פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך
והחינוך המיוחד, לרבות לשנת הלימודים הבאה
16/04/2020

הכנסת העשרים-ושלוש







מושב ראשון


פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך והחינוך המיוחד, לרבות לשנת הלימודים הבאה
יום חמישי, כ"ב בניסן התש"ף (16 באפריל 2020), שעה 12:00

היערכות מערכת החינוך לחזרה ללימודים (כולל החינוך המיוחד)

חברי הוועדה: ניצן הורוביץ – היו"ר
עומר ינקלביץ'
יבגני סובה
אורלי פרומן
עידן רול

קרן ברק
יוסף ג'בארין
ווליד טאהא
אורי מקלב
אופיר סופר

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל אגף בכיר חירום ביטחון ובטיח, משרד החינוך

אינה זלצמן - סגנית בכירה למנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

רחל אברמזון - מנהלת אגף א חינוך מיוחד, משרד החינוך

בלה בן גרשון - מנהלת מחלקה לאוטיזם, משרד הבריאות

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

מאיר אסרף - נציג הסתדרות המורים לכנסת, הסתדרות המורים

מיכל מנקס - סמנכ״ל חינוך רווחה, מרכז השלטון המקומי

מוריה וינדרבוים - נציגת הורים לילדים מיוחדים, ארגוני הורים

זאב גולדבלט - מנכ"ל, הנהגת ההורים הארצית

איציק אשכנזי - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

נמרוד פפרני - יושב-ראש, מועצת התלמידים והנוער הארצית

רויטל לן כהן - יושב-ראש קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

ניסים סרוסי - יושב-ראש ארגון חברות ההסעה

אסף שירמן - מנהל תחום באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יהודית גידלי

הילה לוי

היערכות מערכת החינוך לחזרה ללימודים (כולל החינוך המיוחד)

שלום לכולם, אנחנו בשידור בערוץ הכנסת עכשיו. אנחנו נעשה הפסקה עד שהצוות הטכני יתגבר על בעיית הזום. חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:05.)

בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך ואני מבקש לשמור על השקט. אנחנו מקיימים את הדיון בשני אולמות במקביל וגם, כמובן, בזום. חברי הכנסת נמצאים בכנסת והמשתתפים בדיון נמצאים בזום.

הדיון שלנו היום עוסק בסוגיה חשובה ביותר, שמטרידה מיליוני אזרחים. זאת אחת הסוגיות הכי קריטיות במשבר הנוכחי של הקורונה, והיא אסטרטגיית היציאה או ניהול חזרה לאיזשהו סוג של שגרה תחת קורונה ואיך בדיוק אפשר לעשות את זה במערכת החינוך.

אנחנו נחלק את הדיון לשלושה חלקים. בחלק הראשון נדבר על החינוך המיוחד, בחלק השני נדבר על מסגרות אחרות במערכת החינוך ובחלק השלישי נייחד קצת זמן לנושא הספציפי של הלימוד המקוון, שהולך להישאר איתנו.

אני רוצה להגיד מראש שנכון לרגע זה אין עדיין תשובות ואין עדיין כיוונים ברורים ואין עדיין שורה תחתונה לגבי איך, מה, מי ומתי חוזרים. אני רוצה שזה יהיה ברור. מה שאנחנו מנסים לעשות בדיון הזה, גם לקראת הדיון בממשלה והדיון אצל ראש הממשלה שיהיה אחרי הצוהריים, וגם לקראת דיונים קרובים וגם לקראת מה שיהיה בשבועות הקרובים, זה לשמוע את הצדדים השונים בנושאים השונים ולנסות להבין את הבעיות. אנחנו ננסה לאפשר לאנשים לבטא את המצוקות שלהם ואת הבקשות והדרישות שלהם.

אני אומר מראש, גם לחברי הכנסת וגם למשתתפים, שלא ריאלי שבסוף הדיון הזה יהיו תשובות. יכול להיות שדברים יהיו יותר ברורים – אני מקווה – שנבין דברים יותר טוב, שנצליח לקדם את הדיון, אבל אין מה לצפות לתשובות, לצערי. לצערי, גם על זה נדבר, למה בעצם אין תשובות. למה אין בעצם קווים ברורים ואנשים נמצאים בכזה מין ערפל למשך תקופה כל כך ארוכה בלי שום ודאות לגבי מה שהולך לקרות, אבל בימים הקרובים.

בכל נושא שנעלה היום בדיון נשמע את מה שנקרא השטח – את המורים, את ההורים, את העובדים, את השלטון המקומי וכולי. בחלק השני נמצא את נציגי הממשלה השונים וכמובן את נציגי משרד החינוך, אוצר, בריאות וכולי.

כאמור, אנחנו מתחילים בנושא החינוך המיוחד, כשהשאלה היא איך, מתי ומי חוזר, ובאיזו צורה. הנושא מורכב, קשה ומסובך. אני גם רוצה להגיד למי שמסתכל, שאפשר לראות את השידור הזה בעמוד הפייסבוק שלי ואפשר גם להגיב שם. ננסה ככל האפשר להביא גם שאלות מהציבור במהלך הדיון הזה.

איך אתה מנהל את הדיון בשני האולמות, רק שנדע את הסדר?

אני אנסה לתת לכל חברי הכנסת לדבר במשולב, בסוג של ריץ'-רץ' ואפשר להירשם אצלי לצורך דיבור. אני אתן לכולם, אבל תהיו גם סבלניים כי מנסים לג'נגל פה בין שני אולמות ובין זום. זה לא תמיד פשוט.

אנחנו פה שלושה חברי כנסת.

רשמתי אותך, חברת הכנסת קרן ברק.

גם אותי.

גם אותי.

יש אישור ל-15 אנשים, אתם יכולים לעבור לחדר הזה.

אני מקווה שבין האורחים יהיו גם כאלה שיסבירו את המצב של החברה הערבית.

אני מקווה.

אנחנו פותחים בדיון ותחילה נשמע כמה נציגים של ההורים. ראשונת הדוברים היא עורכת הדין רויטל לן כהן, שהיא יושבת-ראש קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, וגם אם לילד עם צרכים מיוחדים. רויטל כהן, בבקשה.

בוקר טוב, בשלב ראשון אנחנו חושבים שכדאי לעשות מיפוי בין התלמידים שחייבים חזרה פיזית ולא נמצאים בקבוצת סיכון, ומביניהם למפות את ההורים שמוכנים לתהליך הזה. את התלמידים האלה צריך להחזיר לשגרה בתוך מסגרות. אנחנו רוצים גם להעלות את העניין שבתוך זה צריכה להיות שקיפות מלאה לגבי ההתנהלות, ציוד המגן, הסיכונים, כולל הקצאה של כמות מסוימת של בדיקות סטטיסטיות כדי לוודא שאנחנו לא מסכנים את התלמידים, את המשפחות שלהם או את צוותי ההוראה. אנחנו מציעים שייעזרו בפרחי הוראה ובסטודנטים להוראה, לגייס אותם כדי לאפשר למידה בקבוצות יותר קטנות, כולל לחשוב על הרעיון שתלמידים שלומדים מחוץ לעיר שלהם יקבלו בכל זאת את שירותי החינוך המיוחדים בתוך העיר שלהם ככל שזה מתאפשר.

יש לי שאלה אלייך, את אומרת שאתם רוצים לעשות את זה תוך כדי הידברות, בירור וחשיבה משותפת. זה נעשה עד עכשיו?

לא. הייתי מציעה לקיים שולחן עגול עם נציגי ההורים, נציגי הארגונים ונציגי המורים. התחושה שלנו היא שאומרים: יש לנו מתווה, בלי שאף אחד מדבר עם ההורים או עם המורים. זה גורם לכך שהמערכת תקועה ולו היו מקיימים דיון בשולחן עגול גם עם המורים וגם עם ההורים, יכול להיות שהמתווה היה יכול להתאים לכולם, יותר ממוקד ושאין לו התנגדויות. כרגע ההתנגדויות הן בעיקר בגלל שיש תחושה שהדברים נעשים מעל הראש שלנו.

רויטל, את רוצה להגיד לי שהמשרדים השונים, בעיקר משרד החינוך, לא דיברו איתכם – ההורים – לא ישבו איתכם, לא שמעו, לא ניהלו איתכם שיח?

נכון. אנחנו בעיקר מוצאים את עצמנו שולחים להם ניירות עמדה עם המתווים שאנחנו חושבים שצריך להתייחס אליהם, כשאנחנו מפרידים בין תלמידי החינוך המיוחד במסגרות סגרגטיביות לבין התלמידים שנמצאים בשילוב. וגם בתוך שתי הקבוצות האלה אנחנו מבקשים בכל פעם להפריד בין תלמידים שבקבוצת סיכון ותלמידים שלא בקבוצת סיכון. אי אפשר להתייחס לכל תלמידי החינוך המיוחד כמקשה אחת. יש תלמידים שהם או ההורים שלה נמצאים בקבוצת סיכון ואליהם צריך להתייחס בצורה אחרת משאר המערכת. אנחנו סבורים שיש תלמידים שאכן צריך לתת להם מענים בתוך מסגרות ויש תלמידים שהם חלק מהחינוך הרגיל, כמו תלמידים משולבים, שאצלם חייבים לעשות התאמה. עבר חודש ולא התקדמנו בזה. לפחות לעשות התאמה והנגשה של דרכי ההוראה, של שיטות ההוראה, של חומרי ההוראה. צריך לחשוב גם על כל הנושא של דרכי ההיבחנות – חלק מהם צריכים להיבחן בבחינות בגרות.

רויטל, אני חייב לקצר. משפט אחרון, בבקשה.

אנחנו ממש מבקשים שמשרד החינוך יקיים מפגש של שולחן עגול, שגם אנחנו וגם צוותי ההוראה נהיה חלק ממנו. גם בתוך האוכלוסייה שנקראת חינוך מיוחד נוכל למפות מתוכה מי צריך ואיזה שירות. אין מה לעשות, אלה תלמידים שצריכים שירותים מיוחדים. תודה רבה לכם.

תודה רבה. אנחנו נשלב בין חברי הכנסת למוזמנים. כרגע הדיון הוא על החינוך המיוחד ועל אפשרויות ובעיות מבחינת החזרה. כרגע, אם אפשר הערות רק על זה, למי שיש מבין חברי הכנסת. יהיו נציגים של משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות ומשרד האוצר. חברים, הסברתי את סדר הדיון – תחילה נשמע את הנציגים מהשטח ולאחר מכן את נציגי הממשלה שיקשיבו ויסבירו.

מוריה וינדרבוים, בבקשה, תציגי את עצמך.

אני אימא לילד מיוחד, משולב. ילד בתפקוד בינוני, לא ילד בתפקוד גבוה. אני רוצה לדבר על שני נושאים: על המצב הנוכחי ועל המצב של החזרה לשגרה. במצב הנוכחי אין מענה לילדים משולבים, בטח לא לילדים ברמות תפקוד כמו של הבן שלי. צריך לזכור שהחינוך המיוחד כולל בתוכו ילדים בשילוב וילדים שנמצאים במסגרות של חינוך מיוחד, ואין בהכרח הבדל בתפקודים. משום מה, יש תמיד חשיבה שהילדים בתפקודים הגבוהים הם בשילוב והילדים בתפקודים הנמוכים יותר הם במסגרות החינוך המיוחד, אבל זה לא נכון. לשם גם המדינה שואפת.

אנחנו במצב כזה שילד כמו הבן שלי, פשוט לא קרה איתו כלום במשך כל החודש האחרון. אני נאלצתי מכיסי ועל חשבוני להביא את המשלב של הילד לשעתיים ביום, ואני משלמת לו כדי שהשגרה של הילד תמשיך. אני משלמת לו כדי שהוא יוכל לא לפעור פער מול הכיתה וזה לא מצב בודד. זה מצב של הרבה מאוד ילדים משולבים.

יש לקונה מאוד גדולה בנושא של ההעסקה של המשלבים. הם בעצם מועסקים של מחלקות החינוך ברשויות. משרד החינוך – אני לא יודעת אם הוא ישב או לא ישב – ניסיתי המון לגרום לזה לקרות. צריך באיזושהי צורה לגרום להם לשבת ביחד, למשרד החינוך, לשלטון המקומי, למשרד הבריאות, ולהביא לכך שאפשר יהיה להפעיל גם את ההנגשה שיש לילדים המשולבים ביום-יום. להביא את זה בצורה מקוונת לילדים שיכולים וצריכים את האחד על אחד הזה, ובין אם זה כמו בחינוך המיוחד.

תודה. משפט אחרון, בבקשה. יש לנו המון דוברים ואני מנסה להתקדם. משפט אחרון לגבי הדרך לחזור לשגרה.

מבחינת החזרה, צריך לתת את הדעת על הלימודים. נפער פער בין הילדים המשולבים לשאר ילדי הכיתה. חלק מהשילוב הוא גם שילוב לימודי וגם חברתי. הילדים האלה נמצאים בנתק מול ילדי הכיתה וההבנה שלי היא שמרכזים יישוביים שבהם נתנו טיפולים, זה טוב ויפה, אבל זה לא מספיק. הילדים האלה הם חלק ממערכת החינוך והם צריכים גם ללמוד וגם הנגשה חברתית. גם על זה צריך לתת את הדעת.

תודה, מוריה וינדרבוים. נשמע את הממונה על החינוך המיוחד בהסתדרות המורים, מיכל בן דוד.

אני יכולה רק לשאול אותה שאלה מהותית? היא צריכה לשלם מכיסה בזמן שהיה אישור ל-50,000 שעות ולמפגשים? למה הדבר הזה לא יוצא אל הפועל? ואם הוא לא יוצא אל הפועל, אנחנו בבעיה. מבחינתי זה כמו רופא. המורים שלא רוצים לצאת, גם פה צריך למצוא לדבר הזה פתרון. זה לא ברור, משהו לא מסתדר.

תודה. ננסה להעלות את כל השאלות.

אבל יש 50,000 שאושרו. הם אמורים לצאת.

סליחה, רגע, אני מנסה לעשות את זה בצורה מסודרת. רק שנייה, יש עוד עשרים אנשים. מיכל בן דוד נמצאת? היא לא עלתה. יש מישהו אחר מהמורים של החינוך המיוחד? אנחנו רוצים לשמוע את נציגי המורים מהסתדרות המורים. מיכל בן דוד, הממונה על החינוך המיוחד מהסתדרות המורים, ואורית מויאל שהיא מנהלת אשכול בתי ספר לחינוך מיוחד. יש מישהו? תנסו למצוא אותם בינתיים. לפני שאני עובר למשרד החינוך, נשמע את מיכל מנקס ממרכז השלטון המקומי. תנסי להתמקד בחינוך המיוחד ובמה שנוגע לכם מבחינת החזרה של המערכת בדרכים מסוימות.

