא משתמשים מדגמית, לכן לצורך התמודדות אפקטיבית עם מניעת התפשטות המחלה אין ספק שהרבה יותר רלוונטי לאכן את שתי האוכלוסיות הראשונות מאשר את השלישית. לכן לא רק מהטעמים של הגנת הפרטיות, אלא זה נדרש מטעמים פרקטיים ממש של המשימה עצמה.

חבר הכנסת סער, אני אומרת לך את זה כחברת כנסת בוועדת הקורונה, מה שקורה עם החוזרים מחו"ל זה בגלל לחץ ציבורי וכתבה של עמליה דואק. אז לקחו את כל החוזרים מחו"ל והכניסו אותם למלוניות. מה שקורה זה שבמלוניות האלה יש חולי קורונה ויוצא שלוקחים אנשים בריאים ומכניסים אותם למלונות עם חולי קורונה, מערכת האוורור היא אותה מערכת אוורור וזה רק מסוכן יותר. יש עכשיו מחשבות שמי מהחוזרים מחו"ל שכן יכול לחזור לבידוד ביתי, יחזור לבידוד ביתי. אם חושבים על זה, זה גם הרבה יותר הגיוני. לכן מי שחוזר מחו"ל ויימצא בבידוד ביתי, אם כבר מאכנים את מי שנמצא בכל מקרה בבידוד ביתי, אז גם החוזרים מחו"ל בבידוד ביתי צריכים להיות מאוכנים.

לא, מהטעמים שציינתי זה לא נכון. את רק הזכרת לנו שיש עוד טעם להוציא אותם מהקטגוריה של החוק הזה וזו העובדה שהם ממילא מפוקחים.

מי שנמצא במלונית או באשפוז לא מאוכן.

יפה. לצורך החוק הזה זה רלוונטי, כי בקטגוריה של המבודדים הוא בסך הכול נמצא.

המאושפזים לא כלולים, המלונית כלולים אבל בפועל לא מאוכנים.

אני חושבת שיש בעייתיות כשאנחנו דורשים צעד כזה מרחיק לכת, כמו איכון טלפון, ממש כניסה לפרטיותו של אדם, לפני שבכלל ביצענו בדיקות אם הוא חולה או לא. כלומר, 6,000 אנשים שצריכים להיות בבידוד למעשה לא עברו את הבדיקה, לא יודעים אם הם חולי קורונה או לא וכבר מבקשים איכון טלפוני גם על הטלפון שלהם. זה צעד מרחיק לכם. אני חושבת שלפני הכול משרד הבריאות צריך ללכת ולעשות בדיקות אצל כל האנשים שעל פי השב"כ היו ליד איזשהם חולים מאומתים כאלה ואחרים. לדעתי כבר מזמן היינו צריכים להיות ב-10,000 בדיקות.

יותר מזה, היו אנשים שהתלוננו על זה שהם קיבלו הודעה על אימות ליד חולה קורונה במקום מסוים והם לא היו שם. זאת אומרת שגם האנשים האלה נכנסים לתוך הרשימה של הפיקוח של השב"כ בלי שהם היו באמת ליד חולה מאומת. הם נכנסים לתוך הטלפון האישי שלו. יש פה פגיעה חמורה בפרטיות ולכן אנחנו צריכים להיזהר מאוד כשאנחנו באים ומחוקקים חוק כזה.

אני חושבת שלפי כל מה שנאמר פה, אם משרד הבריאות באמת יעלה את הבדיקות ל-10,000 ביום, תהיה לנו תמונת מצב הרבה יותר מדויקת של מי חולה ומי לא. אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את הסעיף שרק מי שנמצא בסעיף 2ב, חולה מאומת, צריך בעצם להיות בתוך הרשימה של איכון טלפוני. אני לא יודעת למה אדם שלא נעשו לו אפילו בדיקות ונמצא בבידוד צריך איכון טלפון.

חברת הכנסת השכל, ההערות שלך מאוד חשובות, גם לי יש הערות לחוק, אני מציע שנשמור אותן לדיון על החוק. אנחנו נעשה דיון על החוק, על כל סעיף, גדול, בינוני וקטן.

אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לדון אחר כך בסעיפים, זה בסדר, כי אני חושב שגם הסוגיה של היציאה והזמנים צריכים להידון.

ברור, יש המון שאלות על החוק.

אני חוזר לעניין של הנתונים. אם המצב הוא כמו שאנחנו מבינים אותו כרגע, למה המודל הוא לא הפוך? מדוע משרד הבריאות לא עושה את הדגימה, מעביר 500 אנשים שהוא דגם אותם, על פי קריטריונים שהוא מבין בהם, ולא ניכנס לכל השאלות אם הוציאו מהבידוד או לא הוציאו, איך מורידים מהרשימה ומוסיפים לרשימה. יעבירו 500 והמשטרה תבדוק. את הדיון על החוק נעשה, אם זה נכון או לא נכון. מדוע המודל הוא כזה?

שאלה מצוינת.

הבדיקות הן לא תחליף לבידוד. כשאני בודק מישהו, הוא מציין לי את הסטטוס שלו באותה נקודת זמן שבה בדקתי. אבל אם הוא נמצא עכשיו בדגירה, אני לא אדע את זה ויכול להיות שהוא יפתח את המחלה יום אחרי או יומיים אחרי או ארבעה ימים אחרי. מהסיבה הזאת גם כשמישהו נבדק תוך כדי הבידוד, זה לא שולל את המשך הבידוד והוא מחויב לסיים אותו עד תום 14 יום. מבחינתנו כל מי שבבידוד זה כבר שם אותו בנקודה שבה יש לו סיכון לפתח את המחלה, כי לא סתם הוא בבידוד. הוא שם כי או שהוא נחשף לחולה או שהוא הגיע מחו"ל והגיע לבידוד בית, אבל מבחינתנו זה סוג של חשיפה. כלומר, זה אנשים שדי ברור, פוטנציאלית, שחלקם יהיו חולים. זה הניסיון שלנו. לכן מאוד חשוב להקפיד שדווקא הם, שהם הדור הבא ואפילו לא מודעים לזה שהם חולים, יהיו בבידוד. לכן לא הייתי מפריד ומוריד אותם מרשימת האכיפה והפיקוח. הם חשובים לא פחות מהחולים, ודווקא להם יש יותר מודעות ואת המחשבה שלא להדביק את הסביבה שלהם. אני מקווה שעניתי.

אני רק אציין שכבר הגענו ל-10,000 בדיקות ביום.

זה לא רק שאלה של כמות הבדיקות, אלא גם כמה זמן עד שמגיעות תוצאות הבדיקות. זה שאנחנו מגיעים ל-10,000 בדיקות, זה מזכיר את ה-MRI. יש היום MRI, יש היום בדיקות מהירות, אבל מחכים שבועיים לתוצאות. היום התוצאות מתקבלות הרבה יותר מאוחר, הן מתפרסות על הרבה יותר זמן מאשר הבדיקות.

אדוני היושב-ראש, אם אני מבין נכון, ועדת הערר על האיכונים של השב"כ נמצאת במשרד הבריאות. אם זה נכון, מה הנתונים שלכם לגבי האיכונים של השב"כ – כמה ערערים הוגשו? כמה נמצאו נכונים? כלומר, טעויות באיכון של השב"כ. כמה זמן עד שיש לכם תשובות לערערים האלה? הפועל היוצא הוא שאם בשב"כ יש טעויות – וכפי שידוע לי מדובר ב-5% עד 10% של אנשים שנדרשו להיכנס לבידוד והתברר שיש טעות באיכון – זה מלמד אותנו על סדרי גודל, גם אם אנחנו לא יודעים היום מה קורה במשטרה.

שאלה שנייה – האם אתם מסונכרנים לגבי אנשים שקיבלו אישורים לצאת לבדיקה או אנשים שכבר שוחררו משום שעברו בדיקה שנייה ויצאה שלילית? כמה זמן מאז שהם יכולים לצאת החוצה לאחר שקיבלו תשובה שלילית ועד שאצלכם זה מעודכן?

שאלה אחרונה – האם יש חיוב שהפלאפון של האדם יהיה צמוד אליו? אחד מבני הבית של חולה קורונה או אדם שחייב בבידוד יכול לצאת עם הטלפון שלו החוצה, ילד או מישהו אחר, יש טלפון אחד בבית והוא יוצא עם זה. האם הפלאפון הוא סוג של אזיק אלקטרוני? האם חייבתם כל חייב בבידוד או חולה קורונה להיות צמוד לפלאפון?

