פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

16/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, כ"ב בניסן התש"ף (16 באפריל 2020), שעה 10:30

שירותי בריאות הנפש בזמן משבר הקורונה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
בועז טופורובסקי
סונדוס סאלח
אלון שוסטר

ינון אזולאי
אימאן ח'טיב יאסין

ד"ר טל ברגמן לוי – משרד הבריאות, ראש האגף לבריאות הנפש
תמי דיסקין – משרד העבודה והשירותים החברתיים, מנהלת תחום בדידות אגף בכיר אזרחים ותיקים
נורית ויסברג נקש – משרד העבודה והשירותים החברתיים, השירות לרווחת הפרט והמשפחה
דניאל רז – משרד המשפטים, ממונה ארצי אשפוז כפוי
ד"ר ארי לאודן – מנהל מחלקת בריאות הנפש קופ"ח לאומית
אביבה קיס – ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית
רחל פוסטולובסקי – המרכז לשלטון מקומי, מנהלת אזור דרום
עודד מאיו – הסתדרות הפסיכולוגים, נציג הוועד המרכזי
ירדן מנדלסון – יו"ר חטיבת הפסיכולוגים בהסתדרות המח"ר
דוד קורן – מנכ"ל עמותת ער"ן
יואב קריים – בית איזי שפירא, מנהל שותף באשכול לפיתוח ושינוי חברתי
מרק מוספיר – רכז תחום בריאות הנפש באגודה לזכויות החולה
נג'לא אסמר – מנהלת מרכז מענה
שנית סוקולובסקי - עמותת אנוש

תמי ברנע

לאה קיקיון

שלום לכם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אנחנו מתמקדים בשירותי בריאות הנפש בזמן משבר הקורונה. אני מתנצלת על האיחור, בימים אלה כולנו הולכים לפי הקצב של אנשי הטכנולוגיה, והיה קושי בהתחלה. אני מברכת את חברי וחברות הכנסת הנמצאים. כמה דברים טכניים לפני שמתחילים, למי שמשתתף פעם ראשונה בישיבת ועדה דרך הזום. אני מבקשת מכולם לכבות את המיקרופונים אצלם וגם אנחנו נכבה את כל המיקרופונים של המשתתפים. נפתח רק למי שיש רשות דיבור כדי שנוכל לנהל את הדיון כראוי. זה במילא קשה בגלל זה שאנחנו לא יושבים כולנו בחדר אחד.

אני מברכת את חברי וחברות הכנסת שנמצאים אתנו – חברת הכנסת סונדס סאלח, חבר הכנסת שוסטר, חברת הכנסת אימן ח'טיב וחבר הכנסת אזולאי. אנחנו היום מתמקדים בנושא שירותי בריאות הנפש אבל תנו לי לתת שני עדכונים בקשר לדיונים שהיו. בדיון שהיה בשבוע שבעבר על מסגרות חוץ ביתיות, במיוחד לילדים ואנשים עם מוגבלויות, בוועדה נאמר לנו מנציגת משרד העבודה והרווחה שאין איסור גורף לביקורים, וזה לאחר שקיבלנו ייעוץ משפטי שאומר שאין סמכות לעשות איסור גורף לביקורים של המשפחות אצל יקיריהן, וביקשנו את תשובת המשרד. נאמר לנו מהנציגה במשרד באופן הכי גלוי שההוראות השתנו ואין איסור גורף, ושביקורים יתאפשרו. סמכנו על זה. ממעקב שעשינו מול המשרד לצערי הרב המצב עדיין על כנו. החידוש היחידי שהובטח לנו שתהיה מפקחת, שההורים שמתעקשים על ביקורים יצטרכו לשכנע אותה – בלי מדדים ברורים של איך משכנעים את המפקחת שיש צורך בביקור הזה. אני יודעת שמשרד המשפטים כשביקשתי מהם ייעוץ משפטי בעניין שלח מכתב ועדכן שזה לא מתקבל את הדעת וגם לא חוקי לעשות איסור גורף בצורה כזו. אני הולכת להמשיך את המאבק הזה כדי לאפשר שהמסגרות האלה יתכוננו לביקורים. אני יכולה להבין שאנחנו במצב חירום ואני יכולה להבין שיש את כל הפחד של הידבקות ושל התפרצות המחלה במסגרות סגורות, אבל בלתי מתקבל על הדעת שבשם החירומיות הזו יירמסו זכויות בסיסיות שאנחנו דואגים להן שימשיכו בימי חירום.

הדבר השני גם כן בעניין זכויות שלא נאפשר שיירמסו – תקנות לשעת חירום אפשרו למעסיקים לפטר נשים בהיריון, נשים שעוברות טיפולי פוריות ונשים לאחר חופשת לידה בלי מתן אישור מיוחד, בלי לבקש אישור מיוחד. כלומר, המעסיקים עם יד חופשית עכשיו לפטר אלפי נשים, דבר שהחוק אוסר בצורה הכי ברורה. מה עוד שאת תקנות החירום האלה הוציאה הממשלה לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בצורה הכי ברורה שאין בסמכות הממשלה להוציא תקנות כאלה בלי להעביר אותן בכנסת, ואם הם חייבים בחקיקה ראשית – אז גם חקיקה ראשית, כי הכנסת כבר עובדת והיא אמורה לאשר דברים כאלה. אני פניתי בעתירה לבג"ץ נגד התקנות האלה ואחת הדרישות של העתירה – או לבטל את התקנות, או להביא אותן לדיון בוועדה, ולבדוק אפשרויות של תיקון המצב הזה.

אלה היו עדכונים על דיונים קודמים. ועל המשך המאבק שלנו, במיוחד כשאנחנו מדברים על שירותי בריאות הנפש – היו הרבה פניות בתקופה האחרונה אלינו בוועדה. אנחנו כולנו מודעים שככל שיימשך המצב החירומי הזה יעלה יותר סף החרדות והבעיות של אנשים שסובלים מבידוד, מניתוק חברתי, הלחצים הכלכליים יוסיפו גם כן לחצים על אנשים, ואנחנו יודעים שנכנסנו גם כן, לצערי הרב, למשבר הזה עם בעיות באופן כללי בטיפול במערכת בריאות הנפש הציבורית וגם בבתי הספר. ואז העוול מתווסף על עוד עוול והקושי אפילו מוכפל.

אני יודעת שנמצאת אתנו ד"ר טל ברגמן לוי, ראש האגף לבריאות הנפש. אתמול הופתענו לגלות שפורסמה תוכנית שעדיין לא אושרה כנראה. לפי הפרסומים בעיתונים, לפחות, מונחת כבר תוכנית אצל מנכ"ל משרד הבריאות בעניין בריאות הנפש, אבל היא עדיין לא אושרה. אני מברכת, ד"ר טל, על זה שאת אתנו. אני מציעה קודם לשמוע מפורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית – שיציגו מצגת שהם הכינו, אבל לעשות את זה בצורה מתומצת, לשים אתה בעיות הקיימות היום בשטח, ואז נרצה ממך גם התייחסות למה שעלה, ושגם תציגי לנו את התוכנית ושנמשיך משם.

אני ראיתי את המצגת. היא מאוד ארוכה. היא מתאימה יותר להרצאה. יש לך שלוש דקות, ואני מאוד מבקשת להתמקד בשלוש הדקות האלה.

תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. אני יו"ר חטיבת הפסיכולוגים בהסתדרות. אני מייצגת גם את פורום ארגוני הפסיכולוגיה הציבורית. אני אדבר מאוד בקצרה.

(מוצגת מצגת)

שתי נקודות מאוד חשובות שאנחנו מאוד מוטרדים מהן בתקופה הזאת – נקודה ראשונה, ההפרדה המאוד מאוד מוחלטת שמשרד הבריאות עושה, כנראה, בין בריאות הגוף לבריאות הנפש. אנחנו רואים את הדבר הזה בזה שמקבלי החלטות וכל התוכניות שנבנות בימים האלה במשרד הבריאות - ממש מרגיש שמתקבלות בלי הרבה תקשורת עם כלל הסקטורים בבריאות הנפש. פסיכולוגים לא נמצאים שם ולא יושבים, ואנחנו רואים את זה על מסכי הטלוויזיה מדי יום עם קמפיינים מבעיתים ומעלי חרדה עם החלטות שמתקבלות בקשר לפנימיות. לצערי אנחנו רואים את זה גם בתוכנית הזו שפורסמה אתמול, שהיא פשוט חסרת הגיון גם מקצועי וגם כלכלי – אני מקווה שגם יפרטו את זה בהמשך, אבל מהחשבון הכי ראשוני שעשינו, העלות שלה לכל משרה של פסיכולוג ככה שייתן את המענה הזה בעמותות היא פי שתיים מעלות של משרה של פסיכולוג בשירות הציבורי. אז במקום לקחת וכרגיל לשים איזה פלסטר מקומי שעוזר למתי מת ואחר כך יפנו אותם לשירות הציבורי שבכלל לא יכול לקבל אותם כי הוא קורס בימים אלו, במקום זה אפשר לקחת את הכסף ולהכפיל כמה וכמה את השירות שהשירות הציבורי נותן. יש היום חוסר של 2,000 פסיכולוגים רק בבריאות הנפש, אני אזכיר עוד במילה גם את השירותים הרפואיים השיקומיים וההתפתחותיים שסובלים גם הם מתת תקינה מחרידה. זה הזמן. הגיוס הזה יכול להיות מאוד מאוד מהיר. אני מזכירה שפסיכולוגים עובדים בחצאי תקנים. רק להכפיל את התקנים יכול להכפיל את המענה של השירות, ואני באמת קוראת לחזור לשולחן התכנונים. הבשורה של התוכנית הזאת מאוד מאוד מטרידה אותנו.

אז אני שוב אומרת – רפורמת בריאות הנפש שעברה לפני חמש שנים משאירה את המערך במצב מאוד מאוד בעיתי. אנחנו נמצאים בחוסר תקינה. אנשים יכולים להגיע רק עם אבחנה פסיכיאטרית, וחשוב להבין שהקורונה תהווה עכשיו שת הטריגר של בעיות שיעלו בעקבותיה, והרבה מאוד אנשים – לא תהיה להם אבחנה פסיכיאטרית ועדיין יצטרכו לעמוד בתנאים של טופס 17, ללכת לרופא משפחה, לקבל אבחנה. זה הופך את השירות הציבורי ללא נגיש. אנחנו חושבים שמה שצריך עכשיו זה להוריד את הביורוקרטיות האלה, לאפשר לאנשים להגיע לשירות הציבורי, להוריד את החסמים שהקופות שמות. הקופות שמות גם חסמים בשירות הרפואי והשיקומי לאנשים חולים, לאנשים שבכל המערכים השיקומיים בוטלו להם טיפולים שלא מאפשרים להם עכשיו טיפולים און ליין, שנותנים להם התחייבויות ל 4-3 פגישות במקום לאפשר את המשך הרצף הטיפולי. בנוסף יש עוד המון בעיות שפשוט בושה לדבר עליהן, מרוב שהן טכניות – קופות חולים שלא מאפשרות למטפלים לעבוד מהבית או שלא משלמות על כל העבודה ובכך לא מאפשרות לתת את כל המענה. אני חושבת שצריכה לצאת המלצה מאוד חזקה מהוועדה פשוט לאפשר את המשך העבודה. לא ייתכן שכל המדינה עובדת און ליין אבל המענה של בריאות הנפש זה נעשה במשורה. זה לגבי בריאות הנפש.

