פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת הכספים (זמנית)
19/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הכספים (זמנית)
יום ראשון, כ"ה בניסן התש"ף (19 באפריל 2020), שעה 10:00

מעקב אחר יישום וביצוע הלוואות וקרנות המדינה

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
אחמד טיבי
מיקי לוי
אורית פרקש הכהן
איציק שמולי

ניר ברקת
איתן גינזבורג
אימאן ח'טיב יאסין
עופר כסיף
מיכאל מלכיאלי
אופיר סופר
אלכסנדר קושניר
שלמה קרעי
קטי קטרין שטרית
מיכל שיר

רוני חזקיהו - חשב כללי, משרד האוצר

עמית מרזאי - מנהל ערבויות מדינה, משרד האוצר

ראובן שליסל - סגן נשיא איגוד לשכות המסחר

דובי אמיתי - יו"ר נשיאות המגזר העסקי

ד"ר רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

איריס שטרק - נשיאת לשכת רואי החשבון

רועי כהן - עו"ד ונשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

מיכה אבני - יושב-ראש איגוד חברות האשראי

יוני פינגולד - יושב-ראש ארגון האמרגנים והמפיקים

אסתי זקהיים - יו"ר ארגון השחקנים

איתי ויגמן - ארגון המספרות

שיר שפר

טמיר כהן

ירון קוונשטוק


מעקב אחר יישום וביצוע הלוואות וקרנות המדינה

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום ה-19 באפריל 2020, כ"ה בניסן תש"ף. אנחנו נתחיל עם שני סעיפים על סדר-היום שנוגעים לחשב הכללי: אחד זה המעקב אחר יישום וביצוע הלוואות וקרנות מדינה, והשני זה העמדת ערבות מדינה לקרן סיוע ייעודית לעסקים גדולים בשל התפשטות נגיף הקורונה.

אני חייב לשוב ולומר בעניין הזה, זה עלה פה בכמה דיונים, ואני אגיד את זה עוד הפעם בפתח הדברים, אבל הוועדה סבורה – אני חושב שאני יכול להגיד את זה על דעת כל חברי הוועדה מכל סיעות הבית – שהדרך הנכונה לטפל במשבר הזה היא בשני כיוונים מרכזיים, והאחד הוא קודם כול מענקים בהתאם לירידה במחזור, הפעלת קרן הפיצויים בחוק מס רכוש. זאת הדרך שהייתה מאפשרת את זריקת החמצן. אני לא יודע למה הממשלה מסרבת להיכנס לעניין הזה.

לצערי, בפן השני, ואנחנו נדון על זה כשנראה את ביצוע ההלוואות וקרנות המדינה, הנושא של פריסת ההלוואות ואחוז השתתפות המדינה, לפחות מהנתונים שאנחנו מכירים בכל העולם המערבי, בין 70% ל-100% השתתפות של ערבות מדינה. מטבע הדברים, ואת זה כולם יודעים טוב, כולם עסקים בסיכון היום, זה לא שיש עסק שהוא לא בסיכון. אבל אם עכשיו המדינה כן רוצה לשמור ענפים שהבנק הגדיר אותם ענפים בסיכון יום לפני המשבר. הרי אם היית בא עם מסעדה או בר או אולם אירועים, עסקים שהבנקים גם ככה הגדירו אותם בסיכון, עשו לך צרות עם הלוואות, היום בכלל לא מוכנים לדבר איתך, ולצערי ה-15% או 20% לא פותרים את הבעיה.

לפני שנתחיל אני כן רוצה להעלות פה כמה נושאים, שחשוב שאנשים ידעו שמבחינתנו הם על סדר-היום. ובאוצר שידעו, אנחנו נביא אותם לדיון פה בוועדה. צריך להבין שמה שעשתה הממשלה ברגע שהתחיל המשבר בנושא של הביטוח הלאומי, זה לא קשור לחשב הכללי, אבל ברגע שהתחיל המשבר בנושא של הביטוח הלאומי היה עם תוקף מסוים, והתוקף פג.

אז אם זה ביטול הצורך ברישום בלשכת תעסוקה, זה מי שהגיש את תביעתו למוסד לביטוח לאומי מה-15 במרץ ועד ה-7 באפריל, לא נדרש להירשם בלשכת התעסוקה. כרגע הצורך הזה חזר. אני קורא לממשלה לאשר מיד ולהביא לנו לאישור את הארכת המועד הזה, לפחות עד ה-15 במאי. שוב, לא לגרור את האנשים. אנחנו מדברים על למעלה ממיליון איש בתביעות דמי אבטלה, קיצור תקופת האכשרה לשישה חודשים. עד ה-19 באפריל, אם הגשת בקשה כזו כי יצאת לחל"ת או פוטרת בעקבות המשבר, אז קיצרו את תקופת האכשרה לשישה חודשים. תקופת האכשרה חזרה להיות 12 חודש. זאת אומרת, עכשיו צריך עוד הפעם לקצר את זה, כולל הארכת הזכאות לדמי אבטלה למי שהסתיימה הזכאות שלו, תשלום מוקדמות דמי אבטלה.

עודד, זה אומר שמי שנרשם היום לדמי אבטלה הוא לא זכאי.

הוא לא זכאי. אם נניח התחלתי לעבוד, לא פיטרו אותי עד ה-19 באפריל, לא באתי עד ה-19 באפריל לדרוש דמי אבטלה, עד היום, מי שיבוא מחר.

מי שפיטרו אותו היום לא יהיה זכאי?

לא יהיה זכאי, אלא אם כן יש לו תקופת אכשרה מספיקה של שנה. וברור לחלוטין שזה לא העניין.

שזה בעיקר פגיעה באנשים - - -

והחמור ביותר, וזה אני אומר לאוצר: שום דבר לא יאושר פה – שום דבר – עד שהמענק לבני 67 פלוס שפוטרו מעבודתם יוארך מה-19 באפריל עד ה-15 במאי. אותו מענק שאמרו: נפתור את זה. אני מדבר, עוד פעם, על בני 67 פלוס שעובדים. צריך להבין, זו בסוף האוכלוסייה הכי חלשה בתוך האירוע הזה. היא גם האחרונה שתצא מהסגר, אנחנו רואים את זה גם בתנאים שאומרת המדינה היום; היא גם חייבת לעבוד, כי מעל גיל 67, אנשים שיצאו לעבודה, יוצאים כי הם חייבים. תחשבו על אותו מאבטח מבוגר, על אותו אדם שנותן שירות בגיל מבוגר, שעושה את זה כי הוא צריך. וצריך להאריך את תקופת האפשרות שלהם להגיש תביעות מה-19 באפריל עד ה-15 במאי, ולהאריך את הזכאות שלהם לתשלום מענק הסתגלות גם לחודשים מאי ויוני. ככל שזה לא יטופל, אין לאוצר מה להביא בקשות לוועדה הזו.

למה רק עד ה-15 במאי?

אני מוכן כל פעם לעשות את זה לחודש ולהאריך, ואני מוכן לשבת עם היד על הדופק, לא רוצה לעשות את זה גורף.

ומתי מאריכים? כל פעם שבוע לפני.

אבל הזכאות הסתיימה היום. אז הם יכולים להגיד: היה פסח. הכול בסדר. אני רוצה לשמוע הצהרה היום ממנכ"ל משרד האוצר.

אתה יודע שהם גם לא משלמים על החמישה ימים הראשונים, כמו שאמרו לנו כל הזמן.

אני בהקשר הזה גם אומר: אני מבין שלסעיפים הבאים בסדר-היום, משרד האוצר הודיע לוועדה שנציגיו לא יכולים להגיע כי כולם הלכו לישון בגלל ישיבת הממשלה.

אותה ישיבה.

כן. אז אני מודיע להם: גם הוועדה תיכנס לתרדמת לפני ההצבעה, והתרדמת תשתחרר אחרי שיהיו כאן נציגי אוצר לגבי ההצבעה, על כל נושא אגב שאמורים להצביע.

אף אחד לא הגיע היום?

לא, החשב הכללי הגיע. אני צופה פני עתיד לגבי שאר הדיונים בסדר-היום. יש פה סדר-יום שנקבע מראש. הוא נקבע מזמן, הוא לא נקבע אתמול בלילה. נציגי אוצר צריכים להיות פה בדיונים האלה, וככל שהם לא יהיו ולא יעדכנו. לכן גם ההצבעה על הסעיף הזה – וזה אני אומר לך, רוני – ההצבעה על הסעיף הזה שאנחנו נצטרך בנושא ההלוואה תתבצע בסוף סדר-היום בכל מקרה. אנחנו נקיים את הדיון, אחר כך את ההצבעה אנחנו נפריד מהדיון.

אני חייב לומר בהקשר הזה: יש אצלי ערימה של בקשות של אנשים שניגשו לקרן ולא קיבלו שום תגובה. אני אבקש, רוני, לחלק את הדיון הזה לשניים: קודם כול לקבל את העדכון ממך על הסטטוס, שזה הסעיף הראשון בסדר-היום, על המעקב אחר יישום וביצוע הלוואות וקרנות מדינה, על מה שהיה. נעשה את זה הסבב, גם התייחסויות חברי הכנסת. ואחר כך נמשיך לנושא ההלוואות, אני אתן לך שוב את רשות הדיבור, לגבי העמדת ערבות מדינה לקרן הסיוע הייעודית לעסקים גדולים בשל התפשטות נגיף קורונה. אז אני רוצה לפתוח דווקא עם החשב הכללי, ואחר כך לעשות את ההצעות לסדר של חברי הכנסת.

יש נייר מסודר? אני חושב שקיבלנו פעם שעברה. אפשר לרענן לנו?

אני אבקש תיכף ממנהל העבודה כשהוא יחזור, שידפיסו את זה שוב. רוני.

בוקר טוב לכולם. אנחנו נמסור כרגע דיווח למה שיש לנו לגבי כשבועיים ימים האחרונים, שהקרן הזאת עובדת במתכונתה החדשה. מה שקרה בתחילת הדרך, ברגע שפתחנו את הקרן, כפי שידוע לכם, הוגשו 35,000 בקשות. עם הזמן מאז מטפטף ברמה של כמה עשרות עד מאות בקשות, וזה הגיע לרמה של כ-41,000 בקשות. כל ה-41,000 בקשות נמצאות כרגע בבנקים, כלומר עברו את כל התהליך שהיה צריך לעבור, בדיקה ראשונית. וכולם נמצאים בכל הבנקים, מפוצלים כל אחד לפי הבנק שלו. יש לנו תמונת מצב לגבי כמות הבקשות שנמצאת בכל בנק ובנק.

באיזה היקף הבקשות?

הוא אמר, 41,000.

לא, 41,000 בקשות. מה ההיקף של הבקשה?

מאז התקופה הזאת הייתה תקופת הסתגלות מסוימת של הטיפול, ויש לנו כרגע נתונים לגביהם.

עד עכשיו שילמו מיליארד.

כן, רוני, תמשיך. תיכף אני אתן לכם שאלות.

כפי שאמרתי, כרגע כ-41,000 בקשות נמצאות בבנקים, מחולקות לפי כל הבנקים, כל אחד בבנק שלו, והבנקים התחילו לטפל בבקשות האלה. הקצב של הטיפול בהתחלה הוא כמה עשרות, וכעת קצב הטיפול הוא כמה מאות. ועדות האשראי מתקיימות כל שבוע, ולפעמים אפילו פעמיים בשבוע, לפי מיטב ידיעתנו. בהתאם לדברים האלה אנחנו רואים את הטיפול והאישורים.

אני מבקש מעמית עכשיו לתת לנו את המספרים המדויקים. אנחנו נעלה לאתר פעם בשבוע את המספרים האלה בצורה מסודרת, מתכללת. ביקשנו גם מכל בנק שיעלה באתר שלו את הנתונים שלו, אבל זה אני לא יודע לומר אם הם יעשו. מבחינתנו הנתונים מתרכזים אצלנו, ואנחנו נפיץ אותם בצורה מסודרת ונעדכן אותם פעם בשבוע באתר, כשהנתונים האלה משקפים את מספר הבקשות בכל פעם, את מספר הבקשות שנדונו, את מספר האישורים ואת מספר הדחיות, כולל בכמות ובסכום שישנם.

כידוע, הקרן היא קרן לעסקים קטנים ובינוניים עד 400 מיליון שקל. ובמסגרת הקרן הזו הקצינו 8 מיליארד שקלים לטובת העניין הזה. בהמשך היום נדבר על הקרן לעסקים גדולים. עמית, אולי תרחיב לגבי - - -

בוקר טוב. אז כמו שהחשב הכללי ציין, הקרן עובדת ועובדת בקצבים מאוד מהירים. הקצבים שראינו בתחילת הפעילות לא מייצגים את קצב הבקשות שאנחנו מזהים בשבוע האחרון. שלושת הימים הראשונים של הפעילות היו שלושה הימים העמוסים ביותר מבחינת בקשות, הגיעו כ-20,000 בקשות, והם גם אלה שכרגע אנחנו רואים בקשות שמטופלות ויוצאות ראשונות.

תקופת החגים, שבתות וכוח אדם מצומצם אומנם אתגרו את המערכת הבנקאית, אבל ממה שאנחנו מבינים, גם מהשיחות שאנחנו מקיימים, הצוות האוצרי, הם נרתמו, הם עושים את המאמץ כדי לעמוד מבחינתם בטיפול המהיר ובמענה לעסקים.

