פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

22/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה
יום רביעי, כ"ח בניסן התש"ף (22 באפריל 2020), שעה 9:00

תשובות משרד האוצר על ענייני עבודה ורווחה שעלו בוועדה.

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
ינון אזולאי
בועז טופורובסקי
מירב כהן
סונדוס סאלח
אלון שוסטר
רם שפע

יעקב אשר
טלי פלוסקוב

אלון מסר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נתנאל אשרי - רפרנט בטל"א רווחה ועליה באג"ת, משרד האוצר

איציק דניאל
--
משרד האוצר

אביגדור קפלן - מנכ"ל, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

מרדכי אלישע - הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

ענת מימון

תמי ברנע

אתי בן-שמחון


תשובות משרד האוצר על ענייני עבודה ורווחה שעלו בוועדה

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה. היום ה-22 לאפריל, 2020. הדיון היום התמקד בעיקר בתשובות של משרד האוצר וגם משרד העבודה והרווחה, על כל הנושאים שעלו עד עכשיו בוועדה, ולא קיבלנו עליהם תשובות. או שהיו בדיונים וניסו למצוא להם פתרונות.

כמובן, אני מודה לחברי הכנסת וחברות הכנסת שנמצאים אתנו היום, וגם לנציגי משרד האוצר, ולמנכ"ל משרד העבודה והרווחה שמכבדים אותנו בנוכחותם. אני מאוד מקווה גם שיכבדו אותנו בתשובות על השאלות שנעלה ונדון בהן.

אתחיל עם מר אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד העבודה. הוא בעצם ביקש להיות אתנו לכמה נושאים. אחר-כך הצטרך לצאת לאיזושהי פגישה. לאורך כל הדיונים שהיו, עלו כמה וכמה נושאים שקשורים למשרד העבודה והרווחה. אנחנו המשכנו את ההתכתבויות ואת הדיונים. גם מול האתר עצמו היו לי שיחות, וגם מול אנשי המשרד. אני יודעת שבשבוע האחרון היה שינוי איכשהו בכל הנושא של קיצוצים בתקציבים. אחד הנושאים העיקריים שעלו אצלנו, זו הייתה תכנית נושמים לרווחה ומרכזי עוצמה שבעצם הם צריכים להגיש את הסיוע למשפחות דלות אמצעים. אנחנו ביקשנו אז להפסיק את הקיצוץ הרוחבי שהיה בתקציב, ולהחזיר באופן מידי את העובדים. וכמובן, עוד כמה נושאים שתלויים במעונות היום ועוד.

אתחיל בזה קודם כל לשאול בעניין החרגת העובדים הסוציאליים. אני יודעת שהשר הצהיר, ובשיחה שקיימתי אתו, הוא אמר לי שאנחנו צודקים, שצריך להחזיר את העובדים הסוציאליים כולם לפעילות מלאה. אני רוצה לדעת מה המצב - איפה אנחנו עומדים היום. האם חזרו כל העובדים הסוציאליים לתפקוד מלא מבחינת התכניות והעבודה השוטפת שלהם? שאלה שנייה היא בעניין התכניות שעברו קיצוצים רוחביים שהורדו או ל-70% או לפעמים אפילו ל-40%, מה קורה איתם, ומה עם תכנית "נושמים לרווחה".

אחד הנושאים המאוד טעונים שהיו בדיונים, זה היה נושא בעניין מסגרות לילדים ולנוער או לאנשים עם מוגבלויות, כאשר נאמר לנו, לצערי הרב בדיון פה, שכבר יצאו הוראות ששינו את האיסור הגורף שהיה בעניין הביקורים לאחר שבדקנו והיינו בקשר עם האנשים הרלבנטיים במשרד. לצערי הרב, האיסור הגורף למרות האזהרות שזה לא הולך לפי החוק עדיין קיים, ביקורים לא מתבצעים.

לאור השינוי שיצא בתכנית של פרופ' גמזו בעניין בתי אבות, שדיבר גם כן על האפשרות לאפשר ביקורים לשוהים בבתי-אבות, האם משרד העבודה והרווחה התחייב היום שהוא משנה את המדיניות שלו, ואכן, מאפשר את הביקורים במוסדות האלה? אני עכשיו אסתפק בשאלות האלה. אחר-כך נראה אם יש עוד לחברי הכנסת. אתם רוצים להעלות עוד משהו למר קפלן?

מר קפלן, בוקר טוב.

בוקר טוב, ברשותך, אני אתן איזושהי סקירה קצרה על הדברים. קודם כל, לגבי העובדים הסוציאליים, אני מדבר על הרשויות, הם הוכרזו כעובדים חיוניים. למיטב ידיעתי, במרבית הרשויות הם חזרו לעבודה, ואם הם לא חזרו לעבודה במקום זה או אחר, שמעתי על מקומות בודדים, זו החלטת ראש הרשות, ואנחנו מטפלים בזה מולו כדי שיחזיר אותם לעבודה.

כלומר, הגישה שאתם תבקשו מראש רשות שעדיין לא עשה את זה אכן לעשות את זה?

כן, שיכבד את ההחלטה, ושיעשה את זה, כי יש להם מספיק מה לעשות ברשות, ולטפל בכל האוכלוסיות שנזקקות לשירותי הרווחה. אנחנו פועלים בכל הקשור לשירותים החוץ-ביתיים מאז החרום השירותים החוץ ביתיים שלנו פועלים כסדרם באופן מלא. יש לנו לא מעט בעיות של הידבקויות בתוך המסגרות. היו לנו כמה משברים, אבל פתרנו את כולם, וטיפלנו בכל החולים שנתגלו בתוך מסגרות חוץ-ביתיות. העברנו חלק מהם למסגרות אחרות שלנו כדי לבודד ולמנוע הדבקות חוזרות של אחרים, וחלק לבתי-חולים. חלק כבר החלימו וחזרו למסגרות, כך שהמסגרות החוץ-ביתיות, שזה הבית של כל אלה שנמצאים בהם, הם פועלים כסדרם.

לגבי המסגרות הקהילתיות – אנחנו פעלנו ופועלים - - -

סליחה שאני קוטעת אותך. אבל השאלה בעניין המסגרות החוץ-ביתיות הייתה בעיקר בעניין הביקורים, אני בטוחה שהם ממשיכים לעבוד.

אני אתייחס לזה.

לעניין הביקורים – כל מה שרצינו זה לשמור על הילדים ועל הבוגרים שנמצאים במסגרות החוץ-ביתיות, קרי, בתי-אבות, בתי דיור מוגן, ומסגרות של אנשים עם מוגבלות, כמובן, גם בפנימיות ילד ונוער ואחרות.

אתמול התפרסם על-ידי הפרויקט או הגורם המתכלל, פרופ' גמזו, מה שנקרא התכנית לאימהות ואבות, אבות ואימהות, איזשהו נוהל שמתיר ביקורים בתוך בתי-אבות, ובתוך בתי דיור מוגן. אנחנו הפעלנו גם את הנוהל הזה בהתאמה קטנה, ותיכף אסביר למה, גם לכל המסגרות החוץ-ביתיות שלנו, במיוחד לגבי המסגרות של מוגבלים. אכן, יש אפשרות להורים, במיוחד, כעסו על כך הורים לילדים שסובלים מאוטיזם.

ממתי?

מאתמול. למעשה, פורסם מאתמול. מהיום הם יכולים לבקר. הביקורים צריכים להיות מתואמים. אי אפשר לעשות את הביקורים בצורה שמסכנת את השוהים במסגרות האלה, כי יש תמיד סכנה שמהקהילה תבוא הדבקה.

מר קפלן, אנחנו יכולים לקחת את הבשורה הזו ככותרת שאתה היום מכריז שאפשר כבר לפנות למוסדות החוץ-ביתיות של אנשים עם מוגבלויות, ולבקש ולאפשר ביקורים להורים לילדים שלהם?

התשובה היא כן. הכול בתיאום עם המסגרת עצמה, כי אנחנו צריכים לווסת את הביקורים, אי אפשר לעשות אותם בהמוניהם. ולראות שהתנאים של הביקור נעשים כך שהסיכון להידבקות של השוהה במסגרת החוץ-ביתית תהיה מינימלית – זו המטרה. אבל נאפשר ביקורים, ואכן, הכותרת שאת דיברת עליה היא בתוקף.

אגב, אנשי הצוות שבתוך המסגרות האלה, יש להם מיגון כמו שצריך? הם שומרים על המרחק? הם גרים תמיד באותו מקום, לא יוצאים?

יש בנוהל הוראות מפורטות על שמירת מרחק, על מיגון ההורה שמבקר את הילד.

לא ההורה. אני מדבר על הצוות עצמו שנמצא כל היום שם – יוצא מהמקום, לא יוצא.

יש הוראות מפורטות. יש ציוד מיגון שאנחנו סיפקנו אותו, והעסק הזה עובד כמו שצריך. זה לגבי המסגרות החוץ-ביתיות והביקורים.

לגבי התכניות בקהילה. אני מניח שאתם ערים לכל התכנית הענקית של הנפקת מנות מזון לאזרחים ותיקים, מנות מבושלות, וגם סלי מזון לכ-120 אלף אזרחים ותיקים. לצערי, המסר הזה קצת גדל עקב זה שמצטרפים למעגל האנשים שזקוקים למזון עוד אנשים. הנושא הזה עובד במלוא עוצמתו בעזרת העובדים הסוציאליים שנמצאים ברשויות המקומיות. ולפי כל הדיווחים שאני מקבל, כולל עזרה של פיקוד העורף, התקלות הן מינימליות. יש המון מתנדבים שמגיע להם הערכה והוקרה שהם מביאים את המזון עד לביתם של הקשישים, והנושא הזה עובד.

לגבי התכניות עצמן. אנחנו פועלים בהלימה להוראות משרד הבריאות לגבי פתיחת הפעילויות בתוך הקהילה. ביום ראשון הוצאנו הנחיה על הרחבת השירותים בקהילה בצורה ניכרת. תכנית "נושמים לרווחה", חזרה להיות מאה אחוז, גם למרכזי עוצמה. צריך להבין שעדיין חלק מהשירותים, אמנם השירותים הם מתוגמלים במאה אחוז, אבל חלק עדיין ניתן לא בתוך המסגרת עצמה, אלא באמצעים מקוונים או בבית מקבל השרות, אבל השירותים הורחבו במידה ניכרת. מה שעדיין סגור זה מרכזי היום לאזרחים ותיקים שאנחנו לא רוצים שיגיעו, כי מטבע הדברים הם אוכלוסייה שחשופה, אבל מרכזי היום האלה פועלים בבישול הארוחות ואספקתם לאלה שמגיעים לשירה במרכזי היום.

יש לנו עוד מספר שירותים שהם לא פועלים עדיין, כמו למשל, מקומות עבודה לאנשים מוגבלות שעדיין לא הפעלנו אותם. הפעלנו רק כמה מהם בודדים שמייצרים מוצרים חיוניים תוך שמירה על מרחק ועל כל אמצעי הבטיחות שאכן הם לא ייפגעו. יש לנו עוד מסגרות שפועלות חלקית במסגרת תעסוקה נתמכת שעדיין הם מתוגמלים ב-70%. אבל אם אתם מסתכלים על חוזר מס' 15, שאני הפצתי אותו אתמול, אתם תתרשמו שהקהילה חוזרת אט אט כמעט לפעילות מלאה, ומה שלא חוזר לפעילות מלאה זה רק מטעמי בטיחות של כל אלה שמקבלים את השירותים, ועדיין יש הרבה מאוד שירותים שבמקום להינתן פרונטלית, הם ניתנים באמצעים מקוונים – כמו שהדיון הזה מתקיים באמצעים מקוונים ולא מתקיים פרונטלית, הכול כדי לשמור על אי הפצת הנגיף בין האוכלוסיות.

אני רוצה להגיד לגבי הקהילה. עשינו הרבה פעולות נוספות, למשל, נתנו לרשויות המקומיות כסף לסל גמיש יחד עם מפעל הפיס. אנחנו נתנו 10 מיליון מתקציבנו, ומפעל הפיס העמיד 10 מיליון. אנחנו מאפשרים למנהלי שירותי חברתיים ברשויות המקומיות לפתור בעיות בליברליות דיי רבה, עם סמכויות מלאות לפי קריטריונים שקבענו בהוראות שלנו. אנחנו מתכוונים לצאת עוד עם סל גמיש נוסף בהמשך הדרך לראות לפי הצריכה של הסל הגמיש הזה את הצרכים.

קמחא דפסחא זה משהו שהמשרד שלך אחראי עליו נכון?

כן. יצאו מבחני תמיכה ופורסמו, זה נעשה עוד לפני חג הפסח.

נכון. מה לפני רמדאן – אתם לא מתכוונים לעשות? כי בזמנו נאמר שהתווסף לזה כסף ותוציאו עוד פעם לפני רמדאן, ופסחא נפלה בין הכיסאות.

אנחנו כרגע מחלקים סלי מזון בחברה הערבית, כמו שחילקנו לפני הרמדאן. אבל אנחנו גם בודקים את הסוגיה הזו יחד עם אנשי האוצר, ואני מקווה שגם פה תהיה לנו איזושהי בשורה. כרגע אין לנו מקבילה לקמחא דפסחא. שם הכסף הניתן הוא קטן יחסית לעומת סלי המזון והצריכה של סלי מזון. אנחנו נבדוק את זה מה שאפשר לעשות בתהליך בדיקה אינטנסיבי.

התעוררה אז בעיה בעלי מוגבלויות שלא קיבלו את הקמחא דפסחא, והיה ויכוח בין הבריאות למשרד הרווחה.

