פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



30
ועדת הכספים הזמנית
19/04/2020

הכנסת העשרים-ושלוש




\
הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת הכספים הזמנית
יום ראשון, כ"ה בניסן התש"ף (19 באפריל 2020), שעה 13:15

הצעדים והפעולות להובלת המשק ליציאה ממשבר הקורונה

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
אחמד טיבי
מיקי לוי
אורית פרקש הכהן
איציק שמולי

ניר ברקת
דסטה גדי יברקן
מירב כהן
עופר כסיף
מיכאל מלכיאלי
אופיר סופר
אלכס קושניר
קטי קטרין שטרית
שלמה קרעי

אביגדור קפלן - מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

דובי אמיתי - יו"ר התאחדות האיכרים בישראל ויו"ר נשיאות המגזר העסקי

דוד בועז - הממונה על אגף התקציבים באוצר לשעבר

פרופ' אבי בן בסט - מנכ"ל משרד האוצר לשעבר

שי חג'ג' - ראש המועצה האזורית מרחבים, יו"ר מרכז המועצות האזוריות בישראל

רונן לוי - יו"ר איגוד המוסכים

אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

פרופ' יוג'ין קנדל - ראש המועצה הלאומית לכלכלה לשעבר

רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים

שיר שפר

טמיר כהן

אור שושני

הצעדים והפעולות להובלת המשק ליציאה ממשבר הקורונה

אני פותח את הדיון בוועדת הכספים בנושא הצגת הצעדים והפעולות להובלת המשק ליציאה ממשבר הקורונה. זה דיון שאני ביקשתי לקבוע אותו כדיון אסטרטגי ברמת הוועדה, גם כדי לשמוע קולות אחרים מבחוץ, לא רק את הקולות של משרד האוצר, שמגיע לפה פעם אחר פעם ומציג את מה שלא כל כך ברור שהוא מציג. ברשות חברי הכנסת, אני אתן פה יותר במה למוזמנים מבחוץ, כדי שתהיה לנו פרספקטיבה יותר רחבה לדיון, שבהמשך יהיה בו גם מנכ"ל משרד האוצר.

ביקשתי ממנכ"לי משרדי הממשלה להצטרף לדיון הזה כדי להבין מה עושה כל משרד כחלק מאסטרטגיית היציאה מהמשבר. לצערי רק משרד אחד התחבר לנושא הזה והסכים להצטרף ברמת מנכ"ל, משרד הרווחה. אני חושב שזה מראה את ההתייחסות של הממשלה לנושא הזה. לצערי הממשלה, באירוע הזה לא נמצאת על הנתיב, בלשון המעטה. היא פשוט לא על הנתיב של מציאת הפתרון.

אני אפתח את הדיון עם מוזמנים מבחוץ. ראשון הדוברים יהיה פרופ' יוג'ין קנדל, שהיה גם יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה והיום הוא עוסק בנושא ההייטק. אני אשמח לשמוע אותו.

צוהריים טובים, אתה רוצה להכווין אותי?

אני רוצה לשמוע ממך מה לדעתך צריך לעשות כרגע ברמת ההתמודדות עם המשבר. איזה צעדים מיידיים צריך לעשות עכשיו. ודבר שני, איך מכוונים את המשק שנה קדימה. באיזה מקומות צריך לשים את הדגש ובאיזה פחות. אם היית יושב היום ליד ההגה, לאן היית מכוון את הספינה?

קודם כול אני רוצה להגיד שמאוד קשה לשבת בחוץ ולתת עצות מתוך הרבה פחות ידע, מגבלות וכן הלאה. אבל אני רוצה להתחיל מכמה נקודות כלליות.

אני חושב שמה שקרה פה זה שבהתחלה אנחנו קצת נכנסנו למשבר הזה ללא כאבים קודמים. אני אסביר למה אני מתכוון. מדינות מזרח אסיה התמודדו עם הצד הבריאותי של המשבר בצורה מאוד טובה כי הם נכוו ב-2003 ממשבר הסארס וזה חרוט בזיכרונם. לכן הם נכנסו מאוד מוכנים לזה, והתוצאות נראות בשטח, הם התמודדו עם זה הרבה יותר מהר והרבה יותר... זה לא אומר שהם לא נפגעו, אבל ההתמודדות הייתה יותר מיידית.

אנחנו לא נבהלנו ממגפת שפעת החזירים ב-2009 לצערי, ולכן קצת לקח לנו זמן עד שנכנסנו לזה, אבל כשנכנסנו לזה הלכנו עד הסוף. מצד שני, אנחנו גם לא נכווינו ב-2008 מהמשבר הכלכלי, כי לא היה פה משבר כלכלי. ולכן ההתמודדות עם המשבר הייתה יחסית קטנה.

אני בהתחלה פחדתי מאוד שההתמודדות במשרד האוצר, ובכלל כל ההתמודדות עם המשבר, תהיה באותה רמה, ואני שמח להגיד שהיא לא. כי במשבר כגון זה אין לחשוש מזה שיש פה בעיות של תמריצים עתידיים וכדומה. יש משהו שאנחנו צריכים ללמוד מתוכנית TARP של ממשלת ארצות הברית ב-2008. בהתחלה ניסו כל מיני דברים קטנים אבל אחר כך נכנסו עם תוכנית מאוד גדולה, שהייתה בסדר גודל של 5% מהתוצר, שזה משהו דומה למה שקורה פה. לכן אני מאוד בעד להוציא יותר היום, בצורה מידתית, כדי למנוע פגיעה מתמדת בתוצר לאורך שנים. אני חושב שזאת צריכה להיות מטרה עיקרית.

אבל צריך לזכור כמה דברים. משבר בסדר גודל כזה פוגע בכלכלה בצורה כזאת שהוא לא מאפשר למדינה לפצות כל אחד שנפגע כמו שאפשר לצפות שעושים במלחמה קטנה, כמו שיש לנו מדי פעם. הפגיעה פה בכלכלה היא כל כך גדולה, שלא יתאפשר פה פיצוי, אפילו לא חלקי, לכל מי שנפגע. זה פשוט לא אפשרי.

דבר שני, אנחנו צריכים לזכור שלממשלה אין כסף משלה, הכסף היחיד שמגיע לממשלה מגיע ממיסים. הממשלה יכולה להחליט האם להעלות מיסים היום או בעתיד. בסופו של דבר אין פה השתתפות ממשלתית, זאת רק השתתפות שלנו, וכאן נשאלת השאלה מה הדרך הכי טובה לקחת את הכסף של כולנו ולהפיץ אותו בין האנשים. חלק מהפתרון צריך להיות פיצוי מסוים של אנשים, פיצוי שמאפשר להם לחיות, וכך לייצר התחלה של העסקים; זאת אומרת שייכנסו כמה שיותר מהר חזרה לתלם.

דבר נוסף שצריך לזכור זה שזה לא האסון היחיד שיכול לפקוד אותנו בשנים הקרובות, ולכן אם ננצל את כל התחמושת שלנו להתמודדות עם מצבי קיצון אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב קיצון אחר לגמרי לא מוכנים.

כמה דברים לגבי אסטרטגיית היציאה. עד היום התהליך של קבלת ההחלטות והאיזון בין הצד הכלכלי לבריאותי נעשה בגדול על ידי בן אדם אחד, שזה ראש הממשלה. אני חושב שזה לחלוטין לא סביר להטיל על בן אדם אחד את היכולת להכיל כאלה כמויות מידע, כולל כל ההשלכות וכל התרחישים. זה פשוט אכזרי כלפי הבן אדם וזה גם לא יעיל.

אני חושב שאחד התנאים המיידיים שצריכים לקרות זה שהממשלה צריכה להקים צוות מחשבה מאוד ברור, יעיל ושקוף לבחינת דרך ההתמודדות ולמי יש מנדט לקבל החלטות. יש לי כל מיני תובנות לגבי זה, ואפשר להתווכח עליהן, אבל זו סוגיה שבלעדיה אנחנו נעשה כל הזמן יו-יו בין סיפורי זוועה שמנכ"ל משרד הבריאות יספר לראש הממשלה לבין סיפורי זוועה שמנכ"ל משרד האוצר יספר לראש הממשלה. כי כרגע זה לא תהליך סביר. צריך להיות תהליך שבו מביאים שניים-שלושה פתרונות מסוכמים על ידי הדרג המקצועי, ואז הממשלה מתחילה לדון בהם ולהחליט.

דבר נוסף, בטווח יותר ארוך צריך לייצר פה חקיקה לגבי איך מתמודדים עם פנדמיה. נכון להיום הרבה מאוד זמן מתבזבז על מאבקי כוח ועל חוסר יכולת לתאם את הדברים.

דבר נוסף שמאוד חשוב זה לכידות חברתית. אני בדרך כלל פחות מדבר על לכידות חברתית, זה מושג שכלכלנים פחות משתמשים בו, אבל אני חושב שבזמנים כאלה זה מאוד מאוד חשוב, כי זה גם ישפיע על הכלכלה. כי אם אנשים ירגישו שיש פה אנשים שהפסידו בגדול מהמשבר בעוד שיש אנשים שלא נפגעו בכלל, תהיה פה התערערות של אמון הציבור בעצמו, במוסדות ובכלל בקונספט של המדינה. לכן אני חושב שצריך לייצר איזשהו מנגנון שמתחיל לחלק את הנזק הזה בין האנשים. אני חשבתי על פתרון של מלווה חובה, שהופעל בפעם האחרונה במלחמת שלום הגליל ב-82'. משהו כזה יכול להיות מאוד מועיל. אתה מייצר איזשהו מאגר של כסף, ואם אתה לוקח את המאגר הזה פרופורציונלית למיסים אתה בעצם גובה את זה פרופורציונלית להצלחה של אנשים להימנע מהמשבר, כי אלה שנפגעו יקבלו, ואלה שפחות נפגעו ישלמו. אני חושב שזה משהו שכדאי לחשוב עליו.

יש פה נקודה מיידית, פתרון שאני לא חושב שהוא נבחן. הכלכלה כרגע נמצאת במערבולת מוחלטת, כי מה שקרה זה שהרבה מאוד אנשים איבדו את פרנסתם בזמן שההתחייבויות שלהם נשארו בעיניהן. ובאותו רגע שאין לך הכנסות בעוד שהצד של ההוצאות מחויב בחוזה, אתה מתחיל להחליט חד-צדדית איזה חוזים אתה מכבד ואיזה חוזים אתה לא מכבד. זאת סוגיה מאוד קשה, כי היא מאפשרת להרבה אנשים שלא היו צריכים להתמודד עם זה להגיד לעצמם, רגע, אם השכן שלי לא משלם לפי חוזים אז גם אני לא אשלם לפי חוזים.

מה אתה מציע לעשות בסיטואציה כזאת?

לי יש הצעה די דרסטית. היא לא הצעה פשוטה, אבל לדעתי היא מתאימה לגודל המשבר. ההצעה היא לקחת את כל או רוב החוזים במשק, ובלי לפגוע בהם ובלי לתת לאנשים יכולת להחליט אם כן או לא, להקפיא אותם לחודשיים שלושה, עם ריבית, כך שבעצם החוזה עדיין בתוקף, אבל עדיין יש... אנשים שלא נפגעו להם ההכנסות וההוצאות – יכול להיות שתהיה להם פגיעה גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות ואז זה יתאזן. אנשים שנפגעו להם ההכנסות – תהיה להם הקלה בצד ההוצאות. ובסופו של דבר הבעיה של נזילות במשק תתכנס לתוך מוסדות פיננסיים. ממשלה יכולה לטפל במוסדות פיננסיים – ב-15 או 20 מוסדות פיננסיים – הרבה יותר בקלות מאשר ב-1.5 מיליון מובטלים ומאות אלפי עסקים קטנים שנפגעו. אני חושב שהכיוון הזה צריך להיבדק, כי האלטרנטיבה לזה היא התדרדרות של מוסר התשלומים ואכיפת חוזים במשק, דבר שיגרום למאות אלפי תביעות משפטיות, שיתקעו את מערכת המשפט לחמש השנים הקרובות בלי יכולת לתפקד.

הנושא הבא הוא איך לעזור לאנשים. עוד פעם, יש פה כמות גדולה של אנשים שפשוט איבדו לחלוטין את מקור מחייתם או את רובו והם עדיין צריכים לחיות, הם צריכים לקנות במכולת ולשלם חשמל. אני חושב שצריך לחלק את האנשים האלה לשתי קטגוריות: אלה שיכולים לעזור לעצמם, ואלה שלא יכולים לעזור לעצמם. אלה שיכולים לעזור לעצמם זה אנשים עם חסכונות. לכשליש מהאוכלוסייה יש קרנות השתלמות, ולכל האוכלוסייה יש היום קרנות פנסיה. במשבר מסדר גודל כזה אפשר להנזיל אפילו חלק מקרנות הפנסיה, כמובן בכמויות קטנות כדי לא ליצור בעיה בעתיד. כשאתה לוקח משבר בגודל כזה ומחליק אותו על פני החיים שלך, זה לא הגיוני שאתה מחליק אותו רק על פני החיים שאתה עובד ולא על פני החיים שאתה בפנסיה.

אבל פתרון יותר קל הוא בעצם הנזלה של כל קרנות ההשתלמות. אנחנו צריכים להסתכל על קרנות ההשתלמות כמשהו - - -

גם אלה שלא הגיעו לשש שנים?

לגמרי. אלה שהגיעו לשש שנים יכולים לקחת מהקרן לבד, אבל אני מדבר גם על אלה שלא הגיעו לשש שנים וגם על הפקדות שוטפות לקרנות השתלמות. זאת אומרת, נניח יש זוג ולאחד יש קרן השתלמות והשני איבד מקום עבודה, אז זה די מצחיק להכריח, בגלל הסכמים קיבוציים, את אותו בן אדם לחסוך לאוטו חדש בעוד שש שנים בזמן שהוא יכול להקפיץ את ההכנסות שלו באופן מיידי.

הממשלה עוד תרצה למסות את זה... זה יעזור בנזילות, זה לא יעזור למקורות הממשלתיים.

זה במקום מקורות ממשלתיים. זה נותן לבן אדם פתרון לנזילות ומקל את הבעיה שהממשלה צריכה להתמודד איתה.

מצד שני יש אנשים שלא יכולים, 60% מהאוכלוסייה שאין להם קרנות השתלמות. אבל יש להם פנסיה, ואפשר לאפשר להם לקבל נניח 10% מהפנסיה לשנה הזאת. יש שם הרבה דברים שאפשר לעשות דרך ביטוח לאומי. אבל אני רציתי להפנות את הזרקור דווקא לכיוון של עמותות שעובדות ביום-יום בעזרה לאנשים. נכון להיום העמותות נמצאות במצב קטסטרופלי כמעט, כי תקציבי ממשלה שלא היו מתחילת השנה מוטטו חלק מהעמותות, ובנוסף, התרומות מתייבשות בזמנים כאלה, הרבה פעמים תרומות לא מגיעות בזמן משברים בשוק ההון. ולכן אני חושב שהממשלה צריכה להסתכל על העמותות כשותף מאוד גדול ולנסות להשתמש בהן כדי לבנות מערכת הרבה יותר יצירתית וגמישה מאשר הממשלה במתן פתרונות.

יוג'ין, תתחיל להתכנס.

עוד שלוש נקודות. אחת, הסוגיה של דרום תל אביב, פליטים או איך שלא תקראו להם. תראו, רק בדרום תל אביב יש 100,000 איש שאין להם שום רשת ביטחון ושום הכנסה. בסופו של דבר 100,000 איש רעבים יכולים לעשות הרבה נזק בעיר כמו תל אביב. אני חושב שכדאי לפתור את הבעיה לפני שמתחילות מהומות, שאז גם ניפגע תדמיתית, גם יהיו קורבנות וגם נצטרך לשלם על זה בדיעבד.

