פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3

16/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום חמישי, כ"ב בניסן התש"ף (16 באפריל 2020), שעה 11:45

הצורך בפיקוח על מחירי המסכות

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
מיקי חיימוביץ'
יוליה מלינובסקי קונין
יואב סגלוביץ'

משה אביטבול
משה ארבל
יעקב טסלר
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה

כפיר בטט - יו"ר ועדת המחירים, משרד האוצר

חיים הופרט - מנהל אגף כלכלה, משרד הבריאות

נתנאל היימן - התאחדות התעשיינים

נעה בן שבת

אורית ארז

אלון דמלה




הצורך בפיקוח על מחירי המסכות

אנחנו עוברים לנושא הבא. הנושא הבא הועלה על ידי חבר הכנסת משה ארבל, שמכבד אותנו בנוכחותו. הוא נושא שגם עלה בוועדה. משה, תכף אתה תפתח. אני רק אומר בקצרה שהסיפור הוא פיקוח על מחירי המסכות. המסכות עומדות להיות סוג של הנחיה, שגם כן לא הבנו עד כמה היא הנחיה מחייבת, ולא ברורות סמכויות האכיפה לגביה. אבל ברור שאזרחי ישראל מבינים – וטוב שכך, אם אני מרשה לעצמי להגיד גם בשם הוועדה – שהם צריכים ללכת עם מסכות. במדינות אחרות, שהתחילו לפתוח את החיים, הולכים עם מסכות. ואז נשאלת השאלה: מה קורה איתן כמוצר צריכה? היה על זה דיון. משה העביר אליי איזשהו פרוטוקול. היה על זה דיון עם מסקנות שנראות לנו לא סבירות.

חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, קודם כול, מודה לך מעומק הלב על העלאה של הנושא החשוב הזה לדיון. בהינתן שצו בריאות העם מחייב היום כל אזרח במדינת ישראל לחבוש מסכה במרחב הציבורי – לחבוש, לעטות, יש כמה גרסאות למינוח העברי הנכון.

לשים מסכה.

לשים מסכה.

מכל מקום, בהינתן שזו חובה, והיא חובה שבאמת מצילה חיים, אנחנו צריכים להסתכל על האירוע הזה של מחירי המסכות בזווית ראייה אחרת. לא דין תקופה וולונטרית של עטיית מסכה כדין חובה על כלל הציבור. כמובן, יהיה מי שיגיד שיש כאן פגיעה משמעותית מאוד בפיקוח על המחירים. אני ער לזה. אני מודע לזה. בתי הספר לכלכלה, כמובן, מזהירים אזהרות חמורות מפיקוח על המחירים ועל כשלי שוק שזה עלול להביא.

צריך להזכיר. יש מוצרים מפוקחים במדינת ישראל. זה לא המוצר המפוקח הראשון.

כן. וייתכן שאין ייצור ישראלי. אולי יש ייצור ישראלי מועט. אז אולי זה יהיה מוצר בחסר. עדיין, יחד עם זאת, אנחנו חייבים להבין שהמצב הקיים היום, שמשלמים עשרות שקלים – אני לא מדבר על כולן, ישנן באמת רשתות גדולות שלקחו על עצמן, למרות שזה מחיר גבוה, אבל עדיין זה מחיר סביר, של מסכות החד-פעמיות של 3.30 שקלים. יחד עם זאת, המחיר הגבוה מביא לתוצאה, מבחינת הבריאות הציבור, הפוכה לחלוטין. הוא מביא לתוצאה שאנשים משתמשים במסכה כמה וכמה פעמים, והמסכה מזוהמת ומביאים בפועל לכשל בריאותי.

לכן צריך או פיקוח על מחירים או קביעת מחיר מקסימום או תקנות לשעת חירום, שיחילו לתקופה מוגבלת מאוד פיקוח על אותם מחירים. הדברים האלה חייבים להיכנס, וגם אותו פרוטוקול שהצגתי לפניך, אדוני היושב-ראש. קבלת החלטה בממשלה, בוועדת המחירים, הייתה בלי דאטה, בלי נתונים, בלי מידע בסיסי. על בסיס מה התקבלה חלטה? כאשר אנחנו מקבלים כאלה החלטות, הממשלה מקבלת החלטות בעצם בתקנות שעת חירום או בכל תהליך כזה, היא מדלגת על הכנסת. ואז הכנסת מבקשת לפקח על החלטת הממשלה ולקבל את הנתונים: מהם הרווחים? מה עלות היבואן אל מול המחיר לצרכן? והאם באמת יש כאן איזשהו כשל שוק שמחייב מעורבות? תודה רבה.

