פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3

16/04/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת הכספים הזמנית
יום חמישי, כ"ב בניסן התש"ף (16 באפריל 2020), שעה 11:45

היערכות למניעת קריסת ענף התעופה הישראלי

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
אחמד טיבי
מיקי לוי
אורית פרקש הכהן
איציק שמולי

מיכאל מרדכי ביטון
ניר ברקת
עוזי דיין
עופר כסיף
מיכאל מלכיאלי
אופיר סופר
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
שלמה קרעי
סמי אבו שחאדה
קטי קטרין שטרית

שי באבד

–
מנכ"ל משרד האוצר


אמיר הלוי - מנכ"ל משרד התיירות

יובל רז - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

ישראל גולדמן - יועץ בלשכת המנכ"ל, משרד האוצר

עמית וסאל - רפרנט משרדים מנהליים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

ארנון בר דוד - יושב-ראש הסתדרות החדשה

יעקב גנות - מנכ"ל רשות שדות התעופה

אורי סירקיס - מנכ"ל חברת ישראייר

אליהו דפס - מנכ"ל חברת אל-על

ניר דגן
מידן בר
–
–
מנכ"ל ארקיע
יושב-ראש איגוד הטייסים הישראלי

גוני לצטר - יושב-ראש פורום תעשיות מכלולים תעופתיים

יוסף פתאל - מנכ"ל לשכת מארגני התיירות

שיר שפר להד

טמיר כהן

מאיר פרץ


היערכות למניעת קריסת ענף התעופה הישראלי

אני פותח את הדיון בנושא היערכות למניעת קריסת ענף התעופה הישראלי. מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

אנחנו ישבנו עם חברות התעופה ובסופו של דבר ההסדר שיכונן יחול על כל חברות התעופה. מטרתנו היא לדאוג לכך שתהיה תעופה ישראלית. במסגרת השיחות האלה אנחנו נמצאים כרגע בדין ודברים עם חברת אל-על. אל-על נדרשה לעמוד בקריטריונים מאוד משמעותיים של התייעלות, כדי שהמדינה תסכים לייצר להם הלוואה מבנק, כאשר המדינה תהיה הערבה להלוואה באחוז מסוים והבנק ייכנס איתנו בתוך ההלוואה.

ההתייעלות שהחברה נדרשת לה היא כמובן התייעלות מאוד משמעותית. זאת כדי לוודא שביום שאחרי החברה תוכל להחזיר את ההלוואה, וגם על מנת לייצר הלוואה שתיצור כרית ביטחון לכך שאת התקופה הנוכחית, גם אם היא תתארך, החברה תוכל לצלוח.

אנחנו מקווים שבימים הקרובים, אולי אפילו היום, ואם לא היום אז מיד לאחר השבת, נצליח לשרטט מתווה מוסכם יחד עם הבנק המלווה. שם כרגע אנחנו עומדים.

אתה מדבר כרגע רק על אל-על?

אני מדבר רק על אל-על, אבל אנחנו מניחים שאותם התנאים, מאחר שאל-על היא החברה שנמצאת בבעיה הגדולה ביותר ועם הקריטריונים הנוקשים ביותר. ברגע שנייצר קריטריונים כאלו אזי אין ספק שלישראייר ולארקיע קל יהיה לקבל את אותו הסיוע באותם הקריטריונים.

אני מקווה שאתם לא בונים על קרן הסיוע לעסקים גדולים.

לא. זה לא מונע מהחברות להגיש בקשות גם לקרן זו.

אין להן שום סיכוי לקבל מהקרנות הללו.

בקרן הגדולה לישראייר יש סיכוי טוב.

12% ערבות מדינה, אין שום סיכוי.

אני לא בטוח שישראייר לא יקבלו.

לענפים פחות בסיכון מענף התעופה אין סיכוי.

אדוני היושב-ראש, אין ויכוח בכלל. אותם קריטריונים שנייצר לצורך תעופה ישראלית אלו אותם הקריטריונים שיחולו בוודאי על החברות האחרות. ממה שהחברות האחרות הציגו לנו, אין ספק - - -

כי אל-על זה 80% מהשוק.

מעבר לזה, המצב של אל-על הוא כל כך בעייתי לעומת החברות האחרות כך שאם היא תצליח לעמוד בקריטריונים, אין לנו ספק ששאר החברות תוכלנה לעמוד בקריטריונים.

המצב של אל-על לא בעייתי בכלל. המצב היה תקין לחלוטין במשך עשר שנים, נדבר על זה עוד מעט.

לא בדיוק.

התשובה היא כן. אני לא חושב שאתה בדקת אף עסק אחר באופן ספציפי.

לא בדיוק, אבל בסדר. אנחנו יכולים להיות חלוקים. החברה עצמה הייתה לאורך כל השנים, ובטח בשנים האחרונות, לא חברה שרמת היעילות שלה הייתה גבוהה.

הם שילמו למדינה מס הכנסה בסך מיליארדי שקלים.

זה לא מדויק, הם לא הרוויחו.

זה לא עניינך אם הם הרוויחו או לא. הם שילמו הרבה מס הכנסה.

חבר הכנסת ברקת, כמו שאתה יודע, החברה לא נמדדת בתשלום מס הכנסה אלא ברווחיות שלה וביכולת שלה , ובהון העצמי שלה - - -

מה זה עניינך אם הם הרוויחו או לא?

ניר, זה לא דו-שיח.

זה לחלוטין עניין של האוצר כשמדובר בכספי ציבור שמהם ניתנת ההלוואה. אנחנו מאוד זהירים בחלוקת כספי ציבור. זה עניין שלנו ואני חושב שזה צריך להיות גם עניינכם.

אתם מתייחסים גם לחברות הבת שקשורות לאל-על?

לא, אנחנו עובדים מול אל-על.

חברת "תמר" שמעניקה את האוכל לטיסות החברות הישראליות.

אנחנו עובדים מול חברות התעופה. אנחנו מקווים שנצליח לסכם מתווה שבאמצעותו אל-על תציג תוכנית התייעלות ותחתום עליה לפני שאנחנו יוצאים לאותו סיוע. בהנחה שהבנק וכל גורמי המקצוע ישתכנעו בכדאיות של תוכנית ההתייעלות, אנחנו נצא במתכונת של הלוואה שתהיה אחידה גם לישראייר ולשאר חברות התעופה הישראליות. אם זה לא יקרה אז נצטרך לחשוב על אופציה אחרת שבמסגרתה נשמר את התעופה הישראלית. גם האופציה של הקפאת הליכים בכל הקשור לתעופה נבדקת כרגע.

לכמה שנים ההלוואה שתציעו?

שש שנים מיום שהם חוזרים לפעילות. זו לא הלוואה שאנחנו נותנים אלא הלוואה שהבנק נותן. בסופו של דבר תנאי ההלוואה ייסגרו אל מול הבנק המלווה, לפי צורכי החברות. המדינה נותנת סיוע בכך שהיא מעמידה ערבות להלוואה.

מדובר כאן בחברה פרטית עסקית שהתוכנית היא לסייע לה. אני לא חולקת על זה שצריך לשמר את התעופה הישראלית. האם אתם שוקלים שבמידה ולא יעמדו בערבויות אז המדינה תיכנס פנימה במידה כזו שהציבור יראה בחזרה את ההשקעה, כמו שעשו בתוכניות הבנקים.

שאלה נכונה, בוודאי. לא תינתן ערבות של המדינה בלי שלמדינה לא תהיה מעורבות מסוימת, כגון משכון המניות שנמצאות בידי הבעלים, או על ידי הזרמת הון על ידי הבעלים או על ידי משקיע נוסף שייכנס. אנחנו בסיטואציה שהמדינה נותנת ערבות בסכומים מאוד משמעותיים, לא יהיה מקום שהמדינה תעשה זאת בלי שתהיה לה היכולת לבצע הלאמה או הקפאת הליכים וכדומה אם ההלוואה לא תיפרע. המדינה תעשה את הכול כדי שכספי הציבור שהיא נותנת יחזרו אליה. השאלה הייתה במקום.

אני פותח את הדיון. ידברו שני חברי כנסת ואורח מבחוץ בסבב. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת כסיף.

תודה, אדוני היושב-ראש. ובכן, אני הפעם נמצא בצד שמגן על חברות התעופה. כידוע לכם, יזמתי את החוק להגנת צרכני התעופה הידוע כ- "חוק טיבי", חברות התעופה לא רוו נחת ממנו כי הוא היה לטובת הצרכן. אבל, לאחרונה, חברות התעופה עושות עבודה מצוינת. אני רוצה לציין לטובה את חברת ישראייר ואת מנכ"ל החברה אורי סירקיס. ישראייר ביצעה כמה טיסות חילוץ מעולות, החזירו אלפי אנשים לישראל, הביאו ציוד - - -

זה נכון לכל שלושת חברות התעופה.