אני חושב שהמטרה העיקרית שלנו היא להגן על שוקי היצוא ועל נכסים כמו ידע, כמו know how, כמו מוניטין – כי ברגע שנאבד את הדברים האלה, יהיה קשה מאוד להחזיר אותם. אני חושב שזה צריך להיות אחד היעדים העיקריים. יש כמה דברים. אחד, שגם לחברות גדולות וגם לחברות קטנות תהיה אפשרות לעשות הכרה בהוצאות ובהפסדים של השנה כנגד מיסים שהם שילמו בשנה שעברה. אומנם רשות המיסים אף פעם לא מאפשרת גלגול של הפסדים אחורה אלא רק קדימה, אבל אם אנחנו מגלגלים את ההפסדים אחורה, זה מאפשר לנו לדעת מי היו העסקים הבאמת רווחיים, עסקים שאיבדו הרבה וכדאי באמת להחיות אותם. זה גם בעצם כמעט ולא עולה כסף עבור העסקים שימשיכו, כי אותם הפסדים יגולגלו כנגד המיסים בשנה הבאה. לכן אין פה באמת עלות תקציבית, לפחות לעסקים הגדולים. בעסקים קטנים זה יותר בעייתי, כי חלק מהם יפשטו רגל.

עוד שני דברים אחרונים. אחד, המון הכשרת עובדים. צריך להשקיע עכשיו המון בהכשרת עובדים. חלק מהעובדים איבדו את פרנסתם לגמרי להרבה זמן, וצריך להשקיע המון כסף בהכשרה. ולא לעשות את זה בשיטות רגילות של משרד העבודה, שיודע לעשות את זה בקטן, אלא לעשות את זה דרך תמיכה בהכשרות במעסיקים. יש שיטות כאלה ב-17 מדינות ב-OECD. דבר שני, צריך להוריד רגולציה בצורה משמעותית כדי להקל על החברות, וצריך להכניס לתוך התהליכים הרגולטוריים הרבה מאוד טכנולוגיה, ותוך כדי זה גם לעשות מודרניזציה של הממשלה באמצעות זה שמכניסים הרבה מאוד חברות טכנולוגיה ישראליות לתוך פיילוטים בממשלה. יש עוד דברים, אבל אני אעצור פה.

תודה, פרופ' קנדל. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לדוד בועז. דוד בועז היה ממונה על התקציבים בתקופת תוכנית הייצוב למשק בשנות ה-80. אני חושב שאולי המשבר הכלכלי הכי גדול שחוותה מדינת ישראל היה באמצע שנות ה-80. דוד, רשות הדיבור שלך. אחריך ידבר פרופ' אבי בן בסט, מי שהיה מנכ"ל משרד האוצר. דוד, בבקשה.

אני רוצה לדבר על שמונה או תשע נקודות שהכנתי, בלי לחזור על דברים שאמר יוג'ין, שאני מסכים לגבי רובם.

דבר ראשון, צריך להיות פתרון שיהיה טוב, מקיף, כולל ורואה את כל התמונה, אבל אם הוא לא יהיה מהיר, הוא יהיה פתרון רע, גם אם הוא יהיה כביכול פתרון טוב. לכן אני פונה באופן אישי ליושב-ראש הוועדה ומבקש ממך שתעשה כל מאמץ כדי שבתוך ימים ספורים הממשלה תביא פתרון, שאתם תאשרו אותו – כמובן לא באופן אוטומטי, אלא רק את הדברים הנכונים והטובים שבו - - -

אנחנו מנסים כבר חודש שהפתרון הזה יגיע לפה. הוא עוד לא הגיע.

ברור שאתם כגורם מחוקק מאשרים את מה שהרשות המבצעת מביאה לפתחכם ולא עושים תוכנית משלכם, אני מבין את זה, אבל בכל זאת אני מבקש. אני גם מסכים עם יוג'ין, שאמר שמישהו שבא מבחוץ... אני זוכר שכשהייתי באוצר תמיד הסתכלנו בעין קצת עקומה על אנשים שבאים מבחוץ ונותנים עצות. אז הינה, אני עכשיו בא מבחוץ, אבל אני נותן עצות כאילו שאני מבפנים. אני עדיין מרגיש את הכאב ואת החרדה העצומה לגורלה של מדינת ישראל, ואני חושב שזה לא מליצה, כי משבר כזה לא היה אף פעם.

אז הנקודה הראשונה היא שהפתרון חייב להיות מהיר. אין פה מקום להססנות, אין פה מקום לגיבוש אסטרטגיה מכל זווית שיש, אלא אנחנו במצב של כבאים שנמצאים מול דלקה. דבר ראשון צריך להוציא אנשים חיים מהאש, ובמקביל צריך לכבות את האש ולהקטין את הנזק, אי אפשר לחכות ימים שלמים כי לכל מי שמתנגד יש עוד משהו לומר. הרי תמיד יהיו כאלה שמתנגדים.

ואני רוצה להגיד עוד מילה על הנושא הזה. אנחנו, אנשי אגף התקציבים, תמיד גדלנו על חוק התקציב, על שלמות, על לא לפרוץ את התקציב וכן הלאה וכן הלאה. אבל עכשיו צריך לשנות את הראש. אי אפשר לבוא לנושא הזה בגישה של מדיניות תקציבית. צריך לראות את הכלכלה הישראלית ולהציל אותה, ולא לבוא עם מדיניות תקציבית אלא עם מדיניות כלכלית. כמובן שהנושא התקציבי הוא חשוב, כי בלעדיו אי אפשר לעשות את הדברים, אבל – אני אומר את זה גם לאנשי האוצר, גם לאנשי בנק ישראל וגם לאחרים: שנו את הראש, תתייחסו לזה כדבר שלא היה כדוגמתו, זה משהו חדש, זה משהו אחר, ואי אפשר לטפל בו בכללי המשחק המיושנים.

דבר נוסף, הפתרון שהממשלה תיתן ואתם בוועדת הכספים תאשרו צריך לא רק להחליט על מקורות, אלא צריך להחליט גם על השימושים. דהיינו, אם מחליטים על מתן הלוואות וההלוואות האלה מבוצעות על ידי הגורם שמבצע הלוואות, שהוא הבנקים, אז לא ייתכן שהבנקים יחליטו מה נעשה במקורות שהועמדו לרשות אלה שנפגעו ומגיע להם לקבל תמיכה מהמדינה. לא ייתכן שהם יעשו כל מיני דברים מנקודת הראות שלהם. הם עושים דברים ששומרים על יציבות הבנקים, על כך שהם לא ייפגעו, על כך שהם קודם כול יחזירו לעצמם את ההלוואות מתוך המקורות. וזה לא דבר שבא בחשבון. צריך לוודא את מהות השימושים במקורות.

אני עובר לבעיה הבאה. היום הבעיה במשק היא תזרימית, ואני רוצה גם פה להתייחס לדברים שאמר יוג'ין. אין פה בעיה כלכלית של 100,000 או 140,000 אנשים באזור תל אביב. מדובר פה על יותר ממיליון אנשים, אנשים שיכולים להיות במצב שהם לא יודעים ממה לחיות, שאין להם ממה לחיות. במו עיניי ראיתי בדרום אמריקה אנשים שמעדיפים לשדוד חנויות וסופרמרקטים מאשר לחטט בזבל, זה היה יותר מכובד מבחינתם. כתוצאה מזה אנשי עסקים הצטיידו במשטרה פרטית עם מאבטחים ועם אנשי מודיעין וכן הלאה. אז חס וחלילה שלא נגיע למצב הזה. ולכן אני שוב קורא: אל תהססו, תנו פתרון בתוך ימים. כי גם אם יהיה פתרון נהדר אבל הוא יהיה מאוחר מדי, הוא יהיה גרוע. הבעיה פה היא תזרימית, ויש לטפל בנושא הזה ולא להתקמץ. כי אם ניתן פתרון שהוא לא מספיק, לא עשינו שום דבר.

מבחינת היערכות, אני חושב שצריך להקים מינהלה שתתעסק בהסדר, בדומה למה שעשינו במושבים והקיבוצים, לצד המון ביקורת שהייתה, שבחלקה הייתה גם צודקת. הפתרון לא עשה צדק פואטי לכולם עד הסוף, אבל אי אפשר שבגלל שלושה, ארבעה או חמישה אחוז שאולי ינצלו לרעה את המערכת להעניש את יתרת התשעים ומשהו אחוז של האנשים.

אני רוצה לדבר על העתודות. יש עתודות גם לממשלה. זה לא רק המיסים שהיא גובה, יש גם את העתודות של בנק ישראל. ואם צריך לשנות את חוק בנק ישראל – אז אנא. צריך לשנות את חוק בנק ישראל. גם לציבור יש עתודות, החיסכון הפיננסי שיוג'ין דיבר עליו. אני שומע כל מיני קולות שאומרים שיש למסות את קרנות ההשתלמות כי מבחינה מיסויית אוניברסלית זה לא בסדר. זה טיעון שמאז שאני כלכלן אני שומע אותו, משהו כמו 45 שנים. אני רוצה לומר בצורה קצרה וברורה: תרדו מהעניין הזה. זה לא הזמן לטפל בדברים כאלה. אל תפגעו בציבור, שגם ככה נפגע בצורה נוראית. לא צריך להטיל היום לא מיסים חדשים ולא מיסוי על קרנות השתלמות, אלא לתת לאנשים ממה לחיות ולא לעצור אותם גם בקטע הזה.

נקודה נוספת, בדקתי כמה תביעות משפטיות יש בשנה רגילה מבחינת דיני נזיקין ותביעות עסקיות. מדובר על משהו כמו 800,000 עד מיליון. אמרו לי שהולך להיות גל תביעות של למעלה משני מיליון. אני חושב שצריך להיערך לזה מיידית, כדי שלא נגיע למצב שמערכת המשפט תקרוס, כמו שקורה עם המערכת הבריאות. אני לא רוצה רק להגיד מה הבעיה, אלא אני רוצה גם להציע פתרון. אני מציע שגם פה תוקם איזושהי מינהלה יחד עם הממשלה, משרד המשפטים וכל מיני גורמים אחרים, כולל הסקטור העסקי וכולל כל מיני גורמים מובילים כמו התאחדות התעשיינים, ההסתדרות, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים וכן הלאה, שתטפל במהירות ולא דרך מערכת בתי המשפט בנושא של פתרון של בעיות משפטיות. כי זה הולך להיות טירוף שיכול להכניס אותנו עמוק עמוק לבוץ. הדבר הזה צריך להיות חלק מתוכנית כוללת של הממשלה. תודה על ההקשבה.

אדוני היושב-ראש, אולי שסקירה כזאת תהיה בכתב, בתקציר מנהלים שיונח לפנינו, ואנחנו נדון בו. כי אחר כך לנו אין זמן לדבר.

פרופ' אבי בן בסט.

אין מחלוקת כמובן שהיציאה מהסגר צריכה להיות הדרגתית, ואני שמח שהממשלה קיבלה את הרעיון של הסלקטיביות, הן על בסיס של תרומה לתוצר והן על בסיס של פרמטרים בריאותיים. אבל התחושה שלי היא שהקצב של החזרה איטי מדי. אני לא רופא, אבל אני שומע הרבה מאוד רופאים, כולל פרופ' שמר שהיה מנכ"ל משרד הבריאות והיום הוא מנכ"ל אסותא, ועוד רופאים אחרים, רופאים שמתבססים על קריטריונים רפואיים, שאומרים שאפשר היה לרוץ יותר מהר.

אבל מה שמטריד אותי זה הקריטריונים. קבעו יותר מדי קריטריונים, וחלק מהם ממש מנטרלים אחד את השני. אני יכול לתת דוגמה אחת שממש מקפיצה. למשל, מצד אחד אומרים שמספר האנשים שיהיה בחנות בגודל מסוים יהיה נתון, נניח שניים או שלושה אנשים בחנות בגודל מסוים. אבל בנוסף לזה אמרו שחנויות שבהן השהות של הלקוח היא ארוכה לא ייפתחו בכלל. אבל הרי הקריטריון הראשון כבר פתר את זה. אם בחנות יכולים להיות בו-זמנית שני אנשים והלקוח נשאר שם חצי שעה, אז בינתיים לא ייכנס מישהו אחר. למה צריך לסגור אותן?

אם נסתכל על הדוגמאות שהם נתנו נראה שהן ממש מופרכות. בין החנויות שכן אפשר לפתוח יש חנויות למכירת ציוד אלקטרוני כמו מקררים, מכונות כביסה וכו', וגם ספרים – אבל צעצועים לא. כקורא ספר מובהק אני יכול להגיד לכם שהשהות בחנות ספרים היא מהיותר ארוכות שאני מכיר, ובוודאי שלקנות ציוד אלקטרוני לוקח הרבה יותר זמן מאשר צעצוע לילד. לדעתי ריבוי המגבלות האלה הוא לא רצוי. במקום זה, אפשר היה לדבר על מספר האנשים שיכולים להיות בחנות בו-זמנית ולתת לכל היתר לפתוח.

פרופ' בן בסט, בסוף כשאשתי הלכה לסופר פארם היא קנתה בובה לילדה. זה מה שקורה בסוף.

יותר מדי מגבלות. אנחנו יודעים שכשיש יותר מדי מגבלות אז חלק מהן לא אפקטיביות ופוגעות ביעילות, ולכן צריך לא להפריז בזה יותר מדי.

יש דבר נוסף שצריך להכניס, אני מדבר עליו כבר כמה שבועות. אפשר היה אפשר לעשות אותו בכניסה, ואם לא אז לפחות ביציאה מהסגר, אבל אני לא רואה שיש לזה התייחסות ספציפית. אני חושב שבכל מקום גדול יחסית אפשר לעבור לעבוד במשמרות. זה ישמור לחלוטין על המגבלה הרפואית, תוך הכפלה של מספר העובדים. אני אסביר את הנקודה הזאת.

ניקח מפעל שיש בו 100 עובדים. אפשר לחלק אותו לשלוש קבוצות סגורות. כלומר, עובד שנמצא בקבוצה א' לא יכול לעבור ל-ב' או ל-ג' ולהפך. קבוצה אחת תעבוד שבע שעות בבוקר, אחר כך תהיה שעה להכין את המקום, חיטוי וכן הלאה, ואחר כך מכניסים את הקבוצה השנייה. עובדי שתי הקבוצות לא נפגשים זה עם זה. בפתרון הזה אפשר להגיע במקום ל-30% עובדים ל-60%. מאחר שלא בכל מקום יש קבוצות מספיק גדולות של עובדים שאפשר לחלק אותם לפי מגוון התעסוקות בכל קבוצה, זה לא יהיה כפול, אבל לפחות זה יהיה יותר מאשר במצב הנוכחי. אפילו הייתי כופה את התהליך הזה. כך נקבל הרבה יותר עובדים על אותו סיכון של הדבקה.

נקודה נוספת שאני רוצה לעבור אליה היא הנושא של הפיצוי. אני מקשיב הרבה לוויכוח הציבורי ואני שומע שעולה הרבה כעס בהקשר של העצמאים. אני חושב שצריך לעשות הבחנה – שאומנם עשו אותה מבחינת המהלכים, אבל לא מסבירים אותה – בין היחיד לבין העסק, בין אם זה עסק של עצמאי ובין אם זה עסק של חברה. אני חושב שליחיד דאגו. אפשר להתווכח על המידה, אבל דאגו בצורה הנכונה. אמרו שעובדים שיצאו לחל"ת יקבלו שכר מסוים מהמקור של דמי האבטלה. דבר דומה קבעו לעצמאי כעצמאי. כשאנחנו מדברים על עסק, צריך לזכור שרוב ההוצאות של העסק לא קיימות, יש רק את ההוצאות הקבועות שצריך לממן, שזה בעיקר שכר דירה וריבית על הלוואות אם יש. אני שמעתי על בעלי עסקים שאומרים בטלוויזיה שהם צריכים לממן את העובדים. לא יכול להיות שגם הוצאת אותם לחל"ת ואתה גם צריך לממן אותם. אז קודם כול צריך שאנחנו נדייק בהערכות המצב, כי אחרת נגיע לאבסורדים.

