פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים (זמנית)
07/04/2020


20/04/2020
12:23
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת הכספים (זמנית)
יום שלישי, י"ג בניסן התש"ף (07 באפריל 2020), שעה 14:40

הצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (הסכם לפי סעיף 9), התש"ף–2020 (מ/1295)

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
אחמד טיבי
אנטאנס שחאדה
איציק שמולי

משה אבוטבול
קרן ברק
ניר ברקת
עוזי דיין
בועז טופורובסקי
מתן כהנא
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
סונדוס סאלח
אלכסנדר קושניר
קטי קטרין שטרית

אסי מסינג - יועמ"ש משרד האוצר

אלון מסר - אגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

נעה בן שבת - יועמ"שית ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הכנסת

שגית אפיק
אייל לב-ארי
שיר שפר

טמיר כהן

ירון קוונשטוק; טלי רם


הצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (הסכם לפי סעיף 9), התש"ף–2020 (מ/1295)

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (הסכם לפי סעיף 9). היועצת המשפטית.

לפי חוק הביטוח הלאומי, הסכם לפי סעיף 9 שהאוצר עושה עם הביטוח הלאומי דורש התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה, דיברנו על זה אתמול ארוכות. החוק מתייחס לוועדת העבודה והרווחה הקבועה. כיוון שאין ועדת עבודה ורווחה קבועה כרגע, ורוצים לשלם את המענקים עוד היום או לפני ערב החג, נדרשת התייעצות עם ועדה כלשהי. על מנת שאפשר יהיה לקיים את ההתייעצות, מוצע בהצעת החוק הממשלתית לשנות, כך שתיקבע ועדה שאיתה אפשר יהיה להתייעץ ביחס להסכם של המוסד לביטוח לאומי.

אומנם בהצעה שבפניכם מציעה הממשלה שוועדת הכנסת תבחר איזה ועדה. אני מציעה שנקצר את התהליך, ונקבע בנוסח עצמו שהוועדה שיבצעו איתה את ההתייעצות תהיה ועדת הכספים הזמנית. זה ממילא הוראת שעה רק לעת הזאת, זה לא בא לעקוף את ועדת העבודה והרווחה הקבועה. והמטרה היא פשוט לאפשר את תשלום המענקים לפני ערב החג.

הדיון במועצת הביטוח הלאומי התקיים כבר?

כן.

תקריאי ואז – אולי לפני כן, מילה גם לחברי הכנסת, שיש פה כל מיני הסתייגויות שנוגעות בעצם לעניין עצמו. השאלה אם המקום הוא פה עכשיו בחקיקה.

הסתייגויות להסכם?

בדיוק. הסתייגויות שנוגעות לאופן ביצוע ההסכם: האם חותכים את זה בקבוצות אוכלוסייה מסוימות?

אז אני אגיד עוד מילה, איך אני חושבת שנכון שיהיה התהליך. נראה לי שנכון שיהיה התהליך, שאנחנו נאשר את הצעת החוק, נביא אותה למליאה. לאחר מכן צריכים לקיים עם הוועדה התייעצות. כיוון שהכוח שלכם בדיון השני אחרי המליאה בהתייעצות הוא מעט נמוך יותר, כיוון שזו רק התייעצות ואפשר, אף אם עושים אותה בנפש חפצה ובלב פתוח, לא חייבים לקבל את עמדת הוועדה, אז אפשר תוך כדי הצעת החוק כן להעלות את הנושאים שאתם מבקשים לתקן.

את הנושאים. מאה אחוז.

ולראות אם אפשר לתקן אותם ואיך.

להגיע לסיכומים.

אבל אני כבר אומרת: דברים שצריכים להיכנס בהסכם, יהיה מאוד קשה להכניס אותם לחקיקה, זה תהליך שהוא לא פשוט. אז צריך לנסות למצוא הסכמה אולי שהיא מחוץ לחקיקה, אבל בזמן הזה שעוד יש לכם את הסמכות.

מה שאני אציע זה, שאחרי שנסיים את ההקראה ונשמע את דברי מנכ"ל הביטוח הלאומי שנמצא בזום, חברי הכנסת יתייחסו, יעלו, אני מבקש, את הנקודות בקצרה. תבינו, אנחנו נמצאים ערב חג, בכנסת העובדים עבדו פה גם בוועדה עד 04:00 לפנות בוקר. אנחנו באמת רוצים גם לסיים. ואנחנו גם רוצים שהביטוח הלאומי יוכל לבצע היום את ההעברה.

רק אני רוצה להבהיר, שלא בטוח - - - היום, זו הבהרה שקיבלנו מהביטוח הלאומי. וגם שאם מדובר פה בוועדת הכספים, אז כמובן לצורך העניין המיוחד הזה, כדי לחסוך זמן, אבל הנושא הוא בתחום ועדת - - -

לא ניקח מסמכותה של ועדת העבודה והרווחה.

ברור. אמרתי לפני זה, שאין כוונה לפגוע בסמכויות של ועדת העבודה והרווחה הקבועה בכל מקרה.

אנחנו מדברים רק על מצב שבו אין ועדת עבודה ורווחה קבועה.

בדיוק.

ולכן אין בכלל שאלה לגבי העניין הזה. אני אבקש שחברי הכנסת, ברגע שנפתח את זה, נוותר על הצעות לסדר, ונוותר על כל מיני דברים שברומו של עולם היום - - -

עד שאני לא מקבל תשובות אני לא מוותר.

לא צריך הצעה לסדר, תעלה את הסוגיה שאתה מבקש.

לא, אני אומר: תעלה את הסוגיות.

- - - להחליט אם אני רוצה הסתייגות או לא.

בסדר. אני רוצה שהדיון יהיה מדויק, יהיה בדיוק על ההסתייגויות. בדיוני ועדת הכספים, מטבע הדברים, עולים הרבה מאוד נושאים, לא בהכרח בהקשר של החוק. אני מבקש שכן נישאר צמודים הפעם להסכם עצמו עם הביטוח הלאומי ולנקודות שאנחנו נרצה לשנות שם. חברי הכנסת שיושבים בחדר השני, אלכס קושניר יושב על כיסא היושב-ראש שם?

כן.

אז אתה גם החניך התורן בחדר, כדי להעביר אליי בווטסאפ מי מאלה שיושבים בחדר השני מבקשים רשות דיבור, וככה נוכל לנהל את זה בצורה מסודרת. בינתיים נתחיל בהקראה של היועצת המשפטית.

אז חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (הסכם לפי סעיף 9), התש"ף–2020.

תיקון חוק הביטוח הלאומי – הוראת שעה
1.
בתקופה שעד הקמתה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הקבועה של הכנסת העשרים ושלוש, יקראו את סעיף 9(א) לחוק הביטוח הלאומי - - -



יש לי שאלה פה לביטוח הלאומי: האם רק לגבי סעיף 9(א) אתם צריכים התייעצות או שישנם סעיפים נוספים בחוק הביטוח הלאומי, שבימים אלה אתם תידרשו להתייעצות או להסכמה של ועדה מוועדות הכנסת?

רגע, שנייה אחת. ההצעה היא הצעת חוק ממשלתית, שמשרד האוצר הגיש אותה אתמול בלילה לאור הקשיים. ואני מבקש רק לנהל אותה כמו שהצעת חוק ממשלתית מנוהלת, באותו אופן.

כשמה האופן? שאתה מקריא?

רוצה אתה להקריא?

לא רק מקריא, גם מסביר. וגם אם יש שינויים, הכול צריך להיות מנוהל באותו אופן.

אבל רק התחלנו להקריא. אני מקלה עליך, אסי, אני מקריאה בשבילך.

אסי, לא נדלג עליך. אני מבטיח לך, אפילו שאתם בזום, לא נדלג עליך.

לא, אבל גם את השאלות, בסדר?

אז אני מפנה אליך את השאלה. אסי, האם יש בחוק המוסד לביטוח לאומי סעיפים נוספים שאתם עשויים להידרש אליהם בשבועות הקרובים, בשל נגיף הקורונה או מסיבות אחרות, שבהם תידרש התייעצות או הסכמה של ועדה מוועדות הכנסת?

הממשלה כרגע ביקשה לעשות תיקון אך ורק לכל מה שקשור להסכם לפי סעיף 9. לא דנו בשום דבר אחר. הדבר הזה נעשה בהליך מאוד מאוד מהיר, כפי שאני הסברתי עוד אתמול בלילה, ואני מבקש לא לחרוג ממנו. זה הדיון. אם נצטרך לעשות תיקונים נוספים, וייתכן שנצטרך לעשות תיקונים נוספים שאינם קשורים להסכם לפי סעיף 9, אנחנו נשוב לכנסת.

אסי, ישנם סעיפים נוספים בחוק הביטוח הלאומי שדורשים התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה?

לא בכל מה שקשור להפעלה כרגע.

לא שאלתי לגבי הפעלה כרגע, שאלתי האם ישנם סעיפים נוספים שכדי להפעיל אותם אתה נדרש לוועדת העבודה והרווחה? מטבע הדברים, אנחנו למודי ניסיון מהשנה האחרונה, אנחנו לא יודעים בדיוק מה ילד יום. ואני לא ארצה לבוא כל פעם לשינוי חקיקה בשביל שאחר כך יהיה עוד איזה סעיף שתגידו: עכשיו אנחנו צריכים עוד פעם לעבור פה לילות בכנסת בגלל שלא היה לנו נוח פעם קודמת.

לפעמים גם אישור צריך, לא רק היוועצות.

יש הרבה סעיפים. כרגע אבל, מבחינת הממשלה והעבודה שבמשרד האוצר וביטוח לאומי וכלל משרדי הממשלה, אין כרגע שום דבר מעבר להסכם שמונח כרגע על השולחן.

זה לא מה ששאלתי, חברים.

אני יודע. אבל - - -

אם השאלה היא רק ביחס לשאלה של ועדת העבודה במקום ועדת הכספים, מבחינתנו יכול להיות מקובל שההסמכה תהיה אותו דבר לצורך העניין ולא יצטרכו לעשות תיקון חקיקה. זה לא נראה לי - - -

אדוני היו"ר, אני רוצה שנייה הערה קצרה.

שי, לא קיבלת רשות דיבור.

אסי, לא הבנתי את התשובה שלך.

כבוד היושב-ראש, אפשר - - -

לכל בכירי המשק הציבורי והמגזר הציבורי שמצטרפים אלינו לדיון בזום, הנוהל בוועדת הכספים זה שאני נותן רשות דיבור ואז מדברים, בעיקר בזום. מי שמבקש רשות דיבור, אתם יודעים לפנות לטמיר, יש לכולכם את הנייד שלו, תשלחו לו ווטסאפ, ניתן רשות דיבור, כי ההתפרצויות האלה בזום הן בלתי אפשריות. אסי, תענה, אחריך מנכ"ל הביטוח הלאומי, ואחרי זה אני אתן גם למנכ"ל האוצר להתייחס.