אנחנו מחלקים ממש בימים אלה 9,000 מנות לבעלי מוגבלויות ולפגועי נפש. אנחנו לקחנו על עצמנו, משרד העבודה והרווחה מתקציבו, למרות שהנושא הזה באחריות משרד הבריאות, תווי קנייה במקרה הזה, לחלק תווי קנייה לאנשים עם מוגבלויות ולפגועי נפש.

יישר כוח.

זה ממש מחולק או היום או מחר, בימים האלה. אנחנו מחלקים היום או מחר עוד 8,000 תווי קנייה לצעירים וצעירות בגיל 18, 25 שהם מטופלים במסגרת תכנית יתד שאין להם אורח ביתי. יש להם קורת גג מצדנו, אבל הם היו עובדים בזמנים בשגרה בעבודות מזדמנות, והם עושים את פרנסתם, את האוכל מתוך העבודות המזדמנות האלה. כעת מצאנו לא מעט מאלה שנזקקים לסיוע, ואנחנו נחלק להם את המנות האלה, את תווי הקנייה האלה. זה גם כן מבוצע היום ומחר.

התנענו את מבצע "משמרות זהב" שהוא מבצע ענק, עם הרמת המון טלפונים לכל האזרחים הוותיקים שמתוך הטלפונים האלה עולות לא מעט בעיות שאנחנו מטפלים בהן – בעיות של בקשות למזון, בקשות לאמצעי ספיגה, בקשות לקבלת תרופות. בקשות למתנדב שקצת יפיג את הבדידות שלהם. כל הדברים האלה מטופלים בין המשרד, פיקוד העורף שגם כן שותף למשמרות זהב והרשויות המקומיות, כאשר יצרנו קשר ישיר עם קופות החולים, וכל הדרישות לקבלת תרופות מה שעולה בשיחות הטלפון עם האזרחים שהם בדרך כלל עריריים ואין להם יכולת לנוע למרפאות קופות החולים ולמשוך את התרופות. הקופות לקחו על עצמן להזרים להם את התרופות בשליחים שלהן.

אנחנו גם קיבלנו תקציב שמאפשר לנו לחלק טבלטים לילדים בסיכון ולבעלי מוגבלויות. מתוך קרן הישיבות קיבלנו תקציב לכך, ואנחנו מחלקים אותו. הקצנו גם כסף לכל המוסדות החוץ-ביתיים לצרכי מימון מיגון. קבענו קריטריונים. חלקנו בנושא הזה שישה וחצי מיליון שקלים בין כל המוסדות החוץ-ביתיים, כך שימגנו את עצמם, יקנו את המסכות, יקנו את החליפות, יקנו את אלכוהול ג'ל או כל אמצעי החיטוי האחרים.

אני בטוחה שיש לכם הרבה עבודה שנעשתה. אבל אם אפשר לנצל את ההזדמנות שאתה נמצא אתנו, להגיד לנו איך מתקדמים עם העניין של מקום מחסה לנשים שסובלות מאלימות לפני שהן נכנסות למקלטים. והאם ננקטו עוד צעדים לנשים, כי אנחנו רואים זינוק גבוה במקרי האלימות, וכולנו יודעים שהנשים והילדים נמצאים עם מקור האלימות באותו בית. דיברנו אז בישיבה על האפשרות של פיתוח קריאה לעזרה דרך הודעות. דברנו על תגבור לקווי הסיוע. דברנו על כל מיני אמצעים. אפשר לדעת מה קורה בתחום הזה.

קודם כל, אם אתם ראיתם, יצאנו גם בפרסום. יש ועדה בין-משרדית לכל הסוגיה של אלימות במשפחה. יצאנו בפרסום, שכן מתבקשים לצלצל למוקד 118 ולמוקד 100. זה פרסום משותף שהניב הרבה מאוד קריאות למוקד שכולם מטופלות. יש לנו מקלטים לנשים מוכות – כרגע יש 19 מקלטים כאלה שבהם יש תפוסה לא מלאה. אבל אנחנו פותחים בימים אלה עוד מקלט למקרה שנשים מוכות הצטרכו להימצא בבידוד.

סליחה מר קפלן. אנחנו שמענו על זה לפני שבועיים, וכל הזמן אומרים לנו – בימים האלה. יש לו"ז ברור מתי זה ייפתח?

זה עניין של ימים, כי קיצרנו את המכרז. יש כבר התקשרות עם ספק. יש את המקום, יש את הכול. זה ייפתח ממש, גם כרגע אין צורך, יש בתוך המקלטים מקומות. אם נצטרך לשים נשים או ילדיהן ביחד איתן כתוצאה מזה שהן צריכות להימצא בבידוד, אנחנו פותחים מקלט מיוחד לנשים מוכות שצריכות להימצא בבידוד.

בדיוק. כי אנחנו לא יודעים – האשה החדשה שמגיעה, לא יודעים אם היא צריכה בידוד או לא. היא נכנסת למקום שכבר הנשים והילדים נמצאים.

היא תהיה בהתחלה ביחידת המעבר הזו, ואחר-כך היא תיכנס למקום, כדי שאכן לא תדביק אחרים. הנושא הזה בטיפול חם. אני מניח שאיך שאנחנו גומרים את השיחה, אני אבדוק בדיוק מתי זה ייפתח, נזרז את זה כדי שייפתח כמה שיותר מהר. הסוגיה הזאת בגלל מקומות, לא תהיה בעיה לנשים מוכות למצוא מקום במקלטים שלנו. אם תהיה בעיה, נפתח עוד מקלטים ככל שיהיה צורך.

בעניין מעונות היום, וגם נשאל את האוצר. אבל רוצים לדעת את העמדה של המשרד עבודה ורווחה. מעונות היום שאו-טו-טו כנראה הצטרכו לקבל בחזרה את הילדים, אבל בינתיים הם מתמוטטים – אין להם שום מקור שיכול להחזיק אותם. האם אתם דנים בימים האלה באיך לשפות אותם על הנזק שנגרם ועל הפגיעה בתקופת הקורונה, במיוחד שהייתה ישיבה, איך שאני יודעת, והתפוצצה לפני יומיים עם האוצר בלי שום תוצאות. אני רוצה לדעת מה העמדה שלכם, וגם כן מנהלות המשפחתונים.

אתמול התקיימה ישיבה עם הארגונים. ישנם על הקו פה איציק דניאל, ואסף וסרצוג, הם אנשי האוצר, הם יודעים יותר טוב לענות ממני על הבעיה של הצורך בסיוע וההצעות שנתנו להם – דה-פאקטו, ניתנו להם אתמול הצעות.

אבל השאלה היא מה עמדת המשרד?

כן, אבל מה העמדה שלכם? הרי בסופו של דבר אתם שמפעילים את המעונות האלה. אתם שנמצאים בחוזים מולם, ואתם שתצטרכו אותם.

הממשלה אמורה לפעול בעמדה אחידה. אנחנו לא נציג פה מחלוקות בין משרד העבודה והרווחה לבין האוצר. אנחנו בעד לפתוח את המעונות האלה מה שיותר מהר. אבל ההוראות של משרד הבריאות עדיין לא מאפשרות לפתוח אותם במתכונת שמאפשרת הפעלה כלכלית בגלל הקבוצות הקטנות, והצורך בהרבה מאוד מטפלות. אבל אני מציע שמומחים יותר טובים ממני בנושא – נמצא מוטי אלישע על הקו, ייתן סקירה, איציק דניאל ואסף וסרצוג שהם אנשי האוצר.

אנחנו נפנה אליהם. אני יודעת שהמשרד שלך יסבול רבות אם המעונות האלה יקרסו בדרך. את האמת, בכניסה לכנסת היום בבוקר, פגשתי אותם מפגינים בחוץ. הבנתי מהם שיכול להיות אפילו או שחלק יקרסו, או שחלק יכריזו שביתה, כלומר, לא נוכל להתניע בחזרה את המשק אם ההורים לא ימצאו את המסגרות האלה.

המשרד שלנו מחויב לכך שהמעונות האלה יפעלו על בסיס כלכלי, והם יפעלו כמו שצריך. בכל זאת, הגיל הרך צריך את המעונות האלה, אנחנו חושבים שהם חשובים מאוד. ככל שזה תלוי בנו, נעשה את הכול כדי להשפיע על מי שצריך כדי שהם לא יקרסו. ברגע שהם יחזרו לפעול, יש להם מטען שלם של דרישות שצריכים לראות איך אנחנו מנתבים את כל הסיוע להם באופן שאכן יוצר איזשהו היגיון, ומאפשר להם להפעיל את המעונות במתכונת כלכלית ויציבה ולא כל פעם לאיים בסגירה או באי הפעלה, או בשביתה כזו או אחרת.

האמת, הם אף פעם לא מאיימים ואולי זו הבעיה שלהם, כי כל הפעמים הם רק מקבלים את המכה וממשיכים ומתכופפים, והפעם כשהם איימו, אז אומרים אולי לא באיומים.

כבוד המנכ"ל, מה ששאלתי, אני לא בא להכניס טריז בינך לבין הממשלה. היה פה נציג של משרד הבריאות השבוע, כששאלו אותו את הדעה שלו מה הוא אומר על הרופאים, על דרישות הרופאים, הוא אומר – אני מצדיק כל דבר שלהם. אז זה לא סותר, יכול להיות שהאוצר יגיד משהו אחר. אבל אתה בתור משרד רווחה, מנכ"ל של המשרד שמנוסה ויודע טוב מכולנו שאם לא תהיה בצד של הארגונים, של המעונות, של המשפחתונים, אז הם יודעים בעצם שיש להם את הגיבוי שלך. השאלה, מה הדעה של המשרד בעניין.

המשרד שלנו מנסה לעשות את הכול כדי לגבות אותם ולעזור להם. במידה שאכן הם מעלים דרישות הגיוניות, ואנחנו פועלים בהרמוניה ובתאום מלא עם האוצר לנושא הזה, וככל שהתביעות שלהם הם מוצדקות, אנחנו בראש ובראשונה נתמוך בהם. אבל צריך לרדת לגופו של עניין, ולהסתכל על מכלול הדברים שהם מבקשים - מה נראה סביר ומה לא, ומה שנראה סביר, אנחנו ודאי כמשרד נתמוך בזה.

באמת נחמדים מדי. סתם קוריוז. בכניסה, אני ראיתי כבר הרבה הפגנות בימים אלה. אז הם גם לא חסמו את המעבר - - -

אני מודה למר אביגדור קפלן. אני שמחה לשמוע על השינוי בעניין הביקורים במוסדות החוץ-ביתיות. אני יודעת שהמשרד מנסה כמה שאפשר לתת את המענים. אני גם מודה על שיתוף הפעולה עם הוועדה. מר קפלן, את האמת, לא היה פעם שפנינו למר קפלן כמנכ"ל המשרד, ואנחנו יודעים שאלה ימים קשים, אלא שהוא נענה ותמיד נמצא אתנו. תודה רבה.

אני רוצה לנציגי משרד האוצר, למר אסף וסרצוג.

פשוט יש שאלות שגם משרד הרווחה, וגם משרד האוצר – פשוט סוגיות שהן רוחביות שגם האוצר וגם הרווחה הם הכתובות.

אני נשאר אתכם. אני צריך לרדת בשעה עשר.

כמו מעונות היום – זה גם ברווחה וגם בתקציבים. אבל אנחנו יודעים שחלק גדול מהבעיות והתקיעות נמצאת באוצר. בגלל זה אני העליתי את אנשי האוצר, כי אני רוצה לקבל מהם תשובות.

יש לי ארבע סוגיות שרציתי להציג שנוגעות גם למשרד הזה וגם למשרד הזה.

הראשונה נוגעת לאוכלוסייה המבוגרת – אנשים שחצו את גיל 67, ובעצם ממשיכים לעבוד, כי הם חייבים, כי אחרת אין ממה לחיות, אי אפשר לחיות מקצבת זקנה במדינת ישראל. בעצם, אם הם הוצאו לחל"ת או פוטרו, כיום על-פי החוק לא מגיע להם דמי אבטלה. ואז בתקנות חרום אישרו להם מענק של עד 4,000 – אה, ממה, המענק תקף רק למרץ אפריל, ומאי, יוני זה לא תקף. וכרגע, זה לא מובא בתקנות חרום – מה קורה עם זה? אלה אנשים שלא יהיה להם מה לאכול. זה נוגע גם לביטוח הלאומי וגם לאוצר. נשים שהן בין גיל 62 ל-67, הן צריכות לבחור בין המענק הזה לבין קצבת זקנה, מה קורה איתן, הן נופלות בין הכיסאות?

שאלה שנייה שלי. המצב בבתי האבות הוא ידוע, אבל יש לו גם היבטים תקציביים כבדים. המוסדות האלה צריכים עכשיו לשאת בהוצאות שהם לא הורגלו להן, ואין להם מקורות תקציביים לדברים האלה – דברים כמו הצעות של העובדים הסיעודיים. דברים כמו קניית ציוד. האם יש איזושהי תכנית לתמוך בהם, או שאנחנו כרגיל ממתינים שהם יקרסו, שקשישים לא יקבלו את השרות החיוני שמגיע להם, ורק אז ניזכר לסייע.

שאלה שלישית. מה קורה עם הקרן של ה-200 מיליון שקלים למגזר השלישי? הייתה החלטה של משרד האוצר להקים את זה, עדיין לא נקבעו קריטריונים, הקרן לא הופעלה והזמן פועל לרעתנו.

סוגיה אחרונה. כיוון שאנחנו נערכים, מה שנקרא, לאסטרטגיית יציאה, עבור אנשים מבוגרים אין אסטרטגיית יציאה כרגע, הם עדיין נשארים בבית. השאלה אם יש היערכות למתן שירותים רפואיים בביתם של המבוגרים. זאת אומרת, בדיקות מעבדה.

