פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3

16/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין התמודדות עם נגיף הקורונה
יום חמישי, כ"ב בניסן התש"ף (16 באפריל 2020), שעה 10:00

קשיים ביישום התכנית הכלכלית

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
מיקי חיימוביץ'
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'

משה אבוטבול
בועז טופורובסקי
אוסאמה סעדי
אנטאנס שחאדה
איילת שקד

אסף ורסצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איתן מדמון - מנכ"ל איגוד הבנקים

ד"ר רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ירון גינדי - יועץ מס, נשיא לשכת יועצי המס

אורית ארז

אלון דמלה



קשיים ביישום התכנית הכלכלית

בוקר טוב לכולם. אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה. בחסות המשא ומתן הקואליציוני, ניתנות לנו ארכות ואנחנו מתכוונים לנצל אותן. כמו שאמרתי, הוועדה הזאת, כל עוד היא תהיה קיימת, תעבוד במלוא המרץ, כי יש הרבה על מה לעבוד.

אולי גם כמה חודשים אחרי זה.

אם היא תימשך. אני כבר אמרתי שאני אנסה במסגרת זו, שככל הנראה אני אשב מול מישהו מהקואליציה המסתמנת, בהנחה שתהיה, כדי לדון בהרכב הכנסת. אז אנחנו, בכל מקרה, כל עוד אנחנו קיימים, נעבוד במלוא המרץ.

הדיון של היום – תכף אני אתן לחברת הכנסת חיימוביץ' להעיר הערה לסדר – אבל הדיון של היום הוא דיון סל, לצורך העניין, בלא מעט דברים דחופים שהצטברו על שולחננו. אנחנו נתחיל עם הקשיים ביישום התוכנית הכלכלית. הציג האוצר, הציג ראש הממשלה, אני לא יודע אם תוכנית כלכלית, אבל חבילה של צעדים. נקבו במספרים מאוד גדולים של כסף. אני מניח שגם אליכם, כמו אליי, מגיעות הרבה מאוד פניות שהעסק הזה לא בדיוק עובד. אז אנחנו ננסה היום להבין למה ובמה אפשר לעזור.

אנחנו נעלה את סגן הממונה על התקציבים באוצר. לצערי, ואני אגיד את זה גם באוזניו, אנחנו ביקשנו גם נציג של אגף החשב הכללי, ומשום מה הם לא באו. החשכ"ל הוא קריטי בסיפור הזה, כי הוא בסוף זה שמוציא את הכסף.

ויהיו גם מנכ"ל איגוד הבנקים, כי יש גם עם זה שאלות וכן הלאה והלאה, ונציגי מגזרים עסקים שונים.

לבקשתו של חבר הכנסת משה ארבל, אנחנו נקיים דיון בשאלת פיקוח על מחירי המסכות, נושא שעלה. הוא שלח לי פרוטוקול של ועדה לפיקוח על מחירים, ומתברר שהם לא מוכנים כרגע לעשות פיקוח על מחירי המסכות. אנחנו ננסה להבין למה.

אנחנו נעלה את נציגי משרד הפנים בשביל לדון בסוגיית התקנות המתמהמהות בנושא משיכה מהפיקדון של מהגרי עבודה. נושא שהועלה בפנינו באופן מאוד משמעותי על ידי ראש עיריית תל אביב, והוא איתנו גם.

זה מה שאני אומר. אין להם אינטרס.

כן.

280 מיליון שקלים.

280 מיליון שקלים.

כן.

מקצצים 20% כל חודש. זה המון כסף.

גם ברור שהאנשים האלה זה לא זה. אז יצטרכו לספק – או שהמדינה תספק להם כסף.

גם אם ייתנו לכל אחד 10,000 שקלים, עזרה מיידית, זה רק 7 מיליון מהקרן הזו. זה כלום.

כן. לא ברור למה זה תקוע. אנחנו ננסה לברר למה זה תקוע.

אפשר להציע גם הצעות לסדר?

איך זה נוצר, הכסף?

המעסיק שלהם מפריש להם כל חודש.

20% מהשכר הולך לקרן.

בעלי המלון, המלונות שהם עובדים בהם, המסעדות שהם עובדים בהן, כל מעסיק מפריש.

משה, כל מעסיק מקזז 20% חודשי מהשכר של העובד הזר, וה-20% האלה הולכים לקרן.

אבל מה, אם לא היה עכשיו הקורונה?

אז אני רק אומר ואנחנו ניכנס לזה כשנגיע: זה נועד בשעתו לתמרץ אותם לעזוב, כי את הפיקדון הזה אתה מקבל ליד כשאתה עוזב. רק לתמרץ אותם לעזוב. הכסף שוכב שם. האנשים האלה, כמו שהעיד בזמנו ראש עיריית תל אביב, הם אנשים שכרגע אין להם שום פתרון, אין להם שום רשת סוציאלית.

אז לשחרר להם כדי שיוכלו לחיות?

כן. כן.

בדיוק. בדיוק.

עוד יהיה לנו דיון על זה. אני רוצה להתחיל.

הם לא עובדים, לא מקבלים מענקים, לא מקבלים חל"תים, לא מקבלים כלום.

אוסאמה, ברשותך. אני רוצה גם לתת את רשות הדיבור.

כן, הצעה לסדר, אדוני.

שנייה אחת.

אני כבר אומר: יהיו דיונים בשבוע הבא. אני ביקשתי מחבר הכנסת שחאדה להכין דיון לגבי ההכנות לרמדאן. סיפור גדול. אנחנו נעשה אותו. ואני אומר לכם כבר: יהיה דיון בשבוע הבא על כל סוגיית הספורט והפעילות הגופנית.

מעולה. מצוין.

שנראית כנגזרת שנייה. ותאמינו לי, אם משרד הבריאות אומר שיש סכנה ש-50% יצאו עם חמישה-שישה קילו עודפים, אז אתם יודעים שזה אולי יכול להיות גורם מוות, חס וחלילה, יותר גרוע מהקורונה.

אבל אתה צריך לגלות גילוי נאות שיש לך אינטרס.

יש לי אינטרס. יפה.

אז מה? זה לא משנה. גם לי יש אינטרס.

אנחנו כבר למודי ניסיון. היה לנו קשר לגילוי נאות.

מיקי חיימוביץ', בבקשה.

בדיונים הקודמים של הוועדה התרעתי לא מעט לגבי מה שקורה בשדה התעופה, ובעקבות גם, אני חושבת, הדוח שלנו, באמת שונה הנוהג. והיום מי שנוחת, מובל לבידוד במלונות. עם זאת, קיבלתי במהלך סוף השבוע פניות מאנשים שבאמת הופנו למלונות, ואני חוששת שמחדל אחד עכשיו נושק למחדל שני, בגלל שאני מבינה שמלינים אנשים במלונות שבהם יש חולי קורונה ידועים. כלומר, מערבבים בין אנשים.

בידוד עם מחלה.

הם מביעים חשש מאוד מאוד גדול מהעובדה שהם נמצאים באותו חלל שמערכת מיזוג אוויר היא אותה מערכת, ויודעים מאותה אוניית קורונה שזה חלק מהאפשרות שזה מעביר את הנגיף. ואני חוששת מאוד שנעשה פה מחדל יותר אולי גדול - - -

מדובר באנשים שנבדקו ונמצאו?

לא.

לא.

הרי אמרו שבשדה התעופה גם נבדקו וגם נשלחו לבידוד.

לא, לא. לא בודקים אותם.

לא בודקים?

לא בודקים. לקחו אותם אתמול בלילה משדה התעופה למלון שבו שוהים חולי קורונה. אני חושבת שאנחנו צריכים להוציא מפה איזשהו מכתב לבדוק את הסוגיה הזאת.

אז הדיון הנוסף היום, מהיותר קצרים, יהיה על שאלת הבדיקות, אבל בהקשר ספציפי של למה תוצאות הבדיקות כל כך מתמהמהות. יהיה איתנו פרופ' גרוטו. בואו נעלה את זה בהזדמנות זו גם בפניו.

אוסאמה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מברך אותך ואת הוועדה על הדוח החשוב.

כן. חבל שלא היית, כי היית חלק חשוב של העבודה של הוועדה.

כן, בדיוק על זה רציתי לדבר. אנחנו בימים ובשבועות אחרונים מסתובבים ביישובים הערביים עם תחנות דרייב-אין של מד"א לבדיקת קורונה. אנחנו היום כמעט הגענו ל-30 תחנות כאלה ביישובים ערביים. עכשיו גם המודעות וגם ההיענות של התושבים היא יותר. יש לנו עכשיו התפרצות של הנגיף בכמה יישובים ערביים. הנתונים שם מדאיגים ביותר. האחרון שהתפרסם הוא דיר אל-אסד, שעכשיו הגיעו ל-30, בגלל אותו בית מטבחיים. אנחנו גם היינו בג'סר א-זרקא, זה מקום ראשון. היינו בדבוריה, היינו בג'ת, היינו בבאקה אל-גרבייה. אז זה חשוב מאוד.

ואת זה אני רוצה לקשור עם הערה שלי. יש את הצוות הזה שהקימו, צוות ה-31 לעניין תכנון אסטרטגיית יציאה מהמשבר.

יש, נכון לעכשיו, 31 צוותים, לדעתי.

31 צוותים. אני מדבר על אותו צוות שעומד בראשו יושב-ראש המל"ל, ששמענו אותו פה, בוועדה שלנו, אדוני היושב-ראש, אומר שאין בצוות הקיים אפילו נציג ערבי אחד. מתברר גם שבצוות החדש, שמתכנן את אסטרטגיית היציאה, אין אפילו ערבי אחד מתוך ה-31. וגם ייצוג נשים, יש שתיים מתוך ה-31.

בנייר שאני קיבלתי לא הייתה אף אישה.

לא, אני ראיתי שיש שתיים. אז אני יודע שיש כמה ארגונים, ארגוני נשים וגם ארגוני זכויות אדם, שכבר פנו בעניין הזה של ייצוג הולם גם לערבים וגם לנשים. אבל לא יכול להיות, למשל, שעכשיו מדברים על חזרה לשגרה ועל חזרה ללימודים, ואפילו אין שם ערבי אחד שיגיד שיש נסיבות מיוחדות. במיוחד כשאנחנו מדברים שבשבוע הבא הרמדאן. מה ההשלכות של העניין הזה? איך אפשר להחזיר את התלמידים עכשיו, שבוע לפני הרמדאן? ומה יקרה ברמדאן?

לכן אני מוחה בתוקף, אדוני היושב-ראש, שכל ההערות שאנחנו העלינו בפני יושב-ראש המל"ל, בן שבת, לא נלקחו בחשבון. כנראה שרק בג"ץ. בסוף מאשימים את בג"ץ שהוא מתערב.

אוקיי. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

שני דברים לתכנון הלו"ז העתידי של המשך הוועדה. הייתי רוצה שתי נקודות, שהן כאילו נקודתיות אבל הן משמעותיות, בטח בעניין של היציאה. אחת, אני חושב שדיברנו על זה, לפחות פה, זה העניין של הפסקת טיפולי הפוריות לנשים, שפשוט הופסקו נכון לרגע זה. השנייה, זה כפרי הנוער. שתי הסוגיות האלה הן חיבור של כמה גורמים, ואני חושב שאנחנו ניתן לתרומה משמעותית. אלה לא דיונים ארוכים, אבל צריך לקבל איזשהו עדכון על הדבר הזה. אני יודע שזה מטופל ברמה כזו או אחרת, אבל על זה צריך לשים את הזום שלנו בוועדה.

מאה אחוז. כמו שאתם רואים, מכוון שלוח הזמנים עוד לא כל כך ברור ומכוון שמטבע הדברים מתקבצים אצלנו הרבה נושאי סל כאלה, אז אנחנו נעשה דיוני סל של בעיות ספציפיות.

