פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

16/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין התמודדות עם נגיף הקורונה
יום חמישי, כ"ב בניסן התש"ף (16 באפריל 2020), שעה 11:00

סוגיית בדיקות המעבדה לזיהוי נגיף הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
מיקי חיימוביץ'
יוליה מלינובסקי

משה אבוטבול
מירב כהן
אוסאמה סעדי
אנטאנס שחאדה

פרופ' איתמר גרוטו - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' אלון חן - נשיא מכון ויצמן

אורית ארז

אלון דמלה



סוגיית בדיקות המעבדה לזיהוי נגיף הקורונה

הנושא הבא הוא נושא שהיה הרבה מאוד בכותרות במהלך סוף השבוע הזה, כי, בין השאר, הוא גם מופיע בדוח, במסמך המאוד מפורט, שאני לא יודע אם הגיע אל כולם, של מכון גרטנר שהוא, לצורך העניין, אם תרצו, מעבדת המחקר או מכון המחקר העיקרי גם של מערכת הבריאות עצמה, שאמר שהבעיה היא, ואנחנו כל הזמן מתמקדים בכמות הבדיקות שנעשות וכן הלאה, אבל הבעיה היא בכלל בעיבוד הנתונים ובזה שתוצאות הבדיקה מגיעות, אם אנחנו לוקחים מיום הבדיקה, או אם אנחנו לוקחים מיום ההידבקות, שהוא שלושה-ארבעה ימים לפני – מיום ההידבקות, הם נוקבים במספר 11 יום – מיום הבדיקה זה בערך שבוע. ובשבוע הזה ברור שאדם שלא יודע שהוא חולה ולא קיבל את התוצאות של הבדיקה, הסיכוי שהוא ידביק אנשים אחרים הוא מאוד גבוה. אנחנו רואים שגם במדינות אחרות יש מערכות שגורמות לזה שהבדיקה לוקחת אולי 48 שעות, במקרה הגרוע.

נמצא איתנו איתמר גרוטו? המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

כן, נמצא, נמצא.

איתמר, בוקר טוב.

בוקר טוב, עפר.

שמעת את השאלה. אני מניח שהיא לא חדשה לך, כי הנושא היה בכותרות. האם יש תשובה לדבר הזה? והאם יש צפי למתי הדברים יתחילו לזוז יותר מהר?

יש לי איזה מצגת קצרה. האם יש אפשרות להציג אותה?

אם יש לנו אפשרות טכנית להציג אותה. אוקיי. סע.

אוקיי. אני לא מצליח פה, רגע.

אני גם כן קראתי, אדוני היושב-ראש, שיש מדינות שנותנות תשובות תוך 24 שעות.

כן. כן.

ויש בדיקות פשוטות שתוך שש שעות התוצאה הראשונית מגיעה.

ודאי. זה כמובן מאפשר מהר את החקירה האפידמיולוגית.

זה בדיוק מה שקרה בדיר אל-אסד. הסיפור בכפר דיר אל-אסד. זה בדיוק מה שקרה.

אתה יודע, לפי מה שקראתי, זו בדיקה יחסית פשוטה. אז זה שזה לוקח כל כך הרבה זמן, זו שערורייה.

רואים את המצגת עכשיו? רואים את המצגת?

רואים משהו, כן.

אוקיי. אז אני אתחיל. אני אעשה את זה ממש קצר, כי אני בטוח שזמננו, זמן של כולנו קצר. אז ככה. יש לנו בעצם שתי מטרות לביצוע בדיקות: האחת – איתור חולים, אנחנו מקצים לזה 70% מהבדיקות בערך; השנייה – ניטור, זה בעצם קבלת תמונת מצב אפידמיולוגית להימצאות ולהתפשטות הנגיף, וזה 30% מהבדיקות.

עקרונות שעל פיהם אנחנו עומדים, קודם כול, זה מאוד חשוב שלא הטמענו אותו, רק בסוף, אבל אני בהחלט חושב שזה קריטי, הוא להסתכל על הבדיקות כמשאב לאומי. ולכן מבצעים תיעדוף לצד הבדיקות בהתאם ולפי מדיניות מאוד מובנית. אז מה שאנחנו רוצים לבדוק זה אנשים מקבוצות סיכון; חולים שעשויים להדביק אוכלוסיות מוחלשות; חולים חדשים הניתנים לזיהוי ולאבחון מהיר, למשל, מגעים של חולים; חולים שעשויים להדביק אוכלוסיות נרחבות, למשל, צוות רפואי ועובדים במוסדות; וחולים שעשויים להדביק אוכלוסיות חיוניות. אז אלה העקרונות המנחים.

