פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



8
ועדת החוץ והביטחון
20/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ו בניסן התש"ף (20 באפריל 2020), שעה 8:45

שינוי בהרכב ועדת המשנה הזמנית למודיעין

חברי הוועדה: גבי אשכנזי – היו"ר
אלי אבידר
משה בן צור
יאיר גולן
עוזי דיין
משה יעלון
גדעון סער
יואב קיש
אלעזר שטרן
איילת שקד

שמואל לטקו

דפנה סידס-כהן

שרה צוובנר

חפציבה צנעני


שינוי בהרכב ועדת המשנה הזמנית למודיעין

אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. שלום לכל החברים והחברות. אני מזכיר לכל החברים שהדיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת, וזו לא ישיבה חסויה.

כפי שדיברתי עם חלק מהחברים, התכנסנו כאן כדי להעלות לסדר-היום הצעה למינוי לוועדת המשנה למודיעין. כרגע, חברים בוועדה: אני, חבר הכנסת משה בוגי יעלון, חבר הכנסת יאיר לפיד, חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת אלי אבידר. אנחנו הגענו לדבר הזה כתוצאה מהמציאות שהתהוותה מיד אחרי הבחירות. לפי הצד של הליכוד והמפלגות, שיוצג על-ידי מיקי זוהר, הוא הודיע למנהל הוועדה שנוכח המציאות הזאת אנשים לא יגיעו, לא ישתתפו, ולטקו יוכל לפרט לכם מה נאמר. מכיון שהיה צריך ועדה וחשבתי שוועדה בת שלושה אנשים זה לא מספיק, הרכבנו את הוועדה כפי שאתם רואים, כשהוספנו לה חברים שהיו כאן קודם – קרי, אני, בוגי ולפיד – את חברי הכנסת עמיר פרץ ואלי אבידר. משהמציאות הזאת השתנתה, אי-אפשר שבלוק של 59 אנשים שחברים בכנסת לא יהיו מיוצגים. הגענו למציאות הזאת.

אני מציע לוועדה, להצבעה ולאישור של הוועדה, וכמובן שחברים יתייחסו, להוסיף את החברים גדעון סער, יואב קיש, יואב בן צור, ששלושתם היו קודם, ואת חברת הכנסת איילת שקד. הוועדה הזאת יותר גדולה ממה שהייתה בעבר. לדעתי, זו מציאות זמנית, אבל נוכח המצב אני חושב שזה הדבר הטוב ביותר לעשות. לגבי גודל הוועדה, אני מוכרח לומר לכם ולחלוק אתכם כי הנוכחות הממוצעת של ועדת המשנה למודיעין אף פעם לא עולה – למי שמוטרד מהכמות הזאת. אני חושב שבמציאות הזאת זה מה שצריך להחליט. לדעתי, כל החלטה אחרת יהיה קשה להעביר.

זה הנושא. חברים שרוצים להתייחס, להביע את דעתם ולהציע הצעות אחרות, בבקשה, זה הזמן. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יאיר גולן.

קודם כול, אתמוך בהצעה, בין היתר מהטעם שאנחנו מדברים על ועדה זמנית. אבל, מאחר וזו ישיבה ובישיבה יש פרוטוקול, אני חייב גם להעיר כמה הערות. לא היה ניתן להניח באופן סביר, גם לפני חודש, שלעד לא תהיה נציגות של 58 חברי כנסת או 59 חברי כנסת בוועדות או בוועדות משנה. עם כל מה שקרה בלהט אותו יום או יומיים בכנסת, זו לא הייתה הנחה סבירה.

זה לא היה יום-יומיים.

אני אומר ברשות הדיבור שלי את מה שאני חושב כפי שאני רואה לנכון.

לא ניתן היה באופן סביר להניח שלעד מי שיהיו בוועדות יהיו רק נציגים של מי שבסך-הכול מונים 40 חברי כנסת. זאת אומרת, מבחינת הרכב הוועדה, גם לאחר התיקון שאנחנו נעשה היום, 40 חברי כנסת שמייצגים שליש מהבית מהווים רוב בוועדת המשנה. זה, כמובן, לא דבר שהוא סביר. לא הגיוני שבוועדה כל כך מצומצמת – לפעמים, יש דברים שעולים מעל העניינים הסיעתיים, אבל כשבאים להרכיב ועדה כזו, נציג של סיעה שמונה שלושה חברי כנסת או חבר בוועדה רב זכויות והכול וכו', אבל מבחינה אמיתית. לכן, אני מקבל את דברי היושב-ראש שבמצב שנוצר זה הדבר היחיד שניתן לעשות. כמובן שתשעה חברים בוועדת המשנה הזאת זה לא אידיאלי, אבל במצב שנוצר זה המתבקש.

לכן, אתמוך בזה. אבל, אני חושב גם עם המחלוקת העזה שהייתה בכנסת לפני מספר שבועות, שהביאה לידי כך שבשלב ראשון סיעות – בואו נגיד: מחצית הבית – לא שלחו את הנציגים שלהם לוועדה, לא היה צריך להגיע למצב שקובעים הרכב מלא שמייצג שליש מהבית הזה. אני לא זוכר תקדים לזה. אבל, מאחר שבפוליטיקה כשהתקדים קורה כבר נוצר תקדים, אני מקווה שהוא חד-פעמי.