דבר שני שאומרים, שיוג'ין כבר התייחס אליו אז אני אגיד אותו רק בכותרת, "אני נתתי למדינה, אז שעכשיו המדינה תיתן לי". למדינה אין בכיס כלום מלבד המיסים שלנו. זה מה שיש לה. ואת המיסים משלמים כולם. זאת אומרת, אם נותנים יותר למישהו, זה יבוא מכיסו של מישהו אחר או על חשבון השירותים שכל האוכלוסייה תקבל. צריך להבין את זה, אין ברירה, כולם צריכים לשאת בנטל, והתרומה של כל אחד צריכה להיות פונקציה של הכנסתו. ברור שמי שהכנסתו גבוהה יותר יכול לתרום למאגר הזה יותר. וצריך להסביר את זה לאנשים, צריך להסביר שאין לממשלה מקור, המקור היחיד הוא המקור הזה.

בטח שיש מקור. יש לך בעיה חד-פעמית, פעם ב-100 שנה, אז אתה נכנס לגירעון חד-פעמי, שהוא לא קשור לגירעון השוטף של המדינה, ואתה פורס אותו להרבה שנים.

זה נכון שצריך לממן, פרופ' בן בסט, אבל בוא נזכור גם את החצי השני של המשוואה: שישראל הצטיינה בהחזר החוב שלה. לא מדובר פה על גירעון מבני, מדובר פה, כפי שאמר חבר הכנסת ברקת, על גירעון חד-פעמי.

אני אתייחס לזה. קודם כול, בעיות הטווח הקצר כבר יצרו גירעון גדול, ואני מדגיש: זה לא הגירעון המבני. שלא יהיה ספק, יהיה לנו השנה גירעון מאוד גדול. אני לא מוטרד מהגירעון הזה, אני כן מוטרד מהגירעון שיהיה בהמשך הדרך. והגירעון הזה עוד יגדל, כי הממשלה לא מתכוונת לחזור במהירות לתעסוקה. לכן אני חושב שצריך להיזהר. עדיין לא עשינו את החישוב, אבל אני חושב שרמת החוב היא כבר עכשיו רמת חוב הרבה יותר גדולה. לכן צריך לעשות את הדברים האלה בזהירות, ואם עושים גירעון צריך לממן אותו במלווה מהציבור.

אני רוצה להתייחס למימון של עסקים ולדרישה שיהיו גם מענקים. פה צריך להיות מאוד מאוד זהיר. קודם כול, אם אנחנו בכלל הולכים למגרש של המענקים זה צריך להיות רק לגבי עסקים שאנחנו בטוחים שיש להם שרידות לטווח ארוך באופן אובייקטיבי. את זה קל לבדוק בדוחות מס הכנסה מהשנים הקודמות.

מה הפרמטר שלך לבדוק את זה?

אמרתי. לבדוק את הרווחיות של העסקים האלה בשנים הסמוכות לשנה הזאת. לפי זה נדע אם אנחנו מדברים על עסק שהוא במצב טוב או שהוא עסק שממילא עמד להיות בבעיות. בתוך המצוקה שיש לנו אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשמשקיעים חלק מהמענקים בתחום הזה.

הדבר שני, שכבר עשינו אותו בעבר: בסופו של דבר אין מקור אחר. זה מקור מכיס א' או מכיס ב', או מלווה מהדור הבא. ולכן אני חושב שכמו שנעשה במקרים אחרים, אם הולכים למענקים לעסקים, לדעתי צריך לדרוש בתמורה מניות בעסק, אחוזים בעסק. עשינו את זה כך גם בעבר, עשו את זה גם מדינות אחרות. אגב, אני רוצה לתת אנקדוטה מארצות הברית מהזמן האחרון, שגם אומרת שיש יתרון נוסף בלהתנות את המענק בשותפות בעסק. אגב, זה בשום פנים ואופן לא שותפות בניהול, אלא רק כנכס פיננסי, בדיוק כמו שעשתה מ.י. נכסים עם מניות הבנקים.

כמו שעשה יוסף במצרים לפני 3,000 שנה.

תן לי לגמור את הטיעון. בארצות הברית גם עשו את זה, ואחת החברות הגדולות ביותר, אחרי שהציבו לה את התנאי "מניות תמורת מענק", אמרה לא תודה. מה שאומר שקריטריון כזה ימנע מצב שמישהו ייקח את המענק הזה גם כשהוא לא צריך אותו והוא חושב שהוא יכול להסתדר לבד.

הדבר הבא, אני רוצה להתייחס להצעה של יוג'ין ולנצל את זה שאני מהזקנים במגרש. אני אומר לכם, בשום פנים ואופן, אפילו מתחנן, לא לעשות מלווה חובה. אני אסביר מדוע. יש שתי בעיות במלווה חובה, שאני מכיר אותן מקרוב, משנים רבות של עבודה בבנק ישראל. קודם כול, מלווה חובה נראה לכאורה הוגן. אבל הוא לא יעיל. כי אדם שחסכונותיו הוולונטריים גדולים, ברגע שאתה מטיל עליו מלווה חובה, הוא יקטין מלווה וולונטרי אחר. ואל תגידו לי שלא, אני אומר לכם שהמחקרים מראים שזה בדיוק מה שקורה: כשמטילים מלווה חובה, חלק מהאנשים, אלה שממילא חוסכים, יקטינו מלווה אחר. ומי לא יכול להקטין מלווה אחר? מי שממילא הכנסתו נמוכה, מי שמעבר לחיסכון הפנסיוני אין לו חיסכון וולונטרי. עליו אנחנו נעיק יותר.

ועכשיו לבעיה הגדולה יותר. שנים בנק ישראל עבד לאתר את הלווים שלא יודעים בכלל שיש להם אגרות כאלה. זה בדרך כלל בעלי הכנסה נמוכה, אנשים שעברו דירות. עד היום יש מאגר לא מבוטל של מלוות חובה שעדיין לא פדו אותם למרות שאלה מלוות מלחמה משנות ה-70 ותחילת שנות ה-80. בקיצור, זה מנגנון לא יעיל ואני מציע לא לעשות אותו. אם לממשלה יש גירעונות, שתלווה מהציבור. אגב, האנשים היום ממילא חוששים יותר משוק המניות, ולכן זה זמן טוב ללוות מהציבור.

עכשיו אני רוצה להגיע לקטע שבעיניי הוא הכי חשוב.

אבי, אתה גם מסיים עם הקטע הזה?

כן, זה הנושא האחרון. תראו, גם כשנצא, אפילו כשנגיע לנפח יציאה מלאה – אומרים שזה ייקח חודשים – אז כמובן שהרבה עסקים לא יהיו במצב טוב. הממשלה אומרת שהיא רוצה תוכנית תמריצים, רק שלא שמענו על שום צעד בתוכנית התמריצים. אני חושב שזאת ההזדמנות ליצור רפורמות מבניות, כאלה שנמצאות הרבה זמן במגירה ולא עושים אותן כי האינטרסנטים מונעים מלעשות אותן. זאת ההזדמנות לממש אותן.

מי זה האינטרסנטים?

אגב, גם בעבר שעות משבר היו שעות כושר לביצוע רפורמות - - -

סליחה, אני מנסה להבין למי אתה מכוון. מי אלו האינטרסנטים?

יש מכל הסוגים. אינטרסנטים יש גם בסקטור העסקי, אינטרסנטים יש גם בקרב העובדים, אני אתן כמה דוגמאות וגם אתווכח על אחת מהן עם ידידי דוד בועז. הרי אחת הבעיות שאנחנו ניצבים בפניה עכשיו היא שכדי לסייע לכל אלה שאנחנו רוצים לסייע להם, אנחנו צריכים מקורות, וזאת בזמן שהכנסות המדינה מאוד ירדו. אז כן, דוד, זה הזמן לבטל פטורים ממס. אז אפשר לעשות מדרג ואולי לא להתחיל מקרנות ההשתלמות. בוא נתחיל מהחברות הגדולות במשק, שש החברות שקוראים להן "מפעל אסטרטגי", "מפעל מיוחד", שכל שנה מקבלות הטבת מס של 7.5 מיליארד שקלים. זאת ההזדמנות לבטל את ההטבה הזאת ולהוריד את מס החברות לכל החברות, זה תמריץ טוב. שש החברות האלה גם מאוד מבוססות ומאוד גדולות. בנוסף, מאז שעשינו את זה ב-2003 לא הגיעה לפה אפילו חברה אחת גדולה, כל החברות האלה היו קיימות גם קודם.

דוד, גם לא הייתי נרתע מלעסוק בהטבות לקרן השתלמות. אני לא יודע אם אתה יודע, אבל רק 34% מהעובדים זכאים להטבה הזאת. שני שליש מהעובדים במשק מממנים כל חודש את העובדים הללו בהיקף של ארבעה מיליארד שקלים בשנה. רבותיי, בהטבות המס עומדים סכומים אדירים של הטבות שאין להן יעד כלכלי-חברתי, הן הטבות לאינטרסנטים, בין אם זה חברות ובין אם זה עובדים. אז לפחות נצמצם אותן כשאנחנו בשעת צרה מבחינה מימונית.

אבל יש גם רפורמות חשובות בתחום התחרות. אני רוצה ליגוע בבנקאות. יש שתי בעיות, אחת אולי הממשלה גרמה. היא אמרה שעסקים יוכלו לקבל הלוואות עם ערבות ממשלתית, והיא קבעה תקרה של 85% להלוואה בודדת אבל 15% על כל הסל. זה נמוך מדי. אני מסכים עם הבנקים, 15% על כל הסל זה נמוך מדי. צריך להעלות את זה כדי שזה יהיה אפקטיבי, אחרת זה לא יזוז. אבל הבנקים גם לא מלאכים, ולא רק שהם עיכבו עד עכשיו כל מיני רפורמות, הם גם ממשיכים בכך.

אגב, הם ביקשו עכשיו לדחות גם את יישום הרפורמה של כרטיסי האשראי.

בדיוק, זאת הנקודה הבאה, אני הייתי חבר בוועדת שטרום - - -

זה לא יקרה, לא ניתן לזה.

זה לא יקרה.

אני שמח מאוד שאתם אומרים שזה לא יקרה, אבל יש לי עוד כמה בקשות מכם באותו הקשר, שאני מבקש שכן יקרו. למשל, ועדת שטרום החליטה פה אחד שיהיה ביטוח פיקדונות. ביטוח פיקדונות הוא קריטי לכניסת שחקנים חדשים וקטנים למגרש. אבל לא עושים את זה, משהים את העשייה של זה, גם בנק ישראל וגם האוצר. אז הגיע הזמן לעשות את זה.

תודה.

רק עוד נקודה אחת אם תרשה לי. יש גם רפורמות בתחומים אחרים, וזאת ההזדמנות לעשות עם זה משהו. אנחנו מכירים את האינטרסנטים בתחום התחבורה, בתחום התחרות בחשמל ונמלים, בתחום ההגבלות האדמיניסטרטיביות על היבוא. זאת ההזדמנות, אני אומר לכם מניסיון ארוך טווח, את הרפורמות הכי חשובות עשינו דווקא בשעת משבר. תנצלו את זה ותעשו אותן.

תודה רבה, פרופ' בן בסט.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:05.)

אנחנו ממשיכים את הדיון. נמצא איתנו מנכ"ל הביטוח הלאומי מאיר שפיגלר, ואחריו יהיה גם מנכ"ל משרד הרווחה. מר שפיגלר, אם כבר הסכמת לעלות, אני רוצה התייחסות שלך למה שהיה באסטרטגיית הכניסה, כשנכנסנו למשבר. כשנכנסנו למשבר הממשלה נתנה אצלך כמה וכמה הקלות לגורמים שאמורים לקבל טיפול – אם זה ביטול הצורך ברישום בלשכת תעסוקה למי שהגיש את התביעה שלו, אם זה קיצור תקופת האכשרה לשישה חודשים, אם זה הארכת זכאות לדמי אבטלה, תשלום מקדמות דמי אבטלה, והחשוב מכול: המענק לבני 67 פלוס. הסיפור שעכשיו בני 67 פלוס לא יהיו זכאים למענק הזה, וגם כשהם יצטרכו... בעצם אחרי 19 באפריל, אחרי היום, הם לא יכולים להגיש תביעה. זה משהו שבעינינו הוא שערורייה, ואני מבקש את ההתייחסות שלך לנושאים האלה.

קודם כול, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, תודה רבה. זאת זכות בשבילי להופיע ולומר את הדברים לפניכם. אני אתחיל בזה שערב חג הפסח אתם קיבלתם סדרה של החלטות שהתגבשה לכדי "עשה" בשעות המאוחרות של הלילה, והביטוח הלאומי הצליח במהלך חול המועד ועד היום – מחר אני מקווה שיהיה השלב הסופי – לדאוג לכך שכל הקצבאות והמענקים יהיו בחזקת הזכאים, בחשבונות הבנק שלהם. זה כולל את כולם, ללא יוצא מן הכלל. מדובר במיליוני העברות כספיות. רק בעניין הילדים מדובר בסדר גודל של 1.2 משפחות, עבור כ-2.8 מיליון ילדים, בסך של 1.4 מיליארד שקל. וכך גם לגבי הנכים, וכמובן משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, דמי מזונות וילדים נכים, וכמובן האזרחים הוותיקים, שלהם העברנו עבור מיליון ו-50,000 זכאים סדר גודל של כ-500 מיליון שקל. אנחנו מקווים לסיים את כל הפעילות הזאת כבר מחר. יש עדיין ספחים, מכיוון שיש לא מעט תביעות שהגיעו ללא הנתונים. אנחנו מטפלים בהם אחת-אחת, ואני מאוד מקווה שאנחנו נסיים את המוטל עלינו בטווח של יום או יומיים מהיום.

לגבי דמי האבטלה, אנחנו נתנו מקדמות, וזה גם אחת הסיבות שרציתי לומר את הדברים לפני ועדת הכספים. ייתכן שאנחנו נידרש לחודש נוסף עד שנוכל לחשב את מלוא הסכום המדויק שמגיע לכל אחד ואחד מהמובטלים מבלי שנידרש לתת את המקדמות הללו.

אתה ציינת דברים שהם בבסיס העניין ואני רוצה להתייחס אליהם אחד לאחד. ראשית, יש שני תאריכים שעומדים על הפרק. הראשון, 7 באפריל. כל מי שמגיש תביעה לקבל דמי אבטלה או חל"ת אחרי 7 באפריל נדרש, מעבר לחובה שלו להגיש את התביעה לביטוח הלאומי, גם לפנות לאתר של שירות התעסוקה ולהודיע שם על כך שהוא מבקש לחפש עבודה. אנחנו חושבים שיש כעת צורך להאריך את הפטור מהדרישה הזאת, לפחות לעת הזאת.

איך עושים את זה מבחינה פרקטית?

צריך לקבל החלטה במסגרת חקיקה.

אתם צריכים להביא את זה לפה.

הדברים האלה התקבלו במסגרת תקנות שעת חירום, והיות שכרגע אין אפשרות להאריך את תקנות שעת החירום, לפחות לפי מה שנאמר לנו, אז זה צריך להיעשות באמצעות הכנסת.