כמו שאמרתי, גם הרפואי והשיקומי – לפי המספרים שלנו, בין שליש לחצי מהפסיכולוגים הרפואיים והשיקומיים יושבים היום בבית בחופשות כפויות. זו מציאות פשוט לא נתפסת כשאנחנו יודעים עד כמה הצורך הזה קיים היום. צריכה גם לצאת המלצה או ידיעה לחייב את הצוותים הרפואיים לקבל גם הם את העזרה הזאת. אנחנו יודעים על מחקרים מסין עכשיו, פוסט הגל הגדול שהיה להם שצוותי הרפואה שם סובלים מטראומטיזציה מאוד מאוד רצינית. צריך ממש לדרוש שהצוותים יקבלו את זה עכשיו ולא לחכות שהם יתמוטטו.

נקודה אחרונה.

כן, בדיוק אני מגיעה לנקודה האחרונה – התחום ההתפתחותי. זה הטיפול כיום בילדים, בפעוטות, באימהות אחרי לידה. אנחנו גם מדברים על אבחונים וכל העבודה הזאת שנקטעת – אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מאפשרים להם לחזור לעבודה. יש הרבה עבודה שאפשר לעשות מרחוק, או לעשות פנים מול פנים בהתאם להנחיות משרד הבריאות. חשוב להבין שמשפחות שנמצאות עכשיו במצוקה נמצאות בתוך סיר הלחץ. להפסיק את ההתערבויות האלה, במיוחד אצל פעוטות, זו ממש קטסטרופה.

אבל אני רוצה קודם כל לשאול – אני מבקשת מד"ר טל ברגמן להתייחס לתוכנית שיצאה לתקשורת אתמול, ושמענו עליה, ולהסביר אותה. גם אני רוצה לדעת אם אתם עושים איזשהו מעקב על הדרישה לטיפולים נפשיים, אם זה מבחינת מספר הפניות לחדרי מיון פסיכיאטרי, האם אתם אוספים את המידע גם מקופות חולים את המידע הזה, כמה אנשים פונים ומבקשים את השירות הזה בימים קשים כאלה, כדי לדעת איך אתם מתכוננים לקראת המצוקות האלה, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון גם כן שההצפה בפניות תהיה עוד מעט או בתקופה שאחרי המשבר הנוכחי. כמובן, שגם חברי הכנסת יוכלו לשאול.

בפתח דבריי אני רוצה להגיד שמתייחסים למסמך פנימי של משרד הבריאות שהודלף החוצה. אני לא אמנע מלהתייחס אליו אבל צריך לקחת את זה בקונטקסט שלו. אז אני רוצה קודם להתייחס לדברים שאמרה ירדן מנדלסון. אין ספק לגבי מסרים – תראו, כאשר אתה מנהל משבר כזה יש לך תמיד דילמה ברמה של משרד הבריאות - - - קצת את הציבור, ויגרמו לציבור לשנות את צורת ההתנהגות שלו לאור מגפה מאוד קשה ןמידבקת, ומצד שני צודקת ירדן מנדלסון, ולא רק היא אלא ארגונים רבים שנציגיהם פה – שצריך לדעת בהחלט איך לעשות את זה. אנחנו כאגף בריאות הנפש כן העלינו המלצות וכן נתנו תדרוכים להנהלת המשרד, ואנחנו בהחלט מקווים שיאמצו את ההמלצות שלנו. זה לעניין הזה.

לגבי התוכנית – בואו נתמקד בה, ספציפית. אני כרגע לא רואה עלייה משמעותית של פנייה של מצוקה של אזרחי מדינת ישראל, אבל אין ספק שכאשר אנחנו לוקחים את מכלול המרכיבים יש פה הרבה מאוד גורמים וזה נכון להניח את הנחת היסוד שאולי אנחנו נראה עלייה, ואנחנו בהחלט נידרש לטפל באחוז ניכר של אזרחי מדינת ישראל. שום מערכת בריאות נפש- לא בארץ ולא בעולם – בנויה לתת מענה לכלל אזרחי המדינה במשבר כמו משבר הקורונה. כלומר, זה לא שהיה לנו משבר קורונה כזה בעבר. מערכות בריאות נפש לרוב מתוכננות ומתוכננות לסוג מסוים של capacity. לרוב זה 4% של מבוגרים, או 25 מהקטינים. יש מדינות בעולם שזה קצת יותר, אבל גם אם כולנו מחר נשבור את הרגל בשבר של צוואר הירך וניאלץ לעבור ניתוח וכולנו נעשה את זה, כאוכלוסייה – לא את כולנו ינתחו באותו זמן. כשאנחנו רוצים לייצר איזשהו מענה ואין יותר חשוב לי מאשר לפתח את מערך בריאות הנפש הציבורי, אנחנו נלחמים שנים על סטנדרטים של המערכת הזו שתעבור להעסיק יותר כוח אדם, ובוודאי ובוודאי פסיכולוגים ועובדים סוציאליים והרבה מאוד אנשי בריאות הנפש שעוסקים בעבודת הקודש הזו – יודעת שברמת היישום הדברים האלה הם דברים שיש להם איזשהו קבוע זמן. כשאתה נדרש לתת מענה, ולתת את המענה ברמה שהיא ישימה מהיום למחר, אתה צריך לדעת איך אתה מתכנן את המענה הזה. ולכן אנחנו סברנו שיהיה נכון כהתערבות ראשונית ובזמנית – לא במקום טיפול – להציע לכל אזרח שירגיש חרדה או דיכאון כתוצאה מהמצב, ובאמת, באיזה פתרון שאפשר יחסית לעשות אותו מהיר ברמה היישומית, מהיום למחר – להציע שלושה מפגשי התערבות – אני לא מדברת על טיפול – של 30 דקות כל אחד. במהלך ההתערבות הזו שלא יידרש שלה הבחנה ולא יידרש גם לעבור סף להבחנה פסיכיאטרית אפשר יהיה להבין את דרגת המצוקה של אותו אדם. לחלק מהאנשים אני מניחה שזה מאוד מאוד יעזור, ולא יזדקקו למעבר. את מי שיזדקק למעבר אפשר יהיה להעביר למערכת בריאות הנפש וכמובן כמובן כולנו יחד צריכים להילחם על כך שהיא תעובה ותקבל יותר תקציבים, על כל חלקיה, דרך אגב. לא רק החלק של קופות החולים אלא גם החלק של האשפוז, וגם החלק של שיקום נכי נפש בקהילה.

ולכן בקבועי הזמן האלה נכון לעשות את זה כמעגל נוסף מעבר למעגל שקיים היום בקופות החולים, כי הרחבת המעגל של המערכת הציבורית הוא דבר שלוקח את הזמן שאולי אין לנו. אני חיה לפי תרחישים. אני לא יודעת בוודאות מה קורה יותר ממה שאתם יודעים מה קורה. אנחנו חיים לפי תרחישים.

ד"ר טל, אני מעוניינת להתמקד יותר, ואני מבינה שאף אחד לא מצפה שאתם תוכלו לתת מענה לכלל האוכלוסייה אבל בינתיים יש גם חסר בלתת מענה למי שכבר נמצאים בטיפול ולאלה שרוצים. את מדברת על תוכנית. אני מבינה ממה שאמרת עד עכשיו שהתוכנית הזו עוד אין החלטה עליה, כלומר – היא לא אושרה.

נכון מאוד.

ועד שתאושר אני מבינה שיש צורך להוציא איזשהו מכרז או קול קורא, ורק לאחר התקשרויות עם ארגונים תוכלו להתחיל להתניע את התוכנית.

במידה והתוכנית תתקבל – בוודאי ובוודאי, וזה המהלך הביורוקרטי הקצר ביותר שאפשר לייצר בתנאים של חקיקה ושל משרדים ממשלתיים במדינת ישראל.

אפשר לשמוע על לו"ז מתוכנן או שאין תכנון בכלל?

אני עובדת בקונטקסט של הנהלת משרד הבריאות והתוכנית הזו הושמה על שולחנה של ההנהלה. אנחנו נראה מה אומרים. זו גם איזושהי הצעה ראשונית. כמובן גם שכשיוצא קול קורא אנחנו מפיצים אותו לציבור ומקבלים הערות של כל מכובדיי שנמצאים כאן בדיון, ואז אנחנו מוצאים את דרך המלך בין כולם.

השאלה שלי - - -

כרגע אני לא יכולה לתת לך קבועי זמנים, אני רק יכולה לומר לך שבמידה והתוכנית הזו תאושר – קבוע הזמנים יהיה קצר הרבה יותר. את לא יכולה לעבות מערכים של גופים ביורוקרטיים גדולים כמו קופות החולים מהיום למחר. זה לוקח את הזמן, העברות התקציבים האלה לוקחות את הזמן, לא מכיוון שמישהו רוצה למרוח את הזמן.

אני יודעת, בגלל זה שאלתי. בגלל שאני יודעת שלוקח זמן ובגלל שאני יודעת שהמערכות הן מאוד ביורוקרטיות אז הדאגה שלי שמי שעכשיו צריך את השירות הזה לא יודע מה שכולנו יודעים. איך מזרזים את התהליך הזה? כי האוכלוסייה עכשיו צריכה את השירות, עכשיו צריכה את הטיפול.

זה תהליך שניתן, יחסית, לעשות אותו מאוד מהר היות ואנחנו מתבססים על עמותות שכבר נותנות את השירות הזה בנוהל חרדה. אני לא ארחיב, ברשותך, כי זה ייקח לנו הרבה זמן. אבל יש מי שיכול לתת את השירות הזה וגם לגייס מטפלים בצורה מאוד מאוד מהירה במדינת ישראל. כלומר, אם אנחנו מדברים על קבועי הזמן, ואני מבינה שלכך את מתייחסת ולכך את באמת דואגת, בצדק רב, זה הפתרון המהיר ביותר שאפשר לייתר. אפשר לייצר את הפתרון הזה ברמה של פחות משבועיים מרגע קבלת ההחלטה, אם כולם משנסים מותניים ועושים את זה.

שבועיים זה הרבה זמן. אני חושבת שיש אפשרות לעשות משהו אחר. בטוח שיש נותני שירות שהם כבר מאושרים בתוך המשרד, ויש התקשרות אתם. בזמן של חירום צריך לתת את השירות ולתת לאנשים שכבר עברו את התהליך והם יכולים לתת את השירות על הצד הטוב - - -

- - -

אני מבקשת לא להתפרץ לדיון. הזכות של חברי הכנסת לעשות את זה לא מוקנית לכל משתתף. אז בואו לא נתפרץ לדיון וניתן לכם אחר כך לדבר.

אנחנו מנסים כל הסיטואציה של הקורונה, והיא סיטואציה לא פשוטה, להוריד את כל החסמים הביורוקרטיים שאנחנו יכולים. אני רוצה להטיל ספק בטענה שאנשים שצריכים לקבל את השירות הזה היום לא מקבלים אותו. נמצאים כאן נציגים של קופות החולים וראשי בריאות הנפש של קופות החולים. הם ישמחו לספר לכם מה הם עושים, ואני באמת חושבת שצריך גם טיפה לקחת איזושהי פריזמה ולראות את כל המאמצים שהם עושים. הם העבירו, ללא ספק, כמעט את כל השירותים לשירותים בזום. אני הראשונה שאסכים שהאינטרקציה הבלתי ספציפית שיש במפגש פנים מול פנים מול מטפל – גם אני מטפלת, זה דבר מאוד - - -

אני מבקשת. אני רוצה היום לא לדון בהיבטים המקצועיים של מה זה טיפול דרך זום, כי להגיד לך את האמת – אני יודעת שאין אפשרות אחרת, וזה המעט שאפשר להגיש. אבל אני כן רוצה להבין: בינתיים אין לכם לו"ז ברור מבחינת העברת התוכנית הזו. כמה זמן היא כבר מונחת אצל ההנהלה של המשרד?