חבר הכנסת יאיר גולן.

מדברים עדיין על ועדה זמנית. אני חושב שוועדה זמנית ראוי שתהיה מצומצמת. אני שומע פה מלטקו שזו ועדת המודיעין הגדולה ביותר.

לא שומעים טוב. אפשר לדבר למיקרופונים.

אני חושב:

(1) ועדה זמנית צריכה להיות מצומצמת, ואין מקום להגדיל אותה באופן שכזה עד שתוקם ממשלה.

(2) זו הוועדה הגדולה ביותר, אם אני מבין, לפי לטקו שנמצא פה כמה שנים טובות והוא זוכר, ואני חושב שבאמת אין לזה הצדקה. בעידן שבו אנחנו שוברים כל נורמה שלטונית, כדאי שלפחות על זה נשמור בגבולות הסביר.

דרך-אגב, אם עולים לתשעה, למה לא ל-11 או ל-13?

למה לא להפוך את מליאת הוועדה לוועדת משנה?

יכול להיות.

אני אתנגד לזה.

לכן, אני חושב שזה צריך להישאר מצומצם.

יכול להיות שגם לסיעות יחיד צריך להיות ייצוג בוועדת משנה. (=הוא יתנגד לזה)

גדעון, אני לא הפרעתי לך.

זה נכון. אני מפסיק מעכשיו.

אני חושב שהוועדה צריכה להישאר בהרכב מצומצם. אם צריך להוציא חברים – להוציא חברים ולשמור. צריך לשמור על איזון. אני חושב שזה בהחלט מקובל, אבל לשמור על ועדה מצומצמת, ולשמור על נורמות שלטוניות תקינות בעת הזאת. ממילא אנחנו רומסים כל נורמה שלטונית אפשרית, אז כדאי שלפחות על זה נשמור.

אני חייב לומר בהקשר הזה, שגם בכנסת ה-22 הקמנו ועדות זמניות, אבל נדמה לי שאז הקמנו חמש או שש ועדות. אני חושב שנכון היה לעשות את זה גם בכנסת הזאת ולא להמתין עם זה, כי מה שקורה שלמעשה כל עוד אין ועדות משנה ורק בעצם ועדת מודיעין והמליאה – נושאים שלמים לא מבוקרים ולא מטופלים וזה לא נכון.

לא דיברנו על כל השאר. זה לא המצב שיישאר כך. אנחנו נמנה ועדות נוספות.

חברים וחברות, זכות דיבור? חבר הכנסת בוגי יעלון? אני לא רואה, אבל האם בחדר השני יש עוד חברי כנסת?

לא.

תודה. כל חברי וחברות הכנסת כאן.

חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

אני חושב שוועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים היא ועדה חשובה מדי מכדי שניצור פה תקדים, ולו זמני, לוועדה כל כך רחבה.

בצדק טוענים אלה שאינם שותפים לוועדה שיש פה חוסר איזון. אז, בואו ונסתכל על כל המכלול ונוציא חלק מהחברים שנמצאים כבר היום בוועדה ונאפשר כניסה של חברים חדשים, אבל לא ניצור פה תקדים שלילי שיכול להיות שהוא לכמה ימים ויכול להיות שהוא עד הבחירות – אני לא יודע עד מתי.

בכל אופן, אני מציע לבוא עם הצעה אחרת עם ועדה יותר מצומצמת.

חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

לא רשמתי להתבטא, כי האמת היא שגדעון די מיצה את מה שאמרתי, אבל אני רוצה להגיד מילה לגבי מה שאמר חבר הכנסת יעלון. למעשה, אם אתה מסתכל על האלטרנטיבות שיש לך באירוע הזה, אז: אחת מוצגת לפנינו; השנייה היא גם אלטרנטיבה והיא להגיד שלא עושים כלום ומשאירים את החמישה וגוש שלם לא ייוצג – זו גם אלטרנטיבה, ואני חושב שהיא שגויה מאד; השלישית היא האלטרנטיבה שאתה הצעת, כאשר, לדעתי, אם אני מתחבר גם למה שגדעון אמר, מבחינת הוועדה זה היה הדבר הנכון לעשות, זאת אומרת להישאר במתכונת של ששת החברים, כך שאותם אלה שהיו בפעם שעברה יהיו גם הפעם, ואתה לא מגדיל את המעגל. אני חושב שזה היה הדבר הנכון לעשות.

אבל, לאור כך, ופה אני מסכים עם היושב-ראש, מינו כבר חברים, ולהתחיל להוציא חברים זה לא אירוע שאני חושב שנכון לעשות, אני אתמוך בהצעה הזאת, כי אני חושב שאנחנו בנקודת זמן, לאחר מה שקרה, לא ניכנס עוד פעם וגם לא נתחיל לחלק מי אחראי או לא אחראי. אני מסכים עם הצעת היושב-ראש שזה הרע במיעוטו או האלטרנטיבה הטובה שאפשר לייצר במסגרת המגבלות.