אני דיברתי גם עם ניר דגן בהתחלה והוא אמר שהוא מוכן לשלוח טיסות. אני דיברתי עם אל-על ושאלתי אם אפשר לשלוח טיסות חילוץ כמו ששלחו לפרו למקומות אחרים באירופה, הוא אמר לי שהוא לא יכול כי אין לו כסף.

הם עשו טיסות חילוץ במקומות אחרים.

כן, תלוי מי מבקש. אני מרגיש חובה לציין את ישראייר שהוציאו טיסות לאיטליה, רומניה, גרמניה. הם היו מוכנים לצאת גם לטורקיה על פי בקשתי. קיבלתי אישור שהם נוחתים בשדה התעופה באיסטנבול, רק שרשויות הביטחון פה התנו תנאים שביטלו את הטיסה. בסוף טיסת טורקיש אייר ליין היא שהביא את הסטודטים מטורקיה.

כל התקופה הזו חברות התעופה עשו מאמץ. לכן, המדינה מחויבת לערוב ליציבות חברות אלה על מנת שלא תקרוסנה. יש חשיבות לחברות תעופה מקומיות חזקות.

נאמר לי בהתחלה שהחזרת הערבות תהיה לאחר שלוש שנים. אתה שמעת על המספר הזה, שי?

לא, אין מספר כזה במתווה.

זה חשוב, יש להקל על חברות התעופה להחזיר את ההלוואות.

אדוני, זה לא ריאלי לדרוש החזר תוך שלוש שנים.

המעניין הוא שבקרן שרצו שנאשר הבוקר, אם החשב הכללי היה נשאר לדיון, נתנו טווח של שנתיים לעניין ההחזר.

נכון.

כשאתם מדברים על משבר 2020/2021, אתם מדברים על זה שהמשבר נכנס לתוך שנה הבאה. בתנאי החזר של שנתיים אני לא הייתי ממליץ לאף אחד לקחת את ההלוואה. אבל, זה קורה בחצר שלך, שי.

אבדוק את זה.

הנקודה השנייה, היו ניסיונות של שר התחבורה סמוטריץ' ושל חבר הכנסת ארבל לבטל את החוק שמכונה "חוק טיבי". אני חושב שזה ניסיון נואל, מנוגד לטובת האזרח הנוסע. יש כעת בחברת אל-על כספים שמוחזקים על טיסות שבוטלו. אני מבקש לשמוע מה גורל הכספים הללו, הם מגיעים לאזרחים ששילמו אותם. אני מבקש לא לגעת בחוק טיבי ולא לפגוע בציבור הצרכנים. יש לערוב לחברות התעופה ולעזור להם אבל לא באמצעות ביטול החוק הזה.

תודה. חבר הכנסת כסיף, בבקשה. אחריו – ארנון בר דוד, יושב-ראש ההסתדרות החדשה.

תודה, אני רוצה לדבר על הבעיה העיקרית שקיימת היום בחברות התעופה וזו הבעיה של העובדים, אלו שעובדים ישירות בחברות התעופה ואף אותן המשפחות שמכונות מעגל שני. זה נוגע למערכות שלמות כמו משרדי נסיעות וכן הלאה.

בחברת אל-על מועסקים 6,500 עובדים בכל מיני סקטורים: תחזוקה, פקידים, ספקים, דיילים ועוד. רק 600 מתוך המספר הנקוב מעלה הם טייסים, רק 10% הם עובדי הנהלה בכירים בחוזים אישיים. הרוב המוחלט של עובדי אל-על, שעושים את עבודתם במקצועיות, בעיקר בתקופה הנוכחית הם אפילו מסכנים את עצמם ומבצעים טיסות חילוץ מטען וכן הלאה. ההצעה הנבזית שתמורת סיוע כזה או אחר תהיה "התייעלות" שזה שם מכובס לפיטורים המוניים של עובדים שחלקם מקבלים השלמת הכנסה בגלל השכר הנמוך שלהם. הנציגות של העובדים, יחד עם ההסתדרות, הציגו בפני ההנהלה של אל-על שמסתכם ב-150 מיליון דולר בשנה. הבעיה היא שעד עכשיו נציגי האוצר נפגשו רק עם נציגי הנהלת החברה ולא עם נציגי העובדים.

צריך להיות פתרון שייתן מענה לעובדים של חברות התעופה, בראש ובראשונה לאל-על שהיא החברה הגדולה. אני רוצה להזכיר שחברות התעופה בארצות הברית קיבלו חבילת סיוע של 25 מיליארד דולר. הקונגרס שקיבל את בקשות חברות התעופה נותן להם מענקים, לא רק הלוואות. ניתנו שלושה תנאים על ידי הקונגרס: תנאי אחד הוא איסור על הוצאת עובדים לחל"ת בכפייה, אם פה הדרישה היא לפטר עובדים כדי לקבל הלוואות, בארצות הברית שאינה פחות קפיטליסטית מישראל התנו תנאי למענק אם לא יפטרו.

איסור הקטנת שכר לעובד והטבות עד סוף ספטמבר. ובנוסף, הגבלת שכר הבכירים עד סוף מרץ 2022. הגיע הזמן שפה יעשו מעשה כזה לטובת העובדים – בלי פיטורים אלא עם מענקים לטובת העובדים.

תודה. ארנון בן דוד, בבקשה.

בוקר טוב. אין ספק שאנחנו נמצאים באירוע לא פשוט של עולם התעופה הישראלי. אנחנו מתמודדים בהסתדרות עם המצוקה הזו כבר מעל לחודש. מדובר פה בהרבה כסף, בעיקר בחברת אל-על, אבל מדובר גם על עתיד התעופה הישראלית. גם ראש הממשלה מבין שצריך לשמור על קווי התעופה הישראליים ולא לאבד אותם. זו לא אשמת החברות שהגיעה הקורונה ופגעה בהן לטווח ארוך, איננו יודעים מתי הן תחזורנה לטוס ובאיזו תצורה.

נמצא איתי אבי אדרי, יושב-ראש איגוד התחבורה. שנינו ביחד מובילים את המשבר בחברות התעופה ובעיקר באל-על שמונה 6,500 עובדים במעגל הראשון ועוד אלפי עובדים במעגל השני. אנחנו מאוד מוטרדים ממה שקורה שם, זה נכון שאנחנו מתאמצים לארגן את ההלוואה מבנק דיסקונט בשיעור של כ-400 מיליון דולר. אני חושב שכמות הקיצוצים שאתם דרשתם טומנת בחובה מרחץ דמים די גדול של העובדים. הדרישה הזו אינה עולה בקנה אחד עם המצב החמור בו אנחנו נמצאים מבחינת שיעורי האבטלה במדינת ישראל. אני חושב שיש דרך לעשות זאת באופן מתון יותר.

אני ממליץ למדינה לתת כסף חי לחברת אל-על וגם לחברות האחרות, גם אם הדבר כרוך בהעברת מניות לרשות המדינה. אחרת, החברות לא יחזיקו מעמד. ממה נפשך– אני אלך עכשיו לריב עם העובדים, החברה תוציא כמה עובדים ותפשוט רגל. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב של אין מוצא ועלינו לחשוב מחוץ לקופסה, ולחפש פתרונות יצירתיים איך מצילים את התעופה הישראלית. לצעיר הפתרון שניתן כרגע, ואנחנו מכירים אותו, הוא "לכו, תתייעלו, תקבלו הלוואה" אני חושש מאוד שזה לא יעבוד ושייגרם מרחץ דמים מול העובדים וזה גם לא יספיק כי מי יודע מתי יזרום כסף. זה מאוד מטריד אותנו ואנחנו עושים את המקסימום. אבל, אנחנו צריכים את עזרת המדינה. רוב חברות התעופה בעולם קיבלו מהמדינות רשתות ביטחון טובות יותר, וגם אנחנו יכולים לעשות טוב יותר. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

אתחיל מלמעלה למטה, ברשותכם: אני חושב שכיום, יש אמון גדול במערכת הבריאות ובצעדים שעשה ראש הממשלה. היום המדינה נחשבת אחד המקומות הבטוחים בעולם. במקביל לזה, לצערי הרב, המצב בתחום הכלכלי הוא הפוך. במדינת ישראל יש אי-אמון רב באוצר, יש אי-אמון בין המגזר העסקי לאוצר. התחושה שלי שהאוצר מסתכל בהסתכלות גזברית, בודקים איך הם חוסכים כספי מדינה. שמעתי את מנכ"ל האוצר מסביר איך הוא חוסך כסף של המדינה. זו תפיסה שנכונה למשבר רגיל ולחברה ספציפית אבל אינה נכונה לגבי המצב שבו אנחנו נמצאים.