בוקר טוב, אנחנו יחד עם משרד החינוך ועם מנהלי בתי הספר נערכים לכל הדברים שאמורים להוות את התשתית ברגע שתתקבל החלטה שהמשק חוזר. אנחנו צריכים לאפשר מכרזים, אנחנו צריכים למפות כוח אדם. הורנו כבר לרשויות להתחיל בתהליכים האלה. בכל הפרמטרים של הכנת התשתית, בין אם זה ניקיון, הפשרת מכרזים, מיפוי כוח אדם, גיוס מאבטחים – בכולם אנחנו צריכים להחזיר את התשתית של המערכת כדי לאפשר את החזרה.

כן, זה ברור, אבל מה בתכל'ס?

אני חושבת שאנחנו היחידים שהתחילו לעשות מעשה. אני שומעת רעיונות, אבל אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שלא יימנע השירות הזה היה ומחליטים להחזיר את המערכת ביום שלישי. בתי הספר צריכים להיות פתוחים, כוח האדם צריך להיות במקום, אנשים צריכים לדעת. אנחנו צריכים לקבל עוד המון נהלים והנחיות ואנחנו עובדים יד ביד עם משרד החינוך. ככל שיוחלט, כך נעשה.

אני רוצה להבין, ביום שלישי חלק חוזרים? לא חוזרים? מה קורה מבחינתכם? מה נאמר לכם?

אנחנו ערוכים לפתוח את מערכת החינוך המיוחד ככל שמשרד החינוך ייתן אישור לכך ויתווה את התוכנית. אנחנו ערוכים.

הבנתי שאתם ערוכים, אבל לא נאמר לכם מתי פותחים ואיך פותחים.

בוודאי שלא.

תודה.

האם זה נכון שנתתם הוראה - - -

לא, סליחה, את לא יכולה להתפרץ. סליחה, את לא חברת כנסת יחידה כאן. תירשמי ואני אתן לך את רשות הדיבור.

אז תשאל אותה.

אני אשאל אותה ואני לא זקוק לעזרתך. תודה. אי אפשר כל הזמן להתפרץ. זה לא דיון אישי שלך.

תשאל אותה האם זה נכון שהיא נתנה הוראה למורים לא לצאת.

תסלחי לי, אי אפשר להתפרץ כל הזמן.

אבל אלה דיבורי סרק.

תסלחי לי. תשאלי כשתקבלי את רשות הדיבור. תגידי כל מה שאת רוצה.

אבל היא כבר לא תהיה כאן.

היא תהיה כאן ואת תשאלי כל מה שתרצי כשיגיע תורך.

אבל עובדה שהם לא משיבים על זה. זה נקודתי.

כשיגיע תורך – תשאלי. הדיון הוא לא שלך פרטי. אי אפשר ככה כל הזמן.

מיכל מנקס, את רוצה לומר עוד משהו?

כן, אלא אם לא תרצה שאגיב עכשיו.

תגידי, בבקשה.

נאמרה פה אמירה על המשלבים שהם לא מגיעים, שהם כן מגיעים, שמשלמים להם. לא ברורה לי ההתנהלות הזאת. אני רוצה להדגיש שיש תוכנית של משרד החינוך ויש גם מענים שנותנים, בין אם הם מקוונים, בין אם בביקורים. אני לא מצליחה להבין את האמירות שהמשלב צריך לבוא שעתיים הביתה. למשלב יש תפקיד, הוא צריך לתווך למידה בכיתה. כמו שאמרה גב' וינדרבוים, הוא גם משלב חברתית ולכן לא ברור לי מה תפקידו בבית. אין ספק שזה חלק מהמענים - - -

אבל גם זה לא בוצע. היו רק 1,000 מתוך 50,000.

תישארי איתנו.

ההסתדרות ביקשה מהמורים לא לצאת.

עומר, אני מבקש ממך, את לא יכולה להתפרץ כל הזמן.

אז בשביל מה אנחנו פה? אם כך, אנחנו נקום ונצא. אני אומרת לך ברצינות. או שזה יהיה דיון דינמי, או שהם ינאמו ולא יהיו שאלות ותשובות.

הדיון הוא לא דיון שאת מעירה מתי שבא לך.

ברור שלא, אבל הם צריכים לתת מענה ענייני, אחרת נשב פה עוד דיון ועוד דיון וזה סתם.

אני אתן לך לדבר, אבל אני רוצה לשמוע את האנשים. ועם כל הכבוד לך, לכולם יש שאלות וכולם רוצים לשמוע. לא רק את. תמתיני לתורך. מיכל בן דוד, הממונה על החינוך המיוחד בהסתדרות המורים – עדיין לא איתנו? איציק אשכנזי, מנכ"ל המועצות האזוריות, בבקשה. אני מציע שתבדקו שהאדם מחובר ואז תגידו לי כי אנחנו סתם ממתינים. מי כן מחובר לזום? ניסים סרוסי, אתה יושב-ראש ארגון חברות ההסעה ואנחנו מדברים על החינוך המיוחד. בקצרה, בבקשה.

שלום, התכנון שנוגע להחזרת התלמידים לחינוך המיוחד, תלמידים משולבים או מיוחדים, מצריך רכבים והסעות. כל הרכבים מושבתים כרגע והנהגים נמצאים בחל"ת. אנחנו באמת רוצים לחזור ולהסיע ואנחנו לא מהמתנגדים, ההפך, אנחנו תומכים. אנחנו מבקשים שישלבו אותנו בהכנות מאחר ויש עשרות אלפי כלי רכב שעומדים בחניונים והנהגים בחל"ת. אי אפשר להודיע במוצאי שבת וביום ראשון בבוקר להתחיל לעבוד.

לא הודיעו לכם שום דבר?

כרגע לא הודיעו כלום. לא אמרו לנו כמה תלמידים יהיו ברכב, לא אמרו לנו אם צריך יותר או פחות רכבים. אנחנו עומדים בפני עולם חדש שבו כל רשות תפנה לספק שלה והיא כנראה תודיע לו במוצאי שבת ליום ראשון, או אולי לא. וכולם צריכים להתיישר. אנחנו לא יודעים כמה תלמידים יכולים לנסוע ברכב, שעד אתמול הסיע עשרה תלמידים. אנחנו לא יודעים כמה תלמידים יכולים לנסוע במונית, עם מלווים או בלי מלווים. החינוך המיוחד מצריך נהגים קבועים, מסודרים, שהילדים מכירים אותם. זה לא פשוט. גם לא דיברו איתנו על היערכות – האם נעבוד שתי משמרות או משמרת אחת. אנחנו חייבים לדעת, ואנחנו מבקשים ממך שייתנו לנו הכנה מראש. שישלבו אותנו בהחלטות. יש פה דברים לא פשוטים. כשיחזירו את הילדים לבתי הספר נתחיל להסיע רק ילדים מהחינוך המיוחד בלי החינוך הרגיל. זה דבר שיש לו משמעויות מבחינתנו וכולם צריכים להבין את זה.

אתה אומר שעד עכשיו אף אחד לא בא בדברים עם הנהגים, עם ההסעות. שום דבר.

אפילו לא מילה אחת.

הבנתי. יש נציג של ההורים? יש מישהו מהממשלה? אמיתי שוחט, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים, מנהל תחום שילוב בחינוך.

צוהריים טובים, שלום לכולם, אני אדבר עכשיו על שני כיווני הפעולה שנראים כרגע. אחד הוא החזרה בפועל, פיזית, ללימודים, והשני הוא המשך הלימודים המקוונים. אני מכיר את כל הקשיים של השלטון המקומי והקשיים של משרד החינוך, ואת כל זה שהם בעצם תלויים במשרד הבריאות. אבל כרגע, כפי שכבר נאמר, עבר חודש מתחילת המשבר והשיעורים והתכנים המשודרים עדיין לא נגישים ולא מונגשים.

בשבוע שעבר דיברו על תחרויות בבתי ספר ועל גיימינג. לא ברור לי כיצד קורה דבר כזה, כיצד יש להם משאבים לדברים כאלה כשהם עדיין לא הנגישו, ולנו, האגפים המקצועיים במשרד החינוך שאמונים על השידורים, אומרים: הם לא מנגישים, אין להם כוח אדם ומשאבים להנגשה. אני רוצה לציין שהחוק מחייב אותם להנגיש כל תחום, כל תוכן שהם מגישים. ואם המשרד הולך על המשך שידורים מקוונים ועל למידה מקוונת, הוא חייב להנגיש את הכול. זה חייב להיות ברור.

הנושא השני הוא ההתייחסות לתלמידים משולבים כחלק מכלל התלמידים. ראיתי את המסמך שהוציא מנכ"ל משרד החינוך ליסודי ועל-יסודי. במסמך הזה אין התייחסות לנושא של התלמידים המשולבים – לא ללמידה של התלמידים המשולבים, לא לאמירה הברורה שהתלמידים האלה הם חלק ממערכת החינוך. לצערנו, יותר מדי פעמים עולה שהתלמידים המשולבים ותלמידי החינוך המיוחד בפרט הם לא חלק ממערכת החינוך הרגילה. ואם המשרד טוען שהם חלק ממערכת החינוך הרגילה, זה חייב לבוא לידי ביטוי בכל מסמך ובכל דיון. לא לחשוב בדיעבד איך אנחנו מכניסים אותם אחרי שכבר הוצאנו מתווה. לכן הופתעתי לראות את המסמך שהמנכ"ל הוציא היום בלי התייחסות מפורטת ונרחבת לתלמידים המשולבים.

אמיתי, אתם שותפים לאיזשהו שולחן עגול או לאיזשהו צוות התייעצות או הידברות עם הגורמים השונים?

לא, כרגע אין דבר כזה.

אין דבר כזה. הבנתי.

אני יודע שהמטה עושה עבודה. המטה ומשרד החינוך, כמו כולנו, נתקענו עם הסיפור של הקורונה, אבל עבר כבר חודש ואנחנו מצפים שלפחות ברמת ההצהרות של מנכ"ל משרד החינוך או של שר החינוך, כשהם מדברים על החינוך המיוחד ועל החינוך הרגיל, שידברו גם על התלמידים המשולבים. שהתלמידים המשולבים לא יהיו משהו שצריך לתת לו פתרון בדיעבד.

אנחנו מכירים את הקשיים של השלטון המקומי, אנחנו מכירים את הקשיים של משרד החינוך ועדיין, אם משרד החינוך מדבר על כך שהפתרון הוא למידה מקוונת, גם המשלבים חייבים להיות באמת חלק מהסיפור הזה. זאת אומרת, אם למידה מקוונת היא פתרון, המשלבים צריכים להיות שם. הם לא באים כבייבי סיטר אלא באים כמתווכים בלמידה.

אלה הדברים העיקריים ונשמח שהמשרד יתייחס אליהם.

תודה רבה. יש לנו נציגים מהממשלה? כן, איתמר, שלום לך, צוהריים טובים. בבקשה, איתמר.

אני אפרט את העמדה של המשרד שלנו בקצרה. נמצאת פה גם ד"ר אפרת אפללו, שנמצאת כאן ותוכל להשלים אם יהיו עוד שאלות כי אני צריך להמשיך הלאה.

אנחנו רואים חשיבות רבה בחזרה לפעילות של החינוך המיוחד וגם אחרי זה של החינוך הרגיל.

חברים, אני מבקש להיות בשקט אחרת לא שומעים. אם תדברו כשמדברים בזום לא נשמע שום דבר. אני מבקש להיות בשקט. כעת מדבר איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

אנחנו רואים חשיבות בחזרה לפעילות של החינוך המיוחד בשני היבטים: גם בהיבט הבריאותי, שזה מה שחשוב לכולנו – בעיקר טובת הילדים וטובת המשפחות, אבל גם בהיבט המשקי יש לזה חשיבות. אנחנו חושבים שאפשר וצריך לאזן בין הצרכים של הילדים וההורים להגנה על בריאות הציבור. אפשר להגיע לאיזון כזה באמצעות הפקדה טובה על הכללים שאנחנו קבענו וקובעים. אנחנו חושבים שצריך לפעול באופן מדורג – להתחיל לאט ולעלות בהדרגה וכל הזמן לראות את מצב התחלואה. אנחנו בעצם רואים את התפקיד שלנו בגיבוש ההנחיות המקצועיות. אנחנו פחות מבינים בחינוך ואיך המסגרת עובדת, אבל אנחנו כמובן נמצאים בקשר מתמיד ובייעוץ עם משרד החינוך באמצעות מספר גורמים.

הכללים הבסיסיים הם, קודם כל, שמירה על כללי ההתנהגות האישית, שהם מדידת חום, מסכה, היגיינה וכולי, צמצום ככל שניתן לקפסולות קבועות, כלומר קבוצות קבועות שיבואו ויעבדו ביחד בכל מיני מסגרות: שבוע-שבוע, 4-10 או כל מיני אפשרויות שבהן אפשר לשלב את זה. דבר נוסף שחשוב לנו מאוד הוא לשמור על קבוצות הסיכון. אם יש תלמידים, הורים או גם מורים בקבוצות סיכון, כל אלה לא יוכלו ליהנות מהשינוי והם חייבים לשמור על עצמם יותר. אלה העקרונות שהתווינו וכמו שאמרתי, אנחנו נמצאים כל הזמן בקשר עם משרד החינוך כדי לראות איך מתרגמים את העקרונות האלה למעשים.

איתמר, לחברי הכנסת יש כמה שאלות ותכף נשמע גם את נציגי משרד החינוך. נושא שעולה בהרבה מאוד פניות אליי של מורים וגם של הורים, הוא החשש מסיכון, מהידבקות עקב המאפיינים המיוחדים של ילדים במסגרות האלה מבחינת צורך במגע פיזי ודברים דומים. איך אתם נערכים לזה כי זה חשש שעולה כל הזמן. תכף נשמע גם את המורים ובטח גם אתה שמעת ישירות מהמורים על העניין הזה. ואם יש שאלות נוספות לחברי הכנסת לאיתמר גרוטו, בבקשה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

שלום איתמר, ויישר כוח על המאמצים שאתם עושים. האם אתם מודעים לפערים ברמה של משרד הבריאות, בין המצב בבתי הספר הערבים או ביישובים הערבים לעומת היישובים היהודים? קיבלתי מכתב מראשי הרשויות המקומיות הערביות שמדבר על כך שבחברה הערבית המחלה מתגברת דווקא עכשיו ואולי השיא עוד לפנינו. לכן הם לא חושבים במונחים של חזרה ללימודים אלא איך להמשיך ולהתגונן. אני יודע כמה המצב שונה בחברה היהודית, אבל בכל זאת יש פערים ויש גם חשש שאין להם את המשאבים כדי להכין את בתי הספר לחזרה.

