פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המסדרת
16/04/2020


06/05/2020
11:25
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה המסדרת
יום חמישי, כ"ב בניסן התש"ף (16 באפריל 2020), שעה 10:30

1. בקשת יושב-ראש הכנסת לקביעת ישיבת כנסת נוספת ביום חמישי, כ"ב בניסן התש"ף – 16.4.2020, בהתאם לסעיף 19(א)(1) לתקנון הכנסת

2. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק, בכל הקריאות:
א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (הוראת שעה – נגיף הקורונה
החדש)(קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף - 2020 (מ/1296)
ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)(הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש)(מעצר
חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף - 2020 (מ/1297)

חברי הוועדה: אבי ניסנקורן – היו"ר
קארין אלהרר (השתתפה באמצעים מקוונים)
מרב מיכאלי
אלכס קושניר
יזהר שי
פנינה תמנו

משה ארבל
איתן גינזבורג
עוזי דיין
בועז טופורובסקי
אופיר כץ
עופר כסיף
פוטין מולא
אורי מקלב
יואב סגלוביץ'
שלמה קרעי

מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

מרגנית לוי – משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

נועה בירן-דדון

אושרה עצידה

1. בקשת יושב-ראש הכנסת לקביעת ישיבת כנסת נוספת ביום חמישי, כ"ב בניסן התש"ף – 16.4.2020, בהתאם לסעיף 19(א)(1) לתקנון הכנסת
1. בקשת יושב-ראש הכנסת לקביעת ישיבת כנסת נוספת ביום חמישי, כ"ב בניסן התש"ף – 16.4.2020, בהתאם לסעיף 19(א)(1) לתקנון הכנסת

אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא הראשון הוא בקשת יושב-ראש הכנסת לקביעת ישיבת כנסת נוספת ביום חמישי.

למה חברת הכנסת אלהרר בהשתק? היא בזום.

בועז, אנחנו כפופים פה ללשכה המשפטית. דעתי היא שצריכים להסדיר באמת בסיטואציה הזו של הקורונה, דיונים מרחוק באמצעות זום, לדוגמה. יש גם הצעת חוק שהכין יזהר שי יחד עם הלשכה המשפטית שאומרת את זה, גם בוועדות, ומבחינתי גם במליאה. כיוון שזה כרגע עדיין לא הוסדר בתקנון ולא הונח, אנחנו בהתייעצות עם שגית ועם ארבל. אנחנו בעניין תקנוני כרגע. מצד אחד, החלטנו, או יותר נכון ארבל החליטה, שאנחנו נאפשר לקארין, ויש גם בקשה דומה של מירב גם בוועדת הקורונה, לראות את הדיון, אבל לא להשתתף. אנחנו צריכים לפתור את הנושא הזה. הדעה שלי היא שזה צריך להיפתר.

אני בוועדת הקורונה, והשתתפו.

לא.

השתתפו ומנהלת הוועדה אפילו דיווחה ש - - -

אולי תגידו שהם לא יכולים להצביע, אבל להשתתף.

זה -אין שאלה. גם חברי כנסת שבאים לישיבות ועדה והם לא חברי הוועדה, מנהלת הוועדה מדווחת בימים כתיקונם שהשתתפו בוועדה. אז גם כשיש בזום מהבית - - -

אנחנו צריכים שהייעוץ המשפטי ייתן על זה עמדה. אם הם יאפשרו את זה - - -

בוועדות האחרות הזמניות הזום עובד עם מוזמנים אחרים וחברי כנסת, על אחת כמה וכמה חברי כנסת. אל תיתנו להצביע – אני מבין, אבל לדבר.

איתן, אנחנו מכבדים את הייעוץ המשפטי של הכנסת. הם יגידו לנו.

מה ההבדל בין ועדת החינוך לוועדת - - -?

ההבדל הוא שזה לא עלה לבחינה משפטית עד עכשיו.

שיעלה לבחינה משפטית ויחליטו כי כרגע מתקיימות ועדות וזה לא הגיוני. אני בא מוועדת הקורונה ושם במהלך השבועיים האחרונים מתנהלים - - -

גם בזה אנחנו תוך כדי תנועה. זה מצב שאנחנו לא רגילים לו. תמיד בשעת חירום ידענו איך תשב ועדה, אבל לא ידענו שהוועדה תצטרך לשבת בשני חדרים ובזום ולמגן את עצמנו ולהיזהר. זה מצב מתגלגל ואנחנו ניתן על זה את הדעת.

רק שזה לא יתגלגל כמו נתוני הבדיקות. זאת אומרת, שזה ייקח פחות מחודש.

יואב, אל תהיה ציני. אנחנו משתדלים לתת כאן תשובות ומענה. זה נורא נחמד שבאים ותוך חודש רוצים מענה על דברים שאנחנו כאן ארבעים שנה לא חווינו.

ירדנה, זה כל כך מצחיק שמרוב כללים יש בוועדה בסוף רק חמישה חברי כנסת.

לא, למה? אנחנו לא אומרים לך לצאת.

המצב המעשי זה - - -

לא, תישאר ונבקש אישור שיהיו 12. תבקשו אישור שיהיו 12. אתה יושב מספיק רחוק מכל אחד אחר. זה קצת מגוחך, תראי באיזה מרחק הוא יושב מכולם. האם אנחנו צריכים שהוא יצא עכשיו בגלל זה?

ארבל, אני באמת מבקש שתתייחסו היום אם באמת מאפשרים לחברי כנסת בזום – לא להצביע, אבל להשתתף.

זו שאלה שצריך לחשוב עליה. במה זה שונה ממצב שיש חברת כנסת בשמירת היריון?

יש הבדל.

בעבר, לפני חצי שנה, באו חברות כנסת - - -

יש פה אישור ל-15 אנשים.

קבוע? מהיום והלאה?

כן – צריך בכתב. אם עוד מישהו רוצה לבוא אז הוא יכול לבוא.

אני באמת שואל, איזה דוגמה אישית אנחנו נותנים לאזרחים? אנחנו בשידור ישיר ואנחנו כל כך גמישים. אנחנו מאשרים עשרה, 12 ו-15 אנשים, אבל לאנשים אחרים לא נותנים להיות בליל הסדר עם הסבא והסבתא.

אגיד לך את דעתי כיושב-ראש הוועדה. יש היגיון בריא. אני יושב ואני מסתכל על המרחק בין חבר כנסת אחד לשני, והמרחק הוא הרבה יותר מ-2 מטרים וזה ההיגיון הבריא.

אתה יודע שלא נותנים לעשרה אנשים להתפלל במרחב הפתוח כשהם במרחק של 5 מטרים האחד מהשני.

או להפגין.

הנושא בדיון בבג"צ בשעות אלו ממש.

אבל הכנסת היא מקום עבודה חיוני, עם כל הכבוד.

יש פה מקום עבודה חיוני.

- - - ולא להידבק בקורונה, עם כל הכבוד לחיוניות.

אז שומרים.

בואו נתחיל עם הדברים שעל סדר-היום ונסיים איתם. נעשה דיון מסודר. אחר כך ניתן אפשרות להתבטא בנושאים אחרים לכל מי שירצה בכך.

קודם כול, יש פה בקשה לקביעת ישיבת כנסת נוספת להיום. ירדנה, בבקשה.

המכתב מדבר בעד עצמו. התבקשתי על ידי יושב-ראש הכנסת לפנות לכבוד יושב-ראש הוועדה ולוועדה המכובדת שתוסיף לפי סעיף 19(א)(1) בתקנון שמאפשר להוסיף ישיבה היום, יום חמישי, ולכן היה צריך להוסיף את הישיבה הזו, וזו הבקשה, וכן שישיבת המליאה תיפתח בשעה 16:00. זו הבקשה לאישור.

אוקיי. אני מציע שנצביע על זה כדי שנוכל לעבור לסעיף הבא.

האם אפשר לדעת לאיזו מטרה הישיבה?