משה, בבקשה.

האמת, כמו כולם, מצטברים אלינו, בפרט שאנשים יודעים שאתה חבר בוועדת הקורונה, כל מיני טענות ומענות כאלה ואחרות. אז יש טענה במגזר אצלנו – אני עכשיו לא בא להיכנס לעצם הדיון – בנושא הזה שיש יד יותר מדי קשה מצד שוטרים, שרואים במרחב הציבורי סוג של איפה ואיפה. במקומות מסוימים במדינה, אנשים יכולים להסתובב חופשי ובלי שמירה על הכללים, אילו בצד של המגזר החרדי נראה שכביכול השוטרים נהנים יותר או עושים יותר מאמצים מאשר במקום אחר. אני חושב שיד ודין אחד צריך להיות שווה לכולם. אין הבדל בין זה לזה. כמו גם, למשל, ואני אומר את זה דווקא לחברים שלי פה מהסיעה המשותפת, ששולחים לי גם תמונות שבכל מיני גגות מתפללים כמויות של מוסלמים שם, על הגג. אני לא יודע אם זה נכון או לא, אני אומר לך מה שעושים.

זה במצרים. תמונה ממצרים.

במצרים. יכול להיות. אני לא יודע. לי שולחים את זה, ובאים ואומרים: הינה, תראה, פה מתנהגים אלינו בצורה יותר קשה, בצורה הזאת.

אני מבין שהוגש היום גם בג"ץ בנושא הזה, לאפשר תפילה לפחות לעשרה אנשים כמו שהיה פעם בעבר. אני חושב שבנושא הזה צריכה להיות אמירה מאוד מאוד ברורה, שאין שום הבדל בין מגזר למגזר. כולם צריכים לחוש את אותו גודל האחריות בסכנה שעומדת לפתחנו.

לפי אחוזי הדבקה.

אני חושב שמצידנו, הרבנים נתנו אמירות מאוד גדולות, יוצאות מגדר הרגיל בנושא הזה של להישמע לחוקים, להישמע לדברים. אני חושב שבאמת נעשתה עבודה טובה מצד העסקנים. מצופה גם כן, מאידך, מהמשטרה לאבחן. אכן יש לאבחן. פשוט צריך לבדוק. לא כל מקרה הוא מקרה שצריך להפעיל יד קשה, כמו אותו מקרה של אותו בחור חינוך מיוחד שהתנהגו אליו בצורה מאוד מאוד ברוטלית במשטרה על כך שבעצם הוא הסתובב בחוץ או עשה משהו בחוץ. צריך גם כן להפעיל שיקול דעת. אנחנו בני אנוש, וכבני אנוש מצפים מאיתנו ליותר. תודה רבה.

הערה אחרונה.

חברת הכנסת איילת שקד מהחדר השני. ואני רוצה להתחיל. אנחנו לחוצים בזמן. איילת, בבקשה.

רציתי לענות למיקי. מיקי, תקשיבי, את צודקת. ההזיה היא שלוקחים אנשים שחוזרים מחו"ל ופשוט מכניסים אותם למלונות הקורונה.

כן. זה מטורף.

זה פשוט הזוי.

זה פשוט מטורף. אנחנו חייבים לעשות משהו בעניין הזה.

תקשיבי מה קרה. הרי הרבה יותר הגיוני לשים אותם בבידוד ביתי.

נכון. אני מסכימה איתך. בשלב הזה שאם באמת לוקחים אותם בצורה מאורגנת ובודקים את העניין הזה ועושים את כל מה שאפשר ובאמת לאכוף את זה, אז עדיף.

ברור. זה היה קצת פופוליזם. בגלל שהציבור התרעם על כך שהם כביכול יוצאים משדה התעופה ומגיעים הביתה, אז הממשלה שמה אותם במלונות.

לא נכון. לא נכון.

כן נכון.

זה לא פופוליזם. אנחנו ראינו שיש אחוזי הדבקה מאוד גדולים מהבאים מחו"ל.

אבל הרבה יותר הגיוני לשים אותם בבידוד ביתי, וכמו שמיקי אמרה, לפקח על זה.

לא. הרבה יותר הגיוני לשים אותם במקום נפרד מחולי קורונה, כי את לא יודעת אם אנשים האלה חולים או לא, ולעשות להם בדיקות.

בדיוק. הרבה יותר הגיוני לעשות להם בדיקות.

בדיקות, איילת. את לא יודעת מה זה בדיוק.

רגע, תקשיבו. לא, רגע.

איילת, ברשותך, אני רוצה לסגור את הנושא. אנחנו כבר אכלנו רבע שעה.

שנייה, אבל זה לא קשור לבדיקות.

מאה אחוז. רק שזה לא הנושא של הדיון.

אבל, זה לא קשור לבדיקות. בדיקות צריך לעשות בלי קשר.

יפה. על זה הסכמנו, ובהסכמה זו אנחנו מתחילים.

הנושא הראשון שלנו הוא קשיים ביישום התוכנית הכלכלית של האוצר. אני רוצה קודם להעלות, בבקשה, את אסף וסרצוג, סגן הממונה על התקציבים. הוא עדיין לא איתנו. אני רוצה ממנו סקירה התחלתית, ואחר כך נעלה אנשים שיציגו בעיות שונות שהם רואים, כל אחד מזוויתו. הוא איתנו? עוד לא קיים?

אז איתן מדמון איתנו או שהוא כרגע עם ועדת הכספים?

כן, אני איתכם.

איתן, בוקר טוב. תודה שאתה איתנו. הסוגיה, אני מעלה אותה קודם מולך באופן כללי - -

רגע, מי זה הבן אדם?

איתן מדמון הוא מנכ"ל איגוד הבנקים.

אה, אוקיי.

- - אני מעלה אותה כאמירה כללית בהתחלה שתגיב עליה, ואחר כך אנחנו נביא מגזרים שונים. האמירה היא מאוד פשוטה. האוצר הניח על השולחן, כחלק מהצעדים הכלכליים, אשראי של 20 מיליארד שקלים שייתנו הבנקים כנגד ערבויות מדינה כאלה ואחרות. והטענה שאנחנו שומעים מכל מיני מגזרים במשק וכל מיני זכאים על פי הקריטריונים שקבע האוצר, שמכמה טעמים, החל מהמשך הביורוקרטיה מצידכם, כאילו אנחנו בימים רגילים של בדיקת נאותות אשראי וכן הלאה, שהם אולי צעדים מאוד נכונים בימים כתיקונם, אבל ספק אם הם מתאימים לימים של היום, וכלה באמת, גם שלא ברור לגמרי ולא נסגר לגמרי, מה מערכת היחסים ביניכם לבין האוצר, ואיזה כיסוי אתם מקבלים על הדבר הזה – הלוואות פשוט לא מגיעות. ונוקבים במספרים של אלפי בקשות להלוואה, ואולי 100 שכבר נענו.

בבקשה, איתן.

קודם כול, בואו נעמיד את הדברים על דיוקם. מה שאושר עד היום זה בסך הכול קרן של 8 מיליארד שקלים בלבד. אני לא יודע מאיפה המספר של 20 או 21 מיליארד.

זה מה שהם אמרו.

זה לעסקים הקטנים, ה-8 מיליארד.

הקרן היחידה שנחתמה - - -

לא שומעים.

איתן, הסאונד שלך לא טוב. אני לא יודע אם אתה יכול לשפר אותו בצד שלך.

אז אני אומר: בואו נשים את הדברים על דיוקם. יש קרן אחת בלבד של 8 מיליארד שקלים. הסכמים נחתמו, הסכמים הראשונים, על חצי קרן או 3 מיליארד בסך הכול, נחתמו בראשון באפריל בסך הכול. אנחנו מדברים עכשיו, אנחנו ב-16 באפריל. אני מזכיר שבאמצע היה גם פסח. אני מזכיר שהמערכת הבנקאית עובדת עם 25% כוח אדם בסניפים ועוד 25% בבית ו-50% בחופש. בסדר? זו המציאות אל מול מצב שאנחנו עם קרוב ל-40,000 בקשות שהוגשו במסגרת הקרן הזאת. אגב, זו כמות בקשות הרבה יותר גבוהה מכמות הבקשות שהוגשו לאורך חיי הקרן של העסקים הקטנים במשך שלוש או ארבע שנים.

אז בואו נבין, קודם כול, שנייה אחת, את הסיטואציה. הסיטואציה היא שאנחנו מדברים על 8 מיליארד שקלים. ואגב, זה לא כסף שקיבלנו מהמדינה או שהעסקים קיבלו מהמדינה. זה כסף של הבנקים. אלה כספי מפקידים של הבנקים, שהמדינה נותנת כיסוי בשיעור של 15% מהיקף הקרן הכולל.

עוד פעם, עוד פעם, סליחה.

עוד פעם.

15%. המדינה טוענת - - -

עוד פעם, אני אדגיש. אנחנו מדברים על קרן של 8 מיליארד שקלים. ה-8 מיליארד שקלים הללו הם כספים של הבנקים, מהמקורות של הבנקים, מכספי המפקידים של הבנקים. המדינה ערבה ל-15% מההיקף הכולל של הקרן.

המדינה ערבה. אוקיי.

שנייה, איתן, רק כדי לברר - -

למה רק 15%?

רגע, תנו לי.

- - נאמר לנו גם על ידי אסף וסרצוג שהודיע פה, שבסוף ההוצאה out of pocket של המדינה תהיה ה-default, אלה שלא יעמדו בתנאי ההלוואה. האם נאמר לכם משהו ונקבעו התנאים שבהם אתם נותנים הלוואה? והאם להבנתך 15% זה פשוט התחזית של המדינה למי שלא יעמוד בהלוואות שלו?

חבר'ה, יש הסכם חתום.

שמה נאמר בו? מבחינת התנאים – אני בא אליך, לבנק, עכשיו לקבל הלוואה, מה התנאים?

קודם כול, אנחנו מדברים על ערבות בלבד של המדינה. מזכיר לכם, ערבות זה במידה שיהיה כשל. והערבות היא על 15% מסכום של 8 מיליארד, שמגיע מכספי המפקידים של הבנק. בסדר? בואו, קודם כול, נבין את הסיטואציה.

לא, אבל זה 15% פרטני?

רגע. בהסכם שחתמנו עם המדינה, והמדינה עמדה על זה, אחד מהסעיפים קובע שעל המערכת הבנקאית לנהל חיתום זהיר ואחראי שבשגרה. אתם לא יכולים – אי-אפשר לבוא, מצד אחד, ולדרוש מאיתנו דבר אחד והמדינה מחתימה אותנו על דבר אחר, מצד שני.

המדינה לא משקיעה בזה כסף, נכון?

שנייה, רגע.

ולמה המדינה מחתימה על כזה סעיף? יש בזה היגיון, כי היא רוצה להקטין את רמת הסיכון שלה ב-15% שהיא נותנת כערבות, לא ככסף, כערבות.

עכשיו, שאלת מה קורה בעולם. בואו נבדוק מה קורה בעולם. אז בעולם יש שיעורי ערבות שנעים בין 100% של המדינה למדינה הכי הכי זה סדר גודל של 60%-70%. מדינת ישראל החליטה, אני מכבד את זה. ניסינו להסביר לאוצר שזה לא נכון. אנחנו גם היום, אני או-טו-טו אוציא עוד פעם מכתב לאוצר ואני אסביר למה אנחנו חושבים שהשיעור הזה הוא לא נכון ביחס למצב, ביחס לסיכון, ביחס להיקף, ביחס לעומק של המשבר הזה, ביחס לצרכים, ביחס לסוגי העסקים שצריכים את האשראי הזה כמו אוויר לנשימה; ואלה עסקים קטנים בעיקר, אבל גם אלה עסקים גדולים, גם הם צריכים איזשהו טיפול כזה או אחר. ואי-אפשר לטפל בכל הדברים האלה בצורה מדורגת, להגיד: בואו נתחיל עם 15%, נראה מה יהיה, ואז נגדיל ל-30%, ל-40%, ל-50% ול-60%.