אני מניח שישנם עוד סעיפים בתוך חוק הביטוח הלאומי שמתייחסים לאישור של ועדה. שוב, אנחנו רואים שאין לנו כרגע שום צורך בהפעלה, ואני גם מזכיר שההוראה היא רק עד הקמת הוועדה. אם בכל זאת, אפשר יהיה לעשות את אותה החלפה. זה נראה לי פחות משמעותי כרגע. אני מבין שאתם מבקשים בשאלה, האם לראות את זה לצורך כל הוראות חוק הביטוח הלאומי?

זאת השאלה.

ברגע שתהיה ועדת העבודה והרווחה, יהיה לכם ועדת העבודה והרווחה.

זו הרי תקופה סופר קצרה, אסי.

אנחנו חוסכים לך עבודה.

גם לנו.

אני חושב שלא צריכה להיות מניעה לעשות את זה כך.

על כל הסעיפים?

כן.

ואז לעשות התייעצות או אישור?

כן.

במקום שנצטרך להקים ועדה מיוחדת או לשנות עוד תיקון חקיקה.

אני מתלבטת אם זה רחב מדי, כי מצד אחד אני רואה את החשיבות של הדבר הזה. למשל, עלה עניין בוועדה לענייני רווחה ועבודה לענייני הקורונה, היה עניין של סיווג המעסיקים שזה עלה כבעיה, וזה נעשה בצו גם כן באישור הוועדה. זה דבר ספציפי שאני יודעת שעלה. מפעילי במה או כל מיני אומנים שאלו לעניין צו סיווג מעסיקים, זה משהו שאני יודעת באופן ספציפי שעלה כבעיה בוועדה לענייני רווחה ועבודה. באופן רחב לגבי כל עניין, השאלה עד מתי יהיה המצב הזמני, ואם אפשר לתלות את זה לפחות בנגיף הקורונה.

עוד פעם, הרי המצב הזמני יהיה עד שקמות ועדות קבועות. הרי תמיד נדרשים לזה כשאין ועדות קבועות. אם הכול עובד נכון וקמה ממשלה וקמות ועדות קבועות, אז אין שום בעיה. ההוראה היא הוראת שעה רק למצב שבו אין ועדה קבועה. מהרגע שיש ועדה קבועה הסמכות חוזרת לוועדה הקבועה, באופן אוטומטי אגב, מהנוסח לפחות שמונח בפנינו.

אם כך, אבל אולי לחזור לנוסח הקודם: לוועדת הכספים או לוועדה אחרת שתקבע ועדת הכנסת, כי לפעמים הנושא יהיה אולי אחר ויתאים לוועדה - - -

אין ועדה אחרת. זה או ועדת הכספים או ועדת החוץ והביטחון. הוועדות האחרות הן לא ועדות - - -

לא, אבל יכולה להיות ועדה לעניין מסוים.

לא, ועדה לעניין מסוים לא יכולה לדון.

למה לא? ועדה לעניין מסוים שקבעה הכנסת.

הממשלה בנוסח המקורי ביקשה שזה יהיה או כספים או ועדה לעניין - - -

כספים.

ואז יכול להיות שוועדה לעניין מסוים היא זאת שתוקם, אפילו לעניין - - -

אנחנו סיכמנו גם על כספים. זה היה גם הסיכום המקורי. שפיגלר.

פשוט נשאלה השאלה, והיות ששמעתי את הדיון שהתנהל בעקבותיה, כרגע אין לי מה להוסיף.

שי באב"ד, מנכ"ל האוצר.

כן, יש לי הערה שאני רוצה להעיר, על אירוע שמבחינתי לא היה לי חמש שנים שאני מנכ"ל. אני כרגע יושב באוטו מחוץ לכנסת, לא נותנים לי להיכנס לוועדה, על חקיקה שאנחנו מביאים לכנסת. זו בעיניי סיטואציה הזויה. אני כבר למעלה מחצי שעה מחכה לאישור מאלברט, שיחליט אם כן להכניס אותי או לא להכניס אותי. לא ייתכן שחוק כזה שאנחנו מביאים, שהוא חוק שמשרד האוצר מגיש אותו, אני לא יכול להיות בתוך הוועדה, ואני צריך לשבת באוטו כדי להתחנן שיכניסו אותי לתוך הכנסת. זאת נראית לי סיטואציה הזויה, משפילה ולא במקום. זו ההערה שלי כרגע לצורך העניין הזה. זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

ההערה שלך חשובה, נרשמה. זאת הערה שגם הוועדה העלתה אותה בלא מעט דיונים שאנחנו קיימנו פה, ולא נתנו לאף אחד להיכנס פה, לא לחשב הכללי, לא לממונה על התקציבים.

זה לא אותו דבר.

לא, אני בצד שלך, שי. אנחנו נעביר את זה מפה ליושב-ראש הכנסת. שי, זה לא בסמכותנו.

איך מצפים ממני, אדוני היו"ר, לדאוג שחקיקה תעבור אם יש בעיות, כמו שאתמול היו בעיות עם רופאים, עם חיילים בודדים, או עם דברים אחרים, לסיים אותם, כשאני נמצא בזום.

שי, אתה לא צריך לשכנע.

אנחנו צריכים למשוך את החוק, ולהגיד שלא נותנים להיכנס לכנסת ובגלל זה לא תהיה חקיקה?

שי, אני בצד שלך בעניין הזה. אני מבקש גם שההערה הזו תועבר ליושב-ראש הכנסת.

אני יושב באוטו מחוץ לשומר, מחכה לכניסה.

אתה צריך להבין את הסיטואציה של חברי הכנסת בבניין הכנסת: אין לנו סמכות על הבניין. לבניין אין סמכות עלינו ולנו אין סמכות על הבניין. הסמכות על הבניין נתונה ליושב-ראש הכנסת שפועל באמצעות מנכ"ל הכנסת. אנחנו נעביר לו גם את העניין הזה. אני לא ידעתי שאתה יושב בחוץ.

באוטו ליד השומר. תראה את השומר שלך פה. זה האירוע.

הוא לא שלי.

האמת היא שאני דווקא רגיל להיות מיובש על ידי באב"ד, שלא עונה לפניות שלי כבר כמה זמן.

תודה, חבר הכנסת כסיף. לעניין עצמו, שגית, אנחנו יכולים לתקן את זה כדי לתת את הסמכות לוועדת הכספים?

אנחנו יכולים לתקן את זה. אבל אני רוצה רק לחדד מה שאומרת היועצת המשפטית לוועדת העבודה והרווחה.

לענייני רווחה ועבודה.

לא, היא גם היועצת המשפטית לוועדת העבודה והרווחה הקבועה וגם לוועדת קורונה. היא אומרת בעצם, שיכול להיות שיש סעיפים שהם יותר דחופים לעת הזאת, ואין בעיה שהם יעברו לוועדת הכספים הזמנית. אבל יכול להיות שיש הרבה דברים אחרים שתקועים כרגע והם קשורים בוועדת העבודה והרווחה באופן ספציפי, והיא הייתה מעדיפה שהם יעברו לוועדה לענייני עבודה ורווחה, מאשר שיגיעו לוועדת הכספים.

או שלפחות תישאר האפשרות.

בדיוק. אז היא מבקשת להשאיר את האפשרות. עכשיו, יש שתי אופציות לעשות את זה: יש אופציה להפנות בכל זאת לכמה סעיפים שיגיעו לוועדת הכספים באופן פרטני, ולומר שתהיה אפשרות לגבי יתר הסעיפים לבחור בין שתי הוועדות בוועדה המסדרת; או להשאיר פשוט את שתי האופציות פתוחות, וכל פעם שהוועדה המסדרת תקבע. לגבי סעיף 9 בוודאי אין מקום עכשיו להתחיל לעשות התדיינות בוועדה המסדרת לאיזה ועדה זה ילך. אבל אם יש עוד סעיף או משהו אחר שהוא דחוף, אז - - -

אני הייתי מציעה סעיף 6, שמתעסק בנושא הזה של מבוטחים.

שיישאר בוועדת הכספים?

אז אנחנו ניקח את סעיף 6 לוועדת הכספים.

9 ו-6.

וכל סעיף אחר או ועדת כספים או ועדה אחרת שתחליט הוועדה המסדרת.

תהיה אפשרות או כספים או ועדה מסדרת. מקובל עליך, אסי?

כן. שוב, בלי להיכנס כרגע לדיון על ההפעלה בכלל של סעיף 6 או כל סעיף אחר, כמובן.

זה יבוא לוועדה המסדרת, כמו שהצעת. תהיה לך אפשרות להגיד - - -

ככל שהממשלה תמצא לנכון לפנות.

ברור. אם היא לא תפנה, אז אין שום דבר בפני הכנסת.

השלב הבא זה שאנחנו גם נשתלט על הממשלה, אבל זה עוד לא קורה, כרגע רק מה שאתם מביאים לנו.

אז סיכמנו כך: בתקופה שעד הקמתה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הקבועה של הכנסת העשרים ושלוש, יקראו את סעיפים 9(א) ו-6 לחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995, כך שבסעיפים אלה יבוא "כל זמן שלא הוקמה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יהיה האישור או תהיה ההתייעצות לפי הסעיפים הללו בידי ועדת הכספים הזמנית של הכנסת, ואת יתר הסעיפים בחוק הביטוח הלאומי יקראו כך שבתקופה הזאת, כל זמן שלא הוקמה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יהיו האישורים או ההתייעצויות בידי אחת מהוועדות האלה, כפי שתחליט ועדת הכנסת: ועדת הכספים של הכנסת או ועדה לעניין מסוים שקבעה הכנסת.

וזה רק לכנסת העשרים ושלוש.

כן, זו הוראת שעה.

הרישה היא רק בכנסת העשרים ושלוש, וכל עוד לא הוקמה ועדה קבועה.

זה לתקופת מעבר, חברים. אתם מתווכחים על ימים בודדים, וחבל.

מה יש בסעיף 6?

סעיף 6 קובע לגבי סוגי עובדים, האם הם עובדים או עצמאים? הוא יכול לקבוע שמי שהיו מחשיבים אותו כפרילנסר או כעצמאי הוא ייחשב כעובד.

סעיף חשוב מאוד לוועדת הכספים בעיניי, בדיוק בדיונים שנגענו בהם.

וגם האפשרות שנתנו להם לקבל דמי אבטלה עכשיו כפרלינסרים.

זה יכול להשפיע, כן.

הפרעה קצרה, יושב-ראש הכנסת מטפל בהכנסת מנכ"ל האוצר לכנסת.

תודה.

סוף סוף מנכ"ל האוצר - - -

רק שאני אבין, שגית: אנחנו מדברים על זה שכל מה שנוגע לסעיפים 9 ו-6 מגיע לוועדת הכספים הזמנית - - -

נכון, בלי אפשרות בחירה.

כל מה שנוגע לעניין סעיפים אחרים, יבוא או לוועדת הכספים הזמנית או לוועדה אחרת שתקבע הוועדה המסדרת.