לא יותר מכמה ימים, ולכן אני - - -

אז בואי תעני. אני מבינה גם שעדיין לא התבקש תקציב עבורה, ולא אושר, לתוכנית הזו, כי היא עדיין לא אושרה.

בוודאי. רק כאשר תוכנית מאושרת אפשר ללכת באמת לשלב הבא.

ואת מניחה שבעוד שבועיים אולי התוכנית כבר תהיה מאושרת, ואז יוצאים בקול קורא.

אני לא יכולה לקבל את ההחלטות עבור מקבלי ההחלטות במשרד הבריאות אבל אני כן יכולה להגיד כאגף מקצועי שלו תאושר התוכנית הזו, אז היישום שלה לא יהיה מורכב.

השאלה שלי – האם בכל זאת צריך קול קורא כאשר יש לכם את התשתית הקיימת היום והאנשים המאושרים.

זה נושא משפטי, ואני לא רוצה לענות כדי לא להיתפס במילה, אבל בדרך כלל כאשר אתה עושה תהליכים כאלה בתוך משרד ממשלתי אתה נדרש לפחות להוציא קול קורא.

את אומרת שיש טיפול שהוא בזום, ושהיום כולנו רואים שזה עובר לזום. אבל יש אוכלוסיות שלא משתמשות בזום. אני מדבר על האוכלוסייה המבוגרת, על האוכלוסייה החרדית. מה המענים שלכם אליהם?

באוכלוסייה מבוגרת, ואתה צודק, יש לה קושי מאוד גדול להסתדר עם טכנולוגיה – אגב, יש גם הרבה צעירים שיש להם קושי להסתדר עם טכנולוגיה, ואנחנו מציעים את ההתערבויות האלה בדרך טלפונית. יש גם קופות חולים שעושות את זה היום בדרך טלפונית. זה פחות אופטימלי, אבל גם זו דרך.

אני יכול לשאול? לא הבנתי עד הסוף למה צריך קול קורא. מה המטרה?

אני הבנתי מד"ר טל ברגמן שלפי החוקים בדרך כלל כל יציאה עם תוכנית כזו מחייבת את המשרדים לצאת בקול קורא, למרות שאני ראיתי שאפשר לקבל החלטות בתקנות ואפשר להעביר הרבה דברים, תקציבים וכו'. אני חושבת שאפשר למצוא פתרון, במיוחד כשיש למשרד כבר תשתית של מגישי שירות שעושים את העבודה הזו ואפשר לבקש מהם להרחיב את הפעילות שלהם.

אנחנו נפנה ונבקש תשובות מאוד ברורות מהצד של משרד הבריאות בעניין הזה וגם לו"ז ברור מתי יקדמו את התוכנית.

כמו בתחומים אחרים שקשורים במשבר, אני חושב שביתר שאת – המשבר הזה פוגש מערכת בריאות ובמקרה הזה בריאות נפש אנורקטית. סליחה על משחק המילים, אבל אנחנו במצב שערורייתי בלי קשר למשבר, והמשבר רק מחריף את הבריחה של המדינה מהאחריות בטיפול בנושא בריאות הנפש.

נקודה שנייה, בסיטואציה שבה אנחנו, ממלאי תפקיד בכירים מתוחים, מטבע הדברים, זה לגיטימי, אנחנו פתאום רואים שהמסבירים הלאומיים הם מקבלי ההחלטות שיש עליהם מערכת לחצים אדירה. במקום שנחמן שי כזה או אחר ייקח אחריות ויהיה ניתוק בין מי שיודע לדבר, יודע להכיל את המציאות הקשה, יודע לדבר על משמעות ועל גיוס כוחות, ולא עוסק כל הזמן בהפחדה ובהתרסה ותרשו לי לומר – גם בהאדרה עצמית, במקום לגייס את הכוחות של בני האדם שיושבים בבית. יש מכשולים רבים שאני מבקש מאנשים שנמצאים אתנו מעבר לאלקטרוניקה, להתייחס אליהם. יש מכשולים לטיפולים מרחוק. אני שומע על היעדר היכולת, הרצון והמשאבים לשלם על אותה הכנה של טיפולים, כמו שמקובל. מורה מקבל זמן או משלמים לו, כדין להכין, וקל וחומר כל תרפיסט שמטפל. יש דרישה על פי הרפורמה להערכה פסיכיאטרית על כל טיפול. בזמן משבר זה צריך להשתנות, אחרת אנחנו לא נצא מזה. יהיו פה עשרות אלפי אנשים שיצטרכו טיפול, מעבר לאנשים שכבר נמצאים. אני מכיר, לא רק במה שמדובר פה בבריאות הנפש – גם במרכזים להתפתחות הילד לא מתקבלים טפסי 17 בקופות החולים במספר מקומות, למרות הנחיות של משרד הבריאות.

ויש מרכזים סגורים, גם.

אבל אפשר לעבוד מרחוק, ואת זה לא נותנים טפסי 17. אני מבקש לדעת מנציגי קופות חולים מדוע לא משחררים טפסי 17 כדי לעבוד מרחוק. נדרש תיאום בין סל השירותים, הרמה שלו, בין משרד הרווחה והבריאות וצריך לשמוע כיצד אתם מסייעים.

הנקודה האחרונה – הנושא של חזרה של אותם מיליון עובדים, פלוס – פסיכולוגיה תעסוקתית. כפי שאנחנו צריכים פסיכולוגים שמשולבים בהסברה הלאומית, ככה הפסיכולוגים התעסוקתיים חייבים להיכנס, לא רק לטיפול אישי, ולהיות חלק מהתוכנית – לא רק לטיפול אישי במי שחוזר לעבודה אלא גם במערכות, בארגונים, בחברות. זה חלק מהארגון. זה לא רק כסף, זו לא רק שאלה של להחזיר את האנשים. הם לא יחזרו בבת אחת. יהיו פה המון עניינים אחרים, והפסיכולוגיה התעסוקתית והמרכזים לטיפול לילד הם חלק מהעניין.

תודה רבה. אני חושבת שהעלית כמעט מ-90% מהנקודות שאמורות לעלות, ושארגוני שטח גם כן פנו אלינו.

עוד נקודה, ברשותך, שאני רוצה להעלות, אם אפשר לקבל עליה התייחסות. אני רציתי להעלות נקודה לגבי משפחות שעוברות את הבדיקות ומקבלות תשובה חיובית, לצערנו, של אחד מבני המשפחה. אני, אישית, עדה, ראיתי מקרוב – איך כל המשפחה נכנסת לפאניקה ואין שום התייחסות בפן הנפשי לנושא הזה. אני חושבת שצריך לפנות לכל הקופות, לתת מענה מיידי – כל אדם, במיוחד אם זה ילדים - לתת מענה טיפולי מיידי גם להורים וגם לילד עצמו.

תודה. צריך לזכור גם שיש משפחות שאיבדו את יקיריהן, בלי פרידה – שזה עניין טראומטי מאוד. השאלה אם מספקים להם גם כן את השירות.

בכלל לא.

אני אגיב בסוף.

לגבי אנשים ששוחררו ממרכזי בריאות הנפש. יש אנשים ששוחררו ולא היה להם לאן ללכת. אני אישית טיפלתי במקרים כאלה, ושוחררו הביתה. אני חושב שבבית הנזק יותר גדול. אין שליטה עליו, הוא לפעמים צריך לצאת ולא תמיד אפשר ללוות אותו. אם אנחנו כבר מדברים על יציאה מהבית – אני לא יודע אם יש כאן נציג משטרה בדיון הזה - - -

לא, משטרה לא.

חשוב שיהיו כי גם במשטרה חייבים להפנים שיש אנשים עם בעיות נפשיות ושמותר להם לצאת. בשבוע שעבר ראינו הכאה של שוטר בצורה ברוטאלית, איך שהוא היכה פגוע נפש, הפיל אותו על הרצפה, ואחר כך המשטרה הוציאה איזושהי הודעה שהוא התנגד למעצר. אז צריך להבין גם כשאדם מתנגד למעצר, צריך לראות מה קורה, כי אדם רגיל לא מתנגד למעצר, אם הוא נורמטיבי. פה אדם היה פגוע נפש, וכשהוא התנגד למעצר המשטרה באמת הכתה אותו בצורה אכזרית.

חייבים להגיד גם על עבודת הקודש של העובדים הסוציאליים שבאמת אני חייב להגיד שהם נכנסים תחת סיכון, פוגשים את האנשים האלה ביום יום. אני לא יודע, אני שומע תלונות שאין להם מספיק מיגון, אין ערכות מיגון בשביל אותם עובדים סוציאליים. האם אתם באמת מודעים לכך? האם אתם מטפלים בזה? דבר נוסף – העובדים הסוציאליים שנמצאים תחת קריסה, המשכורות שלהם, האם הן משולמות? כל העובדים מסביב, אם הם עובדים מהבית – האם יודעים לחשב את זה או לא? כי אני שומע שגם על זה יש כל מיני תלונות.

לפני פסח היה ויכוח שהוא ויכוח שהוא ישן, לגבי אנשים עם מוגבלויות, עם בעיות נפשיות. כ-300 מתמודדי נפש שלא היה להם עורף משפחתי ולא קיבלו סלי מזון בגלל ויכוח ישן שבין משרד הבריאות למשרד הרווחה.

את זה נשאל את נציגי משרד הרווחה.

אז הוויכוח הוא בין הבריאות לרווחה. לכן אני מעלה פה את התהיות האלה, ואני אומר: אולי להקים איזה צוות בין משרדי ביניכם, כי בסופו של דבר הממשק הוא יום יומי, הוא שעה שעה, וככל הנראה מהבעיות שעולות פה אין באמת איזשהו ממשק ביניכם. האם העובדים הסוציאליים מקבלים בדיקות באופן גורף? אולי לעשות להם, כמו שהיום נכנסים לכל מיני מקומות ועושים בבתי אבות?

הם גם לא עושים את זה.

גם לא עושים, נכון. והפגועי נפש – היום הרי לקחו מתחמים, כמו שראינו בצבא – לקחו מתחמים ובודדו אותם. למה צריך לשחרר את האנשים עם הבעיות הנפשיות? למה לא לקחת ולהפוך להם את המתחם למתחם שהם יוכלו לטייל בו, ולהפוך אותו למבודד? בכל הדברים האלה אנחנו לא רואים שמטפלים, רק אם זה עולה לכותרות. רק אם היינו רואים בבעיות הנפשיות – שיש שם אנשים שחלו ומתו מהעניין הז – אולי רק אז זה היה עולה כמו עניין בתי האבות. חבל שזה ככה, ואסור לנו. עדיין, ברוך ה' עוד לא הגענו למקום הזה. בואו נעצור רגע לפני כדי שלא נגיע למקום הזה.

תודה רבה. אני חושבת שהנקודות שהעלית מאוד חשובות, במיוחד כשאנחנו כולנו יודעים שהתוצאות של מדיניות כזו בזמן כזה, נטישה של מתמודדי נפש וגם של אנשים שסובלים – אנחנו יכולים לראות בעוד שבוע, עוד שבועיים חס וחלילה מקרי התאבדויות או מקרים יותר עמוקים של הבעיה.

אני גם חושבת שכדאי מאוד שנקבל התייחסות לנושא של טיפולים לצוותים הרפואיים. אני ראיתי כמה ראיונות עם רופאים, עם אחיות שעובדים בתוך מחלקות הקורונה ועוברים טראומות מאוד קשות ולחץ אדיר. האם יש תוכנית להעביר ולהנגיש את הטיפול הנפשי לצוותים האלה? אנחנו רוצים שהם יישארו חזקים, אנחנו רוצים שימשיכו להתמודד למען כולנו ולמענם הם, כי הם עושים עבודה מאוד קשה.