אמרתי לפני יותר מחודש, לצערי הרב לא שמעתם, שבעת הזו יש לתמוך תמיכה ישירה בעסקים באמצעות מנגנון מע"מ. זה הפתרון. היום מוקדים כ-40 מיליארד שקלים לסיוע לעסקים, מתוכם פחות מ-10 מיליארד לסיוע ישיר, הסיוע הישיר לעסקים גדולים וקטנים, תעופה ולא תעופה – דורש סכומים משמעותיים יותר בצורה דרמטית. כל שקל שנשים בעסקים יסייע למנוע פשיטות רגל. אותי מעניינים מיליון המובטלים. לאן הם יחזרו? אנחנו צריכים להילחם על כל עסק כמו שנלחמים על חיי כל אדם. לשבת יחד עם העסקים סביב שולחן עגול, לא לחשוב איך מפטרים כמה שיותר אנשים אלא איך מעסיקים כמה שיותר אנשים בעת הזאת.

אנחנו ניכנס ונבדוק כל עסק ועסק – זו גישה שמתחמקת מסיוע ישיר. כולם יודעים, לצערי הרב, ואם נבקש את המספר שלא מדברים עליו – מה היקפי האשראי שהעסקים לוקחים – אנחנו נגלה: שחור. הייתי שם, אני יזם ואיש עסקים. אני לא הייתי לוקח הלוואה אם לא הייתי יודע שאשרוד. אם אתה רוצה להעלות את השרידות של העסקים אתה צריך לתת להם סיוע ישיר, כסף מזומן לחשבון ולא רק אשראי.

מי אתם, באוצר, שתנהלו את אל-על? איך אתה יודע, ניהלת פעם חברת תעופה? הרי עד המשבר כל החברות התייעלו, עבדו, שילמו מס הכנסה, העסיקו 25,000 עובדים. האם אנחנו הולכים לבדוק עכשיו כל עסק במדינת ישראל? התשובה היא – לא. במקום לדחוף אותם בלהתייעל ולהתייעל – תן להם. במקום לצמצם – תזרים להם כסף מזומן, כך אמר גם ארנון ואני מסכים איתו. תן תמיכה ישירה ותראה שהם עוברים את המשבר הזה יותר בקלות והסיכוי שהם ישקעו יקטן. אתה תראה שיותר אנשים יוכלו לעבוד וכשתדחף אותם להתייעלות שלא נובעת מהחיים השוטפים, אתה רוצה לדחוף אותם להתייעלות שנוגעת למשבר הקורונה, וזה לא המקום ולא הזמן. יש לתת סיוע ישיר לכל סוגי העסקים. גם לאילת יש לתת תמיכה ישירה, כסף מזומן לחשבון. ברגע שיעזרו להם כמו כל עסק אחר אתם תראו שהם שורדים את המשבר בקלות.

אין לי אלא לומר שיש כאן כשל מנהיגותי, תפיסה שגויה של האוצר שמקמצת – כאילו זה כסף שלכם – בהשקעה בסיוע ישיר. לא שמעתי ממך, שי, ולא מאף אחד באוצר שהיעד שלכם הוא מניעת פשיטות רגל. אם זה היה היעד שלכם הייתם עושים בדיוק מה שאני אומר שצריך לעשות כבר חודש ימים. תודה.

מיד נבקש את התייחסות מנכ"ל משרד האוצר. בדיון שהתקיים לפני החג דובר על נושא שכר הרופאים שנמצאים בחל"ת או בבידוד בגין העובדה שהם טיפלו בחולים. הבטחתם לפתור זאת ואני ארצה לדעת איפה זה עומד. אנחנו נבקש שתבואו שוב ביום ראשון הקרוב לדיון שנקיים כאן על מנת לתת דיווח על התקדמות המשא ומתן מול חברות התעופה. אתה מספר לנו שאתם במשא ומתן אז אנחנו נרצה פירוט.

עוד דיון שהיה כאן ולא קיבלנו תשובה הוא על המגזר השלישי, 13,000 ארגונים חברתיים שיש להם ניהול כספי תקין, עד לרגע זה לא הופעלה קרן המענקים. עדיין אין מודל הפעלה או קריטריונים. בסוף נמצא את עצמנו ללא הארגונים החברתיים שהם אלו שנותנים סיוע לנצרכים בזמן המשבר הזה.

אומר באופן כללי שעדיין איננו רואים את הראייה הכוללת. אני יכול להגיד לך, שי, שאתם באוצר פועלים בקצב לא נכון. אתם מחכים לבעיות כדי לפתור אותן, כשאתם מגלים את הבעיות לא כולן יכולות להיפתר כי כבר מאוחר מדי.

היינו בתרגיל שבו השתמשנו בסירות גומי. במהלך התרגיל התקלקלה אחת הסירות, היה ברור שהיא תצטרך לחזור בגרירה מה שלא היה לא סיכוי במזג האוויר הסוער. אמרתי למפקד שלי שיש להוציא את סירת החילוץ מהכוננות על מנת לחלץ את הסירה הפגועה. המפקד אמר שזה עוד מוקדם. כל אחד יודע שלהוציא דבור לים לוקח כשעה וחצי. אמרתי למפקד "בסדר" החלפתי תדר וביקשתי להוציא את הדבור – אני מספר לכם על משהו שעשיתי לא לפי הנהלים – אחרי 45 דקות המפקד ביקש שאוציא את הדבור. אמרתי לו :"הוא עוד 10 דקות פה". אם לא הייתי עושה כך הסירה הייתה הפוכה ואנשי הצוות היו חוטפים היפותרמייה.

אתם, באוצר, תביאו את המשק להיפותרמייה. עד שאתם פועלים אנחנו כבר נמצאים בנקודה אחרת. אנחנו אישרנו פה הלוואות לפני חודש, עד לרגע זה - - -. עכשיו אומרים לנו :" יש ועדות וועדות". חבר'ה, עד שתחליטו כבר לא יהיה למי להלוות.

ההתנהלות של האוצר היא מתחת לכל ביקורת.

יש בעלי עסקים שחיכו להלוואות ולא פיטרו עובדים. עכשיו אין להם איך לשלם משכורות.

הלוואות זה לא הכלי הנכון.

אנחנו מדברים פה על קרן הפיצויים של מלחמת לבנון לא פעם ולא פעמיים.

אני רוצה לדבר על הפיל שבחדר: הדבר הכי חשוב שכולנו מדברים עליו עכשיו זו תוכנית היציאה הכלכלית של המשק מהמצב בו אנחנו נמצאים. הדבר הזה תקוע בגלל כשלים בניהול המשבר מבחינה בריאותית, זה בכלל לא תלוי באוצר. משך הזמן לקבלת תוצאת בדיקה הוא שמונה ימים, אנחנו לא מגיעים ל-10,000 בדיקות ביום. כל עוד נמשיך לדבר - - -

אני לא רוצה לפתוח את הדיון לכל הנושאים.

אדוני, זה בידנו, אני מציעה שננצל את הכוח שלנו כוועדה כדי לעזור למשרד האוצר להפסיק - - -

ביום ראשון יש דיון על אסטרטגיית היציאה מהמשבר.

אבל עודד, הדבר הזה כרוך בכשל הבריאותי. האוצר פה לבד, לא עוזרים - - -

אני מבקשת שמנכ"ל האוצר יישאר איתנו פה.

אני חייב לצאת.

זה לא הגיוני שהחשב הכללי יורד מה-Zoom.

זה לא קשור לשי, אני הופתעתי לראות את שי בדיון ואני מעריך מאוד את הגעתו לכאן. לא כל דיון הוא בנוכחות מנכ"ך משרד. חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

שלחתי מכתב לשר האוצר - - - לגבי מעונות היום הפרטיים - - -

ברור.

לגבי בעלי שליטה בחברות, חסרה לנו אמירה לגבי מניעת פשיטת רגל.

דיברו על זה. אבקש לא לחזור על נושאים.

- - -

ברור.

אתייחס לדברים הכלליים מהישיבות הקודמות: שכר הרופאים, חיילים בודדים. אנחנו הבטחנו לתת תשובות. העמדה הייתה נחרצת, שר האוצר אמר זאת ואני חוזר על כך לפרוטוקול: לא ייתכן ששכר עובדים שמסכנים את עצמם ייפגע. צריך לפתור את זה, אני אעביר תשובה כתובה בנושא עד סוף היום. ישראל גולדמן יעביר לכם בכתב. נושא שני הוא חיילים בודדים, אנחנו נעביר היום לוועדה סטטוס טיפול בנושא. האם זה בוצע, ואם לא – מדוע. אני אכנס לזה באופן אישי היום כמו שהתחייבנו.

גם העמותות החברתיות שהזכירה חברת הכנסת שטרית.

לגבי העמותות של המגזר השלישי: יש תקציב שיועד לזה, אנחנו שמנו את זה במסגרת התוכנית וגם על זה - - -

אישרנו את זה בחוק יסוד.

נכון. אנחנו נעביר סטאטוס מסודר על שלושת הדברים האלה. אני אוודא שיטפלו בזה עד סוף היום.

עוד הערה: רשות המסים מסרבת לדחות את תשלומי מס השכר במקביל לדחיית תשלומי המע"מ שניתנת לעסקים קטנים ובינוניים.