כן. עכשיו, היו עוד שני תיקונים שביקשה היועצת המשפטית לוועדת העבודה והרווחה.

תיקון אחד שאני זוכרת, אנחנו כבר מסתכלים על ההסכם קדימה, מה יהיה בו. ההסכם הזה אמור לקבוע מענקים, ההסכם הזה שייחתם מכוח החוק שאפשר יהיה להעביר עכשיו, והמטרה הייתה שהמענקים האלה לא יחשיבו אותם עם מבחני הכנסה, לא ייחשבו כהכנסה, כדי שלא בגללם ישללו זכאות להבטחת הכנסה, זכאויות אחרות, ולא יחייבו אותם במס למשל.

אני אפרש אותך. זה לא הכפל, למשל מה שאנחנו גילינו לגבי קצבאות הנכות, שברגע שהם מקבלים את דמי האבטלה אז נשללת מהם קצבת הנכות.

זה גם יכול להיות זה. זה כל מבחני הכנסה לכל דבר ועניין. זה לא יהיה כפוף למבחן הכנסה, וגם לא יהיה מחויב במס, במקרה שיש חיוב במס לגבי המענק הזה של ה-500 ש"ח.

אני בעד. אגף התקציבים?

אנחנו מסכימים. יש הצעה של נוסח. אסי, אתה רוצה להקריא אותו, לגבי איך להתמודד עם הנקודה הזאת? לא הייתה כוונה מלכתחילה, והסוגיה התעוררה באמת אתמול, ויש איזשהו נוסח של פתרון. אסי, אתה רוצה להקריא את זה?

כן. מה שהיועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה ציינה, זה נוסח שאנחנו ביקשנו אכן להוסיף אותו, והוא מבהיר את מה שרצינו לכתוב גם בהסכם וגם כאן בחקיקה, כדי שזה יהיה ברור ומעוגן בחקיקה. שיהיה ברור שהמענקים למעשה לא ייחשבו כהכנסה לעניין כל דין. המענקים הללו הנוספים שמשלמים כרגע באופן חד פעמי לפי ההסכם בעד חודש אפריל 2020.

אני רוצה להציע, אסי, יש לנו נוסח שהצענו לקבוע אותו בסעיף 406 לחוק הביטוח הלאומי – זה סעיף שעוסק בהוראות לפי הסכמים לפי סעיף 9 – ולהגיד שבחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, בסעיף 406, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא: "(ב) מענקים שישולמו לפי ההסכם בדבר תשלום מענק חד פעמי בעד חודש אפריל 2020 למי שמשתלמים לו קצבה או גמלה" – יכול להיות שגם תגמול צריך להגיד פה – "המנויים באותו הסכם, לא ייחשבו כהכנסה לעניין כל דין." זאת אומרת, לא הכנסה לא למבחן הכנסה ולא לעניין חיוב במס ולא לכל עניין אחר.

אוקיי. אסי, יש לך הערות לעניין, היועץ המשפטי של משרד האוצר?

בסדר, זה מקובל מבחינתנו.

אוקיי. אני מניח שלמנכ"ל האוצר אין הערות בעניין וגם לשפיגלר אין הערות בעניין, נכון? שי.

הוא בדרך לכנסת.

אין הערות, מקובל. לא בדרך, לא נותנים לי להיכנס.

שי, אני חייב להגיד לך שיש פה כמה אנשים שמאוד מתעניינים איך יסתיים האירוע הזה. שפיגלר, יש לך הערות?

כבוד היושב-ראש, לא.

יש הסתייגויות.

עכשיו אני רוצה להעביר את זה בבקשה להסתייגויות של חברי הכנסת. הנוהג פה בוועדה, בגלל שיש חדר שנמצא בגלות, ובעיקר בגלל שאנחנו אפרופו יציאת מצרים, אנחנו תמיד מתחילים עם אלה שנמצאים בגלות, חבר הכנסת עופר כסיף.

קודם כול שמעתי גם באמת שמישהו זרק את השאלה הזאת קודם, אבל לא שמעתי אם היא נענתה, אז אני שואל אותה שוב: לפי סעיף 9 בחוק ביטוח לאומי נאמר, שהסכמה צריכה להיות בין הממשלה לביטוח לאומי והמועצה של הביטוח הלאומי. אז השאלה היא האם המועצה כבר באמת אישרה את זה? כדי שלא ייווצר מצב שבו יש הסכמה אבל המועצה היא מחוץ לאותה הסכמה, כך שלפי לשון החוק ההסכמה הזאת לא - - -

תודה. מנכ"ל הביטוח הלאומי שפיגלר.

כבוד היושב-ראש, קודם כול אנחנו לא צריכים את האישור של מועצה אלא אנחנו צריכים להתייעץ איתה. כך גם לגבי ועדת תקנות. והדבר הזה נעשה בשבוע שעבר, ביום חמישי אם אני לא טועה. בקיצור זה נעשה, אני לא זוכר אם זה היה ביום ראשון או ביום חמישי.

זה היה ביום ראשון, מאיר.

לא כזה חשוב. עופר, תמשיך.

ודבר נוסף שרציתי ספק להציע ספק לשאול: כרגע התיקון מדבר רק על מקבלי קצבאות שונות, כלשון ההצעה, וכתוב פה: מקבלי מזונות, מקבלי גמלה חודשית להבטחת הכנסה וכן הלאה. השאלה האם יש אפשרות להכניס פה, וגם צריך אם כן לחשוב על נוסח שאני כרגע לא חשבתי עליו, שאפשר להכניס פה גם גורמים נוספים שנמצאים במצב הנוכחי במצב החירום, שעבורם סכום אפילו פעוט כמו של 500 שקל זה עניין של עולם ומלואו?

מי זה גורמים נוספים? כוללני מדי.

אנשים שנמצאים למשל בחל"ת, אנשים שפוטרו. השאלה אם יש אפשרות להוסיף את זה.

כל מי שבחל"ת מקבל כרגע דמי אבטלה.

הרי גם דמי אבטלה, אני לא זוכר מה הגובה של דמי האבטלה. אז השאלה היא אם בכל זאת, משום שגובה דמי האבטלה הוא לא זהה הרי לשכר – מה אחוז, תזכירו לי, של דמי אבטלה?

70% מהשכר.

זהו, מאחר שמדובר על 70%.

עופר, תודה. כן, שפיגלר.

זה לא נכון, כבוד היושב-ראש. דמי האבטלה נגזרים מגילו של המובטל, הם משתנים. הם יכולים להגיע לכדי 70%. התקרה המקסימלית לדמי אבטלה נושקת ל-10,551 שקלים. אגב, בגילאי 28 פלוס התקרה מגיע ל-80% מהשכר שלהם, ולא יותר מ-10,551.

אוקיי. תודה. עופר, ההערה שלך נרשמה. אנחנו בסוף נראה מתוך ההסתייגויות אנחנו יכולים לקבל ומה לא, ואז יחליטו חברי הכנסת אם הם משאירים את ההסתייגויות להצבעה או לא.

תודה.

חבר הכנסת טופורובסקי.

קודם כול אני רק רוצה לוודא. על ההסכם עצמו והפירוט שלו אנחנו נדון בחובת היוועצות, נכון?

נכון.

וזה יקרה היום?

כן.

אוקיי. אז יש לי שתי שאלות ספציפיות שהגשתי לגביהן הסתייגויות. האחת זה לגבי הורים במשמורת משותפת: האם לא ראוי – לדעתי ראוי, אם המשמורת היא משותפת – שהמענק החד פעמי יחולק ביניהם, כיוון שהילדים במשמורת משותפת? זו השאלה הראשונה. שאלה שנייה: ילדים במשפחות אומנה, בהנחה והם במשפחות אומנה בחג, השאלה למי יגיע הכסף – האם זה להורים הביולוגיים? שגם כאן יכול להיות שיש על מה לדבר, בגלל שבדרך כלל ההורים הביולוגיים הם במצב סוציו-אקונומי יותר נמוך, ויכול להיות שדווקא בחג הילדים אצלם, או שהם במשפחות האומנה. אלה שתי השאלות ואלה שתי ההסתייגויות שיש לי.

לגבי משפחות האומנה – ומאיר, תקן אותי אם אני טועה – במקרה שלמעשה האפוטרופוס מקבל בגינם, אז משפחת האומנה תקבל את הכסף ולא ההורים הביולוגיים, זו הכוונה. לגבי הורים במשמורת, מי שמקבל, לפי הנוסח הנוכחי בהסכם, אני מבהיר, זה מי שמקבל את קצבת הילדים.

זה בין ההורים.

זה בין ההורים כשהכול בטוב. אבל בדרך כלל בהורות משותפת קצבת הילדים – יש כל מיני הסדרים, כי אי אפשר לחלק קצבת ילדים, נגיד לביטוח לאומי תשלמו כאן חצי, תשלמו כאן חצי. אז בדרך כלל יש ביניהם הסכמות אחרות. אבל זה לא יהיה נוגע למענק החד-פעמי. השאלה אם אי אפשר עכשיו לדאוג שבהורות משותפת - - -

אוקיי, חברים, ההסתייגות נרשמה. לגבי הנושא של האומנה, אני מבין שהתשובה היא חיובית. נכון, שפיגלר?

שפיגלר, אמרת כבר אתמול חיובי, לא?

כבוד היושב-ראש, לגבי ילדי אומנה, ככלל הכסף עובר להורים הביולוגיים של הילדים, ללא שום קשר כרגע למצב שבו המשפחה היא איננה תא אחד וישנם שני אוחזים במושכות, שם אנחנו בודקים מי באמת מגדל את הילד, ועל פי המצב בשטח אנחנו מעבירים את קבצת הילדים.

לגבי אומנה – במקרים שאנחנו רואים שהילד מקבל את מלוא החינוך והגידול והטיפול במסגרת האומנה, הכוונה שלנו בהחלט להעביר את הכסף למקום שבו הוא בעצם גדל ומטופל.

מקובל עליך, בועז?

לגבי האומנה מקובל עליי. לגבי משמורת משותפת - - -

משמורת משותפת יש לך משהו להוסיף כרגע, שפיגלר, או שמשאירים את זה פתוח בינתיים?

אנחנו עובדים בנושא של משמורת משותפת על פי הכללים שמחייבים את הביטוח הלאומי. במקרים חריגים אנחנו דנים לגופו של עניין, ועל בסיס המציאות בשטח אנחנו פועלים.

אוקיי.

הבנתי. אם כך, את ההסתייגות שלי הזו אני משאיר, על האומנה אני מסיר.

אוקיי. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה, אדוני היושב-ראש. השאלה שלי וההסתייגות: האם זה נראה הגיוני והוגן להעביר את המענק החד-פעמי הזה לכלל האוכלוסייה בישראל? כי אין מה להשוות, יש משפחות שלא נפגעו מקורונה, ועובדות ועובדים, יש משפחות במעמד סוציו-אקונומי גבוה. יש פנסיונר, רמטכ"ל לשעבר, שמקבל פנסיה מצוינת והוא לא צריך את ה-500 שקל האלו.