רגע, דקה. אבל אתה אמרת שסך הכול קרן של 8 מיליארד שקלים. אבל הסכם שחתמתם הוא רק על 3 מיליארד שקלים כרגע, נכון?

לא. אני אסביר עוד פעם. בראשון לאפריל חתמנו על הסכם של 3.2 מיליארד בסך הכול, כל בנק קיבל, נדמה לי, מנה של 320 מיליון או 350 מיליון שקלים. לאחר מכן, בדיון בוועדת הכספים שנערך שבוע-שבוע וחצי אחרי זה, זה הוגדל בעוד 4 או 5 מיליארד, כך שבסך הכול הקרן הכוללת כרגע עומדת על 8 מיליארד. אבל כל זה, רבותיי, קורה ממש בימים האחרונים. אני רוצה שתבינו. והמערכת כורעת תחת נטל עומס הבקשות.

אני לא הבנתי. איתן, סלח לי, אתה אומר שהקרן היא כסף של פיקדונות של לקוחות של הבנקים עצמם. עכשיו אתה אומר שאתם קיבלתם מנות של 400 מיליון שקלים. אז קיבלתם כסף מהאוצר או לא קיבלתם כסף מהאוצר? מה זה המנות האלה?

לא קיבלנו אגורה אחת מהאוצר.

אז רק ערבות כאילו קיבלתם.

הם קיבלו ערבות 1.2 מיליארד.

ערבות על 1.2 מיליארד.

כן.

נכון, נכון.

עפר, זה שחר, יושב-ראש בריל. אני אשמח להגיב מתי שזה מתאפשר.

לא, 1.2 מיליארד זה על 8 מיליארד, ערבות על 8 מיליארד.

אנחנו חושבים שערבות של 15% בעת הזו בקרן שיש לה צרכים רבים, מגוונים ומאוד מסוכנים, הוא מאוד מאוד נמוך. הצגנו את זה לפני האוצר. הצגנו לפני ועדת הכספים. דעתנו לא התקבלה. אנחנו מנסים שוב פעם להסביר לאוצר שעל סמך הניסיון, על סמך ההיקף, על סמך רמת הסיכון המורגשת, אנחנו חושבים שצריך להגדיל את זה בצורה משמעותית, על מנת שנוכל לתת מענה למגוון שלם של ענפים, להרבה מאוד ענפים, באופן הזה שהם יוכלו להתמודד עם המשבר העצום.

שאלה, איתן, לפני שנשמע תשובה מאסף וסרצוג, כי מה שאתה אומר פה אלה דברים שאני לא הכרתי אותם, והם דברים קשים מאוד. נגיד שמחר האוצר אומר לכם: תהיה לכם ערבות של 100%, האם אתם ערוכים, לאור זה שאתה אומר שקיבלתם 40,000 בקשות, זה יותר ממה שכל הקרן קיבלה בימי חלדה, ולאור זה שאומרים לכם שאתם צריכים לנהל חיתום זהיר כבשגרה, בכמה אתם יכולים לעמוד בכלל? זאת אומרת, כמה ייקח עד שהבקשה ה-1,000, לא ה-40,000, תעבור דרך המערכת שלכם, עוד לפני הכסף?

ובהמשך, איתן, לשאלה של עפר, מתוך ה-40,000 הבקשות שהוגשו עד היום, כמה בקשות אושרו עד היום?

היקף הבקשות שאושרו הוא סדר גודל של 1,500 בקשות בסך הכול.

אבל אלה לעסקים קטנים בלבד, כן?

כן, לעסקים קטנים. אנחנו מעריכים שבפרק זמן של – אני אהיה זהיר פה, אני אתן טווח של בין שבועיים – קודם כול, ככה: 70% מהבקשות פנו כבר, יצרו קשר עם בעלי העסקים והתחילו איתם תהליך של הגשת מסמכים והשלמות וכו'. סדר גודל של 70% מאותן 40,000 הבקשות. אני מקווה שבימים הקרובים נגיע ל-100% מתוך 40,000, שנוכל להגיד - - -

רגע, אבל מה ההליך? אתה יכול, בבקשה, לפרט?

יש הליך. ההליך הוא הליך חיתום רגיל של בנק. צריך לנתח את העסק.

לכמה זמן ההלוואה הזאת ניתנת? יש לה תנאים?

ההלוואה ניתנת לחמש שנים. חבר'ה, כל הדברים האלה נמצאים, אלה הסכמים שנמצאים אצל האוצר.

לא, לא. אני רוצה לשמוע. ספר לנו. צריך תשובה יותר מעניינת.

ספר לנו. תפרט לנו.

השר אמר שה-8 מיליארד נכנס כאילו בתוכנית הכלכלית.

בוודאי.

איתן, מה תנאי הלוואה? אני בא אליך עכשיו כעסק קטן לקבל הלוואה, מה תנאי הלוואה?

הלוואה היא בעיקרון לחמש שנים. הריבית היא ריבית – כל בנק עובד לפי שיקול העסקי שלו. יש איזה טרגט מסוים שהאוצר רוצה שנגיע אליו. אני מאמין שברמה כזו או אחרת, כל בנק לפי שיקוליו הוא יגיע לטרגט הזה.

מה הממוצע של הריבית?

ברמה העקרונית, סכום ההלוואה - - -

טווח, מה טווח הריבית?

רגע, רגע. מה הסכום?

טווח הריבית, לפחות טווח.

חבר'ה, תנו לו להשלים תשובה ואחר כך נשאל.

תראו, אני לא יכול. למרות שאני נורא רוצה וזה עומד לי על קצה הלשון להסביר, לתת לכם את הריבית, כי היא הרבה יותר נמוכה ממה שאתם חושבים ומשערים. אני לא רוצה להגיד את זה; אני לא יכול להגיד את זה בשם כל הבנקים. אסור לי.

אתם בקרן הזאת לא קיבלתם הנחיות מסוימות?

שנייה, אסור לי.

לא, אבל את היעד של האוצר, הממוצע הזה, אתה יכול להגיד לנו?

היעד של האוצר, שהאוצר יגיד את היעד. תבינו, אסור לי, מבחינה הגבלית, מבחינת הגבלים עסקים.

אוקיי. בסדר. מקובל.

אסור לי לדבר על ריביות. אסור לי לתת איזשהו יעד או איזשהו - - - כי אחרת זה מיישר את כל המערכת אליה ואני לא רוצה להיות במקום הזה. ואסור לי להיות במקום הזה מבחינה משפטית.

מקובל.

עכשיו, ההלוואות עוברות חיתום בבנקים. המערכת מונחית לבצע תהליכים מהירים, זריזים, קלים, פשוטים, ככל שניתן.

כמה זמן בערך זה לוקח?

אני מדגיש, ככל שניתן, כי בסוף בסוף בסוף, תזכרו שאלו הלוואות.

אני רוצה להגיד גם עוד משהו, עפר. מי שחושב שהבעיות של המשק הישראלי ושל המגזר העסקי ייפתרו רק על ידי הלוואות, אני חושב שהוא טועה ומטעה.

בסדר. אנחנו איתך בעסקי ההלוואות. איתן, אנחנו איתך.

אבל כמה זמן זה לוקח עם כל - - -?

אתה אומר: מהר ככל האפשר. בכל היישובים הערביים, סניפי הבנקים סגורים. איך הם יקבלו את השירות?

תענה, בבקשה, על זה. אבל גם על עוד שאלה.

עפר, זימנתם אותנו כדי לשמוע גם את הצד שלנו. אני מבקש להשמיע את הצד שלנו.

אתה מייד תשמיע, אני מבטיח לך. חבר'ה, זה דיון זום, אין מה לעשות. יש לו מגבלות.

איתן מדמון, אני הסתכלתי על מה שקורה בעולם, אפרופו מה שאתה אומר. לקחתי, למשל, את שווייץ או לקחתי את ברלין כחלק מהפדרציה הגרמנית. אתה צריך למלא טופס באינטרנט, ו-75% מההלוואות האפשריות כבר ניתנו בשבוע הראשון. עכשיו, אתה מסביר לנו – בינתיים, נשמע את תשובת האוצר – שהמגבלה היא לא אצלכם. נגיד שהאוצר יגיד מחר: 100%, אין לכם סיכון בכלל, האם אתם תהיו ערוכים לתהליך שבו הדבר הזה יהיה בטופס באינטרנט ופשוט ירוץ כמעט באוטומט?

ברמה העקרונית - - -

נקטע.

אוקיי. אסף וסרצוג איתנו?

זה נורא מה שקורה. אפשר להחזיר את איתן?

יחזור אחר כך.

כן.

אסף, שלום.

שלום.

קודם כול, סליחה שאני מתנפל עליך, אבל אתה נציג האוצר פה. אני חושב שזה לא בסדר שנציג החשב הכללי לא נמצא בדיון. אבל אחרי שהערתי את זה, בוא ניכנס. ואתה שמעת, אני מניח, את האמירות של איתן מדמון. האם הוא מדייק בצורה שהוא תיאר את המצב?

אני שמעתי רק חלקית.

הוא מתאר פשוט. יש הסכם אחד על 8 מיליארד שקלים שהמדינה ערבה ב-15%. 8 מיליארד שקלים, שהוא מדגיש ואנחנו מדגישים, אלה כספי הבנקים, אלה כספי החוסכים של הבנקים. ערבות מדינה ל-15%. הנחיה שלכם היא שעל המערכת הבנקאית לנהל חיתום זהיר כבשגרה. והתוצאה של זה היא שאושרו 1,500 בקשות מתוך 40,000, ושהבנקים בדרך הטבע, ובצדק, מאוד מאוד זהירים, מה שיוצר מצב שאנשים לא מקבלים את ההלוואות. האם זה תיאור מדויק של המצב?

גם הריביות הן כמו בשוק. לא משהו מיוחד.

אסף, בבקשה.

קודם כול, כן, חשוב שיהיה פה נציג החשב הכללי שיענה על הדברים, וביקשתי מהם גם להעלות.

התשובה היא לא. זה מאוד לא מדויק. בואו רגע נעשה סדר. ערבות מדינה היא 85%. המדינה מתקצבת את ה-default ב-forward של 15%, אבל המדינה ערבה ל-85% מסך ההלוואות. זאת אומרת, אם בסופו של דבר, כל ההלוואות יהיו ב-default, המדינה צריכה להיות ערבה ל-85% מהסכום. ההנחה היא שזה, כמובן, לא המצב, מכוון שחלק מהלוואות יהיו ב-default, רוב ההלוואות לא אמורות להיות ב- default. זה חלק מהסיבה שדורשים כאלה מעגלי חיתום בבנקים, זאת גם הסיבה שדורשים ערבות מסוימת מהלווה, זאת גם הסיבה שדורשים ערבות מסוימת מהבנק, כדי שיהיה פה איזשהו ניהול סיכונים בדבר הזה.

קודם כול, זה לא נכון.

דבר שני, התנאים בקרן הם תנאים מאוד טובים. אפשר לבוא ולטעון שאפשר יותר. אבל זה משהו אחר. התנאים בקרן הם תנאים מאוד טובים. בניגוד לקרנות קודמות, קודם כול, ערבות מדינה פה עלתה מ-70% ל -85%. מה שאיתן דיבר עליו זה יחס המינוף. הוא בגדול אומר: אם אתם ממנפים יותר, כלומר, יותר כסף ציבורי ופחות כסף של הבנק, אז יש פחות סיכון. זה ברור. אבל יש איזשהו איזון מסוים בדבר. יש גרייס של שנה עד שהעסק מתחיל לשלם. המדינה מסבסדת לו את הריבית של השנה הראשונה. עסקים עד 25 מיליון שקלים יכולים לקחת הלוואה בגובה גבוה יותר ממה שאחרים יכולים, שיש להם גובה של 8%, לפעמים 16%.