אני אתן איזושהי תמונת מצב כרגע של המצב שיש לנו בישראל. יש לנו בסף הכול 12,591 שאובחנו, מתוכם, ביום האחרון, התווספו 397 חולים. ופה, בשקף הבא, אפשר לראות את כמות הבדיקות שנעשית. רואים את זה יותר טוב אולי בשקף הזה. אפשר לראות כמה בדיקות נעשות כל יום. כרגע אנחנו עובדים על Capacity של יותר מ-10,000 בדיקות ליום.

כמה?

כ-11,000 בדיקות ליום. פשוט אתמול היה חג, ואז פחות אנשים באים. אבל בגדול, המעבדות יודעות לעשות 11,000. תכף אני אראה בדיוק גם את התוכנית שלנו להתרחבות בהמשך ואיך אנחנו מגיעים למספר יותר גדולים.

נקודה אחת שמאוד רציתי להדגיש – אנחנו בעצם רצנו בתקופה מאוד מאוד קצרה, ממעבדה אחת של משרד הבריאות, שתדע לעשות את הבדיקות, כבר הגענו ל-31. האתגר פה בעצם באופן כללי הוא אתגר של היעילות מול הכמות. זאת אומרת, ברגע שאנחנו גדלים מהר אז בדרך יש כל מיני בעיות שקשורות לזה שבדיקות לא נכנסות מספיק טוב למערכת הממוחשבת וכל מיני תקלות שקורות. אז, כמובן, אחרי זה תוכלו לשאול אותי על זה. יש מכשור שונה. לכל מעבדה יש לה מכשור שמתאים לה. צריך להתאים את הריאגנטים המתאימים. כל מיני מערכות מידע מאוד שונות.

רגע, רגע, מה עם הריאגנטים? יש כבר ריאגנטים לבדיקות או שזה עדיין בחסר?

תכף אני אציג בדיוק איפה אני עומד.

איתמר, ברשותך, נושא הבדיקות הוא גדול. עסקנו בו הרבה, עוד נעסוק בו הרבה. אנחנו מבקשים להתמקד בסוגיית מהירות קבלת התשובות אחרי שהבדיקה כבר נעשתה.

אז אני אגיד ככה: קודם כול, יש פה את הנתונים. יש לנו את הנושא של המעבדות. הבדיקות כרגע מתבצעות ב-32 מעבדות. המעבדות עובדות בשלוש משמרות כל ימי השבוע, לפי הצורך. זאת אומרת, יש מעבדות שפחות, אבל זו שרוצה ויש לה מספיק בדיקות ומספיק ריאגנטים, עושה את זה. בעצם מהרגע שהנכנסת הבדיקה למעבדה, לוקח 24 שעות, מרגע הגעת הדגימה, עד שיש לנו תוצאה.

הפערים שקשורים לזמנים. יש לנו בעצם שני פערים מרכזיים בטיפול, שמעכבים את קבלת התוצאה בחזרה לחולה. אחד, זה לפעמים הזמן שלוקח מהרגע שהחולה מתקשר לאותו מקום ועד שמגיעים אליו. אז פה, באמצעות מד"א, בדרך כלל, אנחנו מטפלים בזה, אבל היום גם יש מקומות שעושים בקופות החולים. וקופות החולים לפעמים סגורות בסופי שבוע וכו', אז באמת זה מתעכב. והחלק השני הוא שמהרגע שתשובת המעבדה מתקבלת עד לרגע שאנחנו מקבלים עדכון במשרד שיש תוצאה. לפעמים זה יכול לקחת לנו עד – היום זה לוקח לנו בממוצע, זאת אומרת, במרבית המקרים, יש לנו תשובה תוך 48 שעות. אבל יש גם מקרים שזה לוקח יותר. ובעצם מה שקורה, מה שעומד מאחורי זה, אלה אותם קשיים מחשוביים ותהליכים אחרים שעדיין לא הבשילו.

אנחנו מכירים מקרים של שבועיים שזה לקח לכם.

יש מקרים שיכולים להיות בקצה. אבל בסך הכול אנחנו גם כן - - -

וגם אחר כך בדיוק נאבדו בכלל. לא הגיעו תשובות.

צריך להבין שהתהליך הוא כמו שאמרתי, ובגלל זה, לא סתם הראיתי את השקף הזה. השקף הזה הוא מאוד חשוב. עלינו מיכולת בדיקה של 100 בדיקות ביום ליכולת בדיקה של 11,000 כרגע, ועוד מעט נהיה ב-20,000. וכשעולים במהירות כזאת בתהליך, אז ברור שחלק מהדברים - - -

איך אתה תעשה 20,000 בדיקות, אם אין לך ריאגנטים ל-10,000? אדוני, נו.

לא. הבעיה היא לא הריאגנטים. מה שאתה אומר לנו הוא שאפילו כשיש תשובה של המעבדה, לוקח 48 שעות עד שהיא מגיעה אליכם.