אין לו ארבעה ילדים.

לא, אמרתי רמטכ"ל כדוגמה. אבל ברור לנו שיש כל מיני אנשים.

למשל. נניח. במקרה.

למשל. נניח. במקרה.

אני חושב שצריך לחלק לפי כמה רמטכ"לים בכל סיעה.

זהו. יש לנו יותר מדי רמטכ"לים בפנסיה תקציבית, שזה סיפור אחר, שגם כן נהנים משכר, אבל זה בסדר, נשאיר את זה לפעם הבאה.

נטפל גם בזה, יוליה.

השאלה היא כזאת.

השאלה ברורה, יוליה.

כי זה פשוט לא שוויוני, לא הוגן.

ברור. תודה, יוליה. שפיגלר, תשובה.

עודד, זה מתן, אני רוצה להוסיף, אני אחסוך את הזמן אחר כך, רוצה להצטרף לשאלה של יוליה: האם אין איזה פרמטר, שהוא חותך בצורה רחבה מי שצריך את זה ומי שלא? ולתת גם למי שלא צריך, אבל ברור שיש רבבות שלא צריכים את זה, ואפשר לתת יותר כסף למי שכן צריך.

אין שאלה בכלל.

בדיוק.

את אותו סכום לחלק לאנשים שבאמת צריכים.

חברים, השאלה הזו, אגב, רוחבית, עלתה כמעט בכל הדיונים גם שקיימנו. אגב, חשוב להבהיר, הוועדה לא רוצה לפגוע בסכום שמחולק. הכוונה היא שבסוף מי שבאמת צריך, אולי הוא לא יקבל 500 – הוא יקבל 700 או 800 שקל או אפילו 1,000 במצב כזה.

נכון מאוד.

שפיגלר, תשובה.

אני רוצה, ברשותך, קודם כול לתקן דבר מה שאמרתי לפני כן. ביררתי, אנחנו מעבירים כספים לאומנה רק במקרים שיש נתק מוחלט בין הילדים לבין ההורים הביולוגיים שלהם. הכלל הנוהג, שאנחנו מעבירים את הכסף להורים הביולוגיים של הילדים. זה לגבי הסיפור של האומנה.

ואני חושב, אני לא יודע מה הסמכות של הוועדה, אבל ככל שיש אפשרות לאפשר, לבדוק מעבר למצב של נתק מוחלט, מה קורה ביום-יום עם ילד שעובר לאומנה ומקבל את כל הטיפול שלו מאל"ף עד תי"ו שמה, גם מבחינת צרכים אישיים וגם מבחינת הגידול הטבעי שלו. אני חושב שאנחנו בהחלט צריכים לשקול את האפשרות להעביר את הכסף לאומנה, כי הם נושאים בעלויות המשמעותיות של הטיפול והגידול של הילד.

היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה.

דבר ראשון, אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות בתוך נוסח ההסכם. אבל אני חושבת שאנחנו מדברים פה על מענק חד פעמי של 500 שקל, שהוא נלווה לזכאות לקצבת ילדים. וכל אותן שאלות שעולות לגבי אומנה, לגבי הורות משותפת, לגבי כל ההסדרים האלה, הן רלוונטיות לקצבת הילדים. אז כרגע אני חושבת שיהיה הגיוני להגיד: המענק הזה ילך אחרי קצבת הילדים. למי שמשולמת קצבת הילדים ישולם גם המענק הזה. הרי אנחנו לא מדברים פה עכשיו על סכומים עצומים.

בתקופה הזאת זה הרבה יותר קריטי.

אבל משפחות מאוד חלשות, גם קצבת הילדים הוא סכום שהוא בעל משמעות.

ואם הנושא של האומנה נכנס ההסכם?

אפשר להכניס את הנושא של האומנה להסכם, רק שוב צריך לחשוב, האם אנחנו יכולים עכשיו פה לפתור - - -

כי גם הם לא עובדים בטח וגם מטפלים בילדי אומנה. צריך לעזור להם. הרי כל הרעיון הזה של הקצבה הגיע ממקום שצריך לעזור עכשיו לאנשים שנמצאים במצב כלכלי לא פשוט.

אני לא פותח את העניין הזה לדיון. אגף התקציבים, אנא תבדקו את עצמכם בעניין הזה. שימו לב, יש כרגע הסתייגות על שולחן העבודה, גם בעניין הזה, גם בעניין של הורות משותפת. תצטרכו להתייחס לזה בהמשך, ככל שאתם רוצים שהצעת החוק הזו תמשיך ותתקדם. שפיגלר, תשובה לחברת הכנסת מלינובסקי ולחבר הכנסת כהנא.

סליחה, כבוד היושב-ראש, מה הייתה השאלה שלה?

היכולת לעשות דיפרנציאציה בין מי שצריך לבין מי שלא צריך את אותה קצבה, כדי להגדיל את המענק שניתן למשפחות שנזקקות יותר.

מבחן הכנסה. כי גם בפנסיה יש פנסיונרים זה פשוט לא פייר.

הנקודה ברורה.

לשאלתך, אנחנו בסוף מסוגלים לעשות כל מה שמטילים עלינו. כרגע הדבר הזה, מבחינת מה שנדון בינינו לבין משרד האוצר, לא עומד על הפרק. ברור שכל פעולה כזאת היא מורכבת והיא מסבכת את היכולת שלנו לבצע את המוטל עלינו בצורה מהירה.

אלון מסר, משרד האוצר.

זה לא הגיוני.

כבוד היושב-ראש, אני רק מזכיר לחברים פה, במסגרת הדיונים שנערכו אתמול בוועדה הזאת, ודיברנו על ההסתייגויות לחוק היסוד, גם שונה נוסח ההסכם שיוגש בפני הוועדה בעתיד, באופן שיאפשר לקבוצות של קשישים שיש להם השלמת הכנסה, שזה אומר קשישים שהם ברמות הכנסה נמוכות יותר, נזקקים יותר, וגם קשישים סיעודיים שיש להם הוצאות שונות של סיעוד, תוספת מעל הסכום. זה חלק מאותו דיון שנעשה עם הוועדה עצמה פה.

כן, אבל אתם מבינים שגם למשל בעניין של הקשישים, ישנם קשישים רבים – אגב, גם פונים לוועדה – אני קיבלתי טלפון ממישהו שהיה בכיר מאוד במגזר הציבורי, הוא אומר: אני לא רוצה את הכסף הזה.

הוועדה רוצה להוריד מהסכום האוניברסלי ולשנות את זה?

שיתרום אותו.

לא האוניברסלי ולשנות את זה. הוא אומר: אני מעדיף שקשיש שזקוק יקבל יותר כסף, ואני מוכן לוותר על הכסף שאני מקבל.

- - -

זה למעשה להוריד מהאוניברסלי ולהעביר לקצבאות אחרות.

זה צודק מאה אחוז, אבל זה יכניס אותנו למסלול ארוך מסובך.

שייקח שנה עכשיו לבנות כזה מאגר נתונים.

למה אני מקבל ילד שלישי בכלל כסף? קיבלתי, אמרתי: אני לא רוצה. למה אני מקבל ביטוח לאומי. לא צודק לדעתי.

בסדר, אבל זה לא הדיון.

לכן אם זה מין מתנה, מענק – כל אחד יקבל, ומי שרוצה יתרום את זה.

לא. אני לא מושכת הסתייגות, ההסתייגות עומדת.

בסדר, אנחנו נשארים כרגע עם ההסתייגות הזו של חברת הכנסת מלינובסקי. חבר הכנסת עוזי דיין.

יש לי שאלה בבקשה, מאיר, ואולי גם לשי באב"ד. השאלה היא פשוטה, אבל בשביל לא להיכנס לסיפור ארוך, השאלה שלי היא כזאת: האם יש לכם דרך פשוטה ומהירה כדי שנכי צה"ל יקבלו את ה-500 שקל? וזה בהנחה שמשרד הביטחון יממן את זה, זאת אומרת שלא האוצר אלא משרד הביטחון ולא הביטוח הלאומי. אם יש לזה תשובה מהירה אני אשמח לשמוע את זה, ואם לא תגידו רק איזה סוג של התחייבות, כמו אנחנו דנים בזה, תוך כך וכך זמן נחזור לוועדה או לא לוועדה.

בנושא הזה של נכי צה"ל, ההסכם שיובא פה לידי הוועדה, לאור נכונות של משרד הביטחון לממן את זה, גם יכלול התייחסות לתשלום הנושא עד אז. תראה את זה בנוסח ההסכם כשנבוא לדבר על ההסכם.

אתה רוצה להשאיר את זה כהסתייגות, עוזי?

לא, אני לא רוצה לסבך את יוזמת החקיקה. אני בסך הכול רציתי שהוועדה תגיד אם יש צורך משהו, כמו אנחנו קוראים, משרד - - -

לא, אני אומר: תמשיכו, גם אגף התקציבים, את השיח הזה מול חבר הכנסת עוזי דיין, כדי לראות איך מבטאים את זה בהסכם.

מה עוד שאין לזה מתנגדים. אני לא רוצה לתקוע שום דבר בחוק.

תודה. חבר הכנסת אלכס קושניר.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעיר את תשומת ליבך לגבי נושא האבטלה. אתה יודע, לווירוס הקורונה יש תקופת דגירה של 14 יום. אז מסתבר שגם לדמי אבטלה יש תקופת דגירה של חמישה ימים, מתחילים לשלם את זה רק מהיום השישי.

זה מזכיר לי את תקופת הדגירה של תוספת הוותק לקצבת זקנה. רק היא הייתה עשר שנים.

כן. אז אני יכול להבין למה זה קורה בשגרה, אבל קשה לי מאוד להבין למה זה קורה בחירום. למה אין כאן החלטה והצעת חוק, שבעצם יכולה לאפשר לביטוח הלאומי לשלם את זה מהיום הראשון? אם אנחנו מדברים שממוצע של קצבה יומית באבטלה זה בערך 200 שקלים, אז אנחנו מדברים על הפסד של 1,000 שקלים לכל בן אדם. עכשיו, צריך להבין שהמצב הוא מיוחד וחירום. ואפשר, אני חושב, לתקן תקנות רלוונטיות כדי שהדבר הזה יקרה. אני מבקש תשובה של ביטוח לאומי וגם של משרד האוצר.

אלון מסר, משרד האוצר, אחרי זה מאיר שפיגלר.

צריך להגיד שהגידול העצום בכמות המבקשים קצבת אבטלה, כ-90% – מאיר, אולי תקן אותי – מדובר קודם כול באנשים שיצאו כרגע לחל"ת, ועבורם באמת גם קוצרה, היו חמישה ימים ימי חופשה גם כן שהיו אמורים להיות על חשבונם, וכרגע הדבר הזה בוטל.