קיבלתם גם הודעה על סדר-היום, אנחנו שלחנו. הממשלה הגישה, ותיכף ידבר על כך יושב-ראש הוועדה, שתי הצעות חוק שבינתיים היו בתקנות שעת חירום, ועכשיו הממשלה מבקשת לעגן את זה בחקיקה, גם לגבי מעצרים, גם לגבי איכון. שלחנו לכם שזה יהיה כנראה על סדר-היום ערב החג.

יש היום דיון בבג"ץ בנושא הזה.

אם כבר מכנסים ישיבה, האם אפשר גם לבקש שיוסיפו את הצעות החוק שגם אתה חתום וגם איתן גינזבורג חתום, - - -, וגם פנינה תמנו שטה ונראה לי שגם יזהר שי, לגבי אי-כהונה של ראש ממשלה החשוד בכתבי אישום.

כרגע היתה החלטה של הנשיאות. אני לא חבר בנשיאות, אולי ירדנה יכולה להגיד את מה שאני אומר שאחרי החג יונחו הצעות החוק באופן כללי. אנחנו היום ביום שהוא לא יום מליאה רגיל, אבל זו היתה ההחלטה בשעתו של הנשיאות. אם מישהו רוצה להקדים את זה, זה לא אצלי, זה אצל יושב-ראש הכנסת.

ירדנה, אז איפה זה עומד? רק שאדע.

אליי עדיין לא הגיע שום מסמך מהלשכה המשפטית עם רשימת הצעות חוק שאני מתבקשת להביא אותן לאישור הנשיאות.

זה לא תקוע בלשכה המשפטית, הלשכה מחכה ש - - -

לא. מחכים לישיבה רגילה של כנסת ונשיאות כדי להביא את זה.

אבל אם יגיע אלייך היום? להבנתי, הנשיאות קיבלה החלטה בשבוע שעבר שמייד לאחר החג יונחו ההצעות, האין זאת?

כן, אבל - - - ישיבה רגילה, ועכשיו הוספנו ישיבה נוספת - - -

הכוונה היתה ליום שני ולא - - -

הרי היום הנשיאות מתכנסת לפני ישיבת המליאה, האם אפשר שהוועדה המסדרת תבקש מהנשיאות לדון בשלוש ההצעות החוק האלה שיושב-ראש הכנסת הוא החתום הראשון עליהן?

איזה הצעות חוק? להוריד מהמגרש מישהו שיכול להביס אתכם? הצעות חוק פרסונליות של חבורה לוזרים שלא יכולים להתמודד עם נתניהו.

חבר הכנסת קרעי, תירגע, תנשום, קודם כל. זכותנו להניח הצעות חוק וזה כחלק מ - - -

הצעות חוק דיקטטוריות. ארדואן יכול לקחת אצלך קורס בדיקטטורה, חברת הכנסת מיכאלי.

כרגע יש החלטת נשיאות שאומרת אחרי החג והכוונה היתה ליום כנסת רגיל שזה יום שני. הסמכות להקדים היא לא פה, והפנייה היא הפוכה – היא מהנשיאות אלינו ולא אלינו לנשיאות, וזה כרגע המצב. אבל בואו נצביע קודם כל על עצם קיום הישיבה.

מי בעד קיום הישיבה היום בשעה 16:00? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הבקשה אושרה.

שני נמנעים.

אבל כחול לבן פונה - - -?

אבי, אתה ממשיך את הדיון על הזום עכשיו?

לא, אחרי סדר היום.

אבל חברת הכנסת קארין אלהרר רוצה לדבר. היא מבקשת זכות דיבור, זה מה שהיא ביקשה לעדכן.

בסדר. אישית אני בעד שחברת הכנסת קארין אלהרר תדבר. אני לא אפעל בניגוד לייעוץ המשפטי, לכן זה פתוח להחלטה של ארבל.

ארבל, צר לי, בכל הישיבות זה קורה ובכל הוועדות.

היא לא חברת ועדה. השאלה אם זה - - -

אבל גם ראש עיריית תל אביב לא חבר ועדה - - -

איתן, היא צריכה להחליט. עד שנגמור את סדר-היום תחשבי אם לאפשר או לא לאפשר.



2. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק, בכל הקריאות
א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש)(קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף- 2020 (מ/1296)
ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)(הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש)(מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020 (מ/1297)

הנושא השני הוא בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות בכל הקריאות: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש)(קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף - 2020, והצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)(הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש)(מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף -2020. הבקשה היא לפטור מהנחה בקריאה ראשונה של שתי הצעות החוק האלה בשביל שאפשר יהיה להעביר אותן כבר היום לוועדה ולהתחיל לדון בהן בוועדה כבר היום.

ידוע לך אם יש כוונה להביא אותן בשנייה ושלישית היום?

זה דיון רציני, אי-אפשר לגמור את זה ביום אחד.

גם המעצרים וגם האיכון, איך תעשה? זה דיון מאוד רציני.

בסדר, אני עדיין אומר שזה תלוי בוועדות. אם ראשי הוועדות יגיעו למסקנה שהם מיצו את הדיון הם יוכלו להחזיר את זה לדיון, אם הם יגיעו למסקנה שהם רוצים עוד דיון אז הם יקיימו עוד דיון. מצד אחד, אנחנו מודעים לדחיפות ולכן עושים ישיבה מיוחדת היום, ומצד שני, רוצים לאפשר דיון ענייני, ולכן זה עובר לוועדות. תקנות לשעת חירום פוקעות ביום שלישי הבא אז יש להם גם את הזמן לדון בזה בצורה רצינית.

מרגנית, נציגת הממשלה, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש. שמי מרגנית לוי ואני יועצת מקצועית לשר המשפטים. אנחנו מדברים על שתי הצעות חוק ממשלתיות שההסדרים שלהן מעוגנים בתקנות לשעת חירום. אתייחס לכל אחת מהן. הצעת החוק הראשונה מבקשת להסמיך את משטרת ישראל לקבל נתוני מיקום של אדם שחייב בבידוד ביתי. חשוב מאוד להדגיש שמדובר בכלי פיקוח, זה לא כלי אכיפה, ולכן הנתונים הם נתונים מדגמיים בלבד ולא נתונים מתמשכים או רציפים שיאפשרו התחקות אחר בן אדם. הנתון שיתקבל הוא רק אינדיקציה ראשונית לעניין אי קיום חובת הבידוד שחלה בן האדם, ובמידת הצורך משטרת ישראל תמשיך את הבירור מולו. תיכף אתן לכם נתונים על מה שנעשה עד כה מכוח ההסדר הזה שהוא גם בתקש"ח. התקש"ח של נתוני המיקום - תוקפו עד ליום ה-21 באפריל 2020, והוגשו נגדו ארבע עתירות לבג"צ. במסגרת העתירות האלה אפילו הוצא צו ביניים שמנע מהממשלה לעשות שימוש בהסדר הזה, אבל הוא בוטל לנוכח הודעת הממשלה שאמרה שאנחנו נקדם חקיקה דחופה, ומכאן בקשתנו להקדמת הדיון.

רק כדי לסבר את האוזן, עד כה אוכנו 5,751 מקרים מתוך סך הכול עד היום יש מעל ל- 180,000 אנשים שחווים בבידוד. נמצאה התאמה ב-4,490 מקרים מתוך 5,751, ונמצאה אי התאמה ב-761 מקרים כשהמקרים האלה לוו, כמו שאמרתי קודם, בפעילות נוספת של המשטרה. זאת אומרת, בדרך כלל אלו שיחות טלפון שעושים לאנשים ושואלים אותם: למה אתם לא במקום הבידוד? אם מתקבל הסבר שמניח על הדעת לא נמשכת אכיפה.

כמה כתבי אישום הוגשו וכמה חקירות פרונטליות באזהרה היו?

לדעתי, לא הוגשו כתבי אישום, ומייד אוודא את זה, כי זה בעצם קנסות מינהליים.

אני ראיתי בדיווחים שהוגשו כתבי אישום.