אני רק מדגיש שאנחנו עוסקים כרגע בחינוך המיוחד ונתמקד בזה. האם יש שאלות על החינוך המיוחד? בבקשה, חברת הכנסת אורלי פרומן.

שלום, איתמר, יש לי שלוש שאלות קצרות. והיה והחינוך המיוחד יחזור לפעילות במתכונת שתיארת, האם ניתן יהיה לעשות בדיקות לכל באי המסגרת החינוכית – לילדים, למורים, להורים, לנהגים שמסיעים את הילדים, למלווים של הילדים ולכל הצוות הטיפולי הנלווה? שנית, האם תהיינה גם מגבלות לגבי צוות חינוכי שנמצא בגילאי סיכון כפי שהגדרתם, גיל 65 ומעלה? ושאלה אחרונה, האם תצא איזושהי הדרכה מסודרת לצוותים איך לנהוג באותם ימים? תודה.

שאלות נוספות לחברי הכנסת בנושא החינוך המיוחד למשרד הבריאות. חברת הכנסת עומר ינקלביץ', בבקשה.

האם הייתה מחשבה להחריג את המורים של החינוך המיוחד כגורם חיוני, כשם שרופאים מוחרגים?

כן, בבקשה, חבר הכנסת יבגני סובה.

פרופ' גרוטו, שאלה כללית. אמרת שאתם צריכים להגיע לאיזון, לפעולה ולהנחיות. השאלה היא האם בשורה התחתונה זה המילה שלכם, או שאתם, כמו שאתם אוהבים לומר ולחזור ולומר, אתם גוף רגולטורי? האם תפרסמו את ההנחיות גם בנושא חינוך מיוחד ואז כל עם ישראל יידע מה ההנחיות שלכם. או שאתם מתכוונים לדבר ולדבר? אני רוצה להבין מה ההנחיות שלכם, האם זה מרחק, האם זה הסעות וכולי. תגידו מה ההנחיות שלכם ואז נראה מי אחראי על יישום ההנחיות. אני רוצה להבין ממה שאמרת. תודה.

כן, בבקשה, איתמר.

אדוני היושב-ראש, אני נמצא בחדר הסמוך ולא נראה לי שאתה הולך לקפח אותי. אני מתנצל ויכול להיות שאיתמר הזכיר את זה בדבריו. המאמצים שנעשים כדי להחזיר את החינוך המיוחד למסלול הלימודים, יש להם חשיבות מיוחדת וודאי יש כאן גם צורך מיוחד. האם אתם עושים דיפרנציאציה בין מה שנקרא חינוך מיוחד? הילדים שנמצאים בסיכון גבוה – הם משותקים, יש להם אחוזי נכות מאוד גבוהים, בחיי היום-יום הם הרבה יותר רגישים וכולי. יש כאלה שנמצאים בחינוך המיוחד ויש להם 150% נכות, אנשים שצמודים למטפלים ויש להם עוד מורכבויות מאוד מאוד גדולות בתפקוד היום-יומי שלהם. התעוררתי לעניין הזה מכיוון שפנו אליי אתמול בלילה מארגון שמייצג את הילדים הנכים, ארגון אהבה. הם טוענים שיש סיכון בחזרה שלהם ללימודים. לכן, השאלה שלי לאיתמר, אדוני היושב-ראש, היא האם אתם מחלקים בתוך החינוך המיוחד לבעלי סיכון יותר גבוה או לבעלי סיכון נמוך? במיוחד לגבי הילדים שהם בעלי נכות גבוהה.

תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

שלום, יישר כוח על הכול. משהו קצר מאוד שנוגע יותר לילדים המונשמים, פחות לחינוך המיוחד.

אנחנו דנים בנושא החינוך המיוחד. יש הרבה שאלות לשאול אותו, אבל אנחנו באמת מנסים למקד את הדיון.

יש הרבה שאלות לשאול אותו ואנחנו באמת מנסים למקד את הדיון.

אני מקבל הרבה פניות לגבי הסיפור של הילדים המונשמים מבחינת הסטריליזציה של המשפחה וכל הקושי. האם כמו בסוגיית בתי האבות האוכלוסייה הזאת מקבלת איזשהו טיפול נקודתי?

אנחנו מתמקדים בחינוך המיוחד. איתמר, תענה על הדברים ואני עובר למשרד החינוך.

אני אשתדל לענות על כל השאלות. לא להכול יש לי תשובות. אני אדבר על סיכון ההדבקה, וזאת שאלה שאתה שאלת, חבר הכנסת הורוביץ. בסופו של יום, ההדבקה של מחלת הקורונה היא הדבקה טיפתית, זאת אומרת שזה לא עף באוויר ולא עובר באוויר. לכן ברור שאם אנחנו מקפידים על הכללים הבסיסיים של חבישת מסכה והיגיינת ידיים, אפשר להתמגן בפני המחלה ולא צריך מיגון מיוחד של סרבלים או משהו בסגנון הזה. לאט לאט אנחנו מוציאים את זה גם מתוך מערכת הבריאות ומשאירים את זה רק למצבים מסוימים, שבהם יש תהליכים המשלבים כל מיני פעולות פולשניות בחולה. לכן, בהחלט אפשר להתגבר ואנחנו מאמינים שכן ניתן לקיים לימודים בתנאים מסוימים, גם בחינוך המיוחד שאני מבין את הקושי של הילדים בו. כמובן שיהיה צריך להקפיד שבעתיים בנושא ההיגיינה ודברים כאלה.

נשאלתי לגבי הפערים בין יהודים לערבים. אני לא אתייחס לסוגיה הכוללת, אבל בהחלט אחד התנאים שלנו לכניסה יהיה אישור שאין שם כרגע איזושהי התפרצות. יש לנו תמונת מצב לא רעה לגבי מצב היישובים, גם במגזר היהודי וגם בערבי. ככל שיש התפרצות ביישוב מסוים, שם נצטרך לעצור את הלימודים באותה תקופה, גם של החינוך המיוחד. כרגע, למעט אותן ערים מסוימות שכולנו מכירים, אין לנו בעיה כזאת ביישוב שחורגת מגדר המצב.

לגבי נושא הבדיקות, מבחינת כמות הבדיקות, אנחנו נמצאים כל הזמן בעלייה מתמדת בהיקפי הבדיקות. נכון להיום אנחנו יכולים לתעדף את הבדיקות בעיקר לנושא של בתי אבות וזיהוי של מוקדי התפרצות. צריך לזכור שבדיקות לא יכולות לזהות את כל החולים ולכן הן לא יכולות למנוע חד משמעית כניסה של אנשים. הבדיקה של החום לא פחות חשובה מבדיקת המעבדה וכמובן, נעשה את זה באופן מדגמי, במיוחד במקומות שבהם נראה שיש איזשהו סיכון יתר. נוכל לפעול באופן מדגמי גם במוסדות החינוך המיוחד.

בהיבט של גילאי הסיכון למורים, כמובן שהגיל הוא 65 והדבר השני הוא הנושא של קבוצות סיכון. זה מתייחס גם למורים וגם להורים – אם יש הורה בבית שהוא בקבוצת סיכון – או לילדים עצמם שנמצאים בקבוצות סיכון, כמו שציין חבר הכנסת מקלב. גם אלה לא יוכלו לחזור בשלב הזה וציינתי את זה קודם. בנושא ההדרכה, יש לנו ערכות הדרכה ויחד עם משרד החינוך נוכל לפתח לומדות לעניין הזה בקלות. יש לנו כבר הרבה מאוד חומר שצריך לשכפל ולהתאים אותו למורים. לגבי השאלה של גורם חיוני, אכן, המורים בחינוך המיוחד יוגדרו כצוות חיוני וזאת בהחלט הכוונה שלנו. יש לנו הנחיות מסודרות לגבי מה אנחנו רוצים, איזה מרחק, איזה תנאים ואיזה כללים. כל הדברים האלה כתובים וקיימים וכמו שאמרתי, אנחנו לא רק רגולטור כי בסוף צריך גם לתרגם את זה לאופרציה אחד לאחד. לכן אנחנו יושבים גם עם משרד החינוך ולא רק זורקים הנחיות באוויר ומשאירים את מערכת החינוך להתמודד לבד. עד כאן.

מה עם המשלבים, גם הם הוגדרו כעובדים חיוניים?

כן.

תודה, איתמר. תישאר איתנו לרגע. אני שואל שוב האם יש מישהו מהסתדרות המורים? מיכל, אם את איתנו, תפתחי אצלך את הסאונד.

את מיכל לא הכניסו בזום. אני הנציג של הסתדרות המורים בכנסת. יש פה תקלה טכנית.

אתה רוצה לייצג את המורים? בבקשה. בוא תגיד, בקצרה ובלי הקדמות מיותרות, מה עמדת הסתדרות המורים.

שמענו עכשיו את ההחלטה של משרד הבריאות. אני לא יודע אם זאת ההחלטה המוסמכת, אבל אני מניח שיפנו אלינו על מנת שנדון בנושאים שצריך לדון בהם, כמו למשל הביטחון והבטיחות של המורים. בהיבט הזה יש לנו הרבה מה לומר והרבה מה לדרוש מהמדינה לפני שחוזרים ואיך חוזרים.

הכוונה פה היא שתגידו מה מטריד אתכם.

אחד הדברים שהכי מטרידים הוא העובדה שיש קושי במוסדות גיל רך וחינוך מיוחד להקפיד על אותם כללים שפרופ' גרוטו דיבר עליהם. הוא לא ציין אותם, אבל הכללים גם נוגעים לזה שיש צורך להרחיק ולמנוע מגע. גם הילדים נושאים את המחלה ולכן הם כן מדבקים. יש בעיה נוספת בחינוך המיוחד והיא בנושא שימוש במכשירים ובכליו של תלמיד אחד על ידי תלמיד אחר. גם זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. שמענו קודם על נושא ההסעות ולהבנתי, נושא ההסעות הוא גם בעייתי.

מאיר, בוא תגיד לנו מה אתם מבקשים ספציפית ואם אין לך את הדברים, אולי תנסה להביא לנו לדיון בדקות הקרובות את נציג הסתדרות המורים, את מיכל בן דוד, שתגיד ספציפית מה מבקשים. אני חושב שזה יהיה יותר יעיל ויותר נבון. אם אתה יכול, תנסה לארגן את זה ובינתיים תחכה איתנו על הקו.

מסכות, כפפות, כמו בכל מקום. זה לא שונה. הילדים לא שונים מאף אחד אחר

רגע, עומר, לא להתפרץ לדבריי. אי אפשר ככה. באמת, אני לא מסוגל. רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד, בבקשה.

שלום לכולם.

רחלי, אני אעלה קודם?

כן, אריה. כן.

שלום, היושב-ראש, אני סמנכ"ל החירום והביטחון של משרד החינוך ואני מוביל במשרד החינוך את התהליכים של החזרה לשגרה. מערכת החינוך נערכת לחזרה הדרגתית לשגרה על פי הנחיות משרד הבריאות, בתיאום עם משר הבריאות, בתיאום עם פרופ' גרוטו ועם אנשיו, בדקויות הכי קטנות של החזרה של כל שכבת גיל, לרבות החינוך המיוחד. אנחנו ממתינים גם היום להחלטת הממשלה בשלוש אחר הצוהריים כדי שנדע לאיזה כיוון אנחנו הולכים בעניין הזה.

זאת אומרת שהסיפור של חזרה ביום שלישי לא סגור.

מבחינתנו אנחנו נערכים וערוכים. ברגע שנקבל את האוקיי, נוציא הנחיות ברורות ונמשיך להתקדם.

מי צריך לתת את האוקיי?

אנחנו נמצאים בקשר רציף עם כל הגורמים המקצועיים, לרבות משרד הבריאות, ומכינים את התוכניות. רחלי אברמזון תפרט את כל התשובות לכל השאלות שעלו כאן. אנחנו מאמינים וחושבים שהחינוך המיוחד הוא הראשון שיש להחזיר בהדרגתיות ובצורה זהירה וברורה בהקדם האפשרי. העקרונות של החזרה הם למידה בקבוצות קטנות, קבועות, ומניעת ערבוב לצד הנחיית הצוותים לכל אותה התנהלות. רחלי תסביר את כל המהלך, לרבות ההנחיות לגבי ההסעות. אנחנו לא מפספסים שום פרט וברורה לנו כל ההתנהלות, גם של הסעה, גם בכניסה אל המוסד וגם העבודה בתוך המוסד. לכן עוברים על כל ההנחיות באופן פרטני ביותר יחד עם ד"ר אפרת אפללו ויחד עם פרופ' גרוטו על מנת שנוכל לעשות את זה בצורה המיטבית והזהירה ביותר של התלמידים, תוך שמירה על כל הכללים, על הביטחון, על הבטיחות ועל הבריאות של התלמידים, של עובדי ההוראה ושל צוות המוסד באשר הוא. אני מציע שרחלי תפרט את החלק שלה.

לפני רחלי, הצלחנו להעלות את נציגת הסתדרות המורים. מיכל בן דוד, הממונה על החינוך המיוחד בהסתדרות המורים, תפתחי את הסאונד ותגידי שלום.

ונשמח לדעת אם הם סגורים ביניהם, משרד החינוך והסתדרות המורים, או שכל אחד נמצא בטריטוריה אחרת.

מיכל בן דוד לא נמצאת? אני מנסה לתת למורים את הבמה.

כנראה הם לא מעוניינים, כנראה הם לא חפצים.

הם חפצים ומבקשים להשתתף בדיון, רק שיש לנו פה איזושהי תקלה איתם. ברגע שתעלו אותה, היא תהיה על הקו ואתם תראו אותה, תגידו לי ולא לפני כן.

אדוני היושב-ראש, אני יכולה לשאול אותה שאלה קצרה?

לא, לא. עכשיו אנחנו פונים לרחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד. רחלי, בבקשה.