אולי יש קבוצות אוכלוסייה שצריכות לקבל את זה בחינם ולא לקנות?

תודה, חבר הכנסת ארבל.

אני מבקש להעלות את כפיר בטט, יושב-ראש ועדת המחירים במשרד האוצר.

אני רוצה רק להעיר, עד כמה שאני מבינה, שבדרום קוריאה יש מכסה של ארבע מסכות בשבוע בחינם, שאוספים אותן מבתי המרקחת, לכל האזרחים.

נכון. נכון.

הצעה נוספת, לפני שנשמע באמת את נציג הממשלה. בהינתן שיש באמת נתח רווח גם במחיר זול ולא רוצים לייצר איזשהו כשל שוק, משרד הביטחון שמביא כמויות אדירות, וגם ידע לחלק 5,000 מסכות 95N לממשלת ירדן – ויבורכו על כך, כי זה מציל חיים – יכולים לייצר מודל עסקי, שהמדינה תרוויח כסף אפילו ממכירת המסכות האלה במחיר זול.

אני לא חושב שהמדינה צריכה להרוויח פה כסף.

כפיר בטט איתנו?

כן. זה כפיר.

אתה ישבת בראש אותה ישיבה, שאת הפרוטוקול שלה העביר אליי חבר הכנסת ארבל, שהמסקנה שלה הייתה שלא לפקח על המחירים. אתה יכול להסביר למה?

כן, אני אסביר. קודם כול, אנחנו, ועדת המחירים, מתכנסים באמת, כמו שציינת, על כלל המוצרים המפוקחים בישראל. בוועדה הרלוונטית ישבו איתנו נציגי משרד הבריאות, שהם השותפים הרלוונטיים לוועדה הזאת. כך שזו החלטה משותפת לוועדת המחירים של משרד האוצר ומשרד הבריאות.

אנחנו התבקשנו בצורה די מהירה על יד היועץ המשפטי לממשלה לגבש חוות דעת על פיקוח המחירים כאשר יצאה חובה, בעצם הוחלטה בממשלה החלטה להטיל חובה על חבישת המסכה או על כיסוי הפנים, כפי שמשרד הבריאות הבהיר בהחלטה שלו. ואנחנו באמת, על בסיס הדאטה שקיים, שאני חייב להודות שאכן הוא לא מלא כמו שלעולם הוא לא יכול להיות מלא במאה אחוז, קיבלנו את החלטה שלא לפקח על מחירי המסכות מהסיבה הראשונית – בעצם אני אגיד שכשאנחנו בוחנים פיקוח על המחירים, אנחנו בוחנים מספר רב מאוד של פרמטרים: גמישות ביקוש, רווחיות, האם יש באמת רווחיות עודפת של יצרנים. פה החלטה בעצם נעצרה כבר בשלב המאוד התחלתי, משום שהחשש שלנו הוא שאם אנחנו נעשה פיקוח, אנחנו נוביל בדיוק לתוצאה הפוכה ואנחנו נייצר מחסור. ולמה זה? כי רובן המוחלט, אם לא כל המסכות שנמכרות היום לציבור הישראלי, הן מסכות שמיובאות מחו"ל. ובחו"ל מתקיימת, כפי שנמסר לנו מהגורמים המקצועיים במשרד הבריאות וכמו שניתן להבין מפתיחת מתפרות חדשות בכל העולם, יש תחרות, מלחמת מחירים בעולם על כל ציוד רפואי. והגבלה של היבואנים הישראלים ורשתות השיווק הישראליות במכירה במחיר מקסימום, עשויה במצב מאוד סביר לגרום למחסור שבו פשוט לא יהיה כדאי ליבואנים לייבא לישראל את המסכות האלה, וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה.