את יודעת שפסיכולוגים קליניים – ראיתי בחומר ההכנה שהפסיכולוגים הקליניים במועצות האזוריות, של בתי הספר – פוטרו, יצאו לחל"ת. הרי הילדים האלה בסופו של דבר יצטרכו אותם. גם עכשיו הם צריכים אותם. זה יכול להציל את הילד. ילד בגיל 7,8,6 – ילד יכול לקבל טראומה שאחר כך יהיה קשה לרפא אותו מזה.

אני מקווה שהנציגים של משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך מקשיבים לנו כי אלה שאלות שנכוון אליהן עוד מעט.

בשלב שאנחנו מתחילים לשמוע על תוכניות יציאה מהמשבר – שוב אנחנו נתקלים בזה שהבריאות הכלכלית של הממשלה ושל המדינה והמשרדים השונים הם חשובים יותר מהבריאות הנפשית, ובמשבר הזה הבריאות הנפשית לא פחות חשובה מהבריאות הגופנית. מד"ר טל שמענו מה לא יכולים לעשות, איפה קשה, מסמך לא רשמי, מסמך שהודלף, אבל אנחנו עדיין לא שמענו מה התוכנית והרפורמה במפורש, בכדי לשמור על הבריאות הנפשית של האנשים ולמנוע משבר אחד גדול. השירות הציבורי לא נגיש, ולא צריך לחכות לאנשים עד שיטפלו בביורוקרטיה ובטופסולוגיה המסובכת, ואנחנו יודעים כמה היא מסובכת, במיוחד גם בחברה הערבית .

אז אנחנו רוצים לשמוע על תוכנית בד בבד לתוכנית הכלכלית או ליציאה מהמשבר מבחינה כלכלית – תוכנית שהיא לבריאות הנפש, מהגופים השונים.

תודה. אני רוצה לתת זכות דיבור לחלק מהארגונים ששלחו ניירות עמדה, שעבדו קשה ויש להם מה להגיד. להסתדרות הפסיכולוגים – עודד מאיו, בבקשה.

כמו שאמרו – אני חושב שחשוב להגיד שהמערכת נכנסת מראש בתת תקינה למשבר הזה. זה נכון לכל התחומים – זה נכון לפסיכולוגים התפתחותיים, במכונים להתפתחות הילד, זה נכון לפסיכולוגים שיקומיים, רפואיים, תעסוקתיים שהוזכר הצורך בהם על מנת להתמודד עם אנשים שפוטרו או יפוטרו. אני גם רוצה להגיד משהו כללי שבהרבה תחומים – כולל בתחום הרפואי, למשל בלספק התערבויות עבור צוות רפואי וגם עבור האנשים עצמם שחולים בקורונה – שאין היום פסיכולוגים רפואיים במחלקות האלה, וזה נכון גם לשיקומיים ולבריאות הנפש, לפסיכולוגים קליניים – שלא מונגשת האפשרות לפסיכולוגים לעבוד מרחוק וככה להיות מסוגלים לתת מענה טוב יותר לאוכלוסייה. אז זה דבר אחד שצריך להסיר את החסם.

אני רוצה להתייחס בקצרה לתוכנית שהוצגה. דבר אחד, אני לא יודע מה לומר חוץ ממעורר שאלות – למה מגובשת כזו תוכנית בלי אף נציג פסיכולוג קליני שזה שירות מאוד מרכזי בבריאות הנפש. אף נציג, לדעתי, לא ממשלתי ולא מהארגונים לא הוזמן, אפילו כדי לשמוע את דעתו בנושא הזה, וזה חבל. מדובר בתוכנית שהיא בעייתית מהרבה מאוד כיוונים. קודם כל, אני לא מכיר התערבות כזו על שלושה מפגשים של חצי שעה. אני לא מכיר דבר כזה, אני אשמח ל reference מחקרי על היעילות של דבר כזה. לדעתי זה דבר לא מבוסס, לא מניסיון מחקרי ולא מניסיון קליני. זה דבר אחד שצריך להגיד.

הדבר השני – שבדלת האחורית מדובר בהפרטה. במקום לעבות את המערך הקיים של מרפאות, של קופות החולים ושל משרד הבריאות שהם גופים שעושים את זה הרבה שנים ויודעים לתת את המענה הכי מקצועי, מה שעושה המשרד זה להעביר את זה לכל מיני עמותות החוצה. מדובר גם בהפרטה וגם בפגיעה באיכות השירות שיקבלו המטופלים בסופו של דבר. מה שאנחנו מציעים זה לעשות דבר אחר. אנחנו מציעים – 1. לבטל את החסמים של טופס 17. ככה יותר אנשים שהיום מרגישים מצוקה יוכלו לפנות. אנחנו שמחים שמשרד הבריאות אולי קצת יורד מהטענה שלו שכדי לטפל במישהו צריך אבחנה פסיכיאטרית. אנחנו שמחים אם הם קצת יורדים מהדבר הזה ויאפשרו לאנשים לקבל מספר פגישות מסוים גם בלי אבחנה, על מנת שהציבור יוכל לפנות ולקבל מענה. לדעתי, כמו בהרבה תחומים ברפואה הציבור היום פשוט לא פונה. אבל זה לא בגלל שאין בעיות.

הדבר השני אנחנו מציעים זה באמת להגביר את התעסוקה. יש הרבה מאוד פסיכולוגים קליניים שעובדים בחצי משרה. זה נכון גם לפסיכולוגים אחרים – שיקומיים, רפואיים. אגב שיקומיים, צריך להגיד: יש אנשים חולים מאוד עם נכויות שלא מקבלים טיפול, כי לא מאפשרים לתת טיפול מרחוק. לא מוציאים טפסי 17 לאנשים עם מוגבלויות ונכויות. והדבר הנוסף הוא שאנחנו מבקשים שיתנו מקום לאחד מנותני השירותים הגדולים, גם שהם פסיכולוגים קליניים, מקום ליד השולחן. הם לא מקבלים מקום אפילו להתייעצות בנושא הזה.

תודה. אני אבקש עכשיו ממי שאתן לו זכות דיבור להתמקד בנקודות שעוד לא עלו בדיון.

שלום לכולם, אני מצטרפת למה שנאמר פה בתחושה שלנו, שאנחנו עומדים גם בפני מגפה בבריאות בנפש, שהולכת ומתעצמת. ובאמת אף אחד באוכלוסייה שלנו לא חסין בפני טראומה אבל כן חשוב להבין שאוכלוסיית מיעוט שממילא המשאבים שלה כל כך נמוכים – גם פסיכולוגים וגם מטפלים רגשיים למיניהם הם באחוז מאוד מאוד נמוך. אנחנו במרכז מנסים כמה שאפשר לתת מענה ונתקלים בפני כמה בעיות. אחת, באמת – הנגישות לאוכלוסייה שממילא אין לה כל כך – עברנו גם לטפל דרך זום, אבל חלק גדול מהאוכלוסייה הערבית היא לא עם משאבים כך שיש להם מחשבים והרבה אופציות להיות אתנו בתקשורת. אז אנחנו גם עומדים בפני הבעיה הזו ומנסים למצוא כל מיני דרכים לטיפול ואיתור ברמת הפרט – המערכת וגם האוכלוסייה.

אני מצטרפת לבקשה לבדוק אופציה של לתגבר את התקנים שיש לנו. מה שאנחנו מנסים לעשות זה לענות על הטיפולים שכבר יש לנו. גם בתוך בית החולים עשינו איזושהי תוכנית שכוללת ועדה רב תחומית שיש בה גם פסיכולוגים, גם פסיכיאטרים, וגם מחלקות שונות – על מנת לבנות תוכניות ספציפיות. אבל אלה דורשים מאתנו שעות נוספות של עבודה, שאין לנו ממילא בתוך העומס שיש לנו כבר. יש לנו קו לתמיכה – וזה מצטרף - - - אגב, גם אני לא כל כך הבנתי את התוכנית שיש לשלוש פגישות, שבעיניי – היא לא לכאן ולא לשם. באיזשהו אופן היא נותנת מענה כמו עזרה ראשונה, שזה עונה קצת על הקווים של התמיכה שניתנים היום בכל מיני ארגונים. היא לא נותנת מענה לטיפול שזקוקים באוכלוסייה לטווח יותר ארוך.

אז אני באמת חושבת שצריך לתגבר את התקנים שכבר יש – פסיכולוגים או מטפלים למיניהם שנמצאים בחצאי תקנים, צריך להגביר את התקנים שלהם, יותר לתת אופציה, מענה לציבור, אם זה דרך יותר חומר מתורגם שנמצא באתרים ובתקשורת וגם לעבוד באופן של ועדות שהן יותר של ועדות מקצועיות, גם עם הרווחה, על מנת להגיע לגיל השלישי. כמו כן – עם מערכות החינוך, כי דרך מערכות החינוך אנחנו יכולים לאתר את הילדים ואת המשפחות שנמצאות במצוקה. אותן משפחות, אני רוצה להגיד – לא ממש פונות אלינו בתקופה הזו. אנחנו יודעים מכל מיני מערכות שככל שהבידוד יהיה ליותר זמן הוא גם ייקח אחר כך יותר זמן. אנחנו נראה מצוקות יותר גדולות, ואני חושבת שחשוב כבר היום להגיע לילדים, למשפחות, דרך שיתוף פעולה של מערכת הבריאות יחד עם מערכת החינוך ועם מערכות הרווחה על מנת לאתר, ואז לבנות תוכניות יותר ספציפיות – אם זה גם לצוותים הרפואיים ואם זה למערכות החינוך.

אני יכולה לשאול – האם אתם מרגישים כבר פניות חדשות או שאנחנו עדיין במצב שבו אנשים לא פונים? מה המצב מבחינת פניות?

יש לנו פניות. זה לא באחוז הפניות שהיה לפני כן. הציפייה שאני חושבת היא שאחוז הפניות יהיה יותר גבוה. הוא נמצא כבר, הם לא פונים. ממה שאנחנו יודעים ממצוקות קודמות וגם בזמנים יותר קשים של משברים, שאנשים אחרי שעוברים את המשבר הם מתפנים יותר לפנות. לכן אנחנו חייבים להתכונן כבר היום. אני גם מתריעה על הנושא של טפסי 17 שגם היום שאנשים שפונים אלינו היום – אנחנו מוצאים איזושהי בעיה לקבל טפסי 17 היום לאנשים שכבר פונים.

תודה. כמובן שעלו כמה נקודות מאוד חשובות שאני מסבה את תשומת ליבם של נציגי שלושת המשרדים אליהם – גם הנושא של שיתוף פעולה בין שלושת המשרדים לבין המערכות השונות כדי להנגיש את השירות, גם הנושא – ותכף נשמע גם מקופות החולים למה יש בעיות בטפסי 17, וגם הנושא של מחסור בכוח אדם של פסיכולוגים כדי לתת את השירות.