אני כבר בודקת.

וגם כמה חקירות פרונטליות? כמה פעמים חוקר שאל את החשוד שהתברר שהוא הפר: הפרת, למה הפרת, ועשה את כל פעולות החקירה?

אני מייד בודקת את זה. צריך לזכור שברוב המקרים באמת זה נגמר בשיחת טלפון של המשטרה שבודקת מה קורה עם הבן אדם, ובמרבית המקרים שבהם נדרשת אכיפה זה נגמר בקנסות מינהליים. אני מייד בודקת לגבי חקירות ולגבי כתבי אישום – זה לגבי הצעת החוק הזו.

הדחיפות כמובן נובעת מזה שיש לנו כאן הליכים תלויים ועומדים והממשלה התחייבה לקדם חקיקה כמה שיותר מהר, כמובן תלוי גם בכנסת - - -

לגבי הנתון של החקירות וכתבי אישום – בודקים את זה עכשיו מול המשטרה. תיכף יהיה לי את הנתון.

לגבי הצעת החוק השנייה - - -

אני כבר אומר לך שגם לגבי הצעת החוק השנייה אנחנו רוצים נתונים.

אין שום בעיה, גם פה יש נתונים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים עוד נתון. אם אפשר לקבל עוד נתונים על העררים על איכון הטלפון. מהו האחוז שלפיו התברר שההודעות שאנשים קיבלו לא היו נכונות, כמה אנשים הגישו ערעור ומה היו תוצאות הערעור, מהו תהליך הערעור, כמה זמן זה לוקח, מהי הנגישות לבקשת הערר הזה? אנשים רבים מתלוננים שמודיעים להם שהם צריכים להיכנס לבידוד כשהם בכלל לא היו באותו מקום, לא יצאו מהבית, ואני לא מדבר אם זה נעשה בשבת או בחג כפי שהיה לאחרונה כשאנשים בכלל לא יצאו מהבית. אנחנו מקבלים פניות רבות ותלונות מאנשים על כך שההודעות והנתונים מאוד מאוד לא מדויקים. אנחנו רוצים לוודא האם אתם יודעים מהי רמת הסטייה שלכם, האם נעשית רק אינדיקציה אחת, האם בודקים את האינדיקציות. לפני ששולחים אנשים לשבועיים לבידוד, אנחנו צריכים לדעת שזה דבר מאוד פוגעני ואנחנו לא יודעים איך זה נעשה. יכול להיות שזה באמת רק עניין של עשר דקות או רבע שעה שאדם היה במקום מסוים או שהוא רק עבר במקום או ברכבו. יש הרגשה, וגם אזרחים מתלוננים, שבקלות אנחנו מכניסים אנשים לבידוד.

מעבר לזה, הערר צריך להיות מובנה בחוק. לא יכול להיות שאנחנו עושים משהו מאוד דרקוני כשהערר הוא חצי וולונטרי. צריך לשאול תוך כמה זמן צריך לענות לו, איך עונים, מה הם הנתונים לגבי אדם שמערר ואומר: לא הייתי, לא יכול להיות, איזה עוד נתונים אנחנו מקבלים.

הדבר האחרון הוא לגבי אנשים שלא מקבלים הודעות SMS. אנשים שמקבלים הודעות בטלפון מקבלים את זה בצורה לא ברורה ורק פעם אחת. הם לא יכולים לשמוע תמיד את זה בצורה ברורה, הם לא ערוכים לקבל שיחה שכזו, יכול להיות שאנשים אחרים מהמשפחה כמו: ילדים, נערים, מרימים את הפלאפון המשפחתי ואז אין את המידע כי אין גם אפשרות לחזור בשום אופן ולברר.

התקנה היא מאוד חשובה, אבל יש לה כל כך הרבה השלכות מעבר לפגיעה בחופש שהיא מאוד קשה. אנחנו נמצאים בשעת חירום, אבל מעבר לזה צריך להתאמץ ולתת עזרה וסיוע לפני שאנחנו מכניסים אנשים לשבועיים בבידוד, וגם צריך לעשות עוד בדיקות ואינדיקציות ושנותנים לאנשים אפשרות לערער ושאנחנו בודקים את זה מהר. תודה.

האם מדובר על נתוני איכון שנאספים על-ידי השב"כ?

לא, לא. מדובר בנתוני איכון של המשטרה, לא של השב"כ - - -

האם זה רק נתונים של המשטרה ולא נתונים שהמשטרה מקבלת מהשב"כ?

כן, רק של המשטרה. השב"כ מוסדר בהסדר אחר לגמרי לפי חוק שירות הביטחון הכללי, זה לא כאן. כאן אנחנו מדברים רק על המשטרה ועל הנתונים שמתייחסים למי שחייב בבידוד.

אין שיתוף פעולה וסנכרון? למה צריך שני נתוני איכון? זה קצת נשמע לי מופרך, אני מתקשה להבין.

קחו בחשבון שאנחנו פה בסך הכול מדברים על בקשה לפטור מהנחה.

ועדיין, לפני שאנחנו נותנים פטור, חשוב שנשאל שאלות על המהות.

המטרה היא שההצעות האלה יעברו לדיון בוועדות ולא יהיה בתקנות שעת חירום. אחת ההצעות תעבור כנראה לוועדת הקורונה וההצעה האחרת לוועדת החוץ והביטחון. לכן, הדיון הענייני יהיה.

אבי, ברור. אבל אנחנו לא ניתן פטור למשהו שהוא - - -

תנו לה להתייחס לשאלה שלי, בבקשה.

אני רק רוצה לומר כמה דברים, אם אפשר: ראשית, אנחנו מתייחסים כאן לנתוני איכון של המשטרה שמתייחסים אך ורק למי שחלה עליו חובת בידוד. לא על חקירה אפידמיולוגית אלא רק למי שכבר חלה עליו חובת הבידוד – אלו הנתונים שהמשטרה אוספת - - -

על-פי נתוני משרד הבריאות.

נכון. כל השאלות הטובות שנשאלו כאן כמובן נרשמו. אנחנו ביקשנו שישתתף בישיבה נציג המשטרה, אבל נמסר לנו שאי-אפשר ושהדיון הענייני המהותי ייעשה בוועדה. אנחנו נגיע מוכנים עם כל הנתונים לשם.

אבי, אני מבקש התייחסות.

איך אתם מגישים הצעת חוק בלי לדעת את זה?

יש לנו נתונים לגבי כמה אוכנו וכמה נמצאה התאמה או אי התאמה. אבל, למשל, כמה חקירות פרונטליות - - -, כרגע אין את הנתון הזה בשלוף.

אתם מכינים הצעת חוק, מה פה ב"שלוף"?

לא, אני מתכוונת לנתונים רק של החקירות עצמן, כמה נחקרו בעקבות הפרת הבידוד. לא מתכוונת לכמה אוכנו וכמה נמצאה התאמה או אי התאמה – זה יש לנו, ואם צריך אגיד שוב.

אבי, מדובר פה על פטור מחובת הנחה. זה לא הליך טכני, אבל אגיד כמה מילים לנציגת משרד המשפטים. יש פה שאלת יסוד בין הזכות לפרטיות לבין המאבק. תחת הקורונה אי-אפשר להכניס שום דבר ואי אפשר לבוא עם הצעת חוק כזו, בוודאי בשלב הזה, בלי נתונים.

אבל כרגע זה בתקנות שעת חירום.

אז צריך לבטל אותן.

אז התקנות האלה צריכות להתבטל. לא נכון ששני החוקים האלה יזכו לפטור מחובת הנחה, הן בשאלות היסוד. אני לא מדבר על זה שגם לא יהיו חוקים אפקטיביים, ונדבר על זה בוועדה אם זה יגיע.

תראו מי שאומר את זה, אז קל וחומר. אם חוקר משטרה לשעבר אומר את זה, כשהוא היה צריך להיות מעוניין כן לתת את האפשרות אז קל וחומר, ואני אומר את זה למשרד המשפטים.