רגע, כמה המסכות היום מייבא השוק הפרטי וכמה מסכות מייבאת מדינת ישראל? הרי אנחנו שומעים כל הזמן על מיני ארגונים חשאיים שקונים מסכות מאחורי מסכי ברזל. אתה יודע לתת לנו נתונים כמה מביאה מדינת ישראל?

הנתונים שנמסרו לנו מבחינת מה – יש הליך רכש שמשרד הבריאות עושה גם בשוטף, שהוא מתייחס רק למסכות לצוותים הרפואיים, לא לציבור הרחב. ומהנתונים שנמסרו לנו, ואני באמת לא יודע להצביע כרגע אם גורם עלום שם כזה או אחר הצליח להביא מסכות כאלה ואחרות, זה נסתר מעיניי.

כפיר, כשדובר על מיליוני מסכות ואפילו עשרות מיליוני מסכות שהגיעו - -

מל"ל.

מל"ל, נכון.

עשר מיליון מסכות, הם הודיעו לנו לפני שבועיים.

כן.

- - אלה מסכות לצוותים רפואיים?

משרד הביטחון אמר 8 מיליון, משהו כזה.

אלה מסכות לצוותים רפואיים או שהן לציבור הרחב?

שוב, מהמידע שנמסר לנו, גם בשיתוף שעשינו יחד עם משרד הכלכלה וגם מול משרד הבריאות, מכל הבדיקות, כלל המסכות שנמכרות היום ברשתות לציבור הרחב הן מסכות שמיובאות על ידי גורמים פרטיים. מיובאות, לא מיוצרות בישראל. יש כמות מסוימת שמיוצרת בישראל עבור הצוותים הרפואיים. אם יש היום עוד מהלכים של גורמים עלומי שם, שמייבאים לצוותים הרפואיים בישראל, זה נשגב מבינתנו. מה שאנחנו יודעים הוא שהמוצרים שנמכרים היום לציבור הישראלי הם המוצרים שמיובאים על ידי יבואנים פרטיים.

ואתם יודעים, לכם יש נתונים בכמה הם קונים את זה?

אנחנו לא יודעים כמה כל יבואן קונה. באמת גם יש הרבה מאוד יבואנים מהרבה מקורות, מהרבה מאוד יצואנים שמוכרים להם. עסקאות כאלה ואחרות מתבצעות בחו"ל. אין לנו את היכולת לעקוב אחר כל אחת ואחת מהעסקאות האלה. אגב, זאת אחת הסיבות למה אין לנו באמת את היכולת לפקח על המחיר.

אבל אנחנו כן יודעים, מנתוני הרכש של משרד הבריאות, שמסכות שמיוצרות בישראל עולות, עלות ייצור, כ-2 שקלים ליצרן עצמו. כך גם דווח לנו על ידי משרד הכלכלה, שהתחיל אל מול מפעלים פרטיים לחשוב איך כן אפשר להגדיל את הייצור המקומי. אז עלות הייצור, ובסופו של דבר, המחיר לצרכן המומלץ על ידי משרד הכלכלה, הוא 3.30, זאת אומרת, שלוש מסכות ב-10 שקלים. וזה במידה שיהיה ייצור ישראלי פה.

אז בדיוק במקרה הבאתי איתי את נציג התאחדות התעשיינים, נתנאל היימן. אפשר להעלות אותו? הוא נמצא איתנו? עוד שנייה הוא מתחבר. אנחנו נשמע מה היכולות כאן.

רק, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שאלה אחת לכפיר.

כן.

האם, כשלקחתם בחשבון את מכלול השיקולים שלכם בקבלת החלטה, גם שקלתם את השיקול הבריאותי, הרפואי של הציבור? כמובן, תוכל לטעון: אם תרצו, תעטו צעיפים במקום מסכות או תשתמשו בבדים תוצרת בית. אבל העובדה שרוב הציבור לוקח מסכות יקרות ומשלם עליהן יקר ומשתמש בהן שלוש, ארבע, חמש, שש או עשר פעמים, זה שיקול רפואי. האם גם אותו שקלתם?