תודה רבה לך. משרד הבריאות, בבקשה.

חבר הכנסת מקלב שאל שלוש שאלות. לגבי הערערים – מתחילת הפעילות יחד עם השירות שלחנו – הדיווח האחרון היה כבר לפני מספר ימים – בסביבות 50,000 מסרונים לאנשים, מתוכם כ-5,000 פנו אלינו בהשגה וטענו שהם לא היו בזמן הזה בחשיפה לחולה. ביררנו את הטענה שלהם ועולה שקצת יותר ממחצית מהם ההשגה נמצאה מוצדקת, אבל יש לזכור שחלק מזה זה פשוט הסתמכות על ההצהרה חד-משמעית שלהם שהם היו לבד בבית. אנחנו יכולים להאמין ומקווים שאף אחד לא רוצה להדביק את קרובי משפחתו ולכן אנחנו בנטייה להאמין. אם אנחנו עושים את החשבון – וחשבון זה פחות התחום שלי – עד עכשיו אנחנו מדברים על כ-5% השגות מוצדקות.

לפי החשבון שלי 2.5%, אבל לא משנה. לפי הליבה שלי זה 2.5%. 5% זה ערערים ו-2.5% נמצאו מוצדקים. את לוקחת בחשבון גם שהרבה-הרבה לא מגישים ערערים כי הם בכלל לא יודעים שיש הליך כזה?

כמו שאמרתי, אם הייתי יודעת חשבון לא הייתי עורכת דין.

כרגע אלה המספרים המעודכנים כפי שיש בפניי. היום אני צריכה לקבל דיווח יותר מעודכן על הימים האחרונים, אבל האחוזים הם יחסית יציבים, למרות שככול שהמודעות עולה יש גם פניות מוצדקות וגם פניות לא מוצדקות יותר רבות מבחינת המספר.

לגבי המחלימים – כדי שמישהו ייחשב מחליף, ואולי ד"ר קלינר יוכל להרחיב על זה יותר ממני, הוא צריך לעבור פעמיים בדיקה שיוצאת שלילית בטווח זמן בין שתי הבדיקות, כדי שנהיה בטוחים שהוא באמת החלים. גם אז יש חובות שעדיין חלות עליו, כי חוץ מזה שהוא לא צריך להיות בבידוד יש כל מיני הגבלות תנועה אחרות שחלות עליו, אבל הוא כבר לא יהיה ברשימת חייבי הבידוד. התהליך הזה הוא ממוחשב ולפי הבנתי הוא די מהיר. אני לא אומרת שאין מידי פעם תקלות.

לגבי השאלה אם הטלפון הוא אזיק אלקטרוני ואם חייבים להסתובב איתו – התשובה היא כמובן שלא. אין חובה כזאת וגם הנוהל של המשטרה ומדרג האכיפה שהם יצרו בתהליך מדורג מאפשר לאדם שפנו אליו והתריעו בפניו שנראה שהוא מפר בידוד לתת תשובה ולשכנע את השוטר שזו לא בעיה, שזה הבן שיצא עם הטלפון או שהוא לא צריך להיות בבידוד או שזו טעות, שהוא החלים וכו'. לצורך העניין, יש תהליך משמעותי לפני שמישהו מקבל קנס.

אני ממש מבקשת לאפשר לד"ר קלינר להשלים לגבי המחלימים, אבל גם חשוב לשמוע את המשטרה בעניין הזה, כי הם עשו עבודה מאוד יפה של יצירת מדרג אכיפה חכם ומידתי. כדאי לתת להם להציג את זה.

תודה רבה. אם אין לחברי הכנסת יותר שאלות למשרד הבריאות, כל המשתתפים האזרחיים בדיון יוכלו לשאול את כל השאלות את כל משרדי הממשלה.

עדיין לא קיבלתי תשובה למה המודל לא הפוך.

חבר הכנסת סגלוביץ' שאל למה המודל הוא לא הפוך, קרי שבמקום שהמשטרה תסתכל על כל האלפים ברשימה, משרד הבריאות יעביר לה – אם קבעתם כמה מאות – כל יום את מי שהוא רוצה לדגום. במקום לאפשר למשטרה להחליט באופן אקראי על כל אלפי האנשים, למה משרד הבריאות לא יעביר למשטרה מהרשימה שהוא אחראי עליה, רשימת המחויבים בבידוד, כמה מאות שמות והמשטרה תעשה עליהם איכון? למה משרד הבריאות? כי משרד הבריאות גם מבין יותר טוב את מי צריך לבדוק.

ברור שהנוהל של המשטרה בשאלה את מי צריך לבדוק נעשה בתיאום איתנו ולקיחה בחשבון של השיקולים האפידמיולוגיים.

היא הנותנת. בכל זאת, למה זה לא קורה הפוך.

למשטרה יש כלים ויכולת לקבל, בין היתר, את רשימת החוזרים מחו"ל באופן ישיר ולא דרכנו. אנחנו מעבירים לה את המידע שברשותנו והיא מחברת אותו עם המידע שברשותה. במקום שהמידע יתחיל להסתובב בכל מיני רשויות מדינה שונות, זה יותר יעיל.

מה זה קשור? הרי אתם אחראים להכניס את החוזרים מחו"ל לרשימה ולא המשטרה.

חוזרי החו"ל היום, כשזה כבר לא עניין של מאיזה מדינות, אוטומטית נכנסים לרשימת חייבי הבידוד. לגבי חלקם אנחנו נדע שהם במלוניות, היום זה רובם, אבל חלקם עדיין מקבלים פטור והולכים הביתה. יש תהליך שהוא אינטראקטיבי ובסופו של דבר גם למשרד הבריאות יש צורך לקבל סיוע מרשויות מדינה אחרות שיש להם יכולות טובות ויש להם יתרון יחסי בפעולות מסוימות. משרד הבריאות לא יכול לנהל את כל האירוע הזה לבדו ואנחנו מברכים על הסיוע שאנחנו מקבלים. בסופו של דבר ההחלטה את מי דוגמים מבחינת הקריטריונים התקבלה במשותף והיא כתובה בנוהל מפורט.

אני לא מבין מה הקשר של המשטרה להרכבת הרשימה והיכולות שלהם. הרשימה מורכבת על ידכם.

אבל מדיניות האכיפה היא שלהם ביחד איתנו.

אבל הרשימה מורכבת על ידכם.

היא נקבעה בתיאום.

מה זה "ביחד איתכם"? מה עושה המשטרה בהרכבת הרשימה?

לא בהרכבת הרשימה, אלא בקביעת האופן שבו הדגימה נעשית.

לא, לא. עכשיו אנחנו נכנסים פה לאיזה דבר חדש שלא ברור לנו. להבנתנו, בלי לפגוע – זה ניסוח שלי – המשטרה היא בעצם סוג של קבלן ביצוע. היא בודקת מתוך הרשימה מי מפר אותה. היא לא מרכיבה את הרשימה, היא לא אחראית עליה, היא לא קובעת מי נכנס אליה, היא לא קובעת מי יוצא ממנה, היא אפילו לא קובעת מי מסוכן ברשימה, איזו אוכלוסייה חשוב יותר לבדוק או פחות חשוב לבדוק. כל זה שייך למשרד הבריאות. מכאן שואל אתכם חבר הכנסת סגלוביץ', מתוך כוונה לאפשר את הפיקוח אבל לצמצם אותו, למה הגוף המקצועי שמרכיב את הרשימה, שהוא אחראי לה, שהוא קובע מי נכנס אליה ומי יוצא ממנה, פשוט יגדיר למשטרה לבדוק 500 איש, 300 איש, כמה שאתם מבקשים, במקום הפוך. כלומר, לאפשר פחות גישה למשטרה לכל הרשימה.

הרשימה בלאו הכי מגיעה למשטרה כי היא גם עושה את הפיקוח שאינו באמצעות נתוני תקשורת.

כלומר, מבחינתכם אין שום משמעות מקצועית את מי לבדוק. אחד שחזר מחו"ל וזה שלא חזר מחו"ל זה אותו הדבר. אין לכם say, לא מעניין אתכם את מי בודקים ובתנאי שבודקים. זה מה שמשרד הבריאות אומר?