אני אומר לך יותר מזה. אני הייתי מעורב בחקיקת חוק נתוני תקשורת בזמן שזה היה בכנסת בגלגולים הקודמים שלי בתפקידים אחרים. החוק הזה הוא חוק בלתי מידתי. אני לא מבין כיצד היועץ המשפטי לממשלה אישר להביא אותו בצורה הזו. זה שאין לנו נתונים בכל הסיפור הזה – זה קטע לא ברור לי לגמרי. אני ממש חושב שזה לא נכון לתת פטור מחובת הנחה עוד לפני כל הסיפור במליאה.

אבי, לפני ההצבעה אני רוצה להתייחס לנושא הזה.

אנחנו בסיטואציה שאנחנו עוברים למשטר של תקנות שעת חירום בלי פיקוח פרלמנטרי תקופה מסוימת. הוגש בג"צ בנושא הזה. אנחנו חשבנו שנכון שהכנסת תקיים משטר של פיקוח פרלמנטרי בנושאים האלה וזה חייב לעבור לפה. זו הסיבה שאנחנו עוד לפני שהיתה פנייה של הממשלה, הודענו שנעשה היום ישיבה מיוחדת במליאה בשביל לקדם את זה. אני חושב שחשוב שהכנסת תקיים את הדיון הזה. אנחנו צריכים לעשות פה איזון בין הצורך בשמירה על הציבור מפני צעדים שהם לא מידתיים ברמה של התנהלות משטרית או מעצרים או כל התנהלות אחרת לבין מצב החירום שבו נמצאת מדינת ישראל. הדרך לפתור את זה היא בכך שהוועדות הרלוונטיות יעשו דיון ענייני. זה לא תפקיד ועדה מסדרת לעשות את הדיון הזה. אם לא ניתן עכשיו את הפטור מחובת הנחה, זה לא ישנה הרבה. הדיון בעצם מתחיל ביום שני והתקנות פוקעות ביום שלישי. זאת אומרת, אנחנו נאפשר דיון רק של יום אחד בוועדות הרלוונטיות: בוועדת הקורונה ובוועדת החוץ והביטחון. אם אנחנו נאפשר את הפטור, זה עדיין לא אומר שאנחנו נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית, אבל אנחנו נאפשר דיון ענייני כבר היום וכבר ביום ראשון ושני בבוקר בוועדות השונות. לכן, אני חושב שברמת אחריות פרלמנטרית אנחנו צריכים לעשות את זה.

אתה טועה, אבי. אני רוצה להגיד לך מדוע. תקנות לשעת חירום יפקעו – בסדר גמור. אפשר להתמודד עם החוקים הקיימים, לא צריך - - -

אבל זו דעתך.

אבי, זה לא יכול להיות שמי שנמצאת בחדר השני לא יכולה לקבל רשות דיבור.

אנחנו נאפשר שלוש דקות לכל מי שרוצה לדון ונעשה הצבעה.

קארין אלהרר, בבקשה. קארין, לפי ההנחייה, אנחנו מאפשרים את הדיון, אבל אנחנו מצפים שהלשכה המשפטית במהלך היום תיתן הנחיות מסודרות לכל הוועדות.

קודם כל, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מאפשר לי לדבר, אם כי אני חייבת למחות בתוקף כי בוועדות אחרות לא נשאלה השאלה. אני לא ביקשתי להצביע מרחוק, אני ביקשתי לדבר מרחוק. נראה לי שאם ועדות אחרות יכולות, גם ועדת הכנסת יכולה.

לגופו של עניין, תקנות שעת חירום אומנם הותקנו אבל לתקופת זמן מאוד קצרה. לא בכדי הממשלה צריכה להעביר את זה לפיקוח של הכנסת. אני ביקשתי את זה מיושב-ראש הכנסת בחג הראשון. אני חושבת שטוב שמקיימים את הדיון, אבל אין שום סיבה להעביר את החוק הזה למליאת הכנסת ולקדם אותו בחקיקה, גם לא מתוך איזושהי הבנה שאולי נעצור את זה. זה חוק שהוא לא מידתי, הוא לא טוב, אין נתוני בסיס. אני לא מבינה איך מביאים לכנסת הצעת חוק בלי נתוני בסיס. אי-אפשר להשלים עם הכול בשם המלחמה בקורונה. המלחמה בקורונה היא חשובה, צריך לעשות אותה בנחישות אבל לא תוך פגיעה לא מידתית בזכויות אדם.

התקנות האלה יפקעו ביום שלישי. אין סיבה להתחיל תהליך ביום שני כשאתה יודע טוב מאוד שיש רוב לדבר הזה בכנסת. אני מתנגדת, אני מפצירה בחבריי שמצביעים להתנגד לדבר הזה. אפשר להילחם בקורונה מבלי לפגוע פגיעה כל כך לא מידתית. תודה רבה.

מרב, בבקשה.

קודם כל, בואו נעשה הבחנה בין שני דברים: מה שמתנהל בתקנות לשעת חירום ונמצא כרגע בדיון בבית המשפט העליון ממש בשעה זו, תיכף ומייד, ואכן התקנות בהיותן לא ראויות דינן להתבטל, וזה דבר שנמצא כאמור בדיון בבית המשפט העליון.

תפקיד הכנסת הוא לא להיות בייביסיטר של הממשלה ולדאוג לה מהר מהר לתחליף לדבר לא ראוי שנעשה בתקנות שעלולות להתבטל ולסדר לה את זה בחקיקה לא ראויה בהליך לא ראוי לכנסת.

אבי, אני מאוד אשמח שתקשיב כי זה מתייחס נקודתית למה שאתה אמרת.

חלק מהדיון בכנסת הוא בדיוק הפרוצדורה הזו של האם לאפשר או לאפשר את קיצור התהליך בדמות פטור מחובת הנחה. המשמעות של פטור מחובת הנחה הוא שבדיוק הימים האלה שבהם כל מיני גורמים שחובתם האזרחית להגיש את ההתייחסות שלהם לחקיקה הזו יקבלו את האפשרות לעשות את זה – זה כל הרעיון שיש זמן הנחה, בשביל שהחוקים יהיו מונחים, אזרחיות ואזרחים וארגונים אזרחיים, רשויות אחרות וכל מיני אנשים שהם בעלי עניין יוכלו לראות אותם, בוודאי כשמדובר בחקיקה כל כך משמעותית, כל כך דרקונית וכל כך מסוכנת, בוודאי מסוכנת במצב המשברי שבו אנחנו נמצאות ונמצאים בו.

אני עושה פה כוכבית ומדגישה. המשבר שמדינת ישראל נמצאת בו על כל היבטיו לא רק שאסור שהוא יגרום לנו להיחפז בחקיקה כזו, אלא להיפך – הוא מחייב אותנו להפגין יותר אחריות ויותר רצינות בתהליך עצמו. לכן, בדיוק מהסיבות האלה אסור לנו לאפשר פטור מחובת הנחה. צריך לאפשר לתהליך הזה, ככל שיש בכלל מקום לחקיקה כזו להתקיים, כאמור, בעיניי אין לה מקום, והכנסת לא צריכה לאשר אותה, אבל באופן שהדברים מתנהלים עם ממשלה שלא נבחרה שמבקשת להניח את החוקים האלה, אסור שהכנסת תקצר לה את התהליכים ותיתן לה פטור מחובת הנחה.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו נותנים פטור רק לקריאה ראשונה – זו הבקשה.

זה לא משנה, זה תחילת התהליך.

אני חושבת שיש אי-הבנה. כשאתה נותן פטור מקריאה ראשונה, אתה נותן אפשרות להביא את זה היום למליאה, היום לדבר על זה במליאה והיום להתחיל את הדיון בוועדות, וזה מה שלקוי פה בדיוק, משום שכל הגורמים שצריכים להיות מסוגלים להגיע לוועדות האלה, וכרגע זה אומנם יהיה בעיקר בצורה מקוונת, ולהגיע לחברות וחברי הכנסת כדי שיגבשו את דעתם, אין להם מתי לעשות את זה כי הדבר הזה יתחיל היום, במקום שיהיה להם את היום, את סוף השבוע ואת יום ראשון כדי לגבש את העמדה שלהם, לדרוש את הנתונים הנוספים, להביא נתונים שהם לא תלויים ברצון הטוב של הממשלה, ולהכין את הדיון שאמור להתחיל ביום שני.