סליחה, אני רוצה לבקש משהו מהייעוץ המשפטי, בקשה לגבי חמשת הנושאים שאני העליתי פה – ביטול הצורך ברישום בלשכת התעסוקה, קיצור תקופת האכשרה, הארכת זכאות לדמי אבטלה, תשלום מקדמות דמי אבטלה, ומענק לבני 67 פלוס – מה שאושר בתקנות שעת חירום בפעם הקודמת. אני יודע שאין ועדת העבודה והרווחה, שבה הדברים האלה חונים. אבל אני רוצה להגיש הצעת חוק, יחתמו עליה חברי כל ועדת הכספים, ואנחנו נקדם אותה כהצעת חוק פרטית. אני מקווה שהיושב-ראש לפחות את החוק הזה ייתן לנו לקדם. יש חוקים אחרים שהוא לא נותן לקדם, נקווה שאת זה הוא ייתן לקדם. נכניס פנימה תשלום דמי אבטלה מהיום הראשון, ומתן מענה... שפיגלר, עלתה פה סוגיה שאני מבקש את ההתייחסות המיוחדת שלך: עולים חדשים לא היו זכאים לסיוע הזה, לא קיבלו את הקצבה של 500 שקל לכל ילד. הם גם לא מקבלים דמי אבטלה, וגם את זה הם לא קיבלו את זה בסוף.

תוסיף לזה גם את ילדי האומנה.

עודד, אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלית עכשיו. לגבי התיקון הפרטי שתקדם, צריך לקחת בחשבון שיש עוד קבוצה שנפלה בין הכיסאות, שהיא נשים בין גיל 62 ל-67, שעכשיו צריכות לבחור בין קצבת זקנה לבין אותו מענק חלופי לדמי אבטלה. אם מקדמים משהו פרטי, כדאי לקחת גם אותן בחשבון.

נכניס גם את זה לתיקון. תודה, מירב.

חברת הכנסת מירב, זה יותר חמור ממה שאת ציינת. בימים כתיקונם היא זכאית גם לעבוד ולהרוויח עד 6,000 שקל – ורוב האנשים עובדים, מכיוון שאין להם ברירה, הם רוצים להמשיך להתקיים – וגם לקבל גם את קצבת הזקנה בגובה 2,200 שקל. אלא שבמצב שבו השכר שלה מומר בחלופת שכר במסגרת דמי אבטלה, מקזזים לה מדמי האבטלה את ה-2,200 שקל של קצבת הזקנה. אני חושב שלא נתנו את הדעת על כל המקרים האלה בעת שקידמו את תקנות שעת החירום. לכן ראוי ונכון לתקן את העיוותים האלה, שפוגעים בשכבות החלשות של האוכלוסייה הישראלית.

עודד, רק שתכיר, כשקידמנו - - -

לא, מירב, הדיון לא מתנהל בצורה הזאת. מאיר, תמשיך.

אני פשוט לא רוצה לחזור על הנקודה הזאת אחר כך. רק שתדעו שבאוצר התנגדו לתיקון הזה. כלומר, זה לא סתם לא נמצא בתקנות. אם יש חקיקה בעניין הזה, צריך לתת על זה את הדעת.

למשרר האוצר עדיין אין זכות הצבעה בוועדה וגם לא במליאה. אפילו לשר האוצר המכהן היום אין זכות הצבעה. מאיר, תמשיך.

בזמנו, לפחות ממה שאני יודע והדברים שאני נחשפתי אליהם בדיונים לתקנות שעת חירום, לא ידעו מה הולך להיות בעתיד. לא ידעו עד מתי הסוגיה הזאת תמשיך להעסיק אותנו, לא ידעו עד מתי אנשים יהיו מחוץ לכותלי מקום העבודה בגלל המגבלות שבעלי הסמכות מטילים עליהם. ובכל זאת, הזמן לא עומד מלכת, אנחנו נמצאים כרגע באפריל ואנחנו עדיין מתמודדים עם המצב הזה, וכנראה זה ייקח עוד לא מעט זמן. אלא שממחר תקופת האכשרה חוזרת להיות שנה מלאה. זאת אומרת, מי שיגיש בקשה לקבל דמי אבטלה כתוצאה מזה שהוא ייפלט משוק העבודה – אם בחל"ת ואם במסגרת פיטורים – הוא יצטרך לצבור שנה שלמה כדי להיות זכאי לקבל את דמי האבטלה. כך גם לגבי גילאי 67 פלוס, כפי שהזכירה חברת הכנסת מירב וגם אתה, יושב-ראש הוועדה.

אנחנו בביטוח הלאומי מכירים את מה שקורה בשטח; יש לנו פניות בהיקפים בלתי נתפסים. למשל היום אנחנו אומדים את הפניות הטלפוניות בסדר גודל של מעל 600,000 אנשים שמתקשרים לביטוח הלאומי. אנחנו לא מסוגלים לתת מענה לכולם, זה דבר שהוא בלתי נתפס מבחינת הממדים שלו. אנשים פשוט רוצים לדעת מה הולך להיות איתם בעתיד. אנחנו חושבים שכל הדברים שציינת בפתיחת דבריך – ראוי ונכון להאריך אותם ולתת להם מענה, כי המצב לא השתנה, המצב לא חזר לקדמותו. ואם התקבלו אז החלטות במסגרת תקנות לשעת חירום, אני חושב שההצדקה לקבלתן אז, שרירה וקיימת גם היום. זה מה שחושב הביטוח הלאומי, ולכן אנחנו פונים גם אליך כיושב-ראש הוועדה ולכל החברים בה.

מאיר, תתייחס בבקשה לילדי האומנה. לא הזכרת אותם.

חברת הכנסת קטי שטרית, אני אכן מחויב להתייחס לסוגיה הזאת. הביטוח הלאומי בסך הכול מבצע את ההחלטות של משרד הרווחה, שהוא זה שמרכז את כל הנושא של ילדים שהוצאו מחוץ לחיק הוריהם הביולוגיים והועברו למשפחות אומנה. החוק מחייב אותנו להעביר את הקצבאות עבור הילדים, כמו גם המענקים, למי שמקבל את הקצבאות מלכתחילה. ברירת המחדל היא ההורים הביולוגיים, אלא אם יש מצב של נתק בין ההורים הביולוגיים לבין הילד. במצב של נתק אנחנו מעבירים את זה, כמובן בתיאום עם משרד הרווחה, למשפחות האומנה. אני, על בסיס שיג ושיח עם חברת הכנסת שטרית, עשיתי מה שיכולתי מול משרד הרווחה, כולל עם הגברת שמרכזת את כל הנושא הזה במשרד – כדי לבחון את כל המקרים שבהם ראוי ונכון להעביר גם את המענק וגם את קצבאות הילדים לטובת משפחות האומנה. היות שהכספים כבר הועברו לפני כן, פניתי לאגף התקציבים באוצר וניסינו לראות האם יש אפשרות במקרה הספציפי הזה, בנסיבות האלה, להעביר דרך משרד הרווחה סדר גודל של שני מיליון שקל עבור המענק של 500 השקלים עבור כ-4,000 משפחות אומנה. לצערי הרב, נכון לרגע זה טרם הצלחתי.

מאיר, תשמע, מדובר בהוראת שעה, זה לא חוק. את הכסף לילדים האלה היה צריך להעביר בהוראת שעה, כמו שהעבירו את כל הכספים האחרים לאותם גורמים שציינת לפני כן. אני התחלתי עם התהליך הזה בכלל הרבה לפני שהצבענו פה על המענק של ה-500 שקל. אל תזרקו את הדבר הזה, מדובר ב-4,000 ילדים, וחלק מהם הולכים להיזרק לרחוב. כן, בגלל 500 שקל, כן. כי יש מצבים ששני הורי האומנה נמצאים בחל"ת או מפוטרים.

מאיר, אני חייב לומר שלגבי ילדי האומנה, בגלל הבירוקרטיה פשוט צריך לתת מענק ייעודי למשפחות האומנה ובזה לגמור את העניין. אגב, אם מדובר בסך הכול על 4,000 - - -

זה 2.1 מיליון ש"ח.

שפשוט ייתנו מענק למשפחות האומנה ובזה יגמרו את העניין. וזאת תהיה הדרישה שלנו ממנכ"ל האוצר כשהוא יגיע לכאן.

אני מבטיחה לך שאני זו שתשנה את חוק האומנה. חוק האומנה חייב להשתנות. ההורים הביולוגיים לא מתפקדים, לא מתחזקים את הילדים האלה ולא מטפלים בהם.

תודה. רצית לומר משהו למנכ"ל הביטוח הלאומי?

אמר פה קודם פרופ' בן בסט שלפעמים משבר הוא גם זמן לתקן עוולות. העצמאים לא מקבלים דמי אבטלה, ואם אנחנו יוזמים חקיקה של ועדת הכספים, אולי נקדם גם את זה.

מאיר, בבקשה.

אני אומר בצורה פשוטה: מינהלת הביטוח הלאומי קיבלה בשבוע שעבר החלטה בנושא הזה, והיום נערך דיון עם ועדת האבטלה של מועצת הביטוח הלאומי. לא ירדנו שם לפרטי פרטים, אבל הדבר הזה נאמר לחברי הוועדה באופן כללי; הביטוח הלאומי תומך – אני חוזר ואומר, תומך – בהענקת ביטחון סוציאלי לעצמאים, כמו גם לבעלי שליטה בחברת מעטים. זה דבר נכון ככלל, ובתקופה הזאת בפרט. אנחנו נעשה כל שלאל ידנו כדי לקדם את הנושא הזה. זה שנכון להיום הם לא משלמים את הפרמיה עבור האבטלה זה לא בגלל שהם לא רוצים לשלם, אלא הם כן רוצים לשלם, אבל לא נותנים להם את האפשרות לשלם, ולכן הם כאילו לא זכאים לדמי אבטלה. נכון שהיום משרד האוצר מנסה לתת להם מענק במקום דמי האבטלה, אבל הביטוח הלאומי חושב שראוי ונכון שזה יהיה תחת קורת הגג שלו. אני חושב שנעשה את זה לא פחות טוב מאשר כל גורם אחר.

מאיר, חבל על המילים, כי בהצעת החוק הזאת אני אבקש לשלב דמי אבטלה לעצמאים.

זה רק לגבי אלה שמתחת ל-20 מיליון שקלים?

זה לגבי עצמאים. עצמאי ששילם ביטוח לאומי – מגיעים לו דמי אבטלה. הרי גם מי שהיה שכיר והרוויח משכורת של 100,000 שקל בחודש, אם הוא פוטר, מגיעים לו דמי אבטלה לפי הקריטריונים הנהוגים.

עד 10,500 שקל.

בסדר, אבל הוא זכאי לדמי אבטלה. אז למה שעצמאי שהרוויח 20 או 30 אלף שקל בחודש לא יוכל לקחת דמי אבטלה? מה, דמו פחות אדום מדמם של השכירים? מנכ"ל בנק שפוטר וילך לביטוח הלאומי לבקש דמי אבטלה, יקבל אותם.

נכון, יקבל.

היושב-ראש, יש כאן כמה נקודות. שתיכנס אבטלה מהיום הראשון - - -

ביקשנו את זה, כן.

וגם הורים שהם מתחת לגיל 28 אבל יש להם ילדים. הרי יש את הנושא של מעל גיל 28 ומתחת לגיל 28. מי שמתחת לגיל 28 זכאי לאבטלה הרבה יותר נמוכה, גם מבחינת הסכום וגם מבחינת תקופת האבטלה. אבל יש זוגות צעירים שיש להם ילד או שניים, וצריך שלפחות מי שמחזיק ילד, שיהיה שווה למי שמעל גיל 28. יש כבר שתי הצעות חוק שנמצאות בוועדת הכספים – גם על אבטלה מהיום הראשון וגם השוואה למי שיש לו ילד מתחת לגיל 28. אני אעביר את הנתונים בעניין הזה.

עוד דבר אחד, לגבי תקופת אכשרה משולבת, כאלה שהיו עצמאים עד ינואר 2020 והפכו להיות שכירים. להם אין תקופת אכשרה כשכירים. או להפך, כאלה שהיו שכירים ופתחו עסק בינואר 2020. גם הם לא זכאים.

מאיר, אתה רוצה לומר עוד משהו לפני שאני עובר? תאמר גם מספרים.

אני אשיב. קודם כול, לגבי דורשי האבטלה, אנחנו חייבים שיתקנו את הנדרש, כדי שאפשר יהיה לתת גם בחודש אפריל מקדמות ולא רק את הסכומים הסופיים, כי לא נצליח לעמוד בעומס האדיר שמונח על כתפינו מבחינת החישובים.

מעבר לזה, עד כה אנחנו העברנו כ-760 או 750 אלף תשלומים לזכאי דמי אבטלה – או במסגרת סכום סופי או במסגרת מקדמות. כמו שציינתי לפני כן, העברנו ל-1.2 מיליון משפחות מענק ילדים. העברנו ל-1.05 משפחות מענק בגין קצבאות אזרח ותיק. ויש עוד מפרט שלם של עשרות אלפי זכאים שקיבלו את המענקים בגין נכות, הבטחת הכנסה, מזונות, ילדים נכים וכן הלאה.

עוד דבר אני רוצה לציין. אנחנו כבר מכוונים לקראת העתיד לבוא, והעלינו כל מיני רעיונות. יש שני רעיונות שהעליתי ששווה לתת עליהם את הדעת אם רוצים לגרום לכך שהמשק יאמץ חזרה לחיקו כמה שיותר מובטלים שבעת הזאת נמצאים מחוץ לשוק העבודה. אחד, לאמץ גמישות בסוגיית החל"ת, כלומר שזה יהיה דבר גמיש ולא דבר חד ונחרץ. כך גם לגבי גמישות בהיקף ההעסקה. אני אתן דוגמה. פנו אלינו לא מעט פעמים מכל מיני חברות, בעיקר חברות תובלה, שאומרות את הדבר הבא. בעת הזאת אין לנו למי לספק עבודה בהיקף מלא, אנחנו יכולים לספק בחצי. אז בוא תיתנו חצי סכום לאבטלה, אנחנו נעסיק את העובדים בחצי משרה - - -

זה עלה פה כמה וכמה פעמים בוועדה. הוועדה ביקשה את זה מהאוצר.

זה ייעל בצורה ניכרת את האפשרות של המשק לחזור לקדמותו, או לפחות לנסות לחזור לקדמותו.

מה הבעיה? שזה שולל את דמי האבטלה?

כן, הוא לא יכול לעבוד. האבסורד הוא שהעסק אומר שהוא כן יכול להעסיק אותו ב-30%. אז תנו להם להעסיק אותם ב-30%. הרי ברור לחלוטין שמי שמועסק ב-30% בתקופה הזאת יחזור ל-100% העסקה כשייגמר המשבר. אבל אם הם לא יועסקו בכלל, העסק לא יוכל להתקיים, כי אין לו עובדים, כי הוא לא יכול להעסיק מישהו ב-30% ולשלם לו 100%. והאלטרנטיבה של העובד הרי תמיד תהיה לקבל את ה-100%.

הם יודעים לעשות את זה. במשרד הכלכלה עושים את זה במסלולי תעסוקה שמעודדים להעסיק עובדים. עושים את המסלול הזה של 70%/30%, ולפעמים גם 50%/50%, לאוכלוסיות של חרדים וערבים.

לא, את מדברת על קידום העסקה. אבל עכשיו יש עובדים שעבדו במפעל מסוים או בחברה מסוימת ב-100%, ועכשיו מורידים אותם ל-50%. אז שהמדינה תפצה על 50%.

אני אומרת שאם הם רוצים הם יודעים לעשות מסלולים כאלה. זה מסלול מבורך.

ברור שהם יודעים. מדינת ישראל שלחה לוויין לחלל, אז אני מניח שהיא יכולה להצליח לשלם חצי משכורת לבן אדם.

עודד, אני מבקש להתייחס. לפני כל יום של ועדת כספים שמתחיל, תשמור את חצי השעה של הבוקר להצעות לסדר של ח"כים, כדי שהם לא ידחפו נושאים שלא קשורים לאותו אדם שאתה מעלה שידווח לנו. תתחיל חצי שעה הצעות לסדר, ורק אז נשמע את האורחים. ככה כל אחד יגיד את מה שיש לו ואתה תעשה סדר בהצעות לסדר, לקראת טיפול בהן בעתיד.