אני רוצה לשאול אותך. קופות חולים עושות ביום אלפי בדיקות, אם לא עשרות אלפי בדיקות דם, במדינת ישראל בשגרה, ואתה מקבל חלק מהתוצאות באותו יום. נאמר לנו כבר בדיון קודם שהמערכות של קופות החולים יודעות להסתדר עם הדבר הזה. אולי זה צריך להיות הפתרון?

אבל אנחנו לא נמצאים בשגרה. אנחנו יודעים שקופות החולים דווקא – דרך אגב, הסיפור שהיה בדיר אל-אסד זה בדיוק היה שבדיקות של קופות החולים לא הגיעו אלינו בזמן. אז, נכון, שאנחנו גם חושבים להעביר את זה לקופות החולים. אבל זה תהליך שלוקח זמן להתיישר, שהתוצאות מגיעות באותו יום ומדווחות באותו יום.

אפרופו דיר אל-אסד, אני רוצה לשאול אותך. אנחנו רואים שבאמת יש התפרצות קשה שם, בדיר אל-אסד. לכן משרד הבריאות ומד"א באמת נרתמו ואתמול עשו תחנה ניידת, אני חושב שגם היום, וקוראים לכולם להיבדק. ולכן אני שואל אותך מבחינת העקרונות המנחים שפירטת בשקף הקודם, במקרים האלה שיש התפרצויות במוקדים מסוימים, למה אתם לא מקילים על הבדיקות ולא קוראים לכולם, מי שיש לו חשש, שיבוא להיבדק בלי כל הקריטריונים המחמירים?

ואולי צריך לשנות את הקריטריונים ליישובים הערביים? וזה שונה. מאתרים את זה באיחור של שבועיים.

שנייה, שנייה. כן, איתמר.

אני הצגתי קודם שיש בדיקות למטרת איתור ויש בדיקות למטרת טיפול, וברור כשיש לנו איזשהו מוקד שאנחנו מזהים אותו, אז עליו התהליך שעכשיו הצלחנו ואנחנו מנהלים אותו. ולקראת הציון של הזה, ששם, במקום הזה, אנחנו נבוא לעשות בדיקות בהיקפים נרחבים. זאת אומרת, זה באמת חלק מהדברים שמכווינים אותנו.

אבל יש פה כל מיני בעיות. לפעמים יש כל מיני יוזמות מקומיות של ראש העיר שפונה למד"א, ואז הוא עושה בדיקה דווקא במקום שהוא פחות קריטי. לכן באמת אמרתי שאני רוצה להתייחס לזה כמשאב לאומי. לא כולם עדיין נענו לזה, אבל לאט-לאט הדברים יותר מתיישרים ומבינים שצריך לנהל את זה באופן מרכזי, ולהפנות בסוף את הבדיקות למקומות שאנחנו חושבים שהם הכי אפקטיביים.

איתמר, אני רוצה לחזור לסוגיית מהירות התשובה – קודם כול, אם אתה גם יכול להעלות את עצמך; המצגת מיצתה את עצמה, לצורך העניין – ולשאול: בכל השרשרת הזאת שהראית לנו, איפה הפקק הכי בעייתי? ואיפה הפקק שאתם חושבים שאתם יכולים לפתור? כי בסופו של דבר, אם, למשל, אני נקלע בחוליה האחרונה בשרשרת, אתה אומר שזאת בעיה מחשובית. מתי הבעיה המחשובית הזאת תיפתר? האם אתה מקבל גם את הנתון שהציג מכון גרטנר, שאומר שהזמן הממוצע לתשובה לבדיקה הוא שבעה ימים מרגע הבדיקה, שזה בעצם 11 יום מרגע ההידבקות?

אני אגיד שני דברים. אחד, קודם כול, יש לנו, מרגע ההידבקות עד קבלת התשובה, יש חמישה ימים שבהם אנחנו לא יודעים עדיין שהבן אדם חולה. אז את הזמן הזה לא נוכל לקצר.

כן.

זאת אומרת, הבדיקה לא תזהה אותו. אוקיי, אז בואו ניקח את העניין הזה שמרגע ההידבקות, חמישה ימים - - -

ומרגע הבדיקה?

אז נשאר לנו, לפי המודל של גרטנר, כמו שאמרת, יש עוד חמישה ימים, שזה הזמן הממוצע עד שהבן אדם מפתח את המחלה, עוד יומיים. וזה מה שאמרתי, שזה בסביבות 48 שעות, הזמן הממוצע. השאיפה שלנו היא לקצר.