מבחינת - - - אנחנו חווים את הירידה, ולכן אנחנו גם מניחים שהשבוע זה יהיה שבוע משמעותי, גם בהיקפים של האישורים והטיפולים וגם כשבוע שהוא שבוע מעבר לקראת השבוע הבא, שבו אנחנו נראה את הקצבים מתיישרים מול הבקשות שלנו.

לגבי הנתונים, אז אנחנו מזהים שיש כרגע כמעט 41,000 בקשות שנמצאות אצל הבנקים השונים. הבקשות שנידונו – 2,930 – כמעט 3,000 בקשות. מתוכן אושרו 65% – כמעט 1,900 בקשות, בסכום של 900 מיליון שקלים, כמעט עשירית מהקרן שהקצינו.

אנחנו אומרים אומנם על שבועיים מאז שהקרן יצאה לפועל ב-1 באפריל, אבל על הרבה פחות ימי עבודה – ימי עסקים כמו שאנחנו מגדירים – אנחנו ספרנו כ-10 ימים, 11 ימים.

מה סך כל הבקשות?

קיבלנו 43,000 בקשות כמעט. מתוכן היו בקשות שהן בקשות עם שגויים, כך שכרגע יש כמעט 41,000 בקשות אצל הבנקים.

מה הסכום של כל 41,000 הבקשות האלה? באיזה היקף כספי הן?

הסכום הכספי – 28 מיליארד שקלים. זה הסכום שמבוקש. צריך לקחת בחשבון שהסכום הזה הוא סכום מבוקש, הוא כנראה נצמד למקסימום האפשרי. הוא לא בהכרח נגזר מהצורך או מיכולת ההחזר, שהם התוצר של ועדת האשראי והבדיקה של הבנקים. ולכן צריך להניח שהסכום שאנחנו צריכים להתייחס אליו כסכום ריאלי יותר הוא סכום נמוך מה-28 מיליארד שקלים.

אז כמות בקשות – כמעט 41, 28 מיליארד שקלים בסכום. כמות שנידונה: כמעט 3,000 – 2,930, כפי שאמרתי. כמות שאושרה – כמעט 1,900 בקשות – 1,877. ו-900 מיליון שקל שאושרו. באחוזים, כאמור, זה כמעט עשירית מהקרן.

לגבי הדברים שאנחנו מזהים כרגע בפעילות מהניתוחים – אני גם אתייחס רגע לבקשות שלכם מהוועדות הקודמות לגבי פילוחים ספציפיים, אבל אנחנו מזהים שיש היענות יפה - - - את המגזרים שאליהם כיוונו את הקרן הזאת. וכבר מהשבוע האחרון אנחנו רואים שיש הלוואות גם למגזרים או לתחומים של הארחה, בתי מלון, הסעה ותחבורה. אנחנו רואים גם בהלבשה ובביגוד סכומים נאים, יש פה חברות שנכנסות ומקבלות את האישורים. גם בהסעדה.

יחד עם זאת, יש לנו, ואנחנו מזהים איזשהו צורך לתת מענה נוסף, מענה שהוא כרגע לא מספיק, לפחות לתפיסתנו מהשבוע האחרון, לתחומי התיירות, ההסעדה והאופנה, בעיקר ב-level הנמוך של העסקים. וזאת סוגיה שאנחנו דנים בה כרגע כדי לנסות לתת לה מענה.

מה זאת אומרת ב-level הנמוך? תסביר.

מבחינת גודל העסקים, המחזור שהם מייצרים במהלך השנה. אנחנו בעצם מפלחים את העסקים לפי היקף המחזור השנתי שלהם. ככל שהמחזור גבוה יותר, אז העסק גדול יותר, והפוך. ואת המענה שאנחנו מזהים כמענה לא מספיק, אנחנו מנסים כרגע למחזורים הנמוכים יותר, לעסקים הקטנים יותר, תחומי ההסעדה, האופנה, הפנאי והבידור. אלה כרגע הענפים שצריך לתת להם את הדגש.

אני רוצה לתת עוד איזשהו פילוח, שאני חושב שהוא אינפורמטיבי לגמרי. הוועדה ביקשה בעבר בקשר להתפלגות לפי יישובים ואזורים גאוגרפיים. הצלבנו את הנתונים עם נתוני הלמ"ס. הפילוח פה הוא לפי מספר הבקשות, לא לפי מספר האישורים. אז לפי מספר הבקשות, אנחנו רואים שביישובים היהודים יש 63% מהבקשות, הלא יהודים – 15%, והמעורבים – 22%. אני מקווה שזה מסתכם ל-100.

לגבי האזורים הגאוגרפיים, אז המרכז עם 38%, הצפון עם 25%, הדרום – 17%, חיפה – 17%, ויהודה ושומרון – 4%. אלה נתונים, שוב, מתוך הבקשות, לא מתוך האישורים בשלב הזה.

אני רוצה להתייחס לעוד סוגיה – הנושא של ההנגשה. היא מבחינתנו כבר מטופלת - - - הושלמה גם בשפות בתוך האתר הייעודי. אנחנו, כמו שהחשב הכללי ציין, עובדים כדי להעלות דיווח אינפורמטיבי לתוך האתר, שיהיה ציבורי ושקוף.

ואני רוצה לסכם, שההתרשמות שלנו מהפעילות היא שהיא בהחלט עלתה על המסלול. הבנקים עושים את מירב המאמצים כדי לתת את המענה לעסקים. אנחנו מזהים את התגבור בכוח האדם, למרות ההגבלות, למרות החגים ולמרות השבתות שהיו בשבועיים האחרונים, ועדיין יש פה מענה שבהחלט מלמד על מאמץ גדול. הפעילות בשבוע הזה בהתאם לצפי הולכת לגדול משמעותית במונחים של אישורים.

בכמה ביחס ל-40,000 בקשות?

כרגע מדברים על קצבים של מאות לימים. כל בנק יש לו את הקצב שלו.

יש פה בעיה – המספרים לא מתחברים.

רק תנו לי להשיב. אין לנו את הדיווח דקה-דקה בתוך ההתנהלות היום-יומית. אנחנו מקבלים דיווח אחת לשבוע. הדיווח שקיבלנו היום בבוקר זה הדיווח שאתם רואים ושומעים עליו עכשיו. ואנחנו נשתדל להציג את הנתונים כמה שיותר מעודכנים, אבל יש פה מערכת שעובדת מלמטה למעלה, למעלה למטה, לכל הכיוונים. ואנחנו צריכים - - - ולהציג אותם בצורה - - -

אוקיי. אני רוצה לתת סבב, אנחנו נעשה את זה עם אורחים מבחוץ וחברי כנסת.

אבל שאלות לפני זה, לא אמירות. קודם כול, המספרים לא מתחברים, כי אתם נתתם 900 מיליון על 4%. זה אומר שהם צריכים קרן של 20 מיליארד.

רגע, ניר. גם בשאלות יש סדר. זה שהמספרים לא מתחברים לא ברור. ואתה תצטרך להתייחס לזה בסוף, רוני, שיש 28 מיליארד שקל בקשות והקרן היא 8 מיליארד שקל, אז גם אם לא כל הבקשות יאושרו זה ברור לחלוטין – ועדיין לא הוגשו כל הבקשות, אני מניח שבשבועות הקרובים יוגשו עוד בקשות – מה אתם צופים פני עתיד לגבי ההתמודדות? אני רוצה להתחיל עם אורחים מבחוץ, כי יש בחוץ את החבר'ה של העצמאים, אלה שהגישו את הבקשות האלה. אני רוצה לתת רשות דיבור לרועי כהן מלה"ב, ואחרי זה שני חברי כנסת ואורח מבחוץ.

בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, אזרחי מדינת ישראל. תראו מה ממשלת ישראל הביאה אותנו לעשות - - - כמה אלפי אנשים הגיעו - - -

תשמרו מרחק אחד מהשני.

קרעי.

מה? אי אפשר לאפשר דיון כשדבר כזה קורה. סליחה, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד.

קרעי, תודה.

לא, אי אפשר לאפשר דיון בסכנה כזאת, כשהם לא שומרים על ההנחיות.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת קרעי, תצא החוצה בבקשה.

מה זה?

תצא החוצה בבקשה.

תראו מה קורה כאן. תראו מה קורה כאן.

תצא החוצה בבקשה.

אני לא יוצא.

תקראו לסדרנים. אני עוצר את הדיון. רועי, אנחנו תיכף נמשיך את הדיון.

תעצור את הדיון, זה בדיוק מה שביקשתי. מה זה? איך אתה מאפשר דיון כזה?

אנחנו רוצים לענות לאדוני רוני חזקיהו, החשב הכללי.

קרעי, אני מבקש שתצא החוצה.

אני מבקש שלא תקיים דיון כזה.

זה לא יתנהל פה ככה.

החשב הכללי של מדינת ישראל, החשב הכללי של כל האנשים שנמצאים כאן.

(חבר הכנסת שלמה קרעי יוצא מאולם הוועדה.)

כל הקרן הזו בערבות מדינה זה חרטא אחת גדולה. אף אחד מכאן לא הצליח לקבל. 500 בקשות מתוך 40,000. אף אחת מהמסעדות, אף אחד מאולמות האירועים, אף אחד - - - את ההלוואות. זה הכול חרטא. תגידו לו את זה. תגידו לו את זה, שישמע, שמדינת ישראל תדע שהכול אחיזת עיניים. הכול אחיזת עיניים.

אנחנו דורשים קרן בערבות מדינה מלאה, שהבנקים יוכלו לתת לאנשים האלה כאן חמצן. אנחנו לא רוצים שיטרטרו אותנו עם בירוקרטיה, עם טפסים. שימו לב מה קרה כאן.

עודד, תבקש ממנו להתפזר קצת. זה באמת מפחיד. ממש צפופים.

תראו, אנשים מסכנים את הבריאות שלהם, כי אמרו להם שהם יכולים לקבל הלוואה – הם לא מקבלים הלוואה; אמרו בהתחלה שזה עד 500,000 – הורידו את זה ל-8%, אחרי זה צעקנו, העלו את זה ל-16%. אחרי זה אמרו: אנחנו נעשה את הכול להקל תוך שבעה ימים. עבר חודש ואנשים עדיין לא קיבלו תשובות. חודש עבר מהיום הראשון, ואנשים עדיין לא קיבלו תשובות.

אני קורא לך, יושב-ראש הוועדה: עד שלא יביאו לך את הנתונים האמיתיים של איזה אנשים הענפים קיבלו, מה קורה באמת בקרן הזאת. הקרן הזאת לא עוזרת לציבור העצמאים והעסקים הקטנים. היא מכשילה את האנשים, הם ניגשים לקבל הלוואה ואומרים להם שהם לא זכאים.

אני אומר לך את זה כאן, עודד: תראה מה קורה כאן, לא היה דבר כזה בישראל. אנשים מגיעים לכאן להגיד לאדון רוני חזקיהו ולכל - - -

רועי, אחד, המסר ברור. תקפידו לשמור כן מרחקים אחד מהשני ולשים מסכות. אף אחד לא צריך לסכן את הבריאות שלו, וגם לא לעמוד בניגוד להנחיות.

זה מה שקורה, שמתוך 40,000 בקשות, 500 בקשות רק אושרו. תבינו את הכשל שיש פה. צריכה לקום פה ועדת חקירה, שתבדוק איך זה ראש ממשלה עולה ערב אחרי ערב, ומוכר לציבור שיש פה קרן הלוואות, ואין פה שום מענה ואנשים לא מקבלים את המענה.

ברור. רועי, אני אעשה סבב גם בין חברי הכנסת ומתייחסים עוד מבחוץ. תוכלו להתייחס עוד בהמשך.

תשמעו את העם.

אנחנו נחבר אתכם עוד בהמשך. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש לבדוק אפשרות להלוואות חוץ בנקאיות בערבות מדינה, על מנת להגביר את התחרות. הבנקים הפכו להיות כגורם מרכזי אחד, במקום לאפשר תחרות, למשל חברות כרטיסי אשראי, למשל בנק הדואר. לא יכול להיות שהבנקים הם השחקן הראשי, והם ישחקו בעסק כמו שצריך. בהלוואות בערבות מדינה צריך לראות איך עושים את האלטרנטיבה הזו, תחרות לבנקים.

המערכת חוסמת מייצגים, אדוני. לפני חמישה ימים שלחתי מכתב לחשב הכללי באוצר ודרשתי. מייצג, עורך דין, מנהל חשבונות, רואה חשבון שמגיש בקשה – מעל חמש בקשות המערכת בולמת אותו.

למה?

ככה. ואם יש לו 50 איש שהוא מטפל בהם – מה, הוא ילך לרואה חשבון אחר או למנהל חשבונות אחר שאינו מכיר את הדוחות הכספיים? חלם. חלם. תפתחו את המערכת למייצגים, מה הסיפור הזה?

מיקי, אתה דורש לחסום?

לא, ההיפך.

לא, כרגע זה חסום בחמישי. זה המצב.

ככה זה. למה? אין לי תשובה. אין לי. המדינה נותנת ערבות כללית, אבל כל בקשה נידונה בנפרד, ללא התחשבות בערבות הכללית. האם מתכוונים לטפל בזה? הרי יש ערבות כוללת של המדינה. תפתחו. מספיק עם זה. קצר וקולע.

תודה. חברת הכנסת קטי שטרית.

אני אתן לחברים כאן, ואחרי זה אני. דוגמה אישית. מיכאל.

חבר הכנסת מיכאל ביטון.