בהקשר הזה, שי, אבקש את התערבותך מול ערן יעקב. אתם אמורים להביא לפה, כי לא מאפשרים לכם יותר להסתמך על תקנות לשעת חירום, את הבקשה של רשות המסים לדחות את המועדים שהם נותנים תשובות עד כדי 70 ימים. מצד שני, נישומים שמבקשים היום דחיות על דיווחי מע"מ ומס הכנסה – לא מאפשרים להם לדחות. צריך לתת פה דחייה גורפת. ערן יעקב אומר שזה יהיה פרטני וזה לא צריך להיות פרטני.

לא, שנייה, מקדמות במתווה אנחנו מחזירים בין שלושה לארבעה מיליארד שקלים על מקדמות - - -

אני אומר לך, יש פנייה מלשכת רואי החשבון ומלשכת יועצי המס בהקשר הזה. הם טוענים שאינם מספיקים להכין את כל הדיווחים ומבקשים דחייה של מועדי הדיווחים. אני לא מבין, רק רשות המסים יודעת לבקש דחייה לעצמה? אנחנו בוועדה לא נאשר את זה.

אני רושם את זה.

הכוונה היא לדיווחים של מרץ שהעסקים אמורים להעביר.

רשמתי לפני. אתייחס באופן כללי לטיפול הכלכלי ואגע עוד פעם בנושא חברות התעופה: ראו, הטיפול הכלכלי שניתן לכל אורך המשבר זה מה שקצת הציל חלק מהמשק. אנחנו עמדנו על זה שהמשק לא ייסגר באופן מלא וש-30% עדיין יעבדו. אם זה לא היה משרד האוצר אז כנראה שהמשק היה בהשבתה מלאה וכמות העסקים הקורסים הייתה גבוהה יותר.

צריך להבין שהמענה האמיתי יהיה החזרת המשק לעבודה כמה שיותר מהר. לא יהיה שום מענה אחרי שיוכל למנוע פשיטת רגל של עסקים. כמה שהמדינה לא תעזור, ככל שאנחנו נהיה בסיטואציה שבמסגרתה הברז סגור והמשק מושבת, בתצורות שהוא מושבת היום, לא יהיה מנוס – עסקים ייסגרו או יפשטו רגל. האסטרטגיה המובנית שלנו למניעה של זה היא לפתוח את המשק מהר ככל שניתן, ועל כך תהיה עוד ישיבה היום.

אבל זה באמת תלוי בניהול נכון של הבדיקות.

אני לא נכנס לתפקידי משרד הבריאות, אני מציג את עמדת משרד האוצר. אנחנו רוצים לפתוח את המשק כמה שיותר מהר. הדבר אמור בעיקר בעסקים שהפריון שלהם מאוד גבוה. מדובר גם בעסקים קטנים שעלולים לפשוט רגל, העסקים שאותם תיאר קודם חבר הכנסת ברקת. אם אנחנו נפתח את העסקים הללו תוך הקפדה על כללי בריאות נוקשים – שמירת מרחק, חבישת מסיכות, מניעת צפיפות בחלל סגור – זה ייתן את המענה הנכון ביותר והמשמעותי לעסקים.

ובינתיים מה - - -

חבר הכנסת ברקת, תן לי לסיים את דבריי, מבטיח לענות על הכול.

אני מסכים איתך שצריך להחזיר אותם מהר אבל מה בינתיים?

מה שמשרד האוצר עשה לאורך כל הדרך זה שימור של שלד של הכלכלה שעדיין עובד. עצם זה שהיום אנחנו עובדים עם כ-30% מהמשק לבד מאלו שאינם חיוניים ואינם מהתעשייה, זה כי משרד האוצר עמד על זה שכך יהיה. אנחנו שמחים על כך כי הצלחנו להשיג תוצאות בריאותיות טובות ושיטחנו את העקומה, ומצד שני לא סגרנו את המשק הישראלי.

לגבי התוכנית עצמה על מרכיביה ובעיותיה: התוכנית היא הגדולה ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל שבה נתנו 80 מיליארד שקלים שמתוכה 50 מיליארד שקלים תקציבית ו-30 מיליארד שקלים תזרימית. ה-50 מיליארד שקל, אין לזה אח ורע מאז קום המדינה. זה כסף תקציבי שיועד על מנת לתת מענה לנגיף הקורונה. אם אני מנטרל את עשרת מיליארדי השקלים שהיוו מענה מידי למשרד הבריאות, אנחנו עומדים על כ-40 מיליארד שקלים שנתנו למשק.

כל אותם עובדים, שכירים ועצמאיים, שאנחנו נתנו להם מענה מהמדינה בדמות רשת ביטחון סוציאלית, זה מה שמסייע לעסקים לא לקרוס. אם הוא יודע שאם הוא סוגר את העסק הוא יכול לשלוח את העובדים לחל"ת בלי לשלם להם משכורת ובלי לנצל ימי חופשה למשל שלושה חודשים– פתרנו לו בעיה תזרימית. כשהוא לא צריך לשלם ארנונה עסקית כי אנחנו מוותרים לו עליה - - -

אתה לא מפטר - - -

נכון, אבל זה שהוא היה מפטר אותם זה לא אומר שמחרתיים הם חוזרים לעבוד אצלו בעסק. זה שהוא יכול להוציא אותם לחל"ת כי כרגע הוא סגור ובינתיים אני משלם את שכר העובד, זה נותן למעסיק סוג של ביטחון.

אבל הוא עדיין מפסיד 25% מהמחזור החודשי.

אני לא מתעלם מזה. חבר הכנסת ברקת, תן לי להשלים, אני לא הפרעתי לאף אחד.

אתה צריך לדייק.

אני מדייק מאוד. אמרתי מראש שאנחנו לא פותרים את כל הבעיות ולא מחזירים את כולם בדיוק למצב שהיה לפני המשבר. פתרנו את בעיית העובדים, פתרנו חלק מבעיית דחיית המסים, ויתרנו על ארנונה עסקית, ויתרנו על תשלומי חשמל, ויתרנו על תשלומי מים.

עם זאת, אנחנו נוסיף ונייצר מענקים שאני מקווה שכבר היום או בתחילת שבוע הבא זה יסוכם. מענקים לעסקים קטנים על מנת לוודא שהם לא יפשטו רגל. החשש הגדול שלנו הוא שאותם העסקים הקטנים, עד 30 – 20 מיליון שקלים ששם הסיכון גדול, הנזילות נמוכה, היכולת לשרוד נמוכה ואנחנו רוצים לעזור להם.

- - -

תן לי לסיים. בנוסף, יש את הקרנות. הקרן לעסקים של עד 400 מיליון וכן הקרן לעסקים גדולים שמונחת על שולחנה של הכנסת. אנחנו מבינים ועדים לכל הבעיות שעולות כי גם אנחנו היינו רוצים שהכסף מהקרנות הללו יאושר הרבה יותר מהר וישתחרר הרבה יותר מהר. אנחנו פועלים מול הבנקים ובודקים את יחס המינוף – האם להעלות אותו או לא – אדוני היושב-ראש, היו לנו ישיבות על הדבר הזה.

אין שאלה, ברור שצריך להעלות, אתה רואה מה קורה בכל העולם, אתה רואה שהקרנות הללו לא נותנות את ההלוואות בסופו של דבר.

אתה יודע שאני מסכים איתך. אנחנו ננהל את השיח הזה באופן פנימי - - -

כי צריך סיוע ישיר. זה לא יעזור בלי סיוע ישיר.

אני אומר שוב: לצד הקרנות הללו, צריך להעלות את יחס המימון של הקרנות וצריך לטפל בכל הבעיות הבירוקרטיות של הקרנות. אני חושב שהחשב הכללי עושה את זה וצריך לדחוף עוד יותר לעשות את זה כדי שהכסף יוזרם וישתחרר כמה שיותר מהר. בטח ובטח בעסקים הקטנים של עד 400 מיליון, אותם עסקים שצריכים את זה מחר בבוקר, וגם הקרן לעסקים גדולים שצריכים לאשר אותה בכנסת ולדאוג שהיא תנוצל.

המבחן האמיתי הוא כמה מהר הכסף ינוצל וכמה מהר הבנקים יחלקו את אותם 14 מיליארד שקלים ויתנו אותם לחברות. לצד זה, אנחנו נשחרר את אותם מענקים בין 5–6 מיליארד שקלים של מענקים ישירים לעסקים הקטנים של עד 20–30 מיליון שקלים. אני מקווה שנצליח להוציא את המתווה עוד היום.

אני אומר - - -

מבקש שתתייחס לדברים שאמרתי.

אני מגיע לזה. אין לי ספק שהתוכניות לא מושלמות ושחלק מהדברים לא נעשים מספיק מהר. אנחנו לומדים ומתקנים תוך כדי תנועה. עיין ערך אותם בעלי שליטה שדיברו עליהם פה. מאחר שבפעימה הראשונה שנתנו לעצמאיים לא הכנסנו את זה, הכנסנו את זה בפעימה השנייה – תיקנו את הגילאים, תיקנו את הסכום ל-10,500, ועשינו עוד תיקונים נוספים – וגם את התיקונים שאנחנו נדרשים לעשות בקרנות שניתנות על ידי הבנקים ביחס מינוף או באותה מהירות של שחרור בירוקרטיה, אנחנו צריכים לעשות את זה ואנחנו נעשה את זה. אין ספק שהמענה הוא לא מספיק מהיר ואנחנו צריכים לזרז את המענה.