ברור לנו שיש מגבלת משאבים ולכן יש חשיבות מסוימת לתיעדוף האכיפה, אבל כפי שאמרה עו"ד מררי האכיפה לא נעשית רק בכלי של איכון סלולרי. המשטרה עושה אכיפה על חובת הבידוד בדרכים נוספות וגם אנחנו עושים מצדנו אכיפה מסוימת בכלים המוגבלים שיש לנו. לכן בכל מקרה המשטרה צריכה לקבל את כל הרשימה. אם המחשבה תהיה שבגלל נושא האיכון הסלולרי משרד הבריאות הוא זה שצריך לדגום מתוך הרשימה לפי אותם הקריטריונים ולהעביר את השמות שלהם למשטרה, כאשר ממילא הם נמצאים ברשותה, כדי שהיא תעשה את עניין האיכון שהוא לא ביכולות של משרד הבריאות, זה רעיון שאנחנו יכולים לחשוב עליו, אבל הוא נראה קצת ספירלי ובאיזשהו מובן קצת מסורבל.

אנחנו אנשים שמכבדים את כולם. לא זה מה ששאלנו. המשטרה יכולה לקבל את כל הרשימה, אף אחד לא השיג על זה. העניין הוא האיכון. אני אשאל את זה אחרת – אם הוועדה תקבע, בניגוד לעמדתכם, שהשיטה תהיה כך שאתם תעבירו את ה-300 או 400 איש, מה יקרה? אנחנו לא מאשרים שהמשטרה תחליט, אלא אתם, כגורם מקצועי, תעבירו את ה-300 או כמה שאתם חושבים. זה הכול. מה יקרה? לא יקרה כלום, אתם פשוט תיאלצו לבחון את רשימת ה-300, תחליטו מי אתם רוצים שידגמו, והמשטרה תדגום. אז למשטרה אין סמכות איכון על כל הרשימה הזאת. מה יקרה אז? אני רוצה להבין מבחינת משרד הבריאות. אני רוצה לצמצמם את הפגיעה, לצמצם את הצורך הגורף. זה מה שאנחנו רוצים לעשות פה, ככה מאזנים. אז אני שואל: לו יתואר שמחר הוועדה תאשר את הבדיקה, אבל היא תקבע שמשרד הבריאות יעביר את רשימת הנדגמים. מה יקרה? זו השאלה שאנחנו חותרים אליה.

אנחנו נצטרך לבדוק את האפשרות המעשית של זה ואם זה מה שהמחוקק יחליט, אנחנו נצטרך למצוא דרך לעשות את זה.

תודה רבה לך, עו"ד טליה אגמון, על הסבלנות ועל התשובות. ברשותכם, נעבור למשרד לביטחון הפנים. סנ"צ איה גורצקי, רמ"ד טכנולוגיות, בבקשה. אנחנו רוצים בעיקר לשמוע על האופן שאתם רוצים לעשות את זה, לפני שנשיג עליו, פשוט כדי שנבין מה התהליך.

בוקר טוב ותודה רבה. אני היועצת המשפטית לאגף החקירות וטכנולוגיות. אני חושבת שמה שחסר לנו כאן הוא להבין את התהליך שהמשטרה עובדת לפיו ולשלב בתוכו את הנתונים שמבקש חבר הכנסת סגלוביץ' מתחילת הדיון, ויש לנו נתונים.

אני מבקשת רק שלוש הערות ראשונות כפתיחה – הדיגום נעשה היום בדרך הבאה: המשטרה מקבלת פעם ביום ממשרד הבריאות את רשימת חייבי הבידוד. רשימת חייבי הבידוד כוללת היום רק את מי שנרשם באתר משרד הבריאות. אם אדם לא נרשם, הוא לא יופיע ברשימה. יש בזה כמובן קושי, משום שכרגע אנחנו דוגמים רק אנשים שנרשמו, לכאורה אזרחים שומרי חוק, צייתנים, ולכן נעשה כל ניסיון להביא יותר אנשים לרישום. נדבר על כך בהמשך, אבל כרגע רק חייבי בידוד שנרשמו באתר משרד הבריאות מאוכנים או מפוקחים על-ידי המשטרה.

אני מבקש להבין, זו הערה מאוד חשובה. לצורך הדיון, 10,000 איש מקבלים את ההודעה שהם חבי בידוד. האזרח הטוב, הנורמטיבי, נרשם באתר, ואותו אנחנו בודקים. ומה עם כל השאר? איזה אחוז נרשמים, לפי הבנתכם?

זו לא הבנה שלנו. מה שנמסר לנו ממשרד הבריאות הוא שרק כ-20% בלבד נרשמים. יש עם זה בעיה - - -

ואלה האזרחים הנורמטיביים.

יש כל מיני אנשים שלא נרשמים, למשל אנשים שלא יודעים שהם צריכים להירשם. הם לא מפירים את חובת הבידוד, הם מבודדים אבל לא נרשמים. למשל, אנשים שמקבלים היום את האסמ"ס, אותו מסרון ממשרד הבריאות אחרי שהם נבדקו על-ידי השב"כ, הם אפילו לא מבינים שהם צריכים להירשם, משום שמבחינתם ברגע שהמדינה שלחה להם אסמ"ס הם חושבים שהמדינה כבר רשמה אותם או יודעת עליהם את הכול. לכן התחלנו ממקום שאנחנו בהחלט מבינים שיש כאן גם אי-הבנה של הציבור ולכן משרד הבריאות פעל לשנות גם את האסמ"ס שנשלח לאותם אנשים שקיבלו אותו ולהבהיר להם שככול הנראה הם היו במגע קרוב עם חולה והם צריכים להירשם באתר של משרד הבריאות, אם הם לא יירשמו מדובר בעבירה פלילית שבצדה קנס של 3,000 שקלים. כרגע גם עוברים לשיטה חדשה לפיה שולחים תזכורת לאנשים שלא נרשמו: אנחנו מזכירים לכם שאתם צריכים להירשם.

אנשים שלא נרשמו מפוקחים על-ידי המשטרה בדרך אחרת. למשל, אני אתן את הדוגמה של החוזרים מחו"ל – יש חוזרים מחו"ל שנרשמו באתר של משרד הבריאות. הם נכנסים למאגר הגדול של חייבי בידוד שנרשמו ואנחנו מפקחים עליהם בהתאם לכתובות שהם הצהירו שבהם הם נמצאים. לכן אין חשש שהם לא יודעים איפה הם אמורים להיות. לעומת זאת, היו אנשים שחזרו מחו"ל לפני שנכנסו למלוניות ולא נרשמו באתר משרד הבריאות. אנחנו לא יכולים לאכן אותם. לאן אני אאכן אותם? אני לא יודעת איפה הם היו אמורים להיות. זה מוביל אותי לכלל השני: אנחנו לא מאכנים אדם אם אנחנו לא יודעים איפה הוא אמור להיות. איך אני יודעת איפה הוא אמור להיות? כשמדובר בחייבי בידוד שנרשמו, אנחנו מסתמכים על ההצהרה שלהם כפי שהם נתנו אותה במשרד הבריאות.

לעומת זאת, כל רשימת החייבים מחו"ל שלא נרשמו, יש לנו אותה, אבל בשלב זה אנחנו לא נוגעים בהם באיכונים. כדי שנוכל לפקח עליהם, לא אגף החקירות והמודיעין עושה את העבודה, אלא אגף המבצעים. מה שעושים עם האנשים האלה זה לאתר אותם בדרכים האחרות שיש למשטרה, בודקים לגביהם במערכות שלנו – מה הכתובת שלהם, מה הטלפונים הידועים שלהם – מרימים אליהם טלפונים ואומרים להם: חזרתם מחו"ל, אתם צריכים להירשם. נותנים להם 24 שעות להירשם ובודקים שהם אכן נרשמו.

כמה אנשים כאלה שלא נרשמו יש ושהמשטרה מנסה לברר איפה הם?

היום מדובר בקבוצה יחסית קטנה, כמה מאות. בהתחלה היו הרבה יותר, המשטרה עשתה הרבה יותר עבודה. הסיבה שאין כמעט אנשים כאלה כפולה: קודם כול, המודעות של הציבור עלתה מאוד, אבל אנשים שמגיעים היום מחו"ל דרך נתב"ג כבר על המטוס מקבלים קודם כול הודעה, בטופס שאותו הם ממלאים במטוס, כך שהם לגמרי מודעים שהם צריכים לבצע את חובת הדיווח. כשהם יורדים מהמטוס מוצבות להם לפני בקר הגבול עמדות דיווח של משרד הבריאות ונציגים שעוזרים להם לבצע את הדיווח הזה. הם יכולים לדווח בעמדות עצמן או במכשירי הטלפון שלהם, זו בחירה שלהם. כל אדם שנכנס למדינת ישראל במעבר הגבול צריך להראות שהוא דיווח לפני שהוא נכנס. לכן כמות האי-מדווחים היא היום זניחה, כמעט שולית. העבודה הזאת נעשתה בצורה ממוקדת.