הריביות, אני לא יודע אם נכון להגיד אותן פה או לא, אבל הן ריביות פחות. פריים פלוס סדר גודל של פלוס-מינוס 1.5%.

פלוס או מינוס? בוא, בוא, אסף, אל תעשה מאיתנו – פלוס זה פלוס, מינוס זה מינוס. אתה יודע, זה משנה את הריביות. פריים פלוס כמה?

אמרתי. 1.5%.

1.5%.

לא מינוס?

הוא התכוון לפלוס-מינוס על ה-1.5%. לא שזה פלוס 1.5% או מינוס 1.5%.

עוד פעם, זה משתנה.

כמה הפריים היום? רק שנהיה מאופסים.

1.6%, לדעתי.

כמה?

1.6%, זה ריבית בנק ישראל פלוס 1.5%.

אוקיי.

עכשיו לגבי ההתנהלות מול הבנקים. ופה אני באמת אשמח שנציג חשכ"ל, ברגע שהוא יעלה, תפנו את זה אליו. הוא ידע לספר את זה בצורה יותר טוב. אבל, קודם כול, הבנקים חתומים על הסכם. הסכם זה עבר מול הבנקים. התנאים היו ידועים. האופן שבו יצטרכו לעבוד היה ידוע. היו כמה שיחות עם הבנקים לאורך התקופה האחרונה, שבחלקן הם העלו את הקשיים. חלק מהדברים האלה קיבלו מענה, חלק מהדברים, לשיטת משרד האוצר, לא צריכים לקבל מענה. כן חשוב להגיד שיש שונות אדירה בין הבנקים. יש בנקים שבאים ואומרים: אנחנו רצים עם זה בכל הכוח, מתגייסים לאירוע הזה, ואנחנו צופים שנאשר סדר גודל של 50%,70%,80% מהבקשות. ויש בנקים שפחות. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע כאן.

לא, אתם משאירים להם את זה פתוח. ברגע שאתם אומרים להם: חיתום זהיר כבשגרה, אז אתם לא מדרבנים אותם לפתוח את השערים, אלא גם משאירים פתוח לשיקוליו של בנק.

אני לא מכיר שנאמר להם חיתום זהיר שבשגרה.

זה נשמע כמו ציטוט, האמת.

זה סעיף בהסכם. זאת לא המלצה.

זה נשמע לי כמו ציטוט.

זה סעיף בהסכם. אבל זה משאיר גם את העסקים שהיו בקשיים לפני המשבר. אתה מונע מהם לקבל הלוואות. אז אתה נותן הלוואות רק לעסקים טובים או חזקים, והחלשים כאילו, סליחה על הביטוי, נדפקים פעמיים.

אם העסק היה לא טוב לפני המשבר, גם לפני מהשבר לא יכל לקבל הלוואה. כרגע בואו נשים את זה שנייה אחת בצד. אנחנו מדברים על רוב העסקים. אני לא יודע מה שנוהל הבנקים צריך להיות - - - עסקים כרגיל. אני כן יודע – קודם כול, לבנקים אי-אפשר להגיד מה לעשות. אפשר לפנות אליהם. אני מכיר שהממונה על הבנקים כן פנתה בדרישה לבנקים. בנק ישראל גם הילווה כסף בריבית בנק ישראל לבנקים, כדי שהם יוכלו להלוות את הכסף הזה לעסקים קטנים, כדי להגדיל את הנזילות. נעשו הרבה מאוד צעדים בעניין הזה, והיו גם הרבה מאוד שיחות עם הבנקים. בסוף, בנק זה בנק. אתה לא יכול להכריח אותו משהו שהוא לא רוצה.

רגע, יש לי השאלה.

רגע, רק אסיים.

כמו שאמרתי, יש שונות מאוד מאוד גדולה בין הבנקים. יש בנקים שיותר נוטים להבין את הסיטואציה ויותר פותחים את שעריהם או יותר זמינים, לצורך העניין. ויש בנקים שפחות.

חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

אסף, תקשיב, אנחנו נמצאים במשבר לאומי, ולהטיל את האחריות על בנק פרטי כזה או אחר – מה לעשות, הבנקים אצלנו הם פרטיים. ואני יכולה להבין מנהלי בנקים שהם צריכים גם כן לנהל את הסיכונים של העסק שלהם, כי בסופו של דבר, בנק נסחר בבורסה, ואם הוא ייפול, כולנו נרגיש את זה בצורה כזו או אחרת. אז יש 8 מיליארד שקלים שהוצגו בתוכנית הכלכלית של הממשלה מתוך 80 מיליארד שקלים. ועכשיו מתברר שזה בכלל לא כסף של ממשלה, זה כסף של הבנקים, שמן הסתם - - -

זה לא עכשיו התברר, זה היה ככה כל הזמן.

זה לא 8 מיליארד, זה - - -

מה?

זה לא התברר עכשיו, זה היה ככה כל הזמן.

תקשיב, אני חושבת שזה פשוט להטיל אחריות על מישהו אחר. אם המדינה באמת רוצה לעזור לעסקים, ואני מקווה מאוד שבאמת רוצים, זה צריך להתנהל ברשויות המדינה, ולא לקחת סיכונים מהבנקים, הבנקים הפרטיים. ואם אתה כבר משתמש בבנקים הפרטיים, אתה צריך לבנות מערכת שבעצם הם יהיו צינור להעברת הכסף, ואת כל האבו-חלטרייה אתה עושה דרך – אתה יודע, כשאתה רוצה לגבות כסף מאנשים, מס הכנסה יודע לעשות את זה מצוין. עכשיו, אתה כאילו עזרת לעסקים, זרקת את זה לבנקים פרטיים, הבנקים מנהלים את זה, כי זה סיכון, כי סביר להניח שהרבה עסקים בקשיים לא יחזרו לחיים. אז מה עשית?

אתם מדברים על מנגנון אחד מיני כמה מנגנונים שיש בכל התוכנית הכלכלית. עכשיו, צריך להגיד משהו - - -

אתה יודע, היוזמות הכי טובות - - -

יוליה, אנחנו קצרים בזמן. תני לו לענות.

לא, זה פשוט מדהים.

אבל בתוכנית הכלכלית - - -

חבר'ה, עמדתכם ברורה והיא גם עמדתי. אני רוצה לשמוע אותו.

אנחנו אישרנו בכנסת 32 מיליארד שקלים תמיכה בעסקים. אבל בפועל, צריך להיות רק 15% מזה, ערבות של המדינה.

וגם לא בכסף.

יש פה משהו לא מובן.

אסף, בקשה.

קודם כול, זה לא שזה עכשיו התברר. זה הוצג לאורך כל הדרך. התוכנית של 80 מיליארד כוללת גם מינוף כסף ציבורי, שהולך לשחרר אשראי בנקאי. כך בכל העולם. המנגנון הכי טוב שיש לתת הלוואות זה דרך הבנקים. זה לא רק בישראל, זו לא המצאה שלנו. בכל העולם עושים את זה.
וכן חשוב להגיד, כשעושים משהו דרך הבנק, יש לזה את החיסרון של הביורוקרטיה או חיסרון של ניהול סיכון, שזה גם דבר טוב. ויש את היתרון, שזה החיתום, שבסוף אנחנו יודעים שגם הכסף הזה מגיע לעסקים טובים, לעסקים שידעו גם להחזיר את זה אחר כך, או בסיכוי יותר גבוה להחזיר.

כן צריך להגיד, א', שלעומת קרנות קודמות, זו קרן מאוד משופרת מכל הבחינות, גם ביחס למימון וגם בתנאים; וב', זה לא הכלי היחידי. זאת אומרת, זה לא שמתוך התוכנית של 80 מיליארד או מתוך סך הסיוע לעסקים, אנחנו מסתכלים רק על מה שיש דרך קרנות הלוואה.

יש שם פתיחת תיק, במקרה? בדרך כלל, יש פתיחת תיק.

אני עוצר לרגע את הדיון, כי אני רוצה בזה אחר זה להעלות נציגים – אנחנו פשוט לחוצים בזמן – נציגים של מגזרים - -

כן, כדאי שישמעו אותנו.

- - כל אחד מהם שלוש-ארבע דקות, כדי להבהיר את הנקודה הזאת או נקודות אחרות שנוגעות ליישום הצעדים הכלכליים של האוצר.

עורך דין רועי כהן, נשיא לה"ב, בבקשה.

מעניין אם הם לוקחים פתיחת תיק. בדרך כלל, בהלוואות לוקחים פתיחת תיק.

רועי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תודה, עפר, על ההזדמנות.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שאני הולך לדבר בשם באמת מגזר העצמאים והעסקים הקטנים ולציין את העובדות בשטח. קודם כול, צריך להגיד את האמת: התנאים בקרן בערבות המדינה - - -

הופ, נדמה לי שהוא הלך להגיד מילה טובה. אז מייד נקטע.

מעניין אם בנקים לוקחים פתיחת תיק.

לא סתם יש 40,000 פניות.

רועי, תתחיל מהתחלה. התנאים בתוכנית הם?

קודם כול, אני אפתח ואגיד שאני בא לדבר באמת בשם העצמאים והעסקים הקטנים, מאות, שפונים אלינו ומבקשים, כנראה, להציף את מה שקורה בשטח בפניכם כחברי הוועדה. אכן התנאים בקרן בערבות המדינה הם תנאים טובים. הם תנאים שנותנים גרייס של שנה. הם בריבית הגיונית, פריים פלוס 1.5%. לכן לא פלא שיש 40,000 פניות.

אבל צריך להסתכל על הנתון של כמה שאושרו. תבינו מה עושים פה. יד אחת אומרת ככה ויד שנייה אחרת. תבינו, כאשר משרד הבריאות מפרסם שענפים שלמים, כמו מסעדות, כמו אולמות אירועים, כמו חדרי הכושר, כמו כל ההסעות, אין להם שום סיכוי לחזור לעבודה בטווח של חמישה, שישה החודשים הקרובים, אין אחד – אתמול עלה אבי לוי מהמסעדנים – אין מסעדן אחד שקיבל הלוואה מהבנקים. אין אחד. לכן כל הניסיון הזה של האוצר להציג כאילו יש קרן וכאילו אנשים מקבלים הלוואות, זה לא נכון. כי הבנקים עושים את החישוב שלהם ואומרים שענפים שמשרד הבריאות אומר שאין סיכוי שיחזרו לעבוד – איך הם ייתנו להם הלוואה? משהו פה מקולקל בשיטה. צריך שמדינת ישראל דווקא לענפים האלה שבסיכון - -

נכון.

- - תדרוש מהבנקים ותיתן אולי ערבות הרבה יותר גבוהה, שהסיכון יהיה הרבה יותר נמוך לבנקים, כדי שהם ייתנו לאותם עסקים. כל מי שמגיש בקשה, מהענפים שאמרתי לך, נדחה על הסף. אין דיון אפילו עליו. שלא יגיד לי איתן מדמון שיש דיון עליו. אין דיון עליו. אני יודע את זה ממקור ראשון, מתוך מנהלי הבנקים.

האם תוכלו לספק לנו דוגמאות?

אני אביא לכם את הדוגמאות. אין דיון עליהם בכלל. הם נמצאים בענפים שהוגדרו בסיכון, ולכן אין סיכוי שיקבלו בכלל הלוואות.

רועי, אתה אומר שכל ענפים, המוגדרים כענפים בסיכון – מסעדנות, בעלי אולמות, הסעות, כל הדברים אלה – נדחים על הסף והם לא מקבלים הלוואות?