הנציגים לא איתך. אנשי העסקים לא איתך.

זה לא נכון.

תהיה מולי בדברים שלך, אי-אפשר שכל חבר כנסת ימשוך לכיוון שלו.

טוב. את כל מה שסגרנו במתווה העצמאיים ובקרן המענקים אנחנו עושים יחד עם כל נשיאות המגזר העסקי. אנחנו יושבים איתם בשולחן, מרון תומר לדובי אמיתי, לנציגי המלונות והמסעדנים ולנציגי כל הסקטורים השונים.

הם ממש מבסוטים מהתוצאות, הבנתי.

די, ניר.

כל הדברים הללו נמצאים ביחד איתם. אם מישהו חושב שהכול יחזור להיות כשהיה אז הוא טועה. מה שהמדינה לא תעשה היא לא תוכל להביא למצב הזה. המדינה צריכה להשתדל כמה שיותר להחזיר את העסקים הללו לפעילות וכמה שיותר מהר. פעם שנייה, לייצר את אותם כלי סיוע כדי שכמה שפחות יפשטו רגל וכמה שיותר יצליחו לצלוח את המשבר.

עכשיו לנקודה שהעלו חבר הכנסת כסיף וארנון בר דוד: לחברות במדינת ישראל אין משימה להעסיק עובדים. המשימה של כל חברה, על פי חוק החברות, היא להשיא את רווחיה ולהיות חברה עסקית רווחית. את השיקולים שלה החברה צריכה לעשות על פי קו זה, לא על פי כמות העובדים שהיא מעסיקה.

זה לא העניין.

שנייה, תנו לי לסיים. כשאנחנו נותנים פתרונות אנחנו לא נותנים פתרון לחברה ספציפית. מדובר בסל פתרונות על מנת לסייע לכלל החברות במשק. לגבי חברות התעופה הישראליות: הן ביקשו מהאוצר שתיתפר להן חליפה ספציפית. זאת מכיוון שלטענתן החליפה הכללית של האוצר אינה חליפה מספקת להצלת התעופה הישראלית. בד-בבד, חשוב לציין שיש עוד עסקים שהחליפה הזו לא מתאימה להם: מלונות, רשתות קמעונאות כמו פוקס, קסטרו, הוניגמן שנמצאות על סף קריסה, המסעדנים, כל אותם העסקים שנמצאים כרגע באותה סיטואציה.

כשאנחנו נותנים מענה פרטני אנחנו צריכים לחשוב האם זה מוצדק - - -

לא צריך מענה פרטני.

זה מה שדורשת אל-על.

תן להם תמיכה ישירה כמו כולם ותפתור להם את הבעיה כמו כולם, נוסחה אחת.

חבר הכנסת ברקת, אני קורא אותך לסדר.

בסדר גמור.

זה הכול סיפורים.

אני קורא לאוצר לסדר.

תודה. שי, תמשיך בבקשה, אל תתייחס אליהם.

כשאנחנו נדרשים לתת סיוע פרטני אנחנו בודקים אם יש הצדקה לתת את הסיוע הפרטני ואז איך לתת את הסיוע הפרטני. במקרה של התעופה הישראלית, ראש הממשלה הגדיר שזה אסטרטגי מבחינתו שתהיה תעופה ישראלית. על פי הגדרה זו, אנחנו רוצים לתת עזרה שתקיים תעופה ישראלית. יש כמה דרכים לקיים תעופה ישראלית: אפשר לעשות זאת דרך החברות הקיימות. האם כספי הציבור, כדי להציל את התצורה הקיימת של התעופה הישראלית זו הדרך הנכונה. או, לחילופין, להציג קונסטלציה שכהחברות האלה לא ישרדו ותגענה להקפאת הליכים, אנחנו נצליח לייצר תעופה ישראלית בכספי ציבור שתעלה פחות כסף.

בכל זאת, כדי להגיע לתצורה הראשונה שהצגתי, במסגרתה החברות הקיימות תשרודנה, בוודאי שצריכים לדרוש מהחברות להראות שכשיינתן להן הכסף לסיוע אז הן תייצרנה תעופה ישראלית, ותהיה לנו וודאות גבוהה שתהיה תעופה ישראלית והן לא תקרוסנה. זה דורש התייעלות גבוהה מצד החברות. מאחר שאנחנו לא מציגים מדיניות מענקים גורפת להצלת כל עסק באופן פרטני, כי קופת המדינה מוגבלת. אם היינו מחלקים את כל קופת המדינה לחברות לא היינו מצליחים להציל את כולן.

שטויות.

כשאתה דיברת אני - - -

די.

אבל הוא אמר "שטויות", יש כבוד מינימלי, אני לא אומר על דברים שאתה אומר "שטויות", בוא נכבד אחד את השני לפחות בשיח.

מותר לו לומר מה שלך אסור לומר כאן, אין מה לעשות.

אדוני היושב-ראש - - - אני לא אגרר.

הקשב לליבם של האנשים.

אני מקשיב לליבם של האנשים טוב מאוד, חבר הכנסת ברקת. כשאנחנו מסתכלים על התעופה הישראלית אנחנו רוצים לוודא שהתעופה תשרוד את המשבר ובנוסף, ככל שאנחנו בעולם של מענקים רוחביים, שלא יספקו את התעופה הישראלית כי המענקים הרוחביים לא יצילו חברה ספציפית אלא יתנו מענה כדי לעזור לחברות, המצב של התעופה הישראלית, בטח של אל-על, הוא כזה שהמענק הספציפי הנדרש הוא משהו שמדינת ישראל לא תוכל לעמוד בו עם השלכות הרוחב. לכן, אנחנו מציעים מתן תזרים, מתן הלוואות, את זה אנחנו מוכנים לעשות גם עבור סקטור ספציפי – את זה נצטרך להצדיק והממשלה תצטרך לקבל החלטה למה היא נותנת את זה רק לסקטור ספציפי בתנאים מועדפים – אנחנו רוצים לוודא שזה מספק וגם לוודא שהחברה תוכל להחזיר את זה.

כשאנחנו עושים את זה במתווה כזה, ומדובר בכספי ציבור, עלינו לוודא שהחברה שעושה זאת תוכל לעמוד על הרגליים ותוכל להחזיר לנו את הכסף. אנחנו לא בודקים בציציות החברה, כמות האנשים שהיא תפטר זה עניין שלה וכן צמצום השכר שהיא תבצע. המדינה לא קובעת את הקריטריונים. המדינה אמרה שאם חברה דורשת סיוע של הלוואה ספציפית אז עליה להוכיח שיש לה היכולת להחזיר את ההלוואה.

ברור.

לשם כך יש בנק מלווה, הבנק המלווה הוא זה שנכנס. אמרנו גם שאנחנו ניקח את רוב הסיכון של ההלוואה. זאת אומרת שהדרישות שלנו מהבנק המלווה הן להיכנס באחוז מופחת ביותר לעומת המדינה. המדינה תיקח את רוב הסיכון אבל עדיין היא רוצה שהבנק יאשר שמדובר בהלוואה שתחזור. כדי שהבנק יגיד זאת אז יש לו דרישות להתייעלות שהחברות דורשות הסיוע צריכות לעמוד בהן. זה המתווה, אם זה אומר שיש לחתוך בשכר ובעובדים ולעשות הרבה כדי שתהיה תעופה ישראלית – האינטרס, כמו שהוגדר לנו, הוא הצלת התעופה הישראלית ולא העסקת עובדים.

רגע, מה זה להציל - - -

חבר הכנסת כסיף, תודה.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אני מצטרף לקריאה שיש לשמר בכל מחיר את חברות התעופה הישראליות. אני רוצה להזכיר שיש מניית זהב של המדינה בחברת אל-על ורק מכוח זה צריך להושיט שם יד ולהשאיר אותה בחיים. אני שואל: מתי העזרה המדוברת תתממש? האם אתם לקראת סיום? האם יש אפשרות להגדיל את טווח החזר ההלוואות ל-8–10 שנים, חמש שנים זה מעט מאוד והם לא יעמדו בזה.

רשות שדות התעופה מ-2014 האוצר מקבל מהם כסף, עכשיו הם נקלעו למשבר, האם יש מגמה להחזיר להם כסף זה. יתרה מכך, בתוך שדה התעופה יש חברות כמו לאופר שירותי קרקע, כמו אותן חברות ששכרו שטחים במקום. האם יש בכוונת המדינה להתחשב בהם. אל תגידו : "זה רשות שדות התעופה", אני מבקש לשים על זה יד.

תודה.