מיכאל, יש לי גם הצעה לסדר: שחברי הכנסת לא יעלו את אותה הצעה לסדר פעם אחר פעם בכל דיון.

אבל אתה יודע שצריך להיות קרצייה כדי להביא תוצאות. כשאתה עושה בקרה על ההבטחות שלהם ולא מוותר, אנחנו לומדים ממך.

חבר'ה, זה בסדר, זה הבונוס שלנו. קדימה, מיכאל.

אני רוצה להתייחס לביטוח הלאומי. מה שעושה פה שפיגלר זה שהוא פשוט מקיים את החזון שהתחלנו פה, מה שקראנו לו "חלף דמי אבטלה". כלומר, להשתמש בכספי הביטוח הלאומי לעידוד תעסוקה. זה יכול להיות פרויקט של הוועדה הזאת, של כולנו – לקחת את כל המיליארדים שיוצאים מביטוח לאומי לאבטלה ולחל"ת ולהפוך אותם לכסף לשימור עובדים, תוך מציאת החסמים והפתרונות. אני מבקש ממך להוביל את העניין הזה של דמי אבטלה ודמי חל"ת כמנוע לשימור עובדים.

ולגבי מאיר, תדעו שמאיר מסוגל יומיים אחרי החג לשלם למיליון אנשים 500 שקל ומסוגל לשלם ל-700,000 פונים חל"ת ואבטלה כאשר בדרך כלל פונים אליו בחודש 3,000 או 4,000 מובטלים. לעומת זאת הבנקים, יש להם 40,000 בקשות והם מסוגלים לאשר 2,000. כך שהיעילות של גורם ממשלתי הפכה להיות פי עשרה מגורם עסקי. חייבים ללמד את האוצר לפנות לבנק הדואר ולביטוח הלאומי בשביל הפתרונות המהירים האלה. ואני רוצה גם להגיד לו שאפו על זה שהוא עלה לזום עם 80 אנשים מובטלים ואיתי ונתן תשובות אישיות ואת הנייד שלו. הוא דוגמה ומופת לאיש ציבור בעת הזאת.

זה נכון.

ייאמר לזכותו של מאיר שפיגלר שאין הרי אחד פה שלא יושב לו על הטלפון עם נושאים פעם אחר פעם, ולכולם הוא עונה, כולל שיחות אחרי חצות.

הלוואי שכולם היו ככה.

אני לא רוצה שדברי השבח יהיו יהודיים בלבד, אז אני מצטרף.

אנחנו נכונים לשרת את כל תושבי מדינת ישראל באשר הם.

שאלה קצרה לחברת הכנסת פרקש, ואחר כך נמשיך בדיון.

גם לי יש שאלה קצרה לשפיגלר.

ואחר כך שאלה לחבר הכנסת קושניר.

השאלה שלי מצטרפת לתמונה הכללית. פתחנו את הוועדה בלשמוע הרבה מומחים עם ניסיון עבר לגבי איך הם רואים את תוכנית היציאה. אני יודעת שאתם עומדים כאן במוקד העברת התשלומים, בזמן שהביטוח הלאומי בגירעון. האם אתה קיבלת איזושהי עמדה או תוכנית לגבי איך המוסד לביטוח לאומי הולך להיות מאוזן ומה הגירעון התקציבי שאתם נמצאים בו כרגע. תן לי פרטים על הגוף הזה.

תודה. חבר הכנסת קושניר, אחר כך חבר הכנסת כסיף, ואחרי זה תשיב על הכול.

מאיר, שתי שאלות. אחת, לא כולם קיבלו את המקדמה. מי שלא קיבל, מה עליו לעשות? דבר שני, הרבה עסקים שלחו את האנשים לחודש חל"ת. החודש הזה נגמר. האם יש פעולה כזו או אחרת שהעובדים או המעסיקים צריכים לעשות כדי להמשיך את החל"ת הזה? ואני חוזר על הנושא שאנחנו מדברים עליו כבר שבועיים-שלושה, הסיפור של דמי אבטלה מהיום הראשון. אני מאוד מקווה שבסוף אנחנו נקיים את הסיכום של יושב-ראש הוועדה הזאת ונוכל לשבת גם איתך וגם עם - - -

אנחנו נכניס את זה בחקיקה, אלכס. חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

בהמשך לשאלה של חברת הכנסת פרקש, אני רוצה לשאול על החוב של האוצר לביטוח הלאומי. מדובר כמדומני בכ-250 מיליארד, תקן אותי אם אני טועה. איפה זה עומד?

מאיר, תשיב.

קודם כול, לגבי האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי – הסוגיה הזאת קיימת על השולחן ללא שום קשר למצב שאיתו אנחנו מתמודדים כעת. מאוקטובר 1980 אנחנו העברנו את כל עודפי הגבייה למשרד האוצר. ברישום מופיעים כ-250-240 מיליארד שקל, ואנחנו טוענים לעוד כ-140 מיליארד שקל שלא רשומים בשום מקום. לנו יש מסמכים, והעברנו אותם מזה זמן למשרד האוצר, ועד היום לא הייתה שום התייחסות לסכום הזה. אם אנחנו מתייחסים לשני הסכומים האלה יחד, מדובר בסדר גודל של כ-400 מיליארד שקל. אלה כספים ששייכים לציבור הרחב, לכל אחד ואחד מאיתנו, והייעוד שלהם הוא אך ורק לתת את מלוא הזכויות לתושבים במסגרת הביטוח הלאומי.

מה שיקרה זה שהמערכות הרלוונטיות תצטרכנה לקבל החלטות לגבי הביטוח הלאומי. כי למשל, תוחלת החיים עולה בצורה מטאורית, סדר גודל של 24%, מה שאומר שבממוצע על כל שעה שאנחנו חיים יש לנו עוד רבע שעה בונוס. ברור שבמצב כזה צריך לשנות את גיל הפרישה. זה חלק בלתי נפרד מההחלטות שצריכות להתקבל, וזה דבר שמטבע הדברים ישפיע על האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי. כך גם לגבי החלטות נוספות. אני מציע שברגע שהכנסת והממשלה ייכנסו לשגרת פעילות, הסוגיה הזאת תונח על שולחנה.

כרגע אנחנו נעזרים בכספי הגבייה השוטפים וכך גם לגבי הריבית שאנחנו מקבלים עבור כ-250 מיליארד שקל מדי חודש, ואם אנחנו נידרש, אנחנו גם נצרור את האג"חים שנפרעות השנה. סך כל המקורות האלה יחד מגיעים לסדר גודל של כ-23 מיליארד שקל בשנת 2020. שוב, אני לא יודע עוד כמה זמן נידרש להקצות כספים ומשאבים חריגים בהיקפם לאנשים מובטלים. אם בסוף יהיה מצב שהתקופה הזאת תתארך ונידרש לכספים נוספים, כל בן אדם מבין שאנחנו נקבל ממשרד האוצר חלק מהכספים שהועברו אליו באופן שוטף מאז 1980. הביטוח הלאומי יעמוד במלוא ההתחייבויות שלו כלפי כל תושבי מדינת ישראל באשר הם.

לגבי אותן החלטות שהתקבלו במסגרת התקש"ח שיש בהן תוספת לזכויות שהיו ערב התקופה הזאת – כמובן שמשרד האוצר מגבה אותנו back to back, ואתם העברתם, באותו יום שלישי למיטב זיכרוני, סכום נוסף, שאמור לתת את המענה לצרכים של הביטוח הלאומי לגבי כל אותם מענקים של ה-500 שקל לילדים, לנכים וכן הלאה.

לגבי מקדמות דמי אבטלה – ישנם עדיין אנשים מובטלים שלא קיבלו את המקדמות. מדוע? כי אנחנו קיבלנו נתונים משלושה מקורות. אחד מהם זה האתר של הממשל הזמין, שבו לא הייתה מערכת שבדקה את התקינות של חשבון הבנק, ולכן התקבלו הרבה מאוד חשבונות בנק לא תקינים, ואז אין לנו לאן להעביר את הכסף. אז עכשיו אנחנו ממש בפינצטה הולכים ופונים לכל אחד ואחד מהמבוטחים כדי לדלות את המידע הזה, גם באמצעות מסרון ששלחנו לפני כעשרה ימים. לצערי הרב היו שחשבו שמדובר באיזה מעשה שיש בו כדי לדלות מידע בצורה לא הגונה מהתושבים. אנחנו פונים אליהם גם באמצעות האתר האישי שלנו, הפייסבוק, הטלגרם, כל מסגרת שעומדת על הפרק, כולל באמצעותכם כעת – כדי שמי שקיבל הודעה שעליו לתקן נתונים מסוימים שהיו בבסיס התביעה שלו, שיעשה את זה, ואנחנו מייד נעביר לו את כל מה שמגיע לו מהרגע שהוא הופרש משוק העבודה. הוא יקבל הכול רטרואקטיבית. אנחנו מצמצמים כל יום את מספר הזכאים שטרם קיבלו את המקדמה, ואנחנו מאוד מקווים לעשות את זה בטווח של ימים ולגמור עם כל אלה שטרם קיבלו את אותה מקדמה.

לגבי חל"ת – מי שיצא לחל"ת ויהיה מעל 30 יום בחל"ת, לא נדרש לעשות שום דבר נוסף מול הביטוח הלאומי. הוא כן מתבקש לפנות לשירות התעסוקה ולהגיד שהוא עדיין לא מצא מקום עבודה, כדי שהדברים יהיו ברורים לחלוטין ולא ייתקלו אחר כך בבירוקרטיה מיותרת.

לגבי חמשת ימי ההמתנה – אתם יודעים מה דעתנו. בעת הזו אין לזה שום הצדקה. חמשת ימי ההמתנה נועדו לדאוג לכך שאנשים יזדרזו, מרגע שהם עוזבים מקום עבודה אחד, למצוא מקום עבודה אחר. אבל עכשיו אין. ולכן אין כאן מקום להעניש פעמיים את האנשים – גם נפלטו משוק העבודה וגם לגרוע מהם חמישה ימים מהתמורה שהם צריכים לקבל. גם ככה דמי האבטלה לא מרקיעי שחקים.

לגבי האוצר – אמרתי את הדברים. אני שוב רוצה להודות לכל אלה שפרגנו. צריך לפרגן לביטוח הלאומי ולעובדים שלו. אני בסך הכול נושא באחריות, אבל מי שעושה את כל העבודה זה כל עובדי הביטוח הלאומי. כל הכבוד להם.

תודה. אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד הרווחה, בבקשה.

רגע, יש לנו שאלות למנכ"ל הביטוח הלאומי.

זה לא דיון עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

משהו קצר, עודד. יש חיילים בודדים שיש להם תלוש שכר, ומה האוצר כותב להם? שהם "בוחנים את הבעיה".

אבל זה לא לביטוח הלאומי, זה לשי באב"ד, כשיגיע.

זה ממש אליו, כי זה דמי אבטלה.

זה סוגיה אלינו, כבוד היושב-ראש. אין להם את חצי השנה ולכן הם לא זכאים. אבל אני אומר להם, רבותיי - - -

נקטעת. האינטרנט שלך זה כמו דמי האבטלה לעצמאים... מאיר, אתה איתנו?

כבוד היושב-ראש וחבר הכנסת מיקי, אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת. מדובר בחבר'ה צעירים שאך השתחררו מהשירות הצבאי שלהם וטרם הצליחו לצבור חצי שנת אכשרה, ולכן נכון להיום הם לא זכאים לקבל דבר. אגב, ממחר הם יצטרכו לצבור שנה של תקופת אכשרה אם זה לא ישתנה. אני מציע להם לפחות להגיש תביעה להבטחת הכנסה ולפחות לקבל את ה-1,760 ש"ח, שזה המינימום שבמינימום שיעזור להם בתקופה הזאת.

בתיקון שנעשה בחקיקה לגבי תקופת האכשרה נקבע שלחיילים בודדים תקופת האכשרה היא אפס, ובא לציון גואל.

מצוין. אביגדור קפלן, בבקשה.

אני מצטרף לכל אלה שמפרגנים למנכ"ל הביטוח הלאומי ולעובדי הביטוח הלאומי, וגם לשירות התעסוקה, שעשו עבודה מצוינת בחודש האחרון בכל מה שקשור לרישום, קליטה ותשלום של דמי אבטלה, בתקווה שהתקופה הזאת תהיה קצרה ככל הניתן. אני יכול להגיד לכם שעצוב לי לראות איך אוכלוסיות חדשות מצטרפות לאוכלוסיות הרווחה, כל מיני כאלה שפרנסתם נכחדה, אין להם אמצעי קיום והם פונים למחלקות הרווחה לקבלת סיוע, כולל סיוע במזון. זה בהחלט מחזה מעציב ואנחנו עושים את הכול כדי לעזור לכולם.

אני חושב שאנחנו עדיין בשלב ההלם מהאבטלה שגרמה לנו המגיפה, ואולי היום מתחיל איזשהו שלב חדש של התארגנות וחזרה לעבודה. מההיבט הזה, צריך להתייחס לענפים השונים במשק לפי אופק ההתאוששות שלהם ועל פי אמות המידה של משרד הבריאות, ריחוק חברתי וכן הלאה. יהיו ענפים שתהיה להם התאוששות מהירה; יהיו כאלה שהתאוששות שלהם תהיה בטווח הבינוני, שנמדד בחודשים; ויהיו כאלה שההתאוששות שלהם תהיה בטווח הרבה יותר ארוך, שאולי אפילו נמדד בשנים. צריך לטפל בכל אחת מהקבוצות האלה לפי קצב ההתאוששות שלהם, לפי גודלו של אותו עסק, ולעשות את הכול כדי לסייע להם לצוף מעל המים, ולחיות ולא להתרסק.

אני חושב שהמהירות והזריזות בטיפול של אלה שיצאו לחל"ת כדי שיחזרו לעבודה, הן חשובות מאין כמותן. אנחנו רואים מגמה שמתוך ה-1.1 מיליון שמקבלים דמי אבטלה, האחוז של אלה שבחל"ת הולך וקטן. כלומר, מפעלים מפטרים יותר ויותר אנשים, כך שהם הופכים למובטלים אמיתיים שצריך לטפל בהם. אני חושב שצריך להעמיד תקציבים ניכרים ולנצל כבר היום את הזמן הזה לביצוע של הכשרות מקצועיות, בהתייחס כמובן להגבלות של משרד הבריאות. חבל על הזמן, צריך להעמיד את המשאבים ולנסות לפעול כך שאלה שההתאוששות שלהם היא בטווח הארוך יעשו הסבות מקצועיות וייקלטו במקומות עבודה חדשים.

זה כמובן גם הזמן לשדרג את החינוך המקצועי, שמעמדו התדרדר במשך השנים במדינה. אומנם אלה לא אנשים שהם כעת מובטלים, אבל הם דור העתיד שלנו. החינוך המקצועי נעשה בחלקו תוך כדי עבודה, והם גם יכולים להצטרף למעגל העבודה כבר עכשיו ולא צריכים לחכות עד שכל מערכת החינוך תורשה לחזור לעבודה.

אני חושב ששירות התעסוקה, שהוא חלק ממשרדנו – למרות שהוא תאגיד סטטוטורי עצמאי – חייב להתארגן לקראת הבאות, כי השיטות הרגילות של טיפול במספר כה גדול של מובטלים וכאלה ששוהים בחל"ת הן שיטות מיושנות, ועל אף שהשירות פרוס ב-71 סניפים, צריכים לחשוב על התארגנות מחדש. כמובן שמנכ"ל שירות התעסוקה והמשרד עצמו עוזרים ומסייעים ומנסים להוביל התארגנות כזו גם בזרוע העבודה של המשרד וגם בשירות התעסוקה.