לגבי חמישה ימים של קצבת אבטלה – צריך להגיד, זו הקצבה כבר למעלה מ-20 שנה להבנתי, פחות או יותר. והשינוי של הדבר הזה, אנחנו יושבים עם ביטוח לאומי ישר לאחר החג לדון בכל מיני שינויים שאולי יצטרכו לבצע בקצבה, ואנחנו נבוא גם לוועדה להציג אותם. יש פה משמעויות, חלקן יכולות להיות משמעותיות, על העידוד לתעסוקה.

ולכן בעת הזו, בתיקון הנוכחי הזה, אנחנו לא חושבים שזה המקום לעשות את זה. אני כן מתחייב בפני הוועדה, אנחנו קבענו דיון בינינו לבין ביטוח לאומי, לראות את המספרים, להבין את ההשלכות, ישר אחרי החג. אנחנו נוכל לבוא לוועדה לדיון מסודר בנושא הזה ולהציג. אני אומר: יש פה השלכות לגבי עידוד תעסוקה. אנחנו במצב שנמצאים כרגע למעלה מ-20% מבקשי קצבת אבטלה. אנחנו רוצים שברגע שהסגר או המצב הכלכלי יאפשר, אנשים ירצו לצאת לעבודה, ולא לתת תמריץ – שקיים בחלק מהמקרים, אנחנו שומעים את זה מהשוק – להישאר במצב של קצבת אבטלה.

רגע, מסר, אני רוצה להבין: מי שנמצא בחל"ת מקבל מהיום הראשון?

הוא לא יכול להמשיך בחל"ת לעד.

אני מבין. אבל מי שעכשיו יצא לחל"ת, הוא מקבל את הקצבה מהיום הראשון?

הוא צריך להיות מעל חודש. והנוהל לפני הקורונה היה שהוא היה פודה קודם כול את ימי החופש שלו, זה שונה מקצבת אבטלה. כשאדם מפוטר, המעסיק גם פודה עבורו את ימי המחלה וימי החופשה שהיו לו, ולכן המצב הוא קצת שונה.

כן, אבל עדיין, חמישה ימים תקופת הדגירה גם לעניין החל"ת נשאר בעינו, מקבלים החל מהיום השישי.

אבל כשאתה מפוטר מעבודתך, לדוגמה, אתה מקבל - - -

לא, אני מדבר איתך על חל"ת כרגע.

כן, אבל זו בדיוק הנקודה. כשאתה כעובד שיצאת כרגע לחל"ת, בניגוד לעולם של אבטלה, בעת הפיטורים גם אתה זכאי לפיצויי פיטורין, מה שאתה לא זכאי בחל"ת; אתה גם זכאי לפדיון של ימי החופש שלך או המחלה, תלוי כל אחד וההסכם שבו הוא נמצא, מה שלא רלוונטי לחל"ת. לכן ההשוואה היא לא לגמרי אותו דבר.

אבל אתה לא עונה לי: מי שיוצא לחל"ת מקבל מהיום הראשון?

אמרתי, בחל"ת לא יורד לו ימי חופש.

עזוב, הוא מקבל את כסף מהיום הראשון או מהיום השישי, מה קשור ימי חופש עכשיו?

זה קשור, כי ימי החופש שווים כסף.

אני מבין שימי החופש שווים כסף.

עד המשבר הנוכחי, כדי לא לעודד – מה שקרה, וצריך גם להגיד: השינוי הזה גם גרם לכמות מעסיקים לא מבוטלת כנראה לשלוח את העובדים לחל"ת ולמעשה לקבל את הכספים מביטוח לאומי, במקום שהמעסיק ישלם להם את ימי החופש שלהם.

הנושא הזה הוא נושא מורכב, הוא על סדר-היום, אנחנו מכירים אותו. אבל אני חושב שבמועד הזה, בזמן הנוכחי, זה לא המקום לדון בו. אנחנו נשמח לקיים דיון מיוחד ולהציג את העמדות האלה ישר לאחר הפסח.

שפיגלר, אתה יכול גם להגיב?

כן. קודם כול הביטוח הלאומי, בדיונים שקיים עם משרד האוצר, כן ביקש לראות, דווקא במצב הנוכחי שהוא שונה לחלוטין ממה שידענו אי פעם, לבטל לאלתר את הסיפור של ימי המתנה. זה ממש לא רלוונטי, הנגיף הזה לא הולך לדגור חמישה ולהיעלם ממחוזותינו. אבל בנסיבות מה שציין אלון, והדיונים שנערכו עם משרד האוצר, כעת המצב נשאר על כנו. אנחנו העלינו הסתייגויות נוספות, לא מעט דברים, שאני מקווה מאוד שכפי שציין אלון, נשב עליהם בצורה עניינית ומקצועית מיד אחרי חול המועד פסח.

חבר הכנסת קושניר, האם מקובל עליך שאת הנושא הזה של החמישה ימים, זה דיון שימשיך בינך לבין משרד האוצר יחד עם ביטוח לאומי?

כן.

או שאתה רוצה להשאיר את זה כהסתייגות?

לא.

אז אתה לא מגיש את זה כהסתייגות?

אני לא מגיש את זה כהסתייגות, אני לא רוצה לעצור פה את התהליך.

אלון, אתם מתחייבים להמשיך את הדיון הזה מול חבר הכנסת קושניר, יחד עם מאיר שפיגלר.

כן.

עודד, אפשר שנייה? אמרתם פה שאנשים יעדיפו לקבל 500 שקל מהר, ואני לא בטוח שזה נכון. אם עכשיו נעשה מה שיוליה אמרה, ונוכל לחלק את זה בצורה יותר טובה, אז אנשים יקבלו יותר כסף. יכול להיות שעדיף להם לחכות שבוע, ובמקום 500 לילד לקבל 750 לילד. יכול להיות שזה יהיה הרבה יותר טוב לאנשים.

זה לא ייקח שבוע.

זה פשוט יותר נכון.

תודה. חבר הכנסת איציק שמולי.

בעצם אלון ענה לי. אני רציתי לוודא, אדוני היושב-ראש, שההסכם שמגיע לכאן כולל את התיקונים שנעשו אתמול, לרבות התיקונים שנוגעים לקשישים הסיעודיים והקשישים נשעני השלמת הכנסה.

מעבר לזה, נפתח פה פתאום ויכוח על האוניברסליות. אז קודם כול אני מברך את ראש הממשלה שגילה את מנגנון האוניברסליות והתחיל לדבוק בו, אבל מעבר לזה זה נכון שהחלופה שעליה מדברת יוליה היא צודקת יותר בהקשר הזה של המענק, אבל צריך לזכור שבסוף הדבר החשוב ביותר זה גם לשחרר חמצן מבחינת כסף למשפחות, וגם בסוף אסור לעכב את התהליך הזה. אז הוועדה הזאת לא צריכה לייצר תהליך שבו אנחנו נהיה צודקים תנהג לא בחוכמה.

אבל אתה מבין שעכשיו ניקול ראידמן תקבל 1,000 שקל עבור הילדים שלה.

יוליה, את מבינה אבל שמה שאת מציעה זה שהאנשים יקבלו את הכסף אחרי יום העצמאות? את מבינה את זה?

למה? אנחנו יכולים ממש לבנות עכשיו - - -

כי ככה. כי אנחנו מכירים את - - -

זו לא בעיה רק של המערכת, זה שיקולים מורכבים מאוד.

לא, אבל, איציק, אנחנו יכולים להגיע למצב שאנשים שבאמת צריכים יקבלו יותר.

זה גם לא יהיה ביום העצמאות, זה יהיה עוד שנה. איציק, אתה עוד עושה חסד. עכשיו להתחיל לנטר את - - -

יוליה, סליחה, זה לא דיון פתוח. בחדר השני, אלכס, יש עוד חברי כנסת שביקשו לדבר?

האוצר ישמח לעצור את הכסף.

סונדוס סאלח.

רגע, סונדוס. שפיגלר, רצית לומר משהו?

כן, רק להדגיש: החמישה ימי המתנה הם לא רק לגבי עובדים שיוצאים לחל"ת, הם לגבי עובד שמפוטר מהעבודה שלו.

כן. סונדוס סאלח, בבקשה.

ההנחה שכל משפחה שיש לה יותר מארבעה ילדים חיה בסדר גמור היא לא נכונה. יש כאלה משפחות, במיוחד בחברה הערבית, במיוחד בדרום – אלו משפחות שנמצאות במצוקה. אז יש להציע גם מדרג למשפחות שיש להן מעבר לארבעה ילדים ולא להסתפק רק בארבעה ילדים.

אז כמה? 10? 12?

חבר'ה, בוא נודה גם על האמת: גם לקצבת הילדים יש מתווה יורד כחלק מהעניין. המדינה יודעת מה היא יכולה לקחת על עצמה ומה היא לא יכולה לקחת על עצמה. בסוף מישהו צריך לשלם את הקצבאות האלה, כלל האזרחים משלמים את הקצבאות. מישהו עוד רוצה?

רק מתי ייכנס הכסף לחשבון הבנק?

למעט בועז טופורובסקי, מישהו מחברי הכנסת שלא הגיש הסתייגות עוד רוצה להגיש? חבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת סונדוס, את הערת את זה כהערה או כהסתייגות?

מתן, אתה מצטרף להסתייגות שלי?

רגע, אני רוצה להסתייגות של - - -

סונדוס רוצה להציג את זה כהסתייגות. ההסתייגות אומר שמעבר לארבעה ילדים.

רגע, אחמד. מה רציתם עוד בחדר השני?

מתן רוצה להצטרף להסתייגות של יוליה?

לגבי ההערה של סונדוס, ההסתייגות היא שזה לא לארבעה ילדים אלא עד שישה ילדים, כולל. בשם הרשימה המשותפת.

מה עם משפחות עם שבעה ילדים?

זה אחד.

כל מי שבמגזר הערבי עם שבעה ילדים עכשיו השארת אותו מחוץ להסדר.

לא משנה, אבל הוא מקבל על שישה.

אני לא רוצה לדבר על שמונה ותשעה, שבכלל פגעת בהם.

לי יש שתי בנות והן מעל 18, לגילוי נאות.

עכשיו, יש עוד הסתייגות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אחרי אתמול ששיתפת פעולה עם הליכוד, אתה יודע, שמענו את הנאום שלך ונהנינו מכל רגע.

שיתפתי פעולה עם הציבור באופן כללי.

א', לכלול במענק גם חל"תניקים שמקבלים דמי אבטלה בגובה של פחות מ-7,000.

לא הבנתי את ההסתייגות, סליחה.

זו הסתייגות ששלח לי חברי עופר כסיף. אני מבקש להציע שתי הסתייגויות: לכלול במענק גם חל"תניקים שמקבלים דמי אבטלה בגובה פחות מ-7,000 שקל.

כלולים.

המענק הוא לפי ילדים, הוא לא קשור - - -

כן, אם יש להם ילדים הם מקבלים.

אפשר רגע להעיר?

אתה אומר שזה יהיה בנוסף לילדים?

עופר, אם אתה פה, אז תגיד מה ההסתייגות שלך, שלא אני אגיד.

עופר, יש הצעה ויש הסתייגות – האם זו הצעה או הסתייגות?