שלום לכולם, כפי שאריה ציין, העמדה שלנו היא באמת להחזיר באופן מבוקר ומדורג את תלמידי החינוך המיוחד למוסדות החינוך. אנחנו מדברים על עבודה בקבוצות מאוד מאוד קטנות ומאוד בזהירות.
יש לנו צוותים שוטפים שעובדים יחד עם משרד הבריאות, כפי שציין פרופ' איתמר גרוטו, ואנחנו נמצאים איתם בקשר שוטף. גם הנוהל לגבי התנהלות אורחות החיים בתוך מוסדות החינוך כשנקבל את האישור ונתחיל להתניע את המהלך, הנוהל הזה מפורט ומדויק. הוא בהתאם להנחיות. שום דבר לא ייעשה ללא הנחיה ברורה והבנה שאנחנו לא מסכנים, לא את הצוותים ולא את התלמידים שלנו. לכן, הכול ייעשה בזהירות.

אני רוצה להדגיש שכבר התחלנו איזושהי התנעה, גם של שיח. כמובן שי שלנו שיח שוטף גם אל מול השלטון המקומי, כי אם מדברים על החרגה של צוותים נוספים, כמובן שהשלטון המקומי נמצא שם בשיתופי פעולה שוטפים ורציפים, ויחד איתם אנחנו מנהלים את ההתקדמות הזאת. גם לגבי מיפוי האוכלוסיות, מנהלי מוסדות החינוך שלנו מכירים היטב את התלמידים שלהם. הם יודעים גם לומר לנו מי יכול להגיע בשלב הנוכחי, ואיך זה ניתן להפעלה. אנחנו נמצאים שם ואני חייבת גם לומר שאנחנו לא שוכחים לרגע אחד את ארגוני ההורים. לא לשכוח שאת כל המהלך של ההתקדמות עם החזרה אולי באופן כזה או אחר, התנענו לא מזמן עם איזושהי חשיבה ובניית עקרונות.

ספציפית שמענו כאן שארגוני ההורים לא שותפו בכלל בעניין.

רגע, רגע. אני רוצה לומר שלאט לאט, גם בין ערב חג לערב חג, התחלנו כבר איזשהו שיח עם נציגי ההורים של החינוך המיוחד בהנהגת ההורים הארצית, התחלנו איזשהו שיח אל מול ארגונים אחרים. לא הספקנו לקיים את השיח הזה עם כולם. אנחנו בהחלט קשובים, נכנס שולחן עגול ונשב יחד עם כולם כדי להציג להם את העקרונות שנראים לנו כסבירים, וגם כדי לשמוע מהם אם ישנם דיוקים כאלה ואחרים. בשמחה, אנחנו לא נפסח על אף אחד.

את זה היה צריך לעשות מזמן את השולחן העגול הזה.

השולחן העגול קיים, אדוני היושב-ראש, לאורך כל הדרך. יש אילוצים כאלה ואחרים שאנחנו ניקח בחשבון ונמשיך לקיים אותם כמו שאנחנו מקיימים אותם בשגרה.

יש לך איזשהו צפי? איזושהי התחלה של כיוון מתי הילדים הראשונים יתחילו לחזור לאיזשהו סוג של פעילות?

אנחנו רוצים להמתין היום להחלטות שיתקבלו ובהתאם לזה, אנחנו נודיע ונעדכן מייד כשאנחנו נדע מה מאושר ומה כבר אפשר לצאת איתו לדרך.

נאמר לי שנציגת הסתדרות המורים נמצאת וחשוב לשמוע אותם.

כן, שומעת.

תודה, שלום לך. את הממונה על החינוך המיוחד בהסתדרות המורים.

נכון. אני נציגת החינוך המיוחד ומנהלת בית ספר לילדים בסיכון, הפרעות התנהגות קשות במחוז חיפה. אני מביאה כאן קול מאוד רחב של מספר מנהלים ועובדי הוראה בחינוך המיוחד. לכולם יש את הרצון לחזור, לראות את הילדים, לסייע להם במצוקות השונות שלהם. החינוך המיוחד הוא קשת מאוד רחבה וכשכולנו מסתכלים על התנאים לחזרה והתנאים הבסיסיים לשמור על הבטיחות והבריאות של התלמידים שלנו, אנחנו מתקשים מאוד לראות כיצד זה מתקיים. איך אנחנו יכולים לשמור שני מטר בין תלמיד לתלמיד? איך אנחנו יכולים לשמור שילד שנוגע בחפץ, ילד אחר לא ייגע בו ואיך למנוע הדבקה? איך ראינו שכיתה אחת תצא בכל פעם להפסקה, איך אפשר לשמור שני מטר בין תלמיד לתלמיד? אנחנו שואלים איך אפשר שילד שמגיע בהסעה, ואנחנו יודעים שההסעה הזאת תשמש עוד תלמידים או נוסעים אחרים, איך אנחנו יכולים לשמור על הבטיחות של הילדים האלה, שהם יגיעו ושבאמת הכול יהיה סטרילי ונקי גם כשהם חוזרים בהסעה הזאת?

אנחנו שואלים מה עושים לגבי ילדים שלא מסוגלים לראות אותנו עם מסכה או שלא מסוגלים לשים בעצמם את המסכה? אנחנו שואלים מה עושים עם ילדים שצריך לנקות את הצרכים שלהם ובאמת יש להם בעיה פיזית, שהם לא יכולים בעצמם לנקות את הפה ואת הצרכים. איך אפשר לשמור מהם שני מטר? אנחנו באמת שואלים מה עם הילדים שצריכים את המגע שלנו ואת החיבוק?

את מי אתם שואלים את כל השאלות האלה? את אומרת: אנחנו שואלים ושואלים ושואלים. את מי אתם שואלים ובאיזה פורום אתם מידברים על העניין הזה או דנים בזה? השאלות כאן מצוינות, אבל האם מי שצריך לתת תשובות יושב איתכם? אתם שותפים בפורום שבו אתם שואלים את כל השאלות האלה?

לצערי, עם כל ההערכה לאגף ולמנכ"ל, שבאמת עושים מאמצים אדירים לתפור את החליפות המדויקות ביותר לכל אחד מהסקטורים בחינוך המיוחד, אני לא מכירה סקטור שאנחנו שותפים לו ובאמת חושבים איך אפילו לקחת נציגות מכל אחד מהחלקים בתוך החינוך המיוחד. באמת שהם יישבו ויתפרו את החליפה המדויקת ויראו באמת מה ישים להחזיר קודם ומה כרגע לא רואים דרך להחזיר. אני לא חושבת שאנחנו שותפים במהלכים הללו.

הבנתי. תודה, מיכל. רחלי, ממה שאנחנו שומעים כאן גם מההורים, גם מהמורים, גם מההסעות וגם מהשלטון המקומי, זה בעצם שלא מדברים איתם ולא מתייעצים איתם ואין שום הידברות משותפת. כולם באפלה ובערפל ובתסכול. רחלי, אני מבין את הקושי וכולנו במשבר, זה ברור לי. אבל כדי שאפשר יהיה, צריך לשבת איתם ולדבר איתם. זה לא ייעשה בלעדיהם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על דברים שאני הייתי שותפה להם ואני יודעת. עם השלטון המקומי יש קשר רציף.

סליחה, רחלי, אני רוצה לתקן את מה שאמר היושב-ראש. אם התפרש כדבר, ממש לא. אנחנו בקשר הדוק עם משרד החינוך. כך גם אמרתי.

תודה, מיכל. אני אוסיף ואומר שמשרד הבריאות נמצא איתנו כל היום בכל דיון. ואני אגיד מה אני, מנהלת האגף לחינוך מיוחד, עוד טרם היציאה שלנו לחופשת הפסח כינסתי את כל המנהלים לשיחה ולמפגש כדי להקשיב ולשמוע. אני חושבת שיש לנו מנהלים מקצועיים ביותר שיודעים להגיד בדיוק מי האוכלוסייה שלהם. אני לא צריכה לשבת לדיונים נוספים ולעשות איזושהי חשיבה. כל מנהל יודע בבית ספרו, וכך גם מיכל שאני מאוד מעריכה כמנהלת, יודעת להגדיר מי הם התלמידים אצלה שיכולים, והיה ונוכל להביא אוכלוסייה מסוימת לתוך המסגרות. מי מהתלמידים שלה מסוגל להיות שם, יכול להגיע ואין שם סיכון לא לחייו, וכמובן, לא לצוות, ומי התלמידים שימתינו עוד קצת לשלב הבא. הכול מדורג, הכול נעשה באופן אחראי. לא הספקנו להקיף את כל הארגונים ואת כל האנשים. אנחנו שוב נתכנס לשולחן העגול שמתבצע ומתקיים באופן שוטף גם במהלך כל שנת הלימודים. בינתיים, יעידו גם ההנהגה הארצית, נציגי ההורים של החינוך המיוחד.

חד משמעית. רחלי, חד משמעית את צודקת. יש קשר רציף עם הנהגת ההורים הארצית.

אז אני לא יודעת מי אומר שלא משתפים, לא שומעים, לא מדברים.

הנהגת ההורים הארצית לא מייצגת את ההורים של חינוך המיוחד. את יודעת את זה ומתעלמת מזה.

הנהגת ההורים הארצית, יש לה נציגות מכובדת - - -

רחלי, תודה על הדברים בינתיים. יש שאלות לחברי הכנסת, בבקשה, חברת הכנסת עומר ינקלביץ'. אחריה עידן רול.

גברתי, אני מבקשת להודות לכם, כמובן, על העבודה, אבל אני רוצה לומר לך שבימים האחרונים, כולל אתמול בערב, ואני לא אומר את שמות האנשים מפאת כבודם, פנו אלינו כולל מהסתדרות המורים ואמרו לנו בפירוש שאין הידברות והם בכוונתם, אם יכפו עליהם להגיע, הם יגישו בג"ץ. לכן ההידברות צריכה להיות הרבה יותר קונקרטית והרבה יותר ברורה ולא באוויר, כיוון שהמורים לא מתכוונים להגיע. זו כוונתם והם טוענים שלא מדברים איתם.

בנוסף לכך אני רוצה לשאול אותך, האם ההנחיות שיצאו הבוקר לא יצאה שום הנחיה בנוגע לחינוך המיוחד? הוצאתם הנחיות והחינוך המיוחד לא קיים שם. ואני תוהה מדוע. הוציאו הנחיות לחינוך היסודי.

תודה רבה. חבר הכנסת עידן רול.

אני אשמח אם תוכלי להסביר או לפרט לגבי החינוך המיוחד, שכפי שאמרנו מדובר בקשת מאוד רחבה של תלמידים עם קשיים שונים, עם מחלות רקע שונות. מי בעצם קובע אלו קבוצות יוכלו לחזור ללמוד? יש ילדים עם נכויות, יש ילדים עם מחלות רקע, מונשמים, יש ילדים עם אסתמה וכולי.

שאלה חשובה. אני מניח שגם פרופ' גרוטו יוכל להשיב. חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

אני אשמח להתייחסותך לחששות שהועלו מצד המורים. אנחנו רוצים, כמובן, שעד כמה שאפשר תלמידי החינוך המיוחד יחזרו. אנחנו שומעים הרבה על הסבל של ההורים, אבל צריך לתת תשובה גם לחששות של המורים, בעיקר לעניין ההדבקה ואם אפשר באמת לשמור על ההנחיות תוך כדי הלימודים. יכול להיות שיהיה שינוי בהנחיות. אני בהחלט מבין את החששות הללו ואני מקווה לשמוע תשובות שיספקו גם אותם.

תודה. אורלי, בבקשה.

שלום, יש לי שאלה לגבי הילדים המשולבים. בתחילת הישיבה שלנו עלה די הרבה הנושא של הילדים המשולבים ומקומם. האם המשלבים אכן הוחרגו כעובדים חיוניים? מתוך 50,000 ביקורים שהגדרתם והקציתם, כמה ניתנו עד כה? כמה באמת משתמשים בזה? דובר פה על נושא השידורים שלא מונגשים, כשהחוק מחייב להנגיש כל שידור. תודה רבה על הכול.

רחלי, תעני על זה ואז נשמע נציגים נוספים. בבקשה, רחלי.

ניצן, יהיה מישהו שקשור לתקשוב?

אני רוצה להסביר שההתייחסות שלנו במתווה וגם בעקרונות החזרה – לפתוח מסגרות וכולי – מתייחסים לכלל התלמידים כולל התלמידים המשולבים במערכת החינוך הרגילה. אנחנו לא מפרידים בין ילד לילד. יש לנו התייחסות מאוד ממוקדת גם לאפשר להם להגיע ולקבל את ההנגשות המותאמות להם. דבר שני, אני רוצה להתייחס לנושא ילדים משולבים. הילדים המשולבים שנמצאים היום במערכת החינוך, לא נולדו רק בימי הקורונה. הם נמצאים שם לאורך כל השנה, כל הזמן. לכן אני רוצה רק להזכיר ולסבר את האוזן שהצוות של האגף לחינוך מיוחד הנגיש באמצעות סרטונים, באמצעות הדרכה, באמצעות קורסים מקוונים כאלה ואחרים דרכי הוראה ולמידה מקוונות ואיך מתווכים חומרי למידה לתלמידים בשגרה, לא רק בימים האלה. יש הרבה מאוד חומרים. יש לנו גם את תוכניות הלימודים שלנו ואת תכנון הלימודים, שלוקחים בחשבון את כל הקשת הרחבה. כל אחד מהמורים, כל אחד מהמנהלים וכל אחד מאנשי המקצוע הוזמן לאורך כל השנה להיכנס ולהיעזר בחומרים האלה.

זה לא משהו שהיינו צריכים להמציא ערב הקורונה. החומרים מונגשים והם נמצאים שם. עם זאת, אני אגיד שוב שגם אם צריך לדייק דברים מסוימים, אנחנו נמשיך לעשות את זה. את אותו נייר עמדה שדיברה עליו רויטל, שהגישה לי אותו ערב החג – אנחנו עובדים, בוחנים אותו. וכפי שאמרתי, אם צריך יהיה, ניערך בשבוע הבא לשולחן עגול עם שותפים נוספים.

צריך, צריך. לא "אם". צריך, צריך.

אז נעשה. נעשה. אמרתי, התחייבנו ואנחנו תמיד נמצאים שם בקשר הזה.

אני רוצה לומר שגם השלטון המקומי, מנהלי אגפי החינוך, נמצאים שם יד ביד. אתם מדברים כל הזמן על המשלבים, אז גם שם יש הקשבה ויש עכשיו התכווננות להחזיר בחזרה את האנשים שלנו כעובדים חיוניים. אגפי החינוך, השלטון המקומי עושים את עבודתם.