חבר הכנסת ניר ברקת, תיאורטית אני איתך ועם חבר הכנסת מלכיאלי בעניין הזה. אבל, למה אתם פונים לשי בעניין הזה? יש ראש ממשלה, תביאו את הרעיון הזה לראש הממשלה, וקדימה לביצוע.

ידעתי שנגיע בסוף לראש הממשלה.

חברת הכנסת קטי שטרית. אחריה – ניר דגן.

כולנו התלהבנו מהתמונות היפות ומהסרטונים שמתעדים את הישראלים ששבים הביתה באמצעות החברות האלה. אנחנו מגיעים לשני מיליון מובטלים ואם לא נסייע לחברות הגדולות שמפרנסות הרבה משפחות הרבה מובטלים לא יוכלו לשוב למעגל העבודה.

דיברו על אל-על וישראייר. אני דווקא רוצה להזכיר את ארקיע. קיבלתי מכתב מוועד הטייסים ואקרא ממנו:

"המתווה שמשרד האוצר מגבש כרגע מציע ערבות מדינה בגובה של 75% הלוואה בנקאית. למיטב הבנתנו, על אף שמתווה לא סוכם, נראה שהבנקים לא יהיו מוכנים לחשיפה של 25% על ההלוואה המדוברת. עמדה זו מייצרת מבוי סתום בדרך לגיבוש המתווה ועלולה להביא לסגירת החברה".

המסרים שאומרים לך להעביר פה פשוט לא נכונים.

טוב. עוד נקודה קטנה שנוגעת ליצירתיות של משרד האוצר: דעת הקהל היום, ברור לחלוטין שהאוצר מנסה להרוויח זמן כדי שהכסף יחזור חזרה אליו ולא ימומש. אני רוצה לתת דוגמה, חברת הבת "תמר" שמספקת את המזון למטוסים ומעסיקה 550 עובדים בעלי מוגבלויות שיושבים כרגע בבית. אפשר לייצר את המזון הזה, היום יש מצב שחיילים ושוטרים מביאים מזון, למה לא להיעזר בחברות דוגמת חברת "תמר"?

הערה נכונה.

זו יצירתיות קטנטנה שיכולה להוציא הרבה אנשים ממעגל האבטלה. האוצר חייב להחזיר את האמון כי יש תחושה שהוא מנסה לייצר כאוס, לעומת משרד הבריאות שמנסה להביא את המשבר לסיום. חבל שהכסף יחזור לאוצר. תזריקו זריקת עידוד לכל העסקים.

ניר דגן, בבקשה.

שלום לכולם, אני ניר דגן מנכ"ל ארקיע. תודה עבור קיום הדיון. תודה למשרד התחבורה שמאוד עוזר ולמשרד האוצר שמנהל איתנו דיונים רבים בדרך למטרה. ארקיע קיימת 70 שנה, החברה בחרה בעת הזו לנהוג באחריות – טסה רק לאן שהמדינה ביקשה, שומרת על כספה ונערכת מחדש ליציאה לדרך. אנחנו זקוקים לכם.

לא ארחיב במתווה כי ברור לכולם שהמתווה הקיים אינו רלוונטי לעסקים של למעלה מ-400 מיליון. גם מנכ"ל האוצר אמר זאת. ברור שהשנים ושיעור הגנת המדינה על התיק הם שני הדברים המשמעותיים, אני בטוח שתעשו את הדברים הנכונים. אני רוצה לומר שיש חשיבות לזמן, חברות התעופה עובדות בצורה בינלאומית כולל מימון בינלאומי. המממנים מן החוץ מתחילים לאבד את הסבלנות. אבקש שהדבר יקבל קדימות.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

היום פורסם שיש כוונה לקצץ בתוכנית הדגל של משרד הרווחה: "נושמים לרווחה". התוכנית תומכת באלפי אנשים מוחלשים בעזרת סיוע סוציאלי ובכסף. זה דבר שהוא פשוט בלתי-מתקבל על הדעת. זה נכון שצריך לעשות צעדי מקרו כדי לתמוך במשק אבל אסור בשום פנים ואופן להפקיר מאחור את החלשים ביותר.

לעצם הנושא, אדוני היושב-ראש, היטיב להגיד מנכ"ל האוצר שענף התעופה הוא ענף אסטרטגי. גם ראש הממשלה אמר זאת. זה דורש התייחסות מיוחדת. אני לא מבין את האמירה שהאוצר יבחן ביום שאחרי עם עדיף לסייע לחברות הקיימות או להקים את הענף מחדש. זה ברור שגם כלכלית וגם מוסרית נכון יותר לאפשר את הזרמת בלוני החמצן לחברות הקיימות. אנחנו לא ממציאים את הגלגל, ארצות הברית קיבלה החלטה לתמוך בעשר חברות התעופה שבשטחה בסכום של 25 מיליארד דולר. אלו סדרי הגודל. אם לא יהיה סיוע מהיר ענפי התעופה והתיירות יחרבו עד היסוד.

אני מסכים למשוואה שפרס כאן מנכ"ל האוצר. זאת אומרת: בגלל שמדובר בכסף ציבורי חייבים לראות שהוא הולך למקומות הנכונים ושהוא לא מונח על קרן הצבי. מצד שני, זה נראה כאילו משרד האוצר נגרר להיות המנהל והדירקטוריון של חברת אל-על. זה לא התפקיד של האוצר. תוכנית חילוץ צריכה להיות אחראית, אני מסכים עם חבר הכנסת לוי לגבי הארכת טווח ההחזר. הדרישות צריכות להיות הוגנות והגיוניות, זה לא המצב לאורך כל הדרך.

אין דבר כזה להציל את ענף התעופה מבלי לדאוג לעובדים באותם החברות. זה פשוט דבר שאינו מתקבל על הדעת. כשאומרים "להציל את ענף התעופה" זה לא לשמור על המטוסים תקינים, זה לשמור על כלל העובדים. כמובן שיש גם מחירים שהעובדים יצטרכו לשלם, אין שום ספק, אבל אי-אפשר לשמור על ענף התעופה במנותק משמירה על עובדיו.

תודה. חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

- - -

אדוני היושב-ראש, אולי אפשר ליזום דיון עם מנהל רשות המסים? יש הרבה בעיות שקשורות בנושא.

ברור, זו לא הבמה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמו שאמרו רבים לפני יש הרבה ענפים שנמצאים במשבר וזקוקים לעזרת המדינה. אני מנסה להבין מה עומק הבור התזרימי בחברות התעופה. יש כמה נושאים שהמדינה לקחה על עצמה, העובדים שנמצאים בחל"ת מקבלים דמי אבטלה כמו שאר העובדים במשק. ארנונה עסקית לא משלמים שלושה חודשים. ברצוני להבין מהו הבור התזרימי, מה היקף הסיוע שחברות התעופה זקוקות לו, ומה הם הצרכים העיקריים. לא מדובר בשכר, כי יש אבטלה. לא מדובר בארנונה, כי יש פטור. האם מדובר בדחיית תשלומי הלוואות אז הנושא הזה כבר עלה מול הבנקים. הגשנו גם הצעת חוק יחד עם שר הכלכלה לאלץ את הבנקים לדחות את תשלומי ההלוואות בעד חצי שנה. אז אני מנסה להבין מה באמת היקף הסיוע שחברות התעופה זקוקות לו. הנושא חשוב לכולנו ונשמח לדעת מה ההיקף, כמות העובדים שממשיכים לקבל משכורת וכולי - - -

זה מידן בר, יושב-ראש ארגון הטייסים. אני מודה ליושב-ראש על קיום הדיון. אני שמח שיש עניין בתעופה. עתיד התעופה הישראלית לא יושב רק על הסיוע שאנחנו מדברים עליו. הסיוע הזה יצא לדרך, מתווה כזה - - - טוב יותר או פחות. יש אנשים מספיק חכמים גם בחברות וגם באוצר והם יתאימו את הסיוע לחברות. אני רוצה לומר שהדיון על עתיד התעופה בישראל ביום שאחרי המשבר הוא לא פחות חשוב מהסיוע שאנחנו דורשים עכשיו. התעופה הישראלית נכנסה למשבר כענף מוחלש, מאותגר, במציאות של שמיים פרוצים שלא קיימת בשום מדינה בעולם. ללא צעדים לקראת היום שאחרי אנחנו לא נשרוד.

כספי הסיוע, במידה והם ניתנים, הם כספי ציבור שיש לנהוג בהם במשנה זהירות. אבל, המדינה צריכה ויכולה לקחת כסף מתעופה ישראלית בריאה ביום שאחרי. תעופה ישראלית זה 6% מהתל"ג – היא מכניסה חמישה מיליארד שקלים של מסים. אנחנו שלחנו מסמך לכל חברי הוועדה ובו אנחנו מפרטים צעדים בנוסף לסיוע.

פספסתם את חברי הוועדה של הליכוד.

חברי הוועדה של הליכוד, לידיעתכם, הליכוד לא העביר רשימת חברי ועדה לכנסת, רשימת חברי הוועדה לא התעדכנה גם באתר הכנסת.