הסעות, ביגוד, חדרי כושר, אולמות אירועים, כל אלה נדחים על הסף.

אז מה פירוש ערבות מדינה במקרה כזה? אני לא מבין.

אגב, רועי, יכול להיות שהפתרון להם צריך להיות אחר, ולא במסגרת הלוואות הבנקים.

נכון. נכון. יכול להיות. אבל לא להציג כלפי הציבור שיש פתרון, ש-40,000 פניות - - - מה קורה לי בווטסאפ ומה קורה לי - - - אנשים אומרים לי: רועי, לקחנו אנשי מקצוע, עשינו תוכנית עסקית, הראנו שאם אנחנו חוזרים – אבל מצד שני משרד הבריאות מפרסם שעד ספטמבר אנחנו לא נעבוד. הבנקים קוראים את זה ואומרים: רגע, מאיפה אתה תחזיר את הכסף? אתה צריך להמשיך לשלם את השכירות, אתה צריך להמשיך לשלם את ההלוואות הקיימות שלך, אתה צריך להמשיך לשלם את התפעול, מאיפה אתה תחזיר את זה? מאיפה?

רועי, אני רוצה לשאול. ברגע שבעל עסק קטן מגיש לבנק בקשה להלוואה. ואנחנו שמענו מאיתן כאן שהם נדרשים לחיתום זהיר ולבדוק כאילו מדובר בהלוואה רגילה, לא בהלוואה עם ערבות מדינה של 85%, ואז הם צריכים לבדוק את כושר הפירעון שלו. האם הבנקים דורשים ערבויות, ביטחונות, חוץ מערבות המדינה?

ערבות אישית. ערבות - - -

תשאל אם גם לוקחים על פתיחת תיק. זה נורא מעניין. כי בדרך כלל בהלוואות לוקחים על פתיחת תיק.

אנחנו נחזיר את רועי כהן עוד מעט. אנחנו לא שומעים אותך במערכת הכללית.

בעצמאים – רגע, אני רוצה להגיד – פגע הכי. הם הורידו את הקריטריון שהיה או 8% או 500,000 שקלים לעסקים, שהיו צריכים את העזרה הזאת, כי הם העסקים שנפגעו הכי הרבה, שירדו מ-100 לאפס, וקבעו בהתחלה, עכשיו, לפני שבועיים, 8%. אחרי שנלחמתי והגעתי לצעקות עד סוף השמיים, העלו את זה בחזרה ל-16%. אני רוצה שהוועדה היום תיתן הנחיה ותעשה הכול, כדי שהמצב יחזור לקדמותו, כי הקרן הזאת באה לעזור לעסקים הקטנים, היא באה לעזור לאלה שכרגע נפגעו. לא יכול להיות שייתנו לעסק של 1.5 מיליון שקלים מחזור רק 120,000 שקלים עזרה. זה לא יכול להיות. זה בלתי הגיוני כאשר גם 10% מזה צריך להשאיר אצל הבנק. זה לא הגיוני. זה היה צריך להיות או 8% או 500,000 שקלים, הגבוה מביניהם. הם החליטו להוריד את זה ל-8%. אחרי הלחץ שלנו החזירו את זה ל-16%. אני רוצה שהוועדה תחזיר את הקריטריון בדיוק כמו שהיה.

תבינו, במקום לעזור לעסקים, מקשים עליהם את החיים. ושוב, אתם חייבים להבין שהעסקים שבאמת צריכים את הכסף אין להם סיכוי לראות את הכסף מהקרן בערבות מדינה. כלומר, זה הכול בלוף אחד גדול. זה בלוף אחד גדול.

רועי, הבנו. לא יהיו שאלות והערות בשלב הזה. אנחנו נסכם את זה אחר כך. רועי כהן, תודה רבה בשלב הזה.

לא בעניין ההלוואות, עפר. רועי, אני שמעתי אותך - - -

אוסאמה, אני - - -

הייתה הודעה - - -

מאה אחוז. אי-אפשר, אנחנו לא נוכל את כל הנקודות שעולות - - -

לא, לא. אני מדבר על המענקים, לא על ההלוואות. מענקים. אתה פרסמת בשם לה"ב שהגעת לסיכום עם האוצר על מענק של 10,000 שקלים.

10,500, כן.

לא לקחת בחשבון את הכנסה של בן או בת הזוג.

נכון, עד מיליון שקלים.

אתה יכול להגיד לנו – כי אנחנו מקבלים פניות, שכל הדברים האלה עוד לא יושמו בפועל – איפה זה עומד?

כי הם צריכים להיות מאושרים ביום ראשון בוועדת הכספים. ואחרי זה, זה יצא לפרסום. אבל על כל מה שסיכמנו איתם בנושא הזה, יש מסמך מסודר.

אתה יכול לחזור על זה, על הכותרות?

זה יהיה 10,500 שקלים, עד 70% מהכנסה שלך. עד מיליון שקלים הכנסה, בלי קשר לבן הזוג, לפי חודשים של מרץ עד יוני.

זה מענק, כן?

גם לבעלי שליטה יהיה מענה. אסף יכול להרחיב על זה, אם הוא ירצה. אנחנו פשוט מדברים פה על משהו אחר, על הקרן בערבות המדינה.

זו, רועי, אם אני מבין נכון, השוואה, בסופו של דבר, בין העצמאים לבין שכירים. זו התקרה גם לשכירים.

חד-משמעית השוואה. אבל עכשיו עוד פעם מנסים להכניס כל מיני עיזים. אלה סוגיות שאנחנו מדברים עליהן מול אסף. אבל כן, בגדול שר האוצר קיבל את העיקרון של השוואה בין התנאים של העצמאים לתנאים של השכירים.

ודבר נוסף, בשידור חי ביום חמישי האחרון, הצלחנו להוריד גם מראש רשות המיסים הודעה שגם אלה שבין אפס ל-2,000, שהם 50,000 עצמאים שלא יכלו לקבל בגלל שהייתה להם הכנסה של פחות מ-2,000 שקלים, גם הם יהיו זכאים לקבל בחודש אפריל את אותם 70% מהכנסה שלהם. כלומר, גם אותו מנקה חדר מדרגות, שמנעת ממנו לקבל את ה-1,600 שקלים שלו, גם הוא יוכל לקבל, למרות שהוא עובד. בגלל חוק לרון, ולכן לא יכול להגיע ליותר מ-2,000 שקלים. מהאנשים האלה ניסו למנוע את האפשרות לקבל פיצוי. וגם את זה פתרנו.

לעסקים החדשים לא פתרתם, נכון?

מאה אחוז, רועי, אנחנו עוצרים כאן.

לעסקים החדשים לא פתרתם?

עסקים חדשים עד הראשון בספטמבר 2019, כן פתרנו. לגבי אחר הראשון לספטמבר, זו סוגיה פתוחה. יש פה את אסף שיגיד. אנחנו נמצאים במשא ומתן מולם. אני מאוד מקווה שגם זה ייפתר.

מאה אחוז. אנחנו, לפי הזמן שיהיה לנו – כמות הסוגיות היא אין-סופית. רועי כהן, תודה רבה.

דובי אמיתי, יושב-ראש נשיאות המגזר העסקי, איתנו?

הוא ביקש ממני לייצג את המגזר העסקי.

אני רוצה לשאול שאלה ותענו עליה. כשעסק פונה לבנק לקבל הלוואה, הבנק דורש ממנו פתיחת תיק, כן או לא?

דורש ממנו לפתוח תיק בבנק ולהביא ערבות אישית.

לא, כסף. כי בדרך כלל, כשאתה פותח תיק בבנק על ההלוואה, אתה משלם אגרה מסוימת.

לא, אני לא חושב. הם חסכו את כל הביורוקרטיה הזאת. דווקא הם חסכו, בנושא הזה לא.

אין פתיחת תיק?

בואי, אני אתן לך, יוליה. את מכירה אותי המון המון שנים. תבוא עכשיו המסעדה הזאת מחולון שתרצה לבקש מאותו בנק בחלון את הזה, היא תקבל סירוב על הסף, כי היא מסעדה והיא ברמת סיכון.

את זה הבנו.

רועי, אני הבנתי. אני שאלתי שאלה פשוטה. האם נוהל תשלום על תפיחת תיק בקרן הזאת קיים או לא?

אני חושב שהנוהל קיים, אבל בסבירות מאוד נמוכה.

זאת אומרת, עסק שהוא בקשיים בא לקרן הזאת, גם בנק מבקש: תפתח תיק, תשלם כסף?

יוליה, זו שאלה למנכ"ל איגוד הבנקים.

אז יופי. אנחנו נשאל, כי אני רוצה להבין את זה.

אז מאה אחוז, אנחנו נחכה עם זה.

רועי כהן, תודה רבה.

תודה, עפר. תודה.

נמצא איתנו ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס? כן. תוספת שלך, הדברים שלא עלו קודם.

שלום לכולם. רק משפט אחד על המענק. אתם שאלתם את רועי אם זו השוואה בין שכירים לעצמאים. הוא התכוון שזו השוואה לחודש אחד בלבד בין שכירים לעצמאים.

צודק. לחודש אחד בלבד. המאבק שלנו יתחיל מחדש במאי.

השכירים יכולים לקבל במהלך הזה עד 75,000 שקלים דמי אבטלה. העצמאים רק עד 16,000.

מה?

זה חד-פעמי.

השכירים לא מוגבלים בשכר שהם מרוויחים, העצמאים כן. ויש עוד, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני רוצה רגע לגעת בקרן בלבד ולספר לכם סיפור אישי. אני אתמול הגשתי עבור לקוחה שלי בקשה לקרן. לקוחה קטנה, עסק קטן. לקח לי שלוש וחצי שעות – לי, איש מקצוע – למלא את הטפסים. תראו כמה טפסים. הינה, אני מראה לכם פה. מי שמסתכל ורואה אותי.

שבעצם אמורים להיות להם כל הפרטים האלה, נכון?

אני לא סיימתי. אני לא סיימתי.

עכשיו, תשימו לב מה צריך. קודם כול, יש בלבול בין עצמאים לבין בעלי חברות. מבקשים מהעצמאים, סתם לדוגמה, יתרות מאזניות. אין להם. מאפשרים לי לעזור ללקוחות שלי – דרך אגב, אנחנו עושים את זה ללא תשלום – להגיש רק חמש בקשות. אני לא יכול להגיש יותר מזה. חוסמים אותי אם אני רוצה להגיש יותר מזה. זאת אומרת, אני צריך לבחור: מבין 500 הלקוחות שלי, רק לאחוז אחד אני יכול לעזור. את כל השאר, אני זורק לקיבינימט. אף אחד לא יכול לעזור להם.

חוץ מזה, תראו מה אני צריך לעשות. אני צריך להירשם באזור האישי. אני צריך להגיש בקשה למילוי השאלון. אחר כך אני צריך צילום תעודת זהות, דוחות כספיים מבוקרים 2018, דוחות מסוקרים 2019.

אתה מדבר על המענק, לא על ההלוואות, נכון? על המענק?

רגע. הסבר מפורט כיצד השקעת.

לא על הדוחות האלו, על הקרן.

אבל על המענק, לא על הלוואות.

יוליה, יוליה, אני גבר. גבר יכול להתרכז רק בדבר אחד.

הוא מדבר על הקרן הזאת לעצמאים. על זה הוא מדבר, לא על המענק.

על ה-10,00 שקלים.

לא, לא. הוא מדבר על הזה.

לא דיברתי על 10,000 שקלים. דיברתי על מה שאתם מדברים.

על הקרן בערבות מדינה.

על הקרן בערבות מדינה.

על קרן ההלוואות בערבות המדינה. לא על המענק, אנטאנס.

אוקיי.

ברור.