משרד הבריאות יכול לענות לנו, והם לא נמצאים אתנו.

השאלה אם הוקצה לזה כסף.

האוצר יגיד – עד שלא יבקשו לא נאשר.

אני בטוחה שביקשו.

אולי רק עוד שאלה, בנושא שלה, של כל קבוצת סיכון שאנשים יחזרו לעבודה. למשל, כמו נשים בהריון שחוזרות לעבודה, האם החל"ת תפגע בהם, לא יפגע בהם? אז בפעם שעברה אמרו לנו שידונו בזה, אבל זה או-טו-טו שייך למשרד העבודה. אם אישה שעכשיו יצאה לחל"ת והיא בהריון, היא חוזרת בעוד שלושה חודשים, או שבינתיים תוך כדי היא ילדה, האם זה יפגע לה בתנאים שלה?

זה אחד מהדברים שאנחנו נצטרך לדון בהם ביום שני הבא על כל התקנות שהוציאו באופן גורף לתת למעסיקים להוציא לחל"ת נשים בהריון. אם יש פגיעות כאלה אנחנו נצטרך - - -

זה בניגוד לחוקי העבודה.

בג"ץ שהגשתי בנושא הזה, חייב את המשרד להגיע לדיון פה ולתת פתרונות לכל הנשים שנפגעו מהחל"ת הזה, שיצא באופן גורף.

בסדר. קבוצת סיכון שלא חוזרים, בגלל זה, אם זה יש להם מענה בעצם - - -

ביום שני אנחנו מייחדים דיון מיוחד לזה.

אסף, אתה אתנו, כן. אפשר להתחיל להתייחס. אנחנו שלחנו לכם שאלות גם לפני, ועכשיו, חברי הכנסת, כמו שעשתה חברת הכנסת מירב כהן - העלית נושאים אם ירצו להעלות. אבל בוא נתחיל עם מה שכבר מונח על שולחנך. אנחנו נרצה גם לדעת בנושא הגנים ומעונות היום. אני יודעת שהייתה אתמול, הייתה ישיבה קשה והתפוצצה כמעט. לגבי השאלות ששאלה חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה.

במה להתחיל? בואי תובילי את. תגידי לנו לאיזה נושאים נתייחס, נתייחס לכול.

נתחיל עם העניין של המענקים לשכירים בעלי שליטה - איפה זה עומד? אתמול בדיוק התקשרו אליי שני אנשים שאמרו – הבטחתם, כאילו אני הבטחתי, ולא קיימתם. אז מתי אתם מקיימים את זה. מתי המענק יהיה נגיש לבעלי שליטה?

המענק עצמאים של הפעימה הראשונה אושר, וחולק ברובו לפני פסח, יש עוד סוגיות שעדיין מתבצעות בעניין הזה, בין העצמאים לרשות המסים.

לא עצמאים, שכירים בעלי שליטה.

אני מגיע לזה. קצת רקע. הפעימה השנייה שהיא כאמור פעימה בעלת תנאים הרבה יותר מיטיבים, היא מאוד מורחבת, גם מבחינת הזכאות, כלומר, מכניסים פנימה למעשה את כל העצמאים, סדר גודל של קרוב ל-600 אלף עצמאים, וגם מבחינת התנאים עצמם. לגבי שכירים בעלי שליטה – זה יובא לאישור הממשלה, עדיין לא ברור אם זה בגדר החלטה, או תקנות שעות חרום, או מה העוגן המשפטי לזה. אבל זה אמור להיות מובא מחר לממשלה, או בימים הקרובים. בכל מקרה, ישולם בתחילת מאי, ושם יהיה את המענה לשכירים בעלי שליטה.

כן, אפילו זה עדיין לא נפתח להרשמה. מתי אתם מעלים את זה?

אני אמשיך לענות.

עד עכשיו לא נפתחה האפשרות להם. הם יירשמו בדיוק כמו - - - של העצמאים?

הם יהיו זכאים במסגרת הפעימה השנייה של מענק העצמאים, הם ייכנסו שם. הפעימה השנייה צריכה להיות מאושרת במסגרת הליך משפטי. בכל מקרה, כרגע זה מטופל, אז זה נבדק האם זה צריך להיות במסגרת תקנות שעת חירום, או האם במסגרת החלטה מנהלית, בכל מקרה הם ייכנסו במסגרת הפעימה הבאה.

כלומר, הם יקבלו רק את הפעימה השנייה, לא תעשו להם חישוב רטרו-אקטיבי? כלומר, לא תכניסו להם גם את הפעימה הראשונה?

כל האוכלוסיות הזכאיות שהורחבו במסגרת הפעימה השנייה, לא מקבלים רטרו-אקטיבית, ככה גם היה במסגרת ההבנות, בעצם, ההרחבה בוצעה ביחד עם כל נציגי ארגוני העצמאים.

מתי אתה צופה שזה יאושר? יש לכם לו"ז?

אני לא רוצה להתחייב, מאחר וזה לא תלוי בי. שוב, השאיפה שלנו היא להביא את זה לאישור הממשלה מחר, מקסימום תחילת שבוע הבא. שוב, אני לא רוצה להתחייב לגבי ההליך המשפטי - האם זה במסגרת תקנות שעת חרום, או האם זו החלטת ממשלה, אבל זה יובא לאישור הממשלה. בכל מקרה, רשות המסים מתחילה לעבוד על הפן התפעולי. בעצם, זה לא מאפשר האישור את הביצוע, אלא אם כן, יהיו שינויים משמעותיים מהנוסח שהוגש לגבי המתווה, מה שלא צפוי כי למעשה הרחבנו את זה בצורה מקסימלית, אז אני לא רואה לאן זה עוד יכול ללכת. במסגרת סדר גודל של השבועיים הראשונים של מאי, יינתן המענק לכל העצמאיים בפעימה השנייה.

חלק גדול מהעצמאים לא קיבלו כלום בפעימה הראשונה, ואתה אמרת שהם ייכללו בפעימה השנייה, או שאני הבנתי לא נכון.

לא, הבנת נכון. הפעימה הראשונה הייתה סדר גודל של 250 אלף עצמאים שהם בעלי פוטנציאל לזכאות במידה והם עומדים בתנאים. בפעימה השנייה, יהיו זכאים סדר גודל של כ-580 אלף עצמאים.

מה השתנה כך שזה התרחב? כאילו רק כי אנשים מתקשרים ושואלים ולוחצים.

קודם כל, אין כבר מה להתקשר וללחוץ. פחות או יותר אם אתה עצמאי ויש לך דופק, אתה נכנס לתוך הפעימה השנייה. התנאים הורחבו בצורה כזאת שהכנסה חייבת, אם בפעימה הראשונה הייתה 240 אלף שקל בשנה, אז עכשיו מדברים על מיליון שקל בשנה. אם היה קיזוז בין שני בני הזוג, עכשיו אין קיזוז בין שני בני הזוג. למעשה, כמעט כולם נכנסים לתוך הפעימה הזאת.

יכול להיות שזה גם היה יותר מתאים לוועדת כספים. אבל כשאנחנו מדברים על העזרה לעצמאים, אז יש את המענקים שברור שצריך לעמוד בלוחות הזמנים ולעשות אותם. אבל יש את העזרה ההיקפית, מה שנקרא, שזה בנושא של דחיית תשלומי מע"מ, או דחיית תשלומי מס הכנסה. אני יודע שזה רשות המסים, אבל בסופו של דבר, אתה מתכלל את זה. ולכן, אני שואל, למה לא דוחים את תשלומי מרץ מה-27 לאפריל, ל-27 למאי, ולמה לא עושים את זה גם בדחיית תשלומי מס הכנסה, ניכויים לחודש מה-23 לאפריל ל-23 למאי.

אני אענה. בוא נעשה סדר. העזרה שעצמאים מקבלים, לקבל מענק עצמאים, עזרה אדירה. בוא נמנה את הדברים שהם מקבלים - פטור מארנונה – מלא למשך שלושה חודשים, זה שלושה מיליון שקלים. דחיות תשלומים של מע"מ, ביטוח לאומי, מים, חשמל וכיוצא בזאת, גם דחייה של ארנונה של מרץ סדר גודל של 10 מיליארד שקל - - - מהכנסות מדינה.

אתה מדבר על דחייה של מע"מ. על מה אתה מדבר? האם יפלו השמיים אם יינתן עוד חודש?

אני רוצה לענות לסוגיה הזאת. ניתנו מענים מאוד משמעותיים, גם הקרן לערבות מדינה, ועוד הרבה מאוד כלים שהמשמעות שלהם עשרות מיליארדי שקלים. רגע אחד לגבי הסוגיה הזאת. קודם כל, כמו שאמרת, זה סמכות של רשות המסים. אבל בוא נשים את המשמעויות. אני לא יודע לענות לך ספציפית על הדחייה שביקשת ומה המשמעות שלה. אבל רגע אחד שתבין. בסוף מדינת ישראל צריכה לשלם. יש פה עניין של הכנסות, מול היכולת של המדינה לשלם. ברגע שנגררות הכנסות, צריך לממן את החוב הזה. אנחנו כבר היום נמצאים בתג גבייה עקב האירוע, מה שצפוי לגדול בחודשים הקרובים. אנחנו בעלייה מאוד משמעותית בהוצאות, לא רק בגלל מענק עצמאים, בגלל כל המערכת ההיקפית של זה, החל מרשת ביטחון סוציאלית לשכירים, וכלה בתקציבי משרד הבריאות וכן הלאה. ולכן, אני לא יודע לענות לך בפרטי פרטים בזה, זאת שאלת מאקרו של מימון תקציב מדינה. אבל צריך גם להבין שמעבר לשאלת הסמכות כן או לא, כשמסתכלים על מכלול הכלים, אי אפשר להסתכל על כל כלי בנפרד. למשל, להגיד אז בואו תיקחו פה עכשיו את המס, או תוסיפו כאן איזשהו מענק. בסוף כל הדברים צריכים להיכנס ביחד. המדינה גם צריכה לדעת גם לשלם ולשרת את התשלומים האלה עכשיו או לעוד חודש או לעוד חודשיים.

גם היה מימוש קרן הלוואות.

המימוש של קרן הלוואות – אני שמח מאוד ששאלת. המימוש של קרן הלוואות, נכון לאתמול בערב הוגשו קרוב ל-44 אלף בקשות. אושרו, אם אני זוכר נכון כ-6,500 בעלות של למעלה מ-2.5 מיליארד שקלים.

6,500, לפני יומיים זה היה 1,900.

אני שמח שאת בנתונים. זה אפילו לפני יום וחצי היה ב-1,900, מה שאומר שהקצב אישור עכשיו עולה בצורה - - -

לא. יש לך 44 אלף שהגישו. אתה יודע כמה אלה שניסו להגיש, ובלי הביורוקרטיה לא מצליחים להגיש? שיש עלייה זה בסדר, אבל אני אומר שלא מצליחים. אתה מדבר על האישורים. אני מדבר אתך שלא מצליחים להגיש.

קודם כל, נדונו קרוב ל-9,000 בקשות מתוך ה-44 אלף. עכשיו מעבר ל-44 אלף, אני לא יודע אם יש מישהו שניסה להגיש ולא הצליח. אם יש מישהו שנכנס למערכת, התייאש, ויצא החוצה, יש לזה כמה פתרונות. הביורוקרטיה מאוד פושטה. גם צריך להבין. אם עד עכשיו זה היה צריך להתבצע כל ההלוואות האלה דרך מייצג, גם המייצג הורד, ולכן, גם הביורוקרטיה והטפסים מאוד פושטו. שוב, אני מניח שיש גם אנשים כאלה, אני לא יודע להעריך כמה ואיך. אם יש, יש גם כתובת פניות במשרד האוצר, אפשר לתת מענה לדברים האלה.

תוך כמה זה מענה של הבנקים לחברה עצמה? כמה זמן?

זה אמור להיות בין חמישה לשבעה ימי עסקים שמתקבלת תשובה. אני לא רוצה להיכנס רגע, מאחר וזה נדון - - -

לא, כי אני מכיר בנק שנתן ללקוח, אמר לו, 21 ימי עסקים יש לי. וזה חזר על עצמו באותו בנק.

אני אענה. אני לא יכול להתייחס אחד אחד. יש אין סוף מקרים פרטניים. במשבר כזה, כל אחד מאתנו מכיר מישהו, בין אם הוא רוצה, ובין אם לא. חבר, משפחה, או לא משנה מה שמתמודד עם האירוע הזה בצורה חסרת תקדים. אז גם יש חברים שמגישים בקשות להלוואה מהקרן, וגם אותם דוחים ומגלגלים חלק מהבנקים. אני מכיר את זה. הבנקים פועלים בניגוד להסכם. אני לא אכנס אתך לכל המערכת. הבנקים רוצים שנגדיל להם את הערבות ומפעילים לחצים. אבל הבנק פועל בניגוד להסכם. לפני יומיים בנק מזרחי החליט שהוא דוחה את כל הבקשות למסעדות - למה? כי הוא שמע איזה כתבה בעיתון שהולכים להקים קרן ספציפית לעסקים שנסגרו, מה שלא נכון. אבל הוא החליט באותו רגע. הוא הוציא הנחייה גורפת – האם זה בהתאם להסכם – התשובה היא לא.

בסדר. זה מה שרציתי לשמוע שזה בניגוד להסכם.

זה בניגוד להסכם. ההסכם הוא עד שבעה ימי עסקים.

בוא נתמקד, נחזור לשאלות שעלו מלכתחילה. גם הנושא של מעונות יום. גם הנושא של ה-200 מיליון לחברה אזרחית. גם הנושא של מענקים לנשים בגילאי 62 ל-67, ומה הפתרונות למעל 67. אחר כך יש עוד שאלות. אבל לפחות בוא נתמקד בשאלות.