בסופו של דבר, השיקול שלנו, וכמו שאמרתי, יושבים גם נציגי משרד הבריאות וקיבלנו את החלטה ייחד איתם, השיקולים הבריאותיים והכלכליים משתלבים. ושוב, החשש העיקרי שלנו, שללא ספק פוגע באופן ישיר בהיבט הבריאותי, זה שייווצר מחסור. צריך להבין שפיקוח המחירים אינו שרביט קסם שמאפשר למכור את המוצרים במחיר שאנחנו נקבע. כי בסופו של דבר, אם אותו מחיר יהיה נמוך מהמחיר או לא כדאי ברמה כזאת שיהיה שווה לאותם יבואנים לייבא, זה לא שאותם אנשים יצטרכו להשתמש באותן מסכות כמה פעמים, פשוט שלא יהיו מסכות בישראל. יהיו מסכות במדינות אחרות בעולם. לישראל לא נצליח להביא מסכות ולמכור לציבור הרחב.

אבל, כפיר, אני מנסה להבין. איך אתם מנהלים את הדיון הזה ללא נתונים? אם אתם לא יודעים כמה מסכות יש בצנרת וכמה ימלאו? ואני חוזר ומזכיר, זה לא גבינה לבנה או לחם אחיד שהציבור יכול לקנות או לא לקנות. זו הנחיה של ממשלת ישראל לציבור ללכת עם מסכות.

הנחיה מחייבת.

חייבים ללכת עם מסכות. וכמו שאומר חבר הכנסת ארבל, למסכה יש פקיעה, אם אנחנו רוצים גם שהיא תעשה את מלאכתה. אז איך אתם מנהלים את הדיון הזה בלי מידע על כמה מסכות יש בצנרת וכמה ימלאו?

ועל כמה המדינה יכולה להגדיל את המלאים? גם כן, המדינה יכולה להבין.

אני אגיד שני דברים. ראשית, אם המצב ישתנה, המדינה תתחיל לעשות משהו אחר. זה, כמובן, שינוי מצב שבו ועדת המחירים יכולה לבוא ולבחון ולשקול את הדברים מחדש. זו לא החלטה של ועדת המחירים לעשות דבר כזה או אחר. ועדת המחירים בוחנת את המצב הקיים ומסתכלת על הסיטואציה ומה באמת יהיו היתרונות והחסרונות של הטלת פיקוח כזה או אחר.

המידע שהיה קיים בידינו אז, ואנחנו ממשיכים לעקוב כל זמן, וככל שיש מידע חדש, אנחנו ממשיכים לאסוף. אנחנו, כמובן, כל הזמן יכולים גם להתכנס ולקבל החלטה חדשה.

מי אוסף לכם את המידע הזה? מה זה "אנחנו ממשיכים לאסוף"? הרי אין לך זרוע ביצועית.

לא, לא. אני אגיד כמה דברים. יש לנו, א', גישה לכמה מוצרים נמכרים ברשתות. ויש לנו קשרים עם מנהל סחר חוץ במשרד הכלכלה, גם עם אנשים ממשרד הכלכלה וגם עם אנשים ממשרד הבריאות. וכל הזמן, ככל שיש מידע חדש שמצטבר, אז הוא מגיע גם אלינו, לוועדה. אנחנו מקבלים נתונים. רק היום קיבלנו נתונים ממשרד הכלכלה על מחירים של המסכות בעולם. וכל הזמן, ככל שיש מידע שמצטבר, אז אנחנו בוחנים שוב את מצב העניינים.

אני כן אגיד שבכל מקרה – וצריך להבין, כי זו נקודה מאוד חשובה – הדינמיות, התנודתיות במחירים בעולם היא תנודתיות שפיקוח על המחירים לא יכול להתמודד איתה. ולכן גם בלי שיש לנו נתון של כל רגע וכל שעה, הסיכוי, הסבירות, במצב שקיים בעולם, שבו באמת המחירים משתנים ועסקאות מתבצעות במחירים שונים כל הזמן, הוא כשלעצמו, גם בלי שאנחנו יודעים את הנתון הספציפי של עסקת המכירה, לא מאפשר לנו לעשות פיקוח. כי אם אני עושה פיקוח ומחר יבואן רוצה לייבא מאיזה יצואן סיני שמקפיץ לו את המחיר בחצי דולר, ובגלל הפיקוח הוא לא מייבא, אז הכשל הזה שבו הדינמיות של השוק נחסמת על ידי משהו שהוא לא דינמי, שהוא פיקוח על המחירים, זה מה שמונע את היבוא של המוצר הזה לישראל.