כן, אבל ארקיע וישראייר כן העבירו לנו. אז כנראה אנחנו לא מספיק חשובים.

אני אומר לכם, קחו את זה לתשומת לבכם.

כנראה שאנחנו לא מספיק חשובים.

קחו אחריות על משהו, לא העברתם שמות לוועדה.

המצב בעולם השתנה. אנשים יטוסו פחות, חברות יצמצמו פעילות. אנחנו רוצים לומר שהתעופה היום היא הרבה יותר - - - ממה שחושבים. מדינה שמסייעת לחברת תעופה, כך או אחרת, מראה שהיא מבינה את החשיבות האסטרטגית של תעופה למדינה. התעופה תצטמצם, בשוק טורפני כמו שיש פה החברות מחוץ לארץ אורבות לנו מעבר לפינה, אם נתקשקש בסיוע ובעוד יומיים תנחת פה חברה זרה אז אפשר לזרוק את התעופה הישראלית לפח.

התעופה מכניסה כסף, יש בה עשרות אלפי עובדים, אנחנו כותבים את מסמך היציאה של איך להוציא טיסות במרחב נגיפי. לדעתי נצטרך לגבש דברים שהם מעבר לסיוע. אם אנחנו לא ניתן תחרות הוגנת לחברות תעופה ישראליות, חברת תעופה ישראלית לא יכולה לטוס לאן שהיא רוצה מתי שהיא רוצה, זה כמו להיות נגר בלי עצים.

לגבי הסיוע שהזכירו פה עם ארצות הברית ומניות: המדינה מכניסה את היד לכיס והיא חייבת לגלות מעורבות מוגברת בחברות התעופה על מנת לוודא שבמשבר הבא אנחנו לא נכנסים כמוחלשים. בנוסף, אנחנו חייבים מדיניות כי אם רק ניתן כסף אז לא עשינו את העבודה.

חבר הכנסת סופר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. מצטרף לאמירה הכללית שהיא גם עמדת הממשלה, חברות התעופה הישראליות הן נכס אסטרטגי. ברור שאסור לנו לאבד ולעסוק אחר כך בהקמת הענף מחדש יש צורך קריטי לשמר את חברות התעופה, אני חושב שזה יעד שצריך להיות מוגדר. אנחנו צריכים לשמר את חברות התעופה הישראליות

אני שומע אחריות בהתייחס לכספי הציבור. יש לזכור שיש את כל הצידוק האמיתי, במקומות אחרים בעולם זה ניתן כמענק. מדובר בנכס אסטרטגי לאומי ותכפילו את זה בהקשר של מדינת ישראל עם כל המרכיבים הביטחוניים הייחודיים. אני רוצה לתת נקודה למחשבה שחברות התעופה הקטנות יש להן יתרון יחסי שאם נצליח לחדש תיירות פנים באילת, יכול להיות שדווקא הן תוכלנה להתאושש קצת יותר מהר. אני אומר את זה בהסתייגות, אבל כיוון שנתח נכבד של טיסות החברות הללו הוא פנים ישראלי אז יכול להיות שזה יכול לעזור בהתאוששות.

יש תשובה לגבי ההיקף?

כן, אבל לא כרגע. יעקב גנות, בבקשה.

רבותיי, אם חברות התעופה – שאני תומך תמיכה מוחלטת בהחזרתן לשגרה – לא תקבלנה תשתיות ראויות - - - לא תעופה ואני חושב שכל יכולת גישה למדינת ישראל תנותק. בנוסף, רשות שדות התעופה - - - שדות תעופה בכל הארץ ממצפה רמון ועד ראש פינה. ההכנסות שם של הרשות הן אפס, התמיכה של נתב"ג באותם השדות היא כ-400 מיליון שקלים. נכון להיום, לאחר שפיטרנו והוצאנו לחל"ת יותר מ-2,500 אנשים אנחנו נמצאים במצב שבעוד שלושה חודשים גם העובדים החיוניים ביותר שעובדים בחצאי משרות לא נוכל להמשיך לתחזק את השדה. ללא העובדים הללו אין תשתית מקצועית וזה ינתק את הקשר בין ישראל לעולם הגדול.

אני מבקש דבר פשוט, אנחנו יושבים בשבוע הבא עם משרד האוצר, נציג להם את המצב, נציג תוכנית להמשך כולל התאוששות, אני מבקש את תמיכת הכנסת במידה שנצטרך.

אורי סירקיס, בבקשה.

שלום לכולם, תודה עבור קיום הדיון, הנושא חשוב בהחלט. אנחנו נמצאים בתקופה מאתגרת. הדבר החשוב ביותר הוא התייחסות לממד הזמן. זה אומר שיש למהר ושהתוכנית תוצג ותיושם, הדבר השני שזה כמובן שפריסת ההלוואות תהיה ארוכה יותר. דיברו איתנו על שלוש שנים, אני חושב שחמש שנים או שש שנים זה עדיף לכולנו. הכי חשוב שהתוכנית תוצג, הבנקים נמצאים איתנו בקשר ורוצים להתקדם איתנו. אנחנו מחכים למסמך פורמלי בעניין הזה.

תודה. אליהו דפס, בבקשה.

חברת אל-על עברה סמי-אונס קבוצתי אלים על ידי האוצר תוך כדי הטחת האשמות לא מבוססות. אנחנו הגשנו תוכנית אחרת לא נקבל הלוואה ואחרת החברה תפורק. אנחנו נעמוד בתוכנית אבל המחיר של פירוק או הסדר עם נושים הוא כבד ביותר ואף בלתי-הפיך. אנחנו טוענים שחברה ללא עובדים היא לא חברה. נקודת המוצא של האוצר הייתה שהחברה לא יעילה, זה לא נכון. תסתכלו על תוצאות החברה בחמש השנים האחרונות. יש שנים שהרווחנו ויש שנים שהפסדנו אבל בסך הכול אנחנו חברה מאוזנת. האם בכל העולם נכנסו לקרביים של חברות התעופה ובדקו אותן עד תום על מנת לתת להן מענק? נראה לכם שטרמפ נכנס לקרביים של חברות התעופה בארצו? לא עשו כך לאף אחד.

אנחנו צריכים להתייעל, אין חברה שלא צריכה. השאלה היא מה תוצאות ההתייעלות, זה לא ברור לנו. אומרים לנו שתחזוקה זה גוף גדול מדי, למה הם משווים? אנחנו צריכים להתייעל ומכירים בכך, אבל המספרים שנוקבים בהם באוצר מצוצים מנתון שמעולם לא הוצג לנו.

אני רוצה לסכם בכמה דברים: חייבים פריסה ארוכה של ההלוואה המדוברת, חייבים לקבל חלק מהסכום כמענק – אנחנו לא אשמים בקורונה. יש לקבל החלטות, איבדנו זמן יקר.

אלי, הדיונים כרגע עם האוצר זה רק על הלוואה או גם על מענק?

רק על הלוואה. זו הלוואה נושאת ריבית.

זה לא הגיוני.

זה בלתי-נתפס.

- - -

בושה וחרפה.

אתה צודק.

חוסר הבנה מינימלי - - -

חברים, לא פתחתי את זה לדיון.

אל תיטשו אותנו בחלוקת הערבויות בין הבנק לאוצר. אנחנו כבר סיפקנו את האוצר ועכשיו הבנק לא מסכים לחשיפה של 25%. די, אין זמן. לוקחים אותנו במתק שפתיים לתהליך שהוא הרסני ובעייתי, אנחנו נמצא חברות קטנות ורזות ומי שישלוט בשמיים אלו חברות לואו-קוסט או חברות שמוחזקות על ידי המדינות שלהן.

החברות הטורקיות.

גוני לצטר, יושב-ראש פורום מכלולים תעופתיים, בבקשה.

שלום לכולם, אני מייצג כרגע שש חברות שמעסיקות יותר מ-1,500 עובדים באופן ישיר. אנחנו עוסקים ב - - - גם לתעופה אזרחית וגם לתעופה צבאית. רציתי להזכיר שיש ענפים רבים אחרים שמשיקים באופן מלא למה שקורה כרגע עם חברות התעופה. הייצור שלנו כולו מתבסס על הביקוש של יצרני מטוסים ברחבי העולם ואנחנו חווים את זה יחד עם כולם. התעשייה שלנו נבנתה על פני יותר מ-70 שנה בעזרת מיומנות מקצועית מאוד גבוהה - - -

פניתם לקרן ההלוואות?

פנינו לקרן ההלוואות, כל חברה בפני עצמה. אנחנו רואים לנכון להשתתף בדיון כי אם וכאשר המדינה תראה לנכון להציע מסלולים לתחום התעופה, הרי שגם ענפים משיקים צריכים לבוא בחשבון.

ברור, כל חברה משרשרת ללמטה.

זה מה שאמרתי. אפשר ליצור פתרונות יצירתיים.

חייבים להסתכל על הדברים בפרספקטיבה רחבה.

אני לוקח בחשבון שברגע שחברות התעופה ממשיכות לטוס אז גם כל מה שנלווה יתאושש.