בסדר גמור. לגבי 67 פלוס - כמו שציינה חברת הכנסת כהן, הפעימה הראשונה נגמרה. תובא לאישור הממשלה בימים הקרובים. פעימה נוספות של מענק לגילאי 67 פלוס באותה מתכונת שהייתה הפעימה הקודמת.

לגבי נשים 62-67 הסוגיה הזאת נבחנת ונמצאת בטיפול. אני לא יודע אם לתת לכם תשובה סופית. נמצא אתנו גם רכז רווחה אלי בין, אם תרצו יוכל להרחיב לגבי הסוגיה הזאת קצת. בנוסף, יש לנו קרן מגזר שלישי. לגבי קרן מגזר שלישי - אני יודע שזה נמצא בעבודה ביחד עם אגף החשב הכללי. אנחנו גם דנים בשאלה – אני לא רוצה לתת תשובה שהיא לא מדויקת, אבל אני גם אבחן ואחזיר תשובה לוועדה. אבל אנחנו גם בוחנים במסגרת המענק שאנחנו עומדים להוציא לעסקים קטנים – עד 20 מיליון שקלים, לתת להם אולי את המענה דרך, גם זה אמור להיפתר בימים הקרובים. ביקשתי שייתנו לי עדכון מדויק. ברגע שיהיה, אני אעדכן אתכם, אם לא, נעביר אחר כך לוועדה בצורה מסודרת.

כלומר, אם תתנו להם דרך המענק של העצמאים, אז מה יקרה עם ה-200 אלף?

לא, זה לא מענק עצמאים. אנחנו עומדים לצאת עם מענק נוסף שהוא מענק בגין הוצאות קבועות שיינתן לעסקים עד 20 מיליון שקלים, שזה כמעט כל העסקים במדינת ישראל – 99% מהעסקים. ויכול להיות שבמסגרת זו יינתן המענה גם למגזר השלישי, אני ביקשתי שיתנו לי תשובה מדויקת לגבי זה. אני אעדכן את הוועדה. כך או כך הנושא בטיפול.

זה לא יהיה במקום ה-200 מיליון שהוקצו למגזר השלישי?

לא, זה לא יהיה במקום. פשוט השאלה אם כבר זה התלבש על המענה שיינתן פה, ואז פשוט פרוצדורלית נכניס את זה שם, כלומר, תהיה זכאות במסגרת הזאת, או שתבנה להם קרן נפרדת. מאחר ולא אני מטפל ספציפית בסוגיה של הקרן למגזר השלישי, ביקשתי שיתנו לי מענה סופי ואני אענה לך.

רק האם יש איזושהי תכנית לבתי אבות?

יש תכנית לבתי אבות להקצאה מיוחדת בעניין גם המחשוב - - -

במסגרת תכנית שהוגשה באמצעות המל"ל, יחד עם פרופ' רוני גמזו, שנקראת "מגן אבות ואימהות", והיא גם נגישה לציבור באתר. סיכמנו ביחד עם פרופ' רוני גמזו, ובשיתוף משרד הבריאות, הרווחה, השיכון והקליטה, תכנית מקיפה למוסדות חוץ-ביתיים, שמאכלסים בתוכם אזרחים ותיקים, לרבות, בתי אבות. התכנית הזאת כוללת גם הקמה של מיטות לחולים, גם דרכי התמודדות עם מבודדים, גם תמריצים למניעת הדבקה במוסדות. התכנית כולה, מסמך של כ-170 עמודים נגישה ומפורסמת לציבור באתר משרד הבריאות.

רק לא ראיתי בתכניתה זאת האם תינתן תמיכה תקציבית למוסדות שלוקחים כרגע על עצמם הרבה עלויות, כמו הסעות, ציוד, וכן הלאה.

התשובה היא במוסדות הגריאטריים כבר יש תכנית, והיא מופיעה בתוך המסמך. במוסדות לקשישים, אנחנו מפתחים את האפשרות הזאת ברגעים אלו ממש ביחד עם משרד הרווחה.

מעולה. ואז אולי אתה גם הכתובת לשאלה האחרונה על השירותים הרפואיים שיינתנו לאנשים המבוגרים שנמצאים בביתם, לא במוסדות. שירותים שהם לא מוגדרים כחירום, בדיקות מעבדה, רופאים יועצים וכן הלאה. אנחנו רואים ירידה של עשרות אחוזים בשימוש בכלי הזה, ובסוף, אנשים עלולים למות לא מקורונה, אלא מבעיות כרוניות אחרות.

אני מצטרף לעניין הזה גם כחוויה אישית של ההורים שלי, שיהיו בריאים, בגילאים מאוד – בלי עין רעה. כשהיה צריך אף אוזן גרון לבדיקת דלקת קשה שהייתה באוזן, היה מצב כזה שצריכים לקחת פרטי, והאנשים לא יכולים להרשות לעצמם. אני מצטרף למה שאת אומרת. חייבים למצוא איזשהו דבר לשירות לבתיהם של הקשישים, אם זה בדיקות שהם צריכים לעבור. ולא רק כאלה שהיום קופת החולים מכירה בהם כשירותי בית, שזה רק דרגות מאוד גבוהות. אלא כל אדם מבוגר עם מחלות רקע בגילאי 70, 75, חייבים. יש בדיקות שהוא חייב לעבור באופן סדיר, ואסור שהוא ייצא מהבית. חייבים למצוא לזה פתרון.

בסדר גמור. כרגע המיקוד היה על המוסדות החוץ-ביתיים, בתי אבות ומוסדות גריאטריים מטבע הדברים. בהמשך, וככל שהמצב הזה התמשך, אני בטוח שנדע למצוא את הפתרונות בשיתוף עם משרד הבריאות, משרד הרווחה, וכל הגורמים הרלבנטיים ונוכל לעדכן.

תודה.

בנושא המשפחתונים יש לנו דיון ספציפי.

כדאי שוסרצוג יכין את עצמו ליום חמישי.

עד עכשיו אף אחד לא אישר השתתפות מהאוצר מחר בנושא המשפחתונים. אולי זאת השאלה המהותית מי מגיע לדיון מחר מהאוצר בנושא המשפחתונים.

אסף, מה קורה בעניין הגנים הפרטיים ומעונות היום.

לגבי המעונות המפוקחים - אמול הייתה ישיבה נוספת איתם. אנחנו מגיעים איתם להבנה בנוגע למענק, בעצם סיוע שהוא רלבנטי עבור ההוצאות קבועות, או חלקן שיש להם במהלך התקופה הזאת שתאפשר להם גם להתמודד עם המצב שנוצר, וגם להיערך לקראת הפתיחה. שוב, אנחנו מקווים שהפתיחה תהיה כמה שיותר מוקדם, וכמו שאתם יודעים, זה לא תלוי בנו. אנחנו מאוד נשמח אם הוועדה תנהל דיון על זה במסגרת החזרה ואיך חוזרים. אני חושב שזה מאוד חשוב בפן הבריאותי שכדאי להתייחס אליו. בסוף צריך להתחיל לשחרר את הגנים, ורוצים שהמשק יחזור.

כשאתה מדבר על ההתחשבות בהוצאות השוטפות? האם זה כולל נושא מעונות שהם בשכירות, שיש להם הוצאה חודשית על שכירות במבנה.

התשובה היא כן. כשאנחנו מדברים, אנחנו מדברים עם כל המעונות ביחד. אנחנו מדברים עם כל נציגי המעונות, והשיח איתם הוא ביחד. כמובן, יש לנו מתווה מבחינת החזרה, כפי שדיברתם על כך. יש שינוי בהיקף הילדים. זה עוד לא ברור, מכיוון שהנושא הזה עדיין נמצא בדיונים - כמה ילדים יוכלו להיות, באיזה מנגנון זה יהיה, האם זה ברוטציה – יש סביב זה הרבה מאוד דיונים, וגם זה ייפתר.

בנוגע לגנים הפרטיים, הגנים הפרטיים ייכנסו תחת המענק סיוע שאנחנו נותנים לעסקים, לא לעצמאים. אני מפריד בין שניהם. דרך אגב, בעלות הגנים זכאיות למענק עצמאים, אבל הם יהיו זכאיות למענק העסקים, ולכן, כל הגנים יקבלו מענה דרך הדבר הזה.

זאת אומרת, אתה אומר שהם יקבלו גם את המענק של עצמאים וגם את המענק של עסקים?

כמובן. כשאנחנו אומרים עצמאי, עצמאי זה עסק. אם אני לוקח לצורך העניין חשמלאי, ספר, הוא יקבל גם וגם. המענק עצמאי הוא כאילו חלק - - -

יש לך פתרון גם לבעלות המשפחתונים.

גם בעלות המשפחתונים הן נכנסות בקריטריונים של שניהם, כל אחד מקבל בהתאם ל- - -

בינתיים בעלות המשפחתונים נדון עליהן, כי קיבלו משהו כמו 1,200, ו-2,000 שקלים המקסימום. אז בואו ונעזוב את זה למחר. אבל אני רוצה להבין משהו. לפני רגע נאמר לי, כל הנושא של 200 מיליון בעניין פיצוי לעסקים עדיין מתכוננים לזה.

זה פיצוי למגזר השלישי. זה קשור לעמותות - - -

פיצוי לעסקים כמה זה?

הפיצוי לעסקים קשור לתמיכה בעסקים. ההיקף של המענק 5.2 מיליארד שקל, זה בנפרד מה-200 מיליון שדיברתם עליהם שהוא הסיוע למגזר השלישי.

השאלה שלי היא למה מחכים כדי להגיע להסכם עם המעונות יום והגנים? כי בסופו של דבר, אנחנו מדברים על היציאה מהמשבר. אנחנו מדברים על החזרה לשגרה, שהיא בעצמה תגבה מהם הוצאות שלא התכוננו לה, והם כמעט קורסים עכשיו בגלל המצב הקיים. מתי תספקו להם תשובות? מתי תגיעו איתם להסכם.

- - - האם זה שיפוי על השכירות - - -

אולי תיתן לנו מה אתמול בישיבה סוכם בינך לבין הארגונים. ומה היה שלשום בינך לבין המעונות, ארגון המעונות הפרטיים.

מה הצעתם להם, על מה לא הסכמתם?

אסביר שוב. לגבי המעונות המפוקחים, יש הבדל בין המעונות המפוקחים למעונות הפרטיים. לגבי המעונות המפוקחים שהם רובם עמותות, הם לא זכאיות למענק שהתקבל, אנחנו מחריגים אותם, שוב, גם בהסכמה איתם מהמענק שמתקבל עבור עסקים. אנחנו הגענו איתם להבנה. הנושא הזה נמצא בעוד בשלבים אחרונים של גל ההסכמות, וזה ייסגר. סך הכול, אנחנו דיי מסוכמים עם המעונות המפוקחים.

מה בדיוק הגעתם איתם?

לגבי מענק שמגלם בעצם החזר על ההוצאות הקבועות שנותרו להם בתקופה הזו, ביחד עם היערכות נדרשת לטובת חזרה לפעילות, ששוב אנחנו מקווים שתהיה בהקדם האפשרי.

אולי אני אמקד יותר, כי אנחנו לא מקבלים תשובה. הייתה בעיה של חצי חודש מרץ, אתם תשלמו להם במלואו על חצי חודש מרץ, או שאתם לא תשלמו במלואו – זו אחת אחת.

שאלה שנייה - חופשת פסח, האם תשלמו עליה או לא תשלמו. שאלה שלישי – לגבי החזרה, הרי אנחנו נחזור, אתה תגיד לי שזה תלוי במשרד הבריאות, וכמה ילדים הם יגידו על מנת לחזור. כי אם הם יחזרו בתקן של 15 ילד או בתקן של 40 ילד, זה הכל תלוי מה משרד הבריאות יאשר, ועל-פי זה צריכים להיערך לתקציב, אז גם שם אתם אמורים להיות ערוכים.

השאלה גם לתקופה הזו. למה מדברים על מענק במקום לעשות את הדבר הכי פשוט – מה ששילמתם לפחות מכספי המדינה, תמשיכו לשלם. תתנו להם חמצן כדי שיישארו ואחר כך תמשיכו. למה צריך לחשוב על מענק ולבנות את הפרוצדורה למה?

אתם מדברים כרגע ספציפית על מעונות פרטיים.

המפוקחים.

כמו שאתם מדברים כרגע על מעונות מפוקחים, אני לא משווה בכלל בין אחד לשני. אני מנסה שתבינו. במדינת ישראל יש היום הרבה אנשים ומגזרים שנפגעו. כל אחד באופי שלו, בהיקף שלו, במאפיינים שלו וזה שונה. אתם מדברים על מעונות פרטיים, אני יכול לתת לכם את ענף התיירות. ענף התעופה. אני יכול לתת לכם ספרים, אני יכול לתת לכם מסעדות, אולמות אירועים, עוד אין סוף אלה. זה קצת לא הוגן לדבר על משהו אחד פרטני, ולהגיד, טוב, עכשיו בוא נמצא להם מענה ספציפי, ולהם מענה ספציפי. קודם כל לא נוכל לשאת את זה מבחינת תקציב מדינה. דבר שני, לא נוכל לתת לזה פתרון ברמה הפרוצדורלית בכלל. ספציפית לצורך העניין הזה, בתוך המעונות המפוקחים, אנחנו כן מבינים שיש צורך יותר נקודתי בעניין החזרה, מכיוון שהם כאילו יחד עם מערכת החינוך, אבל נבדלים ממנה בהרבה מאפיינים. ולכן, ישבנו איתם והגענו איתם להבנה. השאלה אם הם מקבלים על חצי חודש מרץ, או פסח והדרישות – זה לא רלבנטית, כי אני לא נכנס לכל מה שהם דורשים, ולמה שאנחנו אמרנו, זה לא רלבנטי. אנחנו הגענו איתם להסכמה שעבור התקופה שהם לא פעלו, ועבור ההיערכות הנדרשת, יש להם מענה תקציבי.