אחר כך אני צריך, שימו לב, הסבר מפורט כיצד השפיע נגיף הקורונה על פעילות העסק שלי או - - -לגבי הבנק שלי שלושה חודשים. פעילות עסקית, חברות אשראי חוץ-בנקאיות, מילוי תזרים מזומנים באקסל. מי יודע מה תזרים המזומנים שלו? יש מישהו מכם שיודע מה תזרים המזומנים שלו באקסל קדימה? אנחנו בכלל לא יודעים מתי אנחנו חוזרים לעבודה. ומילוי הצהרת עושר אישית ומילוי שאלון ניתוח פגיעה תזרימית בעסק.

עכשיו, אני אומר לכם שאם לי לקח שלוש וחצי שעות, לציבור זה לוקח יומיים. אחד. שניים, הוא גם לא יודע לעשות את הדברים האלה. ועוד יותר, הבנקים פונים אלינו – אתה יודע מה הם ביקשו מאיתנו, הבנקים? תעשו טובה, תפנו לחשב הכללי. יש פה דרישות שהאוצר חייב אותנו לעשות. בשביל מה האקסל המיותר? אם אני מצייד אותו, זאת אומרת, נותן לו דוח רווח והפסד, נותן לו מאזן, למה אני צריך להעתיק את הדוחות הכספיים לתוך אקסל? למה לעשות את זה? דרך אגב, זאת לא דרישה של הבנקים; זאת דרישה של האוצר. וצריך לבוא לאוצר ולהגיד לו: תקטין את הדרישות הביורוקרטיות שלך, לא כמו שאמר כאן - - -

ירון, תדבר על הענפים בסיכון. תדבר עליהם.

לא על הסיפור הזה של החיתום.

ואני חוזר על דבריו של רועי בעניין הזה. זאת הלוואה. אין פתיחת תיק. הריבית היא ריבית מצוינת, פריים פלוס 1.5%. השנה הראשונה בגרייס על חשבון המדינה. 16% מהמחזור. היה אפשר לתת יותר. התנאים מצוינים. יופי. היישום מאוד מאוד בעייתי, בגלל הביורוקרטיה שהאוצר דורש, החשב הכללי דורש מהבנקים, וגם מה שהבנקים בעצמם מבקשים. אבל, אני אומר לכם, משיחות אישיות עם ראשי הבנקים, הם היו מוכנים להפחית המון המון ברגולציה ולהוריד את האקסלים המיותרים שביקשו מהם ולהוריד חצי מהטפסים שנמצאים פה.

עוד דבר אני אגיד לך. נניח שמותר לך 16% מהמחזור, אבל אתה לא רוצה לבקש את זה מבנק אחד, כי אתה עובד עם שני בנקים; אתה רוצה לבקש משני הסניפים של הבנקים שאתה עובד איתם; בכך אתה גם מקטין סיכון לבנקים. אומרים לך: לא, רק מבנק אחד שאתה עובד איתו. למה? אם מגיע לי 16%, ההלוואה הכוללת לא תעלה את ה-16%. אבל אני רוצה לקחת אותה משני בנקים שונים, כי יש לי פעילות עם הבנקים האלה. חלק מהחברה עובד עם הבנק הזה, חלק - - -

מה הערבויות שדורשים הבנקים מהעצמאים? מה הערבויות? אילו ערבויות דורשים?

בקיצור, אנחנו צריכים מאוד מאוד - - -

ערבות אישית על כל ההלוואה.

מאוד מאוד ישפר את הסיפור הזה. ואני אומר במשפט אחרון גם בעניין הזה - -

מה זאת אומרת "ערבות אישית"?

של הלווים.

- - מעבר למענק שאנחנו נמצאים כרגע במשא ומתן עם רשות המיסים כל יום, כל היום, כשהמענק יבוא לוועדת הכספים בשבוע הבא, אתם תגלו הפתעות. אני אומר לכם. מעבר לזה שיהיו לכם, לכולכם, הפתעות - - -

לא, אבל אתה עכשיו גולש למענק. אנחנו עדיין בקרן.

אוקיי. את בקרן. אז, סליחה.

הדבר האחרון שצריך לעשות הוא קודם כול – ופה אני תומך באופן מפורש בתוכניתו הסדורה של האוצר, בצעדים האופרטיביים שלו להחזיר את המשק לפעילות – הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא תוכנית להחזיר את המשק לפעילות. כמו שלא תמכתי באוצר במתווה הפיצויים שלהם, שלדעתי הוא שגוי באופן מובהק, אני תומך בצעדים האופרטיביים להסרת הסגר שהאוצר הציג לראש הממשלה.

מאה אחוז, ירון. גם אנחנו תומכים. אבל זה לא במסגרת של הדיון הזה. ירון גינדי, תודה.

אוקיי. סליחה.

אני מבקש להעלות את שחר תורג'מן, יושב-ראש קבוצת בריל. אנחנו נכנסנו לתוך הסיפור הזה של ההלוואות לעסקים הקטנים, גם לעסקים היותר גדולים, יש נושאים שקשורים למימוש התוכנית הכלכלית. שחר, בבקשה.

תודה, עפר.

אני מזכיר לכולם שבין אם זה עסקים קטנים ובין אם זה עסקים גדולים, הבעיה הכי קשה בהיבט של העסקים היא האירוע התזרימי. ואירוע תזרימי פותרים בשני ערוצים: מענקים, שעד עכשיו לא דיברנו עליהם בישיבה בוועדה הזו; והסוגיה השנייה היא, כמובן, הלוואות.

אני מציע לתת כותרת לקרנות האלה של האוצר. אני קורא להן קרנות נרות חנוכה, כי אלה קרנות לראותן בלבד. לעשות בהן שימוש יהיה קשה עד בלתי אפשרי. גם קודמי דיבר על זה, על הסאגה הביורוקרטית הבלתי נסבלת שצריך לעבור כדי רק להתניע את תהליך קבלת ההלוואה. כשיש רק שישה או שבעה גופים - - - בנקים, שאמורים להתמודד עם עשרות, אם לא עם מאות אלפי בקשות, הכסף יגיע אלינו אחרי שנמות, ולא לפני, לצערי.

גם ההערה הקודמת של נציג האוצר נראית תמוהה בעיניי. הוא אמר שהמדינה ערבה ל-85% מההלוואה. לא נכון. המדינה ערבה ל-15% מגובה ההלוואה לעסקים קטנים. ומשום מה, יש גם גדולים שלהם מגיע עונש. לעסקים הגדולים מגיע עונש בגלל שהם גדולים: א', יטפלו בהם בסוף, עד עכשיו לא טיפלו בהם; ב', ההלוואה תהיה רק לשנתיים; ג', הערבות תהיה רק בגובה 12%.

אני אומר לכם, דרך אגב, שהערבות – אני דיברתי עם בכירי הבנקאים בישראל ביומיים האחרונים, מהבכירים ביותר – ערבות של 15% או של 12%, המשמעות שלה היא שהם לא ייתנו כמעט ל-50% ממגישי הבקשות. במדינות אחרות, בארצות הברית זה 100%. ברוב מדינות אירופה זה עומד על 60%, על 70%. 60%-70% ישחררו סוג של צוואר בקבוק. וגם אז חייבים להיפרד מערב-רב של תהליכים ביורוקרטיים. עד עכשיו מפרסמים שמות תואר לקרנות. הקרנות האלה לא יהיו נזילות לעסקים בכללי המשחק שהאוצר פרסם עד עתה. פשוט לעג לרש. זו עבודה בעיניים, לצערי. אני אומר את זה בצער רב, ואולי במילים בוטות. אנחנו כבר צוואר בקבוק שהתחיל לפתח נמק, כי דם לא זורים אליו. ככל שהדם לא יזרום אלינו, בסוף יכרתו את האיבר או שהגוף ימות. אנחנו כבר בשלב הזה, אחרי חודש שאנחנו צועקים, לא מצליחים לקבל הלוואות.

דרך אגב, מדברים על זה שיש 100 מיליון שחולקו מקרן של 8 מיליארד. זה לעג לרש. אני המלצתי לך, עפר, שיציגו לפניך מדי יום מדד, כמו שיש מדד הקורונה, כמה אנשים נפטרו, כמה אנשים נדבקו, כמה, מה גודל הקרן, כמה בקשות הוגשו וכמה בקשות אושרו וכמה כסף הוזרם. אם לא יציגו את הנתון לציבור מדי יום ביומו, לא נוכל לראות את כל התוכנית הכלכלית הזאת במלוא ערוותה ובמלוא הבושה שלה. כי כרגע יש רק הצהרות ואף אחד לא מסוגל לקבל את הכסף. תאמינו לי למה שאני אומר. ראיתם תהליך ביורוקרטי ארוך ומייגע. זה תהליך שנכון לשגרה, נכון ליום-יום. הוא לא רלוונטי למצב חירום. אנחנו במצב חירום. קודם כול, צריך לתת מענקים, לשחרר את היד, לתת מענקים. נכון, דרך אגב, שחלק מהכסף ירד לטמיון. אבל רוב הכסף יגיע מהר לעסקים שצריכים אותו. נכון, המחיר, אם אתה משחרר את זה מהר, חלק מהכסף יורד לטמיון. אז מה? לכל הרוחות, שירדו לטמיון 4 מיליארד שקלים.

לא. אגב, אני לא מקבל את הגדרה. שחר, אני לא מקבל את ההגדרה "יורד לטמיון". כסף שמציל עסקים, אני לא בטוח שהוא יורד לטמיון בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

לא. העסקים שלא יצליחו להתרומם ולא יצליחו להחזיר את הכסף.

ברור. ברור.

- - -

שחר תורג'מן, בוא נשים כאן נקודה.

אחרון בסבב הזה, רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים. רון איתנו?

כן, אני פה.

תודה, עפר. אני מתנצל שלא יכולתי להצטרף קודם. אבל עודכנתי במה היה הדיון. אני מבין שעיקרו לעניין הבנקים. אני אומר כך: להבנתי, הפידבקים שאני מקבל קצת שונים מהפידבקים שירון גינדי ציין קודם. אני חושב שבאמת התוכנית האחרונה שהושקה היא תוכנית שבהחלט, כמו שרועי כהן אמר, קל להגיש בקשות, ויש לא מעט בקשות קיימות והוגשו. הפידבקים מהציבור מאוד טובים בנושא הזה. אבל אנחנו מחכים לראות כמה כסף יחולק. בלי שיחולק כסף - - -

רון, כל הזמן יש לנו בעיה של נתונים. אתה כנשיא התאחדות התעשיינים, אצלך יש נתונים לגבי התעשייה? כמה ביקשו וכמה קיבלו גם במספר בקשות וגם בנפח כספי?

בגלל שהיינו בחג, אין לי את המספרים. אנחנו נאסוף אותם בשבוע הבא. אבל אני אומר לך עוד פעם, זה פידבק איכותני.

ואולי יש הבדל בין הקרנות לעסקים קטנים משהו, לבינוני, לגדול? יש לכם תנאים נוחים יותר?

עוד מילה.

פידבק איכותני, איכותי מהתעשייה שלי, קטנה-בינונית – כי הגדולה זה בקרן שרק ידונו עליה היום בוועדת הכספים – שבהחלט עשו פה שינוי משמעותי וקל להגיש. מה הבעיה שלנו? אחת, לראות כמה כסף יחולק. לכן ביקשתי, עפר, מוועדת הכספים ואני מבקש גם ממך, וועדת הכספים כבר קבעה דיון בשבוע הבא, אבל אני חושב שגם ועדת הקורונה צריכה לבקש לקבוע דיונים קבועים ולבקש מהבנקים לדווח כמה חולק. כי בסוף ההצלחה תהיה בחלוקה.