הבנו את העיקרון. עדיין יש לנו בעיה עם הפרקטיקה.

אני רוצה להעלות עכשיו את נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים. נתנאל?

בוקר טוב.

בוקר טוב. אתה יכול לתת לנו מושג על היכולות של התעשייה המקומית היום, בזמן שאנחנו מדברים, לייצר גם כמויות וגם עלויות?

ולהשוות אותה, אם אפשר, גם כן לייצור האלכוג'ל המקומי, ששם באמת היה כשל שוק והוא הסתדר בגלל הגדלת הייצור המקומי.

נכון, נכון.

כן, נתנאל, בבקשה.

בואו נחלק את זה לשניים. מבחינת מסכות, אנחנו יודעים היום לייצר בין 8 ל-10 מיליון בחודש. אבל כן, יש לנו יכולות ייצור של לפחות 50 מיליון מסכות בחודש.

מסכות מאיזה סוג?

הפשוטות.

מהסוג הפשוט, אני מדבר, הכירורגי, כרגע.

כן.

מבחינת מחירים, אסור לי להתייחס. אני כן יכול לתמוך במה שכפיר אמר, שבגלל התנודתיות גם במחירי המסכות וגם במחירי חומרי הגלם, אז כל פיקוח שייעשה הוא מאוד מאוד נקודתי ויכול באיזשהו שלב לגרום לכך שזה יהיה בלתי כלכלי או לייבא או לייצר. זאת אומרת, כן נדרשת פה איזושהי ודאות בשביל שלא ייווצר מחסור. אבל אני חושב שעוד לפני שמדברים על המחיר, קודם כול, חשוב שיהיו בכלל מסכות.

מבחינת האלכוג'ל, וזה מתחבר לאיזושהי תמונה יותר רחבה, שיותר ויותר מדינות מתחילות לשים חסמים על יצוא של מוצרים רפואיים. מדינות אסרו יצוא של אלכוהול, יצוא של חומרי חיטוי. ופה היינו צריכים ממש לעשות מהלך של הסבה של אלכוהול לשתייה לצורכי חומרי חיטוי. כרגע זה משהו שנמצא בטיפול ביחד עם היצרנים וביחד עם רשות המיסים. אבל זה כן ממחיש לנו את המצב שאנחנו יכולים להיקלע אליו, שפשוט אין מאיפה להביא ציוד רפואי, ואין מאיפה להביא חומרי גלם.

עוד לא הבנתי. אם אתה יכול – אני מבין שאני מבקש ממך למצע הרבה מאוד גורמים והרבה מאוד יצרנים – אתה יכול לתת לנו איזשהו סוג של רף של עלות ייצור של מסכה פשוטה בישראל?

יש לי נתונים, אדוני.

יוליה, בבקשה.

כן, מצאנו עכשיו, ביקשתי מהעוזרים שלי. לפני שהתחיל המשבר, 20 מסכות היו עולות 10 שקלים.

שלוש מסכות ב-10 שקלים.

לא. 20 מסכות ב-10 שקלים. זאת אומרת, לצרכן כבר. המסכה עלתה חצי שקל.

באזור 40, 50 אגורות. חצי שקל.

חצי שקל כבר למכירה לצרכן.

נכון.

זה היה ב-24 במרץ. לפני חודש.

היום שלוש ב-10 שקלים.

היום אני קניתי שלוש ב-10.

עכשיו שמענו שני שקלים יבוא, נכון?

לא, יצוא. עלות יצוא.

יצוא, שני שקלים.

בסוף זה שוק. חומר הגלם מתייקר בגלל שיש ביקוש.

ברור. עכשיו אנחנו מבינים פחות או יותר את העלות.

נכון. אני לא מצפה שהמחיר יהיה כמו מה שהיה לפני המשבר.

בדיוק.

זמנים נורמליים.

אבל יחד עם זאת - - -

לא "יחד עם זאת". אתה לא יכול להטיל את הנטל הזה על האזרחים בכזאת כמות. אתה מחייב אותם לעשות משהו, תדאג שזה יהיה.

נכון. חד-משמעית.

אני רוצה להעלות, בבקשה, את מנהל אגף כלכלה במשרד הבריאות, חיים הופרט. ראיתי אותו איתנו קודם. חיים, שלום.