אבל אני אומר לך: היינו בתחנת דרייב אין בג'סר א-זרקא ובפורדיס ביום שני שעבר. יש משפחות שהבן שלהן נדבק, וקראו להן לבוא ולהיבדק. ועד עכשיו הן לא קיבלו תשובות. והן חיות בדאגה עמוקה: אם נדבקו, לא נדבקו. אז לפחות במקרים האלה שאתם בעצמכם קוראים לאנשים האלה, שהם בקבוצת סיכון – אתם לא נותנים להם תשובות, עד היום.

וגם כולנו ראינו מה קורה בבתי האבות, שאגב, בדיון הקודם אתה טענת שבכלל לא צריך לעשות בדיקות. עכשיו מתברר שכן צריך. ועדיין אתם לא עושים. ועדיין יש בתי אבות שבהם עשיתם בדיקות והבדיקות הלכו לאיבוד. אז משהו לא עובד במערך הזה. אולי כדאי להעביר את כל הטיפול הזה לקופות החולים? אולי אתם ריכוזיים מדי? אתם פשוט לא יודעים אולי לנהל את זה בצורה נכונה ויעילה? קופות החולים באמת, כפי שאמר היושב-ראש, כל יום עושות אלפי בדיקות, והכול מסתדר. אתה רואה את התוצאות באפליקציה באותו יום. אז אולי כדאי להעביר את הטיפול הזה לשם ולחסוך את כל האבו-חלטרייה?

חברת הכנסת מלינובסקי, אם את רוצה לבוא ולהחליף אותי בניהול של זה, אין שום בעיה. אני הסברתי לכם את הקשיים. אם אתם רוצים, תבואו לעשות סיור במעבדה, סיור במערכת הממוחשבת, תבינו את הקשיים מקרוב. אתם חושבים שכאילו אני לוחץ על כפתור ולמוחרת יש בדיקה. זה לא עובד ככה. זה תהליך שקורה בתהליך של מאפס למאה.

זה אמרו לעבוד ככה.

אז לאט-לאט הדברים מסתדרים. אז לוקח זמן עד שהדברים מסתדרים. אני חושב שהיום יש לנו כבר מענה יותר טוב לבתי האבות. יש מענה יותר טוב למוקדי התפרצות מאשר היה בהתחלה. יש לנו הרבה יכולת לעשות. ב-8 באפריל היינו עם יכולת של 5,000 בדיקות, ובסוף אפריל אני אהיה עם 24,000 בדיקות שאני אוכל לעשות.

ובתאריכים האלה, לפי ראש הממשלה, היינו צריכים להיות עם 20,000 בדיקות.

יוליה, אני לא רוצה ללכת לשם. קודם כול, איתמר, אם אתה יכול לרדת מהמצגת, כי זה עושה לנו אקו פה בחדר של הוועדה. ובזמן שאתה עושה את זה, אני רוצה להעלות את נשיא מכון ויצמן, פרופ' אלון חן.

רגע, אמרנו שאנחנו נשאל אותו בנוגע - - -

הוא יחזור אלינו.

אלון שלום. אם אתה יכול בקצרה לתאר לנו את התהליך שקרה לכם אל מול משרד הבריאות, כשניסיתם לרתום את היכולות שלכם, שעל פי מה שאני מבין לפחות, אמורות להחיש מאוד, גם להגדיל את מספר הבדיקות וגם להחיש את מתן התוצאות, ומה קרה עם זה?

יש לנו את מערך הבדיקות - - -

לא, לא. זה לא עובד ככה. איתמר, תלחץ, בבקשה, על ה-Mute.

אז אלון, שוב, אם אתה יכול לחזור, סליחה.

אוקיי. אני שום מתאר את התהליך. יש מעבדה שכרגע מתקיימים בה בדיקות. וזו מעבדה שאושרה על ידי משרד הבריאות. היא מעבדה שכבר עובדת.- - - בעיות שהיו בדרך - - - . הקושי העיקרי היה - - -

אי-אפשר ככה.

זה לא עובד ככה. אלון, אנחנו תכף נחזור אליך. אתה מאתחל את הכול. שנייה אחת.

אוקיי?

אלון, אנחנו שוב איתך. אם אתה יכול להתחיל מהתחלה.

אז, שוב, למעשה במכון ויצמן יש שני ערוצים מקבילים למאמץ שלנו לקיים את הבדיקות. ערוץ אחד הוא בפרוטוקול, שזה לחלוטין הפרוטוקול של משרד הבריאות. עבדנו בשיתוף פעולה איתם. וזה כבר היה מוכן לפני כמעט שבועיים. אנחנו התחלנו לעבוד בשבוע שעבר. המעבדה כרגע עובדת. אני לא חושב שזה נחוץ כרגע, אלא אם כן אתה רוצה להבין מה היו הסיבות, מה היו הקשיים בלהתחיל את העבודה. אבל עיקר הקושי היה עניין של הסכם משפטי על אחריות וכדומה. אבל זה רגע פחות רלוונטי.