אני רוצה להביא כמה שאלות מהציבור דרך הפייסבוק, וחשוב לשמוע כי מדובר בהורים ובמורים. כותבת ענבל הס: אשמח להתייחסות לתלמידי השילוב, שנופלים בין הכיסאות. שירית לוי, אימא חד-הורית לילד עם צרכים מיוחדים: הילד חייב לחזור כי הם נובלים בבית. קשה מאוד בלי הטיפולים, מאוד משעמם לו בבית ולה עצמה מאוד קשה. היא מאוד רוצה שהוא יחזור ללימודים. שואלת מירי לייבנר: מי אמור לתת תשובה לגבי תלמידים עם מחלות רקע וכנ"ל לגבי צוות, מי קובע? וכותבת אלינור לב: כמורה, מה היא צריכה לעשות בפועל. למשל, היא אומרת, אם תלמיד מוריד את המסכה, היא צריכה לשים לו אותה בחזרה? בכוח? אלה שאלות שנשאלות ואני חושב שכדאי שגם משרד הבריאות יתייחס לזה ואם רחלי תרצה גם להתייחס. בלה בן גרשון, מנהלת מחלקה לאוטיזם ממשרד הבריאות, נמצאת איתנו? אני מנסה לתת לכולם אפשרות להתייחס.

יש פה הודעה מהסתדרות המורים וכדאי שתכירו אותה: "עובדי הוראה יקרים, הריני להודיעכם כי בסיכום ותיאום עם מנכ"ל משרד החינוך, אנחנו ממשיכים למידה מרחוק וישולם שכר מלא". זה יצא עכשיו.

זה הנושא הבא. בלה בן גרשון נמצאת? בבקשה, רחלי, האם את רוצה להתייחס גם לשאלה של עידן רול?

אני יכול להזכיר. השאלה הייתה איך קובעים אלו קבוצות מהחינוך המיוחד יחזרו ללמוד ובאיזה תנאים?

בבקשה, רחלי, בקצרה. את צריכה לפתוח את הסאונד אצלך.

אני איתכם. לגבי ילדים עם מחלות כאלה ואחרות או עם גורמי סיכון, השיח שלנו הוא שיח מקצועי מול משרד הבריאות. אם יש מורכבות מסוימת, אנחנו ממשיכים להנגיש את ההתייחסות ואת הקשר הרציף בבית. גם השירות שהנגשנו בתוך מוסדות החינוך על ידי ביקור רופא, יתקיים אצל התלמידים בבתים. יודעות בדיוק מה צריך לעשות ואיך להישמר. כנראה תלמידים כאלה ואחרים לא יוכלו לפקוד את מסגרות החינוך שלנו. גם באופן הזה בביתם של התלמידים וגם בהתנהלות מרחוק. אין סיבה שידרוש בשלומם ואם הוא יכול, להנגיש להם טיפולים כאלה ואחרים. כמובן שאנחנו נתנהל מול ההנחיות של משרד הבריאות שיכולים או לא יכולים להגיע.

הדבר השני, בתוך כל ההיערכות הזאת אנחנו גם לוקחים בחשבון את ההיערכות של הצוותים. הם עובדים באופן מלא. עומד לרשות הצוותים יתמוך ככל שצריך כי אנחנו מבינים שזה לא רק סיפור להחזיר ילדים, זה להביא אותם לבית הספר או לגן, אלא זה גם צוות שצריך להתמודד היום עם סוגיות שלא היו בעבר לכל קשת האתגרים שיעמדו לנו מחר.

תודה, רחלי. אנחנו מנסים לשמוע את בלה בן גרשון ממשרד הבריאות. בבקשה, תתייחסי בקצרה.

אני מנהלת מחלקה לאוטיזם במשרד הבריאות. אנחנו עובדים לגמרי ביחד עם משרד החינוך וכל ההחלטות מתקבלות אחרי דיון ואחרי שלוקחים בחשבון את כל הצדדים. אומנם יש את כל סכנות ההדבקה שדיבר עליהן פרופ' גרוטו, ובמקביל יש לקחת בחשבון את כל הנזקים הנפשיים, שלפעמים הם לא פחות כבדים. לכן אנחנו הולכים על קו מאוד מאוד דק.
אחד הדברים שדיברנו עליו עם משרד החינוך הוא שהצוותים החינוכיים והטיפוליים של משרד החינוך יבדקו ויבחנו את המשפחות שזקוקות יותר ממשפחות אחרות למענה דחוף. יש משפחות שמגיעות למצב נפשי שהוא עד כדי אובדנות או הידרדרות בתפקוד או אלימות כי אלה ילדים – במיוחד ילדים אוטיסטים – שפעמים רבות יכולים להיות גם אלימים כלפי עצמם וגם כלפי המשפחות. המצוקה של אותן המשפחות לפעמים כל כך גדולה, שאין לנו ברירה אלא לחשוב איך במתווה זהיר ויחסית בטוח בכל זאת לתת למשפחות האלה מענה. כולנו מכירים את הילדים האלה ואנחנו יודעים שלא תמיד נוכל לשמור על הכללים שאנחנו כמשרד הבריאות קובעים. יש טיפול בהפרשות והרבה פעמים אי אפשר להשתמש במסכה. לא תמיד אפשר לשמור על מרחק ולכן אנחנו לוקחים בחשבון גם את הקשיים המיוחדים של הילדים האלה, עם הפרעות התנהגות קשות וכולי, וגם את המצוקה.

כל הזמן אנחנו שוקלים איפה הסכנה יותר גדולה ולכן לא פעם נגיע, כנראה, לפתרונות שהם לא כלליים וגלובליים אלא לבדיקה יותר עמוקה ויותר מדוקדקת, בניסיון גם לא לגרום נזק התפתחותי בהתקדמות של הילדים וגם לא לסכן את ההורים ואת הצוות. יש אזורים אדומים שמהם לא נוכל להביא ילדים ויש משפחות שלא יוכלו להביא את הילדים בעצמם. יש הרבה קריטריונים ואנחנו ממשיכים לדון עם משרד החינוך. כמובן, משרד החינוך עובד גם עם ההורים ובאמת הכול נלקח בחשבון.

בלה, תודה בינתיים. אני רוצה להתכנס לסיכום העניין של החינוך המיוחד כי יש לנו עוד כמה נושאים ואין לנו זמן בלי סוף. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

אנחנו מנהלים פה דיון מאוד מאוד ארוך בנושא הזה ואני שמה לב לכך שהתמונה היחידה שמתבהרת היא שאין החלטה לגבי החינוך המיוחד בכלל. זה זורק לזה וזה זורק לזה וכל אחד אומר שהוא מחכה להנחיה. כל אחד מגלגל את זה למישהו. היושב-ראש, יש לי הרגשה שאנחנו סובלניים יותר מדי למה שקורה. לא סתם חלק מהאנשים נלחמו כדי שיקומו הוועדות בכנסת. אנחנו לא שדולה למען החינוך, אנחנו לא פורום חברי כנסת למען החינוך, אנחנו בוועדה בכנסת. כוועדה בכנסת תפקידנו לעשות הרבה יותר מאשר לשבת ולשמוע ולהבין אין שום תוכנית ואין כלום. אין. אם נהג ההסעות לא יודע היום, יום חמישי, מתי הוא מסיע, וזה המינימום שבמינימום, כנראה אף אחד לא יודע – לא ההורים, לא הנהגים, לא המורים ולא אף אחד.
לכן אני מציעה לך פשוט להיות הרבה יותר אסרטיבי ולדרוש – זה התפקיד שלנו כאן. ועדת החינוך יש לה כל מיני סמכויות ואני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל להשתמש בסמכויות האלה ולא רק לשבת ולהאזין למילים שאין בהן שום דבר.

תודה. ווליד טאהא, בבקשה.

זה הדיון השני שאנחנו מקיימים בענייני חינוך מיוחד.

השלישי.

השלישי. גם אחרי שאנחנו מסיימים את הדיון הזה, אני בתחושה שהרבה מאוד דברים עדיין לא ברורים. בהרבה מאוד דברים אנחנו נמצאים בעמימות. אף אחד לא יודע מי צריך לקבל לגביהם החלטה והציבור לא ייצא יותר בקי במה שיתרחש אחרי המפגש הזה. אני לא יודע אם רחלי עדיין איתנו, אבל לאור ההתפרצות של המחלה ביישובים ערביים, דווקא עכשיו, אחרי חודש של התפרצות התופעה בכל הארץ, אצלנו בחברה הערבית זה התחיל מאוחר. אנחנו נמצאים גם בתת-בדיקות, כמובן, אז אנחנו לא יודעים מה המצב האמיתי.

אדוני היושב-ראש, לאור הנתונים החדשים לגבי מוקדי התפרצות בחברה הערבית ולאור זאת שאנחנו מדברים על החלטה כללית להחזיר את החינוך המיוחד, האם נעשה דיון ספציפי לגבי החינוך המיוחד בחברה הערבית? האם הנתונים של משרד החינוך והנתונים של משרד הבריאות מסונכרנים? רחלי, מה את יודעת להגיד לנו על הנקודה הזאת?

תודה. הערות סיכום על החינוך המיוחד, בבקשה, רק דברים חדשים, אני מבקש.

הייתי שמחה לקבל מענה בנוגע ל-50,000 הביקורים. קיבלתי מידע שהכסף אכן הועבר לרשויות המקומיות, אבל הן לא מעבירות את זה הלאה. צריך לאכוף את זה ולבדוק מה קורה שם. אם אכן הועבר הכסף והרשויות לא מעבירות אותו לגורמים המבצעים, צריך להבין למה.

אני רוצה להצטרף לקריאה של חברת הכנסת קרן ברק ולבקש ממשרד החינוך להציג לנו תוכנית ממשית. אם חוזרים ביום שלישי או בכל יום אחר, מה קורה?

אני חושבת שיצאה הבוקר תוכנית לבתי הספר היסודיים.

זה מה שחשבתי שאנחנו נראה היום. אנחנו דורשים תוכנית אופרטיבית לחזרת מערכת החינוך המיוחד. תוכנית אופרטיבית ליום שבו כל הגורמים יסכימו שהחינוך המיוחד חוזר לתפקוד. אני מבקשת, אם יש לה עכשיו – בבקשה. אם לא – תקבע מועד מתי היא מציגה לנו את זה בהקדם.

תודה. רחלי, שמעת את הדברים ואת תסכמי. זה מייצג את כל הפניות שאנחנו מקבלים, ומדובר במאות רבות ביום, מהציבור שכמה, משתוקק לטיפה של ודאות גם אם זה יהיה יותר רחוק. שיהיה איזשהו תאריך, שיהיה איזשהו צפי להתקדמות כדי שאנשים יידעו מה לעשות עם החיים שלהם. אלה דברים בסיסיים ביותר. עד עכשיו, צר לי לומר, כל מה ששמענו הוא – נערכים, מתכוננים וחושבים, אבל אין שום דבר ברור. בבקשה, רחלי אברמזון.

אני רק רוצה לומר שמשרד החינוך לא מגיע לדיון אם אין לו תוכנית. מתי נציג אותה? ברגע שיהיה אישור, רבותיי, אתם תראו תוכנית מדויקת ומדוקדקת. אני מניחה שמנכ"ל משרד החינוך יציג אותה בצורה מסודרת. אני חושבת שצריך לרגע קצת לסמוך על זה שאנחנו לא מגיעים היום בידיים ריקות ומספרים סיפורים.

אבל יצאה הבוקר תוכנית. מדוע אין שם שום התייחסות לחינוך המיוחד? גברתי, תעני בבקשה. יצאה הבוקר תוכנית לגני הילדים ולחינוך היסודי. מדוע אין שם שום התייחסות לחינוך המיוחד?

מה שהתקבל היום זה רק למידה מרחוק. אגב, גם הלמידה מרחוק – יש איגרת לחינוך המיוחד. אין לזה קשר. הלמידה מרחוק ממשיכה והיא תמשיך גם בחינוך המיוחד. איגרת כזאת יצאה גם למוסדות החינוך המיוחד, אז, בבקשה, בואו רגע.

יש בפניי את התוכנית שיצאה הבוקר. אין שם התייחסות אחת לחינוך המיוחד. זה לא נכון. אנחנו עושים שיעורי בית, גברתי, ואנחנו יודעים. לגבי החינוך המיוחד ולגבי הלמידה מרחוק לא יצא דבר. הם לא לומדים כבר מעל חודש. זה לא נכון. אני מתנצלת, אנחנו עושים שיעורי בית.

בדיוק כמו המסמך שאת מחזיקה ביד, חברת הכנסת עומר ינקלביץ', אני מוכנה להעביר לך גם את המסמך שפורסם על למידה מרחוק בחינוך המיוחד. את תקבלי אותו.

נשמח לראות.

את תקבלי אותו ויקבלו אותו גם כל חברי הכנסת האחרים. כשמשרד החינוך ייצא עם התוכנית בצורה מסודרת, אתם תראו בדיוק את כל הפירוט ואת כל התוכנית. היא תוכנית אחראית, היא תוכנית מוגדרת והיא תוכנית מאוד מאוד ברורה ומדויקת.

אתם יכולים לחשוף אותה? יסכימו אם תערכו בה שינויים בהמשך. לא צריך לשמור את הכול אצלכם.

אני לא מבינה למה זה לא מופיע כאן, ריבונו של עולם. במה הם שונים? במה הם שונים? למה זה לא בתוכנית הזאת, שלא הספקתי לעיין בה עדיין, רק אני יודעת שאין בה את החינוך המיוחד לעומק. למה? אני לא מבינה במה הם שונים. הנה, התוכנית מופיעה כאן.

אין טעם לדבר ביחד.

אין פה שום דבר על החינוך המיוחד. זה ודאי.

אני מבקש, מספיק. אם כולם צועקים ביחד לא שומעים. נתתי לכולכם את רשות הדיבור, שאלת את השאלות, חברת הכנסת ינקלביץ'. את רוצה? תשאלי שוב. בבקשה, תשאלי.

אני חושבת שהיא הבינה. היא ענתה פה בבוקר בצורה מסודרת מאוד לגבי הלמידה מרחוק לגני הילדים וליסודיים. לא מוזכר החינוך המיוחד. הם לא קיימים. אליהם לא צריך להתייחס. מה הדבר הזה?

אמרת, תודה. בבקשה, נאמר. רחלי, תשלחי בבקשה לוועדה את הנתונים לגבי החינוך המיוחד. את המסמך אני רוצה גם כן לראות.

היא לא התייחסה למה שאני אמרתי.

היא לא התייחסה גם ל-50,000. היא לא התייחסה להרבה דברים.