אני שמעתי את יוג'ין קנדל מדבר על אפשרות לפגוע בחיסכון הפנסיוני. אני חושב שזה יהיה רע ואסור לעשות את זה. מצד שני, הנזלה של קרנות ההשתלמות זה בהחלט דבר מבורך, כי יהיה כסף יותר נזיל לשימוש מיידי. במקום שש שנים, אפשר יהיה להשתמש בכסף הזה - - -

אביגדור, לא תהיה פגיעה בפנסיוני, כי יש אנשים שבקושי יחיו מזה בסיבוב הבא של החיים. דבר שני, לגבי קרנות ההשתלמות כבר העברתי בקשה למשה ברקת, האחראי על שוק ההון, שיבוא ויגיד: אחרי שנתיים חיסכון – 15%, אחרי שלוש שנים – 20% וכן הלאה.

גם אני נגד הפגיעה בחיסכון הפנסיוני. אני גם חושב שצריך לחשוב ברצינות על מעבר משיטת פיצוי ליוצאים לחל"ת, פיצוי אישי לכל אחד, לשיטה של תמיכה במעסיק, כדי שיחזיר אותם למעגל העבודה. ומה שחשוב יותר מכול – שכל הקריטריונים וכל הכללים יהיו פשוטים ושקופים ותהיה התייחסות צודקת ומהירה לכל אחת מהקטגוריות שמניתי.

לגבי משפחות האומנה, אני חושב שצריך לפצות אותן, כפי שאתם מבקשים. אבל הדרך של לקחת מההורים הביולוגיים ולהעביר למשפחות האומנה היא בלתי אפשרית מבחינה משפטית. מה שנכון לעשות זה או להעביר חקיקה או לשכנע את האוצר להעמיד פעם נוספת את אותם 500 שקל. לא נקרא לזה מענק ילדים, אלא נקרא לזה מענק מיוחד לעת הזו למשפחות אומנה. שני המיליון האלה הם טיפה בים בתוך עשרות המיליארדים, וזה דבר שיעזור למשפחות בצורה יוצאת מן הכלל. אני בהחלט תומך בזה.

אביגדור, מדובר בשני מיליון. משרד הרווחה לא יכול לקחת - - - ?

אמרתי שני מיליון.

אגב, רחל לוין, המפקחת על האומנה, הייתה צריכה להעביר את השמות. הנושא המשפטי, תסלח לי מאוד, הוא תירוץ. מפני שזאת הוראת שעה, זה לא מענק שנותנים כל חודש למשפחות. הייתם צריכים לבדוק את זה בעוד מועד. אני התרעתי על זה בתחילת מרץ.

תודה, תודה.

גברתי, זה שולם כבר, וכרגע מה שצריך לעשות זה - - -

ביקשתי שלא ישלמו, אבל אתם כן עשיתם את זה. בגלל שרחל לוין לא העבירה את הרשימה. תפקידה היה להעביר את הרשימה, אבל היא לא העבירה.

קטי, תודה רבה.

היא כפופה שלו, הוא צריך לבדוק את זה.

תודה.

חבר הכנסת שמולי, ואחריו חבר הכנסת ביטון וחבר הכנסת מלכיאלי וחבר הכנסת יברקן. בקצרה, חברים.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, תודה רבה לכל הדוברים לפניי, שנתנו חלקם דברים מחכימים ומאלפים. תראו, אנחנו יכולים לנוע במעגלים, ויש פה גם לחברי הוועדה, גם ליושב-ראש הוועדה וגם למומחים הצעות מאוד טובות מה לעשות עם השימושים, אבל כדי לאחוז את השור בקרניו אנחנו צריכים תמיד לחזור לאותה הנקודה. והנקודה היא גודל חבילת החילוץ שמעמידה ממשלת ישראל כאחוז מהתמ"ג כדי להתמודד עם הקורונה והשלכותיה לעומת מה שעושות ממשלות אחרות בעולם. כאן אפשר להתווכח על הגודל, האם זה 6% או 8%, כולל הוויכוח עם שי באב"ד האם לספור את מה שהבנקים שמים כחלק מזה או לא – אבל כשמסתכלים על מדינות שבכל השוואה בין-לאומית אנחנו רוצים להידמות להן, רואים היקפי סיוע אדירים. גרמניה, עם חבילת סיוע של 28% ביחס לתמ"ג שלה, משקפת הפנמה שמאפיינת הרבה מאוד ממשלות: שצריך להכניס את היד לכיס.

וכפי שאמר קודם דוד בועז, אם אנחנו באמת אומרים שזה משבר חסר תקדים – והוא באמת כזה – אי אפשר לטפל בו באותם כלים שגרתיים. אדוני יושב-ראש הוועדה חוזר דיון אחרי דיון אחרי דיון ואומר: הרגל של ההלוואות לעסקים היא רגל חסרה, היא לא תוכל להחזיק מעמד לבדה. וזה לא הדבר היחיד, אותו דבר מה שעשו היום. זה נכון מה שאמר בן בסט, שצריך לשחרר סלקטיבית, אבל לי למשל יש תינוק בבית והבן זוג שלי הוא מורה – מה הוא אמור לעשות? לתת שמונה שעות הוראה מרחוק לתלמידים ולשים את הילד בלול שמונה שעות?

או למשל אוכלוסיות מוחלשות, שלא מספיק דיברו עליהן כאן. אומנם לאוכלוסייה המבוגרת, בעיקר לסיעודיים ונשעני הבטחת הכנסה, הצלחנו לדאוג – גם בזכות גיבוי שקיבלנו כאן בוועדה – אבל זה רק טיפה בים. איפה כל הצעירים והילדים חסרי העורף המשפחתי? הם בכלל נשכחים מאחור בכל המשבר הזה.

כך שאי אפשר לטפל במשבר באותם כלים שגרתיים. אני כבר הייתי בסרט הזה, אדוני היושב-ראש. אכלתי את הבלוף הזה לפני כעשר שנים, שכמענה למחאה חברתית ולדרישה עממית צודקת, מה שעשתה הממשלה זה לשלוף את תוכניות המגירה, שהיו חלומות רטובים של הרבה מאוד אנשים במשרדים השונים. לא זה הפתרון שנדרש פה עכשיו. עכשיו נדרשים פה פתרונות באמת אחרים.

ועוד נקודה, במבט צופה פני עתיד. המהפכה הזאת חשפה כמה החוזה החברתי שלנו במדינת ישראל שברירי. החטא הקדמון הוא ההשקעה הממשלתית הנמוכה מדי בשירותים הציבוריים שלנו. יש לנו הרבה תלונות וביקורת על מערכת הבריאות. חברים יקרים, מערכת הבריאות הגיעה למשבר הזה כשהיא על הגחון. 98% אחוזי תפוסה בבתי החולים עוד לפני הקורונה. ארבע אחיות על כל 1,000 איש, בעוד שבכל מדינה מערבית אחרת יש תשע אחיות על כל 1,000 איש. איך אפשר להתמודד עם קורונה ככה? אותו דבר הלמידה מרחוק במערכת החינוך, אותו דבר העצמאים, שהמגיפה הזאת חושפת כמה הם מופלים לרעה. אותו דבר האוכלוסייה המבוגרת – מי יכול לדמיין שאפשר לקנות אלכוג'ל, כפפות ואלוהים יודע מה בקצבת זקנה של 1,800 שקל?

בסופו של דבר, אם אני מסתכל קדימה, צריך לשנות דיסקט – וזה דבר שמשקף התפכחות של הרבה ממשלות בעולם, גם כאלה שהן מוטות ימין כלכלי וגם כאלה שהן מוטות שמאל כלכלי. פייננשל טיימס, שהוא האורים והתומים של הקפיטליסטים בעולם, מדבר על זה שהממשלות צריכות להחליף דיסקט, להכניס את היד לכיס ולהתחיל להשקיע מאסיבית בשירותים החברתיים.

תודה. חבר הכנסת ביטון, בבקשה.

המנכ"ל אביגדור, גם הוועדה הזאת לא שכחה להעריך את התפקוד שלכם במשרד הרווחה, כולל אותך אישית, תוך סיכון עצמי. לא שכחנו את הנחישות של העובדים הסוציאליים בקהילה לאתר את הקשישים, להגיד לפיקוד העורף לאיזה בתים ללכת, להביא את העורף. אתם לוחמים בחזית.

יש לי אליך שלוש נקודות. אחת, הלוואות לעמותות – זה לא מתבצע ואף אחד לא מטפל בזה. העמותות הללו, הקהילות הצעירות, הנוער, הגופים בקהילות, יכולים לעזור לכם, אבל אתם צריכים לעזור להם.

דבר שני, 200 מיליון שקל מענקים לעמותות – זה עוד לא יצא לפועל, למרות שהבטיחו לנו לפני שבוע שזה יקרה תוך יומיים. אתה כמנכ"ל צריך לדאוג שהעמותות האלה יקבלו את התמריץ, כדי שיעשו את העבודה עבורכם. ה-200 מיליון האלה נועד לעמותות שנושאות בנטל הקורונה.

דבר שלישי, תקציב חירום לרשויות. אמרתם שאתם תיתנו לרשויות תקציב גמיש לבעיות מקומיות ולפתרונות מקומיים יצירתיים. זה דבר חשוב מאוד.

דבר רביעי, יש לכם הועדות למאות ואלפי ילדים בכפרי נוער. הילדים האלה באים הביתה. ההועדות האלה לא צריכות ללכת לכפרי הנוער, צריך להסב אותן לפתרונות בקהילה ולתת אותן ישירות למחלקות לנוער וילדים בסיכון בתוך הרשויות. אני אשמח לשמוע את התייחסותך למרכיבים האלה, כבוד המנכ"ל. תודה.

מלכיאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לשבחים שנאמרו בוועדה לאביגדור ולשפיגלר על העבודה הטובה. אביגדור, אני רוצה לשמוע את הקול שלך בנושא המשפחתונים שנמצאים תחת המשרד שלך. אתמול בישיבת הממשלה השר דרעי אמר שאין שום שכל לאפשר מצד אחד למשפחות בייביסיטר או שמירה על משפחות אחרות, ומצד שני לאסור על המשפחתונים – שאצלם נמצא הידע המקצועי בטיפול בילדים – שזה בסך הכול חמישה ילדים בבית. אני מבקש ממך להצטרף לדרישה של השר דרעי, גם כדי להציל את נשות המשפחתונים, שלא יחזרו לביטוח הלאומי, וגם כדי לעזור לילדים להיות בחיק המקצועניות, שיודעות לעשות את זה כל השנה.

תודה. חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה להגיד תודה רבה לשני המנכ"לים החשובים, מנכ"ל משרד הרווחה ומנכ"ל הביטוח הלאומי, ובאמצעותכם להעביר תודה לכל העובדים, שבאמת עושים עבודת קודש. אומנם זאת העבודה שלהם, אבל במשבר כזה, עם השפה, עם הטלפונים ועם כל זה שהאינטרנט קורס, הם בכל זאת מתמודדים ונותנים אוויר לנשימה לאזרחי ישראל.

אני רוצה לשאול שאלת תם בנושא של העסקים, שאחד מבני הזוג מרוויח יותר. אני יודע שהוועדה הזו קיבלה החלטה לבטל את הסעיף הזה. אני יודע שהרבה מהם לא קיבלו. אני לא יודע איפה זה עומד.

שאלה נוספת, למשרד הרווחה, היא בנושא של קשישים ועולים חדשים שיש להם הזנה ייחודית. לצורך העניין, המבוגרים האתיופים לא כל כך רגילים לאוכל מערבי, יש להם את האוכל המסורתי. איך משרד הרווחה פותר את הסוגיה הזאת?

דבר נוסף, אני רוצה לדעת איפה עומד כרגע כל הנושא של מרכזי קליטה, עולים חדשים, כולל כאלה שלא עובדים, כאלה שעבדו בעבודות מזדמנות, כאלה שעבדו חודש או חודשיים ועכשיו הפסיקו, מאבטחים שעובדים בעבודות מזדמנות ועכשיו הם בבית. איך פותרים את הסוגיה הזאת כדי שיוכלו להכניס הכנסה לחודשים הקרובים?

תודה. אביגדור קפלן, בבקשה.

לא לכל הדברים יש לי תשובות, אבל בחלק מהדברים כן איגע. לגבי ה-200 מיליון שקל שהועמד כסיוע לעמותות – אנחנו נאיץ את הטיפול בזה. אנחנו יושבים עם האוצר בצורה די אינטנסיבית כדי אכן להוריד את הסיוע. אני רוצה להזכיר שכל העמותות שעובדות עם משרד העבודה והרווחה קיבלו את תשלום מרץ במלואו, הגם שהם היו מושבתים חלק מחודש מרץ. לגבי חודש אפריל, נראה מה לעשות. כרגע אנחנו על סף ניסוח הנחיות להרחבת השירותים בקהילה ולהחזרתם לרמה כמעט סדירה, כך שהפגיעה בעמותות, לפחות אלה שקשורות למשרד שלנו, תהיה מזערית ככל שאפשר.

לגבי המשפחתונים, אני מצטרף לקריאה. אני לא הבנתי כל כך את התקנות לשעת חירום. ניסיתי אתמול כל משך היום להכניס סעיף שיאפשר לפתוח משפחתונים - - -

אביגדור, לא רק אתה לא הבנת את התקנות לשעת חירום. אני לא חושב שיש מישהו במדינת ישראל שהבין מה אישרה אתמול הממשלה.

אני רק אומר שאני רציתי מאוד להרחיב את האפשרות לפתוח את הפעוטונים, כמובן תחת ההגבלות של משרד הבריאות, כלומר חלוקה של הילדים לקבוצות קטנות תוך שמירה על הריחוק החברתי. אבל זה לא עבר, דחו את זה למועד אחר, ואנחנו נמשיך להיאבק כדי לפתוח אותם.

לגבי מקבצי הדיור של משרד השיכון ומשרד הקליטה, הגם שחלק מהם לא רשומים במחלקות הרווחה, חילקנו מנות מזון לכולם ללא יוצא מהכלל. אנחנו משתדלים עכשיו לעבור לסלי מזון במקום מנות מזון מבושלות, כך שכל אוכלוסייה תוכל להשתמש במצרכים שיהיו בתוך הסל הזה. חילקנו כבר סלים כאלה.

אלה הדברים. לגבי הסל הגמיש, העמדנו לרשות הרשויות 20 מיליון שקל יחד עם מפעל הפיס – עשרה אנחנו ועשרה מפעל הפיס – לתקציב גמיש לעזרה מיידית לכל מיני אוכלוסיות שנזקקות לעזרה. אנחנו מעמידים היום עוד ארבעה מיליון שקל במסלול נוסף, וגם חילקנו 30,000 תווי קנייה, ואנחנו מחלקים היום עוד 8,000 שקל לצעירים מעל גיל 18 בסיכון, חסרי עורף ביתי, שחלקם מחפשים פת לחם. אנחנו מחלקים להם היום תווי קנייה כדי שתהיה להם יכולת לקנות מצרכי מזון. לכן הנושא של תקציבים גמישים אד-הוק לתקופה הזאת – אנחנו מנסים לעשות כמה שאפשר בעניין, כולל גיוס כספים ממקורות של ועדת העיזבונות, תקציב המדינה וכל מקור אפשרי, כדי להעמיד את זה לרשות הרשויות. עד כאן.

תודה. אוריאל לין נמצא איתנו? פרש. שי חג'ג', יו"ר מרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

תודה. אנחנו מדברים פה על הדרך לצאת מהמשבר הזה, אבל אני חושב שלמגזר אחד לא שמו לב – המגזר הכפרי. במגזר הכפרי יש המון עסקים קטנים, וגם המפעלים שיש בקיבוצים אלה מפעלים שעובדים בהם אנשים מהקיבוץ. לכן אין שום סיבה שלא יפתחו מייד את המגזר הזה לעבודה. זה עוד 10% מהאוכלוסייה. אפשר להפעיל את זה מייד, כמובן בכפוף להוראות של משרד הבריאות. זה יכול להתבצע ממש היום, לא צריך לחכות עם זה.