כבוד היושב-ראש, הצעות לסדר והתייחסות לדברים שפתחת נעשה בהמשך אני מבין, אבל לגבי העסקים הקטנים והבינוניים הזעקה הזאת שנשמעה עכשיו מפאתי הכנסת היא כאב אמיתי של הזנחה רבת שנים של העסקים הקטנים והבינוניים בישראל. אלה העסקים שלא היה להם ייצוג בכנסת ולא היה להם לובי בכנסת ולא היה להם עוצמה בכנסת. ועכשיו הם מאורגנים היטב, והדרישות שלהם לשפר את מערך התמיכה בחירום, להציג את העסקים הקטנים והבינוניים בישראל, אלה דרישות נכונות ולגיטימיות.

ואני רוצה להוסיף על הדרישה הזאת לא רק את הפישוט והנגשת המסלול של ההלוואות המיידיות, שזה יקרה במספרים יותר גדולים, אלא גם דרישה לגיטימית, כמו בכל מלחמה, כמו בכל משבר לאומי – מסלול לפיצויים ולמענקים. האוצר אמר שהוא שוקל מסלול שיש בו מרכיב פיצוי ומענק, לא הציג לנו את זה עד היום, וחובתנו כוועדת הכספים לדחוף את זה.

על שאר העניינים, אני מבקש שתהיה הזדמנות לחברי הכנסת להצעות לסדר. תודה.

תודה. דובי אמיתי, נשיאות המגזר העסקי.

בוקר טוב לכולם. בהחלט גם אנחנו מזהים שלוקח המון זמן מאותו יום שהחלטנו לפתוח את הקרנות. ואני כן רואה מגמה של שיפור, אבל אני חושב שהמגמה היא מאוד איטית. צריך לחשוב, ביחד עם רוני, בצורה מפוכחת, להוריד חסמים נוספים שישנם במערכות.

הדבר השני שהייתי מבקש מהוועדה וגם מרוני לשקול זה עוד מנגנון אחד של הלוואות שוטפות של עסקים. רוב העסקים הבינוניים והגדולים ממונפים על ידי הבנקים, ואמורים להחזיר היום הלוואות בסדרי גודל לא קטנים. אם אפשר להגיע להסכמה גם עם בנק ישראל, גם עם המערכת הבנקאית, לדחות ברבעון או שניים את החזר ההלוואות השוטפות. ואם המדינה תוכל לממן חלק מהמהלך הזה, אנחנו מאוד נשמח. זה יקל על בירוקרטיה, זאת תהיה החלטה שתביא אותנו בעולם העסקי לקבל אוויר אמיתי. תודה.

תודה. חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קול הזעקה שנשמעת מחוץ לקירות של הבית הזה היא זעקה אמיתית וכואבת, וצריכים לתת לה מענה. אנשים בצדק צועקים וזועקים על שבלוני החמצן שמזרימים להם הם בלונים ריקים. והם זועקים לא לחבל תלייה – לחבל הצלה. וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

והוועדה, אדוני היושב-ראש, צריכה להפנות קריאה לשני כיוונים. אתה בדברי הפתיחה שלך נגעת באחת הנקודות, והקריאה הראשונית צריכה להיות כל הזמן גם לכיוונה של הממשלה לגבי התקרה של ערבות המדינה שהיא מעמידה בכל הקרן הזאת. כשמסתכלים על מדינות אחרות בעולם, וגם אלו הקפיטליסטיות ביותר, כולם כולם מבינים שצריך לשנות את הדיסקט, והמדינה צריכה להיות פה יותר מעורבת גם בסיוע המיידי לעסקים וגם ביום שאחרי, בהיבטים נוספים של שירותים חברתיים שלא ניכנס אליהם עכשיו.

והקריאה השנייה צריכה להיות מופנית כמובן לחשב הכללי. אני חושב שלהתפעל מזה שוועדות האשראי בבנקים מתכנסות פעמיים בשבוע ולהגיד: זה ממש יוצא דופן – זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי, שכנראה לא מבינים כמה גדולה היא המצוקה. אנחנו מודעים לזה שאנשים במשרד של החשב הכללי עובדים ועובדים קשה, ועושים את מה שהם יכולים במסגרת המנדט שהם קיבלו מהממשלה. אבל צריכים להגביר פה את הקצב, גם של העבודה של הבנקים, אבל גם של הפיקוח, במובן של אלו בקשות מאושרות ואלו נדחות.

השאלה המרכזית זה לא כמה בקשות מבחינה גאוגרפית או מבחינת הפילוח הענפי שלהן הוגשו. השאלה שצריכה להיות מונחת או הנתונים שהחשב צריך להניח בפני הוועדה זה מה המאפיינים של הבקשות שנדחות. מכיוון שאם יתברר באמת, שמסך כל הבקשות שנדחות יש ריכוז מסוים בענפים של הסעדה ובענפים נוספים – זו הנקודה המרכזית. ואם יתברר שמכל הבקשות שנדחו יש יותר עסקים, מטבע הדברים, בדרום ובצפון שנדחו – זו הנקודה המרכזית.

לא לדבר איתנו על מספר הבקשות שהוגשו. זה נתון מעניין, אבל הוא לא הנתון הרלוונטי. הנתון הרלוונטי הוא מה המאפיינים של הבקשות שלא מאושרות. ולהן אנחנו, כוועדה שאחראית מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, צריכים לתת מענה גם מול הממשלה.

אנחנו לא מבקשים מהבנקים פילנתרופיה, אנחנו מבקשים מהבנקים הוגנות. זה מתחבר גם למכתב שהוציאה המפקחת על הבנקים. וגרירת הרגליים של הבנקים והמדיניות של הריבית, והיום בבוקר קראנו גם באחד העיתונים שמדברים על זה, בוודאי חלקכם ראיתם, שממחזרים הלוואות ישנות – זאת לא המטרה של הקרן הזו. המטרה של הקרן הזו זה לעזור לעסקים קטנים ובינוניים, בראש ובראשונה לאלו שנמצאים ממש באזור הסיכון הגדול.

תודה. חברת הכנסת קטי שטרית. אחריה – רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים.

צורך לראות שהטיפול בעסקים הקטנים והבינוניים צולע. אני רוצה לשמוע תשובות, איך הנתונים של קבלת המענקים עדיין נמוכים כל כך, מפני שכל הזמן אנחנו שומעים נתונים סותרים. אתם אומרים א', בעלי העסקים הקטנים והבינוניים אומרים ב'. למה אין שקיפות? למה אי אפשר לראות את זה און-ליין? למה אי אפשר לראות את זה? למה הוועדה צריכה להתכנס אחת לשבוע, או במקרה שהעוזר שלך אמר, פעמיים בשבוע? תנו לזה תגבור. מדובר באנשים שפושטים את הרגל. מה תרוויחו מזה? אולי תרוויח כמה שקלים לאוצר, אבל אתם תפסידו הרבה אנשים שנתנו למשק הזה זריקות החייאה. אנחנו צריכים להסיר את הקריטריונים שכובלים את העסקים הרבים מלהיות זכאים בתמיכת הקרן.

בדרך לכאן שוחחה איתי נשיאת לשכת רואי החשבון. היא צריכה להגיש בג"ץ נגד המדינה, נגד משרד האוצר ורשות המיסים, כדי לקבל דחייה של מועד תשלומי מע"מ ומס הכנסה עבור חודש מרץ? מרץ, כשבכל העולם נותנים דחייה לשלושה, ארבעה, חמישה חודשים. למה כאן אין אפילו דחייה של חודש אחד? מה אתם מנסים להשיג בזה?

ברור, קטי. תודה. רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני חייב להגיד מילה אחת טובה בכל זאת, כי כולנו פה תוקפים. אני חייב להגיד ששיתוף הפעולה עם רוני חזקיהו ואגף החשכ"ל מצוין. ולמרות שהתוכניות עוד לא מושלמות, ותיכף אני אגיד מה צריך לתקן בהן, אני חושב שיש מקום כן גם לנצל ולעצור רגע ולהגיד מילה טובה: מה שנבנה פה בזמן הקצר הזה הוא פנומנלי, ואגף החשכ"ל חשוב, והם נותנים פה פתרונות קשובים ומהירים.

לכן אני לא חושב שהבעיה היא אצלם. אני חושב שהבעיה בגדול היא לשפר את החבילה. מה נדרש לשפר? קודם כול הנושא של עסקים בסיכון. אמרתם קודם, וזה לא רק מסעדות וחנויות בגדים, גם אצלנו במפעלים יש מפעלים שהמחזורים שלהם, הביקושים שלהם נפלו מ-100 לאפס, והבנקים למפעלים כאלה לא רוצים לתת אשראי. ולכן חשוב שתקום הקרן הזאת לסיכון גבוה כמה שיותר מהר, כי דווקא האנשים האלה צריכים את החמצן עוד יותר מהר מכולם. זה הדבר הראשון.

השני, כבר אמרתי בעבר, הנושא של המוסדיים. אני יודע שרוני ואגף החשכ"ל עובדים על זה, אבל חשוב לשלב מוסדיים, כי כמו שאמרו קודמיי, חייב שתהיה תחרות על הכסף, רק ככה יהיה את העניין.

הדבר השלישי, חילקו כמעט מיליארד, שאני מודה שציפיתי שזה יהיה פחות, ולכן אני שמח שהגענו למיליארד, אבל אני מאוד מקווה שעד סוף השבוע – ועודד, תודה שקבעת את הישיבה הזו, ואם אפשר לקבוע עוד אחת ליום חמישי – נוכל לחלק לפחות חצי מהקרן, שזה 4 מיליארד. שימו לב, בארצות הברית תוך שבועיים גמרו את הכסף.

כי נתנו ישר לחשבון. כי לא עברו דרך הבנקים. כי נתנו ישר לחשבון ולא בגישה שהממשלה בחרה.

אתה צודק. אבל גם אם זה יקרה דרך הבנקים, והבנקים יבינו שהם חייבים לתת - - -

הם לא חייבים שום דבר.

והבנקים יבינו שיש להם תחרות מהמוסדיים, וייתנו תוך שבועיים-שלושה, דיינו. רק בואו נראה שבאמת יש לנו מעקב על זה.

נושא הנזילות – אומנם זה לא קשור להלוואות, אבל אמרה קודמתי, ואני תומך בזה. נושא של דחיית מע"מ. 26 באפריל מתקרב, אנשים לא מקבלים את ההלוואות וצריכים לשלם מע"מ על חשבוניות שעוד לא שולמו להם.

חד משמעית.

ולכן זה המקום לקרוא לאגף רשות המיסים להיות קשוב ולדחות גם את זה. והכי חשוב, שהדברים כמה שיותר ייכנסו לתלם.

אני חייב לומר משהו, רון: כל פעם גוררים אותנו מאחד לשני. פעם אחת תביאו לפה את מנהל רשות המיסים, פעם אחת תביאו לפה את החשב הכללי, פעם אחת תביאו לפה את הממונה על התקציבים, פעם אחת תביאו לפה את מנכ"ל משרד האוצר.

שיבוא שר האוצר.

יש שר אוצר, יש ראש ממשלה. צריך להיות pivot לאירוע הזה. צריך להיות מישהו שמנהל את העסק הזה.

ושיבוא לפה ויסביר.

שעושה תוכנית שכוללת את כל הדברים גם יחד. אנחנו כל פעם מנסים בפינצטה לטפל באיזשהו אירוע קטן. עכשיו, כל אגף עושה את העבודה שלו בפריזמה של האגף, אבל אין אף אחד עם ראייה כוללת שמסתכלת על הכול מלמעלה.

ולכן אני חוזר ואומר עוד הפעם: לא צריך לסבך את זה, ולהתחיל לנהל איזה מפעל הוא כן כלכלי, ואיזה מסעדה כן מוכרת אוכל או לא מוכרת אוכל. יש מדד מאוד מאוד פשוט, והוא ירידה במחזורים. הרי אם העסק לא מכר קודם, אז לא היה לו מחזור. אם הוא מכר, היה לו מחזור. אם היה לו מחזור גבוה, יהיה לו מחזור גבוה גם כשיצאו מהמשבר, אם נאפשר לו לעבור את זה. בשביל זה נולדה קרן הפיצויים בחוק מס רכוש. זה המנגנון. ואנחנו מנסים כל פעם להמציא מנגנונים חדשים באמצע משבר.

תשמע, רון, אני משבח את כולם. אני לא חושב שבאגף החשב הכללי לא עובדים – הם עובדים מסביב לשעון. אבל זה פול גז בניוטרל. אנחנו לפני חודש אישרנו את הקרן הזו, ואמרתי את זה גם אז כשאישרנו: חבר'ה, יבוא ערב פסח וחג שני, והשבוע הזה יש לנו את יום השואה ובשבוע הבא יש את יום העצמאות, ועד שהם זזים לא יהיה למי לתת את ההלוואות האלה. חלק מ-41,000 העסקים שביקשו הלוואות לא ישרדו ליום שההלוואה הזאת תגיע. וזאת הצרה, ואת זה צריך להבין.

ולכן אי אפשר כל פעם לעשות עקב בצד – פעם אחת תביאו את מנהל רשות המיסים, את הדחייה הזו. כשישב פה מנהל רשות המיסים לפני חודש אמרנו לו: מה אתה דוחה, הרי ה-26 באפריל יגיע, הרי התאריך הזה יגיע. ואני אספר לך עוד סוד: גם ה-15 במאי יגיע. וגם עד אז לא יקבלו הלוואות, וגם אז יבקשו עוד פעם את הדחייה. וזה שייתנו ב-14 במאי דחייה של עוד יומיים-שלושה לא יעזור לאף אחד. אני מתנצל על ההתפרצות, הדברים שלך היו ברורים.