חברת הכנסת ינקלביץ', את לא בדיון פרטי. שאלת את השאלה שלוש פעמים – זאת התשובה. היא תשלח את החומר. חבר'ה, יש עוד נושאים.

אדוני היושב-ראש, אפשר הצעת ייעול? פשוט תודיע לכל מי שמשתתף בדיון שלא מדובר באיזושהי ועדה ששומעת. פשוט תגדיר את זה כי יש תחושת אי ודאות. אנשים חושבים שסתם באנו להתכנס ולשמוע בכייף. זה אבסורד שלא התייחסו.

סליחה, סליחה, אי אפשר לשמוע אחד על השני. אני לא שומע ואף אחד שם בזום לא שומע אם אתם מתפרצים ביחד. הבנתי. אמרתי לכם בתחילת הדברים שהדיון הזה יהיה יותר הצפת שאלות ונושאים מצד גורמים שונים ופחות תשובות. אמרתי לכם מלכתחילה שיש בעיה מבנית ואין עדיין ודאות לגבי חזרה ללימודים, כמו שאין ודאות לגבי הפעלת המשק בסקטורים אחרים. זאת בעיה שמטרידה את כל אזרחי המדינה. כולנו מצפים להחלטות בממשלה שלא מתקבלות.

בשביל זה אנחנו פה.

בשביל זה אנחנו מציפים את העניין ומבקשים תשובות.

לסיכום הנושא הזה של החינוך המיוחד ומעבר למסגרות אחרות, שגם בהן יהיו יותר שאלות מתשובות, נתחיל עם משרד האוצר, עם אסף שירמן מצוות החינוך במשרד האוצר. הנושא הוא מסגרות נוספות ולמידה מרחוק. קודם כל, נעלה את משרד האוצר כדי שאסף שירמן יפתח וידבר.

אדוני היושב-ראש, טרם חזרנו לנושא בחינות הבגרות. אנחנו אחרי פסח ואין שום מתווה. הם לא צפויים לחזור ללמוד ודיברנו על זה לפני שבועיים, אני מציע שנעלה את זה בסדר-היום של הישיבה הבאה, שוב מעקב על הנושא.

אסף שירמן נמצא? נפלה לך כל המערכת? טוב, הפלת את המערכת.

הם לא משתפים, לא עם ההסתדרות ולא עם ההורים.

זה מאוד מפריע לי, את כל הזמן מדברת.

אני מבינה אותך.

את לא יכולה לדבר כל הזמן.

זאת ודעת חינוך. תארי לך שהייתי מורה בכיתה, לא הייתי יכול להעביר שיעור ככה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כאן כדי לנהל דיון דינמי. אדוני, אני מכבדת אותך אבל אנחנו לא בובות על חוט, כידוע לך.

הכול נכון, אבל יש הרבה משתתפים בדיון.

אני מסכימה איתך, אדוני. מסכימה איתך.

אז כבוד אחד לשני.

המחשבים נפלו ולכן נעשה הפסקה לחמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:34 ונתחדשה בשעה 13:39.)

אני מחדש את הדיון. אסף שירמן, אתה מחבר אצלנו בדיון בין החינוך המיוחד לבין שאר המסגרות.

רגע, מה התפקיד שלו?

סליחה, אי אפשר כל הזמן להתפרץ. אני לא יכול לנהל דיון ככה.

מה התפקיד שלו? אנחנו רוצים לדעת.

אני לא יכול לנהל דיון בצורה כזאת. את כל הזמן מתפרצת.

תגיד לי עם מי אנחנו מדברים.

אני אוציא אותך, אני אוציא אותך, אני אוציא אותך אם תמשיכי להתפרץ. אני לא יכול לנהל דיון ככה.

אני לא מתפרצת. אנחנו רוצים לדעת מי מדבר.

סליחה, סליחה, בבקשה. מספיק. מספיק, אי אפשר ככה. מספיק. תשאלי ואני אענה.

אבל שאלתי. שאלתי.

תודה רבה, תהיי עכשיו בשקט.

אתה לא צריך להיות כל כך עצבני.

אז תצאי, בבקשה.

אני לא אצא.

מספיק עם זה. אמרתי, אסף שירמן ממשרד האוצר, בבקשה.

תודה רבה.

שלום רב לכולם, לחברות ולחברי הוועדה וליתר המשתתפים בדיון. ברשותכם, אני אתייחס למספר נקודות שעלו גם בדיון הזה ובכלל, שעולות בהקשר שלנו. אגף שכר והסכמי עבודה הוא האגף במשרד האוצר שמטפל בכל נושא המבנים וההסדרות מול ארגוני המורים, כל מה שקשור לתפיסת ההפעלה של כוח האדם. כמובן אנחנו עושים זאת ביחד עם משרד החינוך בשיתוף פעולה מלא.

אני רוצה להתייחס לסוגיית החינוך המיוחד. זאת סוגיה שפחות קשורה לנושאים של משרד האוצר כשאני מדבר על החזרת הפעילות.

אז לפחות תגיד במשפט אחד.

זאת סוגיה הומניטרית וצריך להתייחס לכך בהקשר הזה. אני יודע שנציגי משרד החינוך נמצאים בקשר הדוק ומלא בנוגע להנחיות של משרד הבריאות, כיצד יש להפעיל את המערכת הזאת. אנחנו עובדים במשותף עם משרד החינוך ומשרד הבריאות לגבי הפעלה ואני מקווה שבקרוב מאוד תתקבל החלטת הממשלה לעניין המועד שבו יחזור החינוך המיוחד. אני מקווה שבימים הקרובים כבר תהיה תשובה לכולם כיצד הנושא הזה יהיה מוסדר. כמובן שהכול ייעשה יחד עם ארגוני המורים.

בסדר, זה ברור. בוא נדבר תכל'ס. אני רוצה למקד. בלי הקדמות מיותרות – הידברות, בתיאום וכולי. אם אין לך נגיעה בחינוך המיוחד, נעבור הלאה. אנחנו מבינים שההשבתה ברוב הסקטורים הולכת של מערכת החינוך תהיה עוד די הרבה זמן, כנראה. זאת אומרת שהלמידה מרחוק תלווה אותנו עוד כנראה הרבה זמן. אולי תתייחס לזה בסוגיית ההסדרים הכספיים מול המורים, דבר שנוגע אליכם ישירות.

לגבי הלמידה מרחוק חשוב לזכור את הנקודה הבאה: יש הסכם עם הסתדרות המורים לעניין הזה עד לסוף הפסח. לאחר חופשת הפסח עדיין אין הסכם עם הסתדרות המורים. מה שכן היה בהסכם הקודם שנחתם איתם, זה שההסתדרות חייבת לתמוך בלמידה מרחוק, כפי שנעשה. הבוקר נשלחה הודעה מהסתדרות המורים שהלמידה מרחוק תימשך. מה שכן, הצדדים ידונו ביניהם לגבי אופן תשלום השכר עבור הלמידה מרחוק שכן הלמידה מרחוק היא לא למידה מלאה, היא לא למידה פרונטלית. שני הצדדים מבינים זאת והצדדים ידונו, כפי שדנו בתקופה הקודמת.

אסף, אחרי פסח? כבר הגענו לאחרי פסח. איך זה שעדיין אין הסכם.

הצדדים ידונו. אנחנו בקשר יום-יומי עם הסתדרות המורים. גם משרד החינוך נמצא בקשר יום-יומי עם הסתדרות המורים והנושא הזה יוסדר בהקדם, אני מקווה. בכל מקרה, כפי שנקבע בהסכם הקודם, הסתדרות המורים תתמוך ועל כך מגיעה להם תודה שהם נאותים להשתתף בכל התהליך הזה ולהיות שותפים מלאים בכל נושא התמודדות משרד החינוך עם מגפת הקורונה. הנושא הזה יוסדר בין הצדדים. חשוב לציין שאנחנו לא מדברים בשלב הזה על איזשהו עניין של הפחתות שכר. הדיון הוא לגבי מספר הימים שיוחזרו בחופשת הקיץ. לטובת המשק כולו, מוטב שהמורים ישלימו את העבודה הזאת באופן פרונטלי בחופשת הקיץ והדיון הוא לגבי היחס – כמה ימים הם צריכים להחזיר בחופשת הקיץ. זה יהיה הדיון ככל הנראה.

מהבחינה הזאת אנחנו תומכים בלמידה מרחוק, כמובן, ויש לראות כמה היבטים לגבי הלמידה מרחוק עצמה. אנחנו יודעים שהיא לא מגיעה אל כל התלמידים ויש כמה סוגיות שצריך לבדוק – מה היקף הלמידה, האם כל המורים לוקחים בה חלק. אנחנו יודעים שבחלק מהבתים יש מחשב אחד על מספר ילדים ואז הלמידה מרחוק לא מתקיימת במלואה. אנחנו צריכים לתת איזשהו תג מחיר – יש טווחי גיל שבהם יש יותר למידה מרחוק או שיש פחות למידה מרחוק. כל הנושאים האלה ידונו בין הצדדים ואני לא רוצה להכניס את הוועדה לסוגיות האלה לעומקן. יש שיתוף פעולה מלא עם הסתדרות המורים ואני מאוד מקווה שזה יימשך.

אם כך, הלמידה מרחוק מתחדשת ביום ראשון וכמו ששמענו מהסתדרות המורים, ישולם שכר מלא. מתווה הלמידה מרחוק יינתן על ידי משרד החינוך. זה סיכום נכון, אסף?

הדיון הוא לגבי מספר הימים שיוחזרו בקיץ. מבחינת תשלום השכר, כרגע השכר משולם במלואו כפי שהיה בתקופה הראשונה. אין הבנות לגבי תשלום השכר. רשום שנושא השכר ידון בין הצדדים לגבי התקופה שלאחר הפסח. בניגוד ליתר העובדים במגזר הציבורי, למורים אין ימי חופשה שניתן לנכות ממכסת ימי החופשה שלהם. ימי החופשה שלהם קבועים וכפי שנקבע בהסכם לגבי עובדים שאין להם יתרת ימי חופשה ושחופשתם קבועה בחודשי הקיץ, הם יחזירו את הימים האלה בחופשת הקיץ. הכוונה היא לעשות אותו דבר גם לגבי המורים.

אני שואלת האם הוא יושב במשא ומתן?

אתה יושב במשא ומתן?

בהחלט כן.

תודה, השאלה נענתה. אפשר לשאול כל דבר, חברת הכנסת ברק. לא צריך להתפרץ ובלי עצבים. בלי עצבים. אפשר לשאול כל דבר, אחד-אחד, ובלי עצבים. ניתן רשות דיבור לכולם. אני מבין את התסכול והתסכול שלי אפילו יותר גדול, כי כמו שאתם יודעים, אין תשובות ברורות. וזה המצב שאנחנו שומעים.

אתה נותן לו לחזור על אותם מסרים הרבה פעמים.

עכשיו תגידי את מה שאת רוצה, בבקשה.

כשאתה אומר שהצדדים יישבו וכל הזמן אתה מדבר בגוף שלישי, אתה מתכוון שגם אתה חלק מהצדדים? אני צודקת.

נכון, נכון. זה הנוסח בהסכם הקיבוצי.

את מה שאמרת, וחזרת עליו ארבע פעמים, הבנו. מבחינתי לא אמרת כלום. אמרת שכמו בעבר, לפני הפסח, אנחנו ממשיכים. בעבר ניסו למצוא פתרונות אד-הוק למצב קיים. היום אנחנו כבר יותר חכמים. אנחנו יכולים ללמוד מהעבר לגבי העתיד ולא חייבים להמשיך בדיוק אותו דבר כפי שהיה. ככה אני מצפה, לפחות, מהיושבים סביב השולחן. לכן, האם עשיתם בדיקה כמה באמת? זה לא שהמורים יגידו לכם כמה מלמדים, אלא האם בדקתם באמת? האם המורים הוכיחו לכם? אנחנו הורים לילדים ולא הייתה שום למידה מרחוק. אפס למידה. לא אחוז, לא שני אחוז, לא עשרה אחוז ולא עשרים אחוז. אפס. אפס למידה מרחוק.

אני שואלת אותך האם יש לך מספרים ממש? כמה שעות בפועל עסקו מורי בתי הספר היסודיים – אני מדברת רק על בתי הספר היסודיים – והגננות בהוראה מרחוק בכל שבוע? האם יש לך ממש מספרים כמה באמת המורים לימדו בשבועות האלה? מה היחס בין השעות שהם לימדו באותם שבועות לבין שעות ההוראה שמשלמים להם עליהם? כמו שאמרת, הם מקבלים שכר מלא. מה היחס בין זה לבין זה? האם יש לך חיתוך במגזרים החרדי והערבי, מה נעשה שם?

נראה לי שיש מספיק שאלות.

אני רוצה רק לחדד את המסר הכללי – המורים באו ללמד חומר נלמד. הלמידה מרחוק, וסליחה שאני חוזרת על זה מהדיון הקודם, בגנים ובבתי הספר היסודיים איננה אפקטיבית. הם לא באמת לומדים. בדרך כלל המורים לא מלמדים ו-75% מההורים יגידו לך שהם מוותרים על זה לגמרי. אם זה גורם לכך שאחרי זה בקיץ תגידו לנו שיש בית ספר של החופש הגדול, בית הספר של החופש הגדול איננו למידה. איננו למידה. אין שם חומר ואלה בכלל לא אותם מורים. החומר שהמורים אמורים ללמד, אנחנו רוצים לוודא – זה התפקיד שלנו פה כחברי כנסת – שהחומר יילמד על ידי אותם המורים ולא בבית הספר של הקיץ.

תודה, תודה. כאמור, חלק מהדברים מופנים גם אל משרד החינוך מטבע השאלות. תתייחס רק למה שנוגע אליכם מבחינת משרד האוצר, התגמול והמימון של הדבר. לגבי הפדגוגיה והמתודולוגיה, נשמע את משרד החינוך.

אני מודה לחברת הכנסת ברק, היא שואלת שאלות נכונות וחכמות. ראשית, בהסכם שנחתם בגין התקופה שלפני הפסח, לקחנו בחשבון את העובדה שלמידה מרחוק היא לא למידה מלאה. לכן, בהסכמה של שני הצדדים נקבע כי חלק מהימים האלה יושלמו בחופשת הקיץ.