דבר נוסף, שכואב לי ברמה האישית, זה הנושא שנותנים לרשתות אפשרות לייבא ירקות. בזמן שהחממות שלנו בעוטף עזה קורסות עם העגבניות על השתילים, לאדון רמי לוי וחברים נוספים מאפשרים לייבא במכס שהוא זול מאוד. אני קורא לאוצר להכפיל את המכס ולמנוע את היבוא הזה. חקלאים פשוט קורסים. אפשר להציל את הענף הזה. אנחנו לא יכולים לשווק 30% מהתצרוכת בגלל שסגרו את בתי המלון והמסעדות ואת השווקים הפתוחים. צריך לעשות פעולה כדי למנוע את היבוא הזה.

דבר נוסף, לגבי השווקים הפתוחים שנמצאים בערים. אני אומר לכם, אפשר לפתוח את השווקים האלה, כמו שפותחים את הסופרים, בכפוף לבקרה כמובן. אנחנו כראשי ערים ניקח אחריות על העניין הזה. אפשר לעזור לחקלאים לשווק את התוצרת שלהם.

תדעו לכם שכראש רשות, כמות הפניות לרווחה אצלנו יותר מהכפילה את עצמה. אנשים שאנחנו לא מכירים אותם בכלל ברווחה, זוגות ששניהם לא עובדים, פונים אלינו. המצב הוא לא פשוט. תדעו את זה. תודה.

תודה. רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים.

תודה, עודד. דבר ראשון, אני מצטרף לקריאה של שי, אין ספק שגם תעשייה, גם חקלאות, גם תעשייה חקלאית – תמיד זה הזמן לקנות כחול לבן, ועכשיו שבעתיים. אנחנו הרי רוצים ליצור פה מקומות עבודה. לפני שנדבר על הפתרונות, בוא ניצור פתרונות משקיים-כלכליים עוד לפני שנדבר על פתרונות בתחום הרווחה.

יש לי כמה נושאים. דבר ראשון, לגבי הנושא של פתיחת המשק או אסטרטגיית היציאה, אני שותף לכל הביקורת. מילא שמה שיצא אתמול הוא לא ברור – הוא גם לא יעבוד. הסגמנטציה בין חנויות שכן לחנויות שלא – חנות בגדים לא תבין למה חנות החשמל לידה פתוחה, וחנות הפלאפל שאין לה שליחויות לא תבין למה המסעדה עם השליחויות פתוחה. אני חושב שמתישהו צריך לשחרר יותר ולהיות ברורים יותר.

גם המגבלות שהוטלו על המסחר, לטעמי יגרמו לכך שהחנויות הקטנות לא יעבדו. כי עם הדרישה של הרישום, פס ההפרדה וכל הקווים האלה... יש לנו נוהל שעבד בתעשייה, פשוט יותר, קל ליישום. אתם ראיתם שבתעשייה גם כשהיו חולים לא היו הדבקות המוניות. אפשר להפיץ את הנוהל הזה למסחר – וגם הפצנו אותו – ולעוד מקומות אחרים. לקבל את התו הסגול לפי הנוהל הזה יהיה דבר פשוט, ברור ועובד.

בתי הספר זו נקודה מאוד חשובה. חלק גדול מהעובדים שלנו לא מסוגלים לבוא לעבודה כי אין להם פתרון לילדים. אז אומנם מרחיבים את זה לשלוש משפחות, אבל כמו שאתם יודעים, אף אחד לא שומר במאה אחוז על הכללים. אז מספיק שכל שלוש משפחות יראו עוד שלוש משפחות ואנחנו כבר בשלוש בשלישית והפצנו את זה ל-27 משפחות, שזה בערך כמו הכיתות. אז בואו לא נעבוד על עצמנו, בואו ניתן פתרונות יעילים וישימים.

אני מאוד מתחבר למה שיוג'ין, בן בסט ודוד בועז אמרו, בהסתייגויות מסוימות. אבל אני רוצה להגיד דבר אחד. כשאנחנו מדברים על התוכנית הכלכלית, לא רק שהיא צריכה לצאת מהר, זה צריך לכלול גם את תוכנית הפיצויים וגם את תוכנית ההאצה. כרגע הן עוד לא הוכרזו, ואנשים מחכים להם ומאבדים - - -

רון, כמה זמן אנחנו מדברים על העניין הזה.

אני אמשיך להגיד את זה בכל ריאיון ובכל ועדה, כי זה אבסורד שאנחנו לא יודעים. כך גם לגבי תוכנית האסטרטגיה ליציאה – אנחנו יודעים מה קורה מחר אבל לא יודעים מה יקרה בעוד שבועיים. וזה לא הגיוני. ארצות הברית ומקומות אחרים כן עשו את זה.

האסטרטגיה היחידה שהממשלה הזאת מקיימת זאת אסטרטגיית הלוויה למגזר העסקי. זה בערך מה שהיא עושה.

זה אולי סדרה טובה לנטפליקס, אבל שם לא צריכים לנהל חיים אמיתיים.

עלו פה דברים מאוד חשובים לגבי איך נותנים פיצויים ולמי נותנים. אני חושב שאנחנו צריכים להבחין בין מדיניות רווחה, שהיא מאוד חשובה... אמר בצדק אבי בן בסט שאנחנו רוצים לחיות במדינה שבה ברמת הפרט לכל אחד יהיה ממה לחיות, אבל את הפיצויים צריך לנהל נכון. מכיוון שלא יהיו פיצויים לכולם, צריך לתת פיצויים לא למי שצועק, אלא לראות איך אנחנו מוציאים טוב את המשק; לראות מה העסקים עם הפריון, מה העסקים עם הצמיחה, מה העסקים שיעסיקו יותר אנשים. צריך לעשות את זה חכם. וזה דיון שאני לא ראיתי. אני קורא לחזור ולעשות את הדיון הזה לאלתר, כדי שכל שקל שיישאר לנו להשקעה ייתן את התוצאה המלאה.

שני דברים ברמת המיקרו. אחד, הנושא של העסקה חלקית. זה דבר מאוד חשוב, כפי שציינו לפניי. זה כולל אפשרות לקלוט חלקית עובדים בהשתתפות המדינה כדי להחזיר אנשים מחל"ת, ובנוסף, יש לא מעט תעשיינים שחיכו עד אחרי החג לפני שהם משחררים עובדים נוספים לחל"ת. תנו להם אפשרות לצמצם משרה ולקבל השתתפות מהמדינה, כדי למנוע מצב שהם צריכים להוציא אנשים לחל"ת מלא.

דבר אחרון, לגבי משמרות. התעשייה כבר לקחה על עצמה עבודה במשמרות, אבל מה הגורם הכי מגביל היום בעבודה במשמרות? לגבי מי שלא צריך באמת משמרות אלא הוא עושה את זה רק להפרדה חברתית – היום לפי ההסכמים הקיבוציים הוא נדרש לשלם 150% למשמרת לילה. עכשיו, תחשבו על עסק שגם ככה קשה לו כי הביקושים ירדו, והוא גם עובד לא יעיל, כי הרי זה לא משמרות ליעילות, זה משמרות להפרדה – ובנוסף הוא גם נדרש לשלם יותר. אז אנחנו אומרים הרבה זמן: בואו, רק לזמן הקורונה, רק למשמרות הלילה החדשות, לא אלה שממילא עובדים במשמרות לילה, תנו אפשרות לעבודת לילה בלי לשלם לו 150%. כי לא ייתכן שאנחנו גם מדממים וגם נצטרך להעלות שכר בתקופה הזאת. חייבים לתת לזה פתרון. אנחנו אומרים את זה הרבה, אבל עוד לא ראינו צעדים בעניין.

ומילה אחרונה לאבי בן בסט, שהסכמתי כמעט עם כל דבר שהוא אומר. אנחנו חלוקים על הנושא אם צריך לעודד בהטבות מס עידוד לחברות יצואניות. אני יכול לפתוח דיון ארוך למה אני לא מסכים עם אבי בן בסט, אבל זה בדיוק לא הזמן, עכשיו, בזמן המשבר, לפתוח את זה. אנחנו רוצים לבדוק איך נחזיר חברות מחו"ל, אין נגביר תעשייה כדי שתהיה יותר תעסוקה, אז בוא, אבי, נריב על זה בעוד חצי שנה, אבל לא זה הזמן לעשות את זה, כי בטעות אנחנו יכולים לאבד יותר במקום להרוויח. תודה.

אתה צודק במאה אחוז. גם זה לא יקרה.

תודה. רונן לוי מאיגוד המוסכים, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על כל הדיון ועל הרבה דברים חכמים שנאמרו פה, אני רק רוצה להסביר דברים מהזווית שלנו. יש שני דברים שצריכים לעשות כרגע דחוף. אחד, אצלנו בענף, הבעיה העיקרית שלנו, גם בגלל שחייבים לנו הרבה כסף בחוץ וכולם עצרו את התשלומים, היא תזרים המזומנים. המדינה עשתה נכון כשהיא אמרה שצריך כרגע להעניק הלוואות בערבות מדינה, אבל היא פשוט לא עושה את זה. לא נוכל להחזיר את העובדים שלנו לעבודה בלי שהדבר זה יצא בצו, כמו שעושים צו לכל אחד. הבנקים צריכים לקבל צו להניע את המערכת הזאת, להיות קבלן משנה, אבל לא קבלן מעורב. וזה כמובן לא נעשה. ועד שתזרים המזומנים לא יחזור לעסקים, אנחנו לא נוכל... אנחנו עסקים חיוניים, אנחנו פתוחים, אבל אין לנו לקוחות.

וזה הדבר השני. להבדיל מהרבה עסקים שמדברים עליהם כאן, אנחנו business to costumer. כלומר, אם הלקוחות שלנו נעולים בבתים, מה הטעם לפתוח אותנו? יש לי בעלי מוסכים שפתוחים כבר חודש עם אפס כסף, כי לא נכנס לקוח אחד, כי הציבור לא משוחרר. הציבור מפחד לצאת, כי אמרו לו שאסור לו לצאת יותר מ-500 מטר. לכן צריך להגיד באופן כללי, וגם למשטרה ולגורמי האכיפה האחרים, שאם פותחים את העסקים אז גם מרשים לאנשים לבוא לעסקים, בטח לענפים כמונו, שבנויים על לקוחות ישירים. צריך לתת את הדעת על זה, צריך לתת מענה לציבור בעניין. כשביבי עולה במסיבת עיתונאים הוא צריך להגיד שאם הוא פותח עסק אז הוא גם מאפשר לצרכן שלו להגיע לעסק, ולא להפחיד אותו. כמובן שתחת כל התנאים של התו הסגול ושאר הדברים האלה.

אם לא נעשה את שתי הפעולות האלה, ועכשיו, אז למרות כל האסטרטגיה וכל הדיבורים הגבוהים והיפים, זה פשוט יהיה בלתי אפשרי. זה לא העניין של המאבק של העצמאים, זה פשוט אי-יכולת של העצמאים לתפקד כרגע במצב הזה. לכן נדרשות הלוואות בערבות מדינה, היום, לא מחר, וגם להנגיש אותן לכולם, כדי שכולם יוכלו לשוב לעבודה ולהחזיר את העובדים.

אגב, מוסכים תלויים בעובדים, אנחנו לא יכולים לעבוד בלי עובדים, זה עסק מקצועי. מי שיש לו לצורך העניין מוסך של מזדה והוא מכשיר את האנשים שלו במשך שנים לעבוד על מזדה, אם הוא כרגע בלי עובדים, הוא לא יכול לעבוד. אם יש לו מאבחנים, דיאגנוזיסטים, או אנשים שהם מומחים במיזוג אוויר – אנחנו תלויים בהם. המוסכים למעשה זה עולם של מועסקים, זה לא רק עולם של מעסיקים. ולכן חייבים לתת על זה את הדעת. אי אפשר לדבר כל הזמן גבוהה גבוהה, להגיד "אנחנו נותנים שמונה מיליארד", בזמן שאנחנו מקבלים אפס.

עזוב, רונן, גם לא מקבלים שמונה מיליארד, עובדים על הציבור פה, בחייך. לא שמונה מיליארד, לא 80 מיליארד ולא מיליארד אחד. לא נותנים פה כלום. כלום.

אני אומר לך שיש לי מאות שיחות, וכל האנשים שלי שהגישו בקשות – והם הגישו מזמן – בכלל לא קיבלו תשובות. אף אחד לא קיבל כסף ואף אחד לא יכול להחזיר את העסק שלו לקדמותו ולהתחיל לעבוד.

תודה. אוריאל לין, בבקשה.

עודד, אני רוצה לגעת בהחזרת המשק אל מסלול הצמיחה, ולא רק במונחים שאנחנו מדברים עליהם היום, של לעלות מרמה של 15% מהעובדים ל-30% מהעובדים. אני חושב שכולנו מבינים שלא יהיה פה מצב שתבוא איזושהי פיה, תיגע באיזשהו שרביט ולפתע אנחנו נחזיר את המצב לקדמותו. כולנו מבינים שאנחנו נכנסים לדרך קשה ביותר, שמחייבת מאמץ אדיר מצד העסקים לחזור לפעילות הדרגתית.

ראיתי שמנכ"ל הביטוח הלאומי קם, ורציתי להביע הערכה מאוד גדולה לעבודה של המוסד לביטוח לאומי. אני חושב שהם עושים עבודה ענקית, אולי יותר מאשר כל ארגון אחר במוסד ממשלתי היום. בלעדיהם – אוי ואבוי. אבל אנחנו לא יכולים להתקדם מבלי שאנחנו קצת נבין את השגיאות שנעשו עד היום. כי נעשו כמה שגיאות יסוד, ואם לא נתקן אותן לא נוכל להתקדם אלא נמשיך להתברבר.

דבר ראשון, אין היום ממשלה שפועלת ומציבה תוכנית כלכלית. בואו נסתכל על המצב. יש ראש ממשלה עם קומץ פקידים בכירים. תבינו בהמשך דבריי למה אני אומר את זה. חייבת להיות כאן ממשלה באחריות מלאה של כל הקואליציה. כי אם לא תהיה פה ממשלה באחריות מלאה של הממשלה אלא יהיו פה רק פקידים וראש הממשלה, לא נוכל לקבל את אותן החלטות שצריך לקבל כדי להחזיר את המשק לצמיחה אמיתית.

השגיאה הראשונה שהם עשו, השגיאה הכי בסיסית, זה להסיט את כל מרכז הכובד לקבלת הלוואות. בואו נחשוב רגע אחד, עסק כבר נמצא בהלוואות מסוימות, הוא נמצא במשבר, הוא צריך לקומם את עצמו, ומה אנחנו בעצם אומרים לו? שהוא יתחיל עכשיו להיאבק בעומס הלוואות יותר גבוה. זה מתכון שבו אתה עוזר לעסקים? בוודאי שלא.

ברור שקודם כול צריך להיאבק עם השאלה מאיפה באים המשאבים. משום שברור שהמדיניות של פקידות האוצר נובעת מכך שהם לא יודעים מאיפה יבואו המשאבים. בואו נסתכל על תמונת המצב. 1.1 מיליון מובטלים, מאיפה הם? מהמגזר העסקי הפרטי. מי נפגע כאן היום? המגזר העסקי הפרטי. כמה נפגע המגזר הציבורי? הם חלקו ימי חופשה, יופי. אז בואו נבין דבר פשוט: אנחנו חייבים היום להעביר משאבים מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי. ובשביל זה צריך ממשלה שמקבלת החלטות באומץ; ממשלה שמקצצת בפנסיות גבוהות, שמבטלת פנסיות כפולות, שמבטלת חריגות שכר במגזר הציבורי. ממשלה שאומרת לרוחב משרדי הממשלה: חבר'ה, אתם היום תבצעו את העבודה שלכם לאחר קיצוץ תקציבי של 20%, כי אתם תוכלו לתת את אותן תפוקות גם לאחר הקיצוץ התקציבי. זה מה שעושה המגזר העסקי היום: גם כשהוא יורד לרמה של 15% או 30% מכוח האדם הוא מנסה בכל כוחו להגיע למרב התפוקות האפשריות. במגזר הציבורי זה לא קורה היום.