אני מייצג את האגודה לזכויות החולה ואת פורום הארגונים לבריאות הנפש. אני רוצה להעלות שלושה נושאים – שניים קטנים ואחד חשוב מאוד. אחד מתייחס למה שהעלה חבר הכנסת אזולאי. יש הצעה כבר מתמשכת להקים צוות חירום משברי – מגן דוד אדום נפשי. לא ייתכן שהמשטרה תיגש לאנשים במשבר נפשי ותטפל בהם כאילו הם היו עבריינים. זה לא ייתכן מאף בחינה. יש פה הדרה ואפליה של אנשים עם בעלות נפשיות. לבעיות פיזיות יש מגן דוד מותאם, מצוין. לבעיות נפשיות שולחים משטרה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה – כדאי לציין שההתנהלות כלפי חולי קורונה בערבית לא מדובררים, מתוקשרים וכו' – בערבית. מי שלא יודע עברית יש לו בעיה. נקודה עיקרית מתייחסת לתע”ס 19. למי שלא יודע יש תקנון עבודה סוציאלית במשרד הרווחה שמתייחס ליחסי הגומלין בין שירותי בריאות ושירותי הרווחה. התע”ס 19 הזה נבנה כאשר היו מערכות אשפוז בבית חולים ולעומתם היו מערכות רווחה בקהילה. היום המצב שונה לגמרי. לפני כשנה פנינו לבטל את התע”ס הזה ואכן הוא בוטל, אבל מאז לא נקבע שום תקנון, שום מסמך שבעצם יקבע את שיתוף הפעולה בין משרד העבודה ומשרד הבריאות ויגדיר קריטריונים בלי החרגה. בואו ניתן לכם דוגמה שקרתה בקורונה. 3,000 אנשים לא קיבלו סלי מזון. זה אותם אנשים עניים שהם בעלי מוגבלות נפשית - - -

כן, הועלתה הנקודה. זה עלה ואנחנו נבדוק את זה תכף. אני מציעה שתנצל את הזמן להעלות עוד נקודה.

אני רק מציין שמהמסמך הזה חיוני ביותר מכיוון שכרגע האנשים האלה נופלים בין הכיסאות. עוברת שנה ומשהו ואנחנו לא יודעים לא על קשר בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה – שזה אמור להיות מסמך משותף ביניהם. אני אסיים בזה ואסתפק בזה.

תודה רבה. אריק כהן מעמותת אנוש.

אני מחליפה את אריק בדיון כי הוא לא יכול היה להצטרף. אשמח לקבל את רשות הדיבור.

אז ראשית, אני רוצה לחזק את ידיה של ראש מערך בריאות הנפש במשרד הבריאות – גם המערך של ד"ר טל ברגמן וגם מערך השיקום בהובלת רונית דודאי, מנהלת האגף.

בואי תנצלי את הזמן. חשוב לחזק את ידיהם אבל זמנך מוגבל.

אני רוצה לציין שההנחיות יצאו כמו שצריך גם למסגרות ויצאו בזמן, ומקבלים גם מענה לבעיות מהשטח. דברים שרציתי לציין זה באמת הנושא של מיגון הצוותים, שזה נושא שאנחנו גם מטפלים בו בעמותה, אבל צריך גם לקבל מענה ברמה הארצית. הצוותים, העובדים הסוציאליים שנמצאים בהוסטלים ובמערך הבריאות – יש צורך לדאוג למיגון שלהם.

דבר נוסף, צריך להיערך בצורה טובה לחזרה לשגרה, שזו בעצם תוכנית שהיינו רוצים להיות גם שותפים לה וגם לסייע בחזרה לשגרה להכנת הצוותים ולקליטת עוד אנשים שמעוניינים לקבל שירותי שיקום בקהילה. כמו כן, בנושא של טיפול בצעירים, אנחנו חושבים שגם משרד החינוך צריך להיות שותף בכל הנושא של מענה לצעירים מתחת לגיל 18 שלא נכנסים תחת חוק השיקום וצריכים לקבל תמיכה ושיקום בקהילה של צעירים.

אני רוצה לפנות לעורך הדין דניאל רז ממשרד המשפטים, ממונה ארצי על אשפוז כפוי והנהלת הסיוע המשפטי.

אז קודם כל אנחנו באמת מייצגים את מרבית האנשים שמאושפזים היום בכפייה בבתי החולים בעקבות משבר הקורונה, בעצם. זה כמובן משפיע על האוכלוסייה שאנחנו מייצגים וגם על האוכלוסייה שצריכה טיפול נפשי. לכן מבחינתנו מה שהודלף לעיתונות ויצא לי לקרוא זה דבר חשוב. זה דבר חשוב בגלל שזה חייב כבר להתחיל. מבחינתנו, כל זמן שהתוכנית הזאת לא מתחילה זה זמן מבוזבז. אני לא נכנס כרגע לאיך היא אמורה להיעשות ומה הפרוצדורה בתוך משרד הבריאות, אבל ללא ספק הצורך הוא ממש קיים ברמה שאנשים משוחררים היום מהמסגרות יותר מהר. בחלק מהמקרים – בגלל שיש צורך לאכלס מחלקות קורונה, ולכן הם משוחררים הביתה. זאת אומרת – הם חייבים את הטיפול הנפשי וגם אנשים חדשים שבעצם נדרשים לזה אם הם לא יקבלו את המענה. אז אם, מבחינתי, משרד הבריאות אומר – תוך שבועיים, ואנחנו מקווים שאפילו פחות, זה יתחיל – אז אני בוודאי חושב שזה הכרחי.

דבר שני, ואמרו את זה, זה תיק שאנחנו ייצגנו כשהמשטרה נתקלה בבן אדם. אני מסכים לחלוטין שהמשטרה לא צריכה להיות מעורבת, אבל זו הערה נכונה תמיד, היא נכונה בכל מקרה של אשפוז כפוי, לאו דווקא פה ספציפית. פה הדברים באו לידי ביטוי שהם לא ידעו איך לטפל בבן האדם. הוא היה בלחץ, הוא נמצא ברחוב, אבל זה היה באמת מקרה מאוד מאוד ייחודי שלדעתי לו היה שירות טוב בבריאות הנפש שהיה נותן לו את המענה, ייתכן שלא היינו נגררים במקרה הזה והיינו מגיעים לפתחו של בית החולים לאשפוז כפוי. אז זה גם מונע בעצם אשפוזים בכפייה, וזה גם דבר שהוא צריך.

עכשיו, האם זה באמצעות וידאו? צריכים לדאוג לאנשים שבעצם לא יכולים להגיע לווידאו. אני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת את הדעה על זה אולי קצת יותר לעומק – בין אם זה ילדים ובין אם זה מבוגרים, שיחות טלפון או אולי אמצעים אחרים – ללא ספק, אבל עדיין זה חייב להתחיל. יש היום עמותות שעושות עבודות נפלאות, בשטח. יש להן ניסיון פרקטי. אני חושב שאם משרד הבריאות סומך על אותן עמותות וגם אני סומך עליהן כי אני עובד עם חלקן, אז אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל את זה ולא להתמהמה. זו הדעה שלי, לפחות, בנושא הזה.

תודה רבה. אני רוצה לבקש מד"ר ארי לאודן, מנהל מחלקת בריאות הנפש קופת חולים לאומית להתייחס. עלו הרבה טענות בעניין טופס 17, ושקופות החולים לא מספקות את הטופס בתקופה האחרונה, ושיש איחורים ועיכובים. אתה יכול לענות לנו מה קורה בעניין הזה.

אני בשמחה אענה, בשם קופת חולים לאומית. כל השירותים שאנחנו נותנים בבריאות הנפש בתוך הקופה ועל ידי ספקים חיצוניים שאנחנו מפנים אליהם באמצעות טופס 17 – ממשיכים והמשיכו מהרגע הראשון. אנחנו גם ענינו בנושא לירדן מנדלסון כבר בסוף -אמצע מרץ. כל המטפלים אצלנו, אלה שיש להם יכולת לטפל מרחוק, בין אם בווידאו ובין אם בטלפון – הועברו לטפל מרחוק, או מהמרפאות שלנו או מהבית שלהם, כך שלא צמצמנו אף שירות ולא מנענו ולא עצרנו אף טופס 17.

בנוסף אנחנו מחזיקים קו חם גם למבוטחים, גם לעובדים. בקו החם יש פניות בין 5 ל-10 ליום. אנחנו נותנים - - -

איך זה בהשוואה לימים רגילים?

בימים רגילים אין קו חם.

אפשר לשאול לגבי טופס 17 למרכזים להתפתחות הילד? האם גם לזה אתם נותנים?

התפתחות הילד זה לא בתחום שלי כך שאני לא יכול לענות. אני לא שמעתי שהקופה עצרה בגלל הקורונה איזה שהוא שירות רגיל שלה. בטוח שבמרפאות לבריאות הנפש הציבוריות – כל המצב שהיה טרום הקורונה ממשיך גם היום. אנחנו זמינים ונמצאים דרך הקו החם או דרך פניות מהסניפים, ואם יש צורך אנחנו משתדלים להוסיף. בחלק מהמקומות היתה ירידה בכמות ההגעה של האנשים, בחלק מהמקומות היתה עלייה – יותר בדרום ובצפון.

אני רוצה להגיד שיש אצלנו יכולת גם לתת מרשמים מרחוק – מרשם דיגיטלי היה קיים לפסיכיאטרים כבר מהיום הראשון. אנחנו עדיין לא רואים עלייה בפניות חדשות, אבל כנראה שזה אולי מתחיל. היתה גם ירידה – זה לא ספור, אבל לפי מה שאני רואה – בכמות האנשים שהגיעו לחדר המיון עם מקרי אובדנות בתקופת הקורונה, כך שבינתיים אנחנו לא רואים את הצונאמי הצפוי.

זה לא אומר. גם במיון הרגיל לא הגיעו, היתה ירידה של 30%. יש אנשים שפוחדים, נמצאים בבית כרגע, ולכן אתם עדיין לא רואים את זה. אני מעריך שברגע שזה ייפתח אתה תראה את האנשים כבר מתחילים לבוא, במיוחד יום אחרי. אנחנו יודעים שתהיה מפולת.

אני רוצה עוד לענות לשאלות – מערכת לא יכולה לעבוד ללא הביורוקרטיה. היא לא צריכה להיות מסובכת, אבל ללא אדמיניסטרציה וללא טפסי 17, וכדי שאנשים יתוגמלו על עבודתם נדרשים טפסי 17. אני חושב שבמצב חירומי מענה מיידי קצר טווח הוא מענה טוב, הוא מענה שיאפשר לזהות מי צריך טיפול ארוך ומי טיפול קצר. בצ'ט אנשים אמרו ששלושה מפגשים זה בערך מה שצריך ל in-take. אני חושב שמי שחושב על in-take לקראת טיפול ארוך, במצב חירום כשמצפים להצפה אם תהיה של מטופלים – זו לא התייחסות נכונה, זו לא התייחסות ריאלית. ההפך. אני חושב שהמקצוע צריך להציע התערבויות קצרות, התערבויות ממוקדות, התערבויות שיפרידו בין מי שצריך 3-2 מפגשים לבין מי שצריך טיפול ארוך והוא יחזור למערכת הרגילה שקיימת ולא צומצמה.

אני מסכים שיש חסר במטפלים דוברי ערבית. אם, בהזדמנות הזו נמצא דרך להרחיב את ההיקף של מטפלים דוברי ערבית, דוברי ערבית, פסיכותרפיסטים, פסיכולוגים – זה יהיה מעולה. אני לא חושב שבגלל הקורונה יהיה לנו מצאי יותר גבוה של פוטנציאל לגייס ביום אחד. אני לא בטוח שזה אקטואלי.

יש. השאלה אם רוצים לגייס.

אני נציג הקופה הכי קטנה. אני משוכנע שכל הקופות מוכנות לגייס פסיכולוגים קליניים מומחים דוברי ערבית. אני לא חושב שהבעיה היא בהסכמה של הקופות לגייס. כנראה שיש מעט אנשי מקצוע זמינים בתחום הזה.