ההסתייגות היא להוסיף ללשון ההצעה את מה שכרגע אמר חברי חבר הכנסת טיבי, משום שבדברי ההסבר להצעת החוק הרי מדובר על כך, ואני מצטט מתוך ההסבר: להעניק סיוע למקבלי קצבאות שונות להורים לילדים, למקבלי קצבאות נכות, למקבלי גמלה חודשית להבטחת הכנסה, אזרח ותיק – כל הדברים האלה מופיעים. אז כאן אני מציע להוסיף גם את מה שנאמר כרגע.

ברור. אוקיי, תודה. חבר הכנסת טיבי, ההסתייגות הבאה.

ההסתייגות הבאה בשם הרשימה המשותפת לגבי גיל 18–20, חל"ת, מה שהצגנו אתמול. אנטאנס, בבקשה, תגיד את ההצעה. אנטאנס יציג בשם כל הרשימה המשותפת. תפדל.

צעירים מתחת לגיל 20 לא זכאים לשום תמיכה במשבר הזה, במיוחד צעירים שעבדו לפחות בשנה האחרונה, והם לא יקבלו דמי אבטלה ולא חל"ת. במיוחד סטודנטים שאכן עובדים כדי לממן את שכר הלימוד שלהם והוצאות המימון. אותם צעירים ממשיכים לשלם שכר לימוד, ממשיכים לשלם שכר דירה וארנונה או מעונות, ולא זכאים לקבל כלום. לכן אני מבקש להוסיף את אותם סטודנטים או צעירים מתחת לגיל 20 שעבדו בשנה האחרונה, שיהיו זכאים לקבל.

זה לפני השירות הצבאי או אחרי השירות הצבאי?

לא, זה לא הרבה.

לא, זה לא הרבה, אבל אתה פותח את שאלת השירות הצבאי.

לא, לכן אמרתי: אלה שעבדו ב-12 החודשים האחרונים ושילמו מיסים - - - חל"ת או מענק חד פעמי.

יש גם הסתייגות של היושב-ראש, שמי ששירת שירות צבאי או לאומי יקבל מענק כפול. חבר הכנסת שמולי.

כן, אדוני, בהמשך לדבריך, יש בעיה קשה עם חיילים משוחררים בכלל וחיילים בודדים בפרט. עיקר הבעיה זה עם החיילים הבודדים המשוחררים. הרי כפי שאתם יודעים, מקודם הזכיר חבר הכנסת את עניין הוותק שצריך לצבור, יש חובת ותק של שישה חודשים. לחיילים המשוחררים אין את הוותק הזה, לא כי הם היו בקריביים, אלא כי הם שירתו את מדינת ישראל ולעתים גם סיכנו את חייהם. ולכן אם פותחים את העניין הזה של הוותק, אז אני חושב שהנושא הזה צריך לקבל פה קדימות גם מבחינה מוסרית וגם מכל בחינה שהיא.

חד משמעית.

אמרתי את כרגע בגדר הערה, אבל אם זה ייפתח - - -

בדומה להסתייגות שלי. חבר הכנסת קושניר, יש עוד הסתייגויות בחדר השני?

לא.

משרד האוצר, אלון מסר, מה תגובתך? אחרי זה שפיגלר, ונראה איך אנחנו מתקדמים פה עם ההסתייגות.

לרוב ההסתייגויות אני חושב שעניתי תוך כדי. אם יש משהו ספציפי של עניתי.

ההסתייגויות של חבר הכנסת טיבי, תשובתך ברורה, אבל אני חושב שחשוב שהיא תיאמר לפרוטוקול.

אני מתנגד להסתייגות של חבר הכנסת טיבי, מאחר שהנושא הזה גורר באמת הרבה מאוד התייחסות והשלכות, שאני לא חושב שזה המקום והזמן לפתוח אותן, במטרה לספק מענה מהיר ומיידי לאוכלוסיות יחסית מאוד מאוד רחבות שכן מקבלות פה מענה.

מאיר, מתי יבוא הכסף?

ברגע שתתקבל החלטה של ועדת הכספים, אנחנו כמובן נידרש לכל מה שצריך כדי להעביר את הכספים. אין סיכוי שהם יעברו מחר. אנחנו נעשה את הכול להעביר את מה שניתן במהלך חול המועד. מדובר כאן במערכות אדירות של נתונים והרצת מחשב. ישנם כאן דברים שלוקחים לא מעט זמן. למשל העברת קצבת הילדים, רק מבחינת שליפת הנתונים והניתוח שלהם, נדרשת עבודת מחשב של 24 שעות. מדובר כאן פשוט בפעולות בהיקפים אדירים. אנחנו נעביר את הכספים רגע לפני ולא רגע אחרי. אנחנו, כל המטה, כולל כל העובדים של המחשוב, עובדים בחול המועד לטובת העניין.

אבל, מאיר, אם עכשיו תתחילו, עוד 24 שעות זה יגיע לפני החג.

כן, אבל הם לא מתחילים עכשיו. יש לנו פה הסתייגויות ארוכות לדון עליהן.

הם צריכים לאשר, אנחנו צריכים לחתום על ההסכם, ואז - - -

אם הם היו מתחילים שלשום.

ההרצה של המערכת זה מבחינת עיבוד נתונים והסדרת הזכאים. לאחר מכן יש צורך להעביר את זה במסע דרך המערכת הבנקאית. רק הנושא של המסע לוקח בין יום ליומיים. ואל תשכחו שמחר רוב העובדים לא באים לעבודה, כך שמהבחינה הזאת אנחנו עושים את הכול, כולל כנראה עבודה בצאת החג, כדי להעביר את הכספים רגע לפני ולא רגע אחרי.

מנכ"ל האוצר נמצא איתנו בזום? כי אתמול לפחות מנכ"ל האוצר, גם בהצהרה שהוא נתן לפרוטוקול - - -

כן, אני פה, אני תיכף אצלכם בוועדה.

אתה יודע מה, אז נחכה.

עוד דקה אני איתך בוועדה.

מישהו עוד רוצה להוסיף משהו? כי אני לא רוצה לצאת להפסקה לפי ששי מגיע.

כבוד היושב-ראש, אני לא יודע מה אמר מנכ"ל משרד האוצר, אבל אני אומר לך מה אני אמרתי: שאם ההחלטה הזאת שמאשרת לנו לפעול הייתה מתקבלת במהלך אתמול עד לערב, היינו מצליחים להעביר את הקצבאות בעבור הילדים לפני ערב החג.

זאת אומרת, אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, אם זה יקרה היום - - -

יש נימה של ביקורת בדבריו של שפיגלר על הממשלה.

לא, אין שום נימה של ביקורת, יש לי פשוט נתונים אובייקטיביים שאני מעביר לידיעתכם.

זה עוד לא קרה לי, שבמהלך דיון המנכ"ל גם מתנייע. יפה מאוד, שפיגלר, יישר כוח.

אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 15:45. אני רוצה את האוצר, ונדבר קצת עם מי שהגיש את הסתייגויות.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:34 ונתחדשה בשעה 16:00.)

אני פותח את הדיון. חברים, אני רוצה לתת הצהרה לפרוטוקול. אנחנו נמצאים בדיון שביקש משרד האוצר - בהתאם לבקשתו של ראש הממשלה, נכון? - להעביר קצבאות ילדים, כשהבקשה היא להעביר קצבאות ילדים לפני החג.

אתמול ניהלנו פה דיון כל הלילה יחד עם משרד האוצר כדי להעביר את הקצבאות האלה וכדי שהחוק הזה יאושר, יחד עם כל צוות הוועדה. לגבי ההצבעה של 61 חברי כנסת במליאה אני חושב שכבר נאמרו מספיק דברים.

בדיון עכשיו, כדי שיצאו לדרך אותן קצבאות שביקש ראש הממשלה להעביר, הוגשו הסתייגויות, והוגשו הסתייגויות לא מעטות על ידי סיעות שהן לא מסיעות הקואליציה, ביניהן הסתייגויות של חבר הכנסת אחמד טיבי וסיעת הרשימה המשותפת ואחרות.

לצערי, הנוכחות של סיעות הקואליציה ומסיעתו של ראש הממשלה – ויסלחו לי החברים שכן נמצאים פה - - -

תציין אותם.

נמצאים פה חברת הכנסת קרן ברק וחבר הכנסת עוזי דיין, אבל לליכוד יש פה - - -

- - -

אני קודם כול מדבר ממפלגתו של ראש הממשלה. אנחנו דנים פה בהצעה של ראש הממשלה. מהליכוד יש להם פה חמישה נציגים. אם אני אעלה להצבעה – נמצאים פה גם שלושה נציגים של הרשימה המשותפת, ישראל ביתנו – אומנם אנחנו נמצאים פה שלושה אבל יש לנו רק אצבע אחת בוועדה. אני לא בטוח שההסתייגויות של חבר הכנסת טיבי לא יעברו אם אני אעלה אותן להצבעה.

יעברו.

אני אומר, אני לא בטוח שהן לא יעברו. לכן, אני כרגע מפסיק את הדיון עד שנראה שראש הממשלה יודע לגבש לעצמו פה רוב.

כמה חסרים?

בסוף, אם הוא לא יודע לגבש לעצמו פה רוב, אני לא יודע איך הוא רוצה להעביר את קצבאות הילדים האלה. אני לא אקח שאנחנו נהיה אלה שנפיל את זה בגלל שההצבעה פה תהיה נגד על ידי חלק מהחברים או הסתייגויות שהאוצר לא ידע לעמוד בהן. חלק מההסתייגויות שהוגשו פה, אתם לא תדעו לעמוד בהן.

הליכוד - יודעים לכהן שם לא מעט שרים, אם בסיעות הקואליציה, ש"ס, יהדות התורה - אף אחד מהם לא יושב פה, אף אחד מהם לא הגיע אפילו לדיון בוועדה הזאת כדי להעביר את ההצעה הזאת, אז ברגע שאני אראה שיש לי כן רוב להעביר אותה כפי שאנחנו חושבים שצריך להעביר אותה, והוועדה תעשה הכול כדי שההצעה הזאת תעבור עוד היום, זה יהיה. כרגע אני לא יכול להעלות את זה להצבעה, אני יוצא להפסקה עד להודעה חדשה. הדיון בהפסקה עד להודעה חדשה.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:05 ונתחדשה בשעה 16:45.)

חברים, אני פותח מחדש את הדיון. אני שמח שהתגייסו שאר חברי הכנסת. בדרך כלל נהוג – אני אומר את זה לך, שי, אתה נציג הממשלה פה – כשהממשלה רוצה להעביר חקיקה היא גם דואגת שחברי הכנסת מהסיעות שמכהנות בממשלה יהיו נוכחים.

בתנאי שאנחנו נותנים לו להיכנס למתחם.

אגב, התפקיד הזה הוא לא תפקיד של מנכ"ל משרד האוצר, התפקיד הזה הוא של חברי הכנסת מסיעות הקואליציה. אני אומר את זה, אין לי פה אף אחד מהנציגים – ואני לא רוצה להלין על חברי הכנסת שכן נמצאים פה כי הם מה שנקרא מגלים אחריות. שגית, את רוצה להקריא?