מאז חג הפסח, ממילא כל החוזרים מחו"ל עוברים ישר למלוניות, למקום בידוד מטעם המדינה, ועליהם אנחנו לא מפקחים. המשטרה לא מפקחת לא על חולים מאושפזים ולא על חייבי בידוד שנמצאים במלוניות, משום שברור לנו שהם מפוקחים על-ידי משרד הבריאות או מאבטחים ששומרים על המלוניות. אנחנו מטפלים אך ורק בחייבי הבידוד הביתי.

סליחה, אבל זה לא מופיע. בהגדרה של החוק זה כולל.

רשמנו את זה לפנינו.

אני מייד אענה על זה.

לשאלת חבר הכנסת סגלוביץ' – אנחנו מקבלים את הרשימה הגדולה של החולים ושל חייבי הבידוד למטרות פיקוח נוספות. ברור ששוטר שמסתובב ברחוב ובודק אדם צריך לדעת שהאדם שעומד לפניו חייב בידוד או חולה שמפר כרגע את הוראות משרד הבריאות. לכן הרשימות האלה מצויות אצלנו. יחד עם זאת, הבחירה של אותם 500 – אנחנו כל הזמן מדברים על 500, אבל זה היה בהתאם למגבלות כוח האדם שהיה למשטרה כרגע וזה נתון שיכול להשתנות – הדיגום הזה, לא נעשה באמצעות יד אדם. בכל יום מקבל אגף הטכנולוגיות והמחשוב שלנו, רמ"ח פיתוח וטכנולוגיות את הרשימה – יש לנו כתובת אחת, בן אדם אחד שמקבל את הרשימה – אותה רשימה שמתקבלת למטרות דיגום פיקוח ואיכון, ושולף ממנה באופן אקראי את אותם 500. זה אוטומטי, לא אקראי במובן של profiling , אבל זה במובן של אוטומטי. יד אדם לא נוגעת בזה. מקבלים את הרשימה, נותנים הוראה למחשב, המחשב שולף 500 אנשים שאין לו מושג מי הם. יכול להיות שאותו אדם ייבדק גם כמה פעמים, זה מאוד יכול להיות, אבל אנחנו לא שולטים בבחירה מי האנשים שייבדקו. אנחנו לא בוחרים אותם לא לפי גזע, לא לפי דת, לא לפי מין, לא לפי שום קריטריון. שום קריטריון בשלב הזה. זאת אומרת, כרגע הבחירה היא בחירה מחשובית אוטומטית.

כמה מילים על התהליך. הרשימה הזאת עוברת לאגף החקירות והמודיעין, לחמ"ל ייעודי שהוקם במיוחד למטרה הזאת. בחמ"ל הזה יושבת קבוצה מצומצמת של אנשים בשתי משמרות, בוקר וערב, בכל יום, שבעה ימים בשבוע, כולל ימי שישי, כולל שבת, כולל חגים, בגלל החשיבות של הנושא. החמ"ל הזה עובד החל מיום 26 במרץ. דיברתי קודם על התאריך 10 במרץ – שמעתי קודם את אחד מחברי הכנסת אומר – ואכן הפיקוח הכללי של המשטרה אכן נעשה מתחילת חודש מרץ. החמ"ל הייעודי עובד אך ורק מיום 26 במרץ. יש לנו כבר שלושה שבועות של ניסיון.

החמ"ל מקבל את הרשימה, עובר אחד-אחד על אנשים שמופיעים ברשימה בהתאם לכתובות הבידוד שהם מסרו ולטלפונים שהם מסרו באתר משרד הבריאות, והוא דוגם אותם. הדיגום הוא דיגום נקודתי, של נתון מיקום אחרון בלבד. זה שונה שמים וארץ מהעבודה שנעשית לפי חוק נתוני תקשורת בחקיקה הרגילה שלנו. שם ההיקפים יכולים להיות רחבים בהרבה. זה ממש לא המצב. נתון מיקום אחרון, ואותו בלבד.

כשהחמ"ל מקבל את נתון המיקום האחרון הוא בודק אם יש התאמה לנתונים שאדם מסר במשרד הבריאות או אין התאמה. אם יש התאמה, שאנחנו קוראים לה "התאמה ראשונית", בשלב הזה מסתיים הטיפול. מבחינתנו אדם נמצא במקום שבו הוא הצהיר שהוא נמצא ובזה הסתיים הטיפול המשטרתי. אם אין התאמה, וזה "חוסר התאמה ראשוני", הנתון הזה עובר למצודה. המצודה זה כמו חמ"ל, כמו משל"ט, של אגף המבצעים. זה יוצא מאגף החקירות והמודיעין ועובר לאגף המבצעים, למשל"טים המחוזיים, למקומות שמרכזים את הטיפול. שם אנחנו עוברים לשלב הטלפוני – בכל מקרה, ותמיד, המשטרה קודם כול מרימה טלפון לאותו אדם שלא יצאה לגביו התאמה ראשונית. היא מדברת עם האדם, שואלת לשלומו, היא מודעת לעובדה שמדובר באנשים חלקם חולים, חלקם חייבי בידוד. גם ככה מדובר בסיר לחץ מאוד קשה ברמה הציבורית-החברתית ולכן דבר ראשון אנחנו דורשים בשלומם של האנשים ומבקשים מהם הסבר. אומרים להם: יש לנו אינדיקציה שאתם צריכים להיות במקום מסוים, אתם לא נמצאים במקום הזה, מהו ההסבר שלכם. ומקבלים מאותו אדם את ההסבר. אם ההסבר מניח את הדעת, מסתיים הטיפול.

רק אם ההסבר אינו מניח את הדעת אנחנו עוברים לשלב הבא ושולחים ניידת כדי שהיא תבדוק אם האיש מפר את חובת הבידוד או לא מפר את חובת הבידוד. מה שחשוב להבין, ופה אני אגיע לנתונים שהצטברו אצלנו, שהמשטרה לא עובדת כאן בתפיסה המשטרתית המסורתית. אנחנו לא עובדים כאן מתוך מטרה למצוא עבריינים, לגלות עבירות. אנחנו עובדים כאן מתוך תחושת שליחות והבנה שאנחנו חלק מהמאמץ למניעת התפשטות הנגיף. כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו קבלן ביצוע. גם אנחנו רואים את זה כך. אבל אני אגיד בזהירות שאנחנו כמעט אדישים לשאלה אם בסוף התהליך יינתנו קנסות או ייפתחו תיקים פליליים. כשאין ברירה, אז אין ברירה, אבל המטרה שלנו היא להימנע מלהגיע למצב הזה.

מעט נתונים שיסבירו איך זה עובד. מ-26 במרץ - - -

אתם שומעים אותי? כי אני לא שומעת אתכם.

כן, כולם מרותקים. מדברים על משטרה, והיא מדברת נעים, ומה שלומך, וזה נשמע מאוד טוב. אנחנו מאוד נהנים לשמוע את זה פעם אחת, אבל הבעיה היא שבשטח רואים דברים אחרים.

מ-26 במרץ ועד 18 באפריל, עד אתמול, ביצענו בסך הכול 7,228 איכונים, פיקוחים טכנולוגיים. אלה המקרים שבהם עבדנו. התחלנו מכמות יחסית קטנה, לקח זמן ללמוד את העבודה, להכשיר את האנשים. יש לנו מעט אנשים שעוסקים במלאכה, דווקא בגלל המידור והחשיבות לשמירה על המידע, ולקח לנו זמן עד שבימים האחרונים באמת הצלחנו להגיע למכסה של כ-500 איש ביום, אבל זה התחיל מנתונים הרבה יותר קטנים. דגמנו 7,228 איש, מבחינת התאמה יצאו 6,308 אנשים בנתון של התאמה. מבחינתנו האנשים האלה נמחקו, אנחנו לא ממשיכים טיפול. לעומתם יצאו 920 חייבי בידוד עם נתון של אי-התאמה ראשונית. 920 חייבי בידוד עם נתון של אי-התאמה ראשונית פירושו, בממוצע, 12.7% מפירים לכאורה. כמעט 13% של אנשים שלכאורה מפירים את חובת הבידוד, נתון לא מבוטל בכלל. צריך להבין שזו היכולת של הכלי, הכלי הזה הוא כלי חכם. הכלי הזה לא מטריד אנשים שנמצאה לגביהם התאמה, כן מעביר להמשך בדיקה אנשים שהייתה לגביהם אי-התאמה ראשונית.