נכון שיש מחסור והיו כמה יוזמות בעבר. זה גם תלוי בתנאים של האוניברסיטאות להתמחויות. היו יוזמות לקורסים מיוחדים ולמסלול מיוחד בעבר לפסיכולוגים עם משרד הבריאות. אני לא יודעת איפה זה עומד . אבל ככה זה כאשר בימים רגילים לא מקדמים את התוכניות שצריך. אנחנו נתפסים בזמן חירום במחסור.

אני מודה לך מאוד. אני מנסה גם לקבל תשובות ולא רק להציף בעיות בדיונים כאלה. יכול להיות שבלאומית אין בעיות של טופס 17 אבל אני יודעת שיש בעיות בקופות חולים אחרות. יש קופות חולים שחולשות על אוכלוסיות יותר גדולות מבחינת המספר.

אני מהכללית. אני יכולה להגיב, בבקשה?

בדיוק רציתי לפנות אליך כי אני יודעת שקופת החולים הגדולה היא הכללית. אני רוצה להבין מה המצב שלכם בענייני טופס 17 אבל בקצרה.

עאידה, אני מתנצל, אבל נראה לי שמאוד חשוב יהיה לשמוע את הקול של ער"ן פה.

אני אקצר ככל שאוכל. קודם כל בכללית אני לא שומעת שיש בעיה עם טופס 17. אנחנו כמובן כפופים לחוקי הרפורמה, וכמו שארי אמר - - -

אני רק רוצה להגיד – פה, על השולחן הזה נשמעו טענות מכמה גורמים על טופס 17 ושזה לוקח זמן. עכשיו להגיד לי שכל הקופות בסדר מהבחינה הזו - אז מה? השטח כאילו לא - - -?

כל הקופות, הכללית בוודאי – נותנים טפסי 17 על פי אמות המידה של טיפולים – גם טיפולים מרחוק וגם טיפולים פרונטליים. בהנחה שהכללית, הפסיכיאטרים המחוזית שלנו לא חושבים שמרפאה ציבורית כלשהי או ספק אחר עומדים באמות המידה, הם לא יתנו טופס 17. אבל ככלל, אנחנו נותנים טופס 17, בוודאי לרצף טיפול של מטופלים, אין דיון בכלל. ואם יש למישהו טענות על טופס 17 אז אפשר כמובן לפנות אלינו פרטנית ואנחנו מטפלים.

לא, אני רוצה לשאול אם זה גם נכון לגבי מרכזים להתפתחות הילד, כי אני יודעת שברגיל דווקא בכללית יש בעיה. איך זה בחירום?

ראשית, אם יש בעיה ספציפית אנחנו נשמח לדעת. אי אפשר לתת תשובה על בעיה כללית שלא נותנים טופס 17 כי זה לא נכון. אם, כמובן, יש בעיה ספציפית שלא מקבלים, נשמח לענות. זה נכון גם להתפתחות הילד.

אם ככה, אני אבקש מכל מי שהעלו את הבעיה של טופס 17 שישלחו לנו באופן מפורט איפה ובאיזו קופת חולים התגלו הבעיות. אנחנו, כוועדה, נעקוב מול קופת חולים ונבדוק את העניין כי לא יכול להיות שהשטח אומר משהו והקופות אומרות משהו אחר.

מצוין. תודה רבה.

הכללית כמובן פתחה את קו התמיכה שלה בכוכבית, אנחנו פועלים כבר לפחות חודש. קו התמיכה פועל מ 08:00 עד 20:00, ונותן בדיקה ראשונית למטופלים שפונים אלינו.

בכמה שפות, או רק בעברית?

כרגע – בעברית בלבד.

למה?

אנחנו כמובן מפנים, אם יש איזושהי בעיה. אנחנו כן מפנים, אבל מי שעונה שם - - -

זה כבר מסרבל ומסבך ומאחר את השירות.

אם כבר פותחים קו ואתם יודעים שאחוז הקליינטים שלכם הערבית מאוד גבוה, דווקא בכללית – למה לא פותחים מההתחלה גם קו בערבית?

אני מוכנה, כמובן, לבדוק את זה. אנחנו לא ננהל את הדיון כרגע כי יש לנו המון עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שעונים לקו הזה. אני אבדוק את זה.

אני לא מנהלת דיון אתך על הנושא. אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית: למה לא תכננתם שזה יהיה בכמה שפות?

אין לנו מספיק עובדים סוציאליים ופסיכולוגיים שיאיישו את הקו של התמיכה הנפשית מ-08:00 עד 20:00.

- - -

אם זה היה מכירות היו לכם מספיק עובדים, והייתם יודעים לגייס אותם. כשמדובר במכירות יש מספיק עובדים, אבל כשמדובר בשירות ללקוח למגזרים מסוימים, כמו המגזר הערבי, אז בעצם אין לכם את השירות, לא מצאתם עובדים. תאמינו לי שאפשר למצוא גם את האנשים האלה. אני חושב שאת צריכה פה להגיד אמירה שאתם תעשו את כל המאמץ כבר מהיום - -

זה מה שהתחלתי להגיד - - -

- - ושביום ראשון או שני תחזרו לוועדה עם פרטים מה ההיענות שיש לכם, ועם כמה עובדים סוציאליים שעובדים בקו הזה.

כמו שאמרתי בתחילת התשובה שלי – שאני אבדוק ואני אחזור אליכם, אבל לא נתתם לי לענות.

אני רוצה עוד משהו להעלות בנושא הזה – השירות עובד מ 08:00 עד 20:00. אני מבקשת ומציעה שזה יהיה עד שעות יותר מאוחרות, כי אנשים בדרך כלל, ובפרט אם רוצים טיפול נפשי - - - לשעות יותר מאוחרות.

זה בדיוק מה שאמרתי, שבשעות שקו התמיכה לא פועל – פועל שירות מוקד אחיות 24/7. בדיוק מה שאמרתי, והם נותנים מענה גם למצוקה נפשית.

מה זה שייך מוקד אחיות? מוקד אחיות נותן תמיכה נפשית?

כי מוקד אחיות מאתרים אובדנות ומפנים להתערבות של עובדים סוציאליים ופסיכולוגים במקרה שמאתרים את זה. זה שירות שפועל 24/7.

אני חושבת שאנשים מתקשרים למרכז חירום בדקה מסוימת כאשר הם מרגישים את הצורך לדבר, ולא כדי שיפנו אותם לאחר מכן לעוד טיפול. הם מתקשרים כדי לקבל מענה מיידי, ולא הפניות ועוד הפניות. אני אתייחס בסיכום, ונרצה לשמוע גם מקופות החולים האחרות האם יש להם את קו החירום בשפות, נגיש, ומתי הם מנגישים את זה.

ציפי נחשון גליק לא יכלה להגיע, היא בחמ"ל בתי אבות. אני מנהלת תחום באגף בכיר אזרחים ותיקים במשרד העבודה והרווחה.

אבל אנחנו נתייחס לדברים שהם מעבר לאזרחים ותיקים, ואנחנו נתייחס לכל המערך של טיפול נפשי ותיאום בינכם ובין משרד הבריאות. את תוכלי לספק לנו תשובות?

אני אוכל להגיד מה אנחנו כן עושים בימים אלה בהיבט של אזרחים ותיקים.

לא, לא. כבר היינו בזה. דיברנו על אזרחים ותיקים. עם כל הכבוד, אני רוצה להתמקד בבריאות הנפש היום. אני מבקשת לדעת בעניין מתמודדי נפש שלא אפשרתם להם את סל המזון לפני פסח. האם את יכולה לתת מענה על זה?

בדקתי, ראיתי שזה עלה בדברים ואני מנסה לבדוק את הסוגיה הזו. נמצאת יחד אתי נורית ויסברג, גם ממשרד העבודה והרווחה, וייתכן שיש לה תשובה על זה.

ועל המיגון של העובדים הסוציאליים – יש לכם תשובה? על המיגון ועל הבדיקות שלהם?

נורית, יש שתי סוגיות שהעלינו עכשיו: גם הנושא של מתמודדי נפש שלא קיבלו את סל המזון וגם המיגון של העובדים הסוציאליים. מה יש לך לספר לנו בעניין הזה?

אנחנו נותנים מענה לנפגעי נפש - - -

אני מתנצלת, אין קליטה טובה אצלך. אנחנו לא שומעים אותך.

עכשיו יותר טוב?

לא. אני חושבת שיש בעיה. אני אבקש את התשובות בעניין הזה אחרי הישיבה ממך באופן ישיר. אשמח לשמוע דיווח. אני רוצה לחזור לד"ר טל ברגמן.

אני מאוד מבקש להגיד כמה דברים.

יש רבים שביקשו.

עאידה, אנחנו מטפלים ב-1,500 פניות כל יום, ביניהן גם בערבית. נדמה לי שחשוב להישמע פה. נדמה לי שאנחנו הארגון היחידי שעושה את זה.

נדמה לי שהרבה ארגונים עושים הרבה דברים, ונדמה לי שאנחנו מנסים להתכנס לקראת סיום. אני נותנת לך שתי דקות, מנכ"ל עמותת ער"ן, אם יש נקודות שעוד לא עלו.

אני מתנצל על ההתפרצות ואני אעשה את זה בקצרה. הקו שלנו נותן מענה 24 שעות ביממה, ופתחנו את הקו בערבית ל-8 שעות ביום והוא מקבל הרבה מאוד פניות. אנחנו פותחים השבוע גם את הקו באמהרית שצריך להיות זמין.

אני רוצה להגיד שחלק מהדיון עסק פה, ולצערי, במצוקת המטפלים ולא המטופלים. התוכנית של משרד הבריאות שמדברת על שלושה מפגשים שהם קצרים, אולי, היא אולי לא מושלמת אבל היא ממש ממש טובה והיא נכונה בשעה כזו. והיא נשענת על ארגונים שיש להם את הניסיון כבר 15 שנה, ארגונים שהקימו את מרכזי החוסן, ובדיוק עוסקים במודל הזה. את הצרות שלנו אני לא אשים פה, אבל צריך לדעת שהן גדולות. במשך 24 שעות אנחנו מקבלים בכל יום למעלה מ-1,500 פניות מצוקה כשכל פנייה היא סדר גודל של חצי שעה. כל מה שצריך לעשות – השירות הוא נגיש, זמין ואנונימי – זה 1201. אז תודה לך על 2 הדקות האלה.

רק יש בעיה אחת עם התוכנית של משרד הבריאות, שהיא תוכנית שעדיין לא אושרה ועוד לא נכנסה לתוקף.

מסכים אתך.

אני רואה שיש לנו נציג של מרכז השלטון המקומי. חלק מהטענות היו שלא כל הפסיכולוגים החינוכיים הוחזרו למרות שהם הוחרגו מתקנות שעת חירום וחלק גדול מהרשויות המקומיות לא החזירו אותם, דבר שמשאיר הרבה מהילדים בלי טיפול. האם יש לך, רחל פוסטולובסקי, מה לחדש בנושא?

אני רוצה להתייחס כנציגת השלטון המקומי לשלושה דברים: אחד, בעניין ההדרה, כביכול, בנושא הארוחות. מתוך המצב בשטח, כמי שעובדת בשטח – הרשויות לא הדירו תושבים. כל התושבים קיבלו סיוע שניתן כארוחות מצוננות ממשרד הרווחה הועבר גם לאנשים במחלקות של מטופלים וגם לאנשים שלא מוכרים על פי פניות שקיבלנו מגורמים בבריאות הנפש, מפניות עצמיות. הם תושבים כמו כל שאר התושבים והסיוע ניתן גם להם.

את אומרת שלא היה מקרה שמתמודדי נפש הוצאו מהסל הזה. את בטוחה שזה מה שקרה בשטח בכל הרשויות המקומיות?