התרומה הגדולה שלנו יכולה להתקיים ממש בימים הקרובים. זו מעבדה נוספת שבשבועות האחרונים הייתה מעבדה על תקן של מחקר ופיתוח. חבר'ה במשרד הבריאות מכירים היטב את המעבדה. היה ביקור אתמול של פרופ' סדצקי במעבדה. המעבדה הזאת תאפשר לעשות מספר הרבה יותר גדול של בדיקות. היא מתבססת, למעשה, על ריצוף, ולא על ה-PCR הרגיל, והיתרון בביצוע בדיקות על בסיס ריצוף ה-DNA מאפשר לנו, למעשה, לעשות איגום, לעשות פולים של דוגמאות בדוגמה אחת. שזה ללא ספק מאוד מאוד חשוב ליכולת שלנו לעשות ניטור אוכלוסיות גדולות יותר. ויותר חשובה היא היכולת לשכפל את המעבדות האלה במקומות אחרים בארץ.

זה לא יקצר את אורך הבדיקה. עדיין הבדיקה עצמה תהיה בערך תוך 30 שעות. ואני רוצה להוסיף למה שפרופ' גרוטו אמר קודם: עדיין הבדיקה עצמה, התהליך עצמו של הפקת ה-RNA בתהליך של ה-PCR, גם התהליך הרגיל, שכרגע מתבצע ברוב המעבדות, בכל המעבדות, הוא תהליך שלוקח זמן. הלוגיסטיקה של לאסוף ולהודיע זה משהו אחר. אבל עצם הבדיקה עצמה זה תהליך שלוקח פחות או יותר יממה.

מה שאני רוצה להתריע פה בוועדה – אני מאוד מקווה שאישור המעבדה הנוספת, שהיא המעבדה שתוכל לעשות בין 5,000 ל-10,000 דוגמאות בודדות, לא באיגום, באיגום אנחנו נוכל להכפיל את זה פי 25 או פי 100, תלוי באוכלוסייה, חשוב ששם לא נעבור שוב את אותו מסלול של עיכובים משפטיים שהיו בשבועיים הקודמים.

מאה אחוז. אלון, תודה רבה.

איתמר גרוטו, אם אפשר להחזיר אותו אלינו.

אני כאן.

מייד שאלות של חברי הכנסת. שאלה שלי – בסופו של דבר, זו נהיית סוגיה לאומית ראשונה במעלה, גם לפי הדוח של גרטנר, לאפשרות שלנו בכלל להתחיל לחזור לאיזושהי שגרה או להתחיל לשחרר את המשק. מדינת ישראל היא מדינה עם משאבים מאוד גדולים, בטח בתחום של מחשוב וכן הלאה.

האם יעזרו לכם משאבים נוספים? והאם אתם מקבלים אותם? מה חסר לנו, בסופו של דבר, בשביל שהתהליך הזה יהיה יותר קצר?

תודה על השאלה. אני חושב שהשאלה חשובה. קודם כול, אני מסכים בהחלט שלצורכי משרד אולי משרד הבריאות חושב שלא צריך. אנחנו חושבים שצריך לעשות כמה שיותר בדיקות שאפשר לעשות. כך אנחנו רוצים. ואם נגיע ל-50,000 או 100,000, כן ייטב. וזה לא איזשהו עניין אידיאולוגי אצלנו.

לגבי מחשוב כרגע, יש לנו תמיכה מחשובית גם של יחידות הצבא, גם של 8200, וגם של ענף התקשוב. אני חושב שאנשים הכי מובילים בתחום הזה של המחשוב, לפחות בארץ, עוסקים בכל התהליך החשוב הזה. הם כבר עוסקים בו מהיום הראשון, כשכבר נכנסו לעבודה לפני ארבעה שבועות. חלק מהדברים כבר נפתרו, וחלק מהבעיות לא נפתרו עדיין, למרות שישראל היא מדינה מתקדמת. אחת הבעיות שלנו – לא בעיה, אבל באירוע כזה זה פחות טוב – היא שיש הרבה מאוד ביזור. לכל מקום יש את המערכת הממוחשבת שלו, שהיא נפרדת, בוודאי כשמתחילים להכניס מכונים אקדמיים, שבכלל אין להם מערכי מחשוב – יש להם, אבל הם לא מתממשקים עם המערכת הממוחשבת. ולכן הקושי בעבודה זה לא להקים את המערכת המחשובית, אלא לממשק, לעשות ממשק בין כל המערכות השונות, כדי שבסוף לנו תהיה את האפשרות לראות באותו יום את הבדיקה. והסיבה שאנחנו לא רואים את הבדיקה באותו יום היא לא בגלל שמישהו ישן בלילה ולא מקבל את הבדיקות, אלא בדיוק בגלל הסיבות האלה של מערכות המחשוב המורכבות. זה האתגר שלנו.