העברנו את אותה אי-התאמה לבדיקת המשך. חילקנו את ההסברים של האנשים, או את סוגי המקרים שאיתרנו כרגע לשישה סוגים של מקרים: 43% מתוך הקבוצה שיצאה לגביהם אי-התאמה אוכנו מחוץ לביתם, מחוץ למקום הבידוד, חד-משמעית, אין טעות. אבל בסופו של דבר, אחרי שהם סיפקו הסבר שלא הניח את הדעת והגיעה ניידת אליהם הביתה, הם אותרו פיזית בכתובת. אנחנו מבינים שהאנשים האלה הפרו את חובת הבידוד, אנחנו גם מבינים שכשהגיעה שיחת הטלפון המשטרתית הם אכן הבינו שיש פיקוח. הם הורתעו משיחת הטלפון המשטרתית וחזרו למקום הבידוד. אנחנו גם מאמינים שכרגע הם מצייתים ביתר הקפדה על חובת הבידוד בגלל שהם מבינים שיש פיקוח. בסופו של דבר הם לא קיבלו דוחות, לא נפתח נגדם הליך פלילי והם לא קיבלו דוחות, משום שאנחנו לא מסתמכים על האיכון הראשוני כדי לתת את הדוח, אלא אך ורק על אותה ניידת שהגיעה הביתה. אלה היו הקבוצה הגדולה של 43%.

קבוצה שנייה בגודלה הייתה קבוצה של 24%. 24% מהאנשים שהו בכתובת אחרת ממה שהם הצהירו. מה זה "כתובת אחרת"? הם החליטו לשנות את מקום הבידוד. אנחנו גם יודעים שיש אנשים שלא רוצים להדביק את בני המשפחה, אנשים שוכרים דירות במקומות אחרים שהם לא מקום המגורים שלהם. זה בסדר גמור, אבל במקרה הזה שהם שינו את מקום הבידוד הם היו צריכים לעדכן באתר משרד הבריאות את הכתובת. הם לא עשו את זה, הם לא עדכנו את הכתובת. לכן המשטרה אומרת להם: חברים, יש לכם בבקשה 24 שעות לעדכן את הכתובת החדשה באתר משרד הבריאות. תעדכנו אותה – מצוין; לא תעדכנו אותה – אנחנו ניתן לכם קנס של 3,000 שקלים בגין הפרת חובת דיווח. אנחנו עושים סגירת מעגל למוחרת היום ואם מישהו לא מעדכן, נותנים לו קנס. אם מישהו מעדכן, לא נותנים לו קנס. רק כדי לסבר את האוזן, עד היום ניתנו בסך הכול 14 דוחות על הפרת חובת דיווח, משום שאנשים שאומרים להם תעדכנו, מעדכנים. התפיסה, גם שלנו, מבינה היטב שאנחנו לא עובדים עם עבריינים, לא עובדים עם אנשים שיש להם מוטיבציה לבצע עבירות, אלא עובדים עם אוכלוסייה שלוקח לה זמן להבין את המצב וברגע שאנחנו מנחים אותם מה לעשות, הם מבצעים את מה שמוטל עליהם.

יש לנו עוד 12% של אנשים שמסרו טלפונים אחרים, של בני משפחה למשל. אנחנו מקבלים מהם את המידע על הטלפון שלהם, במידה שיש להם טלפון. בכל מקרה, כשאנחנו מתקשרים – ואת זה שכחתי לומר – הניסיון הראשון להתקשרות נעשה לטלפון קווי. קודם כול לטלפון קווי, כי אם יש לבן אדם טלפון קווי, טלפון קווי זה משהו שאי אפשר להוציא אותו מחוץ לבית ולכן זו האינדיקציה הראשונית שאנחנו מבקשים.

יש לנו 9% שטענו לפער מול מאגר משרד הבריאות. הם טוענים: סיימנו את חובת הבידוד, ועדיין רשומים כחייבי בידוד. גם במצב הזה אנחנו מפנים אותם למשרד הבריאות להסדיר את הפער הזה, כדי שלא יהיו פערים בין התקופה שאדם צריך להיות בבידוד לבין התקופה שהוא חושב שהוא צריך להיות בבידוד.

8% מהאוכלוסייה הזאת אובחנו כחולים. אומרים לנו: אנחנו אובחנו כחולים – או בני המשפחה אומרים לנו – ואנחנו שוהים במלון או בבית חולים. אותם אנחנו עוזבים לנפשם. אלה אנשים שמצבם אכן החמיר.

לבסוף, קבוצה קטנה של 4% שלא ענו לטלפונים ואנחנו מתקשרים יותר מפעם, שלא אותרו בכתובות שלהם. מבחינתנו הם אוכלוסיית סיכון שאנחנו מעבירים אותה לטיפול חוזר של אגף החקירות והמודיעין כדי שיתחיל הליך של איתור האנשים האלה, משום שהאנשים האלה עוברים עבירה פלילית של הפרת חובת בידוד לפחות, אם לא הפצת מחלה, ולכן אנחנו מטפלים בהם בכלים של פתיחה בחקירה בניסיון לאתר בנפרד.

אלה הנתונים של חייבי הבידוד. אני חושבת שהנתונים מצביעים על דבר אחד מאוד-מאוד ברור: כשאנחנו שולחים את השוטרים הביתה, לכל חייבי הבידוד, לדפוק מדלת לדלת, קודם כול זה לא אפשרי. היום, כמו שאגף המבצעים עובד, כשיש גם מקומות שהם אזורים מוגבלים – מה שהציבור מכנה "סגר" – כשיש אכיפה מוגברת, כשיש לנו חובות פיקוח נוספות נוסף לעבודתנו, אנחנו לא יכולים להגיע מדלת לדלת לכל האנשים שהם חייבי בידוד. צריך גם לזכור שההגעה הזאת מסכנת בסופו של דבר גם את השוטרים ולכן אם אפשר לצמצם אותה, ולצמצם גם את החיכוך מול האוכלוסייה, אבל גם את הפגיעה הפוטנציאלית ואת הסיכון לבריאות השוטרים ולשלוח אותם רק למקומות שאין ברירה, רק למקומות שבהם לכאורה יש אינדיקציה להפרה, יש אינדיקציה לחוסר התאמה, הבירור הטלפוני לא מניח את הדעת – זו חובתנו. נשלח את השוטרים ממוגנים לאותם מקומות ונבצע את הבדיקה.

אבל הכלי הזה הוא כלי מסוכן. ראינו שכשאנחנו עוברים בכתובות של חייבי הבידוד מדלת לדלת, אנחנו לא יודעים להגיד למי ללכת ולמי לא ללכת. זו בדיקה שהיא בדיקה "טיפשה", במירכאות, אין היגיון מאחוריה. היא נעשית בהתאם ליכולות של המשטרה, בהתאם לכוח האדם והמשימות האחרות.

כמה בדיקות יזומות כאלה אתם עושים ביום?

את מדברת על ביקורי בית או טלפונים?

ביקורי בית.

עד לא מזמן ביצענו כ-100 בדיקות בכל מחוז. יש לנו שבעה מחוזות, זה אומר משהו כמו 800 – 900 ביקורי בית ביום. זה היה בהתחלה, בתקופה שהיו 60 ו-70 אלף חייבי בידוד. הגענו עד לכמעט 180,000 חייבי בידוד במצטבר. זה היה בתקופה שלפני החולים, כללה כמובן גם את אותם שבים מחו"ל שהצלחנו לאתר בסופו של דבר את מקומות הבידוד שלהם. עם הזמן היכולת שלנו ללכת לבתים הולכת ופוחתת והכלי הזה ממקד אותנו, הוא עוזר לנו להתמקד.