הם הסכימו לזה?

אמרתי שכן. אתמול בישיבה הייתה בינינו הסכמה.

לא. אתם ביקשתם 400 שקל, והם רצו את כל החודש, ובסוף אתם רוצים להגיע למשהו ביניים והם לא הסכימו לזה. אתה רוצה שנפתח את כל הנושא? בוא תגיד אתה. אני רוצה לעזור לציבור. אם אתה יודע להגיד את זה לבד, אז בוא, תגיד לנו מה היה, כי אני יודע שהם רוצים את החצי חודש במלואו, ואתה רוצה לתת להם 400 שקלים. אתה לא מוכן לשלם על פסח – אני צודק או לא צודק?

התשובה היא לא.

אז בבקשה, תגיד מה כן.

אגיד עוד הפעם. הם דורשים שנשלם להם על חצי חודש מרץ, אנחנו בכלל מסתכלים על זה כדבר לא רלבנטי. חצי מרץ הוא לא שלנו. אני לא נכנס בכלל איך תקציב המדינה מתנהל, ומה באותה תקופת זמן לאן התקציבים האלה הלכו כדי שנוכל לקנות מיטות, מנשמים, ולהעסיק עוד אחיות ורופאים – זה לא רלבנטי.

אבל גם שם אתם לא מעסיקים את האחיות והרופאים. אל תיקח ספציפית. אבל כשאתה מסתכל, אתה מסתכל שהרופאים והאחיות מצד אחד, אתה לא נתת להם את מה שמגיע להם, ופה, עכשיו אתה אומר לי, לא, אני צריך לתת להם מפה. אז אתה גם לא נותן להם, וגם לוקח מפה. בוא, אם אתה רוצה להתמקד על משהו, נתמקד. רוצה לדבר רוחבי, נדבר רוחבי.

אם אתה עכשיו מייצג את המעונות, ומנהל איתי את אותו משא-ומתן, אז נחזור אחורה שבועיים, שלושה, ונחזור לאותו סשן. אני אומר לך שאתמול הגענו איתם להבנה. כלפיך הם טענו שלא, אז נקבע איתם עוד ישיבה ונעשה עוד פעם את הדיון הזה. אתמול ישבו איתם במשך שעתיים. רוב הישיבה הזאת גם אני הייתי, להבנתי, הגענו לסיכומים. יש עוד נקודות שצריך לבחון אותן ולסגור. אבל ברמה הכללית - - -

לא, אבל מה אמרתי לא נכון? אמרת שלא אמרתי נכון, אני רוצה שתתמקד. שהציבור יידע.

אני אסביר לך מה שאמרת לא נכון, כי אתה רוצה לדעת האם אני משלם על חצי חודש מרץ או לא, ואני אומר לך שזה לא רלבנטי.

קודם כל הוויכוח הוא נכון. רק אם אתה אמרת, אם כן או לא, זה משהו אחר. אז בבקשה, תשים דברים על דיוקם. אתה מסתכל – כשאתה אומר זה כסף שלא מגיע להם, ולכן, אני אומר, שאם זה לא מגיע להם, אז למה שאני אתן להם את זה? הם לא היו פה, הם לא היו במקום, לא מגיע להם. אני מחזיר. האם גם יחזירו להורים? והם מסתכלים על זה - - - החצי חודש הזה זה מגיע להם, בגלל שהם נמצאים - - -

אין בעיה. אני אענה. אני חושב שהדיון הזה הוא לא רלבנטי, כי יש הבנה. אבל אם אתה רוצה לדבר על חצי חודש מרץ, בוא נדבר. הסבסוד שניתן הוא לא למעון, הוא ניתן להורה. ההורה לא מגיע, זאת הנקודה. אני לא יכול לתת סבסוד למעון אם ההורה לא מגיע. באים מעונות ואומרים, תקשיבו, זה לא רלבנטי, כי בעבר גם כאשר היו אירועים ביטחוניים, אם היה יותר מחצי חודש, נתתם על כל התשלום. זה גם לא רלבנטי, כי אנחנו לא באירוע ביטחוני. אנחנו לא באירוע ביטחוני בדרום, או בצפון או בכל משהו אחר.

אתה בסופר אירוע בכל הארץ.

זה עניין חירומי. לא חשוב מה הסיבה. אנשים אפילו נמצאים במשבר יותר גדול.

אתה מסבסד להורים בשביל שהם יוכלו להחזיק את המקום? אבל אתה מבין שיש כאלה שיש להם שכירות, יש כאלה שיש להם הוצאות זורמות של כל חודש, אז אתה אומר לא, אני מסבסד את ההורים. אתה מסבסד את ההורים בשביל הארגונים.

חבר הכנסת ינון אזולאי, חברי הכנסת ויו"ר הוועדה, תנו לי רגע לעזור לכם, ברשותכם. זמנכם יקר. אם אתם רוצים שנדון עד סוף הוועדה האם חצי חודש מרץ מגיע כן או לא, והאם האוצר היה בסדר, כן או לא – ומה עם פגישת המעונות היא רלבנטית כן, או לא, אפשר. אני אומר לכם שאתמול הייתה לנו ישיבה ארוכה עם המעונות אחרי הרבה מאוד דיונים והגענו איתם להבנות. ההבנות יסוכמו בימים הקרובים. המענה הזה נותן פתרון גם לתקופה שבהם הם לא פעלו. גם עבור ההיערכות הנדרשת קדימה, ובזה תם הסיפור הזה, ואנחנו נביא אותו להשלמה. אם אתם רוצים לדון בכל פרטי המשא ומתן שבועיים, שלושה, ארבעה אחורה, בשמחה.

זה שאתה אומר שבסוף הם יסכימו, הסכימו או לא הסכימו, אני לא יודע, הרי מה האופציה שלהם שהם לא יסכימו, מה הם יעשו?

הם יודעים לצעוק.

גם אנחנו יודעים לצעוק, ולא יוצא לנו כלום מזה. אני אומר דבר אחד, אם אתה בא ואומר, בסדר, אני לא הולך להיכנס בפירוט הזה של מה הסבסוד, מה לא סבסוד וכו'. אבל אני לוקח מעון ובודק מה ההפסדים שלו, מה מניעת הרווח שלו, ובונה איזשהו חבילה שנותנת מענה על הכול, ונותנת באמת מענה, אז לא איכפת בכלל להיכנס. אבל השאלה אם ה-400 שקל שאתה אומר, אם זה מענה. או מה שנקראו, קחו, או שלא תקבלו כלום?

זה לא עניין של 400 שקלים אחד או אחר. אני אומר לכם שיש לנו מענה. ההחלטה הסופית תסוכם בימים הקרובים עם המעונות.

מתי אנחנו יכולים לקרוא לכם ולשאול עוד פעם אם יש סיכום.

אתם מוזמנים לקרוא לנו מתי שאתם רוצים.

לא, אני רוצה להבין דבר אחד. אתה אמרת שאתם כמעט הגעתם איתם להסכמה והכל טוב ויפה אתמול בישיבה, זעמת על זה שחבר הכנסת אזולאי, אמרת לו שזה לא נכון.

חלילה, אני לא זועם.

אתה יכול גם לזעום, זה בסדר...

אני זו שתמיד זועמת.

לא, חלילה, אנחנו דווקא במקום שזה בסדר. דווקא במקום שיש לי תשובות טובות.

אולי דבר אחד לא אמרתי, ואני חייב להגיד. התקדמות הייתה זה נכון. אבל להגיד מפה שזה לקראת סגירה, אני יודע בוודאות שזה לא נכון.

אני בכל זאת לא מתווכחת על התהליך, ולא ממש נכנסת לפרטים של התהליך. אבל אני רוצה להיות רגועה שבנושא הזה להבין מה בדיוק מוצע. האם אתם מציעים - ואני מסכימה עם חבר הכנסת אשר, שאומר - תגידו לנו, האם אתם בונים איזשהו סל, ואתם באים ואומרים, תשמעו לא נוכל לפצות אתכם מאה אחוז על כל ההוצאות השוטפות שאתם חייבים, אבל 50% כן נוכל - סדר גודל של 20%. תגיד לנו איפה אנחנו עומדים היום? האם חשבתם על סל כזה - או באתם ואמרתם סכום ספציפי קצוב נותנים אותו לכולם. מה בדיוק? - איפה אתם עומדים.

אנחנו עשינו תהליך מאוד ארוך עם המעונות, כשהמטרה שלו היא להבין מה היקף העלויות הנדרש, מה היקף הבעיה. דרך אגב, יש הרבה פתרונות שניתנים למעונות לא באופן ישיר, כמו, לדוגמה פטור מארנונה, שזה רלבנטי לחלקם לא לכולם.

לרובם לא.

העובדה שהוצאתי אותם לחל"ת, זה פתרון שנופל על המדינה.

כשאתה אומר חל"ת ממשיכים לשלם את הביטוח לאומי כמו כל העובדים שממשיכים לשלם ביטוח לאומי.

כן, הוא עדיין עובד של המעביד.

וגם הביטוחים הכלליים.

בסדר. אתה לא יכול לבוא ולהגיד – תשמע, אני מסבסד את ההורה. אין בעיה, אתה מסבסד את ההורה זה בסדר, ואנחנו לא רוצים ש- - - להורים. אבל מצד, יש להם את ההוצאות שלהם.

אבל כמו שיש מעונות במסגרת זו שהם זכו במכרז והם מפעילים, יש עוד הרבה גופים במדינת ישראל שהם כאלה שלא מקבלים מענה ספציפי? אז עכשיו אתם פה מנהלים דיון אחד על זה - - -

אנחנו מנהלים על הכול. כל נושא שמגיע לפה, אם זה על ההסעות ועל הרופאים, זה הכול – אתה לא יכול להגיד שמנהלים רק על דבר אחד.

אני רוצה לחדד את הדברים. אני הייתי בדיון הזה. היו דיונים לפני.

כמעט הסכמה על הכול. הייתה הבנה. בסך הכול, התחיל קצת צורם. אבל בסוף היו הבנות.

האם זה סוד אטומי מה ההבנות שהיו. ועדה לענייני רווחה ועבודה, מבקשת לדעת.

אני נכחתי בדיון. אני רוצה קצת לחדד את הדברים. אני מבין את כל הטענות וכו'. אבל אני הייתי בדיון הזה. היו דיונים לפני, והיו דיונים אחרי, ואני מדבר גם עם נציגי המעונות. כולנו יודעים, מודעים לזה שנושא התעסוקה הוא אחד מהנושאים הכי חשובים, גם שמאפשר למשק לחזור. אני אומר לכם, אתמול בדיון הייתה כמעט הסכמה על הכול. עדיין יש דברים, נכון שאגף תקציבים צריך לתת מענה לאחר בדיקה. אבל, אתמול כמו שאסף אומר, הייתה הבנה. בסך הכול הדיון נכון שהוא התחיל צורם, אבל בסוף היו הבנות לגבי כל הטענות.

מרדכי, האם זה סוד אטומי מה ההבנות שהיו? ועדה לענייני רווחה ועבודה, מבקשת לדעת ואתם לא נותנים תשובה.

כי זה לא סופי.

מוטי ברשותך. יו"ר הוועדה, זה לא סופי. מאחר והדברים האלה הם לא סופיים, אנחנו נשמח לתת פירוט מלא לוועדה ברגע שזה יהיה סופי.

סליחה, אני שאלתי לפני שמרדכי נכנסת לתמונה וענית. אני שאלתי וביקשתי מאסף לקבל תשובה. אני לא מבקשת עכשיו לסגור סכומים אתכם. אבל אני רוצה לדעת לאן פניכם מועדות. אם יש הבנות, ואם אתם התקדמתם בדיון הזה, ואם כמעט סגרתם, בואו תגידו לנו. זה בסדר גודל 20% מהוצאות שוטפות, זה בסדר גודל 30% - איך בניתם את הסל הזה.

זה בסדר גודל כמעט מלא של ההוצאות שהיו להם, לרבות ההוצאות הנדרשות עבור ההכנה לחזרה לשגרה – שגרת פעילות, ככל שיחזרו לשיגרה.

האם יש לכם הבדל בין הרשתות הגדולות, הארגונים הגדולים שהם ברובם נמצאים במבנים שהוקצו להם על-ידי הרשות או המדינה, לבין אלה שנמצאים בערים שבהם אין הקצאות הרבה, ויש יותר מבנים פרטיים או מבנים בשכירות. האם אלה שישבתם איתם אתמול וגם מאלה - - -

לא, שלשום הם ישבו עם הארגונים הפרטיים. הם יתנו לנו על זה דיווח – שלשום התפוצץ הכול.

מה שאמרתי קודם, וגם מה ששאלת – המענה שאנחנו נותנים נותן מענה לתקופה שבה הם לא פעלו, וגם להיערכות שלהם קדימה מענה מסודר. לגבי שאלתך, יעקב, התשובה היא שאנחנו ישבנו אתמול עם כל המעונות המפוקחים, באופן שבו המנגנון ייסגר יהיה בתיאום איתם, כך שזה אמור לתת מענה.

אני שואל עוד פעם, אסף, רק שלא נטעה. כולל ויצ"ו, נעמ"ת וגם הקטנים?

כן. אנחנו לא יושבים רק עם מישהו אחד, או רק עם מי שנראה לנו.

זה כל המפוקחים. חברי הכנסת, אני מבינה שלמפוקחים אתם כמעט – אני לא לוקחת אתכם חייבים על זה, למרות שהייתי רוצה, כמעט במאה אחוז פיצוי על ההוצאות השוטפות.