ואני אומר שכרגע אנחנו לא צריכים עזרה, כי באמת טובי המוחות עובדים על זה. אני רק מקווה שימשיכו לעזור לנו גם בהמשך. בכל אופן, אני בטוח שבתחום הזה הם לא יעזבו אותנו עד שתהיה מערכת יציבה. ואני מאמין שבזמן הקצר ביותר, סדר גודל של שבועיים-שלושה, אנחנו נהיה מערכת הרבה הרבה יותר יציבה ומסודרת עם יכולת לתת מענה גם – שוב, גם כאן יש תיעדוף אם זה מוקד ההתפרצות או בית אבות – אנחנו צריכים לתת תשובה יותר הרבה מהירה מאשר לאדם שיושב בבית וממילא הוא נמצא בבידוד ועוד יום או יומיים - - - ישפיע עליו.

אוקיי. חברי הכנסת, בבקשה.

פרופ' גרוטו, אני רוצה לשאול אותך לגבי סוגיית השבים מחו"ל. המדיניות כרגע היא שהם מובלים למלונות. אני קיבלתי כמה פניות במהלך החג על האנשים שהובלו למלונות בירושלים שבהם גם נמצאים שוהים חולים, חולים בקורונה. כלומר, שמים אותם באותו מלון יחד עם אנשים שחולים. אני כבר לא מדברת על כך שאנשים האלה מרגישים שהם נמצאים פשוט במעצר, בחדר ממש קטן, בתנאים מאוד מאוד מאוד קשים.

השאלה היא, קודם כול, למה אתם לא עושים בדיקות לכל מי שנוחת בארץ, מייד כשהוא מגיע, כדי לדעת בדיוק האם מדובר באנשים חולים או לא? ואיך זה שאתם שמים אותם באותו מקום יחד עם אנשים שחולים? אתם מסכנים אותם.

שתי שאלות שונות. השאלה הראשונה, אני יודע – וכמובן, אני חייב לבדוק את זה מייד – שיש מלונות למבודדים ומלונות לחולים, ולא מערבבים את האנשים האלה.

נאמר להם אתמול שבמקום שאליו הם הובאו יש אנשים חולים.

אני אשמח לקבל פרטים ולבדוק את זה. זה בניגוד להנחיות שלנו.

אני אעביר לך.

ומי שמטפל בזה זה פיקוד העורף, אבל אני לוקח אחריות. אני לא אומר שאלה הם. כמובן, אנחנו נטפל בזה. הכוונה היא ליצור מלונות נפרדים לחלוטין. ובוודאי אם קרה דבר כזה, זה לא תקין.

לגבי נושא של הבדיקה בהגעה לארץ, שני דברים אני יכול להגיד. אחד, שהבדיקה היא לא תמיד – כמו שאמרנו, אם בן אדם מגיע בהתחלת המחלה, היא לא תזהה אותו כחולה. ולכן זה לא - - - במאה אחוז. עדיין אני לא שולל את הצורך לעשות את זה. אבל, שוב, ברגע שנוכל לעשות בדיקות בצורה יותר ויותר גורפת, אז הקבוצה הזאת תיכנס גם לתיעדוף ונבדוק גם אותה.

כמה אנשים נוחתים בארץ? הרי מדובר פה בעשרות בודדות.

בסדר. אבל עדיין, גם עשרות בודדות. אני אומר שכל יום, בסוף היום, ישנה כאן ישיבה של כל הגורמים המקצועיים כדי להחליט בדיוק איך לחלק. ואנחנו מסתכלים על זה ברמה של בדיקה ודגימת כל השבים, מדובר בעשרות ומאות בדיקות. וברגע שנוכל להקצות לזה – כרגע יותר חשוב לי באמת לזהות התפרצויות בבתי אבות וביישובים מאשר לבדוק את השבים מחו"ל. הם כן נכנסים לבידוד. כמו שאמרתי, אנחנו מתעדפים. ברגע שיהיו לנו יכולות לעשות גם את זה, אנחנו גם, כמובן, נעשה בדיקות לשבים מחו"ל.

גם ברור שברגע שתהיה חזרה, ואנשים יבואו בעשרות ובאלפים, זה כבר לא יהיה - - - בזמן הזה. אנחנו צריכים, כמובן, כמו שאמרתי, לתעדף את בתי האבות ואת היישובים שבהם יש התפרצות.

אוקיי. חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

שלום וברכה.