אני אומר את דעתי ולכל אחד יש את הדעה שלו. אני חושב שאם יש תקנות שהן דחופות ותפקיד הוועדה כרגע זה להגיד אם אנחנו ממליצים או לא ממליצים ותפקיד המליאה לאשר או לא לאשר, צריך לאפשר את הדיון הענייני והמהותי ולא להתחיל אותו ביום שני כשהתקנות פוקעות ביום שלישי.

אבל זו הטעות.

אבל זה לתקן עוול בעוול.

לא, זה להחליף עוול בעוול.

ולכן, למרות שהתבקש פטור בשלוש הקריאות אני לא מבקש אישור לפטור בשלוש הקריאות אלא רק בקריאה הראשונה.

מתי יתקיים הדיון? היום?

הוא מתחיל היום, והוא יהיה בראשון ושני.

מי ערב לי שאחרי שהוועדות יעשו מהר מהר את הדיונים לא יבקשו לתת פטור - - -?

למה מהר מהר? חזקה על ועדת הקורונה שזה יגיע אליה, למשל, שתעשה דיון היום, יום ראשון ויום שני.

אדוני, אם אתה שואל אותי, אני הייתי מאמינה שחזקה על הוועדה המסדרת בשבתה כוועדת כנסת שהיא תעשה את החישוב הראוי ולא תיתן פטור להנחות כאלה מחובת הנחה לקריאה ראשונה. חזקה על ועדה מסדרת בשבתה כוועדת כנסת שלא תעשה את הדבר חסר האחריות ותאפשר פטור מהנחה לקריאה ראשונה.

מכובדי היושב-ראש, אני אקדים ואומר שאני כמובן תומך בהקדמת הצעות החוק האלה לכנסת, מסיבה פשוטה. אנחנו לא יכולים לבוא לציבור ולומר כל הזמן: אנחנו דורשים פיקוח פרלמנטרי. התהליכים האלה של תקנות שעת חירום הם תהליכים פוגעניים שנעשים בצורה מאוד מאוד קיצונית, וכשזה מגיע לפתחנו לכנסת לא יתכן שאנחנו אומרים: בואו ניקח את זה הזמן. עם כל הכבוד, לא מדובר כאן בפרקי זמן של 45 ימים, מדובר כאן על חמישי או שני. לכן, אני סבור שנכון יהיה שהכנסת תקדים ותביא את הדיון הזה לפתחה ותנהל דיון אמיתי. עם כל הכבוד, השכל לא נמצא בממשלה, וגם אם אנחנו כחברי כנסת תומכים בממשלה הקיימת, אנחנו יכולים להגיש הסתייגויות ולהביע ביקורות ודאגה. נתוני תקשורת, למשל – מי לידינו יתקע שלא תהיה אכיפה דווקא לציבור החרדי שיש לו מספרי טלפון כשרים שיודעים בודאות לזהות אותם. יש היום שיטור יתר ביחס לציבור החרדי. מי לידינו יתקע שלא יהיה שיטור יתר ביחס לאוכלוסייה הערבית בישראל על-פי שמות? לכן, אנחנו נשאל שאלות קשות ונדרוש תשובות מהממשלה. אני בטוח כמעט במאת אחוזים שנוסח הצעת החוק שמונח כעת לא יהיה הנוסח שיעבור בקריאה שנייה ושלישית. יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים לומר: תנו לכנסת כוח לפיקוח פרלמנטרי ואחר כך לקחת את הזמן. זה שעת חירום. אם זה יכול להציל חיים, זה קריטי. כדאי, ואני ממליץ לחבריי, לקחת את הסמכות הזו ואת האחריות ולעשות עבודה פרלמנטרית אמיתית גם אם יהיה צריך להישאר בוועדות עד השעות הקטנות של הלילה. תודה רבה.

מה שאתה אומר יקרה רק אם לא נאשר את זה. לאשר את זה זה להיות חותמת גומי, הרי זה התהליך שקרה עכשיו. הרי אם אנחנו נאפשר עכשיו את הפטור מחובת הנחה זה להפוך להיות חותמת גומי.

למה? זה רק העברה לוועדה לדיון.

אני מנסה להסביר למה. הרי מה קרה עד עכשיו? הממשלה עשתה מה שהיא רוצה והגיע היועץ המשפטי לממשלה, וגם עכשיו פנו לבג"צ, ובעקבות מה שהוא אמר מביאים את זה לכנסת. אנחנו פועלים לפי החליל של הממשלה ומעבירים את זה עכשיו עם פטור מחובת הגשה, נעביר את זה מהר לפני שיפוג תוקף התקנות.

סליחה, עם כל הכבוד, 140 הרוגים יש מהקורונה וזה איום ונורא, אבל זה לא סיבה עכשיו להילחץ סביב התקנות ולגרום לזה שיהיה פיקוח על כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל. קצין במשטרת ראשון לציון יכול לבוא עכשיו ולהגיד: בואו נראה איפה היה זה מרחוב עין הקורא 4, כי הוא עושה בדיקה מדגמית, וזה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

לא יקרה כלום במדינת ישראל אם שבוע ימים לא יהיה פיקוח, כמו שהוא לא היה עד היום, על כל אזרח ואזרחית, לא מהשב"כ ולא מהמשטרה.

יתרה מזאת, אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל להוביל את סדר-היום, וזה חלק מהסיבה שדרשנו ביחד, חבר הכנסת ניסנקורן, להקים את הוועדה הזו ואת הוועדות הזמניות. החוק הראשון שעשה גנץ יושב-ראש המפלגה שהוא גם יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גינזבורג שיושב כאן, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה שיושבת בוועדת השנייה, ולדעתי גם חבר הכנסת יזהר שי, אם הוא עדיין יושב שם, הצעות החוק הראשונות שהם חתומים עליהם זה הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה), הצעת חוק: יסוד הממשלה (תיקון – הפסקת כהונה של ראש ממשלה מחמת הגשת כתב אישום), והצעת חוק-יסוד: הממשלה ( תיקון- לא יוטל להרכיב על - - - כתב אישום, כתב אישום.

בועז, לפני הקורונה, לפני הקורונה.

אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים לבוא ולדרוש את זה ולא עכשיו לבוא, אחרי שכבר בא יועץ המשפטי לממשלה ובאה הממשלה ואומרת: מהר מהר תאשרו את מה שאנחנו כבר החלטנו, ואז יוצא שאנחנו נהיה חותמת גומי.

אני חולק עליך, חבר הכנסת ארבל. אתה תראה שאם אנחנו נלך ככה, לפי הסדר הזה, לא יהיו
תיקונים בהצעת החוק.

תודה רבה.

יזהר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש להעיר שתי הערות: ראשית, אני מצטרף למחאתה של חברת הכנסת קארין אלהרר. זה לא הערה נגדך, אדוני היושב-ראש, זה הערה נגד כולנו. חברים, יש הצעת חוק ואני קורא לכל אחד מכם לדחוף אותה בסיעה שלו. הסיבה היחידה שההצעה הזו לא אושרה בינתיים היא שלכל אחת מהסיעות יש כל מיני חששות וכו'. אני מדבר על ההצעה שתאפשר לנו לדון מרחוק, להצביע מרחוק, גם במליאה וגם בוועדות. יש חבר כנסת מיהדות התורה עכשיו בבידוד. בקלות יכול להיות מצב שסיעה שלמה נמחקת מהכנסת לשבועיים וזה פגיעה בהליך הדמוקרטי. אם לא תלחצו על הסיעות שלכם, וכל אחד במקום שלו, אחת הסיעות תימחק מפה מתישהו בשבועיים-שלושה הקרובים, וזו פגיעה קשה מאוד בדמוקרטיה הישראלית.