עודד, תוסיף גם שרק החזקים בסופו של דבר יקבל את המענק.

ישרדו כדי לקבל אותו.

הם ישרדו גם ככה.

אתה רוצה עוד משפט לסיום? סליחה שהתפרצתי, רון.

אני מסכים איתך לגמרי. לכן אני אסיים במשפט הזה, שאומר דבר אחד: אחד, כן, אני חושב שצריך לתכלל את האירוע. ותבינו עוד דבר, יש לא מעט עסקים, לא מעט מפעלים, שמחכים לשבוע הזה לראות מה קורה, כי אחרת גל שני של חל"תים יהיה. אם כמו שאמרת, עודד, לא יהיו פיצויים, אם ההלוואות לא יזרמו, אם לא יהיו דחיות, כי הנזילות תחנוק את כולם – זה יקרה. ולכן חייבים, זה לא עניין של בחירה, חייבים את ההנהגה מלמעלה. אמרתי את זה גם בראיונות לתקשורת בסוף שבוע, זה ראש הממשלה ושר האוצר חייבים לתת את החבילה הכוללת, ובזה אני מסכים איתך לגמרי.

חבר הכנסת טיבי. אחריו – חברת הכנסת מיכל שיר. אני רק אומר לחברי הכנסת שיושבים בחדר הזה: הכלל הוא אחד מהחדר הזה, אחד מהחדר השני, ואחד מבחוץ. אלה שיושבים בחדר השני, יש שם פחות אנשים, מרוויחים. חבר הכנסת טיבי, קדימה.

תודה רבה. רוני, בדברים שלכם הזכרתם את הפילוח הזה של הגשת בקשות: יהודים – 63%, לא יהודים – 15%, מעורבים – 22%. טוב שיש פילוח, כפי שביקשתי פעם קודמת. אני רוצה פילוח על הבקשות שכן אושרו. רוצים את מה שאושר. זה חשוב. כי הנתונים שבידינו עגמומיים.

עכשיו, אמרתם שבודקים בקשות פעם, פעמיים בשבוע. אני נדהם, אדוני היושב-ראש. רבותיי, יש עשרות אלפי בדיקות. אנחנו נמצאים במשבר קשה, עסקים קטנים, בינוניים, גדולים קורסים. למה לבדוק רק פעמיים בשבוע? מה, אי אפשר להעסיק צוות שיבדוק יום-יום את הבקשות? יום-יום.

חלם.

אני לא מצליח להבין את זה.

אמירה מאוד נכונה, אגב.

כן, יום-יום אפשר להעסיק צוותים. אם חסר עובדים – תקלטו עובדים.

זה הבנקים.

אגב, זה לא רק הבנקים, אני חייב לומר. עלתה פה גם הטענה, כדי שתתקיים ועדת אשראי צריכים להיות בה נציג אוצר. אין מספיק נציגי אוצר גם לקיים את הפעמיים בשבוע.

בבקשה. צריך לקלוט עובדים.

הם לא צריכים לקלוט, תאמינו לי, יש מספיק עובדים.

הם קורסים, מסכנים.

יש יותר ממיליון מובטלים, ועדיין בודקים רק פעמיים בשבוע. זה אומר דרשני ומחייב תיקון.

פונים אלינו, כמו לכל חברי הכנסת, אני מקבל פניות מכל מיני עסקים קטנים – עצמאיים ובינוניים. אני מבין לליבם, אנשים קורסים. בעלי מסעות, נהגים, מורי נהיגה.

ברור.

זה מחייב תשובה.

אדוני החשב הכללי, כמה עובדים ערבים יש בצוות שלך כחשב כללי?

יותר מאשר חרדים.

והתבקשתי להוסיף: כמה חרדים יש? אני ערבי שחרד לייצוג ההולם, ואני מבקש לדעת.

אני מצטרף לזעקה של מי שהיו בחוץ והפגינו. זו זעקת אמת.

אנחנו נחזור אליהם.

ונחזור אליהם, כמו שאמר היושב-ראש. סמי, נפגשנו עם יושב-ראש לשכת רואי החשבון בפגישת זום. והדרישה, אדוני היושב-ראש, דרישה גם לך, לדחות את תשלומי המע"מ והמיסים עבור חודש מרץ.

היא לא אמורה להגיע לבג"ץ בשביל זה.

למה אי אפשר לקבל את הבקשה הזאת, רבותיי?

ברור. תודה. חברת הכנסת מיכל שיר, ואחריה אנחנו נחזור החוצה לנשיא לשכת יועצי המס ירון גינדי.

כן, תודה. שאלה: אני שוב רוצה לחזור על העניין של כמה דחיות היו על ערבות מדינה. המספר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, כי לדעתי הבנקים באמת לא מסוגלים לעמוד בכמות הפניות. ואז מה שקורה, אומנם נקלטות יותר פניות, אבל על אוטומט, בגלל פקיד או ניירת שהם לא יודעים איך להתעסק בה, פשוט מקבלים הרבה מאוד דחיות, לא מקבלים אישור. וצריך לבדוק את זה. ולכן מספר הדחיות הוא מאוד מאוד חשוב.

מה עושים כדי להקל על הבירוקרטיה של העסקים, כי אני מקבלת על זה המון פניות; והאם יש מקום להעלות שוב את האחוזים הנמוכים של הערבות שהמדינה נותנת? כי כרגע זה נמוך מאוד, ויש דרישה, וזה השלב שבו צריך לפתוח את הברזים, ולהתחיל לשפוך את הכספים אל תוך המשק ולהגדיל את האחוזים על ההלוואות בערבות מדינה. האחוזים האלה לא מספיקים, וכרגע הבנקים חוששים, אולי גם בצדק, לתת את ההלוואות האלה.

מה הצפי למאי, ליוני וליולי? למה אנחנו מסתכלים על זה כל חודש בחודשו, כל שבוע? למה עצמאים צריכים להסתפק ב-6,000 או ב-10,000 שקלים? ולמה אי אפשר לחשוב על החודשים? מה, זה הולך להיגמר במאי או ביוני? הרי העסקים האלה יצטרכו גם את הכספים האלה ביולי. אז בואו נעשה במקום מענק של 6,000 שקלים, שכל עסק מגיש את הבקשה ל-30 ו-40 אלף שקלים, ורק פורס אותם לתשלומים קדימה. זה הכול.

תודה.

רגע, עוד דבר קטן. אנחנו חייבים להתחיל לשדר ביטחון לעסקים. הרי כלכלה זה קודם כול פסיכולוגיה, וכרגע יש היסטריה. אגב, היסטריה מוצדקת, וזה בגלל שאנחנו לא נותנים את המענה הנכון. אנחנו ערב יום העצמאות, ואם אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להיות ערב של יום אבל לעצמאים אלא יום עצמאות, אז כדאי שאנחנו נתחיל לפעול בנושא הזה ונשדר ביטחון ושליטה על המצב הזה, כי כרגע האנשים שמפגיעים בחוץ צודקים. וזה ילך ויחריף בעוד עשרה ימים, וזה יחריף אפילו עוד יותר במאי. תודה.

אמת. תודה. ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס.

שלום לכולם, אנחנו כאן לידכם. אני רוצה לתת לכם קצת מהניסיון האישי שלי במשרד. אני הגשתי בתחילת הדרך ללקוחות שלי קרוב ל-50 בקשות, אף אחד מהם עדיין לא אושר. אני אתן לכם עוד דוגמה: אני בסוף שבוע שעבר, ביום חמישי, ישבתי עם עסק קטן להגיש לו בקשה, לקח לי שלוש וחצי שעות למלא את הבקשה לעסק קטן. ואני אומר לכם, אני כאיש מקצוע, אז מה קורה לציבור?

עכשיו - - - הבנקים, כשמנהלי הבנקים אומרים לי: אנחנו בכלל לא זקוקים לזה, כמו אקסל שצריך למלא בו את כל הנתונים של רווח והפסד במאזן. בשביל מה? אם אנחנו כמייצגים נותנים לעסק דוח רווח והפסד, ונותנים לו מאזן, ומציידים אותו בדוחות שלנו, למה צריך עכשיו להקליד את כל הדוחות האלה בתוך אקסל?

ועוד דבר, אנחנו מגישים את הבקשות האלה עבור הלקוחות שלנו ללא תמורה, ללא תשלום. חסמו אותי מלהגיש בקשות, כי אסור לנו להגיש יותר מחמש בקשות. אבל יש לי 500 לקוחות, מה אני אעשה איתם? לאן אני אשלח אותם? למה מגבילים אותי בהגשת הבקשות?

חבל שאין לי פה הטפסים, הייתי מדפדף לכם והייתי מראה לכם, כמה טפסים נדרשתי למלא ביום חמישי שעבר, וכמה אקסלים, בשביל להגיש את הבקשה הזו. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת ברקת, אחר כך כסיף ואחר כך חברת הכנסת פרקש.

שוב אנחנו רואים אוסף של פתרונות, ואף אחד מהם, אפילו לא כולם ביחד לא נותנים לנו מענה אמיתי. היעד חייב להיות מניעת פשיטות רגל. ולמנוע פשיטות רגל, תשאלו את החבר'ה שמה בהפגנה, הם יגידו לכם – כל חודש שהם מתחת למים, גל הצונאמי הענק הזה, כל חודש הם צריכים לעבוד בין שנה לשנתיים רק להחזיר חודש, חודש אחד, שהם מדוממים.

עכשיו, כשיש אבטלה של 3.4% אני יכול להבין מדוע האוצר יאמר: חברים, אנחנו לא יודעים לעזור לעסק ספציפי. למה? כי אם הוא יתמוטט, יש מספיק שוק לקלוט עובדים. אבל ב-26% אבטלה היעד שלנו זה להילחם על כל עסק ועסק.

הצגתי כבר לפני חודש וחצי, אתה מכיר, עודד, את התוכנית. התוכנית אומרת: בוא נסתכל על הפצועים קשה, אלה שהמחזור שלהם ירד יותר מ-50%. ולאלה שהמאפיין שלהם שהם מפסידים בסביבות 25% ממה שהיה צריך להיות להם המחזור לחודש – לחודש – הם עושים חשבון: אם אני לא מקבל סיוע בהיקף של 12.5% ישר לחשבון באמצעות המנגנון שהצענו, אם הם לא מקבלים את הסיוע הזה – אני קורא לזה "מענק הנשמה", באנלוגיה למכונות הנשמה - - -

ברור.

שנייה. אם הם לא מקבלים את זה, אז הם עושים חשבון – חודש, חודשיים, למסעדות זה שלושה, ארבעה חודשים – הם אומרים: עדיף לפשוט רגל, כי אין שום סיכוי בעולם, אני אעבוד 20 שנה ואני לא אצליח להחזיר את החוב שנוצר, ואני לא אשם. בשביל הם משלמים ביטוח לאומי, מס הכנסה? בשביל מה? בדיוק בשביל זה צריכה להיות פה המדינה.

עכשיו, לגבי ההלוואה עצמה – עשיתי חשבון מהיר, אני רוצה להבין מהחשב הכללי. קודם כול, ברור שהסיכון הוא גדול. ברגע שהבנקים ידעו שכולם מקבלים או המסוכנים מקבלים מענק, זה מגדיל באופן דרמטי את השרידות ואת המוכנות של הבנקים לסייע.

אם אני מבין נכון, אולי רבע יקבלו סיוע. למה? כי ה-900 מיליון שחולקו על פחות מ-10%, על כ-7%, תעשה חשבון, אתה צריך יותר מ-20 מיליארד שקל לתת לכולם מענה. ואם לא תיתן לכולם מענה, אז משהו במספרים לא מסתדר, לא מתחבר. אם אתה נותן 65% לאלה שעוברים את התהליך הזה, אתה צריך קופה של למעלה מ-20 מיליארד שקל, מה שאני מבין שכרגע אין. אז השאלה איך מוודאים את הפצועים קשה מהפצועים קל, והולכים על, עוד פעם, אותו דבר, ללכת לאותו מנגנון השוואה, ורק לפצועים קשה לתת את ההלוואה. ואז יש סיכוי שנעמוד לחודש ב-8 מיליארד שקל.

הקרן הזאת היא סיוע לחודש. מה קורה בחודש הבא? ולחלק מהעסקים שבחודש לאחר מכן גם כן עדיין יהיו מתחת למים?

תודה. חבר הכנסת כסיף.

הערה אחרונה. בבקשה ממך, דבר אחרון.

בקצרה, ניר.

אני באמת רוצה לבקש מהוועדה וממך, עודד, להביא לפה את שר האוצר. שיבוא, יקשיב. שיסביר את המדיניות, התפיסה: מה היעד? מה המטרות? ולא ישלח לנו כל פעם פקיד אחר, שמסכן, כולם מגיעים לכאן, אנחנו צולבים אותם אחד-אחד, ולמען האמת הם לא אחראים על המדיניות. מי שאחראי על המדיניות זה השר. שיבוא, שיכבד את עצמו, נכבד אותו, נשמע אותו, נשאל אותו שאלות. הוא הבן אדם הנכון שצריך להיות פה.

כן, אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו חבריי קודם, ולהעלות שני נושאים שטרם הוזכרו. היה נהוג ועדיין נהוג שבקרנות שונות, מי שבעצם מקבל את הפנייה לאישור או דחיית הבקשה זה GSE ומשרד רואה חשבון בן דוד. הם היו בודקים תמיד את יכולת ההחזר של העסק, ממליצים על אישור או על דחייה של הבקשה להלוואה בהתאם.