הנקודה השנייה החשובה היא הנושא שעלה קודם שיש עסקים בסיכון גבוה. ואני מבין את הבעיה של הבנקים לחלק להם אשראי. אני יודע מרוני חזקיהו, אני מחכה שזה יקרה, שתקום קרן לעסקים בסיכון גבוה. ובקרן הזאת שיעור ההשתתפות של המדינה ב- defaultיהיה גבוהה יותר. אם הקרן הזאת תקום, אני חושב שהיא תיתן פתרון. אבל אני מבקש מהוועדה הזו לשבת וללחוץ שזה יקרה במהירה בימינו.

לגבי התוכנית הכלכלית, הבנתי שזה לא עיקר הדיון פה. אני רק אגיד שאנחנו מתואמים עם האוצר. והדרישה היחידה שלי כרגע, יש לי דרישה, כמובן, לקרנות האצה, לתקציבי האצה שאנחנו בדיון רצוף. לגבי נושא הפיצויים, אתמול צוטט פרופ' אבי שמחון שדיבר על איזו מיני תוכנית פיצויים לעסקים עד 20 מיליון שנפגעו ביותר מ-50%. אני חושב שתוכנית הפיצויים תצטרך להיות במסגרת מתווה מלחמת לבנון השנייה, רחבה יותר. לתת לעסקים שאיבדו 25% ומעלה.

יותר מדי קרנות.

ואני אגיד עוד מילה, האחרונה. למה חשובה תוכנית הפיצויים? כי מעבר לכך שהיא מפצה את הנדרש, את האנשים שנפגעו, היא תזרים הרבה כסף למשק. המטרה שלנו היא להניע את גלגלי המשק והכלכלה. וזה כסף אמיתי הרבה יותר מכספי הלוואות. ולכן אני קורא פה לאוצר ולאסף ששומע: כמה שיותר מוקדם לבוא ולהכריז על זה ובתנאי מלחמת לבנון השנייה.

רון תומר, תודה.

אני מבקש להעלות את אסף וסרצוג, כי הצטברו פה לא מעט דברים. אנחנו נעשה סבב אחרון של שאלות ותשובות.

אני אתחיל, אסף, ברשותך. אנחנו לא מצליחים להבין את הדברים הכי בסיסיים: מה גודל הערבות, מה גודל הביורוקרטיה, כאילו דברים הכי בסיסיים. ואני אומר את זה, אגב, כאמירה כללית: לכל אורך המשבר הזה, יש לוועדה הזו, ואני מניח גם לוועדות הכנסת האחרות, קושי לקבל נתונים שאמורים להיות מוזרמים לפה על בסיס יום-יומי.

אבל האם אתה יכול להבהיר את ה-12%, 15%, 85% וכן הלאה?

קודם כול, אני אבהיר. כן חשוב לי להגיד שמי שעוסק בנושא קרן הלוואות זאת ועדת הכספים. לכן כל דיוני העומק נעשים שם. כמובן, כל הנתונים שאתם רוצים לקבל, יבואו לוועדה במלואם. אז אין שום כוונה להסתיר שום דבר.

כן, אבל יושב-ראש ועדת הכספים טוען שגם הוא לא מקבל, במקרה.

לא, לא. לא מסתירים כלום. אנחנו פה ומדברים. אני אומר שכן חשוב שגם יהיה נציג חשכ"ל בדיון הבא, כדי שהוא יוכל לענות לכם יותר לעומק.

אני רגע אסביר את ההבדל בין 15% ל-85%. המדינה בעצם מגיעה להסכם עם הבנקים והיא אומרת: אני מעמידה X כסף, שמהווה כ-15% מהכסף שאתם שמים. כלומר, על כל 15% שלנו, אתם ממנפים פי, לצורך העניין אם זה 15%, זה פי שישה נקודה משהו. המדינה, לצורך העניין, שמה סדר גודל של 150 מיליון שקלים default עבור כל מיליארד. המדינה, מצד שני, ערבה ל-85% מהקרן. 15% זה רק הערכה שבהתאם לתנאים שנקבעו. כלומר, סבסוד ריבית שנה הראשונה, גובה הערבות וכן הלאה, כל הריבית וכל הפרמטרים האלה. ה- defaultיהיה כ-15%.

אתה חוזר ואומר: ערבות להלוואה אינדיבידואלית היא 85%.

המדינה ערבה ב-85%. יש גם ערבות של הלווה ויש גם ערבות של הבנק. המדינה 85% מתוך הסך הזה. ה- defaultשנצפה, שצפוי בתוך זה, הוא 15%.

הבנו, כן.

ולכן זה ההבדל בין הדברים. זה דבר אחד, לשים אותם על דיוקם.

לגבי הביורוקרטיה, אני לא יודע לענות לכם לעומק, מכוון שאני לא בקיא בפרטי הביורוקרטיה. אני כן יכול להגיד דבר אחד: בקרן הרגילה היום-יומית של קרן הלוואות בערבות המדינה, התהליך היה הרבה יותר ארוך וביורוקרטי. היה צריך לפנות דרך גורם מתאם, שהוא זה שפונה לבנקים. התהליך היה הרבה יותר - - -

אסף?

- - - גורם מתאם בפנייה ישירות לבנקים. משך הזמן לטיפול בבקשה ירד בצורה משמעותית. פרק הזמן לטיפול ירד בצורה משמעותית. ושוב, ממה שאני מכיר, ואני נכנס מדי פעם לאתר לראות את הטופסולוגיה, זה הרבה יותר פשוט ממה שהיה בעבר. אני מעריך שאם יש שאלות ספציפיות, כדאי באמת להפנות אותן, בעיות נקודתיות. עדיין צריך למלא טפסים של ההלוואה. אז, עוד פעם, אני לא יודע לענות על - - - דברים כאלה או אחרים, שאפשר לטייב אותם. בטוח שאפשר לדבר עליהם. אבל זה נעשה כל הזמן באופן שוטף. אני כן יכול להגיד שהתהליך הביורוקרטי הופשט בצורה מאוד מאוד מאוד משמעותית. אני לא יודע, יושב פה ירון שבטח מכיר את הקרנות הקודמות, הוא יכול להגיד שהתהליך הרבה יותר פשוט מהקרנות הקודמות.

שוב, יכול להיות שיש דרישה ליותר פשטות. אפשר לבחון את זה. אבל אני כן יכול להגיד שמתנהלים דיונים מאוד תכופים על זה בוועדת הכספים.

מאה אחוז. חברי הכנסת, שאלות.

אסף, אמרת לפשט את ההליך. ואני שואל על הסברים בשפה ערבית. האם משרד האוצר מפרסם את הדברים האלה, את כל הנחיות, את כל הסכמים האלה עם הבנקים גם בשפה הערבית או לשפות אחרות? במיוחד שאנחנו יודעים שמדובר בטופסולוגיה מורכבת ביותר, ושמענו פה על עשרות טפסים. השאלה היא: האם יש לכם דף קצר שמסכם את כל הנקודות האלה בערבית?

השאלה השנייה היא בעניין הגנים והגננות. הן נופלות בין הכיסאות, לא עצמאיות, לא שכירות. הן לא מקבלות מענקים, לא חל"תים, לא אבטלה. והעניין עלה שוב ושוב בכל הוועדות פה בכנסת. מה איתן? מה הגורל שלהן?

אם אפשר לבדוק גם, אסף, מה לגבי סניפי הבנקים ביישובים הערביים, כי כמעט כל סניפי הבנקים נסגרו שם. ואם איתן עדיין איתנו, הוא מוזמן גם להגיד.

לא. איתן כבר לא איתנו. הוא צריך ללכת לוועדת הכספים. שנייה, אסף. אנחנו נאסוף שאלות.

מיקי חיימוביץ', בבקשה.

אני רק רוצה להגיד שאתמול התרוצץ ברשת סרטון של מישהו שהראה בווידיאו איך הוא מנסה למצוא את המקום שבו באמת צריך לבקש את הבקשה. זה היה נראה הליך עדיין מאוד מסובך ולא פשוט.

אני רוצה לשאול אותך לגבי סוגיית הקרן של ה-200 מיליון שאתם הבטחתם למגזר השלישי, שאני מבינה שעדיין גם הכסף הזה עדיין לא מועבר.

משה, בקשה.

עוד שאלה, אסף. לפני מספר ימים העלינו את הנושא החשוב של המשרתים בצבא, במשמר האזרחי, שהם לא קיבלו חל"ת ונמצאים בבית, ממש רעבים ללחם. מדובר פה במקבץ של אנשים מהמגזר החרדי שאין להם שום פנייה אחרת. הבטחת שתבדוק את הנושא הזה. המתנו הרבה זמן. מקבלים תשובה שהיא לא ברורה. חלקם, בתשובה שגם שלחתי לך, אומרים שזה קשור דווקא לאוצר. צירפתי לך גם את הפנייה. בוא נעשה סוף לסאגה הזאת, שיוכלו גם הם להתפרנס. או חל"ת או משהו אחר.

יוליה, שאלה?

אסף, בוקר טוב. חיילים בודדים – מה הפתרון? בוקר טוב. וצוותים רפואיים שהבטחתם שיקבלו כסף עבור אותו בידוד שנשלחו אליו.

24 יום, כן. עכשיו אומרים שייתנו להם רק 70%.

כן. ושאלה נוספת. שמענו פה את ירון גינדי שאמר שהוא מורשה למלא רק חמש בקשות לקרן, ושבן אדם סביר, רגיל, לא מסוגל אפילו להתקרב לזה: תזרים מזומנים, טבלאות אקסל. למה אתם מגבילים את זה לחמש בקשות? אם כבר, אז לפחות שאנשי מקצוע שמבינים בזה.

את מה מגבלים לחמש בקשות?

הוא אמר שהוא כיועץ מס מורשה להגיש רק חמש בקשות לסיוע. אבל, למשל, למה שהוא לא יכול להגיש לכל הלקוחות שלו? והוא יעשה את זה הרבה יותר טוב והרבה יותר מקצועי. אתה יודע, אם הוא אומר שלוקח לו שלוש וחצי שעות רק להתחיל למלא טפסים, אדם סביר, רגיל, כנראה שיתקשה בעצם.

אני אוסיף שתי שאלות קצרות, עוד פעם, לגבי הרופאים. זה מאוד חשוב, כי שולחים לנו שאלות. שנית, האם אתה יכול להתייחס לתוכנית של הרשויות המקומיות, של 190 מיליון שקלים? האם המדד יהיה ארנונה של העסקים גם שם? כי זה עוד מכת מוות לרשויות קטנות וערביות.

אסף, בבקשה.

אני מקווה שלא אפספס כלום. ואם כן, תזכירו לי.

לגבי השפה הערבית, שאלתי את החשב הכללי. עוד אין. הם בדיוק עובדים על זה. זה אמור להיות בימים הקרובים גם באנגלית וגם בערבית.

לא שמענו אותך.

לגבי משפחתונים, אני לא יודע למה אתם אומרים שהנושא לא טופל. הנושא טופל. עסקנו בזה הרבה מאוד. בעלות המשפחתונים זכאיות לקבל דרך מענק העצמאים. נמצא לזה פתרון. לצורך העניין, אפילו אם הן היו מוכרות לדמי אבטלה, הן לא היו מקבלות את דמי האבטלה לפני פסח, וכנראה גם לא בשבועות הקרובים, מכוון שאין להן בכלל תיק ביטוח לאומי. זה הליך פרוצדוראלי. אני בכלל לא נכנס לסוגיות המשפטיות. מה שכן, הן נכנסו למענק העצמאים. יש כ-3,600, 3,650 בעלות משפחתונים. למחצית מהן היה חשבון בנק רשום ברשות המיסים. הן מקבלות את המענק, קיבלו כבר. מחצית מהן עדיין לא. ולכן בתהליכי השלמה והן יקבלו. בעלות המשפחתונים קיבלו מענה.