אני, האמת, בערב החג, עד שעה 1:30, הייתי עמוס מאוד בטיפול במשפחה, שלצערנו, בשכונה שלי נפטרה אותה אישה, הגברת דלל. אז היינו בשני קשיים, ואני רוצה באמת לשתף את אדוני. בקושי הראשון והקשה יותר, לדאוג שייעשו בדיקות לכל אלה שאמורים לשבת שבעה יחד במשפחה. והם באמת, ממש, עד שמצאו, פתחו, לאומית פתחה מרפאה ברמת בית שמש ג' – אבל הייתה בעיה של מי ישנע אותם לשם. אף אחד לא רצה לשנע וכו' וכו'. גמרנו את הנושא הזה. שכנעתי את מד"א שיבוא אליהם עד לבית. בשעה 1:30 הם הגיעו. אבל הבעיה הנוספת כעת היא שאנחנו רוצים זריז לקבל תשובות כדי לדעת אם הם יכולים, אותם תשעה יתומים, לשבת יחד עם האבא או לא לשבת יחד עם האבא. זה מאוד מאוד רגשי, זה מאוד מאוד כואב. והדברים נמשכים.

למה שלא תעשו מעין מצב כזה, אולי תיעדוף במתן תשובות או במתן בדיקות למקרים של טרגדיה כזו של יתמות או של אימא או אבא שנפטרו? בגלל הקטע של הישיבה בשבעה המשותפת, בפרט כשמדובר שם בילדים קטנים, חלקם אפילו יותר קטנים מגיל בר מצווה. אין מי שיכול לטפל בהם. שלהם כן יחזירו תשובה יותר מהירה. אלה הדברים שאני מבקש.

לפני התשובה, איתמר, אני מבקש את חברת הכנסת מירב כהן, שרוצה להעלות גם נושא. אחר כך תשובה שלך ואנחנו נסיים.

מירב כהן, בבקשה.

אני רוצה לשאול על המוסדות שבהם נמצאים המבוגרים. לפי פרופ' רוני גמזו, מדובר ב-100,000 אנשים במוסדות שונים. אז הייתי רוצה לדעת: מה המכסה של הבדיקות שנעשות להם?

כיום יש 35 מוסדות שבהם התפרצה המגפה, שנמצאו שם אנשים שנדבקו. אז מה התוכנית? זאת אומרת, איך מגיעים לכולם? כרגע ממש מדובר באיזה 2,000 בקושי, ככל הידוע לי.

מה התוכנית של הבדיקות של העובדים שעוברים ממקום למקום, והם כיום אלה שהכי מסוכנים מבחינת הדבקות? זאת אומרת, הם מכניסים פנימה את הנגיף בחלק גדול מהמקרים. במקרים שאני מטפלת, אני רואה שלוקח לפעמים מעל לשישה ימים לתת תשובות לאנשים שנבדקו.

על זה היה הדיון. הדיון עד עכשיו היה על זה, מירב.

כן, כן. אני רק אומרת שאולי לסמן את הבדיקות שהגיעו מבתי האבות, מכוון שחיים שם 500 אנשים מבוגרים ביחד, ולכן אולי כדאי לתת לזה קדימות כשבונים את התוכנית.

והדבר האחרון – גם תוצאות הבדיקות של הדיירים בבתי האבות לא מגיעות ישירות למנהלי המוסדות. מפנים את מנהלי המוסדות לחמ"לים של קופות החולים, ששם גם לא נותנים להם תשובות. אומרים להם לפנות למשרד הבריאות. בקיצור, גם האופן שבו התשובה ניתנת, אחרי שכבר יש תשובה, היא מאוד מאוד מבולגנת; וזה גם כן מאריך מאוד את פרק הזמן עד שהבן אדם יודע אם הוא נדבק או לא; ובזמן הזה הוא עלול להדביק אחרים. אז אולי אפשר לתת באופן כתוב ומרוכז ישירות למנהלי המוסדות את התוצאות? תודה.

תודה מירב. איתמר, בבקשה, תשובות.

אני אתייחס לשלוש שאלות. אחת בנושא של העובדים שעוברים ממקום למקום. קודם כול, לפי הנחיה שלנו, העובדים צריכים לעבוד במוסד אחד. גם אם היו מצבים שהעובד עובד בבית חולים וגם במוסד, אז מצאנו גם פתרונות של תשלום השכר, כדי שהוא לא ייפגע בכך שהוא עוזב לשרת בבית החולים ועובד רק בבית אבות, כדי שלא יעביר ממקום למקום. יחד עם זאת, בנוסף, העובדים הם בתיעדוף יותר שלנו לבדיקות, אפילו יותר מאשר החוסים עצמם או השוהים במוסדות, כי באמת זה יכול להיות פקטור.