התשובה היא כן, עבור ההוצאות שנגרמו להם בתקופה שבה הם לא פעלו, ועבור ההוצאות שנדרשות להם לשם חזרה לפעילות.

מה עם הגנים הפרטיים הלא מפוקחים ומעונות היום?

כמו שאמרתי, הגנים הפרטיים בדומה לעצמאים אחרים, או עסקים אחרים, במסגרת המענק סיוע לעסקים שאנחנו נותנים שמגלם את ההוצאות הקבועות של העסק יקבלו מענה. הנוסחה שם בעצם נותנת מענה בגין ההוצאות הקבועות של העסק, ככה שזה מגלם כל עסק לפי המאפיינים שלו. בנוסף, זה נותן מענה יותר גבוה למי שנפגע יותר. מאחר ובעלי הגנים הפרטיים נפגעו באופן מאוד משמעותי, מאחר ובעלי הגנים הפרטיים נפגעו באופן משמעותי, מאחר והם לא עבדו חצי חודש מרץ ובמהלך חודש אפריל ככל הנראה לא יעבדו בכלל, ואנחנו לא יודעים כרגע כמה, הם יהיו זכאים למענק גבוה מאוד.

מה זה גבוה מאוד? אפשר לדעת.

זה יכול להגיע עד מענק מלא בגין ההוצאות הקבועות של העסק. המקסימום שעסק יכול לקבל במידה והוא ברמת הפגיעה הכי גבוהה, הוא כ-30% מהמחזור החודשי שלו עבור מרץ אפריל.

אגב, בזה כן התקדמתם איתם?

לא, זה שהקדמנו או לא. אני אומר, איתם לא התקדמנו, הדרישות שלהם הם דרישות שניתן להם מענה פרטני. וכמו שאמרתי, אנחנו לא נותנים מענה פרטני למעונות הפרטיים או למספרה או למסעדה. אנחנו נותנים מענה שהוא מענה לכל העסקים במדינת ישראל. לצורך העניין, מעון פרטי הוא גם עסק בהיבט הזה, ולכן הוא יקבל מאתנו מענה.

אסף, מה אתה אומר על זה שנאמר לי שאתם הצעתם להם פיצוי בגובה 10% מהמחזור בלבד. אתה אומר לי שהם יכולים להגיע לעד 30% מהמחזור החודש. אני, נאמר לי שאתם הצעתם להם רק 10% ובגלל זה התפוצצה הישיבה - איפה האמת?

תיכף אם תרצו, נמצא פה איציק שהיה איתם בישיבה. איציק דניאל רכז תעסוקה, שיכול גם להתייחס ספציפית לפרטים, אבל אני לא חושב שזה רלבנטי מה היה בתוך הדיונים. אני כן יכול להגיד לכם שאנחנו לא הצענו להם שום דבר בהיבט של החזר. עוד פעם, אני רוצה לחזור ולהסביר.

לא רלבנטי מה שהיה בדיונים?

אז אני אסביר מה היה בתוך הדיון.

לא. אתה אמרת שזה לא רלבנטי מה שהיה בתוך הדיונים.

אני חושב שזה לא נכון שאנחנו נתחיל להגיד מה הוא אמר, ומה זה אמר.

לא, לא ביקשתי מה הוא אמר ומה אתם אמרתם. אולי לא הבהרתי את עצמי נכון. אני שמעתי אותך נותן לי מידע שהוא קצת מרגיע, שזה יכול להגיע ל-30%, זה כמעט יכסה להם את ההוצאות. יפה. מצד שני, אני קיבלתי מידע שהוא מאוד רחוק ממה שאתה אומר. אז אני לא מבקשת לדעת מה הוא אמר ומה היא אמרה. אלא על מה התפוצצה הישיבה אם הצעתם להם כל כך דברים טובים.

ואם העסק מנוהל על-ידי חברה, מה זה משנה לא עמותה. אם המעון יום מנוהל על-ידי חברה ולא עמותה, האם זה שונה?

עוד שאלה. האם באמת העיקר היה ש-10% ותגבו יותר כסף מההורים. בבקשה.

בישיבה עם המעונות הפרטיים לא הוצע להם שום דבר. לא הוצע להם משהו פרטני למעונות פרטניים. אני רוצה להבהיר את הנקודה שאמרתי קודם. הקושי של המעונות הוא ברור, כך גם הקושי של המסעדות, כך גם הקושי של מארגני תיירות. כך גם הקושי של ענפים רבים אחרים שנפגעו או בצורה מאוד משמעותית, או נסגרו לגמרי על התקופה הזו. במסגרת המענה הזה, אנחנו נותנים מספר כלים שהמטרה שלהם לסייע. לדוגמה, אחד מהם זה המענק עצמאים. כלים נוספים זה פטור מארנונה. זה הוצאת עובדים לחל"ת, ועוד כל מיני כלים שבעצם מאפשרים מצד אחד סיוע, רשת ביטחון סוציאלי. מצד שני, להתמודד עם התזרימים ועם ההוצאות שנגרמות. חלק מההוצאות אנחנו עוזרים להם לגשר עליהם בעזרת קרן הלוואות. חלק המדינה לוקחת על עצמה כמו חל"ת וארנונה, שזה עיקר ההוצאות של עסק - - -

אני מזכיר לכם שאין הוצאות בתקופה הזאת של קניית אוכל לצורך העניין. ועדיין נשארו התוצאות קבועות מסוימות כמו שכירות. במסגרת זו הולך להינתן מענק שהוא לא רק למעונות פרטיים, הוא לכולם. לכל עסק במדינת ישראל, עד מחזור של 20 מיליון שקל בשנה, שכל המעונות הפרטיים, למיטב הבנתי, נכנסים שם, אלא אם כן זו רשת – אני לא יודע, אבל כולם נכנסים שם. במסגרת זו יינתן להם מענה, המענה הוא מאוד משמעותי. אני לא רוצה להגיד סכום מסוים, מכיוון שזה תלוי קודם כל בגובה ההוצאות של העסק, זה משתנה מעסק לעסק, וזה משנה מה בדיוק גובה הגבייה. מה שיוגש לאישור הממשלה בנויה בצורה כזו, שמי שההוצאות הקבועות שלו גבוהות יותר ונפגע יותר, יקבל מענה גבוה יותר. ככה נוכל לסייע יותר לאנשים. ומי שנפגע פחות, יש לו פחות הוצאות, יקבל סיוע יותר נמוך מהמדינה. ככה בעצם אמור להינתן מענה למעונות הפרטיים. המעונות הפרטיים מבקשים מענה ייחודי רק להם, ושוב, כמו שהסברתי לכם מספר פעמים לאורך הדיון – אנחנו לא מתחילים לדבר עם כל אחד בנפרד לגבי הסוגיות האלה, מכיוון שאז אנחנו נצטרך לתת מענה לכל עסק במדינת ישראל.

לא, אבל יש הבדל אחד.

יש הבדל בין המעונות יום והעסקים.

יש הבדל, המדינה הייתה צריכה לדאוג שיהיו מעונות רשמיים ומפוקחים.

נכון. הם מספקים שרות שהמדינה הייתה צריכה לספק.

מה שאתם עושים עכשיו, אתם בעצם אומרים לאותם מעונות פרטיים – לא כדאי לכם להמשיך לתת את השרות הזה, כי במקרים של מגפות, אני מתייחס אליכם כמו עסק לשעונים. זה לא נכון.

לא, אתה לא צודק, אני אסביר לך למה. כי אם אני אקח את סכום הסיוע שיינתן למעונות המפוקחים וישווה אותו לסך הסיוע שיינתן למעונות הפרטיים, כשאני אומר פרטיים, אני לא מגיע להסכמה עם המעונות הפרטיים ונותן להם את הכסף אחד אחד, הם יקבלו דרך רשות המסים להסדיר את המענק שיינתן לכל העסקים במדינת ישראל. אז אם אני אקח את הסכום כסף שיקבל כל מעון פרטי כזה ותצבור אותם ביחד, הוא אמור להיות דומה לסיוע שיקבלו המעונות המפוקחים.

המלה אמור להיות היא לא מקצועית.

אתה יודע מה, אני אענה לך, זה אפילו יהיה יותר גבוה ככל הנראה.

בסדר, אז תענה לי, אין בעיה.

לא, אתה רוצה שאני אתן לך תשובות מדויקות, נכון. איך אני אתן לך תשובות מדויקות אם המענק נצבר רק בהתאם להוצאות של העסק ובהתאם לדיווחים שלו. אני לא יודע מה הסף של כל מעון ומעון, יש 2,500 כאלה. אני לא יודע להגיד לך בדיוק.

אבל אפשר לעשות איזשהו דגם שבו אתה עושה איזושהי עבודה קודם כדי באמת לראות מה התוצאה מגיעה. ואם אתה בא ואומר לנו כוועדה, תקשיבו, מה שהם מקבלים תחת הכובע של העצמאים יוצא בערך מה שאנחנו נותנים פלוס, מינוס למעונות שלנו, אז או.קיי. הבנו אתכם, זה בסדר גמור. אבל יכול להיות שאתם שולחים אותנו לחידה חשבונאית שתתברר רק בעוד כמה חודשים כאשר כבר ירעבו ללחם. אני שוב מדגיש, כפי שאמרה גם היושבת-ראש, שהנושא הזה של מעונות פרטיים זה לא עסק כמו העסקים האחרים. זה עסק שהמדינה הייתה צריכה לממן אותה, לעשות אותה כמו שאר המעונות. מאחר והמדינה לא עומדת בזה, אתם סוגרים לנו את הפער. זה הכול.

קודם כל, זאת סוגיה שאפשר לדבר עליה, האם המדינה צריכה להקים את זה כן או לא, אבל אנחנו לא נכריע בשאלת מדיניות הזאת, זה המצב. אם אתה רוצה, אני אשמח לעשות סימולציה כמה - - -

מה, אתם רוצים שאנשים ילכו לעבוד, לא?

ברשותך לא ניכנס לזה.

רק שאלה לגבי החזרה שאתם מדברים עליה עם המעונות המפוקחים, או בכלל. כשאתם בונים את התכנית של המעונות המפוקחים, כמובן, צריך לקחת בחשבון כמה ילדים יחזרו, כמה לא יחזרו, כי אוטומטית זה יהיה פחות בקבוצות קטנות. אתה יכול להתחייב פה שזה לא יפגע בתשלומי ההורים? כלומר, שההורים לא הצטרכו לשאת בעול הזה של תשלום נוסף?

לא, אני לא יכול להתחייב לזה.

למה?

למה? תגיד לי אם אני מבין נכון, אם לא, תתקן אותי אני אשמח מאוד. כי יכול להיות שבמידה מסוימת צריכים להוסיף בתקציב. ואם מוסיפים בתקציב, אז האוצר אומר אני לא יכול להוסיף הכול. הארגונים בצדק אומרים, אני לא יכול לשלם את הפער. עכשיו תמשיך מפה.

אז אני אומר עוד פעם, שאלת, אני אומר לך בצורה כנה. ביקשת שנתחייב לכך שהאם אני יכול להתחייב לזה שכל התוספת תושת על המדינה? – והתשובה היא שאני לא אוכל להתחייב לדבר הזה. חלק מהמשמעויות של מה שאנחנו מתמודדים אתו עכשיו זה גם העניין הזה. תהיה איזושהי עלות נוספת לכך, אנחנו כרגע בודקים בדיוק מהי. אנחנו גם בודקים מה המשמעויות של זה מבחינה תקציבית.

למה ההורים שאולי מקבלים בינתיים דמי אבטלה צריכים לשלם על דבר שהמדינה צריכה להיות אחראית עליו? יש כאלה שלא מקבלים גם. אני לא מבינה. למה אתם לא מכניסים את היד לכיס, ומנסים באמת להעמיד בחזרה את המעונות יום ואת הגנים על הרגליים כדי שתחזירו את המשק.

קודם כל המדינה מכניסה יד של 50 מיליארד שקל לכיס, ולדעתי, זה עוד לא המלה האחרונה כמו שזה מסתמן. אנחנו מדברים על 10% תוספת ליחס חוב תוצר של מדינת ישראל שבסוף צריך להגיע מאיפשהו, כרגע זה לא מגיע לשום מקום. אם אני אגיד לך פה לצורך העניין שהמדינה תתקצב את כל העלות הזאת אבל לא יינתן מענק עצמאים, את אומרת בסדר? או שלצורך העניין נפחית דמי אבטלה, או שנקנה פחות מכונות הנשמה, או משהו. בסופו של דבר יש איזושהי מגבלת תקציב שצריך לחיות בתוכו. ויש איזה שהם כלים שצריך לדעת להתמודד איתם במסגרת התקופה. אני מציע לכם, זה לא שאנחנו יודעים שהקורונה תיגמר בעוד חודש, ואז, או.קיי. אפשר לתכנן. זה יכול להימשך אתנו עוד חודשים ארוכים בהרבה תנאי חוסר ודאות. זה יכול לחזור בהיקף יותר גדול, אנחנו לא יודעים איפה זה. ולכן, צריך לדעת לנהל את זה בחכמה. שאלת למה אנחנו לא מדברים על המעונות ודואגים לחזרתם? – אנחנו דואגים. אנחנו דואגים שהמעונות יידעו לעמוד על הרגליים ולחזור. אנחנו גם מבינים שחלק מהעלייה בתשלומי הורים, ככל הנראה, נצטרך למצוא פתרון. אני אומר לכם, הייתי שמח שהיינו יכולים לשלם הכול, זה היה נורא נחמד.