בוקר טוב.

האם, לאור כל הדברים האלה ולאור זה שיצאה מכם ההנחיה לחבוש מסכות - - -

אדוני היושב-ראש, זו גם לא תקנה לשעת חירום שפוקעת בזמן קצר. ייתקנו אותי בלשכה המשפטית, זה צו בריאות העם, שאני חושב שמבחינת התוקף שלו, הוא ארוך יותר.

ברור לחלוטין שזה יהיה איתנו, משה.

הבידוד, אבל כרגע זה מוגבל בזמן.

הוא מוגבל בזמן, אבל הוא לא בתקנה לשעת חירום. הוא בצו בריאות העם.

ברור, עם כל הכבוד לצד המשפטי.

הוא לא מדבר דווקא על מסכה. הוא מדבר על כיסוי פנים. זה בעצם לפי הוראת מפקח משרד הבריאות, אפשר להכין מבד ביתי.

נכון, נכון. אבל השאלה דה פקטו היא כמה זה קורה.

חיים הופרט, מה הפתרון לשכם? האם חשבתם גם על דברים, כמו לבקש שיהיה סבסוד של זה, אם לא הולכים על פיקוח? כי אנחנו רואים מה קורה בשוק החופשי. בשוק החופשי עכשיו יש ביקוש גדול. אגב, ביקוש שאתם קובעים אותו, שזה נורא חשוב לחזור ולהגיד. היצע כזה או אחר והמחירים עולים.

נכון.

אני אגיד, קודם כול, שני דברים להתחלה. התקנה אומרת שצריך ללבוש מסכה של שלוש שכבות, או יצרנו פתרונות גם למסכות רב-פעמיות, שאפשר לייצר בתוך הבית. בסופו של יום, זו גם אפשרות זמינה לציבור. וזה כן עמד בשיקולים של הוועדה. בסופו של יום, כל אדם יכול לייצר דבר כזה בבית.

למה אתה לא יצרת לעצמך? סליחה, אני רואה שאצלך המסכה לא בייצור ביתי. תתחיל דוגמה אישית. איזה מין דבר זה, באמת?

יותר שווה לקנות מכונת תפירה.

לא. זה מטרף לי את השכל. במאה ה-21, מה אומרים המדינה, הממשלה? תייצרו בבית. יאללה, נפתח מכונות תפירה וזה מה שנעשה. קצת שכל, אתה יודע, זה עוזר.

כן, חיים.

רק כדי לסבר את האוזן, הנתונים שכן עמדו בפני הוועדה מתי שהתקבלה החלטה – היה מסמך של משרד הכלכלה, שהציג באמת את ההיצע הקיים בארץ. הוא הציג את העובדה שהם מכשירים שני מפעלים נוספים בארץ, שיעבדו ויוסיפו מסכות. זה, כמובן, לא מספק את הביקוש. ולכן אנחנו סבורים שזה יכול להסתמך על יבוא.

כרגע, משרד הבריאות רוכש בעיקר לצוותים רפואיים, שאתה דיברת על הרכש ועל המטושים שמגיעים. כרגע, אנחנו מדברים על הרכש עבור צוותים רפואיים. אנחנו כרגע עומדים ביעדים שנקבעו לנו. כמובן, אנחנו יודעים להגיד גם מה המחירים שבהם אנחנו רוכשים בממוצע. כמובן, כל מקום וכל ספק במחיר אחר. כמו שכפיר ציין, אנחנו עשינו סקר ביחד עם מנהל סחר חוץ, להבין מה המחירים בעולם. אנחנו יודעים להגיד שהמחירים בארץ הם לא, ממה שאנחנו מכירים וממה שגם התפרסם בתקשורת וגם מהנתונים שהעבירו לנו ממשרד הכלכלה, המחירים אינם גבוהים כל כך.