אני נמצאת בקשר עם כל מנהלי הרשויות המקומיות. לקח זמן עד שקיבלנו את הפניות. זאת אומרת, ברגע שקיבלנו פניות על אנשים לא מוכרים מגורמי בריאות הנפש או פניות של משפחות הם נכנסו לרשימות בהתאם למשאבים שעמדו לרשותנו, שהם לא בלתי מוגבלים. אבל לא היתה הדרה על בסיס מישהו שמתמודד עם בעיה נפשית ולא מוכר לנו. ממש לא רלבנטי. אנחנו מחויבים לשירות הזה לכלל התושבים. יש אוכלוסיות שלא קיבלנו עבורן משאבים – לא לקשישים, ואני יודעת שהיתה שיחה בין מנהלת קליטה ורווחה בשלטון המקומי לבין רונית דודאי, הממונה על שירותי השיקום, כדי לחשוב על איגום משאבים ואיתור צרכים נוספים לטובת האוכלוסייה הזו בנושא המזון – אם זה צורך מרכזי שלא מקבל מענה.

גם בשגרה אנחנו פועלים לאיגום משאבים ואיגום מידע ושותפויות. זה קריטי, במצב הנוכחי – בוודאי. אם אני רוצה להיות פרקטית אני חושבת שבכל רשות צריך לקום צוות שיכלול נציג של בריאות הנפש, רווחה, סל שיקום, נציגי קופות חולים – וידון בסוגיות שעולות ביישובים שלו, ועולים צרכים נוספים שלא קיבלנו עליהם התייחסויות: אנשים שמתקשים לקבל זריקות כי - - -

תסלחי לי. אני מאוד אוהבת את הרעיון הזה אבל שואלת את עצמי – מה מנע מכם עד היום לבקש מהרשויות המקומיות להקים צוות כזה, ושיתחיל לפעול? אני חושבת שזה אפשרי. דבר שני, אני רוצה תשובה בעניין הפסיכולוגים החינוכיים. למה, למרות שהם הוחרגו, לא הוחזרו כולם לעבודה? האם ידוע לך למה הרשויות המקומיות לא החזירו את כל הפסיכולוגים החינוכיים לעבודה?

אני רוצה לציין גם את היחידות להתפתחות הילד של הרשות - - -

לשאלתך – הרשויות המקומיות פועלות לקדם את שיתוף הפעולה בין המשרדים ואנחנו צריכים את העזרה של מערך בריאות הנפש בשותפות הזו, ופנינו לא מעט פעמים. לגבי הפסיכולוגים החינוכיים – אני לא נציגת מנח"י. אני יכולה להגיד שבעירית ירושלים הוחזרו. לגבי שאר הרשויות - - -

זה לא קשור למנח"י. הם הוחרגו - - -

סליחה, מי מתפרץ לדיון?

אין בידי את כל המידע, וזה נושא שצריך לבדוק אותו.

אני אבקש לקבל תשובה לקראת סוף היום בעניין הפסיכולוגים החינוכיים ומרכזי התפתחות הילד, למה הם עדיין לא פועלים במסגרת מלאה כמו שהיה צפוי לאחר ההחלטה שהם הוחרגו, ומתי הם יחזרו. אני מבקשת עכשיו, באופן ישיר, להוציא איזושהי הודעה לכלל הרשויות המקומיות שיחזירו מייד את הפסיכולוגים לעבודה שלהם וימצאו דרך איך ליצור קשר עם הילדים וגם מרכזי התפתחות הילד כדי להפעיל את המערך החשוב הזה. תודה לך.

אני מבקשת מד"ר טל ברגמן - עלו כמה וכמה סוגיות, אני מבקשת שתתייחסי תוך 4 דקות כדי שנוכל להמשיך משם.

אני אנסה להתייחס להכל. קודם כל אני ממשהו שאני יודעת – ככל שאני יודעת, הסוגיה של אנשים בעלי מוגבלות נפשית שמקבלים מזון לא נפתרה, וחבל – יש פה את העובד הסוציאלי אבי אורן שהוא יו"ר המועצה הלאומית לשיקום נכי נפש בקהילה, וככל שידוע לי נכון להבוקר, אחרי מאמצים של הרבה מאוד גופים ושלנו – זה לא נפתר. אני אשמח לטעות, אשמח לטעות. אשמח לקבל עדכון שאנשים כאלה מקבלים כי אני חושבת שבעל מוגבלות – לא משנה אם הוא בעל מוגבלות שכלית התפתחותית או מוגבלות נפשית, זה לא משנה, וההדרה הזו צריכה להסתיים במדינה.

את לא טועה. את לא טועה.

תודה רבה ליואב קריים הנפלא, שעובד אתנו בשיתוף פעולה שנים.

לגבי שיתופי פעולה, חברים, יש שיתופי פעולה מאוד גדולים בימי שגרה בין המשרדים הממשלתיים. נכון, משבר הקורונה מייצר עבורנו אתגר לא קטן כי מעבר לזה שאנחנו צריכים לשתף פעולה אנחנו גם צריכים להידרש לאדפטציות לא פשוטות בכלל בתוך המשבר הזה. אנחנו מעבירים תדרוכים. קופות החולים בשמנו פונות גם לאנשים מבודדים, גם לאנשים במלוניות, אנחנו מעבירים חומרים, המלצות, משתפים פעולה עם מועצות לאומיות – יו"ר המועצה לאובדנות נמצא כאן. וחשוב לי להגיד כי זה עלה פה בהתייחסות לגבי בתי החולים הפסיכיאטריים – כן, בתי החולים הפסיכיאטריים נדרשו לשתי מילים מאוד חשובות בעידן כזה של משבר – לניהול סיכונים. בתקופה שבה אתה מפחד שתהיה לך הדבקה של אש בשדה קוצים בבתי חולים פסיכיאטריים משום שהמטופלים שם הם בעלי מחלות רקע, משום שהם מוזנחים ברמה הבריאותית מתוקף המחלה, משום שהמחלה עצמה לא תמיד מאפשרת להם להישמע להנחיות הבידוד, מכיוון שהם מעשנים כבדים – כל הדברים האלה שמו את בתי החולים הפסיכיאטריים במקום של סיכון יתר, ואנחנו פשוט עומדים על כך ומגנים בחירוף נפש, כל הגורמים. לכן, אין ספק שבזמן כזה הקריטריונים לאשפוז אינם כמו בזמן שגרה. ברור שאנחנו מנסים להידרש לזה. הקופות באמת מחזיקות היום חולים יותר קשים בקהילה, ועובדות בשיתוף פעולה אתנו. עדיין בתי החולים לא סגורים, המיונים עובדים, אנשים מתאשפזים, אבל כן – יש שירותים ש - - - כדי להקים מחלקות לטיפול בחולי קורונה, למשל, כדי לבודד אנשים. זה חשוב כי זה עלה פה מצד חברי הכנסת, וחשוב לי להידרש לזה.

כן, אבל בינתיים חוץ מזה שאנחנו יודעים שצריך להכין מחלקות לחולי קורונה ושזה טוב ויפה, השאלה למה החולים המאושפזים במחלקות האלה – מפנים אותם אבל לא נותנים להם מענה לצרכים שלהם, כמו להקים איזשהו אתר שהם יוכלו להיות שם עם צוות כדי להמשיך לקבל את הטיפול. חלק מהם הם מקרים אובדניים.

אז אני חייבת לומר, עאידה, שהיוזמות האלה קיימות היום כמעט בכל בית חולים פסיכיאטרי, אני אומרת לך ממקום שאני בחנתי באופן אישי – איך משפחות מקיימות היום ביקורים עם אייפד, מתוך חתירה לביטחון מרבי, מקום שבאמת מאוד קשה להכניס אליו היום. יש הרבה מאוד יוזמות כאלה. איפה שאפשר המרפאות מטפלות טלפונית.

לא הבנת אותי נכון. שאלתי על משהו אחר. כמו כאשר פינו את המחלקה בבאר יעקב – פיניתם מחלקה כדי להכין אותה לקורונה ושלחתם את המאושפזות לבית. ואנחנו מכירים כמה המצב שלהן קשה. השאלה – איזה מערך חלופי נתתם לאנשים היו מחויבים להיות באשפוז?

אז אני רוצה להתייחס בדיוק לזה כי אני מכירה את המקרה בצורה מאוד מאוד מפורטת. קודם כל, אותה מחלקה היא מחלקה שצומצמה ולא נסגרה. המענה קיים. מי שצריכה להיות מאושפזת יכולה להיות מאושפזת, רק היא לא יכולה להיות כרגע מאושפזת, בשירות ייעודי. כל המאושפזות – יש לי טבלאות על גבי טבלאות לגבי כל אחת ואחת מהן מה עשו בהנהלת בית החולים כדי ללכת לקראתן, כדי להחזיק אותן ברמה היום יומית, כדי לתת להן איזושהי חלופה. ושוב – בית החולים פתוח - - -

אבל הן נשלחו הביתה. הן לא היו מאושפזות ככה סתם – הן היו מאושפזות כי הן היו צריכות להיות מאושפזות. למה לא נתתם להן חלופה אשפוזית במקום אחר, אם צריך?

אז קודם כל – לגבי כל אחת – יש מצב קליני ושיקול דעת קליני, ולפעמים באמת אשפוז לא חייב להמשיך. לפעמים כן ולפעמים לא. לגבי אלה שכן האשפוז היה חייב להמשיך, בוודאי ובוודאי שניתנה להן חלופה, רק שזה באמת, ואני מבינה אותן – ליבי איתן, רק שהחלופה הספציפית שהן רצו לא יכולה היתה להינתן. אפשר, ועדיין אפשר להתאשפז במחלקת נשים סגורה או פתוחה - - -

בגלל שאת הדגשת שיש לך טבלאות ואת עוקבת מאוד מקרוב בנושא הזה, ואני מאוד מעריכה את זה, אפשר לדעת כמה מאלה שהיו במחלקה שהוסבה עדיין מאושפזות היום?

אין לי את המספר לפניי אבל אני יכולה עד סוף היום להעביר לך אותו.

ועוד משהו – אלה שהוצאו הביתה, האם נמסרו להם לחצני מצוקה, למשל?

נמסרו טלפונים לכל אחת ואחת זה המינימום.

טלפונים זה לא לחצני מצוקה.

נמסרה להם דרך להגיע במצבי מצוקה לבית החולים, וגם איש קשר, וגם נוצר קשר פרו אקטיבי עם רבות מהן. שוב, אני מבינה את התסכול וגם את הסכנה, אבל אתם חייבים להבין שברפואה אתה שוקל סכנות אחת מול השנייה. ובתקופה כזו לאפשר לשירותים שהם פתוחים ולאנשים להגיע ולהסתובב חופשי בתוך בתי חולים פסיכיאטריים - - -

אף אחד לא מבקש - - - אנחנו לא מדברים על ביקורים. אי אפשר כל פעם לגרור אותי - - -

אני לא מדברת - - -

אי אפשר כל הזמן להחזיר את הדיון כאילו אנחנו מדברים על ביקורים. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיתה באשפוז וחלק גדול ממנה במצבים מאוד קשים, במיוחד פוסט טראומטיים, על תקיפות מיניות, וכו'. הנשים האלה פונו מהמחלקות וחלק גדול מהם נשלח הביתה. נשלח הביתה, כאשר הטיפול האינטנסיבי שהיו צריכים לקבל במיוחד גם כשטיפולי יום התדלדלו בתקופה האחרונה. על אלה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על ביקורים, לא מדברים על אנשים שמסתובבים בבתי החולים.