דיברנו על מערכת המס. אז בואו נתחיל קודם כול במס ערך מוסף. כולנו יודעים היטב שמע"מ היום הוא שליש מהכנסות המדינה. אז בואו נעשה סדר במס ערך מוסף. איזו הצדקה יש היום להמשיך ולפגוע במגזר העסקי ולתת הטבות מיוחדות לספקים בחוץ לארץ על חשבון הכנסות המדינה? כשאני הולך לקנות תרופות בישראל, אני משלם מס ערך מוסף. אבל אם אני אזמין עכשיו חולצה ביבוא אישי מספק חוץ, אני לא אשלם מס ערך מוסף. הדבר הזה לא עושה היגיון. אז בואו נתחיל קודם כול במערכת המיסים וננסה לעשות אותה יותר הגיונית. נבין שאנחנו צריכים לחזק את מס ערך מוסף ולא דברים אחרים.

בתפקידי הנוכחי אני מלווה את המגזר העסקי לא מעט שנים. בשנים האחרונות התפתחה מגמה, כולל בכנסת, כולל חברי הכנסת, כולל רשויות המדינה, כולל השרים, של "בואו נעלה כל הזמן על המגזר העסקי". עוד חוקי עבודה, עוד חוקי סביבה, עוד הגנת הצרכן, עוד דיווחים, עוד פליליזציה – הכול נגד המגזר העסקי. התפתחה תרבות כזאת. אז אם אנחנו רוצים להחזיר את המגזר העסקי לצמיחה וליצור מחדש משאבים במשק, אנחנו חייבים ללכת בכיוון ההפוך. את הרגולציה הזו צריכים להוריד, ולא בהחלטת ממשלה על 5% מדי שנה שלא מתבצעת, אלא לחתוך את זה היום. לבטל כל רגולציה למעט מה ששומר על החיים ושומר על הבריאות. רק בדרך הזו נוכל להתחיל להניע את המגזר העסקי שלנו בתנועה יותר מואצת.

תודה.

רק להוסיף דבר אחרון, עודד. אנחנו נתייצב בפני מצב שאנשים שחוזרים מחל"ת ירצו לחזור לעבודה. וגם מעסיקים רוצים לקבל עובדים. אבל הם רוצים לקבל עובדים כשיש להם איפה להעסיק אותם, לא כשיש להם אבטלה סמויה, לא כשהם סתם מחזיקים את העובדים. לכן נצטרך לאפשר למעסיקים לקבל בחזרה עובדים כשהם יכולים לקבל אותם, ולא להיכנס לברברת של תהליכי שימוע וכו' וכו'. מעסיקים, בתהליך החזרה לצמיחה, לא יוכלו לעמוד בזה. אז בואו לא נחזור על אותן שגיאות, בואו נתחיל לחשוב על הדברים היום. בואו ננסה לגבש מדיניות ברורה, ונפסיק עם השיטות האלה של לדחות תשלומים וכו'. כבר אמרתי כמה פעמים שאפשר לעבור למע"מ על בסיס מזומן, לא צריך לדחות - - -

ברור, ברור.

להכניס סדר, להכניס שיטה, להפסיק את שיטת התלאים.

אדוני היושב-ראש, תן לנו להשחיל מילה בין דובר לדובר.

אני רוצה תכף לסגור את הדיון הזה. האוצר לא הגיע וזה לא מכובד. דובי אמיתי, נשיאות המגזר העסקי, בבקשה.

חבל שהאוצר לא הגיע, כי הוא היה מקבל קצת דברי שבח ממני במקרה המסוים הזה. אני חושב שמי שמנהל את האירוע באופן בלעדי זה משרד הבריאות. וזה לא סוד שבסופו של דבר מי שמוביל את זה זה משרד הבריאות ובכל הדיונים משרד הבריאות גובר על כל השיקולים הכלכליים. אני חושב שהוא מוביל אותנו לאסון כלכלי, והדבר הזה חייב להיפסק. לא יכול להיות שהמגזר העסקי לא יוכל לקבל תוך 48 שעות תוכנית סדורה. אנחנו הגשנו תוכנית, גופים נוספים הגישו תוכנית, משרד הכלכלה הגיש תוכנית, המל"ל הגיש תוכנית, שמענו פה צוות מומחים... עודד, אני חושב שאתה כרגע מתנהל בידיים רכות. בדיון על הקרן אתה אמרת שוועדת הכספים תהיה מסלול ירוק. אני חושב שאתה צריך להודיע עכשיו שוועדת הכספים הופכת ממסלול ירוק למסלול אדום אם לא נקבל תוכנית סדורה.

ומדוע תוכנית סדורה? כי המגזר העסקי צריך לקבל ודאות. אם אין לנו ודאות, אין לנו מורל. כבר שמענו על מקרה אחד ואני שומע על עוד עשרות מקרים מאוד קשים במגזר העסקי. אנחנו יכולים להתווכח, ובטוח שלא נקבל כל מה שאנחנו חושבים והצגנו בתוכנית שלנו או מה שהוצג בתוכנית של גופים אחרים, אבל לא יכול להיות שלא תהיה ודאות. אנחנו חייבים לראות ודאות. אני חושב שתוך 48 שעות על הממשלה להגיש תוכנית סדורה לפי שלבים, כמו שלמדנו כולנו – שלב א', שלב ב', שלב ג'. בצבא זה היה אנגליה, בלגיה, גרמניה, ובסוף גם תאילנד, כי כולנו חזרנו מהקרב בשלום. אבל אם אנחנו לא נראה את הוודאות הזאת... אני אומר לכם, לוחצים עליי. הגופים של העצמאים, של השולמנים, לוחצים עליי לעשות הפגנה ביום חמישי בכיכר רבין. בעיניי זה חוסר אחריות לרכז עכשיו אנשים, אבל יהיה לי קשה לעצור את גל ההדף הזה. ומדובר במאות אלפים.

אני עובר לדבר הבא. תקשיבו, יש תוכנית בתוך מסדרונות רשות המיסים על בסיס מנגנון פיצויים של מס רכוש.

כמה כבר אפשר להגיד את זה.

מדובר בכסף לא גדול. אני מבקש, תזמינו גם את מנהל מס רכוש, ביחד עם מנהל רשות המיסים, ותחייבו אותם להניח את התוכנית שהם הניחו אצלם במודלים.

דובי, בחייך, התוכנית הזאת הוצעה בצוק איתן, כולל מסלול אדום ומסלול ירוק. הכול מוכן, רק צריך להוציא את זה לפועל.

אז קדימה, חברי הכנסת, יש לכם כוח, יש לכם את האמצעים, מה שלנו יש פחות. אני יכול מחר בבוקר, כמו שאמרתי, להוציא את כל העצמאים ואת כל בעלי העסקים לכיכר רבין. אבל אני לא רוצה לעשות את זה - - -

למה לא?

תוציא, תוציא.

דובי, את מה שאתה אומר עכשיו אמרנו פה בוועדת הכספים לפני חודש. לפני חודש אמרנו את זה לממשלה. לפני חודש. הם מכדררים אתכם ואותנו ואת כל מדינת ישראל כאילו הם באיזה משחק כדורסל להנאתם. הם לא מבינים את המשמעות של מה שקורה פה, הם לא מבינים. אז נכון שבסוף הם גם ישלמו את המחיר, אבל הראשונים שישלמו את המחיר זה כל מי שנמצא ברחוב.

אני מסכים עם כל מילה. היו כמה דוברים לפניי שאמרו שיש להגיש תוכנית מיידית, גם אם היא לא תהיה מושלמת. שלפחות תהיה תוכנית. עם תוכנית אנחנו נוכל להתקדם.

הדבר הבא, אנחנו צריכים לקבל מסגרות, קווי פעולה. אני חושב שאנחנו במגזר העסקי – המנכ"לים שלנו, בעלי החברות שלנו – יודעים לנהל את העובדים שלהם, יודעים לנהל את המפעלים שלהם,
יודעים לנהל את העסקים שלהם יותר טוב ממה שאתם יודעים בירושלים. זה מה שאתם צריכים להבין.

ואני אומר לכם שוב, לא משנה מה תהיה התוכנית, כי על פי ההערכות – גם של הכלכלנית הראשית באוצר וגם על בסיס המומחים – יישארו לנו 400,000 מובטלים. המגזר העסקי הוא לא מה שהיה פעם, הוא לא יוכל לחזור ולקלוט אותם. גם על זה צריכים לתת את הדעת. אז תנו לנו עכשיו את התוכנית, נתווכח עליה 48 שעות, נריב עם כולם, אבל לפחות בעוד 48 שעות תהיה תוכנית על השולחן וכולנו נדע על מה הולכים.

חברים, מנכ"ל משרד האוצר היה אמור להצטרף לדיון והוא גם התחייב בפני הוועדה שהוא יעדכן אותנו במספר נושאים שהם התחייבו בפנינו. כמובן ששום דבר מההתחייבות שלהם לא קרה, כולל אי-הגעה שלהם לדיון הזה. אני חייב לומר לחברי הכנסת ולמי שמשתתף בדיון הזה באמצעות הזום שיש רושם שהיחידים שלא מבינים את גודל האירוע זה שר האוצר, מנכ"ל משרדו וראשי האגפים באוצר. הם מתנהלים כאילו הם באיזשהו יום-יום רגיל כזה. ואני אומר לכם, זה הולך מראש הממשלה ולמטה, לכל ראשי האגפים ולכל המשרדים, ובראשם משרד האוצר. עד לרגע זה אין אחד שמוביל את התהליך הכלכלי הזה. שר האוצר היה צריך לשבת פה בוועדה יום-יום עם תוכניות שאנחנו רק היינו צריכים לאשר. אבל כרגע אין כלום, שום תוכנית אין על השולחן. בדיחה. עומד ראש הממשלה ומצהיר על מענקים לעצמאים בפעימה השנייה, "הם יקבלו ויקבלו ויקבלו" – בזמן שאין אפילו טיוטה של הצעת חוק. אפילו טיוטה לא הונחה פה. שכירים בעלי שליטה נזרקים כמו כלום לדמם ברחוב. לשם הם שולחים את האנשים.

אני אומר לכם, היינו צריכים לטבוע פה בתוכניות, ברפורמות, בוויכוחים. האוצר היה אמור לקחת את המשבר הזה ולהפוך אותו להזדמנות. הוא היה צריך לשבת פה עם ערימה של רפורמות שהוא דורש מאיתנו לאשר. דווקא עכשיו, אפילו שאין ממשלה. דווקא עכשיו, כשהכנסת מבינה את מצב החירום הזה ומוכנה להתכנס פה, כל סיעות הבית וכל חברי הכנסת. ובמקום זה אנחנו טובעים בכותרות על כותרות, במסיבות עיתונאים ותדרוכים. אנחנו טובעים בכותרות, והציבור טובע תחת החובות – בגלל השטויות שמשרד האוצר מבצע. בגלל ראש הממשלה, שר האוצר וכל הפקידות, כולל מנכ"לי המשרדים. אנחנו מסתכלים על הנתונים ורואים שמתוך 41,000 שביקשו בקרן שאנחנו אישרנו אותה לפני חודש, אושרו 1,900. מישהו בכלל מעז להציג את הנתונים האלה ולהגיד "אנחנו משחררים כסף"? עמד ראש הממשלה לפני כמעט חודש ואמר "אנחנו משחררים מיליארדים". ובמציאות – פחות ממיליארד שקל. 1,900 הלוואות מתוך 41,000 בקשות. 600,000 עצמאים במדינת ישראל, ורק 120,000 קיבלו סיוע. איפה עוד חצי מיליון עצמאים? ומה קיבלו ה-120,000 האלה? בקושי 4,000 שקל בממוצע. עם מה אתם רוצים שאנשים ילכו למכולת? עם מה אתם רוצים שהם יקנו לחם, חלב וביצים, שגם בזה היה מחסור פה? עם מה אתם רוצים שהם יקיימו את המשפחות שלהם? זה בכלל לא משנה למי הם הצביעו ולאיזה מפלגה הם, מה זה קשור בכלל? זורקים פה 2.5 מיליארד שקל בשביל לתת קצבאות ילדים לא למי שצריך, בזמן שאין שני מיליון שקל לתת לילדי אומנה?

אני אומר לכם, שר האוצר כחלון ומנכ"ל המשרד שלו באב"ד בורחים מהוועדה הזאת, ראש הממשלה עסוק ביצירת דרמות עם כותרות וסיפורים באוויר, והביצועים – אפס. הביצועים של הממשלה הזאת במשבר הזה הם אפס, כלום. אם הייתי פקיד ממשלתי לא הייתי מעז לבוא לפה בכלל, לוועדת הכספים, עם הנתונים האלה ולהגיד שככה אנחנו מטפלים במצב חודש וחצי אל תוך המשבר. לפני חודש וחצי התחלנו לסגור את המשק, וזה מה שהם עשו עד עכשיו? נתנו ל-1,900 עסקים הלוואות? אתם לא מתביישים? לא מתביישים? חודש הוועדה הזאת מבקשת מהממשלה שתגיד מה האסטרטגיה שלה, מה תוכנית העבודה שלה, מה סל הכלים, מה ההוראות, מה צריכים לעשות הפקידים במשרדים. אבל אין נתונים, אין אסטרטגיה, אין שום דבר. אני אומר לכם, נתניהו וכחלון, כחלון ונתניהו, נוהגים באוטו הזה ודוהרים את כל מדינת ישראל לתוך תהום בזמן שהם עסוקים בכל השטויות שמסביב חוץ מבכלכלה; חוץ מבאנשים שישבו פה היום מחוץ לכנסת והיו צריכים לעלות להפגין בשביל לקבל את המינימום שמגיע להם, בשביל לצוף מעל המים.

הרי אף אחד לא מבקש להתעשר על חשבון המדינה מהמשבר הזה. כל העסקים באים לפה ואומרים, תנו לנו לעבור את זה בחיים, תנו לנו לעבור את זה. למה בכל מדינה אחרת מבינים את האירוע הזה? למה בכל מדינה אחרת מבינים שלא צריך להוציא את העובדים לחל"ת אלא צריך לתת את הכסף כדי שהעובדים האלה ימשיכו לעבוד, ב-20%, ב-30%, ב-40%. אמרנו את זה לפני חודש, אומר את זה גם מנכ"ל הביטוח הלאומי, אומר את זה מנכ"ל משרד הרווחה. איפה אתם? איפה אתם, איפה? מנהלים ישיבות על ישיבות על ישיבות – ושום דבר. שום דבר הממשלה הזאת לא עושה. בושה וחרפה, אני אומר לכם, בושה וחרפה. אם שר האוצר לא יתייצב פה, אם מנכ"ל המשרד שלו לא יתייצב פה ויציג לנו תוכנית מ-א' ועד ת', מי אתם רוצים שיצא אחר כך? מי אתם רוצים שישלם לכם מיסים? מי אתם רוצים שיצא לעבוד או ינסה לעשות משהו בתוך האירוע הזה? כל היום מספרים סיפורים. דיבורים כמו חול ואין מה לאכול. ולצערי ליותר ויותר משפחות לא יהיה מה לאכול בגלל ההתנהלות של ממשלת ישראל. בדיבורים יש לכם 100, במעשים יש לכם אפס. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.



















































D4)
SEEBBBY,