לא בכל הסיעות חברי הכנסת דבוקים האחד לשני. ביהדות התורה זה נכון, אבל זה לא בהכרח נכון במקומות אחרים.

יש לי כבוד רב, אבל זו יכולה להיות ועדה, למשל. חס וחלילה אסור לוועדת הקורונה החל ממחר בגלל הידבקות של מישהו להמשיך לעבוד. קחו את זה בחשבון. אנחנו במרוץ נגד הזמן. הסיבה היחידה שהחוק הזה לא עלה לקריאות זה התנגדויות בסיעות השונות בגלל כל מיני תירוצים שלא קשורים בכלל למהות עצמה. זה תלוי בנו ולא באחרים.

לעניין שלשמו התכנסנו – אדוני היושב-ראש, אני אצביע בעד הקיצור של ההליכים, אבל בלב כבד. אני חושב שההערות שעלו פה הן נכונות ביותר. יש פה דיונים מאוד משמעותיים שחייבים לקיים.

יזהר, עוד אין משמעת קואליציונית, מה אתה מצביע בעד בלב כבד?

חברת הכנסת אלהרר, כי אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות. זה לא קשור למשמעת קואליציונית, זה קשור למשמעת אזרחית. אנחנו משרתי ציבור ואנחנו צריכים לדאוג למלחמה בקורונה. יש הרבה דברים שאפשר לעשות באמצעות האמצעים הללו, אבל הוועדות שידונו בזה צריכות להקפיד על קוצו של יו"ד לשמירה על פרטיות, לנהלים, לשקיפות ולכל דבר, ואני מקווה שבאמת יהיו דיונים.

חברים, הוועדות צריכות להתכנס היום ולהתחיל לעבוד, שיעבדו כל הלילה ועד שעתיים לפני כניסת השבת, במוצאי שבת וביום ראשון, ושידונו ושיביאו את כל האנשים. אין שום סיבה לעכב. אנחנו במלחמה ובמלחמה מתנהגים כמו במלחמה, צריכים לקצר תהליכים. תודה.

אני מצטרף למה שאמר יזהר. אנחנו נותנים פטור רק לקריאה ראשונה, זו הבקשה. אנחנו רוצים לאפשר דיון ענייני בוועדות לפני שהתקנות פוקעות ביום שלישי. יכול להיות שאתה צודק שלא צריך את החוק הזה, ויכול להיות שכן צריך את החוק. אנחנו מבקשים את הפטור בשביל לאפשר את הדיון בוועדות.

אז למה אתה מכניס את זה למסלול?

כי אחרת תהיה פקיעה לפני שאנחנו דנים בדברים האלה.

אז תהיה פקיעה, מה קרה?

אנחנו חלוקים.

יואב, בבקשה.

אני חושב שהחוקים האלה הם חוקים מיותרים מקצועית. הקשר בינם לבין המאבק בקורונה הוא רק בשם שמתכנסים תחתיו. גם היום משטרת ישראל יכולה לעשות את חובתה ולעשות בדיקות מדגמיות כלפי אנשים שנמצאים תחת צו. האנשים האלה ידועים, הם יודעים לעשות את זה. אותו דבר לגבי הארכות המעצר בבית המשפט. גם בהצעת החוק פנימה כתוב שהמודל הזה מתקיים. אבל אני חושב שלהגיע לכנסת בלי שום נתון שמסביר מדוע זה דחוף וחשוב, מדוע אמצעים אחרים לא נמצאים בכלל, אני חושב שזה פשוט דבר לא נכון מקצועית. זה שאנחנו אומרים: קורונה, קורונה, לא כל דבר - - -

אבל זו הזדמנות לפקח ולשאול שאלות.

ארבל, החוקים הקיימים מאפשרים היום למשטרה לפקח על כל מה שהיא צריכה לפקח ולבתי המשפט להאריך את המעצרים שהיא צריכה להאריך. לכן, הם מיותרים. מרגע שאתה גולש וחורג בזכויות האזרח הבסיסיות בהקשר הזה, זה מדרון שביום שאתה נכנס אליו אז בפעם הבאה יהיה קל יותר. מדבר אליכם מישהו שבא ממערכת האכיפה, החוקים האלה מיותרים ולא מידתיים.

תודה.

למה המשטרה מבקשת את זה?

פנינה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לאחר ששמעתי את חבריי ואת יואב, ואי אפשר להתעלם מהרקע שהוא בא מגיע בתור ניצב במשטרה, אני חייבת לומר שדעתי אינה נוחה מהחוק הזה כי אנחנו לא מקבלים מספיק פרטים. אני מבינה שבהמשך יתקיים דיון יותר מעמיק ומהותי בוועדה הרלוונטית, אבל צריך לחשוב על האיזון שבין הצלת נפשות בזמן הקורונה והרצון שלנו להגן על הציבור, לבין האיזון הנדרש מול החופש שהמשטרה מקבלת, ואני חייבת פה להזכיר שהיו אירועים לא קטנים במספר סביב אלימות משטרתית לאחרונה.

גם אם אתמוך בסוף בהעברת הפטור, וזה מה שאני כנראה אעשה מתוך הבנה שהצלת נפשות גוברת על החששות שלי, אני מבקשת לדעת האם השר לביטחון הפנים וממלא מקום המפכ"ל לצד השחרור מנהלים שהם לא רגילים ומתן תקנות שהן מרחיקים לכת, האם הם מעבירים הכשרות על מידתיות, על מגבלת הכוח, הפיקוח שיש על שוטרים, איך מטפלים במקרים שהם רואים שהיתה אלימות משטרתית. אלו דברים שאנחנו נחשפים אליהם.

כמו שהם טיפלו עד היום, פנינה – בדיוק כך.

אני מאוד מקווה שלא. אני כן חושבת שצריך לדאוג שהדיון ייעשה כבר היום אם כבר נתנו את הפטור. צריך לקיים היום את הדיון ולהקדיש לו את מרבית הזמן. אנחנו נמצאים כבר בשעה 11:30 ואני מקווה שהוועדות הרלוונטיות יספיקו לעשות את הדיון, אבל ללא ספק צריך לשאול את השאלות שאמרתי לגבי המידתיות, מגבלת הכוח, הפיקוח של הדרגים הבכירים, וגם מה הם עושים במידה ויש תלונות מצד האזרחים, והגנה על זכויות אזרח במידה ושוטר מסוים מרשה לעצמו לפגוע בזכויות יתר על המידה.

תודה רבה.

שוב, אני רוצה לציין שביקשו שנאשר פטור לשלוש הקריאות ואנחנו לא מאשרים – רק לקריאה ראשונה.

איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לעמדה שלך שמדברת על מתן פטור. דעתי אינה נוחה מהחוק. הוא חוק דרקוני, מרחיק לכת, אין ספק שהוא צריך לעבור שינויים ומסמרות עד שייצא מבית המחוקקים כחוק, אם בכלל. אולי הוא ייפול בוועדה. אבל לא לאפשר את הדיון לפחות במשך יומיים, ראשון ושני, ולחכות לשעה 16:00 ביום שני ורק אז לדון על התחלת העסק הזה, זה נראה לי קצת קטנוני. לכן, אם הממשלה, שהיא היום אחראית על אכיפת העניינים בכל התחומים שאנחנו מצויים בהם, מבקשת בגלל דחיפות הדבר, צריך לאפשר את קיום הדיון. אף אחד לא קובע שהחוק יעבור, בטח לא במתכונתו הנוכחית. כולם, ואני מרגיש סביב השולחן הזה, ואני מניח שזה יקרה גם כשהוא יעבור לוועדות האחרות הרלוונטיות, לא מרגישים בנוח עם החוק. אבל למה לאפשר את זה? למה חברי יש עתיד מתנגדים היום למתן פטור מחובת הנחה בקריאה ראשונה? איזה סיבה יש לזה? למה אי-אפשר להתחיל לדון זה ביום ראשון? למה לבזבז עוד יום? האם כי זה עיקרון? אני חושב שאנחנו בתקופה שצריך לאפשר את הדיון הזה כי יכול להיות שהדיון לא יסתיים עד יום שלישי. אולי הוא יימשך עד יום רביעי ואולי עד שבוע הבא, אבל בואו נתחיל אותו. למה לדחות את תחילת הדיון?