זה בגלל שהשקל בשמיים. זה כמו כל דבר. זו השוואה לא - - -

יכול להיות. בסופו של יום, עלויות הייצור בעולם משתנות, וחומרי הגלם משתנים בכל מקום בעולם. כמו שכפיר ציין, בסופו של יום, יצירת פיקוח יכולה לייצר מצב שבו – הרי פיקוח המחירים לא יכול להשתמש יום-יומי ולא כל יום, זה לא כמו שער דולר או שער השקל, שמשתנה כל יום, לפי מה שאנחנו מקבלים. אז בסופו של יום, למדינה אין יכולת להכיל את התנודתיות הזאת שקורית בעולם. אנחנו מדברים על שוק מסכות של מיליארדי מסכות בעולם. והיכולת שלנו להגיב לזה היא כרגע בלתי אפשרית. וכמובן, כמו שכפיר ציין, בכל רגע נתון הוועדה יכולה להתכנס, לבוא ולהגיד: בדקנו, ראינו, יש מספיק ייצור בארץ, יש יבוא מספיק, או אנחנו רואים שהמחירים עולים. אנחנו עוקבים אחר זה. ולעשות גם בדיקת רווחיות לפי פרק ז' לחוק הפיקוח.

אתם מספקים מסכות לחולים? לדוגמה, למי שחייב לעשות דיאליזה בבתי חולים, אתם מספקים מסכות או שזה גם על חשבונם הפרטי של החולים?

אני אגיד מניסיון אישי. היום אנחנו יושבים בתל השומר. עברתי ליד מכונת דיאליזה, בכניסה למכונת דיאליזה מחלקים לכל אחד, נותנים לכל אחד מסכה.

שקלתם להציף את השוק המסחרי במסכות שמדינת ישראל מייבאת? הצפה של השוק, לא פיקוח על המחירים.

במקביל אנחנו עושים פיילוט לייצור המוני של מסכות רב-פעמיות. בסופו של יום, המטרה של משרד הבריאות כרגע היא במקביל לדאוג לצוותים הרפואיים. אם נצטרך, אנחנו גם נגיע למצב שיהיה לנו רכש מאוד מאוד גדול. הפתרונות נמצאים על השולחן.

אני חושבת שגם אתם יכולים באמת – למה אתם לא שוקלים באמת להגדיר מתפרות שיוכלו לעבוד ולעסוק בייצור מסכות כעסק חיוני? וכך גם לתת עבודה לאוכלוסיות חלשות.

אולי אני אחדד. בסופו של יום, לנו כמשרד הבריאות אין כלים לעידוד מפעלים בארץ לייצר מסכות.

אתה לא משרד הבריאות. אתה ועדה. אתה ועדה. אתה חבר.

אנחנו כוועדה נוכל לפנות למשרד הכלכלה ולקדם את המהלך הזה.

לא, גם לוועדת המחירים, בסופו של יום, אין כלים.

יש כלים להמליץ לממשלה. לבוא ולהגיד עכשיו לממשלת ישראל: טוב, תשאירו את המצב כמו שהוא – זה הפתרון הקל ביותר.

בדיוק. יד אחת צריכה לדבר עם היד השנייה. זה מה שאנחנו אומרים לך. אם הדבר הזה עובר דרך משרד הכלכלה, אז תפנו אתם למשרד הכלכלה ותהיו איתו בשיח, כדי שהדבר הזה, בסופו של דבר, יבוא על פתרונו.

אתם יושבים סביב אותו שולחן.

כן.

אולי זה לא היה חד מספיק. אנחנו בקשר ישיר עם משרד הכלכלה. יש התכתבויות עם משרד הכלכלה בנושא הזה. הם דיווחו לנו שהם הכשירו שני מפעלים חדשים. הם פועלים בעניין היצע. אנחנו נעמוד מולם בקשר. תהיה הגדלה של היצע של המסכות בארץ בייצור מקומי.

חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

בעבר, מתוך חרדה לתושבים במדינה, המדינה ידעה לחלק מסכות אב"כ, שכל מסכה עולה אולי מאות שקלים.

שהיעילות שלה לא מי-יודע-מה.

פה מדברים על משהו מאוד זול, שיכול באמת לתת תחושה טובה גם לתושבים. למה המדינה לא יכולה לקחת את זה על עצמה, את הנושא של הייצור, גם את הנושא של החלוקה ללא תשלום למשפחות, פר משפחה, פר ילד? לתת לכל אחד קופסה.

זה מה שצריך לעשות.

תגיע לקופת חולים, תקבל מסכה.