יש לכם הצהרה? אתם רוצים לתת הצהרה לפרוטוקול?

שפיגלר רצה להצהיר.

שייתן את ההצהרה ואז נצביע.

לפני מר שפיגלר, חברת הכנסת מלינובסקי, אמרת לי שאת תהיי מוכנה להסיר את ההסתייגות אבל את רוצה כן להגיד משהו, אחרי כן מנכ"ל האוצר גם יצהיר בהקשר הזה לפרוטוקול.

נכון. אדוני היושב-ראש, אני עדיין חושבת שכל האופרציה הזאת נעשתה ממניעים לא כל כך ענייניים. אם היינו חושבים על זה לעומק, היינו עושים אולי אותה פעולה אבל באמת לציבורים שיותר זקוקים והיו מקבלים אנשים יותר כסף.

אני מתכוונת לשיטה דיפרנציאלית, שיקבל כסף באמת מי שצריך, האוכלוסיות הזקוקות ולא פנסיונרים שמקבלים פנסיות תקציביות ושכן יכולים להסתדר, או משפחות שלא בדיוק זקוקות ל-500 השקלים האלה.

אבל, כפי שהוסבר לי על ידי נציגי האוצר – למרות שהם אפילו הסכימו איתי בחלק מהדברים – אם עכשיו אנחנו ניכנס לפרטי פרטים זה עלול לתקוע את החוק, וכמובן שאנחנו לא רוצים את זה ואנחנו רוצים שהכסף כבר יועבר למשפחות. זה לקח לעתיד שכדאי ללמוד שאסור לקבל החלטות בן רגע, ואני אסיר את ההסתייגות שלי.

שי, תן הצהרה לפרוטוקול בהקשר הזה.

אני רוצה לתת הצהרה. קודם כול, אני מסכים מאוד עם דבריה של חברת הכנסת. אני חושב שאם היה פה יותר זמן והמודל הזה היה יכול להיות מוכן מראש, בוודאי היה צריך לתת אותו בצורה יותר דיפרנציאלית כי אני יכול להעיד על עצמי ואני חושב שיש אחרים שנמצאים פה, שהמענק הזה הוא פחות רלוונטי אליהם, הוא הרבה יותר רלוונטי לשכבות אחרות של האוכלוסייה.

עם זאת, בגלל שאנחנו רוצים לתת מענה כמה שיותר מהיר ובגלל שבהערכות שלנו 70%, 80% מהאוכלוסייה במדינת ישראל כן צריכה את המענק הזה וכן נמצאת בסיטואציה שהמענק הזה כן משפיע עליה, נכון יותר לא לעכב את זה עבורם וכן לתת את אותו מענק כמה שיותר מהר, למרות שהוא לא דיפרנציאלי ויש פה אנשים שיקבלו והם לא צריכים את זה.

אני, ואני מכיר אנשים נוספים שמתכוונים לתרום את המענק הזה ואני חושב שאם היה לנו יותר זמן היה אפשר להכין את זה בצורה אחרת.

יותר מזה, אדוני היושב-ראש, התחייבתי לך גם שככל שנבוא לפה עם התוכנית הכלכלית ונציג את התוכנית הכלכלית, בוודאי במסגרת התוכנית הכלכלית הדברים צריכים להיעשות בצורה דיפרנציאלית שבמסגרתה אנחנו נותנים לאלה שצריכים יותר וכמובן לא נותנים בצורה גורפת. ומאחר שלתוכנית הכלכלית – כמו שהסברנו לכם אתמול – יש גם זמן כדי להכין ולהציג את הדברים, כך גם יהיה וזו ההצהרה שאני נותן לפרוטוקול. תודה.

אוקיי. את מסירה את ההסתייגות?

כן, אני מסירה את ההסתייגות.

חבר הכנסת כהנא, אתה מסיר את ההסתייגות שלך? כי אתה הצטרפת אליה. תגיד כן לפרוטוקול כי הוא לא שומע.

אומר כן לפרוטוקול, מסיר את הסתייגותי.

יופי. חבר הכנסת טופורובסקי, אתה העלית גם כן מספר הסתייגויות. ביקשנו שמנכ"ל הביטוח הלאומי וגם אגף התקציבים או מנכ"ל האוצר יתייחסו אליהן. מנכ"ל ביטוח לאומי נמצא איתנו, מאיר שפיגלר, לעניין משפחות אומנה ולעניין הורות משותפת.

אמרנו שאנחנו בהחלט נבחן את האופן שבו אנחנו מעבירים את הכספים עבור הילדים או לאומנה או בין שני בני הזוג לעניין ההורות המשותפת.

ככלל, אנחנו פועלים בהתאם למה שקובעות הפסיקות בעניינם או ההסכמים שנחתמים בין בני הזוג בטרם גירושם, או בכלל כל מסגרת אחרת שבה מסדירים את נושא הטיפול בילדים בין שני ההורים.

כל דבר שיעלה על הפרק מבחינת חבר הכנסת טופורובסקי ויבוא לידיעתנו, נשקול את זה בכובד ראש. המוטיבציה שלנו בסוף היא לתעל את הכספים אל המקום שבאמצעותו הטיפול הטוב ביותר והגידול הראוי ביותר יהיה מנת חלקם של הילדים.

אוקיי. מאיר, לגבי משפחות אומנה בוא נשים את זה לפרוטוקול. תהיה היוועצות עם משרד הרווחה, ובהתאם להחלטות הכסף יינתן למשפחה הראויה.

נכון. אנחנו עובדים בעצה אחת ובתיאום מלא עם משרד הרווחה, בוחנים כל מקרה לגופו של עניין ברוח מה שאמרתי קודם, וכך אנחנו גם פועלים בנוגע לקצבאות הילדים הרגילות.

מעולה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה שאנחנו כוועדה נגיד שלגבי הורות משותפת אנחנו מצפים שגם כאן המענק יחולק בהתאם להסכם של ההורות המשותפת, ואני חושב שזאת יכולה להיות אחלה בשורה לאותם הורים שחולקים את ילדיהם בהורות משותפת.

בועז, עוד פעם, ככל שהעניין לא יפגע בעצם העברת המענק.

ברור.

אנחנו ערים לכך שיש בסיפור הזה בעיות ביורוקרטיות בסופו של דבר. אנחנו לא רוצים שהביורוקרטיה תפגע בזה שלפחות אחד מההורים יקבל את המענק, כי בסוף המענק הזה זה הכסף שאיתו קונים אוכל לילדים.

חלילה. לכן, אם אחד ההורים מקבל את המענק ולהורה האחר יש איזושהי השגה, זה בהתאם להסכם שלהם. יש לו כאן איזושהי אמירה של ועדת הכספים שהוא או היא יכולה להיתלות בה.

אם שני הדברים האלה מקובלים עלינו, מבחינתי אני מסיר את ההסתייגות.

אוקיי.

יש את ההסתייגות שלנו.

רגע, עוד לא הגענו אליך.

מי מנסח את הניסוח הזה שנאמר? האוצר?

זה נאמר לפרוטוקול. מרגע שהוא הסיר את ההסתייגות, זה לא נכנס לחוק. זה הרעיון, אחרת אנחנו היינו צריכים להצביע על ההסתייגות.

חבר הכנסת טופורובסקי, תודה גם על העובדה שאתה מאפשר את קידום החקיקה ככה כי צריך להבין - ואני אומר את זה למי שלא מבין - אם לא היו מוסרות ההסתייגויות פה ואם אנחנו נקבל הסתייגויות, המשמעות היא שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו לא מספיקים להעביר את החוק, והמשמעות היא שהקצבאות לא יועברו. זה נכון שיש כאלה שלא כל כך צריכים אותן, אבל הרוב שצריכים אותן פשוט לא יקבלו.

אדוני היושב-ראש, אלה לא קצבאות אלא מענקים.

מענקים, סליחה. מענקים שניתנים על גב קצבאות הילדים בדרך כלל.

חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה בשם כל הסיעה?

אני מדבר בשם הסיעה אבל אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת עופר כסיף להציע הצעה בעניין ספציפי. תפדל.

תודה רבה, ידידי. אנחנו רוצים להציע בעיקרון את ההסתייגות שמופיעה בעמ' 2, תיקון סעיף 406, בהקשר של מענק חד-פעמי גם לעובד שיצא לחופשה ללא תשלום. אבל, כדי לא לעכב וכדי שלא ייפגעו המענקים המיידיים, אני מבקש – בהסכמת הגורמים הרלוונטיים – שהמענק הזה שאנחנו מדברים עליו לעובדים שיצאו לחופשה כן יינתן בתוך חודש וחצי או חודשיים, או שאנחנו נסכים בינינו שהנושא הזה יועלה במגמה לתת את המענק הזה אבל שאנחנו מוכנים לא להכניס את זה היום בחוק כדי לא לעכב.

אני לא חושב שיש הסכמה על העניין בוועדה.

אם אין הסכמה בוועדה, אני אציג את זה ואנחנו נצביע.

מי שמקבל 7,000 שקלים ומטה חל"ת, גם שיקבל את המענק.

זו ההסתייגות.

לאנשים עובדים. ההצעה הייתה לאנשים עובדים שיצאו לחל"ת. אנחנו מתנגדים.

מה שרוצה חבר הכנסת כסיף – תקן אותי אם אני טועה – יש את המענקים שניתנים על ילדים, יש מענקים שניתנים על דברים כאלה, גם יהיה מענק שיינתן למי שיצא לחל"ת, בנוסף.

נכון.

אנחנו מתנגדים לנושא הזה.

ההשלכה התקציבית כאן היא באמת - - -

חסרת תקדים.

חבר'ה, אנחנו גם צריכים לגלות אחריות בסופו של דבר.

יש כאן מיליון אנשים בחל"ת.

אם תרצה, נצביע על ההצעה הזאת, עופר, או שאתה רוצה להסיר אותה.

כן, אני רוצה רק במענה או בהמשך למה שמישהו אמר שם – לא קלטתי מי – שמדובר בנגזרת תקציבית גבוהה. אנחנו יודעים שמדובר בנגזרת תקציבית גבוהה, ולכן אנחנו גם מבינים ומוכנים לקבל את זה שאי אפשר להצביע על זה כפי שזה מופיע בנייר שלפנינו היום, כדי לא לעכב את המענקים האחרים. אבל אנחנו כן רוצים שהדבר הזה יועלה וכן תהיה אפשרות לעשות את זה – אם לא היום, אז כן שתהיה התחייבות לדון בזה בקרוב.

אני מניח שאנחנו נקיים דיון באופן כללי על כלל התמיכות.

הוא רוצה שזה יהיה בתוך ההחלטה.

זה לא יכול להיות, אין פרקטיקה כזאת. עופר, אתה צריך להחליט האם אתה רוצה להצביע על ההסתייגות או שאתה רוצה לנסות ולקדם אותה בערוצים הרגילים של התדיינות מול משרד האוצר.