שאלת שאלות לגבי ההיקף של הלמידה מרחוק ולגבי הנתונים. אנחנו מכירים את הסקרים ואין סקר שהוא אחיד, אבל ברור שיש אמירה ברורה שכל נושא הלמידה מרחוק לא משהו שנעשה במאה אחוזים. הוא גם שונה בין שלבי הגיל השונים. ברור לנו שלמידה מרחוק בגני ילדים לא מלאה כפי שהיא יותר מלאה בחטיבות העליונות. אני יודע שמשרד החינוך יצא באיזשהו סקר ואנחנו מאוד מקווים שיגיעו בהקדם נתונים כדי שנוכל לבנות תחשיב יותר מדויק בשאלה כמה למידה נעשית וכמה יצטרכו להחזיר בחופשת הקיץ.

אוקיי, אין נתונים. הבנו.

כמובן שהכול יהיה בכפוף למשא ומתן עם הסתדרות המורים. הכול ייעשה בהסכמה, אבל ברור לנו, כפי שציינה חברת הכנסת ברק, שהלמידה מרחוק לא מלאה ואי אפשר גם לתמחר אותה.

חכה איתנו, אסף. בוא נצרף שוב את אריה מור ממשרד החינוך, כדי שיתייחס לצד התוכני של העניין. יש לכם שאלות לגבי למידה מרחוק שלא נשאלו עדיין? בבקשה, יוסף ג'בארין.

אסף, לגבי המחסור במכשור טכנולוגי, מחשבים ותשתיות אינטרנט. אתה אמרת שזה נמצא היום בדיונים. האמת היא שזה הדיון השלישי שלנו בנושא הזה ויש לנו נתונים מאוד מדויקים, לי לפחות, על החברה הערבית. אנחנו מדברים על כ-120,000 תלמידים שאין להם גישה ללמידה מרחוק. כשהצגנו את זה מול משרד החינוך הוא אמר שהם כבר פנו אל משרד האוצר כדי שימצא את התקציב למכשירים הללו. אני מבין שבינתיים התלמידים נופלים בין הכיסאות ושוב אתה אומר שאתם דנים וממשיכים עם הלמידה מרחוק. הגיע הזמן כבר להחליט.

תודה. שאלה לשניכם ואם אפשר לשאול דברים שלא נאמרו עדיין.

שאלה גם לצד החינוכי וגם לאוצר, האם דנתם עד כה, ואם לא אז אנא, בואו נדון, בהסכמים שלכם במשא ומתן על תגבור שעות למידה מרחוק לקראת הבגרויות? יש תלמידים מתקשים שלא מספיק להם הפורמט הכיתתי כי אי אפשר לשאול שאלות. הדרישה הזאת עלתה מהשטח כבר פעמים רבות. האם אתם מתכוונים לתקצב למורים שעות תגבור כדי שהם יוכלו לעזור לתלמידים להתכונן לבגרויות?

אדוני, בהמשך לשאלתו של חברי, מהנתונים של הלמ"ס עולה שכ-78% ממשקי הבית, יש בהם רק מחשב אחד. מה קורה אם ארבעה ילדים יושבים בבית – ראיתי תוכנית יפה מאוד שהוצאתם בבוקר: מ-9 עד 13:00, חמש-שש שעות ביום – ויש מחשב אחד בבית? יש גם בתים שאין מחשב אחד. איך הם מתפקדים? אני רוצה לשאול את האוצר, בנוגע למשא ומתן שמתנהל עם המורים, המורים אמרו במפורש שהם לא יוותרו על החופש באוגוסט. מתי יושבים? למה סתם מתברברים? יש נתונים ברורים, והם לא יוותרו על החופש באוגוסט. תתקדמו.

תודה.

שאלה קצרה גם לנציג האוצר וגם לחינוך, מדברים על כך שיש חוסר במחשבים, לא רק לתלמידים אלא גם למורים. גם למורה יש ילדים שאמורים ללמוד בצורה מקוונת. האם יש פנייה כזאת למשרד האוצר ואולי במשרד החינוך מודעים למספר המורים שאין להם יכולת.

אני בכל זאת רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא פה נציג האוצר, האם יש פתרון לסוגיה שדיברנו עליה לפני שבועיים, על פיצוי לנסיעות לפולין? במשרד האוצר וגם במשרד החינוך הבטיחו שייתנו תשובה. האם הצלחתם להגיע לאיזשהו סיכום בשבועיים האלה? מדובר על מיליוני שקלים שההורים יצטרכו לשלם כהוצאות על ביטול נסיעות לפולין. אני מבין שההורים לא יודעים מה לעשות כי הם שילמו כסף ועכשיו מבקשים שהם ישלמו על ביטול הנסיעה.

תודה. שאלה אחרונה לאורלי.

אני פונה גם למשרד האוצר וגם למשרד החינוך, כולנו חיים בתקופה של אי-ודאות מאוד גדולה גם לגבי לוחות הזמנים, ובכל זאת הייתי רוצה לעשות סדר. בעיניי יש ארבע תקופות שצריך לקחת בחשבון במשא ומתן: התקופה הנוכחית, שעליה אנחנו מדברים, שכוללת למידה מרחוק וכולי, התקופה שבה נחזור ללימודים במתכונת מיוחדת, תקופת הקיץ ושנת הלימודים תשפ"א שתתחיל ב-1 בספטמבר. אני שמחה ועצובה שדווקא בעקבות התקופה הזאת, אתם תבינו שאנשי החינוך הם עובדים חיוניים מאוד לתפקודו של המשק ולשיקום שלו. אולי סוף סוף יעריכו כולם את מקומם החשוב של אנשי החינוך במשק בכלל ובחברה הישראלית בפרט, וזה מעבר לעבודת הקודש שהם עושים ביום-יום.

צריך לחשוב על תקופת הקיץ כתקופת עבודה כי אנחנו לא בתקופה רגילה כרגע, כולנו. יולי ואוגוסט הם לא חודשי חופש רגילים. אין חופש גדול, תורידו את המושג הזה. יולי-אוגוסט הם תקופה שבה המשק אמור לחזור, כך אני מקווה, לתפקוד נורמלי ולאנשי החינוך יש משמעות מאוד מאוד גדולה. אדוני מהאוצר, תיקחו את זה בחשבון. אנשי החינוך הם המפתח לתפקודו של המשק ולשיקומו. שנת הלימודים הבאה – כבר קראתי באיזשהו מקום – ללא קיצוץ שעות. נהפוך הוא, הרי צריך להשלים את כל התקופה החסרה הזאת, אז בטח לא לחשוב על קיצוץ שעות. קיצוץ שעות פירושו פיטורי מורים וכולי. תודה רבה.

תודה, אורלי. שאלה אחרונה לאופיר סופר, בבקשה.

אני שומע גם ממך וגם כולנו מבינים שהלמידה המקוונת היא לא משהו שעובד באמת, לפחות לגבי ילדי בתי הספר היסודיים וגני הילדים. ברור לנו שמדובר פה בתהליך הטמעה והייתי רוצה לדעת האם יש איזושהי התייחסות לבניית תהליך הטמעה כזה מבחינה פדגוגית.

זאת לא שאלה אליו.

נמצאים פה שני הגורמים, גם המקצועי וגם החינוכי. אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו והייתי מצפה שמורים יקיימו שיחה שבועית, לא על בסיס מקוון, על תלמידים. זה נראה לי הרבה יותר רלוונטי מללחוץ אותם להפעיל את המערכת, כאשר כל ילד צריך לריב על המחשב כפי שהזכירה חברת הכנסת ינקלביץ', כשיש מחשב אחד למספר רב של ילדים.

בואו נצרף גם את אינה זלצמן, סגנית בכירה למנהלת המינהל הפדגוגי במשרד החינוך. אינה, שלום.

שלום לכולם.

שלום לך, צוהריים טובים, שמעת את השאלות שנשאלו על הלימוד המקוון?

כן, אני אתייחס לכך.

אנחנו נשמע את ההתייחסות שלך ואז את ההתייחסות של האוצר. אחרי זה ניגש לסיכום, ככל שאנחנו יכולים. בבקשה, אינה.

כמו שגם אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, ברור לנו שהלמידה מרחוק תלווה אותנו בהמשך, גם כשנחזור ללימודים סדירים. כמעט מהרגע הראשון בנינו תוכנית סדורה על מנת לאפשר לתלמידים בבתים ולהורים את היכולת לשמור על איזושהי שגרה. אנחנו מבינים שלמידה היא ערך ולכן פעלנו בארבעה מתווים שמשלימים אחד את השני, של למידה מרחוק.

לא, לא ניכנס כרגע לסקירה של מערכת הלמידה מרחוק כי כבר היינו בדיון הזה.

זה יענה על השאלה שנשאלה.

דיברו פה על מספר המחשבים בבית ולכן רציתי לדבר על ארבעת הנתיבים שיש לנו. ברור לנו שלא בכל בית יש עשרה מחשבים, כמו שציינו חברי הכנסת. לכן עשינו מהלך משולב: הראשון הוא הכיתה הווירטואלית, השני הוא אולפן שידורים לאומיים, השלישי הוא תכנים וירטואליים שהמורים והגננות יכולים להפנות אליהם את התלמידים וכמובן, המורים המלווים את התלמידים בלמידה. אני רוצה להצטרף לחברת הכנסת אורלי שדיברה על המורים בהערכה רבה וגם אנחנו ראינו בתקופה הזאת איך גם השידורים הלאומיים וגם התוכניות הווירטואליות, כשהמורים והגננות היו בקשר גם עם ההורים וגם עם התלמידים, נתנו את אותותיהם.

בפרסומים האחרונים שלנו עשינו מהלך משולב – חלק זה למידה מול המורה יחד עם כל הכיתה, חלק זה שידורים לאומיים ואז אפשר לפנות לטלוויזיה ולערוצים שפתחנו, חלק זה משימות שאנחנו שולחים אותן.

סליחה, אינה, אבל זה עובד? יש שידורים, יש מורים מלווים, יש מערכים באינטרנט וכיתה וירטואלית, אבל השאלה היא האם זה עובד. האם לילדים הקטנים זה עובד?

איך זה עובד אם אין מחשב?

יש אינדיקציה שזה עובד או שזה קצת בלון?

מהנתונים שיש בידינו אנחנו מבינים שיש היענות. יש לנו תגובות מאוד מאוד חמות גם של הורים וגם של מורים. את הדברים שצריך לשנות ולשפר אנחנו לומדים ועוד נלמד. נושא של איזונים, נושא של תכלול המערכת וליצור מרווחים. כמו שביקש חבר הכנסת, הכנסנו שיחה יומית עם התלמידים כדי לוודא שיש לנו תלמידים שאנחנו יכולים לעקוב אחריהם אם יש חרדה ואז להפנות אותם ליועצת. נמצאת איתנו כאן גם עינב לוק מהשפ"י והיא יכולה לספר על מספר פניות שהגיעו אלינו בעקבות המהלך הזה ושסייענו לתלמידים ולהורים להתגבר על המהלך הזה. בעיניי, אם לא היה הערוץ הזה, לא היינו יודעים על המון נושאים שהיינו יכולים לטפל בהם, ומדובר באמת בעשרות אלפים.

תודה, אינה, תישארו איתנו. אריה מור נמצא? שמענו שגם במגזר הערבי אבל בכלל יש בעיית לוגיסטיקה ואינטרנט. היות והלמידה מרחוק עוד הולכת ללוות אותנו די הרבה זמן, מה אתם עושים בעניין?

אנחנו מדברים על חזרה מדורגת, על שילוביות בין אותה למידה מקוונת, למידה מרחוק, לבין למידה פיזית מדורגת כשנחזור. התוכנית מתגבשת לכל הגילים, כולל בחינות הבגרות שבפתח, כולל מרתונים לימודיים. הכול מתגבש וברגע שנקבל את האישורים המתאימים, כולל החרגות של כוח אדם גם ברשויות המקומיות – חינוך מיוחד תחילה ולאחר מכן כל השאר. אנחנו מכינים את התוכנית ללמידה ולעבודה בקבוצות קטנות, בקפסולות על פי הנחיות משרד הבריאות.

יתרה מזאת, אנחנו לוקחים בחשבון יחד עם משרד הבריאות, כמו שנאמר על ידי פרופ' גרוטו, שבכל אותם אזורים אדומים, בכל אותם יישובים שלא יוכלו להיכנס בגלל בעיות בריאות או התפתחות המחלה או התפרצות שנייה, אם תהיה, לעצור את הפעילות שם ולעבור אך ורק ללמידה ולמצוא את הפתרונות המדורגים גם לאוכלוסיות הללו.

אנחנו נתכנס לסיכום.

אני יכולה לשאול אותו שאלה אחת?

אני לא יכול לעצור אותה. איך אני יכול?

תודה רבה. יש פה סקר שאומנם קיבלו המורים הוראה לא להשתתף בו, סקר בנוגע לנושא המקוון. כדאי שתלמדו את הסקר כי התשובות בו רחוקות לגמרי מהאינפורמציה שאתם נותנים. הילדים לא לומדים, הילדים לא מרוצים, ההורים לא מרוצים, לרובם אין מחשבים. אני לא אקריא את הסקר הזה, אבל כדאי שתלמדו אותו. זה סקר של "הדור הבא" ויש בו נתונים לחלוטין ממה שנאמר פה. הם פשוט לא לומדים.

אני רוצה לומר עוד מילה.

לא, לא, לא, לא. קרן, סליחה לרגע. את סיימת? את סיימת? אני רוצה לשמוע שכולנו נשמע. סיימת?

סיימתי, אדוני. יש לי עוד הרבה מה לומר.

אני בטוח. תודה, תודה, די, מספיק.

לא קיבלנו תשובות. כשאנחנו מדברים על 120,000 תלמידים, לפחות אלה שאני מכיר בחברה הערבית, אנחנו לא מקבלים שום תשובה וכבר עברו שבועיים מהדיון הראשון.

הם לא אמורים לקבל טוקבקים. הם אמורים לדעת בדיוק מי משתמש, מי לא, מספרים. לא להגיד: יש לנו תגובות חיוביות. זה לא שיח פייסבוק.

תודה.

תזמין אותם לפה.

הם לא יכולים לבוא.

איך מנכ"ל האוצר מגיע כל הזמן?

תודה, רשמתי לפניי. אנחנו מסכמים. אריה, אתה רוצה להגיד משפט אחרון? אבל תן לנו איזה חידוש. אם אין, לא חייבים. אני נותן לך כי אני מחבב אותך. אריה, אתה שומע כאן את התסכול של חברי הכנסת. זה מבטא תסכול עמוק של הציבור, שממש שרוי בחוסר ודאות ולא מצליח לקבל תשובות ברורות.