וזה מחבר אותי לנושא השני של כמות הבדיקות. כרגע, במצב שיש לנו מבחינת הצרכים של כל המערכת, מתוך 10,000 הבדיקות שאנחנו עושים או 11,000, אנחנו מקצים בין 2,000 ל-3,000, תלוי באותו יום. כרגע זה עומד על 2,000. אבל ביום ראשון זה אמור להעלות כבר ל-3,000 בדיקות בכל יום לבתי האבות. באמת המטרה העיקרית היא לא לבדוק את כולם בכל מקום, אלא לזהות בעדיפות מקום שיש בו קורונה. ואז להבדיל בין מוסד שיש בו קורונה למוסד שאין בו קורונה. זה בעדיפות העליונה. אז הבדיקות הן בעיקר לזהות את המקרים הראשוניים וכמובן, כמו שאמרתי, נושא של העובדים. זה התיעדוף, כי העובדים יכולים להוות פקטור. הם אלה שנכנסים ויוצאים מתוך בית האבות.

פרופ' רוני גמזו מרכז את זה, ובמהלך היום הוא יציג לי גם תוכנית איך עושה בין 2,000 ל-3,000 בדיקות האלה. אני, עוד פעם, מדבר על 3,000 שיהיו מיום ראשון. אז יהיה יותר טוב.

לגבי זמן התגובה גם דיברנו. אבל בהחלט, כמו שאמרתי, התיעדוף שלנו הוא במקום הראשון לתת תשובה מהירה, ותשובה מהירה זה באמצעות בתי אבות. ואנחנו כבר עובדים על פרויקט סימון הבדיקות האלה, על הוצאתן לבדיקה מהירה ועל החזרתן חזרה למנהלי המוסדות, לא דרך קופות החולים. כמו שאמרתי, פרופ' גמזו מרכז את הפרויקט הזה. ואני מניח שבתחילת שבוע הבא כבר יהיה לנו מערך הרבה יותר יעיל ואפקטיבי.

לגבי יתומים, הסיפור שהעליתי, האם יש תיעדוף למשפחות שחוות אבל, לזרז את בדיקות בני המשפחה הגרעינית?

תראה, יש הרבה מאוד מקרים פרטניים כאלה שבאמת טרגיים. במקרה הזה אני אפילו נתתי אישור חריג, שהילדים יוכלו להשתתף בהלוויה. אז אני מכיר את המקרה הזה אישית. יש לנו תמיד איזו רזרבה מסוימת לנושא הזה, ואז אפשר תמיד לפנות למד"א, ומד"א יודעים לפנות אלינו כדי שנחזיר לאותם מקומות, שבהם יש איזה סיפור אישי-משפחתי מאוד כואב או איזו בעיה דחופה מאוד. יש לנו איזו עתודה מסוימת של 100, 200 בדיקות למצבים כאלה. אז באמת אפשר לפנות למד"א. ואם יש בעיה איתם, אז אפשר לפנות אלינו, למשרד הבריאות.

לא, אבל מד"א לא נותנים מייד תשובות.

משה, משה, לא. זה לא הדיון.

סליחה, מד"א יכולים לעזור בבדיקות. התשובות זה לא מד"א. זה לא מד"א. אין לי בעיה.

מאה אחוז. זה לא דיון שנוגע לבעיה. אתה מעלה סוגיה שהיא לא מן הדיון. קיבלת עליה תשובה מאה אחוז.

כן, אבל התשובה לא נכונה.

יכול להיות.

התשובה היא לא מד"א.

תפנה אחר כך לפרופ' גרוטו. אנחנו כבר באיחור של 20 דקות. איתמר גרוטו, אני מאוד מודה לך. אנחנו עוברים לנושא הבא.

לא מצינו את הדיון, לדעתי, אדוני.

בוודאי, אף פעם לא נמצה את הדיון על הבדיקות, וקשה להגיד שגם נחה דעתנו.

אני לא הצלחתי להבין למה הם לא מעבירים את המערך הזה לקופות החולים ולמה הם כל כך ריכוזיים בהתנהלות שלהם. אולי זו הבעיה של כל ההתנהלות הזו?

אני דיברתי על קבלת תשובות. דיברנו על תשובות, לא על הבדיקות.

אנחנו נמשיך.

חבר הכנסת שלח, אני מוכן להסביר את הנושא. באמת נושא הבדיקות הוא אחד הנושאים המרכזיים באירוע. אני חושב שכדאי אולי לקחת אפילו חצי יום ולבוא עם הוועדה לראות מעבדה בעיניים, לראות אותה, לראות את התהליכים שאנחנו עושים שם. ואז אולי השיח יהיה יותר, שתבינו מה קורה. וגם אנחנו נשמע מכם מה אתם חושבים שצריך לשפר.

יכול להיות, לצערך, עוד הצעתך תתקבל, איתמר. תודה רבה בשלב הזה.

אל תאיים עלינו.

בדיוק. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.