עכשיו, הקרן שבעצם אליה העסקים פונים היא קרן מסלול הקורונה בלבד. והקרן הזאת, אין בה מעורבות של GSE ושל בן דוד אלא רק הבנקים. זאת אומרת, רק הבנקים קובעים מי יקבל ומי לא יקבל הלוואה בקרן מסלול קורונה.

הדבר הזה לא ייתכן, מכמה סיבות. דבר ראשון, זה חלק מהאיטיות. מאחר שרק הבנקים מטפלים בזה, אז זה גם הופך את העניין למסורבל יותר ואיטי יותר. דבר שני, הבנקים, כידוע, הם גוף פיננסי שמטרתו רווח. והם יחליטו אם לתת או לא לתת לפי צפי הרווח שלהם. וכשזה בידיים שלהם, בעצם אותו גוף גם קובע מי יקבל ומי לא, ואותו גוף קובע לפי האינטרס שלו ברווחים. זה לא יעלה על הדעת. עכשיו, גם זה מוביל להרבה מאוד דחיות. ואחת מהתוצאות של הדחיות כמובן זה גם היגררות לשוק האפור. בעיקר, דרך אגב, בחברה הערבית. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, שנדמה לי שהוזכרה קודם, אני אזכיר אותה בקצרה.

אם היא הוזכרה לא צריך עוד הפעם, חברים.

אני לא בטוח. בגלל זה אני אציג אותה בכל מקרה בקצרה. מי שמסתכל על האתר, איפה שמגישים בקשות מימון, רואה שיש שם תהליך מורכב, מסורבל, כאילו נולד בשביל להכשיל. אי אפשר לעבור את זה, זה דבר מסורבל הרבה יותר מאשר בדרך כלל, כשזה אמור להיות בדיוק הפוך.

דבר אחרון, שגם לא הוזכר, לשכת ארגוני העצמאים – לה"ב – הגישה תוכנית חירום סיוע לעצמאים לאור משבר הקורונה. למה הדברים שהם העלו בכלל לא מוזכרים ולא מועלים כדרישה? הם דורשים דברים מאוד בסיסיים: החלת תנאים סוציאליים לעצמאים, הגברת הסיוע והמענקים, הגברת האשראי, הקלת תנאי זכאות. למה הדברים האלה לא עולים? תודה.

תודה. חברת הכנסת פרקש. רק לפני זה, אני מבקש, החשב הכללי, שתרשום עוד שאלה שלא התייחסת אליה: בחלוקה להלוואות כמה ניתנו למלכ"רים ולעמותות? כי נאמר לנו שבתוך הקרן הזו יינתן גם מסלול מיוחד למלכ"רים ולעמותות. חברת הכנסת פרקש.

שלום, רוני. קודם כול, תודה רבה על העבודה שאתם עושים. יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו כבר בוועדה מבינים שהמנגנון הזה, שהוא תוצאה של החלטת מדיניות צריך להגיד, בעצם המדינה פה התפשטה מאחריות שלה לסקטור המוחלש הזה של העסקים הקטנים, והעבירה את כל הטיפול בנושא הזה, רובו ככולו, עם האחריות הפיננסית שנגזרת ממנו, למוסדות הבנקאיים, שהם מחויבים לעבוד לפי שורת הרווח ומשיקולים נוספים. והדברים האלה נאמרו.

ביום רביעי שעבר, ב-8 באפריל, אחרי דיונים רבים לתוך הלילה שהיו כאן בוועדה, החליטו כאן והתחייבו בפנינו להרחיב את המענקים לעצמאים – גם להכליל שכירים בעלי שליטה, 70% מהכנסה חייבת ממוצעת, הגדלת המענק המקסימלי, הגדלת התקרה, ביטול קריטריון של הכנסה של משק בית של זוג משותף, דיברנו על העניין הזה של מחזור, של חיילים בודדים, של רופאים. המון המון סוגיות, שבעצם עד לרגע זה לא קיבלנו בוועדה שום נייר, שום מסמך, שום דבר שמגיע לכאן.

זה אבל עולה לדיון היום בהמשך.

והדבר הזה חל על הוועדה הזו, על חלק מהקרן הזו. ואני שואלת: מה קורה עם הדברים הללו?

אני בכלל מרגישה, ואני חייבת להגיד לך, שאנחנו כוועדת כספים נתנו קארד קצת רחב מדי לממשלה. באים אלינו פה עם מוצרים לא מבושלים, בלי חבילות תפורות עד הסוף. אחרי חודש כבר אי אפשר להגיד שאנחנו מגלגלים את האירוע הזה כמו אירוע מתגלגל מיום ליום. ובעיניי, אנחנו לא יכולים לתת יותר יד לאשר דברים לא תפורים ולא ברורים. אנחנו לא חלק ממסיבות העיתונאים של ראש הממשלה, שמציגים בטלוויזיה כאילו אנחנו על זה מבחינה כלכלית, כשבעצם רק אחרי מסיבות העיתונאים מתחילים לשבת ולבדוק מה עושים.

פה בעניין הזה יש לי עוד שאלה ספציפית אליך. פנו אליי מהתאחדות המלונות, שחלקם, אתה יודע, זאת קרן שכרגע היא הקרן הקיימת, עד 400 מיליון שקלים מחזור יכולים לגשת עם בקשות לקרן. נאמר לי שמעל 52 מלונאיות או גופים סמי מלונאיים הגישו בקשות לבנקים. הבנקים בגדול, בצורה מפורשת או לא מפורשת, העבירו את המסר, שהם לענף המלונאות לא ייתנו סיוע, לא ייתנו הלוואות, כי הם לא רואים תקומה בחודשים הקרובים לענף הזה. אני רוצה לדעת, האם בדקת את העניין הזה, ומה קורה עם העניין הזה?

דבר שני, אתמול התבשרנו בקולות חגיגיים של אסיפת עיתונאים, כרגיל, כמו שהורגלנו על ידי ראש הממשלה, שאנחנו מתחילים את תוכנית היציאה הכלכלית. אם ככה, אני מבינה שאתם כבר אמורים לדעת, אילו עסקים לא יוצאים ולא נכללו בתוכנית היציאה הכלכלית. איך אתם מתייחסים אליהם בקרן הזו? האם לא צריך לתת להם הקלות מיוחדות, והתאמה של הקרן הזו לגופים האלה שלא כלולים ביציאה הכלכלית בגלל שיקולים בריאותיים?

אני רוצה לסיים באמירה האחרונה שלי לגבי הקרן הגדולה. מונחת על שולחננו בקשה של שר האוצר, שאני מניחה שאתה עוד תציג אותה, לתמיכה בעסקים גדולים, בחברות גדולות. שוב ערבות של 6 מיליארד שקלים, כאשר אתם מקצים לזה 720 מיליון שקלים, לחברות שמחזור העסקים שלהן הוא מעל ל-400 מיליון שקלים. שוב הקריטריונים לא ברורים. יהיה הרי בנק מלווה, את הקריטריונים אתם תסגרו אך ורק עם הבנק המלווה.

אני רוצה לבקש ממך לבוא אלינו כשהחבילה הזאת תפורה, כשאתם יודעים מה אתם מבקשים מאיתנו, כי אני מרגישה שהעובדה שאנחנו משתפים פעולה לאור הדחיפות, היא רק מאפשרת את הברדק הזה. וזו לא טענה אליך, אני פשוט חושבת שככל שאנחנו נתחיל להיות קצת יותר קשים, קצת יותר נבקש לראות דברים סגורים ותפורים, אנחנו כוועדה נוכל לשמור על זה שהתוכניות האלו יצאו לפועל. כי כשאנחנו נקבל תוכנית ברורה של קריטריונים שגובשה מולכם יחד עם הבנקים, אנחנו נראה אם בכלל זה נותן מענה לציבור או לא. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לצאת חזרה החוצה לאסתי זקהיים, יו"ר ארגון השחקנים.

תודה, עודד. הינה, אסתי כאן, ויוני פינגולד מארגון המפיקים והאמרגנים. אסתי, בבקשה.

אנחנו רוצים להגיד, שאנחנו נהיה האחרונים שנצא מהמשבר הזה. נכון, אנחנו הראשונים שנסגרו, ואנחנו האחרונים שנחזור. כולם עכשיו בבתים רואים אותנו, שיחקנו, נמצאים בטלוויזיה, אתם רוצים לראות את התוכן. אבל עד ספטמבר, כשסוף סוף אנשים יצאו, אנחנו כבר לא נהיה, התיאטראות יהיו סגורים, למה יהיה לחזור? אנחנו שחקנים, אנחנו צריכים את הבמה שלנו. אנחנו צריכים לעבוד, אנחנו צריכים לפרנס משפחות.

אני עומדת כאן, מייצגת 2,500 שחקנים ו-10,000 אנשי תעשייה וקולנוע, ו-150,000 איש שעובדים ומפרנסים משפחות – מפיקים, עושי אירועים. אנחנו בבית ולא מקבלים הלוואות, ואף אחד לא עוזר לנו לצאת מהמשבר הזה. ואנחנו נהיה האחרונים שנקום. מה נעשה ביום שאחרי? אתם חייבים לעזור לנו ולא לזרוק פירורים, לעזור לנו לשרוד את המשבר הזה.

חברים, יש פה התלהמות גדולה, אז אנחנו ננסה להיות פרקטיים. התעשייה שלנו זה עשרות אלפי עצמאים ועוסקים זעירים, אנחנו מייצגים מעל 150,000 בתחום התרבות והאירועים. אנחנו שבועיים-שלושה לפני כולם נכנסנו למשבר ונצא הרבה אחרי כולם. צריך להתעשת, צריך להעביר מסר ברור, צריך להזרים כסף ותזרים. לא מצליחים לקבל הלוואות. אני לא מדבר על פיצוי ואני לא מדבר על הזנקת התחום ליום שאחרי – לא יהיה לשכירים לאן לחזור.

תודה, יוני. חבר הכנסת קושניר, ואחריו – חבר הכנסת סופר.

עודד, יש פה עוד חברים.

אנחנו נחזור אליכם, רועי, כולם ידברו. חבר הכנסת קושניר ואחר כך חבר הכנסת סופר.

טוב, אני חושב שדיברו על זה, אז אני ממש אגיד בקצרה. אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר זה לייצר ודאות לאנשים. אנחנו רואים אנשים בחוץ, שפשוט אין להם מושג מה הולך לקרות מחר. התחושה היא שהממשלה עושה טירונות לעסקים, וכל היום הם נמצאים באי ודאות. למלא בקשה היום לקבל הלוואה, אני מקבל המון המון פניות מאנשים, זה פשוט תהליך שהוא בלתי אפשרי. ויותר מזה, גם את המייצגים אתם מגבילים לכמות הבקשות שאפשר להגיש.

כן, זה נאמר פה.

עכשיו, הממשלה יכולה לא רק לתת הלוואות. הרי נכון להיום החשב הכללי הוא השלם הכי גדול במדינה, ויש המון המון עסקים שמחכים לתשלומים מהמדינה על עבודה שכבר בוצעה. השאלה היא האם יש פה רצון או כוונה קצת לקצר את הטווחים, ובמקום לשלם בנוהל הרגיל של שוטף פלוס, להתחיל לשלם לאנשים באופן מיידי. זה כסף שמגיע להם, וזה יכול להציל אותם ויכול להזרים להם כסף לתוך החשבונות.

ועוד שלושה נושאים. אחד, התבשרנו על נושא הארנונה, ואז גילינו שבעצם זה לא בדיוק פטור מארנונה, אלא פורסים את זה עד סוף שנה ונותנים הנחה של 75%. אבל גם זה לא קורה. וגם אותו שאני ואתה, אדוני היושב-ראש, דיברנו בישיבה הקודמת, שביקשנו מהביטוח הלאומי וממשרד האוצר להתייחס לנושא של דמי אבטלה, של תשלומים מהיום הראשון. גם פה שקט ושום דבר לא קורה. וגם עכשיו לגבי המענק, אותו מענק של 500 שקלים ששולם לכל ילד, מסתבר שעולים חדשים שנמצאים בזמן סל קליטה לא קיבלו את זה, בגלל שהם כאילו לא מקבלים קצבאות ילדים. זה פשוט אבסורד. מה, אין להם ילדים?

אז אני מבקש מהחשב הכללי להתייחס לנושא של הקדמת תשלומים של המדינה לאנשים שכבר ביטלו את העבודה שלהם. וממך, היושב-ראש, אני מבקש לקדם את הסיפור של אבטלה מהיום הראשון ומענק - - -

תודה. חבר הכנסת קושניר, בסעיף 3 לסדר-היום – הצגת הצעדים והפעולות להובלת המשק ליציאה ממשבר הקורונה – יצטרף אלינו גם מנכ"ל הביטוח הלאומי. אז יהיה מקום להעלות גם את הנושא של המענק שלא ניתן לעולים חדשים ושאר הנושאים.

וגם ילדי האומנה, שהובטח ולא קוים.

כל מה שהובטח, תהיה לכם הזדמנות מולו. חבר הכנסת סופר.

אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו רואים פה ועולה מכל הדברים מכל השאלות – מהשאלות ששאל חבר הכנסת ניר ברקת, ששאלה חברת הכנסת אורית, ושם על זה את האצבע חבר הכנסת קושניר – יש כאן אסטרטגיה של שיטת מצליח, יש כאן אסטרטגיה של ערפול. יש כאן אסטרטגיה שיכול להיות שעומדים מאחוריה שני דברים: אופציה אחת זה שאין באמת תוכנית אמיתית. וכיוון שאין תוכנית אמיתית, אז כל פעם זורקים פירור לכאן, פירור לשם. אני לא רוצה להאמין שזה המצב. ואופציה שנייה זה שיש תוכנית, אבל מישהו חושב שלא צריך לספר אותה לאזרחים.