מה המענק? לא שמענו. פשוט הקול שלך.

הן זכאיות למענק העצמאים. אני אומר שחלקן עדיין לא קיבלו, מכוון שמסיבות טכניות הן לא היו רשומות ברשות המיסים ולא היה להן חשבון להעביר אליו את הכסף. רשות המיסים והן בעצם מנהלים את התהליך הזה. כמחצית מהן קיבלו ערב פסח. כמחצית מהן יקבלו בזמן הקרוב. זה תהליך ביורוקרטי שצריך להיות מושלם.

צריך להבין שכל פתרון אחר היה לוקח גם הרבה יותר זמן. אז דווקא כן זה טופל, גם, בין היתר, לבקשת הוועדה. זה קיבל מענה. זה לעניין בעלות המשפחתונים.

מענק העצמאים, חברת הכנסת חיימוביץ' דיברה על הסרטון. גם אותי זה הטריד. אבל כן צריך בסוף להגיד, קיבלו, אני לא רוצה להגיד את המספרים - - - מאוד מאוד משמעותי. אין ספק שיש דברים – רשות המיסים עכשיו עושה פה מהלכי הנגשה מאוד מאוד פשוטים. גם, דרך אגב, בשירות התעסוקה, בביטוח הלאומי, המדינה יחסית לעצמה, אני חושב, השתפרה בקטע הזה. אבל, שוב, יש עוד הרבה מה לשפר. אז לקראת הפעימה השנייה, אם יהיה צורך, אני מניח, שנדבר על זה גם עם רשות המיסים.

קרן למגזר השלישי מסיימת לטייב את הקריטריונים. אמורה להיות תוך ימים. עובדים על זה באגף החשב הכללי.

לגבי המגזר האזרחי, חבר הכנסת אבוטבול שאל. קודם כול, לדייק. הם זכאים לחל"ת. זה לא שהם לא זכאים לחל"ת. כמו כל אדם אחר, הזכאות שלהם זהה. מה שהם לא זכאים לו זה בעצם בזמן הזה שיש ירידה בפעילות השירות האזרחי, כי עמותות וגופים קטנים מפסיקים כרגע את הפעילות שלהם. אז הם לא מקבלים את המענה הזה. אנחנו מנסים למצוא מענה דרך השירות האזרחי. אנחנו בקשר עם פינסקי, ראש השירות, באופן שוטף. עלו כמה רעיונות. חלקם לא צלחו. אנחנו מאוד מקווים שנצליח למצוא מענה גם לנקודה הזאת. אנחנו על זה. שוב, יש פה גם סבך ביורוקרטי, שאין מה לעשות, במדינה זה חלק מהעניין. אנחנו מנסים למצוא לזה מענה.

לגבי חמש בקשות לקרן, אני באמת לא מכיר. אני מאוד אשמח אם הוועדה תוכל להעביר את זה כשאילתה. ואז אני ואגף החשב הכללי נבחן ונענה. אני באמת לא יודע להגיד את התשובה לזה.

לגבי היישובים הערביים, אני לא יודע לומר איזשהו משהו ספציפי, בטח לא לגבי הבנקים.

התוכנית לשלטון המקומי, אם אתם רוצים, שוב, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, יש לנו את צוות - - - שאפשר להעלות אותו ולדבר איתו בהרחבה על כל מה שקורה סביב השלטון המקומי. אני לא רוצה לתת תשובות חלקיות, כי אני לא בקיא בסוגיה הזאת.

אסף, אני פספסתי או שלא ענית לי לגבי החיילים הבודדים והצוותים הרפואיים?

לגבי החיילים הבודדים, דיברתי איתך על זה לאור בקשתך. אנחנו נמצא פתרון לחיילים בודדים ששוחררו בשנה האחרונה ולא זכאים - - -

אני יודעת. זהו, דיברנו. מתי? בוא. מתי?

עוד פעם? לא שמעתי.

מתי? אני לא רוצה שזה יהיה בשנה הבאה. אני רוצה את זה עכשיו. גם הם רוצים את זה עכשיו.

גם אנחנו רוצים את זה עכשיו. הייתי מעדיף שיהיה דבר אחד פחות שצועקים עליי היום, תאמיני לי. ואין לנו שום דבר נגד החיילים הבודדים.

אני לא צועקת. אני לא שומעת אותך טוב פשוט.

בסדר. אצלי זה נשמע צעקות. אז אולי אני כבר רגיל שצועקים עליי. אז אני אוטומטית - - -

היא מדברת ככה באופן רגיל. אל תדאג.

מאה אחוז.

צוותים רפואיים. מה עם הצוותים הרפואיים מהבידוד?

יהיה לזה פתרון. יהיה פתרון לחיילים הבודדים. אנחנו נמצא, שוב, את זה דרך משרד הביטחון. אנחנו עובדים על זה עכשיו. ברגע שנהיה שם, אני אעדכן.

צוותים רפואיים עכשיו.

צוותים רפואיים בבידוד, שאלה האחרונה של חבר הכנסת שחאדה.

צוותים רפואיים, אני לא מכיר את הסוגיה.

היא עלתה הרבה פעמים. העובדה שבזמן שהם בבידוד, במקום לקבל משכורת, מורידים להם את זה מימי מחלה שלהם.

אתם הבטחתם את זה בוועדת הכספים.

אסף, אבל הם חזרו בהם מהסיכום.

זה עלה בוועדת הכספים. שר האוצר הבטיח בשיחה, שאנחנו כולנו היינו עדים לה, עם חבר הכנסת אחמד טיבי, שזה ייפתר מייד אחרי חול המועד.

נכון.

יש בעיה. הם לא יכולים. אנחנו לא נוכל להפקיר, ולא יכולים ולא זכאים להפקיר את הצוותים הרפואיים שחלו והם בבידוד על חשבונם או על חשבון ימי המחלה.

האוצר חזר בו. הוא מסכים רק לכ-70% מהשכר.

חבר הכנסת שלח וחברי הכנסת של הוועדה, אני לא אומר שאין לזה פתרון. אני רק אומר שאני לא מכיר אותם. מי שעוסק בזה - - -

זה הממונה על השכר, זה לא הוא.

אין בעיה. אני רק אשמח, שוב, שגם את זה תעבירו. ואנחנו נעביר לוועדה תשובה מדויקת, כמו שעשינו בדברים הקודמים. אני פשוט לא מכיר את הסוגיה. אני לא אומר שלא מטפלים בזה. אני רק אישית לא מכיר אותה.

מאה אחוז. אסף ורסצוג, תודה.

הממונה על השכר. טוב. תודה, אסף.

חבר הכנסת שלח, אנחנו מבקשים - - -

לא, לא. חברים, הדיון הזה - - -

לגבי אנשים בסיכון.

רועי, רועי, הדיון הזה נגמר.

רגע, עשינו את כל הדיון לגבי עשרות אלפי עסקים. אז הם רוצים לדעת מה התשובה שלך. אתה לא יכול להתחמק. מה התשובה שלך לגבי עשרות אלפי עסקים שהבנק אוטומטית מסרב להם בגלל שהם בסיכון. אולי הכתובת זה לא אתה, אולי הכתובת זה החשב הכללי, אבל צופים בנו עכשיו מאות אלפים של אנשים. יש פה וועדה שהתכנסה לסוגיה הזאת וכאילו נעלמתם, וכאילו לאן ברחנו. אנשים יושבים, מגישים בקשות, את כל מה שהמדינה מבקשת מהם, ומקבלים סירוב בגלל שמשרד הבריאות אומר שאין להם סיכוי לחזור בספטמבר לעבודה. ובעצם אתם משאירים אותם מופקרים לגורלם עוד פעם. מה קורה פה? זו ועדה של - - - זה אתם הריבון. תשאלו את השאלות, תקבלו תשובות. מה כל הבאוויר הזה?

רועי, תודה.

אסף וסרצוג, הועלה פה הרעיון של קרן לעסקים בסיכון גבוה. מה התשובה שלך לגבי העסקים האלה, שהנחיה של משרד הבריאות, זו לא החלטה שלהם, הנחיה או אמירה של משרד הבריאות היא שהם לא יחזרו חודשים לעבודה.

זו הנחה של משרד הבריאות.

לא. זו הנחיה, זו לא הנחה.

הסוגיה של ענפים ספציפיים ידועה לנו. לא שזה עולה פה בפעם הראשונה. חלק מהדברים אנחנו מנסים לפתור דרך הבנקים. חלק מזה אנחנו מבינים שזה לא היה צריך להיפתר באופן הזה. אנחנו מנסים לגבש מספר פתרונות. בדיוק הישיבה שאליה עכשיו אני מאחר, בין היתר, מדברת על הדברים האלה. יש מספר רעיונות. יש יתרונות שזה דרך הבנקים. יש חסרונות, כמו שאתם מבינים. אנחנו מנסים לחשוב על מגוון דברים. אנחנו מבינים שיש ענפים שיצטרכו לקבל טיפול כירורגי לעומת ענפים אחרים.

וככל המוקדם, אם אפשר.

אני מתנצל. אני ממש חייב ללכת. תודה רבה.

תודה, אסף ורסצוג.

אני רוצה לסכם בקצרה. אנחנו מכינים כבר את הדיון הבא. אני רוצה לסכם בקצרה. אחד, אנחנו צריכים, ואני אומר את זה לעצמי וגם להנהלת הוועדה, לשפר את, נקרא לזה, תזרים הנתונים אלינו. אנחנו לא יכולים להגיע לדיונים האלה כעיוורים באפלה שאומרים להם נתונים, ואחר כך מתווכחים עם הנתונים האלה בתוך אותו דיון.

הערנו על זה גם בדוח הביניים. הערנו על זה ביחס למערכת הבריאות, אבל זה נכון לכל המערכות האחרות: אנחנו מתקשים לכל האורך לקבל נתונים ברורים, מכמה מכונות הנשמה יש וכמה בדיקות יש, ועכשיו גם מה בדיוק הריבית על איזושהי קרן.

אני רוצה באמת לציין, מעבר לכל הדברים האחרים, את הנקודה שרועי כהן סיים איתה. ברור לחלוטין שיש במשק, וזה מאות אלפי אנשים, צוין פה ענף המסעדנות, זה יהיה נכון לתיירות. אנחנו רואים גם מדינות אחרות שכבר התחילו לפתוח. אני נתתי בסוף שבוע את הדוגמה של אוסטריה. גם שם נאמר שהתחילו לפתוח את המשק. גם שם נאמר שהענפים האלה, למשל, מסעדות ובתי מלון לא נפתחים שם. ומתי ייפתח ענף התעופה אנחנו לא יודעים.

הראשון שנסגר והאחרון שייפתח.

בדיוק. ולכן לזה צריך טיפול אחר. וברור שלא יהיה דרך הבנקים. אף בנק לא ייקח על עצמו סיכון על עסק שאומרים לו שחצי שנה הוא יהיה סגור.

בשביל זה יש ערבות מדינה.

יפה.

הכול מאוד איטי. המגזר השלישי, כאילו מה? מה קורה?

נכון. אנחנו מתחברים לדברים שאמרנו גם במסמך שהנחנו.

זה גם קשור לבתי אבות, השערורייה שיש שם. זה משהו.

כסף מוקדם יציל כסף מאוחר. כל הראייה צריכה להיות אחרת. היא צריכה להיות איך עוזרים לכמה שיותר עסקים לצלוח את המשבר.

הקרן לרשויות המקומיות – צריכים לבדוק את זה יסודית. כי יש שם בעיה גדולה.

מאה אחוז.

והחישוב הוא לפי ארנונה של עסקים. וזה ממש מפלה את הרשויות הקטנות.

מאה אחוז. אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון הראשון. אנחנו מוכנים לעבור לדיון הבא? אוקיי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:17.