הנקודה החשובה הנוספת היא החולים. נשאלה כאן השאלה, ובצדק, החולים הם לכאורה פצצה מתקתקת אפילו יותר מחייבי הבידוד. אני יכולה להכניס לזה גם שני נתונים נוספים שאנחנו הבנו באמצעות משרד הבריאות: חובת בידוד היא שבועיים, עוד אפשר לעמוד בזה, אבל ממוצע של חולה היום, כפי שהבנו ממשרד הבריאות והניסיון שלנו, ממוצע ההחלמה הוא שלושה שבועות ויש אנשים רבים שתקופת ההחלמה היא שישה שבועות ויותר. זה לא פשוט לאדם מן היישוב לשבת כול כך הרבה זמן בבית. לזה צריך להוסיף את העובדה שרובם הם אסימפטומטיים. זאת אומרת, אין להם סימפטומים של המחלה או שיש להם סימפטומים מאוד קלים. זו אותה קבוצה שלא מרגישים את המחלה. זה מביא את מדינת ישראל, לא את המשטרה, את משרד הבריאות, את משרד המשפטים שמלווה אותנו ומפקח על כל צעד שהמשטרה עושה – המשטרה לא מקבלת כאן החלטות, במשבר הזה, לבד – זה הביא את מקבלי ההחלטות להבנה שכשמדובר על פיקוח אוכלוסיית החולים חשובה לא פחות מאוכלוסיית חייבי הבידוד. לזה נוסיף את הנתון הפשוט שאוכלוסיית חייבי הבידוד יורדת מיום ליום ואוכלוסיית החולים עולה מיום ליום, ולצערנו צפויה גם להכפיל את עצמה. לכן ברור שצריך לפקח גם על החולים.

אלא שכרגע – דיברה עו"ד טליה אגמון והסבירה – מבחינת כתובות החולים, החובה לא מוטלת על החולים. אדם שחולה אין לו חובה להירשם במשרד הבריאות כמו חייב הבידוד. כרגע החובה היא של הרופאים, היא של קופות החולים, היא של נציגי משרד הבריאות המוסמכים, לבדוק מהו מקום הבידוד של אותו חולה ולעדכן בדרך טכנולוגית את משרד הבריאות. לכן הנתונים האלה צריכים להגיע למשרד הבריאות באופן טכנולוגי ממוחשב ומשרד הבריאות אמור להעביר אותם למשטרה. אנחנו מבינים ממשרד הבריאות שהם נמצאים בעיצומו של תהליך עדכון הנתונים הממוחשבים, ואני מאוד מקווה שבימים הקרובים נקבל נתונים מעודכנים של חולים כפי שהם נמסרים מהרופאים והגורמים המוסמכים בקופות החולים.

בינתיים, היות שהגענו למסקנה עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות שאי אפשר לחכות, ביום שישי ושבת האחרונים התחלנו גם בפיקוח טכנולוגי מאוד מצומצם, אבל פיקוח טכנולוגי על החולים. איך עשינו את זה? הרי אמרתי בהתחלה שאנחנו לא מאכנים בן אדם עד שאנחנו לא יודעים איפה הוא אמור להיות. אגף המבצעים קיבל את רשימת החולים עם הכתובות שמעודכנות במשרד הבריאות והוא התחיל לבצע טלפונים. אנחנו מסכימים שבסופו של דבר זה אולי פחות התפקיד שלנו, אבל החלו לבצע טלפונים ובמקומות שלא קיבלו הסבר גם הגענו לכתובות וקיבלנו נתון לגבי הכתובת המאומתת של מקום הבידוד ומספרי הטלפונים שבהם נמצאים האנשים, קווי ולא קווי.

איך קיבלתם את הטלפונים?

באמצעות החולים עצמם – חולים בבידוד ביתי משתפים פעולה, מדברים – באמצעות בני משפחה שענו לנו או כשהגענו למקום באמצעות הפגישה עם החולים. אנשים מסרו לנו את הנתונים האלה, איפה הם באמת נמצאים.

אנחנו מבינים כרגע שיש לא מעט מקרים של אי-התאמה בין הנתונים שנמצאים במשרד הבריאות לבין מקום הבידוד בפועל. זה גם מובן, כי נתוני קופות החולים בדרך כלל מתייחסים לכתובת שאדם נתן כשהוא נרשם לקופת החולים וכמובן שמקום הבידוד לא חייב בכתובת הזאת, כי אנשים גרים בדירות שכורות, אנשים יוצאים לדירות בידוד אחרות, ולכן בראש ובראשונה מוודאים.

קיבלנו קבוצה ראשונית של 3,000 חולים שהצלחנו לאמת את הכתובות שלהם. את הרשימה הזאת לקחנו וממנה – שוב, באופן מדגמי, אוטומטי – דגמנו 100 חולים בכל יום. בשלב הזה, בשישי ובשבת 100 חולים בכל יום. סך הכול דגמנו 200 חולים. התחלנו מאוד-מאוד בקטן משום שאנחנו מנסים ללמוד את רשימת החולים. התוצאה: מתוך 200 חולים, 181 איש נמצאה לגביהם התאמה. דגמנו אותם בהתאם לנתונים שהם מסרו לנו. זה נתון יחסית מעודד, 181 איש נמצאה התאמה. לגבי 19 אנשים הייתה אי-התאמה. שוב, אי-התאמה ראשונית, זה מחייב בדיקה. אבל 19 איש זה אומר 9.5% של אי-התאמה. אם זו הייתה אי-התאמה אבסולוטית, הייתי מודאגת, כי 9.5% הפרה של חולים זה אומר שאנחנו לא מצליחים את התפשטות המחלה, זה אומר שלא מצליחים לשטח את העקומה וזה אומר שביקורת - - -

איה, ברשותך, הבנו שאת שולטת בנתונים. מבחינתנו זה תנאי לאשר בכלל כל דבר ולכן אני מבקש שהנתונים ינחתו כאן בוועדה היום בצורה מסודרת, כל מה שאמרת לנו, כולל על מי אתם רוצים להחיל את זה. אני מבקש כרגע לצמצם כי תכננו לסיים ב-11:30 ואני רוצה לסיים את הפרק של הבט"פ ולאפשר לחברים לשאול שאלות. האם את רוצה להוסיף דברים מעבר להנחיה לשלוח לנו את כל הנתונים בכתב עוד היום?

אני רק אסיים ואומר לכם שהיום ניתנו בסך הכול, מתחילת התקופה ועד היום, 254 קנסות בלבד על הפרת חובת הבידוד, מתוך למעלה מ-40,000 קנסות שניתנו. זה רק מוכיח שהמוטיבציה של המשטרה והפיקוח כאן הם לא מתן קנסות, אלא הם באמת לאכיפת ציות, להבנה שכך אנחנו מגינים על חיי אדם.

אנחנו נעביר את כל הנתונים בכתב.

תודה רבה לך על הסקירה המאוד מקצועית, סנ"צ איה גורצקי.

חברת הכנסת השכל, ואחריה – חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

תודה. אני חייבת לומר שמה שנאמר פה על-ידי סנ"צ גורצקי מאוד מניח את הדעת, אבל הבעיה העיקרית היא שהפירוט הזה של התהליך לא נמצא בתוך החוק ובתוך החקיקה ויש חשש מניצול סמכות של מה שנמצא בתוך החקיקה. למשל, נאמר שברגע שנמצאים נתוני איכון ואנשים נשארו בבית, אתם מייד מוחקים את זה. אז למה לא להוסיף בחוק שהנתונים יימחקו בתוך 24 שעות במידה שהם יהיו בבית? כל מיני דברים כאלה שלמעשה מפרטים בדיוק את אותו תהליך שאת אמרת. התהליך הזה באמת מניח את הדעת. יש תחושה שאתם עושים עבודה מדהימה במשטרה, אני יודעת שאתם עומדים בעומס, ובדיוק בגלל זה היינו רוצים קצת יותר פירוט בתוך החקיקה על התהליך שאותו אמרת, שאתם עוברים אחד-אחד עם הטלפונים, שלב-שלב, לא נותנים קנסות סתם. הבקשה שלי היא – תוך כדי שאנחנו עוברים על החקיקה - להיות קצת יותר מודעים לזה ולהתגמש ולפרט את הדברים האלה תוך כדי שאנחנו עוברים על החוק.

בפתח הדברים, אני חושב שאני משוחרר מלהסביר את העבודה החשובה שעושה המשטרה, אבל זה רק מגדיל אצלי את הפער כשאני שומע אותך, איה, אחרי שאני שומע את משרד הבריאות. לכן אני מבקש לשאול שתי שאלות מאוד קצרות: הראשונה, אני רוצה לשמוע בצורה ברורה ממך אם יש לכם קושי שבמקום שאתם תעשו את הבדיקה האקראית, שמשרד הבריאות יעביר אליכם רשימה אקראית?

שום קושי.

שום קושי. אז זה הדבר הראשון.

הדבר השני, שמבחינתי הוא לא פחות חשוב, בסוף בחוק מחקרי תקשורת יש לנו רשימה אחת שרצה במערכות ומנותבת אחר כך. מדוע ההגדרה של קצין מוסמך לא תהיה במקרה הזה של ראש אגף חקירות ומודיעין או סגנו בלבד? בסוף זו רשימה אחת שמועברת למי שעושה את העבודה הטכנית, אבל אני כן מחפש את האחראי, אותו אחראי שגם לפי החוק עצמו אמור לדווח ליועץ המשפטי לממשלה ולכנסת.

אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני רוצה להגיד שוב תודה לכם על כל העבודה הגדולה שאתם עושים. מטריד אותי בסוף שמי שעושה את העבודה הזאת, כולל הפילוח, כולל התכנון, כולל הרעיונות, הוא אתם ולא משרד הבריאות. אני חושב שצריך להפוך את זה אחורה ואתם צריכים להיות קבלני ביצוע, בטוח שתעשו את זה הכי טוב מכולם.

האמת היא שמה שאמרה איה, אדוני היושב-ראש, הוא מדאיג ביותר, שרק 20% נרשמים באתר משרד הבריאות ושהקבוצה הזאת של הבסדר היא למעשה קבוצת היעד ורק אותה בודקים. זאת אומרת ש-80%, אלה שלא נרשמים, אז הם גם לא נרשמים, גם עוברים על החוק ואחרי זה גם אי אפשר לעקוב אחריהם. זה מדאיג ביותר.

מטריד גם מה שנאמר, שלמעשה המשטרה רק עוקבת ומאכנת רק את אלה שהם חייבים בבידוד ביתי.

הם לא עוקבים. הם עושים איכון, בודקים אם הוא במקום שהוא דיווח או לא.

נכון, נכון. תודה, אדוני. המשטרה רק בודקת את המיקום של הבידוד הביתי, אבל הצעת החוק שמונחת כאן היא הצעה גורפת וכוללת גם את אלה שבבתי חולים, גם את אלה שבמלוניות. לפחות תמצמצו את זה מבחינת ההגדרה.

הוועדה רשמה את ההערה ואני חושב שהגישה שלנו צריכה להיות שזה יחול רק על מי שבבידוד ביתי וכל השאר לא יהיו בתחולת החוק.

אדוני יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גבי אשכנזי, קח בחשבון שאני יושב בחדר ועדת המדע והטכנולוגיה, ישבתי פה הרבה שנים, ניהלתי הרבה דיונים בנושאים האלה, כך שהדברים האלה קרובים ללבי. הייתי גם בוועדת חוקה הרבה שנים, כך שזה לא סתם שאלות.

צריך לקחת בחשבון שהפער בין מה שאיה מציגה והצורה ששואלים את האנשים מה שלומך ואיך אתה מרגיש לבין מה שקורה בשטח, הוא פער גדול מאוד. אם אנחנו לוקחים את כל מה שאמרה סנ"צ גורצקי וזה מובנה בתוך החוק, אז אנחנו יכולים לחיות עם זה. אבל כשאנחנו יודעים שבשטח גם ה"מה שלומך" וגם התשובה של האנשים תלויים במצב רוח של מי שמקבל, כפי שאנחנו יודעים שפריצה לדירה בעקבות רעש זה רק באישור קצין אג"ם, ובימים אלה אנחנו נתקלים שזה נעשה ללא קצין אג"ם. זריקת רימון הלם זה רק באישור של ממ"ז וזה נעשה גם בלי אישור של ממ"ז, וכן הלאה וכן הלאה. קחו בחשבון שכל הנתונים שאת אומרת גם על המדגם, שהוא מקרי ביותר, אתם יכולים לבקש את זה לפי החוק, לפי מה שאתם מבקשים בחוק, גם להחליט לפי המספרים, שזה יכול לזהות אוכלוסיות מסוימות. בחברה הערבית יש על פי רוב, ב-99%, מספרים מסוימים, בחברה החרדית יש אחוזים מסוימים. אתם יכולים לבקש את זה גם היום לפי אזורים גיאוגרפיים. אז אם אנחנו מכניסים את כל זה לתוך החוק ושזה מקרי ביותר, זה בסדר.

בקצרה לכל השאלות. ראשית, לשאלתה של חברת הכנסת השכל – אכן היום לא כל צורת העבודה מפורטת בחוק. העבודה שלנו מפורטת בנוהל המשטרה. נוהל המשטרה שקוף, נגיש, הוא פורסם באתר המשטרה. מרבית הפרטים שפירטתי מפורטים שם.

אבל מפורט הפוך. מפורטים זמנים הרבה יותר ארוכים להוצאה מהרשימות.

נכון, נכון, נכון. כבר בהצעת החוק השתנו הזמנים, כשכרגע אנחנו מסכימים ומדברים שלגבי נתונים שנמצאה לגביהם התאמה – מחיקה של שלושה ימים. למה לא 24 שעות? זה עד שלושה ימים. אנחנו עושים כל מאמץ למחוק את נתוני ההתאמה בהקדם האפשרי, אבל מי שמחוק את הנתונים זה אגף הטכנולוגיה והוא לא עובד בסוף השבוע. לכן זה עד שלושה ימים מחיקה של נתונים שלגביהם נמצאה התאמה.

אני מפנה שוב, זה חשוב לראות את נוהל המשטרה, כי אני חושבת שהדברים מפורטים בו ומה שהתבקש לעלות לחקיקה עצמה כמובן מקובל עלינו. אנחנו עובדים גם לפי הנוהל וגם לפי החקיקה שתיקבע.

ומה עם נתונים לא מתואמים? בחוק כתוב 90 יום. זה גם מוגזם.

פה זה מעלה שאלה שאולי כשניכנס לחוק עצמו נסביר אותה. זו שאלה מקצועית ואני אומר בקצרה – כשמדובר באי-התאמה ראשונית, אם בסופו של דבר התהליך הגיע לקנס או לפתיחה בחקירה, הליך פלילי, מדובר בנתון שנתפס היום על פי דיני הראיות כחומר חקירה ולכן אני לא יכולה למחוק אותו. אני אצטרך להכניס לכאורה את הנתונים או אינדיקציה לגביהם לתיק החקירה, כדי לאפשר גם לנאשמים להשתמש בנתון הזה, לחלוק עליו, לתקוף את שיקול הדעת שלי, את דרך החלת הסמכות שלי וכיוצא בזה. לכן ביקשנו את הזמן כדי לאתר את אותם מצבים שחייבים לשמור את הנתונים ולהכניס אותם לתוך תיקי החקירה. אפשר גם לקבוע שיטה אחרת לגמרי שבמסגרתה לא מסתמכים על הנתונים האלה בכלל לצורך אכיפה, לא אנחנו ולא הנאשמים, והנתונים האלה לא יהיו. יש כל מיני שיטות שאפשר לחשוב עליהם ופתרונות, אבל אני מציע שעל זה נדבר כשנגיע לצלול לעומק החוק.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת סגלוביץ' – שום קושי שמי שיעשה את אותה "הגרלה", במירכאות, יהיה גורם אחר. אנחנו אדישים, זו לחיצת כפתור מחשובית. לנו יש אגף טכנולוגיות מתקדם והם הסכימו לסייע למשרד הבריאות, שגם כך מאוד לא פשוט לו, לנהל את המצב. בואו נאמר גם את האמת, משרד הבריאות פחות מתאים לסוגיה של פיקוח ואכיפה, זה פחות ב-DNA שלו.

לשאלת חבר הכנסת סגלוביץ' לגבי האחריות – אני מודעת לזה שהגדרה של "קצין מוסמך" היום בחוק היא באמת קצין מהמערך בדרגת סנ"צ ומעלה. אין לנו שום בעיה שראש אח"ק ייקח אחריות והוא זה שיסמיך את אותו קצין בגלל האחריות הכוללת והחשובה שיש לראש אח"ק במהלך. אגב, הוא עצמו זה שמדווח היום ליועץ המשפטי לממשלה, הוא עובר על כל הדיווחים ומאשר אותם בעצמו, וככול שיהיה דיווח ופיקוח של הכנסת כמובן שראש אח"מ הוא האחראי מבחינתנו לנושא הזה.

לגבי הסוגיה של 20% נרשמים – אכן זו סוגיה לא פשוטה. אגב, ביום חמישי אחרון בבג"ץ זו בדיוק הייתה עמדת בג"ץ. הוא אמר: מאוד קשה לנו עם העובדה שכרגע מפוקחים רק 20% מהאוכלוסייה. ולכן אנחנו פועלים יחד עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות כדי שאותה אוכלוסייה גדולה שקיבלה את האסמ"סים וצריכה להיכנס לבידוד, האוכלוסייה הזאת תדווח ומי שלא ידווח יעבור שוב לפיקוח של המשטרה ואחרי שנוודא כתובות נוכל לאכן גם אותה. ברור לנו שכרגע מדובר בקושי.