אני אומר לכם שסוף שבוע, ואני אומר את זה בצורה אמיתית, קיבלתם טלפונים מאנשים, חשבתי על זה כל השבת. אני לא עצמאי, אני לא יודע מה זה לחיות את המצוקה של העצמאים, אבל אחרי שאתה מדבר 20 דקות עם עצמאי כזה ועצמאי כזה ועצמאי כזה, אתה מבין שיושבת על אנשים חתיכת בטון, ואנשים מגיעים למצוקות נפשיות, שאפשר לשים אותו גרף שאנחנו רוצים לראות לגבי הבריאות, לראות בהתפתחות של העסקים.

אם שמת לב, כל השיח שהיה כאן, מלבד המספר 8 מיליארד, הכול זה עוד קצת, עוד יותר, עוד פחות. חבר'ה, המקצוע שלכם מקצוע מדויק, דברו במספרים. אנחנו ערוכים למשבר שיתנהל בווליום כזה במשך שלושה חודשים, הקצינו לכך 8 מיליארד, אנחנו רוצים לחלק כך וכך, הצפי דרישות שלנו הוא X כזה וכזה, ואנחנו מעניקים סיוע לעסקים בענף הזה כך ולעסקים בענף הזה כך.

אנחנו לא רואים תוכנית, לא רואים שום דבר. זה פשוט ביזיון אחד גדול. תחוו את המצוקה של האנשים. זה גם יעזור להם להתארגן. פרקטית אנחנו נהיה יותר טובים. בעל עסק ידע שהוא יכול להתכונן. מחר אומרים לו "קו סגול" – הוא יודע מה זה ה"קו סגול" הזה? תן לו להתארגן לזה. הוא יודע את מי להוציא לחופש, את מי לא להוציא לחופש. אין פה עידוד ליזמות, אין פה עוד מלא דברים אחרים.

אין פה כלום. סליחה, אבל זה המצב. ראובן שליסל, סגן נשיא לשכת המסחר.

עודד, אני אשמח הצעה לסדר.

אנחנו חוזרים לחדר שם מיד.

חבר הכנסת עודד פורר, חברי כנסת, רוני חזקיהו, חברים יקרים, רציתי דבר ראשון לא לתקוף. דבר ראשון צריכים להגיד באמת יישר כוח לכל העוסקים במלאכה. זה לא פשוט. ואני לא הייתי רוצה כרגע להיות במקומם. אבל יש לי הרגשה כאיש עסקים וחבר לשכת המסחר, אני רואה שמשחקים כמו בכדורגל פסים לרוחב – אחד מוסר לשני את הבעיה ואף אחד לא נותן פתרון מעשי מלא.

למה אני מתכוון? לקחת הלוואות מהבנקים זו דרך מצוינת, כשאתה יודע שיש עתיד ואתה יכול להחזיר את ההלוואות לבנקים. והבנקים, עם כל הכבוד, ייתנו הלוואה למי שהם חושבים או בטוחים שישלם את ההלוואה בחזרה. למה כוונתי? אומנם יש ביטוח של המדינה על 85%, אבל עד לגבול של מיליארד וחצי מתוך 8, משמע 15% default. זו בעיה, כיוון שנגיע מהר מאוד להרבה יותר, ואז המדינה אומרת, מבחינתה הבטחתי 15%, היו 9%, עליתי ל-15% ודיינו.

הדרך היחידה לדעתי כיום, כשאני מסתכל מסביב, אתה רואה את העצמאים, את העסקים הקטנים קורסים. כשאתה הולך למטה, ליד הספר, ליד הקוסמטיקאית, ליד כל החנויות האחרות, רשתות השיווק – אני מתכוון לביגוד: "פוקס", "קסטרו" ואחרים, יסלח לי מי שלא ציינתי אותו – אתה רואה שיש להם בעיה. אופטומטריה – האם תפתח את האופטומטריה היום? תזמין את העובדים שלך חזרה, תזמן אותם לעבוד, ובעוד שבוע יגידו לך עוד פעם: יש בעיה, הקורונה מתפשטת יותר, חס וחלילה?

צריכים לראות דרך, איך מוצאים פתרון עם קו לאופק, לראות לאן אנחנו הולכים. תמיד כתוב – לא עלינו, להבדיל – דע מאין באת ולאן אתה הולך. אז אנחנו גם צריכים לדעת, כל אנשים העסקים, לאן אנחנו הולכים.

את זה אומרים בלוויה.

חס ושלום, אני לא רוצה להגיע לשם. בינתיים ההצלחה של מדינת ישראל היא לא רעה כל כך, אם אתה משווה למדינות בסדר גודל שלנו מבחינת אוכלוסייה. אומנם יגידו: אצלנו יותר צעירים.

למה לא ללכת לפי המע"מ? מכרו בשנת 2019 – פברואר, מרץ, אפריל, איך שתחליטו – X כסף, המע"מ היה מיליון שקל. השנה העסקים האלה, המע"מ ירד ל-100,000 שקל או אפילו פחות או נסגרו, בוא נמצא דרך לפיצוי דרך מנגנון זה. תודה רבה.

זה ברור. תודה רבה. חבר הכנסת גינזבורג, ואחריו – חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות. אני רצית להעלות הצעה לסדר, כדי שנכון באחת מהישיבות הבאות של הוועדה בראשותך, ואני מדבר על התאמת שוק השכירות למגורים בתוקפת הקורונה. אנחנו נמצאים בתקופה שבה הרבה מאוד מאזרחי ישראל, ואנחנו מדברים על שוק שכירות של 2 מיליון אזרחים, 2 מיליון שוכרי דירות. זה שליש מקרב משקי הבית בישראל, נמצאים בסיטואציה של חוסר ודאות, כמו עסקים. אבל שם זה קורת הגג שלהם.

ויש הרבה סיטואציות שבהן יש משכירי דירות שהם בסדר, נותנים הקלות לשוכרים שלהם וכו'. אבל יש מקומות שבהם לא, שאנחנו פוחדים שאנשים יאבדו את קורת הגג שלהם. אנשים לא יכולים לעמוד בתשלומי שכר דירה, אנשים נמצאים בהפרות חוזה, יכולים להגיע לבתי משפט, ואין להם שום הגנה.

אני חושב שאנחנו חייבים, אני פניתי גם לשר האוצר בהקשר הזה, למשרד האוצר כרגע אין שום תוכנית בנוגע לדיור בשכירות. אנחנו צריכים להציע פתרונות, ולראות איך המדינה מתמודדת עם הסיטואציה הזאת. אני לא מצפה שייתנו כסף לאנשים, אבל כן צריך לראות איך מקפיאים חוזים, איך אפשר להשתחרר מחוזה יותר מוקדם אם אי אפשר לשלם שכר דירה. ועוד מגוון של אפשרויות, כדי לתת מענה לכל כך הרבה אזרחים שנמצאים היום במצוקה ובחרדה. ואנחנו נגיע לסיטואציות נפשיות וכלכליות, שלא להגיד עם מקרים יותר חמורים מהם, בגלל שאנחנו לא מטפלים בזה.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אבקש ממך לקבוע מועד לנושא זה בהקדם האפשרי. תודה רבה.

תודה. אימאן ח'טיב יאסין.

המנגנון בעצמו לוקה בחסר. מלכתחילה כשמתחילים כאילו לחלק כסף, צריכים לקבוע מנגנון מסודר, ולכתוב קריטריונים ברורים, ולדעת לצפות מראש מה הצפי של הצריכה ושל הצורך שיהיה. ומה שרואים כאן, בכלל כל הדברים האלה לא קיימים. אי אפשר להתחיל לחלק, בלי לשים "דד-ליין" עד מתי מגישים, ולדעת כמה בקשות יש לנו בסך הכול, ומה הסכום שיש לנו שאנחנו רוצים לחלק.

הדבר השני, בנוסף לפילוח שדרשו החברים לפניי, אני רוצה להוסיף לפילוח הזה בבקשה גם פילוח מגדרי, כי אני יודעת מי ייפול שם יותר מהאחרים.

הדבר השלישי זה שבאמת המדינה צריכה להסתכל ולקחת בחשבון את האנשים האלו שלא יוכלו אחרי המשבר לשרוד את המצב. הם יתווספו באופן קבוע למעגל האבטלה, וזה רק יעמיס ויעלה יותר למדינה. השאלה מה יותר טוב, לעשות את הדברים מלכתחילה ולעשות את החישוב הנכון, ולהסתכל לטווח הרחוק על הדברים, ולא למצוא את עצמנו אחרי המשבר בסכומים חודשיים שאנחנו צריכים לשלם.

הנקודה האחרונה, הייתי חושבת לנכון, שהמדינה, אם היא לא נותנת בינתיים את הסיוע הזה דרך הקרנות, לפחות שתיתן את הסיוע דרך המיסים שהעסקים צריכים לשלם. כאילו לא מקבלים, לפחות שלא ישלמו.

תודה. חבר הכנסת מלכיאלי, ואחריו – מיכה אבני, יו"ר איגוד חברות האשראי.

תודה, אדוני היושב-ראש. חלק מהמעלות של לדבר בסוף זה רק להצביע על מי הזכיר את מה שתכננת לדבר.

לחלק קרדיט.

כן, זהו. תמיד אמרו שלהיות דרשן בסוף זה לא טוב, כי לקחו לך את כל החידושים. אבל אני, כמו כולכם, מוצף בפניות בשבוע האחרון של אנשים שהגישו בקשות לקבל הלוואה. ויש איזושהי הרגשה שהבנקים מערימים מאוד מאוד קשיים, כמובן מתוך רצון – לאף אחד אין אינטרס שהבנקים יפשטו רגל או ייתנו הלוואות לא אחראיות, אבל מה שחבר הכנסת טיבי אמר, שיש רק פעמיים בשבוע שיושבים ודנים על זה, זה דבר שהוא מאוד מאוד מטריד. זו נקודה אחת, נושא מי שאושרו לו ההלוואות.

והדבר השני זה מה שדיברו על המקדמות, שפנתה גם אליי נשיאת לשכת רואי החשבון, בנושא של דחייה גם של הגשת הדוחות - - -

אני היום אדבר עם ערן יעקב, אחרי הישיבה.

הדבר הזה הוא קריטי.

סיכמנו שנביא את מנהל רשות המיסים לכאן.

אבל אין זמן. עד שהוא יבוא, אין זמן.

בסדר, אני אומר, נביא אותו. בלי שום קשר, אני מתחייב בפניכם, ארים לו טלפון מיד אחרי הישיבה, ואני אעדכן את חברי הוועדה עם התשובה שלו.

אוקיי. ולפחות להגיע לקרש הצלה להרבה אנשים. זהו, אלה הדברים שרציתי להעלות.

תודה. מיכה אבני, יו"ר איגוד חברות האשראי.

כן, שלום, תודה על ההזדמנות. איגוד חברות האשראי מייצג את חברות האשראי, שמעניקים אשראי לעסקים קטנים ובינוניים ב-2019, בהיקף של קרוב ל-40 מיליארד שקל הלוואות. אני המייסד של אחת החברות הגדולות בתחום, "פנינסולה", אנחנו בקשר יום-יומי עם אלפי עסקים קטנים ובינוניים.

ברגע שעצרו את המשק יצרו משבר נזילות לכל עסק ועסק. עכשיו, כל מי שמבין בכלכלה יודע שנזילות זה אוויר לנשימה של עסקים קטנים ובינוניים. הם צריכים מכונות הנשמה. התוכנית בערבות המדינה זה תוכנית לחפש תחבושות אישיות בקיטבגים בימ"ח של יום הכיפורים, שלא נגעו בהם מאז. אין לזה יכולת להשפיע כהוא זה. השוק החוץ-בנקאי מעמיד מכונות הנשמה. היתרון שלנו על הבנקאים, אנחנו מלווים אשראי מהיום למחר בהיקפים עצומים.

אנחנו פונים לכל הרשויות, כולל כל הגורמים במשרד האוצר, ואף אחד לא מנהל איתנו שיח בחודש האחרון, אנחנו בכלל לא חלק מהדיון הזה. אנחנו מבקשים להיות חלק מהדיון. אנחנו יודעים להעמיד מקורות מהיום למחר, ובמקום שזה יקרה הבנקים מנצלים את המצב להקשות עלינו, להקטין מסגרות, להעלות תנאים, וזה מקשה על העסקים הקטנים והבינוניים.

ואני אגיד לכם, לגבי התוכנית בערבות המדינה, ואני מדבר עם עסקים יום-יום, זו בדיחה אחת גדולה. זה לא מגיע לעסקים, אנשים נחנקים. הם צריכים אוויר עכשיו, זו לא תוכנית שיכולה להביא את האוויר הזה. ומה שכן יכול זה החוץ-בנקאי. אנחנו נותנים מענה פשוט ומהיר, תוך יום מקלים אשראי. ובמקום לגדול בערבויות מהמדינה, במימון מהמדינה על דברים שניתנים, אנחנו קטנים כתוצאה מהלחץ של הבנקים. ומשרד האוצר אפילו לא מנהל איתנו דיון ענייני.

תודה. נשיאת לשכת רואי החשבון איריס שטרק.