יש פתרונות יצירתיים רק אסור להיות מקובעים על משהו.

עמיר הלוי, מנכ"ל משרד התיירות, בבקשה.

צהריים טובים. אני חושב שכשמתחילים לדבר על תיירות בעידן קורונה, והתיירות תחזור תוך כדי הקורונה, קודם כל בתיירות פנים ואחר כך בתיירות הנכנסת, ללא תעופה ישראלית חזקה אין סיכוי לעשות את זה. עשרות מיליארדי שקלים שהתיירות מכניסה למדינה זה קודם כל בזכות זה שיש תעופה ישראלית יחד עם התעופה מחוץ לארץ. כמו שמדינות אחרות עוזרות גם כאן יש לעשות זאת. בהזדמנות זה יש להזכיר את סיפור הממונה על ההגבלים, אני חושב שהייתה כאן תקלה גדולה. כשהתעשייה הזו רצתה לאחד כוחות ולהתייעל היא קיבלה ברך מהממונה על התחרות. אני חושב שצריך לתת יד ולעזור לתעשייה לשרוד. יש לאחד כוחות ולהכין את כולם ליום שאחרי, בלי תעופה חזקה לא תהיה פה תיירות. צריך להבין את זה ולפעול מהר, תודה.

יוסי פתאל מלשכת מארגני התיירות.

שלום אדוני, אני שלחתי מכתב ואומר בקצרה את הדברים הבאים. חייב להיות שילוב כוחות של שלוש החברות מול המציאות החדשה. אני חבר בוועדות שדנות כל שבוע בצעדים יוצאי דופן שמדינות אחרות עושות. כרגע אין לחברות התעופה הישראליות סיכוי לעמוד מול הגל שהולך לבוא, מכיוון שבנושא התחרות לפחות המדינות פרצו כל רסן. התחרות תהיה גם מההבדלים העצומים בין תמיכות של ממשלות בחברות התעופה שלהן לעומת מה שקורה בישראל.
בסוף השבוע הזה כבר הוציאו באמירויות בדיקות קורונה עשר דקות לפני עלייה למטוס, והם טסים במטוסים נקיים לחלוטין מקורונה. בבחירה בין לעלות למטוס שאין בו קורונה לבין אוטובוס – אנשים יעלו על המטוסים הרבה יותר מהר.

הנושא של השילוב כוחות, הגבלים עסקיים, הדוגמה הכי מובהקת למה שקורה בנתב"ג זו חברת התעופה הטורקית. אם יעזרו לחברות בתנאים שאומרים ולא יסתכלו בראייה הוליסטית על ענף התעופה, אני חושב שזה כסף שפשוט יבוזבז. הדבר הזה צריך להיות עטוף בעוד הליך של מה שקורה עם החברות שיסתערו עלינו מיד כשהשמים יפתחו. הראייה הנוכחית לא תאפשר את שרידותן של החברות הישראליות והשילוב שלהן הוא הכרחי, תודה רבה.

נציג החשב הכללי, בבקשה.

עמית וסאל. לגבי ארצות הברית: אנחנו רואים מה קורה בעולם ומבינים את המצב. אנחנו מנסים לסייע לחברות, נפגשנו איתן לא מעט פעמים במהלך החג. בארצות הברית הממשלה סייעה לתשלומי שכר לעובדים כי לא קיים שם מנגנון ביטוח לאומי.

עמית, כשאתה משווה לארצות הברית, מתי בארצות הברית סגרו את התעופה ומתי סגרו כאן?

המצב ברור לנו. אני רק אומר - - -

אתה לא יכול להגיד "הם שילמו רק עכשיו" בלי לציין שהם סגרו לא מזמן את השמיים.

בכל זאת, לא קיים מנגנון - - -

זה הבסיס.

אנחנו מבינים את המצב ועובדים סביב השעון. אנחנו מחכים לנתונים מאל-על. המטרה היא לסייע ולשמר תעופה ישראלית. דובר פה על הריבית. עדיין לא סוכמה ריבית. אנחנו מזמינים להשתתף - - -

חשבתם אולי להקצות חלק מסכום הקרן למענקים?

מענקים זה לא תחום של החשב הכללי, מענקים זה אגף התקציבים.

מענקים זה ראש הממשלה והאוצר, בכל הכבוד.

מה הבור שאנחנו מדברים עליו כל הזמן. האם עמית יוכל לסבר את אוזננו.

עמית, באיזה סכום מדובר?

אני חושב שאולי כדאי שנציגי החברה יעדכנו את הנתונים. לפי הנתונים שלנו מדובר ב-400 מיליון דולר.

זה בסביבות ה-20% מהתקציב השנתי שלהם.

זו קריסה.

אני רוצה לסכם: אני שמח ששמענו ממנכ"ל משרד האוצר שהם הגדירו את ענף התעופה "ענף אסטרטגי", זהו הבשורה היחידה שיש מהדיון הזה. דרך הטיפול נראית בעיני קלוקלת לחלוטין. הניסיון לנהל את חברות התעופה דרך המשבר, כאילו משרד התעופה יכתיב לחברות איך מתנהלים , זו טעות. משרד האוצר היה צריך לפעול לפי הנוהל של ירידה במחזורים, ולפצות קודם כל בעניין הזה. גם ההוצאה, זו עמדתי ועמדת רוב חברי הוועדה, גם המהירות שבה הוציאו את העובדים לחל"ת היא טעות. עדיף היה לסייע לחברות תוך התניה של אי-פיטורי עובדים. כך היו מסייעים לחברות, אפשר היה להעסיק את העובדים ב-20% משרה , בעבודה מהבית. ההוצאה האוטומטית לחל"ת יצרה לא מעט בעיות.

צריך להבין, חלק משמירת ענף התעופה הוא ייצור תחרות הוגנת. זה נאמר פה בשולי הדיון אבל בעיני זה מפתח. לא יעזור אם ניתן אשראי לחברת תעופה ונאפשר לה לצלוח את המשבר, אבל יום אחרי המשבר היא תצטרך להתמודד מול טורקיש שמקבלת סיוע מהמדינה, או מול חברות אחרות שיכולות לנחות בכל מקום באירופה. ישראייר היא דוגמה לחברה שביקשה לנחות במקום מסוים ולא אפשרו לה, ככה נפגעת התחרות. אם המדינה פוגעת בתחרות אז יש כשל שוק.

זו לא המדינה, זו המדיניות של האוצר.

יש מדיניות ביטחונית – וזה מקובל – צריך לדעת איך לווסת אותה. מדיניות שמיים פתוחים זה בסדר, אבל אם יש חברה שמסובסדת על ידי מדינה אחרת, חייב להיות לה מחיר כשהיא נוחתת כאן לעומת חברה ישראלית שאינה מסובסדת על ידי המדינה.

האמירה שתהיה פה תחרות מטורפת כשיפתחו השמיים היא נכונה. דווקא בגלל זה התוכנית צריכה לראות איך המדינה מסייעת לחברות לעמוד בתחרות המטורפת איפה שאפשר. אנחנו קוראים למדינה לסיים את האירוע הזה עד יום ראשון. אני חושב שגם זה מעט מדי ומאוחר מדי. אפקט הזמן הוא קריטי, כל יום שעובר מייצר עוד בעיות. במקום לפתור את הבעיות עכשיו בסכום מסוים יצטרכו באוצר להתמודד בעוד שבוע עם דרישות לסכום גבוה בהרבה. מצד אחד יש לפתוח אפשרות לאשראי על הלוואה ומצד שני לאפשר מענקים. בשנת 2006 כשהפעילו את חוק מס רכוש, השיטה הייתה מענקים. יש קרן פיצוי על ירידה במחזור מעל אחוז מסוים. יש אחוז מסוים של ירידה במחזור יכול לספוג אבל יש אחוז מסוים שבהגעה אליו העסק פשוט קורס.

כל יום שעובר מקרב את הקריסה. אני חייב לומר בשם הוועדה שהאוצר מנהל את המדיניות הזו כדי להביא את החברות לקריסה ואז לבנות אותן מחדש. יכול להיות שזו המדיניות ופשוט לא חושפים אותה כאן.

זו קונספירציה.

זו לא קונספירציה בכלל. צריך לחתוך. אם זו המדיניות אז ראוי שיגידו זאת.

- - - הבנקים.

בעניין הזה הבנקים הם לא הכתובת. גם הבנק מודד את הסיכונים שלו ומתמחר אותם.

אני רוצה להדגיש את הנושא של תמיכה ישירה בחברות. אני טוען שחצי מהסכום הניתן צריך להיות בצורת מענק ישיר.

אני עוד לא הבנתי על מה מדובר, מה החוסרים, מה הפערים התזרימיים.

אני אומר שוב שצריך לעבור למודל פיצוי בדומה למה שהיה עם קרן הפיצויים של מס רכוש, ולא רק לענף הזה.

נכון.

מעל ירידה מסוימת במחזור הלוואה כבר לא עוזרת וצריך לייצר - - -

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.