אבל אתם כן יכולים לשלם ל-36 שרים ו-16 סגנים, ואני לא יודעת מה. זה ממש מעצבן לשמוע את זה. אנחנו בתקופה קשה, ואני חושבת שסדרי העדיפויות אומרים שהמדינה צריכה לעמוד לצד השירותים החיוניים שאי אפשר לוותר עליהם כאשר רוצים להחזיר את האנשים לתפעל את המשק. ולא ייתכן שאנשים שיושבים, שאולי לא מקבלים דמי אבטלה ומשלמים בינתיים על העסקים שסגורים, הצטרכו גם לשלם יותר כסף על חזרת הילדים שלהם למעונות היום.

אני מבין. אבל תסלחו לי שאני לא יכול לענות.

אני רוצה לשמוע את העמדה של מרדכי אלישע. אני מבקש לשמוע את העמדה של המשרד גם לגבי מה שהיושבת-ראש אומרת על הגנים הפרטיים, מה העמדה שלכם? הדבר הנוסף, שההורים הצטרכו לשאת בעלות של הסבסוד הזה, כלומר ההורים הצטרכו להכניס את היד לכיס ולא משרד האוצר או המדינה, יותר נכון הצטרכו להכניס את היד לכיס.

כל הנושא של המעונות הפרטיים אלו גופים שלא היו מוכרים אצלנו עד לפני שנה בערך, כשהעברנו את חוק הפיקוח על המעונות, הגופים האלה עבדו ממש ללא פיקוח, ועשינו היסטוריה. עשינו היסטוריה בזה שהעברנו חוק פיקוח, שסוף סוף אנחנו יודעים לפחות מי המטפלות, מי הצוות וכו', ודברים מינימליים שאנחנו מבקשים מהם. אין לנו שום ידע, שום יכולת לדעת מה היקפם, מה הכנסתם, מה הם גובים. מה שאנחנו יודעים על-פי איזשהו מידע שלקחנו רואה חשבון ועשה קצת סטטיסטיקה. אנחנו יודעים שסביר להניח שהמעונות הפרטיים הם גובים שכר גבוה יותר מהמעונות הרגילים. אבל לבוא ולהגיד הם נפגעו בצורה כזו או אחרת, אין לנו מושג. אנחנו לא חשופים למידע, כמו שחשופים למשפחתונים ולמעונות שעם הסמל. במשפחתונים שעם הסמל שבפיקוח אנחנו יודעים כמה מקבלת מבשלת, מה התקן, כמה מטפלות, מה ההוצאות. הם חושפים לנו את כל הנתונים הכספיים שלהם. לכן, יותר קל לנו להגיד, ואני מתאר לעצמי גם לאוצר, להגיד מה היו ההוצאות, איפה הם נפגעו וקל גם להגיע להסכמות בעניין הזה.

מצד אחד אתה אומר, אתה נותן להם פיקוח. מצד שני, לפי חוק הפיקוח האחרון לא במאה אחוז, אין לך פיקוח במאה אחוז, זה נכון. אבל בחוק האחרון שהתקבל לפני שנה שאתה אומר, יש שם דברים שאתה כן מפקח עליהם, וזה בסדר גמור. אבל מצד, אתה אומר, אני מבחינתי אני לא רואה אותם כגוף שלי, אבל שאלה היושבת-ראש דבר נכון. היא אומרת, הם קמו מכוח זה שהמדינה לא הקימה מעונות.

ראשית, אני לא סיימתי, אבל אני רק אדייק ברשותך. על פי החוק אנחנו כרגע בשלב האישור הראשוני. גם בשלב האישור הראשוני, רובם הגדול לא הגישו נתונים לקבל אפילו אישור ראשוני למען ההורים שיידעו מי שם. אבל כל הנושא של המעונות, ודאי שהם שבדיוק כמו המעונות עם הסמל, שיש לנו רצון וגם לאוצר שהם יחזרו לעבוד מהר, כי נושא התעסוקה הוא נושא ממדרגה ראשונה. יותר מזה, אני חושב שהם הראשונים שצריכים לחזור ואין לעשות את אותו דין לגבי גנים, או לגבי גנים 3-6 או בתי ספר, שהילדים האלה בגיל הרך הם לא מסתובבים, לא משתוללים ולא מדביקים, וגם רמת הסיכון היא הכי נמוכה מבניהם.

יותר מזה, ההורים שלהם באמת הכי צעירים במטרה שהם לא ייפגעו. אנחנו מבינים את הכול. אבל יחד עם זאת, אל"ף, בעניין משרד העבודה והרווחה, אין לנו איזשהו חלק, כמו שאמרתי, לא במידע, ולא בסבסוד, ולא בהיכרות. לכן, אני לא יכול לבוא ולהגיד לך, צריך לפצות אותם בכזה סכום או אחר, ואני מתאר לעצמי שמשרד האוצר מתייחס אליהם כגוף כמו עסק, כי מכיוון שאף אחד לא חשוף למידע כמה הרוויחו, כמה לא הרוויחו. כמו שאמרתי, במעונות עם הסמל מאוד ידוע. ולכן, קל להגיע איתם ולתחזק אותם. מבחינת הרציונל, בוודאי שאנחנו רוצים שהם יחזרו במידי לתת מענה לנושא התעסוקה. אבל אנחנו לא הסמכות ולא בעלי התקציב למשאבים לתת להם את הפתרון הזה. מקווה שעניתי לך.

אז אתה בעצם אומר, אם אני מסכם את זה בשורה אחת – אתה אומר, אני מתנער מהגנים הפרטיים הם לא שייכים אלי, המדינה בעצם הביאה חוק שהוא חוק המצלמות שהפיקוח הראשוני כפה עליי, מעבר לזה, אני לא מכיר אותם ואין לי פיקוח ואין לי כלום, מבחינתי הם עצמאים לכל דבר - זה מה שאתה אומר.

זה אתה אמרת, לא אני.

זה מה שאתה אמרת.

אבל אני רוצה לראות תשובות כאלה כאשר המסגרות האלה ייסגרו והמשרד עצמו הצטרך לתת מענה להורים שצריכים לצאת לעבודה, ואין להם איפה לשים את הילדים.

אמרת אמירה חמורה - אתה מתנער מהגנים הפרטיים, זה מה שעשית פה עכשיו. אני רוצה להסביר עוד פעם, אולי לא הבנתי, אני מוכן לשמוע אותך.

אני חוזר שוב. אם אתה שואל אותי לעניין הפיצוי, אני אומר, ראשית, המטרה המרכזית שהם יחזרו מיד לעבוד - - - שיאפשרו את זה. תצטט אותי בזה, אל תפרש אותי. לעניין הפיצוי הכספי, אני אומר, שאני לא יכול לבוא ולהגיד, כמו שסייעתי ואני אסייע בנושא המעונות עם הסמל, ששם אני יודע בדיוק מה הפסידו, מה הרוויחו. פה, אין לנו שום מידע, אני לא יודע להגיד, לא על ההיקף, לא על המבנה, לא על השכר שהם גובים. אין לנו שום מידע. לבוא עכשיו ולהגיד, בואו תתנו, אני חושב שזה נכנס לקטיגורית –

אני רוצה להבין דבר. המסגרות האלה לא מגישים דוחות לשום רשות ממשלתית? כאילו דוחות הכנסה והוצאה. אם הם עמותות, יש להם את הדוחות הכספיים שלהם. אם הם חברות, הם מדווחים לרשם החברות.

גברתי היושבת-ראש, דווקא שאלה טובה שאלת. אז אם מדברים על חברות, לדעתי, זה רשות המסים וכאלה. ולכן, עד כמה שאני יודע, משרד האוצר פונה אליהם כאל עסקים, כמו כל עסק. אבל שוב, כמו שאמרתי, אם היו לי המשאבים, אז אני הייתי נכנס לזה. אין לי את המשאבים, אין לי את הסמכות להקצות לעצמי משאבים על מנת לפתור את זה.

אנחנו לא מבקשים שאתה תקצה את המשאבים. השאלה הייתה מה העמדה של המשרד מבחינת הפיצוי.

שיעבדו במידי, אני אומר את זה פעם חמישית או שישית.

איך, לא חשוב, אבל שיעבדו.

העמדה שלהם שהם רוצים שיעבדו, אבל המשרד לא עומד לצדם בעניין הפיצוי. זה כן נכון?

לא, זה לא נכון.

מה זה לא נכון? אתה אומר שאתה מסכים שהם לא אמורים לקבל פיצוי, מה אתה אומר לי לא נכון? כי הם לא מגישים דוחות, כי לא יודעים מה קורה אצלם. אני לא מבין.

בואו. אולי כדאי שאנחנו גם נבין מתי אנחנו לא מצליחים לקבל את התשובות שאנחנו רוצים.

מה עם ילדי הרווחה – איזה פיצוי יקבלו?

שאלה קודמת לא ענית לי לגבי מה העמדה של המשרד בתשלום ההורים אם הצטרכו גם להכניס את היד לכיס ולהוציא - אתה מסכים עם האוצר בעניין הזה? או לא מסכים. המשרד מסכים או לא מסכים.

אני אומר, איפה שיש שהגנים לא ימשיכו לעבוד והשוק הזה ייפגע, ודאי שצריך לסייע להם. אבל כמו שאמרתי, לי אין את המידע. אם היה לי את המידע, ודאי הייתי אומר אפילו כמה. כרגע אני אומר, כל מי שיוכח – כמו שהמעונות עם הסמל, יודעים מה מצבם - - -

אני מדבר על המפוקחים.

נתמוך בכל מקום שיש סכנה שלא ייפתחו.

אני מדבר על המפוקחים. האם אתה מסכים לעמדת משרד האוצר שהוא אומר, אני לא מתחייב שההורים לא הצטרכו להכניס את היד לכיס.

אני חושב, שוב, זו דעתי האישית, לדעתי, בעידן שבו יכול להיות שאחד מבני הזוג שנפגעו מהפיטורים, מהחל"ת, אני לא חושב - - -

אני רוצה לעשות סדר בדברים. אסף, אתה לא מתחייב שההורים לא ישלמו יותר, זה המצב הקיים עכשיו. בגנים, אני מדברת על המפוקחים. אתם תתנו להם לפי ההבנה שלך של ההוצאות שלהם מאה אחוז ממה שהפסידו, כולל מההוצאות השוטפות, כולל הכנות לחזרה לשגרה. בעניין הפרטיים, אתה אומר, רק מתנהלים כמו עסק, יגישו בקשה למענק לעסקים שעדיין ובינתיים עוד לא אושר, ועוד לא עלה, ואתם לא אחראים על החזרה לשגרה.

לא הבנתי מה זה אומר אתם לא אחראים על החזרה לשגרה.

כלומר, יש להם הוצאות מיוחדות שהעלו להם כדי לחזור לשגרה בגלל ההנחיות של משרד הבריאות - כמה ילדים יישבו עם גננות. יש גננות שבגלל שהן בקבוצת סיכון גבוה לא יחזרו לעבוד, הצטרכו לקבל אחרות. יש הוצאות מיוחדות. יש הוצאות שקשורות במיגון יתר לילדים ולגננות. אתם אומרים על זה אנחנו לא אחראים, הם יקבלו רק על העניין של ההוצאות, וכמו כל עסק אחר.

אני רוצה להבהיר את הנקודה. מעונות יום, כמו עסקים, כל עסק במדינת ישראל, על אף חשיבותו המאוד רבה כי הוא מטפל בילדים שלנו, מקבל מענים שונים ומגוונים – לדוגמה, פטור מארנונה.

זה לא נכון, זה מטעה את הציבור. אין פטור מארנונה.

שאלתם על הגנים הפרטיים, אני עונה על הגנים הפרטיים. גנים פרטיים משלמים ארנונה, אני לא מכיר משהו אחר. הגנים הפרטיים קיבלו את העובדה שאנחנו הוצאנו את העובדים שלהם לחל"ת. למעשה, המדינה נושאת בעלות השכר של העסק. מקבלים הטבות נוספות כמו דחיית תשלומים.

סליחה. המדינה לא נוטלת על עצמה את השכר של העובדים. המדינה משלמת דמי אבטלה. יש הוצאות שכרוכות בביטוחים - ביטוח לאומי, כרוך בביטוחים שהם ממשיכים לשלם.

הוצאות מינימליות ביותר, הרבה יותר פחותות ממה שיש בדרך כלל.

בוא לא נחזור לדיון הזה מלכתחילה. אני הסתכלתי על הפתרון שאתם מציעים. תאמין לי, אנחנו מכירים את הבעיה אסף. תן לי את הפתרון שאתם מציעים. בוא לא נחזור לתחילת הדיון. אני סיכמתי את הפתרונות שאתם מציעים בנקודת זמן זו. אם הבנתי משהו לא נכון מהפתרונות, תתקן אותי. בוא לא נחזור מההתחלה.

אני אסביר למה אני חושב שמה שהצגת הוא לא נכון לגבי החלק האחרון. מכיוון שבין הפתרונות של התזרימים, בין המענקים, בין העובדה לוויתור על תשלומים של ארנונה, לדוגמה, נותן לעסקים בישראל, וביניהם גם המעונות הפרטיים את היכולת להתמודד עם המצב שבו כרגע הם או לא עובדים, או עובדים בצורה חלקית, וגם עם החזרה לשגרה. אנחנו נמשיך לעמוד בקשר עם המעונות הפרטיים. ועל אף שהתפוצצה הישיבה, ועל אף הדברים שנאמרים, אנחנו ממשיכים להיות איתם בקשר, כי אנחנו חושבים שזה נכון. וככל שיהיה דברים נוספים שנוכל לסייע להם שהם ייעודיים וספציפיים ולא ניתן להם למצוא להם פתרון, אנחנו נראה איך אנחנו עומדים לסייע למצוא להם פתרון. אבל אני חושב שזו הצגה חלקית להגיד שלא ניתן מענה מעבר לזה, מכיוון שניתן סט כלים מאוד רחב שנותן מענה גם לגנים הפרטיים, גם לתקופה שהם היו סגורים וגם לחזרה.