מקבלים את זה בבית מרקחת או תמורת דברים כאלה. הרי לצורך שיווק ופרסום, היום בתי מרקחת מחלקים לך כל מיני תרופות אפילו בחינם. כל הדברים, תרסיסים לצינון, כל מיני דברים. אז דבר כזה בסיסי, למה המדינה לא יודעת לקחת את זה על עצמה?

בהמשך למה שאמר ושאל חברי חבר הכנסת אבוטבול, למה אנחנו – ברגע שמדברים על תוכנית של 80 מיליארד, עשרות מיליארדי שקלים, ופה מדובר בכסף קטן יחסית לעניין הזה של הספקת מסכות, במיוחד לאוכלוסיות החלשות והמוחלשות.

כן.

לא לכולם אני אומר. אבל, למשל, לאלה שמקבלים קצבאות נכות, לקשישים, אלה - - -

ילדים.

מרגע שהטלתם חובה, אתם חייבים להבין מה השלכה של החובה הזאת.

נכון.

ילדים. הטלתם חובה. למה, לפחות לשכבות האלה, אתם לא מספקים דרך הרשויות המקומיות, מחלקות הרווחה, לפחות לאלה שמקבלים סיוע ממחלקות הרווחה, ולקבוצות מוחלשות? למה שלא יקבלו את זה בחינם מהמדינה?

חיים הופרט, תשובה ואנחנו צריכים לסיים. כן, בבקשה.

אני אגיד, קודם כול, שההמטרה של הפיילוט שדיברתי עליו היא לחלק את המסכות האלו בחינם, וכמובן לעמוד בקשר עם משרד הרווחה ולתת את זה לאוכלוסיות מוחלשות. כמובן שאנחנו עכשיו נכנסים לכל המוסדות של הרווחה ולכל המחלקות. אז אני מניח שבסופו של יום יחולק גם שם.

צריך להבין שכרגע אנחנו עושים רכש מסיבי. המדינה תרכוש מסכות כירורגיות לכל הצוותים הרפואיים, ולאט-לאט, ככל שיידרש, אנחנו נעשה מה אנחנו יכולים כדי להמשיך ולחלק את זה לאוכלוסיות המוחלשות.

אוקיי. אני מודה לך בשלב הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון, כי יש לנו עוד דיון אחרון, ואנחנו לא יכולים לחרוג יותר מחמש דקות מהזמן שנקבע.

ברור שיש פה כשל. ברור שיש פה מצב שבו מצד אחד לא רק שהם מטילים על האוכלוסייה, אלא זה עומד להיות תנאי בכלל להחזרת משהו מהחיים הכלכליים.

לצאת מהבית. לצאת מהבית.

כן. בכל מדינה שאנחנו בודקים את זה, הדבר קיים. במדינות שהחזירו רמה מסוימת של מסחר, של פעילות במפעלים וכן הלאה, מסכות זה א', ב'.

אפשר לבקש מהממ"מ איזה מחקר לגבי מחירים של מסכות?

כן. אפשר. ואני אומר לך שקצת מגגלים בזה ותאמיני לי, עוד לפני הממ"מ, זה יהיה אצלנו.

התחושה היא שהיד הייתה קלה מדי על הדק ה"לא", כן? זה עלה לוועדה. לא שהטיעון שהשמיעו בפנינו גם כפיר בטט גם חיים הופרט הוא לא טיעון שיש לו רגליים. אבל התייחסו לזה כאל איזו סוגיה בפיקוח על המחירים ולא כאל בעיה לאומית ותנאי בכלל להמשך הפעילות. אנחנו נחזור לדבר הזה.

אנחנו קוראים מכאן לוועדת המחירים להיות על זה, לקבל נתונים ולערוך דיון נוסף בעניין הזה בהקדם.

אולי זה לא פופולרי כל כך למי שהוא חבר קואליציה, אבל אני גם קורא לשרי הממשלה. אם שרי הממשלה יפעילו יותר לחץ על ועדת המחירים – הגיע הזמן באמת שהתוצאה תהיה אחרת. גם שרי הממשלה צריכים לקחת אחריות באירוע הזה, לרבות השרים הרלוונטיים, שר הכלכלה ושר הבריאות.

משה, זו אמירה שנכונה בערך לכל דיון שלנו.

אנחנו עוברים לדיון האחרון של היום.


הישיבה ננעלה בשעה 12:16.