שלום. אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, הנושא של חמש הבקשות, זו כבר בקשה שנייה שלנו. הייצוג רק יאפשר לזרז את הקצב ולמנוע הגשה שהיא לא מושלמת, לנוכח הבירוקרטיה העצומה שעדיין נדרשת מעסקים, ולפחות את הדבר הזה צריך להקל. דבר שני, צריך ליצור אחידות בין הבנקים. כל בנק דורש משהו אחר, מורכבות של דרישות שלא ברורה, שאין סיבה.

ואני חושבת שיותר מכל מה שעולה כאן זה הצורך הדחוף בעובדה – ואני לא אדבר על כמות הצ'קים החוזרים, שגם עדיין לא מאפשרת לבטל את המע"מ. ולכן אני חוזרת לעניין שרק הפוגה של חודש שתקל, ואתם רואים את סדרי הגודל, עם כל הרצון הטוב של רוני חזקיהו ואנשיו, והרצון הטוב בבנקים, אנחנו מדברים על מספרים זעומים, שגורמים בעצם למצב של מוות לעסקים שלא יצליחו לקום עוד.

ולכן הרצון הטוב קיים, אבל השיהוי של חודש בתשלומי המס כולם, גם הניכויים וגם המע"מ, יאפשר גם להתקין תקנות על הארנונה, גם להסדיר את נושא המענקים – פעימה שנייה, גם בעלי שליטה, גם המענק על ההוצאות הקבועות, וגם יאפשר להתארגן בנושא של ערבות המדינה הרבה יותר טוב.

וזו הדרך היחידה, כי אין היום מפגש עם שום כסף. אני רוצה להזכיר לכולם, ש-165,000 עצמאים בלבד קיבלו מענק ממוצע של 4,000 שקל. זוהי בעצם העזרה היחידה שאיתה נפגשו עסקים.

ברור. אני רוצה לתת לאיתי ויגמן מארגון המספרות, שגם לא חזרו לעבודה עדיין. הוא נמצא בהפגנה בתל אביב. איתי, בבקשה.

שלום, מה שלומכם? אני רוצה להגיד משהו: זה לא ייתכן שמשרד האוצר, המפקח על הבנקים, עוצרים את עניין ההלוואות. 600 הלוואות אושרו במקום 40,000 הלוואות – זה בלתי אפשרי. המדינה חייבת – חייבת – להגדיל את הערבות שלה ל-60% לבנקים, כמו כל מקום בעולם. המינימום הוא 60% בכל מקום בעולם. היא צריכה לחלק את הקרן לקרן להלוואות בערבות קטנה – עד 100,000 שקל – ללא ערבות בכלל, אחרת אנשים יתמוטטו. המדינה גם צריכה לאחד הלוואות שיש כבר בבנקים, אחרת אנשים לא יוכלו לשלם את ההלוואות הקיימות.

רוני, אני רוצה לחזור אליך, לחשב הכללי, להתחיל את ההתייחסות שלך. ותוך כדי גם נעבור כבר לסעיף השני על סדר-היום, שתתייחס בתוך זה גם לקרן הגדולה. אבל חשוב מאוד שתתייחס למה שנאמר כאן על ידי אנשים. נכון שהנתונים כרגע קצת יותר טובים, לפחות לפי מה שהעברתם, ש-1,900 הלוואות אושרו, אבל איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה שיש 28 מיליארד ש"ח בקשת אשראי? בסוף ברור לחלוטין שלא תצליחו להשביע את התיאבון של המשק בצורה הזו.

עלו פה כמה נושאים מאוד מאוד חשובים, אחד מהם זה קיום יום-יום של ועדות אשראי. יום-יום, יום-יום, לא פעמיים בשבוע ועדת אשראי לאישור הלוואות, כדי לפתוח את הפקקים האלה שבצנרת.

ואולי בנושא גם מה שעלה כרגע, דיפרנציאציה בין הלוואות והערבות של המדינה בהן. אני מניח שאם היית אומר לבנק, שיש לו 70%–80% ערבות מדינה על הלוואה עד 100,000 שקל, אז העסקים הקטנים האלה – הקוסמטיקאיות, הספרים, כל העסקים היותר קטנים – היו יכולים לספוג את החודשיים-שלושה האלה.

רק כדי לסבר את האוזן, מחקר שהציגו בפנינו מראה שבגרמניה יש 90% ערבות מדינה, בשווייץ – 85%, בספרד – 60%, בבלגיה ובריטניה – 60%.

גם פה יש 85% על כל הלוואה פרטנית. ורק הסך הכול לבנקים מוגבל בכל תיק. אני צודקת, רוני?

זה נכון מאוד. בבלגיה הערבות הכללית היא 13%.

כשיש בקשה של 28 מיליארד שקל - - -

הבקשה היא 60, נדמה לי, והערבות הכללית היא 13% בבלגיה. אנחנו מבלבלים בין שני דברים.

בסדר. אז אני אבקש את ההתייחסות שלך גם לדברים שלו, כולל לגבי הענפים שנמצאים בסיכון.

בסדר. אז ברשותכם כמה מילים. קודם כול נאמרו פה המון דברים – א', שמעתי את כולם; וב', גם רשמתי חלק גדול מהדברים לטיפול, אז אני מניח שבחלק מהדברים נצטרך לחשוב עוד פעם ולראות מה אנחנו עושים, כדי להתאים את מה שאנחנו עשינו עד היום למה שקורה בשטח.

אני רוצה רק להסביר, שהיום בבוקר הממשלה אישרה את תחילת החזרה לשגרת קורונה מה שנקרא. בסוף זה הפתרון. הפתרון הוא להחזיר את העסקים כמה שיותר מהר. אנחנו במשרד האוצר חושבים שצריך לקדם את החזרה לעסקים. ואני מקווה שבתוך שבוע-שבועיים, במידה והתנהגות הציבור תהיה בקצב שאכן ימשיך את אותו קצב של השטחת העקומה בצד הבריאותי, נוכל להתקדם, כי שם הפתרון. פתרון אחר הוא פתרון חלקי, שלא מספק ולא יספק אף פעם.

אבל אחרי שאמרנו את כל זה, אני רוצה לומר עוד פעם: הקרן הזה שאנחנו מדברים עליה - - - והקרן הזו היא חלק מכמה כלים שמשתלבים במסגרת הצעה כללית שהוצגה לממשלה ואושרה על פתרון כללי לכל העניין. אני מניח שיהיה דיון, אם לא היום כנראה יותר מאוחר, כפי שיש בסדר-יום, שבו אני מניח יוצגו הצעדים הכלליים. ולכן אני כרגע אתייחס רק לשאלות או להערות שעלו בהקשר לקרן ההלוואות.

הקמנו את קרן ההלוואות הזו ב-no time, לקחנו דברים קיימים ואמרנו: בוא ננסה, כחלק מפתרון – לא כפתרון לבעיה – כחלק מפתרון לבעיה, לרתום את הבנקים לתת הלוואות על ידי זה שתיתן ערבויות. זה מסלול שאנחנו מכירים אותו, וזה מה שעשינו.

לקחנו בעצם את הקרן הזו, וניסינו לעבוד איתה בהתחלה. גילינו קשיים רבים לעבוד במתכונת הקיימת של הקרן, ועשינו שורה גדולה של הקלות, שברובן מדברות על נושא של צמצום הבירוקרטיה. זאת אומרת, דבר ראשון הורדנו את כל הגופים המתאמים. הגופים המתאמים, למי שהעיר פה לגבי העניין הזה, לא היו גופים שמאשרים, הם היו גופים שבודקים. אחרי כן הבנק אישר. הבנק עדיין יכול היה לא לאשר אחרי שהגוף המתאם המליץ. אז הורדנו את הסיפור הזה כדי להקל. אני חושב שאנחנו מקבלים, לפחות בנושא הזה, פידבק חיובי, שזה קיצר את התהליכים.

אנחנו מדברים על נציגי אוצר, שגם את זה הורדנו כמעט לחלוטין. אמרנו: כל הלוואה, יש מסלול ירוק עד מיליון שקל, לא צריך נציגי אוצר. וזה רוב ההלוואות של העסקים הקטנים, אפילו רובם המוחלט של העסקים הקטנים נזקקים לסכומים קטנים ולא סכומים שעוברים את המיליון שקל. איפה שזה מעל מיליון שקל, אמרנו שצריך להיות נציגי האוצר. ואין פקק אצל נציגי האוצר, זה באותו יום מקבל תשובה בעניין הזה.

אבל זה גם צריך לדעת, כדי לראות שאין פה מצב שעושים, כמו שנאמר באחת הכותרות של העיתונים היום, סיבוב על האוצר, ובעצם מסיטים הלוואות קיימות להלוואות בערבות מדינה. אז לא יצאנו נשכרים מהעניין הזה. גם העסקים לא קיבלו עוד הלוואות, וגם לקחנו הלוואות של הבנקים וקראנו להם הלוואות בערבות מדינה. ולכן אנחנו שמים שם את נציגי האוצר.

אני מקבל את ההערות לגבי ועדות אשראי. צריכים להבין איך בנקים עובדים. בנקים עובדים בראשות סניפים. הסניפים מקיימים כל יום ועדות אשראי, אבל זה מתנקז אחר כך כנראה לגורם בהנהלה, ושם הישיבות הן לא ברמה היומית. צריך לבדוק לעשות את העניין הזה ברמה היומית.

סליחה שאני קוטע אותך, רוני. רק שתבין, כל חברי הכנסת שיושבים פה מקבלים עשרות פניות מבעלי עסקים. סתם כדי להבין את הדוגמה, בעל עסק שכבר אושר בחברת אשראי מהסניף; מעבירים לו את זה למנהל המרחב – זה אישר; זה חוזר לסניף, הסניף אומר: אנחנו לא יודעים מה לעשות, אנחנו מחכים להנחיות; מעבירים את זה עוד פעם לוועדה במרחב ועוד פעם מחכים להנחיות. הוא עד לרגע זה לא קיבל את ההלוואה.

עכשיו, תבין, מדובר במקרה על עסק שלא הוציא את העובדים שלו לחל"ת, מתוך הבנה שהוא יקבל את ההלוואה. הוא צריך לשלם להם את המשכורות בתקופה הזאת. והוא מתנהל עם זה ככה מלפני הפסח.

עוד פעם, אני מסכים עם מה שאתה אומר, ושמעתי את התיאור הזה מפי אנשים בוועדה. אני רק מנסה להסביר שבקרן הזו יש כמה שותפים. זה לא האוצר ומולו עומדים בעלי העסקים. יש את הבנקים בתוך העניין הזה, יש את בעלי העסקים, יש את האוצר, ובסך הכול את כל הציבור. ובשביל זה אנחנו באים ומדווחים לכם על העניין.

ככל שישנן טענות כאלה ואחרות כלפי התפקוד של הבנקים – אנחנו נעביר את זה כמובן; וגם נוודא ונדרוש, עד כמה שאנחנו יכולים במסגרת סמכותנו, לטפל בעניין הזה. אבל הכתובת בעניין של לוחות הזמנים, העיכוב, או הבירוקרטיה המסורבלת בתוך הבנקים, צריכה להישמע כלפי הבנקים. אנחנו נשמיע אותה. אני שמח שגם אתם משמיעים אותה. אני בטוח שהבנקים יעשו, או לפחות לדעתי ינסו, ישתדלו, לצמצם גם אצלם את נושא הבירוקרטיה בעניין הזה.

אנחנו ביום רביעי נקיים דיון עם המפקחת על הבנקים בוועדה.

אוקיי. זה לגבי הנושא הזה.

מילה לגבי גודל הקרן – גודל הקרן 8 מיליארד. כרגע יש לנו בקשות של 28 מיליארד. דרך אגב, אין מניעה של רואי חשבון או מייצגים למיניהם יטפלו מול הבנקים בכל דבר ועניין. יש 41,000 בקשות, שלחלקן אולי – אני לא יודע באיזה אחוז – המייצגים עומדים מול הבנק, לא שנמנע מהם להגיש את זה. הבקשות כבר שמה.

זאת אומרת שאין מניעה של חמש בקשות לכל מייצג?

הבקשות כבר שם.

טוב, אני אבדוק.

המניעה הייתה בהתחלה לגבי ההקלקה. ברגע שהבקשה שם, יכול המייצג למינו, אם זה יועץ פיננסי, אם זה רואה חשבון, עורך דין או מי שזה לא יהיה, שרוצה לעמוד במקום בעל העסק מול הבנק, שיעשה את זה. אף אחד לא מונע ממנו, לא מגביל אותו, לא בחמישה ולא ב-50. ורק אני מקווה שלא ייווצר מצב של פקק, שיש מישהו שמטפל ב-100, אז אצלו יהיה הפקק בסוף.

זה בעיה של מי שמעסיק אותו.

זה לא משנה מי מגיש, אותן בקשות יגיעו.

אני רוצה להתמקד בכמה דברים. חלק מהדברים שהתבקשו, אנחנו נצטרך לחבור אליכם ולתת, לגבי פילוח כזה או אחר, לגבי נתונים לגבי עמותות שעוד אין לנו. אבל באופן כללי רק מילה לגבי העמותות, אנחנו פתחנו את הקרן הזו גם לעמותות. לעמותות שנתמכות על ידי המדינה אפשרנו להשתמש במקדמות גדולות, כדי להביא אותן לדעתי עד מאי. ואנחנו נצטרך עוד לפני שנגיע למאי, שזה עוד שבוע-שבועיים, לתת פתרון נוסף, והיה אם הם לא יקבלו פתרון פה, או בנוסף לפתרון שיתגבש פה. אנחנו על זה גם בקטע של המגזר השלישי.