אני שוב חוזר ואומר לכל חברי הוועדה ולחברי הכנסת, כולנו פה חלק מאותו ציבור. אנחנו עובדים ומתארגנים עם השלטון המקומי כדי להביא מערכת חינוכית לכל ילד, לכל ילדה בכל מגזר ועם כל הבעיות שנאמרו כאן. יש לא מעט בעיות ואנחנו נמצא ביחד את כל הפתרונות לכל הבעיות.

לסיום הדיון אולי נשמע את נציג התלמידים, והיא יהיה הדובר האחרון חביב.

בסוף האוצר לא התייחס לנושא של פולין.

אתה צודק. נמרוד, תמתין שנייה. אסף עדיין איתנו? על רוב השאלות עדיין אין תשובות. יש לך תשובה לגבי הנסיעות לפולין? אומנם זה לא הנושא שלנו כרגע, היות והשאלה נשאלה אני מאפשר.

הנסיעות לפולין הן נושא ששייך לאגף התקציבים. אני מאגף השכר ואנחנו לא מטפלים בסוגיה הזאת. אתם יכולים להפנות את השאלה לאגף התקציבים והם ישמחו לענות.

לגבי יתר השאלות שעלו, ראשית לגבי הסוגיה שאורלי ציינה, אני מסכים, כמובן. כל משרד האוצר מסכים שהחינוך הוא דבר חשוב ביותר, אחד הדברים החשובים במדינה. המורים הם כוח אדם איכותי וחשוב, ואנחנו כן מבינים את החשיבות שלו למערכת, בטח בתקופות אלה.

לגבי אוגוסט, אנחנו לא יודעים להתחייב אם יהיו לימודים או לא עד שהמצב קצת יתבהר. כרגע אנחנו לא מדברים על חודש אוגוסט בכל מקרה. יכול להיות שידברו גם על חודש אוגוסט, זה מאוד תלוי בהתפתחות של המגפה ובחזרה לשגרה.

לגבי סוגיית הציוד, אני חייב לתת ציון לשבח למשרד החינוך שנערך ללמידה מרחוק מאפס למאה בזמן אפסי. זה לא פשוט, זאת אופרציה מאוד גדולה. כל נושא הציוד למורים הוא לא בתחום שלי ומשרד החינוך יכול להגיב, אבל לגבי הציוד בבתים, כולם צודקים. לא כולם נהנים מהלמידה מרחוק וזה אומר שאין תחליף אמיתי ללמידה הפרונטלית. זה מענה חלקי.

לנושא הבגרויות שהעלה חבר הכנסת רול, מדובר בהסכמות עם ארגון המורים והוא עדיין לא חתם על ההסכם הקיבוצי שהעברנו לו לחתימה. הוא עדיין לא חתם על התקופה שעד פסח. רן ארז בעצמו, יושב-ראש ארגון המורים, הצהיר שהמורים ילמדו כרגיל וישלימו את כל המטלות הקשורות בבגרויות, יהיו הבגרויות מתי שיהיו. יש הצהרה שלו שהן יושלמו והן יעשו ככל הניתן כדי להשלים את הבגרויות. זה אומר שגם עובדי ההוראה יעשו כל מה שהם יכולים כדי להביא להשלמת הבגרויות. אני מניח שבין היתר זה כולל גם תגבורים כאלה ואחרים בנושא הבגרויות. דברים שהם פדגוגיים אני מציע להפנות למשרד החינוך.

תודה, תודה. הוא לא עונה, אז תודה. אחרון חביב, נציג התלמידים. שלום נמרוד, בבקשה.

צוהריים טובים, אני אעשה את זה בקצרה. אני אתחיל בדבר הראשון שחשוב לנו להעלות כנוער. דרך הלמידה המקובלת בחודש האחרון הייתה או משימות הערכה או שיעורים פרונטליים דרך הפלטפורמות הדיגיטליות שרוב המורים משתמשים בהן. דרכי הלמידה קצת הקשו על התלמידים להבין את החומר, כי הרי הרצאה פרונטלית בזום פחות אפקטיבית וקשה לנו להבין את החומר באותו פרק זמן שרוצים שנלמד.

אנחנו שמחים על הגיוון שמשרד החינוך הכריז שיבצע בדרכי הלמידה, שזה יותר כיתה וירטואלית, שידורים מאולפני החינוך, אתרים וכדומה. חשוב לנו לומר שלמידה פרונטלית של חמש שעות לא יעילה לתלמידים. אדגיש שלדעתנו למידה מרתונית מקוונת של כחמש שעות ביום פחות תצליח להבאת תלמידי התיכון לבגרות.

הדבר השני הוא הבעיות הלוגיסטיות, שעל פי ההנחיות, החזרה ללימודים תהיה בקבוצות קטנות בחודשי המזגן. הבעיות האלה צריכות להילקח בחשבון ולהיפתר מראש. לדוגמה, אם אין מספיק כיתות ומחליטים על התפרסות באולמות ספורט ובחצרות בית ספריות. צריך להתאים את מרחב הלמידה ולציידו באביזרים המתאימים ללמידה. לדוגמה, למידה בחודשי הקיץ מחייבת מזגן תקין, דבר שבישראל הוא ממש צורך בסיסי ולא מותרות.

אנחנו ממש מפצירים בכל הגורמים שלא לעשות צעד שיפגע בבריאות תלמידי ישראל. ריכוז התלמידים בבתי הספר יכול לחדש הדבקה. מספיק שילד אחד חולה והוא מדביק עוד 15 תלמידים, מספיק שמורה אחד חולה והוא מדביק את כל התלמידים שלמדו איתו. אלה המסרים העיקריים שאנחנו נרצה להעביר פה בוועדה.

תודה לנמרוד, יושב-ראש מועצת התלמידים הארצית. אני חייב לתת מילה גם להורים, להנהגת ההורים הארצית. הם כועסים עליי מאוד שהם לא מקבלים את רשות הדיבור. זאב גולדבלט, בבקשה, אחרון חביב.

תודה רבה. לא כועסים, חושבים שאנחנו חלק מהמהלך הפרלמנטרי.

בנושא החינוך המיוחד אין לי מה להוסיף כי אני חושב שהוא מוצה.

לגבי החלק השני, אנחנו חושבים שיש לאפשר את חזרתם של ילדי הגנים ותלמידי כיתות י"א-י"ב למעגל הלמידה מהר ככל האפשר, כשתלמידי הגנים יכולים לשוב ללימודים במודל של משמרות או במודל של הפעלת חצי יום ככה וחצי יום החלק השני. צריך להקפיד, כמובן, על כך שהילדים יחזרו בהתאם לשם המשפחה שלהם. אם מפצלים, לעשות זאת לפי שם המשפחה כדי שלא יהיה מצב שבו במשפחה אחת ילד אחד הולך ביום א' וילד שני הולך ביום ב'.

לגבי כיתות י"א-י"ב, חייבים לחזור ללימודים כמה שיותר מהר ובקבוצות קטנות ככל האפשר, עד חמישה תלמידים שעתיים ביום, והשאר שיהיה בעבודות בית, כדי שיוכלו להשלים ולהיערך כראוי לבחינות הבגרות שלהם. במקביל, חובה על משרד החינוך לשדרג את מערך הלימוד מרחוק ולהביאו לרמה הנדרשת על פי היעדים שפרסם משרד החינוך זה מכבר, ואני מדבר על יותר משנה. צריך תמיד לזכור שהמטרה היא להחזיר את תלמידי ישראל למסלול לימודים ולתת אפשרות גם להורים לשוב למשק העבודה, על מנת למנוע מצב של שיתוק או קריסה כלכלית אישית, משפחתית ולאומית. תודה רבה.

תודה לך, זאב. אני אדגיש את הנקודות השונות שעלו בדיון הארוך הזה ועתיר המשתתפים.

הודגש שהחינוך המיוחד הוא לא מקשה אחת וצריך להתייחס לקבוצות שונות בתוכו. חשוב ביותר ליצור שולחן עגול שבו יהיו חברים כל הגורמים שדיברו כאן. שולחן עגול כזה, לפי מה שהבנו, לא מתקיים. זה כולל את משרד החינוך, כמובן, את צוותי ההוראה, את ההורים, את משרד הבריאות, את מרכז השלטון המקומי וכולי. שישמעו אחד את השני, יוכלו לתת פתרונות ויעשו את זה בהידברות. שוב אני חוזר ואומר, שממה שאני שומע גם בדיון הזה וגם בשיחות קודמות וכל הזמן, אין בעצם הידברות כזאת בצורה מספקת. זה דבר היה צריך להיעשות מזמן בחודש האחרון ולא נעשה.

חזרה לחינוך המיוחד מחייבת הסעות והנהגים בחל"ת. שמענו על הבעיה ושמענו גם שאין איתם שום הידברות. אני מדגיש והנהגים הדגישו שכדי שהם יוכלו לעבוד, אם יוחלט להחזיר חלק מהתלמידים בשבוע הבא, למשל, צריך להגיד את זה לנהגים כמה ימים מראש כדי שיכינו את הרכבים, יחזירו את האנשים מחופש וכולי. הם צריכים להיות משולבים בהכנות והם לא.

נקודה חשובה ששמענו עליה היא שהשיעורים המקוונים עדיין לא מונגשים לחינוך המיוחד, על אף שהחוק מחייב זאת. שמענו את זה מנציג משרד המשפטים וזה מחייב טיפול. כמו כן, אין התייחסות מספקת לתלמידים המשולבים מבחינת המסמך של משרד החינוך.

ממשרד הבריאות שמענו, ואני מברך על זה, שיש חשיבות בחזרה ללימודים בהדרגה, תוך שמירה על הכללים. בלה בן גרשון הבהירה כאן שאכן יש סיכון מסוים מבחינת קורונה, אבל יש גם סיכון מבחינת המשך ההשבתה של הילדים האלה, שיש להם נסיגה. יש פה סיכון, אפילו סיכון בריאותי ויש צורך במענה ובחזרה מדורגת תוך שמירת קבוצות קטנות. הכול תוך שמירה על הוראות משרד הבריאות, אבל חוזרים.

עוד נקודה שעלתה כאן, משרד הבריאות הבהיר שעובדי החינוך המיוחד, כולל המשלבים, יוגדרו כעובדים חיוניים. זה חשוב מאוד. הבנו שהחינוך המיוחד יהיה הראשון לחזור תוך שמירת הכללים – ביטחון, הסעות, קבוצות קטנות וכולי. וכן, יימשך השירות הרפואי הביתי לתלמידי החינוך המיוחד.

אתה הבנת שהם חוזרים ראשונים?

כן, זה מה שהוא אמר. אבל לא נאמר מתי ואיך. חבריי חברי הכנסת, עלה בצורה מאוד חדה בדיון הזה שמשרדי הממשלה, גם הם לא ממש מתואמים אחד עם השני. וגם הם לא יודעים לתת תשובות ברורות לנו ולציבור על איזשהו מתווה ברור. אני תוהה אם יש מתווה כזה, מי בדיוק נותן פה את ההוראה ולמה מחכים. הבנו שאחר הצוהריים יתקיים דיון אצל ראש הממשלה, אבל בדיון הזה שאמור לטפל בכל האסטרטגיה של החזרה לשגרה, כולל המגזר העסקי, כולל אלפים במשק וכולל החינוך, אני לא חושב שיהיה אפשר לתת תשובות ברורות.

לכן הוועדה הזאת דורשת, דורשת באופן חד-משמעי ממשרד החינוך שיציג תוכנית חזרה ללימודים – מי חוזר, מתי ואיך. אני מבין את הקושי ואני מבין את המורכבות ואת הסיבוך, לכן לא חייבים להיכנס לפרטי הפרטים, אבל שיהיה ברור מבחינת חטיבות בתוך המערכת מתי חוזרים ואיך. זה דבר חשוב בצורה בלתי רגילה ועד עכשיו זה לא נעשה. ההמלצה שלי, כיושב-ראש ועדת החינוך, לחברים ששומעים אותנו כאן, יש מידע סותר שמגיע מנציגים שונים כולל תאריכים, פרטים וימים. זה לא צריך להיעשות בצורה כזאת. צריך להיות גורם אחד שמדבר מטעם מערכת החינוך ורק הוא מדבר. רק הוא מדבר. תקבעו את זה ביניכם. אבל לא יכול להיות שנציג כזה ונציג כזה ויועץ כזה ואחר אומרים דברים, דברים סותרים, ומבלבלים את הציבור.

אנחנו מבקשים ממשרד החינוך, כמו שביקשה חברת הכנסת ינקלביץ', לשלוח אלינו את החוזר בנושא החינוך המיוחד.

הלמידה מרחוק תימשך ותתחדש ביום ראשון. הסכם עדיין אין, אבל הלמידה מרחוק תתחדש. זאת אומרת שהם יעבדו על ההסכם תוך כדי למידה מרחוק. שימו לב, זה לא מצב תקין ואנחנו אמרנו את זה כאן בוועדה לפני שלושה שבועות, שאין הסכם. ידענו שההסכם עד פסח ואמרנו: נגיע לסוף פסח ואם לא יהיה הסכם, שוב הם יתחילו לרדוף אחרי הזנב של עצמם. וזה בדיוק מה שקורה. אין הסכם ועכשיו יש בלגאן. המורים הסכימו לחדש ביום ראשון וזה יתחדש, אבל אין הסכם ואת זה צריך לעשות.

שימו לב, הוועדה אומרת שעל לימודים בחינוך מקוון צריך לשלם למורים באופן מלא. כמובן, הם חייבים ללמד. הרעיון הוא שהם ילמדו וישלמו להם באופן מלא. ושילמדו באופן מלא.

אבל צריך פתרונות למי שאין לו מחשבים.

זה לא קורה. מה זאת אומרת שצריך ללמד? זה לא קורה.

זה הביצה והתרנגולת.

צריך שזה יקרה כי כל עוד הלימודים מושבתים ואין לימודים, צריכה להיות למידה מרחוק.

ואם זה לא קורה, אז מה?

צריך שזה יקרה. ואם זה לא קורה – אין לי תשובה בשבילך.

סיימנו את הדיון ואני מסכם. אנחנו מבקשים, במיוחד ממשרד החינוך, להגיש לנו בתחילת השבוע הבא מתווה מסודר לחזרה ללימודים. אני אגיד את זה אחרת – ללימודים תחת קורונה. הקורונה הולכת ללוות אותנו עוד תקופה ארוכה והלימודים צריכים לחזור בכל הנגזרות של מערכת החינוך. אנחנו מבקשים את הפרטים הללו כדי שנביא אותם לציבור. תודה רבה לכולם, אנחנו נקבע ישיבה ליום ראשון ונודיע לכם. חברים, סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.