לכן, אני מצטרף לעמדת היושב-ראש שצריך להעניק פטור מחובת הנחה לקריאה ראשונה ולראות איך הכנסת מטפלת בחוק הזה ככל שהיא מוצאת לנכון.

תודה רבה.

תעשו טובה, תוותרו על הטפות המוסר שלכם. שימו אותן בצד רגע. אנחנו לא דואגים פחות מכם..

לא מטיפים מוסר. זה הדדי, דרך אגב.

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

אני מצטרף למה שאמרו קודם חבריי יואב סגלוביץ' ובועז טופורובסקי. קודם כל, החוק הזה הוא חוק פסול. לא רק שהוא לא מידתי, הוא פסול מאל"ף ועד ת"ו מסיבות שהוזכרו וגם מסיבות שלא הוזכרו. אני אומר פה דבר אחד מאוד מאוד חשוב. במדינה מתוקנת, בוודאי מדינה דמוקרטית, ואין מדינה מתוקננת שאיננה דמוקרטיה, ציבור האזרחים לא נתפס כאויב. החוק הזה מתייחס לציבור האזרחים כאויב. על מי שמים מעקב, ולמה? אני מסכים למה שאמר קודם ידידי משה ארבל לגבי הציבור החרדי ולגבי הציבור הערבי שהם שני הציבורים המרכזיים שעומדים בפני מעקב, עם כל מה שמשתמע מזה. בחברה דמוקרטית מתוקנת ציבור האזרחים נתפס על-ידי השלטון כפועל על-פי החוק, כמציית לחוק, כאשר רק המיעוט הוא זה שמפר אותו. רק במשטרים חשוכים דיקטטוריים הציבור נתפס כסכנה לשלטון ולככזה שלא מציית לחוק ולכן צריך לעקוב אחריו. בחוק הזה למעשה מובלעת תפיסה כאילו אזרחי המדינה הם אויבים של השלטון. לכן, צריך לזרוק את החוק הזה מאל"ף ועד ת"ו לפח האשפה של ההיסטוריה. אבל כדי לדון בו לעומק בלי קשר למה יהיה סופו חייבים לנהל דיון מעמיק, והדבר הזה לא יכול להיעשות על-ידי פטור מהנחה, גם אם זה רק לקריאה ראשונה. לכן, אני מתנגד לפטור מהנחה כפי שאני אתנגד לחוק ככלל. אבל דיון צריך להיות דיון רציני, וכמו שאמר קודם ידידי בועז, אם הדיון יתמשך והתקנות לשעת חירום יפקעו – טוב מאוד, שיפקעו.

תודה רבה.

אלכס קושניר.

אני לא מבין למה אנחנו כל הזמן ממשיכים להיות חותמת גומי של ממשלת מעבר שלא נבחרה כבר במשך שנה וחצי, אם אינני טועה. הרי שום דבר לא הפריע לממשלה להניח את החוק הזה גם לפני כן, רק אחרי שהיה האיום של בג"צ ופתאום כולם בלחץ אז עכשיו צריך לאשר את החוק הזה. אני חושב שזה לא נכון.

אבי, במקום להניח כאן בקשה לפטור מחובת הנחה לחוקים שמגבילים את הקדנציה של ראש הממשלה ומגבילים את הקדנציה שלו תחת כתב אישום כמו שאנחנו דורשים, אתם ממשיכים להיות חותמת גומי. לכן, אני אצביע נגד פטור מחובת הנחה לחוק הזה.

שנית, אני מבקש שסוף סוף תניחו את הבקשה שאנחנו מבקשים כבר מאז שהבחירות האלה הסתיימו. בואו נעשה את זה, בואו נעביר את שני החוקים האלה, ואולי אז תהיה לכם איזשהו מנוף כדי ל- - - את ממשלת האחדות שאתם קוראים לה ממשלת חירום אבל זו ממשלה כל כך שמנה של 34 שרים ושני מעונות ועוד דברים שאתם רוצים שם לכתוב.

אתם פשוט חבורה של לוזרים, חבר הכנסת קושניר. אתם לא מסוגלים להתמודד עם הבן אדם היחיד שמביא - - -

קרעי, למה אתה חייב לקלל? למה כל הדיון חייב לרדת תמיד לפסים כאלה?

אתם רוצים? בואו נעשה מנוף אמיתי כדי שתוכלו סוף סוף להתקדם ולזחול לממשלת נתניהו.

תודה רבה.

אופיר כץ.

מי שמשתמש במילים של גנאי וקללות, צריך להגיד לו במקום.

חברת הכנסת תמנו שטה, אל תחנכי אותי. - - -

שלמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קרעי, באמת, תעשה לנו טובה. שלמה, די להיות פופוליסט. אתה יכול לדבר בשפה קצת יותר מכובדת ועדיין הדברים שלך - - -

את לימדת אותי מה זה פופוליזם, חברת הכנסת שטה.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, שלמה.

מספיק כבר עם השטויות שלך. הוא אומר "לוזרים" וזה, אני לא חושבת שזה ראוי להשתמש במילים האלו.

אבל קראתי לו לסדר, פנינה.

תודה.

אופיר, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כל, בפתח דבריי אני רוצה להודות לשוטרי משטרת ישראל שבימים האחרונים, בשבוע האחרון, שני ערבי חג וחג, אנחנו היינו בבתים הם היו בחוץ, בשטח, בעבודה, ושמרו על הסדר. זו הזדמנות טובה להגיד להם תודה רבה.

נכון, חד-משמעית.

אנחנו בשעת חירום, והצעת החוק כמובן באה מדרישת מגופי הביטחון אצלנו. אני בטוח שהם לא עושים את זה בשביל הכיף או בגלל שסתם בא להם לחדור לפרטיות של אזרחי מדינת ישראל. מה לעשות? יש אנשים שמפרים את ההוראות. אם זה במסלול השב"כ או במסלול המשטרה, בשני המסלולים הוכח שאנשים הפרו את ההוראות, גם החולים וגם אלו שנדרשו לבידוד ביתי. לכן, צריך שתהיה, קודם כל, רתיעה, כי בסופו של דבר המהלך הזה נועד לדאוג לבריאות כל הציבור. אם לא נוכל למנוע מאנשים שצריכים להיות בידוד ושאולי הם נושאים את הנגיף מלצאת החוצה ולהדביק אנשים אחרים, אז לא עשינו שום דבר.

נאמרו כאן מספרים שהם אולי לא גבוהים, ואולי זה בגלל שהתקנות האלה נכנסו והן כן משפיעות על אנשים והן גורמות להם לצאת פחות מהבית. זה אולי מה שגורם למספרים לא לעלות.

אני חושב שאנחנו כוועדה מסדרת לא צריכים לעכב את התהליך. צריך לתת לזה לרוץ. אני סומך על חברי הכנסת בוועדות הרלוונטיות שזה יגיע אליהן שהם ישאלו את השאלות. ואם יצטרכו לעשות תיקונים פה ושם, זה יגיע מהוועדות הרלוונטיות: מוועדת הקורונה ומוועדת החוץ והביטחון, ולא אצלנו. אנחנו כוועדה מסדרת צריכים לשחרר את זה ולתת לזה לרוץ. תודה.

אנחנו עוברים להצבעה.

לאיזה ועדה?

כרגע לא אומרים את שם הוועדה, כרגע אנחנו רק נותנים את הפטור.

המליאה תחליט.

אם יהיה צורך זה יעבור אלינו.

מה זאת אומרת? לוועדת הקורונה.

אנחנו מצביעים על בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת החוק.