אני לא מדברת על ביקורים. אני מדברת על אופייה של מחלקה – על שירות פתוח לעומת שירות סגור, על יכולת לנוע בתוך תחומי בית החולים, ואגב, כל טיפולי היום באותו בית חולים הם פתוחים והם פעילים, וזה נבדק על ידינו, אפשר לבדוק אותי כרגע ברגע זה. אין מה לעשות, במצב של מערכת כשיש - - - מאוד גדולה ותשתיות מאוד רעועות – ולא נדון בזה כרגע, זה דבר שכולנו יודעים, וזה לא מהיום זה מאז קום המדינה. הלוואי שכולנו נילחם בשביל המערכת הזו. אתה חייב לעשות את ניהול הסיכונים ולאפשר את ההגנה המלאה מפני הדבקה. וכן, יש החלטות מאוד קשות בסיטואציות כאלה.

אנחנו מאוד מעריכים שאתם מנהלים את הסיכונים האלה, אבל אנחנו לא רוצים תוך כדי ניהול סיכונים של התפשטות המחלה שנאבד אנשים שהם גם חשובים לא בגלל הקורונה.

עאידה, אני יודעת שבתוך המחלקות מוציאים לחל"ת גם את המזכירות ולרוב הפסיכיאטרים עובדים לבד בתורנויות.

אם יש איזושהי בעיה - - - לא מוכנים לאשפז אותה, בבקשה לפנות אלינו.

אוקיי, אני מבקשת לקבל לידי עד סוף היום את הדיווח על אלה שהיו במחלקות שנסגרו – כמה מהן ניתנה להן חלופה אשפוזית וכמה מהן הוצאו הביתה, ואיזה סוג של פתרונות ניתנו למצוקות שלהם ניתנו, כי הם אנשים שהיו מאושפזים.

בסדר גמור. אני אבקש מהנהלת בית החולים להעביר לך את זה, היות ויש את זה אצלי וזה מדויק, מנומק ומפורט.

אני מודה.

העניין של מיגון המחלקות, ד"ר טל, ומיגון הצוותים בבריאות הנפש – איפה זה עומד?

לבתי החולים ניתנו חומרי מיגון. אין ספק שבהתחלה היה פער כפי שהיה בהרבה מאוד מקומות במדינה. הפער הזה הולך ומודבק. נכון להיום גם כל מנהל בתי חולים מקבל איזשהו ארסנל של בדיקות קורונה כדי לבצע לאותן מחלקות שלמעשה צריכות להיכנס לבידוד. אנחנו מאוד מקפידים על בדיקה, בעיקר של הצוותים שנכנסים פנימה, בעיקר באזורי התפרצות. כרגע נערכה בדיקה ממוקדת של 100 אנשי צוות בבית החולים אזור, לפני שהם חוזרים לעבודה לאור התפרצות באזור ספציפי במדינה. נכון לכעת אין כמעט פערים באמצעי המיגון. ללא ספק צריך יותר ממה שיש, אבל כרגע אנחנו עוד לא בחסר. אנחנו נעקוב ונראה מה קורה למלאים שיש בבתי החולים.

שאלה אחרונה: נאמר באיזשהו שלב בדיון הזה שדווקא לכם היתה בעיה בעניין סל המזון למתמודדי נפש.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה. תראו, משרד הבריאות אחראי מתוקף חוק שיקום נכי נפש בקהילה למתן שירותים מקצועיים של שיקום. כלומר, שירותים רווחתיים מעצם זה שיש סל שיקום לאדם – הוא איננו כולל את השירותים הרווחתיים. פה לצערי הרב יש ויכוח ארוך מאוד בין המשרדים של הבריאות והרווחה, והדבר הזה חייב להיות מוכרע. אני לא מבינה מדוע בן אדם עני שיש לו ברקע מחלה של בריאות נפש הוא שונה מבן אדם עני שיש לו פיגור ברקע. אני לא מצליחה להבין את זה. עוני זה עוני. ומשרד רווחה זה משרד רווחה. עם זאת אני בטוחה, אין לי ספק שכולנו רוצים לסייע ולפתור את המשבר הזה. אני לא חושבת שבמשרד הרווחה יש אנשים רעים, אני לא חושבת שבמשרד הבריאות יש, אבל נכון לכרגע זה עדיין לא פתור.

- - -

- - -

אני אשמח אם תמשיכו את שיחת הזום אחרי שנסיים את הדיון. בינתיים יש לי דיון שאני צריכה לסכם. אני מבקשת, יש לנו עוד דיון ואנחנו חייבים לסכם את הדיון הזה. אני יודעת שאולי לא נגענו בכל הבעיות אבל זה מעיד על כמה הבעיות הן גדולות ורחבות, ויש הרבה נושאים שצריך לגעת בהן.

ברשותך, לפני שאת מסכמת – יש לי המלצה להכניס לסיכום. אני ממליצה מאוד לכל הנשים היולדות בבתי החולים שתהיה להם שיחה עם פסיכולוג בבית החולים כי כולנו יודעים שבתי החולים – אנשים נזהרים להגיע לשם לדברים דחופים. והמצב מאוד מסוכן שם וצריכים לקבל קצת אינפורמציה איך ואיפה מתמקמים, ומה עושים.

כל הנושא של לידות בבתי חולים זה נושא שמחייב בדיקה – כמה בתי החולים מוכנים ועד כמה כל מקום הוא מוגן, וכמה מאפשרים ליולדת לבדוק את המצב לפני היא מגיעה כדי להיות בטוחה שהיא יולדת בשלום ובלי הדבקה. אני לא יודעת אם העניין הוא רק שיחה עם פסיכולוג, או מעבר לזה.

לפחות. עזרה ראשונה, מה שנקרא.

- - -

אני מבקשת. אנחנו מסיימים את הדיון ואני מסכמת. אני מתנצלת בפני כולם אבל אני חושבת שכלל הנקודות שהיו צריכות לעלות עלו, ועברתי על ניירות העמדה.

לא כלל התשובות.

כמובן. אחרת לא נהיה בכנסת, אם נקבל את כל התשובות. ולא תהיה לנו תעסוקה, כחברי כנסת.

אני רוצה קודם כל להתייחס לכל המידע שביקשתי תוך כדי הדיונים. אני ארצה לקבל אותו, וכמה שאפשר מהר. מה שביקשנו להיום נבקש באמת שזה יגיע אלינו לפני הסיום.

אני חייבת להגיד שלצערי הרב, כנראה עד הרגע הזה הממשלה עדיין לא תופסת וכולנו לא תופסים את הממדים וכל הממדים של המשבר שאנחנו נמצאים בו. לא יכול להיות שעד הרגע הה אין אפילו תוכנית שמתייחסת לבריאות הנפש שמאושרת על ידי משרד הבריאות, ואחר כך שיקבלו אותה במשרד האוצר, ושיסכימו עליה במשרד האוצר. זה בלתי מתקבל על הדעת שאף אחד לא חשב מתוך הגורמים בממשלה שהיה מהיום הראשון צריך להתחיל להתכונן למצב שבו אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בפחדים מאוד גדולים אצל הציבור הרחב, בלחצים – גם כלכליים וגם חברתיים, בבידוד חברתי, באפשרויות להתפתחות דיכאון אצל אוכלוסייה נורמטיבית שעד היום אפילו לא היתה צריכה. מה עוד יותר – לדבר על אנשים שצרכו את שירותי בריאות הנפש עד היום הזה והם צריכים להמשיך להיות בטיפול.

אני קוראת מפה למנכ"ל משרד הבריאות, למשרד הבריאות מייד לשבת על התוכנית שהגישו מהמשרד. אמנם יש לנו ביקורת וחושבים שהיא צריכה להיות עמוקה יותר, אבל לפחות שיקבלו את המענה הטיפולי החירומי הראשוני ולאפשר מיון של מי צריך טיפול לטווח יותר ארוך. ואני מבקשת לדלל ולהוריד את כל החסמים הביורוקרטיים שעלולים להתפתח בדרך. קופות חולים כבר נמצאים בחוזים עם משרד הבריאות כדי להגיש את השירות הזה. יש עמותות שכבר נמצאות בתוך המערך הזה. חייבים לספק את השירותים במיידי ובמהירות עד כמה שאפשר ולא לחכות עד לאחר התקופה של המשבר הזה.

אני מבקשת להבין איפה הבעיות הקיימות בעניין עיבוי המערך הקיים. מה שברור – שבמשבר הקיים אין מענים מבחינת כוח אדם שיכולים לענות על כל הצרכים הקיימים. אנחנו מבקשים שהתוכנית תכלול גם עיבוי של המערך הקיים ובמיוחד גם באוכלוסייה הערבית. לא מתקבל על הדעת להשאיר את המצב במחסור הקיים, אולי למצוא פתרונות גם כן לגייס עוד ועוד אנשים שיטפלו.

מבחינת קווי החירום – אנחנו בכנסת רואים בחומרה רבה שנפתחים קווי חירום ושאין בהם מענה שפתי לכלל האוכלוסיות הקיימות במדינת ישראל, ואנחנו מבקשים ודורשים שמייד יתוגברו הצוותים הקיימים במערכי קווי החירום עם כוח אדם שמדברים בכלל השפות – לפחות בשפה הערבית, האמהרית והרוסית.

בעניין מיגון הצוותים כמובן שזה חשוב לנו, אבל גם מיגונם מבחינה נפשית. הצוותים הרפואיים על כלל ההתמחויות שלהם עוברים ימים מאוד קשים, והם נלחמים במחלה הזו ומגנים על כולנו. אנחנו רוצים לחזק אותם בתקופה הזו, אנחנו רוצים לתת להם את המענה למצוקות הנפשיות בגלל מה שעובר עליהם. הם מרוחקים מהמשפחות שלהם, עוברים טראומות מאוד קשות בטיפול בחולים עצמם, וגם שעות העבודה מאוד קשות. אנחנו מבקשים לדעת איך מתוכנן להנגיש להם גם כן מערך נפשי שיחזק אותם בתקופה הזו.

אני מודה לכולם ומתנצלת אם לא אפשרתי לכולם.

אני רוצה לחדד נושא שאנחנו חייבים לדרוש אותו מכל המערכות: קודם כל גישה מערכתית בין תחומית. לא הוזכר פה חינוך, פיקוד עורף, רווחה, בריאות, הרשויות המקומיות – חייב להיות מכלול שעוסק בזה. דבר שני, להפריד בין טווח קצר לטווח ארוך. בטווח הקצר אני מוכן לקבל את זה שעושים הפרטה, עושים קול קורא כדי שמהר מהר ימצאו מישהו. אבל אנחנו לא יכולים בטווח רחוק לפטור את המדינה מאחריות מערכתית. אנחנו צריכים לדאוג לכך שלאורך זמן יהיה תקציב ותהיה גישה מערכתית. המדינה צריכה לקחת אחריות על עצמה.

ברור. אני חושבת שאנחנו לא בחילוקי דעות בנושא של הפרטה אתה ואני, ואנחנו כן מדגישים את זה כל הזמן, אבל מצד שני – בנושא של - - - אוקיי, אני מסכימה אתך, אבל - - -

רציתי שזה יהיה חלק מהסיכום.

אני חושבת שלצערי הרב כל הזמן מדברים על תיאומים בין המשרדים וצוותי החירום שאמורים לתכלל את כל העשייה. אנחנו רואים עד כמה הפער בין ההצהרות ובין השטח הוא גדול. אני דיברתי גם על השלטון המקומי – אני רוצה תשובות מהשלטון המקומי בשלושת הנושאים הקשורים גם בחלוקת מזון ובעניין פסיכולוגים חינוכיים ועניין מרכזי התפתחות הילד. אני מודה לכולם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30