אני לא אמרתי שלא ניתן מענה. אני אמרתי בדיוק מה המענה שאתה אמרת.

אני מחדד את הדברים, זה לא מה שאמרתי. שאלת האם הם לא היו מוכנים לחזרה, ואנחנו סבורים שהכלים שניתנים יהיו. מעבר לכך, ממשיכים להיות איתם בקשר רציף.

איך הם יהיו? אם יבקש מהם משרד הבריאות פיצולים. אם יבקש מהם שמספר הילדים עם כל גננת יהיה פחות, הם הצטרכו להוסיף גננות, מטפלות. הם הצטרכו להוסיף כסף על הגנות – כמו אלכוהול ג'ל וכל מיני דברים. זה לא להיות מוכנים. זה הוצאות שלא נלקחו בחשבון.

אני רוצה עוד פעם להבהיר. כל עסק במדינת ישראל היום, גם חנות שחוזרת לעבוד וחלים עליה כללים חדשים, חנות הכי קטנה שיש, צריכה לבצע שינויים, לשינויים האלה יש משמעויות מבחינתה. עצם העובדה גם שמשרד הבריאות מגביל את כמות הלקוחות שיש בחנות גם משמעותי עבורה, כי הוא מפסיד את כמות האנשים שיכולים להיכנס לעסק. בתקופת הקורונה יש ירידה בביקושים. כל העסקים במדינת ישראל כרגע נמצאים במצב הזה. לצורך העניין, נתנו להם סט כלים. הסט כלים הזה הוא מאוד רחב, והוא כולל הרבה מאוד דברים.

אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח הזה, כי אני רואה שאנחנו הגענו לאיזשהו נקודה שאנחנו מדשדשים במקום. אני רוצה רק להגיד, שאני מבקשת להמשיך את המשא ומתן, ולעבוד על שיפור סט הפתרונות שהצעתם להם, כולל העלאת התמיכה שהם יקבלו. אני הולכת לברר, ואני אבקש באמת תשובה לוועדה שהיא מסבירה איך זה שהם מרגישים שהם מקבלים רק 10% מהמחזור שלהם. ואתה אומר, שלפי המענק שאתם מכינים הם יגיעו לעד 30% מהמחזור.

כי לא נכנסו איתם לפרטים או לדברים האלה, יכול להיות שזו הסיבה. גם הדרישות שלהם שונות, הם רוצים מענק ייחודי רק להם ולכן זה שונה.

אני כנראה אצטרך לקיים איזשהו דיון איתם. אחר כך אתכם, ואולי במשולב, כדי שנוכל להתקדם. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהמשק הצטרך להתחיל לפעול ולא יהיו פתרונות לילדים.

אני רוצה לשאול בעניין הפיקדון למבקשי מקלט. איפה אתם עומדים בקידום החקיקה בנושא?

אני רכז תעסוקה באגף. מבחינת הפיקדון למבקשי מקלט, כמו שאתם בטח יודעים, הופץ תזכיר ממשלתי לפני כשבועיים, שבעצם יאפשר למבקש מקלט שיש לו פיקדון למשוך מענק בכמה פעימות. כרגע, הסוליה הזאת נמצאת בעבודה נוספת במשרד המשפטים ובמשרדי ממשלה נוספים, זה מבחינת העמדה של משרד האוצר או איך שאנחנו מציגים אותה. אנחנו כן חושבים שנכון לבוא ולתת איזשהו מענה לאוכלוסייה הזאת, כי למעשה אם לא ניתן מענה בהקשר הזה, אז יכול להיות עלויות נוספות על המדינה בהיבטים אחרים. כן אני אגיד שהפיקדון מבחינתנו, אנחנו כן רואים בו איזשהו כלי שנועד גם כן משיקולי הגירה. ולכן, מה שהוסדר בסופו של דבר, שיהיה איזשהו מנגנון של החזרה בעצם של חלק מהמענק, זה גם מה שהופץ בתזכיר הממשלתי.

זה הופץ או יופץ?

לפני כשבועיים הופץ תזכיר חוק ממשלתי בנושא הזה.

אני יודעת. אבל אתם משכתם אותו כנראה, או שאתם לא מתקדמים איתו כי הוא לא כלל החזרים. עכשיו אתם כנראה רוצים להכניס את העניין של החזרים.

אז תזכיר החוק הוא של משרד האוצר. מי שאחראי על החוק הזה, זה בעצם שר הפנים, והם אלה שמתכללים את הנושא. שוב אני אומר את העמדה שלנו, וגם כן שוב, אני חושב שזאת עמדה הרווחת בתוך משרדי הממשלה, שכן יש פתרונות ואפשר ליישם את הכלי הזה. אני לא אומר שכל הנושאים בהכרח נפתרו, הוסרו מהשולחן. אבל כן יש כוונה לסיים את התהליך הזה בהקדם.

אנחנו נדון בזה אחר כך. אני מאוד מקווה שמשרדי הממשלה לא יחכו עד שנתחיל לראות את התוצאות של אנשים שאין להם שום הכנסה והם רעבים, והם צריכים את הכסף הזה, ואנחנו עדיין מתדיינים איך להחזיר להם את הפיקדון הזה. אני מאוד מקווה שלא מה שיזיז את הממשלה, זה זוועות שנראה בהקדם, כנראה, בגלל שהם מושכים את התזכיר, ומתחילים אותו מחדש.

אני רוצה לשאול עוד שאלה בעניין חברי הקיבוצים. אתם מצאתם להם פתרון?

אני אתייחס לחברי הקיבוצים. בהקשר של חברי הקיבוצים, למעשה, כל חבר קיבוץ שהוא עובד כשכיר במפעל שהוא בבעלות הקיבוץ, ומופרשים עבורו דמי אבטלה, כמו עובד שכיר רגיל, הוא כמובן זכאי לדמי אבטלה כל עוד הוא הוצא לחל"ת ביוזמת המעסיק, או פוטר או עומד בתנאים הנוספים. כנ"ל חברי קיבוץ אחרים שעובדים מחוץ לקיבוץ. אם הם עובדים בעסק אחר, והמעסיק מפריש עבורם דמי ביטוח לאומי, כמובן, הם זכאים בכל הזכויות. יש נקודה אחת ספציפית זה חברי קיבוץ שעובדים במשק, שדמי הביטוח הלאומי שנגזרים עבורם הם לא ביטוח לאומי של עובדים שכירים רגילים, ולכן, הם לא מבוטחים בענף של דמי אבטלה, ולא זכאים לדמי אבטלה. הרציונל שהיה בזמנו כשקבעו את התעריף השונה לחברי משק, היה שלמעשה הקיבוץ נותן איזה רשת ביטחון סוציאלית נוספת, ואין צורך בדמי אבטלה.

דבר נוסף, בעידן המגבלות הנוכחיות, ככל שידוע לנו, אין מניעה של חברי קיבוץ לעבוד במשק, ולכן, הם אפילו לא נדרשים לסוגיה הזאת של דמי אבטלה ככל הידוע לנו באופן כללי.

אני אוסיף. אני חבר קיבוץ. אני מדבר בשם מזכירי התנועות הקיבוציות גם הדתית וגם הכללית. התשובה הזאת אינה מקובלת. יש כאן אפליה ברורה, מכוונת, אני מרשה לעצמי לומר, מכוונת על ידי רשות המסים, שליבם מלא בכלל על נושאים אחרים לגמרי של הסכמים שלא קשורים דבר וחצי דבר עם האירוע הזה. אותם חברי קיבוץ שהם יזמים, יש להם עסקים קטנים, אחוז קטן באוכלוסייה, אולי אחוז מהאוכלוסייה, אולי שניים, הם כמו עצמאים, הם פועלים כעצמאים, והם מופלים לרעה באופן בלתי סביר. הדבר הזה לא התקבל על הדעת. וחלק, מי שעובד בקיבוץ מוצא גם הוא מחוץ למעגל העבודה. דבר נוסף, הערבות הפנימית בקיבוץ - מה זה בכלל עניינה של המדינה? מישהו מסתכל מה כל אחד מאתנו בעיר או במושב מקבל מחברים, משכנים סיוע כזה או אחר? מה זה בכלל רלבנטי. יש פה ארוע דרמטי שונה, כל המדינה נפגעת, גם חברי הקיבוצים שנפגעים צריכים לקבל סיוע בהתאם במקרה הזה כמו עצמאים.

אתייחס ברשותך. קודם כל לגבי הסוגיה של השכירים והפרשות סוציאליות. זה באמת נושא שהוסדר מלפני כמה וכמה שנים, שלמעשה, הפרשות עבור חברי קיבוץ שעובדים במשק ובקיבוץ עצמו, כן, ההפרשה תהיה מופחתת יותר מתוך נקודת מוצא שיש איזושהי רשת ביטחון סוציאלית

מה זה קשור? העצמאים בכלל לא זכאים, אז מה הקשר?

לגבי הסוגיה של העצמאים – אתה טוען לגבי עצמאים שהם חברי קיבוץ, ולמעשה, יש איזה קושי בקבלת זכאות במענק לעצמאים במקרה כזה. אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת עם רשות המסים. כרגע אין לי תשובה, כי אני לא מכיר את הסוגיה לעומק בהקשר.

אני רוצה תשובות לגבי שני נושאים מהר מאוד. חברות ההסעה שהמשיכו לפעול בזמן חרום, והם הצטרכו להעסיק את הנהגים ולשלם להם שכר מלא כאשר הם עובדים כשעתיים כל יום בגלל המפעלים החיוניים. מה אתם מתכננים לעשות עם זה? אני יודע שזה בפתחכם, והיו לכם דיונים אבל לא התקדמתם בנושא. חברות ההסעה האלה עובדים מאוד קשה בתקופה הזו.

הדבר השני, אנשים שהוצאו לחל"ת, והם מתחת לגיל 20 ויצאו בלי דמי אבטלה. שני הנושאים האלה מהר מאוד, כי נצטרך לנעול את הישיבה. בלי הרבה הקדמות.

בסביבות ה-20 מכירים את הסוגיה, בין אם זה ביקשו להשתתף בעלויות השכר שלהם.

אל תעשה לי עיסה גדולה. לא מדברת על מלונות סגורים. אני מדברת על חברות הסעה והם מחזיקים נהגים, משלמים ועובדים שעתיים. אתם מתכננים או לא.

בנוגע לחברות ההסעים - אנחנו מכירים את הסוגיה. היא עלתה מאוד ועוד כמה עסקים, בין אם זה מלונאות או מסעדנות, או תיירות או גופים אחרים, שבעצם באו וביקשו מהמדינה להשתתף בעלויות השכר שלהם.

לא. אל תעשה לי מזה עיסה גדולה עכשיו. אני לא מדברת על מלונות סגורים. אני מדברת על חברות ההסעה שמחויבים להציע עובדים חיוניים, והם מחזיקים נהגים, משלמים על שמונה שעות, ועובדים שעתיים. אתם מתכננים לתת להם איזשהו פיצוי או לא?

אני רגע אגיד, שאנחנו חברות ההסעה, שוב, פנו אלינו בכתב, וכרגע חברות ההסעה הם כמו כל עסק אחר במדינת ישראל בהקשרים האלה. והמענים שניתנו לכל בעלי העסקים, כמו שאסף פירט קודם, יחולו גם עליהם וייתנו להם. אלה כרגע המענים שניתנים לעסקים, בין אם הם חברות הסעה ובין אם הם גופים אחרים בהקשר הזה.

לגבי דמי אבטלה מתחת לגיל 20. אז אני רגע אגיד שחוק דמי אבטלה בביטוח לאומי כן מאפשרים לאנשים מתחת לגיל 20 להיות זכאי לדמי אבטלה.

אתה יודע טוב מאוד שיש שם תנאים שכל העובדים הערבים לא עונים עליהם. כלומר, כל הצעירים הערבים לא קיבלו.

אני בדיוק רוצה להתייחס לזה. נכון, כפי שאת אומרת, יש תנאים שהרציונל למעשה אומר שהאוכלוסייה הקשה שבעצם מדינת ישראל רוצה לבוא ולסייע לה, זו אוכלוסייה שיש לה תלויים, צריכה לפרנס משפחות וכו'. לכן, התנאי שנקבע לזכאות לדמי אבטלה מתחת לגיל 20, זה באמת מי שמפרנס יחיד של משפחתו או שיש לו ילדים.

איך אתה יודע? רק אנשים שיש להם ילדים מפרנסים את המשפחות? מה עם משפחות שלמות שיש בהם רק את הצעיר הזה שעובד?

אם הוא מפרנס יחיד של משפחתו, אז הוא זכאי לפי הכללים של ביטוח לאומי והחוק. לכן, לא רק אם יש לו ילדים הוא זכאי, וכמובן, שיש עוד סט של חלופות נוספות שמזכות אנשים מתחת לדמי אבטלה.

אני מבינה שאתם לא הולכים לעשות שום דבר בעניין הזה. אנחנו נצטרך לסיים את הישיבה, כי המליאה מתחילה. אבל אנחנו נמשיך להיות אתכם בקשר על כל הנושאים שנשארו תלויים. וכפי שאמרתי בעניין מעונות יום הפרטיים והגנים הפרטיים, אנחנו נהיה בקשר הדוק. אני ארצה לדעת יותר איך מתקדם העניין של הקרן למגזר השלישי. ואת מענק העסקים שעדיין גם כן לא סופי. תודה לכולם. תודה לחברי הכנסת. ישיבה זו נעולה.










הישיבה ננעלה בשעה 11:00.