אבי, למה אתה לא יכול להגיד לאיזה ועדה אתה רוצה להעביר?

אני אומר, זה החלטה של המליאה.

אבל מה ההצעה שלך?

לגבי הבקשה לפטור – אנחנו מצביעים בשתי הצבעות: האחת, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה- נתוני תקשורת)(הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש)(קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף-2020. הבקשה היתה לשלוש הקריאות, אנחנו מצביעים לפטור בקריאה ראשונה.

בבקשה, מי בעד?

אני מבקש התייעצות לפני ההצבעה.

אורי, אמרת את זה אחרי שהצביעו. אנחנו משלימים את ההצבעה.

לא ראיתי הצבעה. אני שאלתי שאלה ועוד לא קיבלתי תשובה.

בבקשה, מי בעד?

אבי, אתה חוטף הצבעה?

אורי ביקש, ואתם פשוט לא שמעתם קודם. הוא ביקש את זה קודם.

אורי, בבקשה, חמש דקות. ב-11:50 מתכנסים.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 11:50.)

אנחנו פותחים שוב את הדיון וחוזרים להצבעה על פטור מהנחה לקריאה ראשונה להצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת)(הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש)(קבלת נתוני מיקום לצורך פיקוח על קיום הוראות הבידוד), התש"ף-2020. מי בעד מתן הפטור לקריאה ראשונה?

הצבעה
הבקשה אושרה.

עשרה. מי נגד? מי נמנע? אושר.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)(הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש)(מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020, מי בעד מתן פטור מקריאה ראשונה? בבקשה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הבקשה אושרה.

ההצעות אושרו.

אבל יש לנו עוד קול.

לא, אלכס הצביע בעד קודם.

אני הצבעתי בעד כי יש פה שופט שמעורב בתהליך, ושם השופט לא מעורב ולכן הצבעתי נגד.

ההצעות אושרו לפטור בקריאה ראשונה, ואנחנו מצפים באמת שהוועדות יעבדו בצורה מסודרת בנושא הזה ויביאו את עמדתן.

אבי, לפני שאתה סוגר את הישיבה, האם אתה מעלה עכשיו את נושא הזום?

לגבי נושא הזום – יש פה שני קווים מקבילים: קו ראשון, יש הצעת חוק שיזם יזהר שי ביחד איתי. יזהר הוביל את זה יחד איתי ואני מניח שזה בין הצעות החוק שיונחו להגשה בתקופה הקרובה.

למה זה לא מוגש כבר?

אני אומר, ברגע שיונחו הצעות החוק, אז זו תהיה אחת הצעת החוק שיונחו. שנית, המצב המשפטי נכון להיום הוא שנוצרה פה איזושהי סיטואציה שכל ועדה התנהגה באופן שונה ואנחנו רוצים לאחד את הפעילות. אני בעד מתן אפשרות לחברי כנסת להשתתף בזום. לא להצביע בסיטואציה הזו אבל כן להשתתף. אבל זו החלטה של הלשכה המשפטית. אני מבקש שהם יתנו את החלטה היום ושיהיה דין שווה לכולם.

למרות שכבר הצבענו וזה הולך להיות נדון בוועדות השונות, לא אצלנו, אני עדיין מבקש שישלחו לנו את הנתונים המעודכנים להיום. נציגת משרד המשפטים אמרה שאין לה את זה ושהיא תכין את זה, אז רק שיביאו לנו את הנתונים המעודכנים להיום, גם של המשטרה וגם של השב"כ.

בסדר גמור, אני אבקש.

אני מבקשת להתייחס לעניין הזום. אני מבקשת לומר ליועץ המשפטי את הדבר הבא. אם לא תהיה אפשרות לקיים דיון, וגם הייתי מציעה לבחון הצבעה לכשתגיע הצעת החוק, זה אומר שהקול שלי מאוין בכנסת. אני לא יכולה להגיע לכנסת כיוון שיש סכנה מאוד מאוד גדולה במצבי. אני מבקשת להתייחס למצב הזה ולא להשתיק אותי, כי כל החלטה אחרת פירושה להשתיק את הקול שלי.

תודה רבה.

עוזי דיין.

אני מצטרף למה שנאמר פה ורוצה לשאול מהי המניעה שיצביעו מרחוק? יש אנשים שלא יכולים לבוא לכאן ואני לא מבין מה הבעיה שהם יוכלו להצביע מרחוק.

החוק.

על זה תהיה התייחסות מסודרת של הלשכה. זה לא על סדר-היום כרגע והם לא נערכו לתשובה בנושא. לכן, ביקשתי שזה יהיה עד סוף היום.

לא, אתה אמרת שיש - - - עקרוני.

לא, אני ביקשתי התייחסות. אני לא רוצה לתת פה את העמדה שלי, ביקשתי התייחסות מסודרת. אני רק אומר שבמקביל יש גם הצעת חוק בנושא.

אני מציע ומבקש לזרז את זה ככל האפשר כי אין סיבה שאנשים שהם מנועים מלבוא, כמו חבר הכנסת יעקב אשר וכמו חברת הכנסת קארין אלהרר שאומרת שיכולה להיות לה עם זה בעיה, לא יוכלו להשתתף ולהצביע מרחוק. אני לא רואה בעיה שהם ישתתפו ויצביעו מרחוק.

אני חושב שפתרנו את הבעיה חברי הכנסת שנמצאים בבידוד שהם יכולים לבוא. הם מצביעים מהיציאה. אבל אני באמת חושב שצריך להתחשב במי שלא יכול לבוא בגלל סיבות רפואיות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עכשיו אישרנו שתי הצעות שידרשו מאיתנו דיונים גדולים וארוכים מאוד. אנחנו נכנסים לפעילות לאחר הפגרה ונשארנו עם התקנה הזו שמאפשרת לחבר כנסת להגיע רק עם עוזר אחד. הפרלמנט לא בחופשה והוא חלק ממערך החירום, ולא יכול להיות שמקבלים החלטות כלפינו מבלי ששומעים אותנו ומבלי שמכירים את העבודה. אנחנו נהיה כאן ימים ולילות רק עם עוזר אחד וזה יפגע באזרחים שפונים אלינו ובעבודה שלנו. אני בטוח שכאשר מחליטים פה על משמר הכנסת או על הסדרנים אז יש מישהו שמייצג אותם והדברים האלה באים לידי דיון והבנה. אני בטוח שכולם יודעים שמבחינה ציבורית ומבחינת פניות הציבור יש לחברי הכנסת יותר עבודה, וגם מבחינת התפקיד יש להם תפקיד יותר גדול. אנחנו נכנסים לכנסת פעילה. איך יכול להיות שבמצב כזה אנחנו נישאר עם פחות כוח אדם מבחינת העוזרים שלנו?

אני רוצה לפנות למנכ"ל ולומר שלפני שהוא מקבל החלטה לגבי חברי הכנסת, הוא צריך לשמוע את הנציגים שלנו. לדעתי, כרגע הוועדה המסדרת צריכה לייצג אותנו ולומר שצריך לדבר איתנו. לא יכול להיות שנקבל מיילים והוראות מאוד דרקוניות כלפינו מבלי להתייעץ. אני לא יודע כמה עובדים נמצאים בלשכת מנכ"ל, אבל אין לי ספק שבכל משרדי הממשלה ישנם עובדים מעבר לתקנה. בנוסף, המשק גם חוזר. אנחנו כבר חזרנו לעבודה היום בדיונים במליאה ובוועדה, וכרגע צריכים לקבל החלטה שצריך להגדיל את מספר העוזרים. בקלות מאפשרים 12, 15 עובדים בחדר, ואותה סמכות בוודאי צריכה להגדיל את כוח העזר שיעמוד לרשותנו משום שהוא מאוד נצרך לעבודתנו.

תודה רבה. אני אעלה את הבקשה הזו גם ליושב-ראש הכנסת.

הישיבה ננעלה, תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

הממשלה - הצעת חוק