אני רוצה להתייחס קצת יותר בהרחבה קודם כול לגבי גודל הקרן. גודל הקרן קודם כול זה סכומים ברוטו. זאת אומרת, אנשים רשמו סכומים מקסימליים. צריך להבין וצריך להפריד ולנתח, ולראות בדיוק ממה מורכבים הסכומים. מה מתוך הסכומים בא מעסקים קטנים, מה בא בסכומים מקסימליים וכן הלאה, ולראות מה - - - אבל אין ספק שאם זה משקף את הגודל של הצרכים, אנחנו נבוא אליכם בבקשה להגדיל את הקרן. אנחנו נעשה את זה באופן מיידי, לא נחכה שהקרן תגיע ל-8 מיליארד כדי לבוא. הרבה הרבה לפני שהקרן תגיע לחצי מהסכום הזה, אנחנו נבוא ונבקש להגדיל אותה, אחרי שנפיק לקחים, כמו שאנחנו עושים כל יום לגבי הנושא הזה.

רציתי במילה לדבר על הערה נכונה שנשמעה מפי כמה מחברי הכנסת פה, והיא מה שמעניין. מה שצריך להסתכל באמת זה על הבקשות שנדחו, ועל זה צריך לעשות את הניתוח, וזה מה שאנחנו עושים כרגע. עמית קצת סיפר לכם על בסיס השבוע הראשון, שאנחנו מזהים איפה יש היענות ואיפה יש פחות היענות. אנחנו צריכים לנתח את הלקוחות נקרא לזה המסורבים בעניין הזה, ובהתאם לזה לתת פתרון ולשפר את הקרן, כי הקרן נועדה לתת מענה ללקוחות, שאם הם היו באים לפני המשבר לבנק, בקרן הזו היו מקבלים מענה. היום בגלל המשבר הזה, אז הם לא מקבלים מענה או מקבלים מענה חלקי.

בדיוק לדבר הזה אנחנו צריכים לנתח, מי הם אלה, לאיזה ענפים הם שייכים, גם ברמה של הענף וגם ברמה של הפרט, ולנסות לתת לזה פתרון. כפי שאנחנו רואים ממבט ראשון על הנושא הזה, אנחנו רואים שיש ענפים – דרך אגב, מי שאמר לגבי מלונות, אנחנו דווקא רואים שביום חמישי האחרון אושרו הרבה בקשות בקשר למלונות, מלוניות. אושרו בקשות רבות בעניין הזה. אז אנחנו טיפה רגועים פה, אבל לא לגמרי, אנחנו נמשיך לבדוק.

אז יש לכם חלוקה לענפים.

זה לא מה שאמרו לנו. מעניין מה המידע הנכון.

עוד פעם, יש פה delay. זאת אומרת, צריך לראות. זה לא מספיק זמן כדי לאפשר, אבל אנחנו שמענו, רשמנו, נבדוק עוד פעם - - - הסעדה, מה שנקרא מסעדות, בקשר של בתי קפה ובקשר לפנאי ובידור, בקשר למספרות, בקשר לדברים כאלה, אנחנו מגלים בעיה בעניין הזה. ולכן לצורך העניין הזה אנחנו נרצה לקחת את הגופים האלה או הלקוחות האלה בענפים האלה, או שסורבו או שאולי טופלו בגלל השתייכותם לענף כזה או אחר, ולדעתנו צריך לעזור להם. אנחנו נקים בשבילם את המסלול המיוחד בתוך הקרן הזו.

עוד אשראי יפתור את הבעיה?

ובו אנחנו ניתן ערבויות הרבה יותר גדולות על מנת לאפשר גם להם. על בסיס ניתוח של שבוע אנחנו כבר יודעים לומר שישנה בעיה, שהקרן הזו לא נותנת פתרונות לחלק מהענפים. ולכן אנחנו צריכים לבוא, כמו שבאנו בעבר, כל דבר שאנחנו נתקלים בבעיה, אנחנו מנסים עכשיו לתת פתרון אחר. אנחנו לא מתעקשים על שום מבנה כזה או אחר, אלא אנחנו מתאימים כל הזמן בהתאם לשינוים את הדברים, ויעידו האנשים שנמצאים פה בקרב האורחים של הוועדה, שאנחנו קשובים ומוכנים לעשות - - -

לגבי הנושא של התחרות שהועלה פה גם כן – אז אנחנו פתחנו את העניין הזה. קודם כול חברות כרטיסי האשראי יצטרפו בקרוב. הם כבר קיבלו את המסמכים ויצטרפו בקרוב. אנחנו הזמנו אותם להצטרף, כדי שגם הם יוכלו לתת מה שנקרא אשראי חוץ בנקאי. אנחנו מזמינים גופים נוספים במוסדיים שרוצים להצטרף לנושא הזה.

לגבי החוץ-בנקאיים אחרים – אני לא מכיר את הנושא של "פנינסולה" בעצמו, אבל לפי מה ששמענו בחלק מהגופים שפנינו אליהם, אז הבנתי שיש להם בעיה של מקורות. ולכן אני חושב שאם רוצים שחוץ בנקאי ישתתף בעניין הזה, צריך לתת לו גם פתרון לבעיית המקורות. בכל מקרה, אני אבדוק שנית - - -

אני לא מבין מאיפה הגעת לדבר הזה, אנחנו יושבים על מאות מיליונים נזילים.

לא, סליחה.

אני אומר עוד פעם שאני אבדוק עוד פעם את המקרה הספציפי שמוזכר פה, אבל בכל אופן זאת המדיניות שלנו בעניין הזה.

אני חושב שבגדול רשמתי את שאר ההערות, ואני צריך לתת להן פתרון. חלק מהפתרון נמצא בתוך הקרן הזו, עם פתיחת מסלול אחר שייתן פתרון לגופים בעלי סיכון יותר גבוה מבחינת הבנקים. חלק יינתן על ידי זה שגופים חוץ בנקאיים ייכנסו. וחלק אחר יינתן במסגרת עכשיו הפתיחה של קרן לעסקים גדולים בעניין הזה.

לגבי הסיפור כולו של המינוף וסוג הערבות וכמות הערבות – אני מזכיר עוד פעם, יש שני סוגים של כיסוי, שנשענים על ניסיון של הבנקים בחיתום. אחד, יש ערבות ספציפית להלוואה שעלה מ-70% ל-85%. וכשבנק עושה חיתום הוא עושה חיתום פר הלוואה ספציפית, הוא לא עושה פר סך הכול. וכשהוא יודע שיש לו כיסוי, אז זה הכיסוי שהוא לוקח על עצמו סיכון שלו, הוא בסביבות ה-10%. זה פעם אחת.

פעם שנייה, לגבי הערבות הכללית – אז עשינו סקר ועשינו בדיקה. והתחלנו ב-10% - - - ש-15% עונה. - - - 15% עונה, אישרנו 15%. אם אנחנו נחשוב שזה לא המצב, ואם נקבל פניות בנושא הזה שיחשבו שזה בא לשרת את העסק ולא בא לשרת את ההון של הבנקים, כי הכי קל זה להגיד: בוא ניתן מעט כסף וניתן 100% בערבות מדינה. באותו רגע אתה לא יכול להגיע לכל האוכלוסייה, כי לא מינפת את זה ברמה מתאימה.

אז לתת ב-100% ערבות מדינה, בדקנו גם במקומות אחרים, בדקנו מה ארצות הברית עשתה, זה ממש לא זה; ובדקנו מה בריטניה עשתה וזה ממש לא זה, תראו כמה אנשים בבריטניה קיבלו הלוואות וכמה לא קיבלו הלוואות וכן הלאה. ואנחנו בודקים את עצמנו ביחס לעולם.

כל מה שאני אומר זה דבר כזה: כשבנק עושה חיתום רגיל, ה-default שלו הוא 1%. כשהוא עושה חיתום במסגרת עסקים עם ערבות מדינה, ה-default היה 5%. אנחנו נתנו 15%. ברגע שאתה נותן 100%, זה בעצם אתה אומר: בוא אני אעביר כסף ישירות בלי מינוף. גם זאת שיטה, אבל זאת לא השיטה של הקרן. זאת שיטה של מענקים, שגם היא כנראה תדווח יותר מאוחר, בהנחה שהיום יגיעו מתישהו נציגי האוצר לדיווח על התוכניות הבאות שיש לעשות. זה הולך בד בבד. הקרן היא בנוסף לכל שאר הצעדים.

אבל אני אגיד לך מה הבעיה, רוני. המצב שנוצר כרגע זה שהקרן היא היחידה שכרגע מסייעת ל-90% מהעצמאים והעסקים האלה. אין להם שום סיוע אחר. הסיוע של המענקים לעצמאים, אני לא רוצה להגיד בדיחה כי זה ממש לא מצחיק, מה שהם קיבלו כפעימה ראשונה זה ממש לא רלוונטי. וגם נאמר פה, ברור לחלוטין שאם הייתה מופעלת קרן הפיצויים דרך חוק מס רכוש, אני יודע שזה לא חונה אצלך אלא באגף התקציבים ורשות המיסים, אבל זה ברור לחלוטין שאם היא הייתה מופעלת זה גם היה מקל על הבנקים לתת את האשראי. כי כשהבנק רואה שנכנס כסף מקרן הפיצויים, אז ברור שכל מנגנון העבודה.

והסיכון קטן.

ולכן אי אפשר לנהל את המשבר הזה רק על הרגל של ההלוואות כרגע. כרגע. עוד פעם, אתה פשוט נמצא פה, אתה מקבל את האש הזו, אבל כרגע הסיוע לעסקים נשען רק על הרגל של ההלוואות. זה לא יעמוד, זה פשוט לא יכול לעמוד. זה חייב להישען על שתיים, ואפילו על שלוש רגליים.

אני באמת מסכים איתך, אני רק לא רוצה להידרש כרגע על קרן מס רכוש, כי היא מדברת יותר על מקור, ואנחנו כרגע מדברים על השימוש. בוא נניח שאין בעיה של מקור, כי גם ככה אנחנו כבר בגירעון של 10% במקום 3%.

לא, אנחנו אישרנו פה מקור די רחב למדינה.

זה לא במגרש שלי אבל אני אגיד בכל זאת: הבעיה כרגע היא אופן ההתנהלות מול הפיצוי. וכרגע אנחנו דנים על פיצוי, כי בהתחלה חשבנו שצריך קודם לסייע תזרימית ואחרי זה פיצוי, ועכשיו אנחנו מבינים שצריך כבר לתת גם פיצוי. ועל זה אני מקווה שהיום כבר תצא איזושהי בשורה בעניין.

אני יכול להתייחס לעמותות ולמלכ"רים.

כרגע דיון של דיווח סטטוס כבר מתנהל קרוב לשעתיים.

אני רוצה אבל הערה קטנה.

אפשר לעבור לעסקים גדולים?

יש לי בקשה, רוני. עלו פה הרבה הערות, וההערה המרכזית בעיניי שהיא חשובה, גם כדי להקל על מערכות היחסים שלנו, היא השקיפות. ביקשתי את זה לפני שבועיים, שזה יהיה דיווח יומי. אתם אומרים שאתם יכולים על בסיס שבועי – תעשו את זה על בסיס שבועי. אבל לדעתי זה יכול להיות פעמיים בשבוע, כמו שיש פעמיים בשבוע ועדות אשראי. תייצרו נייר ברור שמופץ, כמה הלוואות ביקשו, כמה קיבלו, כמה נדחו, מה היקף הסכומים, וגם חלוקה לענפים. זה יקל עליכם, זה יקל עלינו, גם ברמת הניתוח. אני לא רואה את הסיבה. ואני אומר לכם: דווקא הסיבה שזה לא קיים, מוסיפה עוד אש לתוך המדורה הזו. ככל שהנתונים האלה – אגב, גם אם הם לא טובים, נתמודד עם נתונים שהם לא טובים, נמצא איפה לשים את האצבע.

לקח זמן לאסוף את הנתונים. מעכשיו זה יפורסם בצורה ברורה בתוך האתר, עם כל הפילוחים הנדרשים, ונשתדל לעשות את זה - - -

אני מבקש שפעמיים בשבוע תעבירו לוועדת הכספים.

יש לנו בעיה בלאסוף את זה מול הבנקים, עדיין יש איזה delay מסוים, ואנחנו לא רוצים לחזור על הדיווח אלא לעדכן אותו. בכל מקרה, אני אשתדל גם לעשות - - -

פעם בשבוע גם טוב.

אם אפשר להוסיף גם כן את מה שאנחנו לא יודעים. זאת אומרת, כמה עסקים לא בתמונה בכלל?

כן, זאת הבקשה, כמה נדחו, וגם החלוקה לענפים. אז אפשר יהיה לדעת כמה מלכ"רים יש שם, כמה מסעדות, כמה בתי קפה, כמה עסקים קטנים, כמה עסקים גדולים.

עודד, אפשר הערה בבקשה ביחס לדברים של החשב הכללי?

אני אומר עוד פעם, סליחה: אם אני אפתח את זה להערות של חברי הכנסת, לא נסיים. זה דיווח סטטוס. החשב הכללי נשאר איתנו גם להלוואה הבאה. זה רק דיווח סטטוס. לגבי הסטטוס, אנחנו רוצים לקבל אותו, לא צריך לעשות על זה דיון. אפשר לקבל אותו כתוב, רק חשוב שיהיה שם גם את החלוקה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.