אי אפשר להבטיח לו שיהיה דיון בנושא, וזהו?

אני אומר, יש התדיינות מול משרד האוצר. ההתדיינות מול משרד האוצר תימשך ותהיה לנו גם התייעצות על ההסכם. זה בהחלט מקום שאפשר להעלות את זה.

אני לא שומע מי מדבר.

אני מדבר, עודד. אני אומר, אפשר יהיה לדון על זה גם כשנדון על ההסכם, והדיונים עם האוצר יימשכו. גם כשהם יבואו לפה כל פעם באישור התוכנית, בהחלט תהיה לך הזדמנות להעלות את זה. השאלה כרגע האם אנחנו מצביעים על זה.

עודד, אני רוצה שיהיה דיון ספציפי על המענק – מענק, אני לא מדבר כרגע מעבר – שהמענק המדובר יהיה רלוונטי גם לאותה קבוצה - - -

המענק הוא חד-פעמי. אתה רוצה את ההסתייגות הזאת – בסדר, נצביע עליה, חברים, אין מה לעשות.

אם לא מוכנים שיהיה מענק זה יכול להיכנס כמענק אחר כך, אבל שיהיה מענק.

בסדר, זה יכול לבוא במסגרת הדיונים על התוכנית.

חבר הכנסת עופר כסיף, תן לי לשכנע אותך להוריד את ההסתייגות הזאת. המענק עצמו באמת כרגע ניתן בקבוצות מסוימות – ניתן באופן גורף אבל ניסינו לאתר את אותן קבוצות שכרגע אין להן מענה, כמו הילדים, כמו מקומות של קשישים וכו'. כל האוכלוסייה שנמצאת כרגע בחל"ת היא דווקא האוכלוסייה שנפגעת פחות כי היא אותה אוכלוסייה שכרגע מקבלת דמי אבטלה באופן מלא.

דמי האבטלה – בכלל בישראל, גם לעומת מדינות אחרות – הם מהגבוהים, אנחנו נותנים רשת ביטחון סוציאלית מהגבוהות שניתנות היום בעולם.

איפה הבעיה כן נמצאת? הבעיה כן נמצאת לגבי אותם עצמאים, אותם פרילנסרים, כל אותם עסקים שעכשיו יוצאים ויצאו בלי עבודה, ולהם אין חל"ת. בוודאי ובוודאי ששם אתה תראה, כשאנחנו נבוא עם התוכנית נבוא עם מענה הרבה יותר רחב מאשר 500 שקלים לבן אדם כדי שכל אלה שנפלו ולא מקבלים דמי אבטלה כרגע ואותם עצמאים שנמצאים כרגע בחל"ת, הם יקבלו באמת מענה מלא.

אז אני מציע, כמו שאמר היושב-ראש, ששם נציג לכם את זה, אתה תראה את המענה שניתן למאות אלפי הפרילנסרים והעצמאים הקטנים שכרגע אין להם מענה של דמי אבטלה, של עד 10,500 שקלים, שם אנחנו גם ניתן משהו הרבה יותר משמעותי מ-500 שקלים, ואני מבקש שתסיר את ההתנגדות כדי שנוכל להתקדם. תודה.

אוקיי. ואתה אומר שזה יידון בקרוב.

כן, זה יגיע לוועדה.

כבוד היושב-ראש, אני מסתייג לגמרי ממה שאמר שי לגבי רמת הביטחון הסוציאלי שאנחנו נותנים במדינת ישראל לתושבים. לצערי הרב, מנקודת המבט של הביטוח הלאומי והנתונים שיש בידינו, המצב הוא הפוך לחלוטין.

אני מסכים איתך.

אני מציע שהנושא יישאר לדיון הבא. עופר, אתה מסיר את ההסתייגות?

כן, אני מסיר את ההסתייגות.

תודה.

אתה מסיר את כל ההסתייגות למעשה לגבי סעיף 406? גם על החל"ת, גם על הסטודנט, עובד שגילו אינו עולה על גיל 20?

לא. את זה יציג לדעתי אחמד טיבי.

זה אני אתן לידידי.

חבר הכנסת טיבי.

היות ועופר הסיר את ההסתייגות שלו, מה נשאר לנו, אדוני היושב-ראש? נשאר לנו מספר הילדים.

גם הגיל.

גם 20, 18 – אנחנו נצביע עליה. עכשיו בואו נדון בהצעה שלי ושל הסיעות החרדיות להעלות את המספר של הילדים מארבעה לשישה. אתה בעדה, אבוטבול?

אני לשמונה כי יש לי שמונה.

בינתיים אני העליתי לשישה. אגב, לי יש שתי בנות והן מעל גיל 18, אז גילוי נאות, אני לא נהנה מזה.

אתה מדבר להעלות את זה עד גיל 20 גם?

לא, זה משהו אחר.

יש פה שתי הסתייגויות. כרגע הוא מדבר על מספר הילדים.

מספר הילדים, בחוק מוצע שזה יהיה ארבעה ילדים. חברים, אני חושב שיש סיבה מדעית ועובדתית למה המספר הזה הוא נכון. כי רוב המשפחות שנופלות במספר שישה ילדים הן ערביות וחרדיות, ואלה בדרך כלל שייכים לאשכול נמוך או לשכבות סוציואקונומיות שצריך לעמוד לידן ולעזור להן. לכן אני אתפלא למשל אם הנציגים החרדים לא יצביעו עם ההסתייגות הזאת כי זו הסתייגות שאני קיבלתי לגביה פניות גם מערבים אבל גם מחרדים כדי להעלות אותה, ואני קורא לעמיתיי חברי הכנסת החרדים.

תזכיר גם את הקמפיין של הרשימה המשותפת במגזר החרדי שהיה בזמן האחרון.

כן, כן. היה קמפיין – היה ביידיש. ואולי כך גם תוכלו לפצות על הטעויות ההיסטוריות שעשיתם בחוק קמיניץ ובחוק הלאום, ותצביעו בעד.

אתה רוצה להצביע על ההסתייגות, אחמד?

אני רוצה להצביע על ההסתייגות.

גם על ההסתייגות השנייה.

גם על ההסתייגות השנייה.

זו הסתייגות תקציבית.

- - -

לגבי ההסתייגות אני רוצה לחדד. מדובר בשישה ילדים, ולחילופי חילופין - חמישה ילדים.

עודד, אני רוצה להעיר. אתם אמרתם לי שזה בסדר לגבי האומנה, אבל ממש לא. מפני שמה שאני הבנתי זה שמנכ"ל הביטוח הלאומי קבע - - -

אני אעצור את הדיון. אז אני מציע שהקואליציה תתכנס לדון בעניין הזה.

מה העניין? אתם אמרתם שזה בסדר.

קטי, בואי נדבר על זה בנפרד, הוא יעצור את הדיון.

אוקיי. שי, אני נשארת איתך אחרי זה, אני חייבת לגמור את זה.

סוכם שזה ייגמר, וזה נגמר גם טוב בין המנכ"ל לבין מי שהעלה את זה.

ההורים הביולוגיים.

נדמה לי שדיברנו על מספר הילדים.

אנחנו בהסתייגות של חבר הכנסת טיבי. אין לי הסתייגויות נוספות שהוגשו, אני רוצה להצביע על ההסתייגויות. אני גם לא פתחתי את זה עוד פעם להגשת הסתייגויות.

זה מעל 6 מיליון בוודאות?

- - -

מה העלות התקציבית?

אנחנו לא יודעים מספר מדויק, אבל ממה שאני יודע, מעל 150 מיליון שקלים בוודאות – אני לא יודע כמה מעל.

אתה חושב שהעדה החרדית לא שווה 150 מיליון שקל? לא שווה עזרה וסובסידיה?

- - -

מדובר בשכבות נזקקות – גם חרדים וגם ערבים.

תודה, חבר הכנסת טיבי.

לסעיף 1 יש לכם נוסח מעודכן בהמשך למה שדיברנו.

חברים, אנחנו עוברים להצבעה. היועצת המשפטית תנחה אותנו וככה נצביע גם על ההסתייגויות תוך כדי החקיקה.

לסעיף 1, זה נוסח מתוקן בהמשך למה שהקראנו ודיברנו בישיבה הקודמת, אין לו הסתייגויות, אתה יכול להצביע עליו.

סעיף 1, תיקון חוק הביטוח הלאומי. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 213 והוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קביעת ועדה), התש"ף-2020. סעיף 1 לחוק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

כולם בעד, פה אחד.

כבוד היושב-ראש, זה לחבר כנסת טופורובסקי. אנחנו בין לבין - - -

מאיר, סליחה, אנחנו בהצבעה.

באופן כללי, סעיף 69 לחוק - - -

תודה.

אחרי סעיף 1, יש הסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי. בשם כל הרשימה המשותפת?

כל הרשימה המשותפת.

בשם הרשימה המשותפת, הסתייגות לגבי הילד השישי; לחילופין – הילד החמישי. תצביע על ההסתייגות.

ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי?

הצבעה

בעד – 3
נגד – רוב
נמנעים – אין
לא אושר.

3 בעד. ההסתייגות נפלה.

אגב, הערה היסטורית. לראשונה הסתייגות שלי נופלת מזה מספר שנים, ואני משתוקק שגפני יחזור שוב להיות יושב-ראש הוועדה.

אתה אומר שאז תצליח להעביר את זה לשישה ילדים. אם חבר הכנסת גפני היה פה, זה מה שהיה קורה.

סעיף 2 – אין לו הסתייגויות. אפשר להצביע.

סעיף 2, ללא הסתייגויות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף אושר פה אחד. מה עם ההסתייגות עד גיל 20?

עובד שגילו אינו על 20. אתם רוצים אותה?

כן. חשוב שהציבור יראה את ההצבעה.

זה גם של המשותפת.

בשם כל הרשימה המשותפת.

היא גם תקציבית, אני מניחה. היא מעל 6 מיליון.

גם תקציבית וגם מעל.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי?

שאומרת – תסביר לפרוטוקול.

תסביר.

מי שהוא מתחת לגיל 20 ובשנה האחרונה לקורונה הוא עבד, ב-12 החודשים שלפני הקורונה הוא עבד, ועבודתו הופסקה בשל הקורונה, דוגמת סטודנט.

ולא שירות צבאי לאומי.

הוא לא אמר "ולא שירת". יהיה זכאי גם הוא למענק.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 8
לא אושר.

8 מתנגדים, 4 תומכים. ההסתייגות נפלה.

סיימנו את ההצבעות. חברים, חוזרים למליאה.

חוזרים אחרי כן להתייעצות?

מליאה ואחרי מליאה – התייעצות.

אחריה נקיים התייעצות, ושם יהיה לכם קשה.

רוויזיה.

רוויזיה של חבר הכנסת טיבי.

- - -

מסיר אותה. חבר הכנסת טיבי הסיר את הרוויזיה, לבקשתו של חבר הכנסת גפני.

מסיר.

חברים, הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:10.