הכלי הוא כלי מושכל. כרגע, כפי שאמרתי, הדיגום הוא אוטומטי. זאת אומרת, כל מי שנכנס לרשימה יכול ליפול בהגרלה. אבל צריך להבין שמדובר בכלי חכם שיש לו פוטנציאל מיקוד. השאלה אם נעשה בזה שימוש או לא היא שאלה שנתונה להכרעת הוועדה. מה זה אומר "מיקוד"? הרי מדובר בסוף ב-BI, בכלי שאפשר לומר: רגע, אולי משרד הבריאות יבוא ויאמר רק חלק מהאוכלוסייה יש להם מוטיבציה להפר. אנשים מעל גיל 67 לא מפירים, משום שהם חרדים לבריאות שלהם אז אולי נצמצם את המיקוד ולא נבקש אנשים מעל גיל 67. אגב, כרגע אנחנו לא מטפלים בקטינים בכלל, רק מעל גיל 18, משום שההנחה היא שמי שמדווח על קטינים זה ההורים, זה הטלפונים של ההורים, ואנחנו מתייחסים לזה מאוד ברגישות. אבל הכלי הזה יש לו פוטנציאל, אפשר למקד אותו לפי גיל, אפשר למקד אותו לפי אזורים שהם נגועים או רגישים יותר. אני מבינה את הקושי בזה, בסוף זו תהיה החלטה של מקבלי ההחלטות, לא שלנו כקבלני ביצוע, אם רוצים למקד את הכלי יותר ואיזה נוסחה, איזה לוגיקה, אנחנו נותנים לו. ההחלטה לא שלנו.

בסוף, להערה של חבר הכנסת מקלב, אני מודעת לזה שנהלים לחוד ומציאות לחוד. אני יועצת משפטית, אבל אני עוקבת מתחילת המשבר אחרי הפעילות של השוטרים האמיתיים, שוטרי השטח, שנמצאים שם ביום-יום. אני חושבת שבסך הכול היחס הוא יחס אדיב, הוא יחס מכבד, הוא יחס שלא רוצה לאכוף ולתת קנסות, יחס שרוצה להסביר. תמיד יש חריגות ותמיד גם החריגות האלה מתפרסמות. אני מסכימה, תמיד צריך לשאוף ולתקן ואנחנו נמשיך ונעשה את המקסימום.

זה נכון מה שאת אומרת, שרוב רובם זה בסדר, אבל בסופו של דבר הודעות היח"צ של המשטרה זה כמה דוחות נתנו. זה גם כן מראה על מוטיבציה. את צודקת שאתם לא רוצים דוחות, אתם רוצים להימנע, להיות גורם הרתעה, אבל כל ההודעות שלכם הן כמה דוחות נתנו. זה כאילו הכלי להגיד מה העבודה של המשטרה. אני חושב שאלה גם לא הודעות יח"צ נכונות, אבל אני מקבל את מה שאת אומרת באופן אמיתי שרוב-רובם של השוטרים עושים עבודה קשה, גם במחסומים וגם במקומות אחרים, ומתנהגים ברגישות, ובתקופה הזאת באופן בולט ביותר.

תודה רבה.

תודה רבה לסנ"צ איה גורצקי.

אני מצטרפת לבקשה של סנ"צ גורצקי שחברי הכנסת יעיינו גם בנוהל המשטרתי שמפרט מאוד את דרך העבודה של השוטר – צריך לשאול לשלומו של האדם שחב בידוד וכו'. כל השלבים האלה הם מאוד-מאוד מפורטים ומובנים בנוהל. אני חושבת שהדבר מדבר בעד עצמו.

אבל כדי לשנות נוהל לא נדרשת ועדת חוץ וביטחון וכן כשזה בחקיקה. לכן הפיקוח הוא לא אותו פיקוח במדיה שהדבר הזה עובר אך ורק בנהלים ולא בחקיקה.

תודה רבה לסנ"צ איה גורצקי, גם להערה של עו"ד עמית מררי.

למעשה סיימנו את מועד הדיון, כפי שהערכנו לא סיימנו את הדיון. אני רוצה לומר כמה דברים – מה שעולה מהדיון עד עכשיו, ואני חושב שלמדנו בו לא מעט, זה שלפני שנדון על החוק עצמו, נצטרך לקבל ממשרד הבריאות ולדעתי גם ממשרד המשפטים הגדרה ברורה יותר באשר לאחריות על הרכבת הרשימה של מחויבי הבידוד. זה לא רק עניין טכנולוגי, אלא השאלה היא מי קובע מי נכנס, איך קובעים מי יוצא, מי כלול בה ומי לא כלול בה.

אנחנו במיוחד מודאגים מהעובדה שאנחנו מבקשים בקרה או אמצעי של חדירה לפרטיות לא על 100% ממחויבי הבידוד, אלא על 20% ממחויבי הבידוד שהם גם ה-20% הנורמטיביים. כשאנחנו שומעים גם את התוצאות, אז אפשר לומר בהכללה שמתוך ה-7,000 בדיקות האלה יש בקושי 5% שהם מפירי חוק. אז אנחנו מדברים על 5% מ-20%. כלומר, לו יתואר שיש 10,000 או 100,000 מפירי בידוד, אנחנו מדברים על אחוז. דבר ראשון, אנחנו מבקשים לקבל את זה.

דבר שני, אני מבקש ממשרד המשפטים, לאור הדיון שהתפתח כאן, הגדרה יותר ברורה על מי יחול האיכון. דיבר חבר הכנסת גדעון סער, דיבר חבר הכנסת סעדי, הגדרה ברורה. אני מבין מסנ"צ גורצקי שבפועל המשטרה עושה היום איכון רק על מי שבבידוד ביתי. נקודה. איה, אני צודק?

צודק.

אז למה שלא נכתוב כך? תתקנו כבר עכשיו את הדבר הזה, זה מצמצם צמצום מאוד גדול. אני מבקש התייחסות עד מחר או עד המשך הדיון על העניין הזה.

דבר אחרון, הנתונים, כפי שהערתי תוך כדי. איה, הסקירה הייתה מקצועית, אין סיכוי שנזכור את הכול בעל פה, למרות שרשמנו. אני מבקש לקבל בהקדם האפשרי, והיה עדיף שזה לכל המאוחר עד מחר בבוקר, לקבל את הנתונים על מנת שנוכל להמשיך את הדיון.

תודה לכל המשרדים הממשלתיים. אנחנו עדיין עומדים לפני החלק של החברה האזרחית וחשוב לנו מאוד לשמוע אותה. רק אחרי זה הוועדה תתכנס ותקיים דיון על עצם הצורך ואחרי זה על החוק עצמו, בסדר הזה.

לגבי המשך הדיון – אני ממליץ, מכיוון שיש דיוני מליאה, מחר מהשעה 11 וביום שלישי גם משעות הבוקר, והוועדה צריכה להחליט עד יום שלישי בלילה, אני ממליץ לקיים דיון נוסף היום אחר הצוהריים, מ השעה ארבע עד שש. אפשר לקיים את הדיון הזה גם מחר בתשע עד רבע לאחת עשרה, אבל אני לא בטוח שנסיים.

יש גם אופציה לבקש אישור לקיים את הדיון במקביל למליאה. זה דבר שקיים לפי התקנון, צריך לבקש את זה מהיושב-ראש.

אוקיי. אם ההמלצה היא לעשות את זה מחר בתשע, אפילו להיכנס לתוך דיוני המליאה.

באישור היושב-ראש.

באישור היושב-ראש, שכידוע אנחנו מכירים אותו. האם ההמלצה להמשיך מחר בבוקר מתקבלת? כי אנחנו רוצים לומר לכל המשתתפים האזרחיים שישבו בסבלנות, כל גורמי החברה האזרחית שהקשיבו, שאלו, שהבטחנו להם גם לומר וגם לשאול. מחר בתשע הוועדה תמשיך את דיוניה באותו הרכב, כאשר רשות הדיבור תעבור לגורמי החברה האזרחית. אני מבקש מכל נציגי משרדי הממשלה – משרד המשפטים, משרד הבריאות, הבט"פ והתקשורת – להיות נוכחים בדיון, כי אני מניח שיהיו שאלות שתופנינה אליכם על-ידי הגורמים האזרחיים.

אני מודה לכם על הדיון מהבוקר, על ההשתתפות ועל הסבלנות.

תודה רבה לכם, להתראות מחר בתשע. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.