אני חושב שצריך להימנע עד כמה שאפשר מלעשות דבר חסר תקדים כאילו. במציאות הזאת אין ברירה.

אני יכול להציע הצעת פשרה. אני לא חושב שנכון להוציא חברים מוועדה. לדעתי, זה גם מעשה לא נכון. מצד שני, אני חושב שתשעה זה באמת... הגענו לשמונה בוועדות זמניות, אם זה מניח או מפיס את דעתו של מישהו. אני מוכן להתנדב במובן הזה שכל פעם שיהיו תשעה נוכחים, אני אעביר לבוגי, לגדעון סער או למי שאני אחליט את דיון הוועדה. אני לא מוציא את עצמי מהוועדה – אני פשוט לא אשתתף בה. הרי זה אותו דבר.

אני לא חושב שזה הדיון. זה לא הדיון.

למה לא? אם המספר תשע מפריע - - -

זה לא מבחינת כמות המשתתפים.

חברים, אני רוצה להגיד לכם עוד משהו. כמי שנכח בכל ועדות המשנה בשנה האחרונה, סלחו לי, אבל באמת אין הלימה בין הרצון להיות בה לבין הנוכחות בה. אנחנו מדברים גבוהה גבוהה- - -

גבי, אתה לא יכול להגיד את זה על כולם.

אני לא אמרתי את זה על כולם. אמרתי על הוועדה, אדוני. הקפדתי בכבודם של כולם.

נוכח מה שאמרת, אני מציע - - -

אל תפריע לי.

אמרת משהו בשידור חי. אז, אני מציע - - -

גדעון, זה לא משודר.

עכשיו, זה שידור חי?

לא, זה לא.

הוא אמר שזו ישיבה פתוחה, אז חשבתי - - -

לא. היא פתוחה במובן שהיא לא חסויה.

- - - לקחת את הדברים חזרה.

אני חושב שרוב חברי ועדת המשנה הראו נוכחות. יכול להיות שיש מקרה אחד ואולי יותר שהוא חריג לכלל, אבל הוא לא מאשר את עצמו.

בסדר. מה שאמרת לי עכשיו הוא שאני הייתי בוועדה ושאני לא יודע לספור. בסדר גמור. תודה. אני יושב-ראש הוועדה, ואני יודע מי נוכח. אבל, עזבו זאת רגע. בואו נהיה ישרים.

אדוני היושב-ראש, מקובל בדמוקרטיה שיש דעות שונות.

בסדר גמור.

לגבי הספירה?

חברים, אנחנו צריכים להחליט. אני בכל זאת הצעתי את מה שהצעתי. אני לא רואה בזה איזה דבר נורא, המספר תשע. אני לא ממליץ להוציא את עצמי משם, אבל אם יהיה מצב שהוועדה תהיה בנוכחות קבועה של תשעה – אני מוכן להעביר את זה בדיון כזה או אחר למישהו שיחליף אותי, אם זה מפיס את דעתו לגבי כמות האנשים.

אני חושב שנכון בסוף, במציאות הקיימת, לקבל את זה. בוגי, אני לא יודע להגיד עכשיו את מי להוציא מהחמישה. אני לא יודע – במציאות שנוצרה, הפוליטית והאחרת. זה נראה לי גם לא נכון מול החברים שיושבים בוועדה. את מי נחליט להוציא? וזאת, אלא אם כן מישהו מתנדב. - -

לא צריך להוציא.

- - אבל כמובן לא לפסול את זה.

בכל מקרה, תוחלת החיים של הוועדה הזמנית מוגבלת, ואנחנו בתוך 21 היום. אז, או שיהיו בחירות או שתהיה ועדה קבועה.

זה לא מקיש על הוועדה שתהיה.

אני יודע על מה הדיון. הדיון נועד לוועמ"ש - - -

נכון, זו ועדה זמנית.

נוכח המציאות, אני חושב שנכון להעלות את זה להצבעה. אני מעלה לאישור.

לא, לא.

לא משנה. אני אתנגד. עזבי.

מי שלא שם – הגיע חבר כנסת לחדר השני.

חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

לא, לא. סתם באתי לראות איך מעלים למניין.

אני רוצה להעלות להצבעה, לאישור הוועדה או להחלטת הוועדה, את הוספת חברי הכנסת גדעון סער, יואב קיש, יואב בן צור ואיילת שקד כחברים בוועדת המשנה למודיעין. זו ההצעה. מי בעד?

הצבעה

בעד ההצעה – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה, להוספת חברי הכנסת גדעון סער, יואב קיש, יואב בן צור ואיילת שקד כחברים בוועדת המשנה למודיעין, נתקבלה.

מי נגד?

שלושה.

כמה היו בעד?

שבעה.

שבעה בעד, ושלושה נגד. ההצעה התקבלה. החברים הצטרפו לוועדה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:00.